Rediskonttauskorko ja sukupolvien välinen oikeudenmukaisuus

15.3.2013 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Leikitään ajatuksella, että Pähkinäsaaren rauhan rajaa vedettäessä Venäjä olisi tarjonnut vähän suurempaa aluetta Ruotsille sillä ehdolla, että sekä Suomi että Ruotsi annetaan Venäjälle vuonna 2014. Kuinka suuri olisi tarjotun maa-alan pitänyt olla, jotta kauppa olisi kannattanut, jos käytetään ”taloustieteilijöiden suosittelemaa” viiden prosentin rediskonttausta?

Yksi neliömetri olisi riittänyt mainiosti, sillä se olisi ollut siihen hetkeen kymmeniä kertoja arvokkaampi kuin koko Ruotsin silloinen alue 690 vuotta myöhemmin rauhantekovuoteen rediskontattuna. Rediskonttauskerroin on noin 4×1014.

Tämä on hyvä pitää mielessä, kun keskustellaan siitä, mitä rediskonttauskorkoa Sternin raportissa on käytetty tai olisi pitänyt käyttää.

Rediskonttauskoron käyttö on järkevää ja oikeutettua, kun sama henkilö miettii omia tuloa tuottavia hyödykkeitään. Selkein esimerkki on vaikkapa jokin saatava. Minkä arvoisena pitää miljoonan euron saatavaa nyt, jos sen saa kymmenen vuoden kuluttua? Siinä on sekä oikeutettua että järkevää käyttää korkokantaa, joka vastaa pääoman odotettua tuottoa seuraavan kymmenen vuoden aikana, koska rediskonttauksen tuottama alennus vastaa sitä menetettyä taloudellista hyötyä siitä, että saa pääoman käyttöönsä vasta kymmenen vuoden kuluttua.

Omaa aikapreferenssiä voi käyttää pelkästään omasta malttamattomuudestaan. Jos haluaa jonkin asian mieluummin nyt kuin myöhemmin, voi maksaa nyt saatavasta enemmän kuin siitä, että saisi sen myöhemmin, vaikka kyseessä olisi asia joka ei tuota tuloa siinä välissä. Siis vaikka lippu teatteriin nyt tai puolen vuoden kuluttua.

Sen sijaan ollaan eettisesti huteralla pohjalla, jos aletaan verrata omaa etua nyt suhteessa jonkun täysin tuntemattoman etuun sadan vuoden päästä tai tämän sukupolven etua seuraavien sukupolvien etuun.  Silloin päästään tällaisiin laskelmiin, jossa kahvikupillisesta nyt kannattaa uhrata koko maapallo tuhannen vuoden kuluttua.

Jos tulevien sukupolvien etu on jotain, jota voi rahalla ostaa, on perusteltua käyttää rediskonttauskorkoa, joka vastaa odotettua taloudellista kasvua. Viisi prosenttia on sellaiseen sulaa hulluutta länsimaissa, nopeasti tuotannollista kuilua kiinni ottavissa kehitysmaissa tilanne on toki toinen.Tällaisessa tapauksessa oikea laskutapa on, että prosentin alennus BKT:ssa on yhtä arvokas kuin prosentin alennus BKT:ssa sadan vuoden kuluttua.

Maapallon elinkelpoisuus ei taida olla rahalla mistään ostettavissa, joten sen osalta oikeudenmukainen rediskonttauskorko on nolla.

 

 

 

 

Kommentit

39 Vastausta artikkeliin “Rediskonttauskorko ja sukupolvien välinen oikeudenmukaisuus”

  1. Tiedemies kirjoitti 15.3.2013 kello 10:29

    Normaali diskonttaus ei ole rationaalista. Kun päätöksentekoon liittyy aitoa epävarmuutta, niin oikea tapa diskontata on ns. hyperbolinen diskonttaus.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_discounting

    Hyperbolisen diskonttauksen “ongelmana” pidetään sitä, että sen perusteella tehdään sellaisia päätöksiä nyt, joita ei tehtäisi tulevaisuudessa, jos niistä saisi päättää etukäteen. Tämä on kuitenkin väärä tapa nähdä “rationaalisuus”.

    Melko yksinkertaisessa mallissa, jossa päätöksen kohteessa on erilaisia riskejä, joiden todennäköisyyksiä ei etukäteen tunneta, ja joita bayesilaisittain päivitetään tulevaisuuteen, saadaan tuloksena rationaalisen toimijan hyperbolinen diskonttaus.

    Esimerkiksi Ruotsin ja Venäjän neuvotellessa pähkinäsaaren rauhasta kerroin 690 vuoden jälkeen ei 5 prosentin korolla olisi ollutkaan 4*10^14, vaan 3500. Alue olisi toki ollut edelleen pieni – tässä tapauksessa se olisi ollut alle 100 neliökilometriä.

    Olen kirjoittanut asiaa sivuten.
    http://tiedemies.blogspot.fi/2012/06/syva-aika.html

    Suosittelen Vihreille, että kun jatkossa haudotte ajatuksia pitkän tähtäimen politiikasta, niin hommaatte yhdeksi asiantuntijaksi jonkun, joka tuntee hyperbolisen diskonttauksen vaikutukset päätöksentekoon. Ja perehdytte siihen itsekin. Kaikki jotka väittävät välittävänsä pitkästä aikavälistä eli ns. syvästä tulevaisuudesta, ovat velvollisia ymmärtämään tämän.

    Nuo mietinnöt joissa käytetään eksponentiaalisia jakaumia, ovat virheellisiä perustavanlaatuisella tavalla. Eksponentiaalinen diskonttaus on rationaalista vain sellaisissa rajoitetuissa tarkasteluissa, joissa ei ole tuntemattomia riskitekijöitä. Taleb esimerkiksi sivuaa tätä aihetta Mustassa Joutsenessa, vaikkei suoraan mainitsekaan hyperbolista diskonttausta (koska vastustaa jotenkin kaikkea mallintamista mitä taas pidän vähän kumipäisenä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 56

  2. JTS kirjoitti 15.3.2013 kello 10:37

    1900-luvun historia muistuttaa, että jo 20 vuotta on ennustushorisonttina ihmisten ja valtioiden kannalta pitkä aika, fysikaalis-kemiallisesti taas hyvin lyhyt prosessi.

    Jos vuonna 1971 olisi puhunut tosissaan Berliinin muurin ja Neuvostoliiton hajoamisesta, se olisi ollut fiktiota. 1920 ensimmäisen maailmansodan jälkeen kansallissosialismi oli utopiaa.

    Aikajänteet kannatata muistaa myös asuntolainaa ottaessa ja maksaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  3. Tiedemies kirjoitti 15.3.2013 kello 10:38

    Lisään vielä: Väite että yleensä diskonttaaminen on väärin, ei kuitenkaan kestä vettä. Maapallon tuhoutuminen jollakin aikavälillä on itseasiassa ei ainoastaan hyvin todennäköistä, vaan lähes täysin varmaa; takarajana ihmiskunnan tuhoutumisellle (ilman exodusta jollekin toiselle planeetalle tai avaruuteen tms) voi pitää noin miljardia vuotta, koska siihen mennessä maapallon meret ovat haihtuneet; aurinko lämpenee pikku hiljaa ja muutamassa sadassa miljoonassa vuodessa lämpeneminen aiheuttaa tukalan tilanteen. (Tämä muutos on toki mitättömän hidas verrattuna nykyiseen ilmastonmuutokseen, eikä ole millään lailla kytköksissä siihen, vaikka kaiken maailman pöhköt sellaista väittävätkin)

    Erilaisia riskejä on paljon, on asteroideja, auringonpurkauksia, kosmisia pölypilviä jne. Ja sitten on paljon asioita jotka voivat vaikeuttaa elämää tuntuvasti kuten supertulivuoret tai maapallon magneettikentän häiriöt jne. Ne eivät elämää tuhoa, mutta voivat kyllä haitata ihmisten elämää todella rajusti.

    Koska näitä riskejä on, niin lähitulevaisuus *on* arvokkaampi kuin kaukainen tulevaisuus. Ja koska osa näistä riskeistä voi tuhota kokonaan tai ainakin lähestulkoon kokonaan, koko ihmiskunnan, niin on mielekästä, että tällainen todennäköisyys otetaan huomioon. Jos tietäisimme, että ihmiskunta tuhoutuu kokonaan 1000 vuoden päästä, niin päätöksentekomme olisi toisenlaista tänä päivänä. Me emme tiedä tätä varmaksi, tietenkään, vaan se on oikeastaan aika epätodennäköistä, mutta jokin diskonttaus tarvitaan.

    Kuten yllä totesin, perinteinen eksponentiaalinen diskonttaus on “rationaalinen” vain sellaisilla oletukilla jossa riskit ovat homogeeniset (ja mielekäs sellaisiksi olettaa) jne, muilla täysin epärealistisilla normaaliusoletuksilla. Nyt olisi aika ottaa päätöksenteon tueksi *oikeasti* mielekkäitä malleja eikä lelumalleja joilla sattuu olemaan helppo laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  4. antti kirjoitti 15.3.2013 kello 13:17

    Mihin tämä diskonttaus liittyi? Pohdiskeluun kannattaako laittaa miljardi nyt vai sata miljardia sadan vuoden päästä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  5. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.3.2013 kello 14:35

    antti: Mihin tämä diskonttaus liittyi? Pohdiskeluun kannattaako laittaa miljardi nyt vai sata miljardia sadan vuoden päästä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen?

    Arvatenkin blogikirjoituksen laukaisi liikkeelle tämä kommentti Hiilitulli-säikeessä. Siinä viitattiin Weitzman’in kritiikkiin Sternin raporttia vastaan. Kritiikin yksi ydinkohta tuntui kohdistuvan liian matalaa diskonttauskorkoa vastaan, jota Stern on käyttänyt siirtäessään vahinkojen kustannuksia nykyrahaksi. Muutenhan Weitzmanin ‘kritiikki’ vaikutti itse asiassa varsin suopealta, vaikka Poth1hue1 sen täystyrmäykseksi tulkitsikin.

    Sekä blogistin kanta että Tiedemiehen esiin nostama hyperbolinen diskonttaus olisivat argumentteja sen puolesta että, jos jotain,niin Sternin käyttämä korkokanta on liian *korkea*.

    Siis juurikin niinkuin sanot: paljonko kannattaa maksaa hiilidioksidipäästöjen vähentämisestä.

    Sinänsä erittäin mielenkiintoinen kysymys: mikä on oikea tapa diskontata kaukaisen tulevaisuuden epävarmoja saatavia/menoja nykypäivään, vieläpä jos epävarmuus ei ole normaalijakautunutta van jakaumalla on pitkät hännät. Weitzman on näköjään lähtenyt rakentamaan parempaa mallia itse, kritisoimansa Sternin mallin tilalle, vieläpä käyttäen (pikaisen silmäilyn perusteella) bayesilaista estimointia – erittäin kunnianhimoiselta ja monimutkaiselta kuullostaa. Jos Tiedemiehen tieto pitää paikkansa että hyperbolinen diskonttaus on perusteltavissa bayesilaisin argumentein (ja millä reunaehdoilla / ennakko-oletuksilla?), se on erittäin vahva todennäköisyysmatemaattinen tulos. Itse en tiennyt aiheesta ennestään mitään, mutta aion perehtyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  6. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.3.2013 kello 14:36

    Suomen asukkaista melkein 30% on eläkkeellä ja eläkkeisiin menee vuodessa reilut 22 miljardia euroa. Eläkeläisten osuus sosiaali- ja terveysmenoista on noin 10 miljardia. Joten vuosittain Suomi panostaa eläkeläisiin yli 30 miljardia euroa.

    Tähän suhteutettuna on aika uskomatonta, että koululaiset opiskelee homekouluissa, opettajista on pulaa, erityisopettajista on pulaa, mielenterveyspalveluista on pulaa ja niin edelleen.

    Kuinkahan paljon hyvää saataisiin aikaan, jos panostettaisiin miljardi euroa lisää nuorisoon vuosittain?

    Väitän, että koko nuorisoon liittyvä “korjausvaje” maksaisi reilusti alle miljardin joka vuosi.

    Nuoret ovat tulevaisuuden rakentajia ja heidän hyvinvointiin pitäisi panostaa enemmän.

    Enkä tarkoita sitä, että heille annettaisii enemmän rahaa vaan, että fyysisestä ja henkisestä terveydentilasta pidettäisiin parempaa huolta ja heille tarjottaisiin paremmat mahdollisuudet työllistyä ja perustaa yrityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  7. Janne S kirjoitti 15.3.2013 kello 14:38

    Hyperbolinen diskonttaus on askel oikeaan suuntaan, mutta v. 2100 kassavirtojen nykyarvoistamiseen liittyy valtava määrä oletuksia. Jos kaikki epävarmuudet ottaa huomioon, voi olla kvantitatiivisesti vaikea sanoa yhtään mitään. (Tämä selviää kyllä sillä bayesiläisellä tarkastelulla.)

    Eli siis diskonttaus ei ole väärin, mutta kukaan ei tiedä miten tehdä se oikein.

    Lisäksi oletetaan tietty talouskonteksti, jossa rahalla mitataan vain tiettyjä asioita. GDP ei ole mikään hyvän elämän tai onnellisuuden mittari, siis ei edes nykyhetkessä, vaikka se hyvään elämään korreloikin. GDP ei mittaa biodiversiteettiä, ilman hiilidioksipitoisuutta, onnellisuutta, työelämän laatua. Jopa niinkin materialistinen asia kuin 2.7GHz vs. 3.2GHz prosessorin tuottama hyvä taitaa GDP-mielessä olla sopimuskysymys. Kuitenkin päätökset joita GDP-laskelmien perusteella teemme, vaikuttavat asioihin joita GDP ei mittaa (osin jopa ennakoidusti!).

    Eikä ole itsestäänselvää että 10% v. 2100 GDP:stä on saman arvoinen kuin 10% nykyajan GDP:stä. Onnellisuushan saturoituu GDP:n funktiona. Toisaalta voi olla että v. 2100 porukalla on joku ylevä päämäärä ja käsitekehikko jota emme nyt aavista, ja jonka saavuttamiseen mekin uhraisimme nyky-GDP:tä, jos tietäisimme. (Tämänkin voi hallita bayesiläisittäin, pitää vain päästä priorista sopimukseen. Eli ei voi hallita.)

    Mutta, voi olla että kvantitatiivinen kassavirtaperustelu tarvitaan tietyn väestönosan vakuuttamiseksi, ihan kuten Excelissä pitää tietyntyyppiselle yritysjohdolle tarjota puuta heinää jotta se vakuuttuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  8. Koti-isä kirjoitti 15.3.2013 kello 14:54

    antti:
    Mihin tämä diskonttaus liittyi? Pohdiskeluun kannattaako laittaa miljardi nyt vai sata miljardia sadan vuoden päästä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen?

    Tai kannattaako kaivaa mineraalit maasta nyt heti mahdollisimman nopeasti vai seuraavien kymmenenien vai satojen vai tuhansien jne vuosien aikana.

    Globaalisoituneen maapallon resurssit ovat rajalliset ja rajat ovat monessa kohtaa jo havaittavissa. Sata tai tuhat vuotta sitten valloitettavaa riitti vielä loputtoman tuntuisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  9. Viherinssi kirjoitti 15.3.2013 kello 18:10

    Minkä arvoisena pitää miljoonan euron saatavaa nyt, jos sen saa kymmenen vuoden kuluttua? Siinä on sekä oikeutettua että järkevää käyttää korkokantaa, joka vastaa pääoman odotettua tuottoa seuraavan kymmenen vuoden aikana, koska rediskonttauksen tuottama alennus vastaa sitä menetettyä taloudellista hyötyä siitä, että saa pääoman käyttöönsä vasta kymmenen vuoden kuluttua.

    Kuitenkin jo tuo ajatustapa on vähän haastava. Pulma tulee siitä, että yksilö haluaa elintasoa ja hyvinvointia, ei rahaa sellaisenaan. Tällöin mukaan tulee heti vähän haastetta jo pelkästään eri hyödykkeiden hintakehityksen vuoksi. Vuosina 1998-2008 pääkaupunkiseudulla tonttihinnat nousivat noin 13 %/vuosi, asuntojen hinnat noin 8 %/vuosi, ruuan hinta 3,3 %/vuosi ja elinkustannusindeksi kokonaisuudessaan 1,7 %/vuosi.

    Vai pitäisikö näitä todellisuudessa laskea työn hintaan, koska aikahan se on työläisen uhraama resurssi? Silloin lukemista pitää vähentää noin 3,5 %/vuosi.

    Samalla reaalisellakin rahamäärällä voi olla aivan erilainen vaikutus henkilökohtaiseen hyvinvointiin riippuen siitä, millä hetkellä rahamäärä on käytössä. Jos ihminen saa kolmekymppisenä satatonnia, kuusikymppisenä miljoonan, yhdeksänkymppisenä kymmenen miljoonaa tai satakaksikymppisenä sata miljoonaa, niin kolmikymppisenä saatu raha voi olla koko elämän yli laskettuna onnellisuuden integraalina paras vaihtoehto.

    Ja vielä niinkin, että sama reaalinen rahamäärä voi olla minulle hyvin erilainen hyvinvointivaikutukseltaan riippuen omasta rahatilanteestani. Jos minulla on miljoona, voin sitä seuraavaa odotella kärsivällisesti. Jos minulla on nälkä, otan rahat heti. Tämähän on tutkimuksissakin muuten todettu, nälkäisen ihmisen aikajänne on vähän erilainen.

    Yrityksillä tai julkisyhteisöillä on osa näistä ongelmista (samankin reaalisen rahamäärän arvo vaihtelee tilanteesta ja investointitarpeista riippuen). Niillä ei kuitenkaan lähtökohtaisesti ole peruuttamattomasta vanhenemisesta ja lopulta kuolemisesta johtuvia arvostuksen muutokseen liittyviä haasteita.

    Tästä syystä diskonttaamisessa pitää olla yksityishenkilön kohdalla hyvinkin varovainen. Muuttujia on paljon, ja niiden arvottaminen rahassa on vähän työlästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  10. Kalle 2 kirjoitti 15.3.2013 kello 18:55

    “prosentin alennus BKT:ssa on yhtä arvokas kuin prosentin alennus BKT:ssa sadan vuoden kuluttua.” Jotain tuonsuuntaista itsekin ajattelen oletuksillasi, mutta oletuksesi ovat ylivahvoja, unohdit riskit ja arvonnousun.

    Novgorod on jo valloitettu, joten meidän ei tarvitsisikaan luovuttaa Ruotsi-Suomea. Harmi, ettemme siis vuokranneet sitä neliömetriä 999 %:n korolla. Muitakin juridisia riskejä löytyy tuosta Novgorodin tekemättä jättämästä riski-investoinnista.

    Toisaalta BKT:n kasvun vuoksi Ruotsi-Suomen neliömetrin arvo on nyt paljon suurempi kuin 1323 – tämäkin pitäisi ottaa huomioon laskelmissa.

    Jos neliömetrin arvo on noussut samaan tahtiin BKT:n kanssa ja korko olisi sama kuin BKT:n kasvunopeus, nyt tarvitsisi luovuttaa vuokratun neliömetrin kera korkona hieman vajaa toinen neliömetri (alkuperäisen neliön arvonnousu kuuluisi Novgorodille ja lisäksi meidän pitäisi maksaa saman verran korkoa).

    Korkoon tulee päälle riskilisä. Se vastaa tuota riskiä, että Ruotsi-Suomi jättääkin lainan maksamatta takaisin. Tässäkään ei ole mitään epäoikeudenmukaista.

    Se, että hyperbolinen korko voi vastata intuitiotamme, ei ole argumentti. Se on perusteltu vain, jos se ottaa nämä arvonnousu- ja tuottotekijät oikein huomioon.

    Sternin laskelman kannalta tämä tarkoittaa, että pitää käyttää korkona esimerkiksi maailman BKT/capita + järkevä riskilisä, joka kertoo siitä, että ehkäisytarve lakkaa, esim. ihmiskunta muista syistä lakkaa olemasta tai keksitään halvempi teknologia estämään tai sietämään ilmastonmuutosta. Moni väittää nämä todennäköisyydet hyvin suuriksi.

    Bisneksessä käytetään usein 20 – 30 %:n tuottovaatimuksia investoinneille siksi, että johtajilla ja poliitikoilla on tapana olla ylioptimisteja hankkeittensa kannattavuuksien suhteen. Ihan sellaista korkoa en Sternille suosittele.

    Ne päästönehkäisyrahat voi sijoittaa tuottamaan korkoa ja näillä rahoilla korvata vahingot. Jos sijoitusriski on samaa luokkaa kuin em. riskit (eikö se oikeasti ole pienempi?), on vaikea sanoa, miksi ainakaan tämän pienempää korkokantaa saisi käyttää diskonttauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  11. Kasvissyöjä kirjoitti 15.3.2013 kello 19:12

    antti:
    Mihin tämä diskonttaus liittyi? Pohdiskeluun kannattaako laittaa miljardi nyt vai sata miljardia sadan vuoden päästä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseen?

    Se liittyy eri aikoina elävien ihmisten (yhtäläiseen?!) oikeuteen saada elinkelpoinen ympäristö. Tavallisen diskonttokoron mukaan oletetaan, että ihmiset ovat aina varakkaampia tulevaisuudessa hoitamaan edellisen sukupolven tuottamia ongelmia. Minusta se on erittäin voimakas OLETUS. Oden esille nostama kysymys on erittäin tärkeä ja sitä pohditaan ihan liian vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  12. Juhani Salovaara kirjoitti 15.3.2013 kello 20:26

    Miksi puhua tulevista polvista, kun kuivuus vie sadot jo nykypolvelta? Ei täällä, mutta muualla. Onko siis oikein omalla toiminnalla tuottaa täällä kuivuutta muualle? Tai muita vaikeuksia? Täällä vain sitten kuljettaisiin hymyissä suin, kun muualla kuollaan? No, näinhän tapahtuu jo nyt.

    Maailmanloppu komeetan törmätessä olisikin helppo ja nopea lähtö, mutta ilmastonmuutos tuottaa paljon hankalampia ongelmia jo nyt. Kuitenkin maiden hallitukset vaikenevat, ja ohjaavat kansojaan kielekkeen yli, kuin ukkoja Lemmings-pelissä. Antaen mahdollisimman vähän tietoa, jotta ukot pysyvät siististi jonossa. Jotkin pitävät sitten ääntä esitellen kuvia tuhoista, mutta ketään ei kiinnosta.

    Minä vain ihmettelen sitä, että miksi henkilöt, jotka kertovat olevansa asiasta huolissaan, ovat sitten koko ajan pahentamassa sitä. Suomen suuret mahdollisuudet Jäämeren öljyssä ja kaasussa, lentoliikenteen kasvu…, ei näihin ole varaa mennä, jos aikoo asialle todella vielä jotain tehdä. Tai miksi kaupungeista tehdään suuria fossiilisten polttokeskuksia. Missään ei näe suunnanmuutosta, on vain viherpesua ja muuta sepitettä sertifikaateilla. Sitten vielä pölläytetään metsätkin pakoputkesta. Menkää sanomaan Moskovaan ja Washingtoniin, että luopukaa öljyllä läträämisestä ja kaasun polttelusta. Kannukset vain pitäisi hankkia.

    Käännettä tässä on odotettu, mutta joka aamu tiet ovat täynnä autoja, koneet nousevat ja laskevat, ja poliitikot toistelevat kasvua ja kilpailua. Kilpaillaan siitä kuka kasvaa rajoista yli eniten per capita. Joillekin sattuu tilaisuus tehdä rahaa ilman tulevaisuuden tuhoamista, mutta valtaosalle tätä ei suoda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. Timo kirjoitti 15.3.2013 kello 22:42

    Pähkinäsaaren rauhaa eivät solmineet Ruotsi ja Venäjä, vaan Ruotsi ja Novgorod.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  14. Liian vanha kirjoitti 16.3.2013 kello 3:22

    Heh, tulevaisuuden ennustamisen ongelma on todellinen.
    Mutta ei mitään voi ennustaa 100 vuoden päähän.
    Normaali liiketoiminta miettii tapahtumia kolmen kuuakuden päähän ja viisaammat 3-7 vuoden päähän.

    Mitä sen jälkeen on suuutta olisi hyvä jos valtion tai yrityksen toimintaa mietittäisiin edes 3 vuoden tähtäimellä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. JP Lehto kirjoitti 16.3.2013 kello 7:08

    Kiva kun on kielillä puhuvia viisaita maailmassa. Mutta nämä ajatus rakennelmat eivät oikein toimi.

    Eläkkeet

    Suuret ikäluokat äänestvät tientenkin sen puolesta, että nyt maksettavat eläkkeet olisivat mahdollisimman suuret.

    Nuoret äänestäisivät sen puolesta, että heidän jäädessään eläkkeelle ne olisivat mahdollisimman suuret. Mutta tämä ei toimi. 19v muksuni ei anna asialle ajatustakaan, vaikka siitä kotona ollaan keskusteltu. Jos heidän eläkeikänsä olisi 70v ja eläkekertymä 39%. Mikä on hyvä veikkaus. Ei se kiinosta, koska siihen menee vielä 50vuotta. Olisi järkevää, että kiinostaisi.

    Järkevää olisi, että nykyeläkeläisikin kiinostaisi, koska sukupolvienvälinen epäoikeudenmukaisuus voi vähentää maksuhalukkuutta. Nykyeläkeläiset väittävät maksaneensa eläkkeensä, mutta näinhän ei ole. Jos nuoret jättävät maksamatta. Eläkkeitä ei saada.

    Nykyeläkeläiset soimaavat pullamössöjä. Mutta voidaan ajatella myös nykyeläkeläisten vanhempia ja heidän eläkkeitään. Voi siis olla, että jos näin jatkuu suuret ikäluokat ovat kultapossukerho, joka nappasi välistä. Toivottavasti ei.

    Näin voidaan ajatella myös kaikesta muusta. Nykyhetki on meille arovokkaampi, kuin tuleva. Ympäristöasioissakin?

    Joku järki pitäisi saada. En minä ole valmis uhraamaaan työtäni sen vuoksi, että suomi satsaa enemmän hiilidioksidi päästöjen vähetämiseen, kuin muut. Koska ilmasto muuttuu jokatapauksessa, elleivät suuret saastuttajat lähde mukaan. Jatkuva syyllistäminen ja verottaminen saa minut vain vastustamaan lisäpanostuksia. En kuitenkaan ole mikään suurkuluttaja. Kaikki mitä omistan on tällä pienellä omakotipläntillä. Ja siitäkin pitää jo kantaa syyllisyyden taakkaa.

    No mitä pitää tehdä. Järki matkaan. Suuret saastutajat myös maksamaan ja tekemään. Täällä on panostettava lähiympäristöön ja siihen, että ilmastotekniikan kehittäminen myös hyödyttää meitä. Vaikka järkevää olisi ajatella, että millainen maailma on vaikka kahdensadan vuoden päästä.

    No ilmasto muuttuu ilman meitäkin, siis ihmisiä. Vaikka ihmisten vaikutuksesta nopeammin. Jaa jaa, tämmöstä jaaritusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  16. Kalle 2 kirjoitti 16.3.2013 kello 8:49

    Jos ihminen arvostaa omaa onneaan enemmän kuin perillistensä, tämä johtaa teoriassa yhteiskunnallisesti epäoptimaalisen pieneen säästämiseen ja suureen kulutukseen. Lyhytjänteisyys voi tehdä samaa.

    Tällöin ongelma kuitenkin koskee kaikkia investointeja eikä vain investointeja ilmastonmuutoksen ehkäisyyn. Silloin ne liian vähät säästöt pitää investoida tuottavimpiin kohteisiin eli pitää antaa markkinakoron ohjata sijoituksia, ei jonkin alemman koron, joka vallitsisi, jos ihmiset säästäisivät niin paljon kuin yhteiskunnallisesti pitäisi, koska muuten joitain tuottavampia investointeja jää tekemättä.

    Markkinakorko on siis oikea korko, ja ilmastonmuutosinvestointien oikea riskilisä lienee paljon suurempi kuin valtionlainoissa, koska halvempiakin ilmastonsääntelykeinoja voi hyvin löytyä.

    Ongelman voisi korjata pudottamalla pääomatuloveron negatiiviseksi. Tällöin säästäminen lisääntyisi yhteiskunnallisesti optimaaliseksi ja markkinakorko laskisi samoin. Rahaa riittäisi enempiin ilmastonmuutosinvestointeihinkin. En ehdota tätä, mutta taloustieteilijät ovat “todistaneet”, että ainakin pääomatulovero pitäisi poistaa, koska ajan mittaan se vähentää pääomatulottomien köyhimpienkin tuloja. Miten luotettavana tuota tulosta pidetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. Pasi Pulkkinen kirjoitti 16.3.2013 kello 9:38

    On olemassa tärkeitä asioita ja sitten vähemmän tärkeitä asioita. Tärkeät asiat ovat niitä jotka liittyvät ihmiskunnan selviytymiseen, ja ne tehdään täysin riippumatta rahatalouteen liittyvistä mekanismeista ja laskenta tottumuksista. Diskonttaus liittyy liiketaloustieteeseen kun ollaan arvioimassa selviytymisen kannalta epäolennaisia vaihtoehtoja.

    Valitettavasti liiketalouden oppeja on tuotu kansantaloustieteen ja laajemmin tulevaisuuteen katsovan politiikan kentälle. Samalla on unohdettu että raha ei ole resurssi vaan niitä on työvoima ja uusiutuvat ja uusiutumattomat raaka-aineet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  18. Kalle 2 kirjoitti 16.3.2013 kello 11:02

    Sama lyhyesti: korkosääntely on älytöntä kuten muukin hintasääntely, koska silloin osa investoinneista (= käytettävissä olevista pääomista) menee vähemmän tuottaviin kohteisiin kuin voisi mennä.

    Markkinakorkoa alhaisemman koron käyttäminen yhteiskunnallisissa investoinneissa on täsmälleen samasta syystä täsmälleen samalla tavalla älytöntä, ceteris paribus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. Tiedemies kirjoitti 16.3.2013 kello 11:12

    Hyperbolisen diskonttauksen rationaalisuus seuraa jo melko yksinkertaisilla riski- ja varautumisoletuksilla. Pitkän aikavälin riskit ovat jo luonteeltaan erilaisia kuin lyhyen aikavälin riskit.

    Esimerkki: Sillä, saanko rahat käteen tänään vai huomenna, on riskiprofiilin kannalta aivan olennainen ero verrattuna siihen, saanko ne ensi perjantaina vai lauantaina. Jos saan rahat tässä ja nyt, niin tiedän että ne ovat kädessä. Riski huomisen ja tämän päivän välillä on aivan eri kertaluokassa kuin ensi perjantain ja lauantain välillä.

    Jo sillä oletuksella, että toimija kohtaa juuri tämäntyyppisiä riskejä ja toisaalta on tällaisten transaktioiden toisena osapuolena vaihtelevasti eri ajanhetkinä, voidaan johtaa hyperbolisen diskonttauksen rationaalisuus.

    Olennaista on se, että aika ei ole homogeenistä. Rationaalisuusolettama joka perustuu ajan homogeenisyyteen nyt ja tulevaisuudessa, on pelkkä aksioma joka on johdettu siitä “luonnollisesta” olettamasta että suhteellinen ero kahden päivän välillä on väistämättä sama. Tällä on tietenkin matemaattisesti kivoja ominaisuuksia, koska kaukainen tulevaisuus ja nykyisyys käyttäytyvät suhteessa samalla lailla.

    Pelkkä aritmeettinen mukavuus ei kuitenkaan tee teoriasta “totta”. Tällainen rationalistinen hybris on se, joka on johtanut kaikenlaisiin aivan puupäisiin käsityksiin esimerkiksi siihen että luotetaan sokeasti johonkin optioiden hinnottelumalleihin (Black-Scholes ja LTCM nyt yhtenä esimerkkinä) tms. Tämä ei tietenkään tarkoita että hyperbolinen diskonttaus on aina oikea tapa.

    http://cowles.econ.yale.edu/P/cd/d17a/d1719.pdf

    Kaikkien teorioiden ongelma on se, että vaikka ne kuinka olisivat “itsestäänselviä”, empiria on lopulta se joka ratkaisee. Tavanomainen diskonttaus on ihan hyvä ja toimiva tapa laskea asioita melko yleisillä oletuksilla lyhyillä aikaväleillä, mutta se menee rikki pitkillä aikaväleillä ja se menee rikki kun tarkastellaan ns. tosimaailmaa ilman että tietyt oletukset riskeistä eivät päde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  20. Kutoja kirjoitti 16.3.2013 kello 16:15

    Pelkkä diskonttaaminen ei ota huomioon taloudellisen investoinnin kansantaloudellisia kertausvaikutuksia.

    Esimerkiksi jos uskoisimme, että kaivannaismineraalit tulee aina säästää jälkipolvien käytettäväksi, ovat Ruotsin kuninkaat riistäneet aikoinaan nykyiseltä ja tulevalta Ruotsin kansalta mahdollisuuden hyvään ja vauraaseen elämään kaivamalla yli 1000 vuoden aikana parhaimmillaan lähes kaiken Euroopassa käytetyn kuparin. Sitä että kupari rahoitti Ruotsin suurvalta-aseman ja loi myöhemmin pohjan Ruotsin teollistumiselle ei voida laskea investoinnin kannattavuuteen kovinkaan helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. Janne Sinkkonen kirjoitti 16.3.2013 kello 21:58

    Wikipedian mukaan tavallisesta diskonttauksesta tulee hyperbolista jos korko on epävarma ja jakautunut eksponentiaalisesti, ja ko. epävarmuuden yli integroidaan. Oletukset ovat varsin vahvoja, eikä millä tahansa koron epävarmuusjakaumalla saada hyperbolista marginalisoidun diskonttauksen muotoa.

    Mutta on uskottavaa, että melkein mikä tahansa epävarman koron jakauma tuottaa diskonttauksen, joka on konkaavimpi kuin tavallinen diskonttaus, ts. tulevien kassavirtojen suhteellinen arvon lasku hidastuu tulevaisuudessa. Siis häntä on ikäänkuin pitempi. Tämä on hyvä pitää talouskontekstissa mielessä, koska ainakin minusta on ihan selvää että integrointi yli korkotasojen on fiksumpaa kuin yhden fiksatun arvon käyttäminen, ainakin silloin kun riidellään oikeasta diskonttokorosta.

    Tämän harjoituksen merkityksestä ylipäätään tulikin jo kirjoitettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. spottu kirjoitti 17.3.2013 kello 9:28

    Tiedemies: Alue olisi toki ollut edelleen pieni – tässä tapauksessa se olisi ollut alle 100 neliökilometriä.

    Eli myöskään hyperbolinen diskonttaus ei toimi pitkillä ajanjaksoilla. Tai sitten empiria on väärässä.

    Jos on ollut uskontotunneilla hereillä, muistaa Lutherin sanonnan: Jos saisin tietää että huomenna tulisi maailmanloppu, istuttaisin tänään omenapuun eli että syvässä ajassa diskonttaus johtaa huonoon lopputulokseen joten on parempi olla diskonttaamatta.

    Laajemmin minusta tässä on kyse siitä että jos kädessä on vasara, kaikki ongelmat alkavat näyttää nauloilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  23. Kalle 2 kirjoitti 17.3.2013 kello 10:04

    Asia on yksinkertainen. Stern laski, että A. investointi ilmastonmuutoksen ehkäisyyn tuottaa X euron säästöt, mistä tylee 1,2 %:n korko tms. (en muista oikeaa lukua). B. Paljon tuottavampiakin investointeja on, minkä markkinoiden korkotaso kertookin, joten tuo ei ole kannattavaa, ceteris paribus.

    Siis yhteiskunnallisiin investointeihin kannattaa käyttää markkinakorkoa.

    Kumpien riskit ovat suurempia? A:ssa suurena riskinä on se, että sijoitetaan päästövähennyksiin mutta jokin manipulointi osoittautuukin tuhat kertaa halvemmaksi. B:n joukossa lienee vähäriskisempiäkin sijoituksia.

    Kannatan silti paljon nykyistä suurempia päästöveroja, ehkä myös ilmastonmuutospäästöille, koska pelkään Sternin aliarvioineen haitat, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että markkinakorko (samalla riskiprofiililla) on paras mittapuu yhteiskunnallisenkin investoinnin tuottavuudelle.

    Tiedemiehen spekuloinnit hyperbolisesta diskonttauksesta ovat nähdäkseni argumentteja siitä, pitäisikö ihmisten valita säästää enemmän kuin valitsevat, ei siitä, pitäisikö todellisten säästöpäätösten johtaa erilaiseen korkoon kuin se johtaa.

    Jos ihmiset säästävät liian vähän, tämä johtaa korkeampaan korkoon ja kannustaa säästämään enemmän ja käyttämään säästöjä vain tuottavimpiin investointeihin. Matalampi korko olisi vielä pahempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  24. Kalle 2 kirjoitti 17.3.2013 kello 10:12

    Tuo huoli raaka-aineiden riittävyydestä on pääsääntöisesti erheellistä. Teoriassa markkinat optimoivat raaka-aineiden hyödyntämisen täysin oikein sukupolvien välillä. Jos oikeasti tulevaisuudessa jokin raaka-aine olisi liian paljon niukempi, markkinat arvostaisivat kaivosyhtiön osakkeen korkeammalle, mikäli se päättäisi olla kaivamatta raaka-ainettaan. Tällaistakin jossain määrin tapahtuu. Pitkällä aikavälillä raaka-aineiden hinnat ovat laskeneet huomattavasti.

    Kun Tampereen yliopiston tutkijat arvioivat, että öljyn hinta ei kovin paljon enää nousse, kirjoitin heille, että koska omaisuuden suoja on paikoin heikko, siellä kannattaa hyödyntään raaka-aineita epäoptimaalisen nopeasti. He vastasivat, että suurempi efekti on päinvastainen, esim. Iranilla omaisuudensuoja on vahvempi öljylähteissä kuin ulkomaisilla pankkitileillä, joten Iran pumppaa epäoptimaalisen vähän öljyä.

    Tämä omaisuudensuojaefekti (sekä yritysten yms. tekemät virheet, jotka tällaisissa asioissa ovat keskimäärin paljon pienempiä kuin poliitikkojen tekemät) lienee merkittävin virhelähde. Jos sekään ei aiheuta tuon enempää ongelmia, raaka-aineverukkeiden käyttö haitallisen politiikan “perusteluina” lienee paljon suurempi ongelma.

    Pitäisi keskittyä ympäristöhaittoihin ja vaatia veroja niille, ei raaka-aineille sinänsä. Toki jonkin kaivosveron tapauksessa ero voi joskus olla melko pieni, ja lisäksi valtauslain sallimalle mineraalinanastukselle voi asettaa myyntihinnan (kun kerran meillä tulkitaan mineraalien olevan valtion eikä maanomistajan omaisuutta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. Kuuntelija kirjoitti 17.3.2013 kello 11:29

    Vuonna 1986 haastattalussa sekä kirjoissaan John Kennetg Galbraith kuvasi Soininvaaraa ja Tiedemiestä näin:

    “the last 20 years have brought a strong shift back to what I’ve called the “esoteric aspects” of economics — to mathematical expressions in economics, econometric niceties, and a tendency to leave the real world alone. It’s something that in Cambridge we call the “Belmont Syndrome.” Belmont is an extremely comfortable suburb adjoining Cambridge, and the “Belmont Syndrome” is a desire to move from a peaceful, happy life in Belmont to a peaceful, happy life at Harvard, from life to computer and back again, without any disturbance from Ronald Reagan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  26. Tiedemies kirjoitti 17.3.2013 kello 20:31

    spottu: Tiedemies: Alue olisi toki ollut edelleen pieni – tässä tapauksessa se olisi ollut alle 100 neliökilometriä.

    Eli myöskään hyperbolinen diskonttaus ei toimi pitkillä ajanjaksoilla. Tai sitten empiria on väärässä.

    No ei. Se 100 neliökilometriä olisi voinut olla vaikka Helsingin keskikaupungilta. Tämä on juuri se epävarmuuden luonne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  27. Tiedemies kirjoitti 18.3.2013 kello 8:58

    Täydennän ylläolevaa argumenttiani vielä vähän:
    Siis oletetaan että me odotamme 700 vuotta ja mietimme jonkin valtakunnan osan arvoa. Ensinnäkin, suurin osa maapinta-alasta on toki aika vähämerkityksellistä. Merkityksellisiä ovat ne alueet joita on vaikea korvata: liikenteen solmukohdat, maantieteellis-strategisesti tärkeät paikat, asumuskeskittymät jne.

    Näiden jakauma ei ole millään muotoa normaalijakautunut tms, sillä on hurjia epäjatkuvuuksia. Toimija, joka päättää 700 vuotta etukäteen maa-alueiden hallinnasta, joutuu kohtaamaan epävarmuutta: Löytyykö annetulta alueelta jotain arvokasta resurssia? Tuleeko alueelle muodostumaan jokin asumuskeskittymä, tai kuihtuuko olemassaoleva keskittymä?

    Näihin liittyvät riskit paljastuvat ajan oloon, yksi kerrallaan. Mitä pidemmän aikavälin riskeistä on kyse, sitä hitaammin ne paljastuvat. Toisaalta riskienhallinta kehittyy: Olemassaolevia riskejä on helpompi yleensä hallita pidemmällä kuin lyhyellä aikavälillä. Tästä seuraa, että tulevaisuus on homogeenisempi niiden suhteen.

    Tästä ei tietenkään seuraa suoraan nimenomaan hyperbolinen diskonttaus, mutta tästä seuraa kyllä se, että tulevaisuuden arvon putoaminen hidastuu kaukana tulevaisuudessa, koska suurin osa riskeistä on jo realisoitunut tai ne on saatu hallintaan. Tämä on juuri se, mitä Taleb esimerkiksi kritisoi, mielestäni vähän epätäsmällisestä ja vinksahtaneesta näkökulmasta.

    On myös totta, että liiallinen uppoutuminen matemaattisiin malleihin ja erityisesti laskennallisesti helppoihin malleihin, johtaa huonoon ja laiskaan epistemologiaan. Se ei kuitenkaan tarkoita että pelkkä fiilispohjalta ja lonkalta vedetty päätöksenteko on jotenkin olennaisesti parempi. Mallit eivät koskaan ole täydellisiä, ja tämä pitää ymmärtää. Todellinen “totuuden vihollinen” ei ole mallinnos, vaan yhtäältä reifikaatio ja toisaalta uskomus että oma ennakkoluulo on paras tiedonlähde.

    Kuten yllä: Jos Osmon esittämä tulos tuntuu järjenvastaiselta (sellaisenahan Osmo sen esitti), niin syynä voi olla joko se, että se on mieletön ja merkityksetön tai sitten se voi kertoa meille jotain paitsi mallin rajoista, myös todellisuudesta. Ehkä 700 vuoden päähän ajoitettu sopimusklausuuli ihan todella on niin vähämerkityksellinen että jonkun valtakunnanrajan siirtäminen sentilläkään ei ole sen perusteella mielekästä? Ehkä pitkällä aikavälillä ajattelevalle 100 neliökilometriä on todella mielekäs trade-off? Ehkä riski siitä, että sopimusta ei tulla noudattamaan, on noin pitkällä aikavälillä todellisuudessa käytännössä yksi.

    Anekdootti: Lapsena pelasimme pesäpalloa kerrostalon takapihalla olevalla urheilukentällä. Kun jako joukkueisiin oli tehty, joukkueiden kapteenit arpoivat kumpi joukkue ottaa lyöntivuoron ensin. Tarkoitus oli pelata vain yksi tai kaksi vuoroparia. No, kaikki halusivat aina lyödä ensin, koska riski että joku lähtee kotiin ja peli keskeytyy, oli niin suuri, ja sisävuoro oli mukavampi pelata kuin ulkovuoro. Joskus peli peruuntui jo siitä syystä, että jotkut eivät viitsineet pelata ollenkaan elleivät päässeet sisävuoroon ensin; itseasiassa, peli yleensä päättyi ensimmäisen sisävuoron jälkeen koska kerran sisävuorossa olleet eivät halunneet pelata ulkovuoroaan, koska tiesivät etteivät pääse enää lyömään. Lopulta emme enää pelanneet lainkaan.

    Sopimuksiin liittyvä epävarmuus toimii joskus näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2013 kello 11:49

    Kirhjoitukseni tarkoitus oli kertoa, miksi Sternin raportissa ei ollut syytä diskontata sadan vuoden päässä olevia asioita samalla tavalla kuin yksityinen yritys tekee komen vuoden päässä oleville saataville. Oli löytynyt oikeiun talouden asioantuntijoita sanomaan, että niin olisi pitänyt tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. antti kirjoitti 18.3.2013 kello 10:22

    Koti-isä: Tai kannattaako kaivaa mineraalit maasta nyt heti mahdollisimman nopeasti vai seuraavien kymmenenien vai satojen vai tuhansien jne vuosien aikana.

    Kaksi vaihtoehtoa: Kaivaa maasta ja myydä päivän hintaan. Jättää kaivamatta, ja sadan vuoden päästä joko maailman suurvallat alkavat koputella ovelle maailman viimeisen strategisen raaka-aine esiintymän perässä. Tai keksivät jotain aivan muuta tilalle, pitäkää tunkkinne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. Markku af Heurlin kirjoitti 18.3.2013 kello 15:18

    Miettikääpä mielessänne vastausta seuraavaan kysmykseen. Jos talous kasvaa vuosittain keskimäärin 3 %:n vuotuisella kasvulla, kuten tpahtui Suomessa 1900-luvun aikana, niin kuinka paljon talous on kasvanut sadassa vuodessa?

    Sata vuotta on yllättävän lyhyt aika. Isäni stntymästä kului viime kuussa sata vuotta. Itse olen 60-vuotias, ja monet elämäni kannalta ratkaisevat asiat, hyvässä ja pahassa tapahtuivat aika tarkalleen 40 vuotta sitten.

    Huomautus: yrittäkääpä löytää ratkaisu kynällä ja ppaerilla, siis ilman laskinta. Tiedän tähän hätään ainakin kolme tapaa löytää riittävän tarkka vastaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.3.2013 kello 16:34

    Helpois tapa laskea noita korkoa korolle laskelmia on, attä kasvuvauhti p%/ vuosi johtaa kaksinkertaistumiseen ajassa 70/p
    Tällä lienee jotain tekemistä sen kanssa, että ln2= noin 0,7. Tämän mukaan kolmen prosentin kasvu johtaa 16-kertaistumiseen noin 93 vuodessa. Sadassa vuodessa siis noin 20-kertaistuminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kalle 2 kirjoitti 18.3.2013 kello 15:24

    Yksikään muiden kommentti ei näytä huomioineen sitä, että 1. jokaisen maapalan arvo nousee talouskasvun myötä, että 2. jos haluaa käyttää ilmastonmuutosinvestointiin alempaa korkoa kuin muihin investointeihin (ts. suosia niitä näennäisesti tuottavampien ohi), pitäisi perustella, miksi sen riskiprofiili olisi matalampi kuin muiden investointien, että 3. jos jokin osa Suomea palautetaan Novgorodille vuonna 2100, sille olisi todennäköisesti rakennettu vähemmän etenkin lähivuosikymmeninä. 4. Oikeampi vertaus olisi puhua omistajien eikä hallitsijoiden välisestä vuokrasta, siis vuonna 2100 vaihtuisi vain omistaja, ei valtakunta.

    Hyperbolisen koron puolustajat tosin ehkä tarkoittivat kohtaan 2., että osa riskeistä on kertaluonteisia ajan pituudesta riippumatta. En pitäisi sitä osaa ratkaisevana, ja sekään ei liity kohtiin 1., 3. ja 4.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  33. Viherinssi kirjoitti 18.3.2013 kello 17:17

    Osmo Soininvaara:
    Helpois tapa laskea noita korkoa korolle laskelmia on, attä kasvuvauhti p%/ vuosi johtaa kaksinkertaistumiseen ajassa 70/p
    Tällä lienee jotain tekemistä sen kanssa, että ln2= noin 0,7. Tämän mukaan kolmen prosentin kasvu johtaa 16-kertaistumiseen noin 93 vuodessa. Sadassa vuodessa siis noin 20-kertaistuminen?

    Itse laskin asian päässä sillä, että 3 %:n koron luonnollinen logaritmi on noin 0,03. Se kerrotaan sadalla, saadaan 3, joten oikea vastaus on e^3. Tuo e taas on siitä hassu veijari, että sen neliö on suunnilleen 8, joten kuutio on noin 8 x 2,5 eli 20. Heittää varmaan vähän, mutta eiköhän siinä yhden numeron tarkkuus ole.

    Oden laskutoimitus käyttää samaa luonnollisen logaritmin approksimaatiota. Kaksinkertaistumiseen menevä aika:

    t = ln (2) / ln (1 + p/100)
    ≈ ln(2) / (p / 100)
    = 100 ln(2) / p
    ≈ 70 / p

    Kolmas päässälaskettavissa oleva on tehdä sama kymmenkantaisilla logaritmeilla. Siinä pitää kuitenkin muistaa e:n kymmenkantainen logaritmi (noin 0,43):

    log10 1,03 = ln 1,03 x log10(e) ≈ 0,03 x 0,43 ≈ 0,013

    Sitten vain kerrotaan vuosimäärällä, niin saadaan kymmenkantaiseksi logaritmiksi 1,3, josta näkee jo otsaluullaankin, että vastaus on noin 20.

    Ilman logaritmia laskeminen riippuu numeroista. Tällä korolla menen kertolaskulla seuraavasti:

    – kolme vuotta on noin 10 % (9 % plus korkojen korot)
    – kuusi vuotta on noin 21 %
    – kaksitoista vuotta on noin 45 %
    – tuplaantuminen on vähän alle 24 vuotta, ehkä 23 vuotta
    – 92 vuotta tuplaa neljä kertaa (= x16)
    – kahdeksan vuotta tuo noin 30 % lisää, joten kerroin on noin 21

    Tässä on jo vähän enemmän arvaamista, mutta ei tuo kovin kauas näinkään mene.

    = = =

    Liittyikö tämä mihinkään? Ei, mutta hauskaa oli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Viherinssi kirjoitti 18.3.2013 kello 17:22

    JP Lehto: Nuoret äänestäisivät sen puolesta, että heidän jäädessään eläkkeelle ne olisivat mahdollisimman suuret. Mutta tämä ei toimi. 19v muksuni ei anna asialle ajatustakaan, vaikka siitä kotona ollaan keskusteltu. Jos heidän eläkeikänsä olisi 70v ja eläkekertymä 39%. Mikä on hyvä veikkaus. Ei se kiinosta, koska siihen menee vielä 50vuotta. Olisi järkevää, että kiinostaisi.

    Jos katsot maailmaa vuoden 1963 perspektiivistä, niin mikä osa siitä oli ennustettavissa? Miksi vuoden 2063 maailma olisi yhtään ennustettavampi meidän kannaltamme.

    Ja kun on vielä niin, että eläkeläisten kulutuksen maksavat ja tuottavat sillä hetkellä työssä olevat, niin minusta 19-vuotiaan kiinnostumattomuus asiasta on aika hyvä lähestymistapa. Matkalla on niin monta epävarmuustekijää, että niiden ennakoinnista saa vain päänsä kipeäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Markku af Heurlin kirjoitti 18.3.2013 kello 20:16

    Osmo Soininvaara:
    Helpois tapa laskea noita korkoa korolle laskelmia on, attä kasvuvauhti p%/ vuosi johtaa kaksinkertaistumiseen ajassa 70/p
    Tällä lienee jotain tekemistä sen kanssa, että ln2= noin 0,7. Tämän mukaan kolmen prosentin kasvu johtaa 16-kertaistumiseen noin 93 vuodessa. Sadassa vuodessa siis noin 20-kertaistuminen?

    Tarkka vastaus, joka ei ole mielekkään tarkka (3 % annettu yhden numeron tarkkuudella) 19,219. Eli siis likimäärin 20-kertaiseksi.

    Tosiaan 1,03^33,33 = 2,68, joka poikkeeaa e:stä (luonnollien logaritmin kantaluvusta 2,718…) n. 1,5 %.

    ln 2 muuten on 0.693… elis hyvin tarkalleen 0.7.

    Kuten muistamme e = lim(1+ 1/n)^n kun n lähenee ääretöntä. Voi kokeilla n_ arvoilal 10, 100. 1000 jne 1,001^1000 = 2,717)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Tiedemies kirjoitti 18.3.2013 kello 21:53

    Ei se että puolustan hyperbolista diskonttausta johdu siitä että korko olisi liian korkea, vaan siitä että riskiprofiilit eivät ole homogeenisiä.

    Oletetaan että on erilaisia riskejä, jotka ovat muotoa poisson-jakauma. Näitä paljastuu yksi kerrallaan, ja oletetaan lisäksi että tapahtumat ovat muotoa tehdään havainto x ja on aikaa noin t ennenkuin se tapahtuu. Mitä pidempi t on, sitä todennäköisempää on, että se huono tulos voidaan välttää. Se voi olla asteroidi tms. Ilmastomuutoskin voidaan nähdä jotenkin vaikka sarjana tällaisia tapahtumia.

    Emme tiedä etukäteen mitä ne kaikki muut ovat.

    En ole riittävän viitseliäs laskemaan minkälaista diskonttausta tämä edellyttää, mutta käsittääkseni ja veikatakseni se on lähempänä hyperbolista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. spottu kirjoitti 19.3.2013 kello 8:35

    Tiedemies: Oletetaan että on erilaisia riskejä, jotka ovat muotoa poisson-jakauma.

    Mihin nämä oletukset riskijakaumasta perustuvat kun syvässä ajassa reaalimaailman systeemit ovat kuitenkin kaoottisia ja ennustamattomia eli mallintamisen ulkopuolella? Nyt tehtävät valinnat voivat parhaimmillaan pitää ne sellaisina.

    Ihan riittävän hyvä yleisohje syvään aikaan on olla ehdoin tahdoin päästämättä entropian kasvua valloilleen (eli istuttaa se omenapuu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  38. Tiedemies kirjoitti 19.3.2013 kello 12:07

    spottu: Mihin nämä oletukset riskijakaumasta perustuvat kun syvässä ajassa reaalimaailman systeemit ovat kuitenkin kaoottisia ja ennustamattomia eli mallintamisen ulkopuolella?

    En haluaisi vastata tällaiseen, koska “Kaoottisia eli mallintamisen ulkopuolella” on pelkkä blanko, jolla kumipäät vaativat että heidän ennakkoluulonsa validoidaan samalle tasolle kuin vakavastiotettava empiirinen tutkimus.

    Vastaan kuitenkin. Riskien jakaumat ovat tietenkin tarkalleen sitä mitä ne ovat, ja oletukset niistä paukkuvat ja rikkoutuvat. Olennaista tässä nyt on se, että mitä vähemmän niistä tiedetään, sitä enemmän se puoltaa konkaavia diskonttausta, eli sellaista jossa diskonttaamisen “korko” putoaa mitä kauemmas tulevaisuuteen mennään.

    Tulevaisuus näyttää sitä homogeenisemmalta, mitä a) kauampana se on ja b) mitä vähemmän tiedämme riskeistä.

    Olen nyt vähän ruosteessa analyysin kanssa, joten en voi sanoa tätä varmaksi, mutta käsittääkseni jo ihan sillä, että oletetaan korkotaso r(t) noudattamaan ajan yli random-walkia nollan tuntumassa, saadaan jotain hyperbolisen näköistä hyvin löyhillä oletuksilla.

    Näissä ei siis ole olennaista että hyperbolinen tai sen tapainen diskonttaus saadaan jostain tietystä mallista ulos, vaan se, tai ainakin olennaisesti jotain muuta ja tulevaisuutta homogeenisemmin käsittelevää kuin eksponentiaalinen diskonttaus tulee jo melkoisen löyhillä oletuksilla pihalle.

    Tämä siis tarkoittaa sitä, että kun mietitään jonkun päätöksen merkitystä pitkälle aikavälille (syvästä ajasta puhumattakaan), niin pitkät tulevaisuudet pitää yleensä ottaa huomioon eri tavalla kuin lyhyet. Jo ihan näin, eli ilman mitään sen kummempia malleja. Jotkut mallit ovat näihin kuitenkin parempia kuin toiset, ja paljastavat edes *jotain* sensijaan että olisivat täysin arvottomia.

    Ajattele eksponentiaalista diskonttausta näin: se 5% korko tarkoittaa sitä, että hyödyllä (ja haitalla) on 14 vuoden puoliintumisaika. 100 vuoden päässä oleva katastrofi on tuplasti pahempi kuin 114 vuoden päässä oleva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Saara kirjoitti 19.3.2013 kello 13:37

    JP Lehto: Suuret ikäluokat äänestvät tientenkin sen puolesta, että nyt maksettavat eläkkeet olisivat mahdollisimman suuret.

    Nuoret äänestäisivät sen puolesta, että heidän jäädessään eläkkeelle ne olisivat mahdollisimman suuret. Mutta tämä ei toimi. 19v muksuni ei anna asialle ajatustakaan, vaikka siitä kotona ollaan keskusteltu. Jos heidän eläkeikänsä olisi 70v ja eläkekertymä 39%. Mikä on hyvä veikkaus. Ei se kiinosta, koska siihen menee vielä 50vuotta. Olisi järkevää, että kiinostaisi.

    Ikäluokkien väliset kokoerot taitavat olla sitä suuruusluokkaa, että lopputuloksen kannalta ei ole juurikaan merkitystä, minkä verran nuoria kiinnostaa. Suurien ikäluokkien edustajilla on ollut määrällinen yliedustus niin poliitikkojen kuin äänestäjienkin joukossa esim. koko oman elämäni ajan. Vieläkin tuntuu, että heidän ehdoillaan mennään. Kun tilanne lopulta luonnollisen poistuman myötä muuttuu ja seuraava sukupolvi saa ensimmäisen kerran elämässään poliittista valtaa, aika alkaa olla ajanut jo heistäkin ohi.

    Jo nyt pitäisi kuunnella enemmän 20-35 -vuotiaita kuin näitä yli kuusikymppisiä, joiden aktiiviaikoina maailma oli aivan toisenlainen. Osa poliitikoista tämän ehkä ymmärtääkin, mutta kun äänestäjien massa on sen ikäistä kuin on, niin toteuttaminen lienee hankalaa. Demokratia on muuten suht. jees systeemi, mutta jonkinlainen painotus pitäisi tehdä, että erikokoisten ikäluokkien vaikutusvaltaerot saataisiin tasattua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus