Helsinki ei kurjistu

7.3.2013 · Aihe: Eduskuntatyö, Kaupunkisuunnittelu 

Viime aikoina on runsaasti esitetty lukuja kuntien sisään- ja ulosmuuton tulotasoista. Niiden mukaan Helsingin ja jopa Espoon tilanne olisi laskuvoittoinen, koska sisään muuttaa köyhiä ja ulos rikkaita kansalaisia. Olenpa näiden tilastojen esittelyyn minäkin sortunut. Ne ovat kuitenkin harhaanjohtavia, koska niitä sotkevat ysissään muuttavat opiskelijat, jotka ensin valmistuvat, menevät sitten töihin ja perustavat perheen ja muuttavat tämän jälkeen pois.

Verotulot

Paremman kuvan asiasta saa, kun katsoo kunnallisverotuksessa verotettavan tulon määrää asukasta kohden. Sekään ei anna kuvaa varakkuudesta, koska pääomatuloja ei veroteta ja koska maataloustulon verotus poikkeaa merkittävästi muiden elinkeinojen verotuksesta, mutta kunnan tuloista se tietysti kertoo paljon. Koska mukana ovat myös lapset, perheiden tulotasosta tulee vähän vääristynyt vaikutelma, mikä aliarvioi lapsirikkaiden kuntien tilannetta ja yliarvioi sinkkuvaltaisen Helsingin tilannetta.
Oheisessa kuvassa on Helsingin ympäristön kuntien verotuloja asukasta kohti suhteutettuna koko maan keskiarvoon. Kaikki ovat koko ajan keskiarvon yläpuolella. Kauniaisen jouduin jättämään pois, koska se ei mahtunut kuvaan. Espoo liihottaa ylhäisessä yksinäisyydessä ja on pikkuhiljaa vetänyt kaulaa Helsinkiin. Nousussa on myös Kirkkonummi ja erityisesti Sipoo. Kerava ja Nurmijärvi polkevat paikallaan. Helsingillä on lievää laskua, mutta erityisen laskuvoittoinen on Vantaan tilanne. Maatalousväestön osuus sotkee vähän Sipoon, Nurmijärven ja Kirkkonummen vertailukelpoisuutta.

Kommentit

48 Vastausta artikkeliin “Helsinki ei kurjistu”

  1. meitsi kirjoitti 7.3.2013 kello 14:43

    Väestönkasvussa Helsinki taitaa olla selvä ykkönen ja sen ansiosta verotulot hyvässä nousussa. Jos menopuolella ollaan järkeviä (satojen miljoonien tunneli- ja eritasorakentaminen, anyone??), Helsingin talous tulee parantumaan huomattavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  2. a_l kirjoitti 7.3.2013 kello 15:37

    Uutiset Helsingin kuolemasta ovat liioiteltuja.

    Tuon kaavion perusteella julkisuudessa ollut neljän suuren kaupungin malli on kyllä jotain järjettömän ja katastrofaalisen väliltä myös tulonjaon kannalta. Toisaalla yhdistetään lännen rikkaat kaupungit ja toisaalla pohjoisen köyhät.

    Sehän jo tiedettiin, että keskuskaupunki pysyy edelleen pirstaleina ja kaupunkeihin yhdistetään syrjäseutujen syvää maaseutua. Päälle vielä hämärä metropolihallinto.

    Peukkua pitää kyllä nostaa sille miten suunnittelijat ovat onnistuneet yhdistämään sekä kuntauudistuksen kannattajien että vastustajien kauhukuvat. Segregaatio, surkea maankäyttö, kauas karkaava päätöksenteko ja suurkaupungeissa paitsioon jäävät syrjäisen maaseudun alueet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  3. Sun Tzu kirjoitti 7.3.2013 kello 17:23

    Väärä graafi.

    Oikea olisi verotettavat tulot/yksityissektorilla töitä tekevä asukas. Nehän tämän lystin maksavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  4. SVA kirjoitti 7.3.2013 kello 22:11

    Tähän tilastoon liittyen, haastan kaikki ajatusleikkiin. Jos kaupungissa olisi rajallinen määrä rakennusmaata (kuten Helsingissä), niin millaisia asuntoja pitäisi rakentaa ja asuinalueita kaavoittaa, että kaupunki saisi mahdollisimman paljon verotuloja asukkaista per neliökilometri?

    Omakotitalot ja -tontit ovat suuria ja kalliita, mutta onko ne kaikki hankittu palkkatuloilla vai vaikkapa omaisuutta myymällä tai perinnöllä? Ja jos tilaa rakentaa on rajallisesti… Kerrostaloalueille mahtuu paljon asukkaita, mutta mikä olisi keskiluokkaisesta työväestöstä saatava verokertymä?

    Hmm…mielenkiintoista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  5. Ville T kirjoitti 7.3.2013 kello 23:10

    Sun Zu:
    Mitä eroa on yksitysen sektorin tai julkisen sektorin lääkärin maksamissa kunnallisveroissa? Ei kai sillä ole niinkään merkitystä millä mallilla jokin palvelu tuotetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  6. Daniel Federley kirjoitti 8.3.2013 kello 0:32

    SVA:
    Tähän tilastoon liittyen, haastan kaikki ajatusleikkiin. Jos kaupungissa olisi rajallinen määrä rakennusmaata (kuten Helsingissä), niin millaisia asuntoja pitäisi rakentaa ja asuinalueita kaavoittaa, että kaupunki saisi mahdollisimman paljon verotuloja asukkaista per neliökilometri?

    Nykyisistä asuntojen hinnoista päätellen kannattaisi rakentaa kantakaupunkityyppistä kerrostalokorttelikaupunkia erinomaisilla joukkoliikenneyhteyksillä. Niin kuin esimerkiksi Kruunuvuorenranta ja ratikka sinne. Ilman ratikkaa kaupunki menettää joka vuosi yli 9 miljoonaa euroa kunnallisveroja Kruunuvuoresta. Siis joka vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  7. Markku af Heurlin kirjoitti 8.3.2013 kello 0:51

    Pieni Trivial Pursuit tehtävä:

    Missä seuraavistakolmesta kapungista oli eniten omakotitaloja v. 1994: Espoo, Vantaa, Helsinki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  8. Tuomas Kivelä kirjoitti 8.3.2013 kello 8:03

    Muutama vuosi sitten tehdyn selvityksen mukaan kerrostaloalue tuottaa verotuloja kunnalle seitsemän kertaa enemmän hehtaarilta kuin pientaloalue, joten Helsinkiin ei pitäisi pientaloaluetta kaavoittaa. Suhde paranee, kun käytetään kaupunkipientaloja yli 0,4 tehokkuudella. (Pientaloaluen tehokkuus 0,25) Pientaloalueet lisäksi vaativat paljon suuremmat kunnallistekniikan investoinnit per asuntoneliö. Paras verokertymä oli Hitas-kerrostaloissa. Kovanrahan kerrostaloissa oli miltei sama kertymä, mutta ei siis suurempi kuten kai luullaa. Selityksenä lienee suurempi asumisväljyys ja pääomatulot, joita ei kunnallisveroteta.
    Jos Helsinkiin ei muuttaisi sisään vähätuloisia opiskelijoita, nuoria ja maahanmuuttajia, kaupunki aika nopeasti ikääntymisestä ja kuolisi. Poikkileikkaustulastojen tarkastelu on aika harhauttavaa. Pitäisi tarkastella sisäänmuuttajien tulokehitystä vaikka veden-kymmenen vuoden tähtäimellä, jotta saataisiin oikea kuva. Muutto kaupungista ulos on kovin normaalia kehitystä, koska kaikille ensiasunnon tarvitsijoille ja asunnon vaihtajille ei yksinkertaisesti riitä Helsingin nykyisten rajojen sisältä asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  9. Juhani Salovaara kirjoitti 8.3.2013 kello 8:33

    SVA:n kysymykseen liittyen olisi mielenkiintoista tietää ketkä ovat olleet kiinnostuneita Kalasataman torneista. Vaikka ne eivät ilmastoa pelastaisi, niin jos omakotitalo perheen menestyksen symbolina menettäisi statusarvonsa, ja sen tilalle tulisi osin torniasuminen, niin edes kaupungin leviäminen sakkaisi. Nythän omakotitalot rakennetaan pelloille tiiviisti ilman suurempaa pihaa, ja viereinen metsäkin häviää ajan kanssa kaupungin levitessä lähiö kerrallaan. Lapset lähtevät, vanhemmat raihnaistuvat ja talo käy liian hankalaksi ylläpitää. Muuttavat sitten takaisin kaupunkiin. Miksi siis lähteä edes levittämään itseään veronmaksajien tuella pitkin Uuttamaata? Sipoolaisiltakin voi kysyä, että miltä tuntuu kun lähiö tulee perässä, vaikka luuli muuttaneensa maalaismaisemaan. Myös liikkuminen kävellen, ja omalla kulutuksella työllistäminen krääsän tuonnin sijasta kasvaisi, jos ihmiset pysyisivät kaupungissa, ja kävisisivät sitten kaupungista vierailulla maalla, eikä niin että kaikki muuttavat maalle ja tekevät siitä huomaamattaan lähiötä.

    Edelleen täytyy palata siihen, että jos kerrostalot eivät olisi menettäneet laatuaan 60-luvulla ja kaavoitus muuttunut lähiöksi, niin pikkuporvarit olisivat yhä jatkaneet elämää kaupunkilaisina. Tarkoitan siis rakennusten ja miljöön laatuvaikutelmaa, en sitä, että pitäisi rakentaa uusrenessanssia. Helsingin keskustan hintataso tukee tätä. Kunhan jättäisi ne suuret viheralueet, jotka saisivat olla myös osin enemmänkin metsää, eikä vain nurmea ja sotilaallisia istutuksia. Taas myyvänä mielikuvana se Nykin Keskuspusto.

    Oikeastaan jos ilmasto menee, niin sitä olisi mukava odotella kävellen metsässä, eikä jonkun takapihalla tai onkien salaa jonkun laiturilla. Työpaikatkin syntyvät sinne missä on ihmiset, niin jos jättäisi nyt sitten edes tuon leviämisen sitten tästä pois. En vain ymmärrä rantaryhmiä ja ympäristöjärjestöjä, jotka mieluummin haluavat pientalomatatot peittämään metsät ja rannat, ja sitten ihmiset sahaavat autoillaan sieltä töihin. Ei näillä muuttomäärille mikään säästy, jos kaupunki on jatkossakin kielletty rakennusmuoto.

    Leviämiseen liittyen ympärstölautakunta kannatti ympäristön hävittämistä Meri-Rastilassa. Minä en vain ymmärrä tätä politiikkaa, jossa ympäristö-nimikkeen alla raivataan metsää, vaikka vaihtoehto on esitetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  10. Evert The NeveRest kirjoitti 8.3.2013 kello 12:59

    “Oheisessa kuvassa on Helsingin ympäristön kuntien verotuloja asukasta kohti suhteutettuna koko maan keskiarvoon.”

    Olisi hyvä saada vertailuu myös eri alueiden kustannukset. Silloin voidaanko vasta puhua vaurastumisesta tai kurjistumisesta.

    p.s. paljonkohan Espoon luvuissa on mukana “Nokiaa” ja mikähän oli tilanne vuosina 2011 ja 2012.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  11. Sun Tzu kirjoitti 8.3.2013 kello 13:06

    Ville T:
    Sun Zu:
    Mitä eroa on yksitysen sektorin tai julkisen sektorin lääkärin maksamissa kunnallisveroissa? Ei kai sillä ole niinkään merkitystä millä mallilla jokin palvelu tuotetaan.

    Julkisen sektorin lääkäri ei maksa veroja. Hänen palkkansa maksetaan veroilla, ja niistä maksetut “verot” ovat vain turhaa numeroleikkiä joilla työllistetään 10’000 yhtä turhaa julkisen sektorin paperinsiirtelijää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  12. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 8.3.2013 kello 15:58

    Julkisen sektorin lääkäri ei maksa veroja. Hänen palkkansa maksetaan veroilla, ja niistä maksetut “verot” ovat vain turhaa numeroleikkiä joilla työllistetään 10’000 yhtä turhaa julkisen sektorin paperinsiirtelijää.

    Lääkäreiden tarve sinänsä ei muutu. Kaikissa länsimaisissa yhteiskunnissa pidetään arvokkaana yhteiskunnallisena tavoitteena terveydenhoidon takaamista mahdollisimman monille. Kysymys on lähinnä järjestelmän rahoituksesta: yksityislääkäri ja yksityinen vakuutus, yksityislääkäri ja julkinen vakuutus, virkalääkäri ja vakuutus, virkalääkäri ja budjettirahoitus vai jokin näiden yhdistelmä?

    Kunnan väestöpolitiikan kannalta tuo on yhdentekevää. Lääkäri asuu joka tapauksessa jossakin ja saa joka tapauksessa erinomaista palkkaa, josta kunta saa kunnallisveron. Jos kunta maksaa palkan, maksaa kunta sen riippumatta siitä, asuuko lääkäri kunnassa vai sen ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  13. Petja Y kirjoitti 8.3.2013 kello 18:09

    Sun Tzu:
    Väärä graafi.

    Oikea olisi verotettavat tulot/yksityissektorilla töitä tekevä asukas. Nehän tämän lystin maksavat.

    Jos kuvitellaan että kaikki suomalaiset paitsi 1 olisivat julkisella sektorilla, ja se yksi laatisi vaikkapa strategioita valtiolle. Maksaisiko hän tuolloin kaiken suomen toiminnan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  14. Bror-Erik Gudmundsen kirjoitti 8.3.2013 kello 20:11

    Normaalissa kielenkäytössä kurjuudella ei tarkoiteta sitä, onko keskimääräinen tulotaso kymmenen prosenttia pienempi vai suurempi.

    Taloustieteellisten kuriositeettien ja valtion laitosten ansiosta pääkaupunkiseudulla on muuta maata korkeammat palkat ja ehkä korkeampi työllisyysaste, mutta tämä ei tarkoita että varsinaista kurjuutta olisi vähemmän.

    Paremmin kurjuutta kuvaa se, miten suuri osa alueen asukkaista on huumehörhöjä, puliukkoja, rikollisia, humanitaarisia maahanmuuttajia, avohoitopotilaita, kodittomia tai muuta vastaavantyylistä ihmisainesta.

    Voi olla, että tällaisten osuus Helsingissä on kasvanut.

    Jokainen aikuinen ihminen ymmärtää, että sillä ei ole suurta merkitystä tienaako enemmistö naapureista 3000 euroa vai 3500 euroa kuussa. Mutta jos naapurustossa on muutamakin aggressiivinen huumehörhö, se heikentää viihtyvyyttä huomattavasti, varsinkin lapsiperheissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  15. tcrown kirjoitti 8.3.2013 kello 20:30

    Sun Tzu:
    Oikea olisi verotettavat tulot/yksityissektorilla töitä tekevä asukas. Nehän tämän lystin maksavat.

    Nyt juksaat. Kun kerran yritykset maksavat kaikki verot, niin miten muka työntekijöille voi mitään jäädä maksettavaksi?

    Vakavammin, minä en kyllä oikein ymmärrä millä logiikalla julkisen sektorin lääkäri on mitään tuottamaton yhteiskunnan loinen ja veronmaksajien elätti, mutta täsmälleen samoja operaatioita tekevä yksityisen sektorin lääkäri on yhteiskuntaa pystyssä pitävä tukipylväs ja hyvä veronmaksaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  16. teekkari kirjoitti 8.3.2013 kello 21:20

    Sun Tzu: Julkisen sektorin lääkäri ei maksa veroja. Hänen palkkansa maksetaan veroilla, ja niistä maksetut “verot” ovat vain turhaa numeroleikkiä joilla työllistetään 10’000 yhtä turhaa julkisen sektorin paperinsiirtelijää.

    Oletko nyt ihan tosissasi sitä mieltä, että julkisen sektorin lääkärit, opettajat ja lastentarhaohjaajat ovat kaikki täysin turhia paperinpyörittäjiä?

    Julkisella sektorilla olisi varmasti varaa tehostaa hallintoa, mutta en kyllä millään usko, että yksityistäminen sen automaattisesti tekisi. Kyllä yksityisetkin yritykset tuppaavat varsin lahjakkaasti hautautua väliportaan hallintoon, vaikka kyseessä ei olisi lähellekään niin vaativasta tuotantoprosessista kuin vaikkapa sairaalassa.

    Jenkeissä ollaan varmaan yksityistämisessä pisimmällä, ja siellä julkisen sektorin paperinpyörittelijöitä korvaavat yksityisen sektorin vakuutusyhtiöt ja lakimiehet, jotka hoitavat saman paperinpyörityksen paljon kovemmalla liksalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  17. Janne Karimäki kirjoitti 9.3.2013 kello 5:12

    Tuosta “yksityinen vastaan julkinen sektori” -teemasta haluaisin kommentoida seuraavaa:

    Yhteiskunta on kokonaisuus, jonka ominaisuudet, mm. aineellinen ja henkinen hyvinvointi, määräytyvät sen mukaan mitä ihmiset tekevät, eivät sen mukaan onko joku tekijä ns. julkisella puolella vai ns. yksityisellä puolella.

    Ensimmäisessä kertaluvussa tuollainen jaottelu on sekundäärinen, miltei keinotekoinen.

    Jos ajatellaan, että yksityinen puoli “kustantaa” julkisen puolen, niin yhtä hyvin voidaan väittää, että julkinen puoli pitää yhteiskunnan rakenteita pystyssä, minkä ansiosta yksityisellä puolella ylipäänsä voidaan toimia paljon sofistikoituneemmin kuin esimerkiksi kivikaudella.

    Toisaalta, kärjistäen, voitaisiin väittää, että yksityisellä puolella toimivien tulisi jatkuvasti olla kiitollisuudenvelassa julkiselle sektorille ja siellä työskenteleville. Jos yksityisellä sektorilla työskentelevät jotain rahaa onnistuvat liiketoimillaan hankkimaan, niin heidän tulisi jatkuvasti muistaa, että nimenomaan julkinen sektori takaa rahan arvon ja sen käyttökelpoisuuden maksuvälineenä. Täten raha ei oikeastaan ole heidän omaansa, vaan on vain julkisen sektorin armosta heidän käyttöönsä vähäksi aikaa suotu.

    Vanhemman sukupolven väki saattaa vielä muistaa jonkun joka sanoi: “Antakaa keisarille, mikä keisarin on — –“. Kysymyshän siis oli keisarin oikeudesta verottaa alamaisiaan. Tällä oikeudella näyttäisi täten olevan peräti jumalallinen siunaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  18. Prometheus kirjoitti 9.3.2013 kello 7:04

    Petja Y: Jos kuvitellaan että kaikki suomalaiset paitsi 1 olisivat julkisella sektorilla, ja se yksi laatisi vaikkapa strategioita valtiolle. Maksaisiko hän tuolloin kaiken suomen toiminnan?

    Ei hyvää päivää mitä idiotismia.

    Sosialisteille köyhyys on rikkautta, vapaus orjuutta, varastaminen oikeudenmukaisuutta jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  19. Kruni-Kalle kirjoitti 9.3.2013 kello 13:42

    Sun Tzu:
    Väärä graafi.

    Oikea olisi verotettavat tulot/yksityissektorilla töitä tekevä asukas. Nehän tämän lystin maksavat.

    Eikös tuosta sitten puuttuisi valtionhallinto, arvaan melko isoksi tulonsaajaryhmäksi Helsingissä.
    eli kaikki miinus kunnallinen sektori olisi oikeampi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Ville kirjoitti 9.3.2013 kello 15:54

    Lienee käytännössä osoittautunut hyväksi ratkaisuksi, että on sekä julkinen että yksityinen sektori. Tarvitaan sekä yrityksiä että virastoja. Tosin rajanveto näiden kahden välillä on välillä vaikeaa, kun yritykset ovat niin kovin yhteiskuntavastuullisia, ja sitten taas julkinen sektori toimii managerialistisesti ja yrittää toimia enemmän kuin yritys kuin yritykset itse;) Välillä kyllä tuntuu, että julkisen vallan toiminnassa budjettivalta ja rahansiirrot paikasta toiseen ovat saaneet liian ison roolin – olisiko mahdollista, että lainsäädännöllä ohjailtaisiin ja määrättäisiin ilman, että siihen aina liittyy aktiivista rahansiirtelyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  21. Evert The NeveRest kirjoitti 9.3.2013 kello 22:45

    ” että lainsäädännöllä ohjailtaisiin ja määrättäisiin ilman, että siihen aina liittyy aktiivista rahansiirtelyä?”

    Suomi on kummajainen. Valtio kerää verot ja jakaa niitä takaisin monimutkaisten sääntöjen ja laskentakaavojen perusteella.

    Se on Venäjän vallan peruja. Ruotsissa veronmaksajat eivät maksa veroja valtiolle. Jostain syystä tästä vaietaan Suomessa.

    Suomen talous olisi terveemmällä pohjalla, jos verot ml. arvonlisäverot maksettaisiin/kerättäisiin alueille.

    Valtio tulisi hyvin toimeen muilla veroilla ja maksuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  22. Ifa Kytösaho kirjoitti 10.3.2013 kello 9:05

    Juhani Salovaara: SVA:n kysymykseen liittyen olisi mielenkiintoista tietää ketkä ovat olleet kiinnostuneita Kalasataman torneista.>

    Vuonna 2011 Helsingin kaupungin tietokeskus, kaupunkisuunnitteluvirasto ja talous- ja suunnittelukeskus selvittivät korkeiden asuintalojen potentiaaleja. Osallistuin itse Tasken puolelta tuon selvityksen tekoon asuntrakentamisen kehittämisestä vastuussa olleena kehittämisinsinöörinä.

    Tässä muutama poiminta lehdistötiedotteesta:

    “Tutkimukseen vastanneiden perusteella näyttää siltä, että Suomen korkeissa kerrostaloissa asuvista huomattavan suuri osuus on 51–60 -vuotiaita. Heidän osuutensa oli moninkertainen verrattuna naapuritalojen asukasrakenteeseen. ”

    Korkeissa rakennuksissa asuvien lapsiperheiden “…Osuus on 10,5 %, kun esimerkiksi koko Suomessa n. 40 % ja Helsingissä n. 20 % kaikista asuntokunnista on lapsiperheitä. ”

    “Korkeiden kerrostalojen asukkailla asunnon valinnassa yhtenä tekijänä korostuu muutto pie-nempään asuntoon. Siten tornitalojen rakentaminen saattaisi lisätä perheasuntojen tarjontaa asuntomarkkinoilla.”

    ”Merkille pantavaa on, että korkeisiin kerrostaloihin muuttaneiden edellinen asunto on valtaosalla ollut kerrostalossa. Kuitenkin yli neljännes on muuttanut omakoti-, pari- tai rivitalosta korkeaan kerrostaloon.”

    “Sen sijaan nuorten 20–30 -vuotiaiden osuus Suomen korkeissa kerrostaloissa on vähäinen (9 %) verrattuna naapuritaloihin (23 %) tai kansainvälisiin esimerkkeihin.”

    ”Meillä jo työelämässä olevat nuoret ja hyväpalkkaiset lapsettomat parit eivät ainakaan vielä näytä löytäneen tornitaloasumista. Tämä saattaa johtua siitä, että pääosa nykyisistä tornitaloista sijaitsee kaupunkikeskustojen reunoilla.”

    Helsingin kaupungin tietokeskuksen lisäksi SRV on selvittänyt korkealla asumisen potentiaaleja Keilaniemen tornejaan varten. Hyvällä paikalla tornissa asumisesta voisi hyvinkin kehittyä statustekijä, ainakin ylimpien kerrosten osalta.
    Tornien rakentaminen on joka tapauksessa kalliimpaa kuin peruskerrostalojen rakentaminen. Myös tavanomaisessa tuotannossa ylimmät tai ylin kerros on haluttu ja hinnat voidaan jyvittää korkeammiksi. Se miten kiinnostavaa asuminen tornitalon keskikerroksissa olisi, on tämän rakennustyypin osalta keskeinen kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  23. Sun Tzu kirjoitti 10.3.2013 kello 11:00

    Erastotenes aleksandrialainen: Lääkäreiden tarve sinänsä ei muutu. Kaikissa länsimaisissa yhteiskunnissa pidetään arvokkaana yhteiskunnallisena tavoitteena terveydenhoidon takaamista mahdollisimman monille.

    Epäilemättä. Siinä jonossa jossa vaaditaan ilmaisia palveluita ei koskaan ole pula ihmisistä.

    Valitettava tosiasia on kuitenkin se että jos rahan ansaitsijoita ei ole, on aivan samantekevää minkälaisia arvokkaita yhteiskunnallisia tavoitteita laaditaan. Lääkäreitä voidaan tarvita vaikka kuinka paljon, mutta ilman rahaa et niitä näe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. Sun Tzu kirjoitti 10.3.2013 kello 11:05

    Petja Y: Jos kuvitellaan että kaikki suomalaiset paitsi 1 olisivat julkisella sektorilla, ja se yksi laatisi vaikkapa strategioita valtiolle. Maksaisiko hän tuolloin kaiken suomen toiminnan?

    Ei tietenkään, hän olisi muuttanut jo ajat sitten Jenkkilään.

    Tunnetusti tuossa tapauksessa julkinen sektori rahoittaa itsensä velkarahalla, kunnes piikki lyödään kiinni. Sitten meneekin aika kurjasti. Kokeiltu on, en suosittele.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  25. Sun Tzu kirjoitti 10.3.2013 kello 11:10

    tcrown:

    Vakavammin, minä en kyllä oikein ymmärrä millä logiikalla julkisen sektorin lääkäri on mitään tuottamaton yhteiskunnan loinen ja veronmaksajien elätti, mutta täsmälleen samoja operaatioita tekevä yksityisen sektorin lääkäri on yhteiskuntaa pystyssä pitävä tukipylväs ja hyvä veronmaksaja.

    Luulin tämän olleen aika yksinkertainen matemaattinen tehtävä että positiivinen rahavirta on tarpeellisempaa kun negatiivinen kun tavoitteena on kannattava kuntatalous. Näemmä se Suomen PISA-menestys unohtuu kun ikää karttuu.

    Harjoituksen kannalta on täysin samantekevää mistä aktiviteeteista nuo rahavirrat syntyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  26. Sun Tzu kirjoitti 10.3.2013 kello 11:15

    teekkari:
    Julkisella sektorilla olisi varmasti varaa tehostaa hallintoa, mutta en kyllä millään usko, että yksityistäminen sen automaattisesti tekisi. Kyllä yksityisetkin yritykset tuppaavat varsin lahjakkaasti hautautua väliportaan hallintoon, vaikka kyseessä ei olisi lähellekään niin vaativasta tuotantoprosessista kuin vaikkapa sairaalassa.

    Jos julkisen sektorin monopoliyhteiskunta olisi paras malli toimia, Neuvostoliitto olisi maailman valtias ja puhuisimme kaikki venäjää. Suhteellisen perusteellisesti on todistettu että näin ei ole.

    On totta että julkiselle sektorille tyypillinen korruptio ja nysvääminen voi tarttua myös yritykseen. Markkinatalous on kuitenkin siitä etevä epeli että tuollaiset yritykset tapetaan varsin nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  27. Sun Tzu kirjoitti 10.3.2013 kello 11:20

    Janne Karimäki:
    Jos ajatellaan, että yksityinen puoli “kustantaa” julkisen puolen, niin yhtä hyvin voidaan väittää, että julkinen puoli pitää yhteiskunnan rakenteita pystyssä, minkä ansiosta yksityisellä puolella ylipäänsä voidaan toimia paljon sofistikoituneemmin kuin esimerkiksi kivikaudella.

    Filosofisesti asia menee kutakuinkin näin: yhteiskunta voidaan jakaa kahteen osaan, niihin jotka tekevät rahaa ja niihin jotka tuhlaavat rahaa. Vain toisia näistä on pakko olla.

    On erittäin vähän (jos ollenkaan) sellaisia asioita joihin välttämättä tarvitaan julkista sektoria, kutakuinkin kaikki voidaan yksityistää ja kilpailuttaa tehokkuuden saavuttamiseksi.

    Kun mainitsit tuon rahan, niin jenkkitaalaa painava keskuspankki eli FED on yksityisten jenkkipankkien omistama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. Sun Tzu kirjoitti 10.3.2013 kello 11:25

    Kruni-Kalle: Eikös tuosta sitten puuttuisi valtionhallinto, arvaan melko isoksi tulonsaajaryhmäksi Helsingissä.
    eli kaikki miinus kunnallinen sektori olisi oikeampi?

    Näin tietenkin on jos halutaan hekumoida jonkin julkisen talouden palasen osaoptimoinnilla.

    Nettoveronmaksajan kannalta se on kuitenkin aika lailla sama kuka käy ryöstämässä hänen rahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Otso Kivekäs kirjoitti 10.3.2013 kello 13:28

    Tuomas Kivelä:
    Muutama vuosi sitten tehdyn selvityksen mukaan kerrostaloalue tuottaa verotuloja kunnalle seitsemän kertaa enemmän hehtaarilta kuin pientaloalue

    Muistaisitko tuon selvityksen nimeä tai julkaisijaa, että voisi lähteä etsimään sitä? Kuulostaa erittäin mielenkiintoiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2013 kello 16:45

    Eniten verotuloja hehtaaria kohden tuli Kalliosta. Tapio Korhostas kiinnostaa kuitenkin erotus, paljonko asukkaat kuyluttavat palveluja ja paljonko he maksavat veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tcrown kirjoitti 10.3.2013 kello 18:28

    Sun Tzu: Luulin tämän olleen aika yksinkertainen matemaattinen tehtävä että positiivinen rahavirta on tarpeellisempaa kun negatiivinen kun tavoitteena on kannattava kuntatalous. Näemmä se Suomen PISA-menestys unohtuu kun ikää karttuu.

    Mikä positiivinen rahavirta? Väännetään nyt rautalankaa.

    Kahdessa vierekkäisessä leikkaussalissa kaksi lääkäriä tekee samaa operaatiota eri potilaalle. Ensimmäinen on sairaalan palkkalistoilla, toinen on vuokrattu Medonelta kiireapulaiseksi. Ensimmäinen on siis julkisen sektorin palkkalistoilla, ja toinen yksityisen sektorin palkkalistoilla. Miksi jälkimmäinen on veronmaksaja mutta ensimmäinen ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. Countryboy kirjoitti 10.3.2013 kello 18:55

    Kun puhutaan kurjistumisesta ja elämisen laadusta ei raha kuitenkaan ratkaise kaikkea. Helsinkiläisen elinikä on alle maan keskiarvon, vaikka tulotaso yli maan keskiarvon. Oheinen teksti on peräisin Helsingin omosta terveysraporeista.

    “Alueelliset erot elinoloissa, turvallisuudessa, koulutuksessa, asumisessa, elintavoissa ja terveydessä ovat Helsingissä huomattavat. Helsinkiläisten elinajanodote on pidentynyt ajanjaksolla 1981-2009 miehillä yli 6 vuotta ja naisilla yli 4 vuotta. Edelleenkin helsinkiläiset miehet elävät kuitenkin keskimäärin runsaat 8 kuukautta ja naiset lähes 7 kuukautta lyhyemmän elämän kuin suomalaiset keskimäärin.”

    Mistähän tämä johtuu ? Suuremmasta syöpäkuolleisuudesta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2013 kello 10:02

    Helsinkilöisten lyhempi eliniän odote johtuu siitä, että kaupungissa on paljon syrjäytyneitä, joiden odote on kovin huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tommi Uschanov kirjoitti 10.3.2013 kello 19:08

    Sun Tzu: Filosofisesti asia menee kutakuinkin näin: yhteiskunta voidaan jakaa kahteen osaan, niihin jotka tekevät rahaa ja niihin jotka tuhlaavat rahaa.

    Eli keskuspankkiin (joka ainoana tekee rahaa) ja koko muuhun kansantalouteen (joka taas tuhlaa rahaa).

    Aina välillä tosin uutisoidaan siitä, kuinka joku muukin taho kuin keskuspankki on poikkeuksellisesti yrittänyt “tehdä rahaa”, poikkeuksetta huonoin seurauksin. Suomessa rikoslaki tuntee tämän nimellä rahanväärennys.

    Kun mainitsit tuon rahan, niin jenkkitaalaa painava keskuspankki eli FED on yksityisten jenkkipankkien omistama.

    EKP sen sijaan ei ole. Raha on täällä euroalueella – kuten suurimmassa osassa maailmaa – julkisen sektorin tuottama julkinen palvelu eikä mitään muuta. Jostain syystä hörhöinkään anarkokapitalisti ei tästä syystä pidä euroa niin saastuneena, että kieltäytyisi sitä käyttämästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  35. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 11.3.2013 kello 8:33

    Tunnetusti tuossa tapauksessa julkinen sektori rahoittaa itsensä velkarahalla, kunnes piikki lyödään kiinni. Sitten meneekin aika kurjasti.

    Kyseinen esimerkki käsitteli hypoteettista tilannetta, jossa yhteiskunnan julkinen sektori käsittää 99% taloudesta. Sinun nähdäksesi tämä julkinen sektori ei tällöinkään tuottaisi mitään vaan toimisi velkarahalla. Toteaisin, että ajatus on virheellinen. Tutustupa Suomen Pankin tuoreeseen historiateokseen, niin näet, miten suljetun talouden rahankierto toimi Suomessa 1940-luvulla. On mahdollista pyörittää suljettua taloutta niin, että vaihtotase on positiivinen, kansantalous kasvaa ja julkisen talouden alijäämä ei räjähdä. Nämä ehdot täyttyivät 1940-luvun loppupuolen Suomessa.

    On selvää, että yksityistä sektoria ja sen markkinamekanismia tarvitaan. Yksityisen sektorin tärkein tehtävä yhteiskunnassa on hyödykkeiden hinnanmuodostus. Julkinen sektori voi hoitaa tämän toimen, mutta poliittisin päätöksin aseteltavat hinnat eivät ole erityisen joustavia eivätkä välttämättä perustu teknis-taloudellisiin tosiasioihin. Sama muuten koskee yksityisten konsernien sisäistä siirtohinnoittelua. Yksityinen sektori säätää raaka-aineiden ja lopputuotteiden hintoja melko tehokkaasti, mikä on erittäin hyödyllistä resurssien tehokkaan käytön kannalta.

    Julkisen vallan tehtävänä on tässä yhteydessä taata:
    a) kansalaisten perusoikeudet, ml. sosiaaliset ja sivistykselliset oikeudet
    b) valtakunnan turvallisuus
    c) markkinamekanismin toiminta niin, etteivät epärehelliset toimijat menesty sääntöjä rikkomalla

    Ymmärtääkseni Sun Tzu on sitä mieltä, että näistä ainakin kohdat a ja c ovat lähtökohtaisesti tarpeettomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  36. Countryboy kirjoitti 11.3.2013 kello 11:19

    Nyt puhutaankin keskiarvoista, kyllähän isosta kaupungista aina syrjäytyneitä löytyy kuten myös varakkaita ja hyvinvoivia.

    Kun katsoin erästä vanhempaa tutkimusta Helsingin terveyseroista (–> 2005), niin erityisesti korostuvat keuhkosyöpä (miehet ja naiset), muut syövät (miehet), alkoholisairaudet (molemmat sukupuolet), itsemurhat (vain naisilla), rintasyöpä (naiset) ja tapaturmat miehillä.

    Osa selittyy huono-osaisuudella, mutta varsinkin naisten korkea kuolleisuus ei täysin selity sillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Marko V kirjoitti 11.3.2013 kello 11:52

    Countryboy:

    Mistähän tämä johtuu ? Suuremmasta syöpäkuolleisuudesta ?

    Pienhiukkaset voivat lyhentää elinikää jopa kymmenellä vuodella. Helsingissä liikenteen haitat ovat suuremmat kuin muissa Suomen kaupungeissa. Alkuperäiseen aiheeseen sellainen kommentti, että ainakin omassa lähipiirissä poismuutto jatkuu. DI + arkkitehtipariskunta muuttivat takaisin kotiseudulleen korkeiden asuntojen hintojen takia. Lisäksi työkaveri perheineen katselee asuntoa kauempaa. 300 k€ ei kuulemma riitä perheasuntoon rauhalliselta alueelta. Mielummin sitten ajavat 100 km päivässä työmatkoja. Tuo sitten taas lisää niitä alussa mainitsemiani pienhiukkasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. Sun Tzu kirjoitti 11.3.2013 kello 13:06

    tcrown:
    Kahdessa vierekkäisessä leikkaussalissa kaksi lääkäriä tekee samaa operaatiota eri potilaalle. Ensimmäinen on sairaalan palkkalistoilla, toinen on vuokrattu Medonelta kiireapulaiseksi.

    Molemmat ovat tietenkin verotuhlareita, mutta tuo MedOnen kaveri on lievempi tapaus jos kyseessä on kilpailutuksen kautta hankittu halvin intialainen lääkäri.

    Parempi esimerkki on tämä: menestyvä vientifirma ulkoistaa työterveydenhuoltonsa yksityiselle lääkäriasemalle, ja firman maksamilla rahoilla asemalla on varaa työllistää joku joukko lääkäreitä ja muuta henkilökuntaa.

    Tuon henkilökunnan maksamilla veroilla kaupunki sitten kykenee palkkaamaan omallekin terveysasemalleen lääkäriä sun muuta.

    Tämä tarinan jälkeen yhteiskunnan sankareiden ja verotuhlareiden roolit pitäisi olla varsin selvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Sun Tzu kirjoitti 11.3.2013 kello 13:13

    Tommi Uschanov:
    EKP sen sijaan ei ole. Raha on täällä euroalueella – kuten suurimmassa osassa maailmaa – julkisen sektorin tuottama julkinen palvelu eikä mitään muuta.

    Näin onkin, mutta keskustelun aihehan oli se että mitä (jos mitään) tarvetta julkishallinnolle on. Varsin selvästi voidaan osoittaa että raha ja keskuspankkitoiminta ei ainakaan tarvitse julkishallintoa mihinkään.

    Itse asiassa voidaan argumentoida että päinvastainen on totta: mitä kauempana keskupankkitoiminta on julkishallinnosta, sitä paremmin taloudessa pärjätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  40. Eero kirjoitti 11.3.2013 kello 13:14

    Osmo Soininvaara:
    Helsinkilöisten lyhempi eliniän odote johtuu siitä, että kaupungissa on paljon syrjäytyneitä, joiden odote on kovin huono.

    Onko tämä faktaa vai omaa arvelua? Äkkiseltään kuvittelisi, että maan keskiarvoon nähden “ylimääräisten” syrjäytyneiden aiheuttama eliniänodotteiden alenema ei jakautuisi noin tasan (53-47) sukupuolittain, huomioiden miesten yliedustus syrjäytymisindikaattoreissa yleisesti. Ts. kenties rinnalla vaikuttaa myös jokin/joitakin syrjäytymistä tasa-arvoisempia ilmiöitä (esimerkiksi, mutta ei välttämättä, huonompi ilmanlaatu)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. Sun Tzu kirjoitti 11.3.2013 kello 13:19

    Erastotenes aleksandrialainen: Kyseinen esimerkki käsitteli hypoteettista tilannetta, jossa yhteiskunnan julkinen sektori käsittää 99% taloudesta.

    Tämähän ei itse asiassa ole mitenkään hypoteettinen juttu, asiaa konkreettisesti kokeiltiin Neukkulassa tuossa taannoin. Siellä tosin homma rahoitettiin öljyä myymällä. Persiilleen meni silti komeasti.

    Kreikassa ja Suomessa lähestytään kovaa kyytiä tätä sosialismin ideaalia, mutta koska öljyä ei ole niin rahoitus on hoidettu velkaantumalla. Kreikka on jo konkurssissa, eikä Suomi nykyisellä politiikalla tule sitä välttämään.

    Suljettu talous taas toimii ainoastaan alkeellisissa olosuhteissa, Brasilian tai Borneon villi-ihmisheimot lienevät aika aitoja suljettuja talouksia. Nykyisistä valtioista lähimpänä taitavat olla Pohjois-Korea ja Somalia. En sanoisi että niiden tilanne on tavoittelemisen arvoinen.

    Muutoin varsin konkreettisesti voidaan osoittaa että suuriin vienti- ja tuontimääriin perustuvat avoimet taloudet ovat kaikista menestyksekkäimmät konseptit nykyisessä globalisoituneessa maailmassa. Ja avain menestykseen on yhteiskunnan kilpailukyky.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 11.3.2013 kello 13:25

    Osmo Soininvaara:
    Helsinkilöisten lyhempi eliniän odote johtuu siitä, että kaupungissa on paljon syrjäytyneitä, joiden odote on kovin huono.

    Mutta onko kaupungissa tavallista enemmän syrjäytyneitä siksi että kiivastahtisen kapitalistisen kaupunkielämän ahneet rattaat jauhavat viipaleiksi nuo tavallista herkemmät yksilöt jotka maaseudun yhteisöllisessä ilmapiirissä pärjäisivät oireilematta?

    Vai siksi että metropolialueen erikoistuneet työmarkkinat, toimiva joukkoliikenne ja korkeatasoiset kulttuuripalvelut houkuttelevat tavallista enemmän syrjäytyneitä muuttajia koska he tarvitsevat niitä voimaantumisensa lähteeksi?

    Aihetta kampanjaan: “Muuta maalta metropoliin, syrjäydy suvaitsevassa seurassa!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. Masi kirjoitti 11.3.2013 kello 15:34

    OS: “Helsinkiläisten lyhempi eliniän odote johtuu siitä, että kaupungissa on paljon syrjäytyneitä, joiden odote on kovin huono.”

    Helsingin muuttovoiton profiili huomioiden, onko tähän odotettavissa muutosta tulevaisuudessa? Kuinka suuria lisäsatsauksia tarvitaan syrjäytyneisyyden vähentämiseksi/pitämisessä ennallaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  44. lurkki kirjoitti 11.3.2013 kello 16:27

    ‘Varsin selvästi voidaan osoittaa että raha ja keskuspankkitoiminta ei ainakaan tarvitse julkishallintoa mihinkään.’ (SunTzu)
    No osoita. Esim. FED on julkishallinnon luoma ja ylläpitämä monopoli. Kilpailijalle käy ohraisesti: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. JTS kirjoitti 11.3.2013 kello 19:26

    TED esitelmä (englanniksi, tekstitetty myös englanniksi:

    Kent Larson: Brilliant designs to fit more people in every city

    http://www.ted.com/talks/kent_larson_brilliant_designs_to_fit_more_people_in_every_city.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Countryboy kirjoitti 12.3.2013 kello 13:53

    Eero: Onko tämä faktaa vai omaa arvelua? Äkkiseltään kuvittelisi, että maan keskiarvoon nähden “ylimääräisten” syrjäytyneiden aiheuttama eliniänodotteiden alenema ei jakautuisi noin tasan (53-47) sukupuolittain, huomioiden miesten yliedustus syrjäytymisindikaattoreissa yleisesti. Ts. kenties rinnalla vaikuttaa myös jokin/joitakin syrjäytymistä tasa-arvoisempia ilmiöitä (esimerkiksi, mutta ei välttämättä, huonompi ilmanlaatu)?

    Jossain määrin varmaan vaikuttaa ilman laatu (pienhiukkaset, katupöly ja typenoksidit) keuhkosyöpäriskiä lisäävästi, vaikka Helsingin ilma ei niin kovin saastunutta olekaan. Suurempi syy keuhkosyöpään lienee kuitenkin keskimääräistä yleisempi tupakointi ?

    Naisten kohdalla taas lienee kyse huomattavasti keskimääräistä suuremmasta alkoholin käytöstä, joka lisää myös WHO:n mukaan myös rintasyöpäriskiä. Itsemurhat ja rintasyöpä vaivaavat erityisesti koulutettuja naisia. Samoin ihosyöpä on koulutetuolla naisilla yleisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. tcrown kirjoitti 12.3.2013 kello 18:30

    Sun Tzu: Molemmat ovat tietenkin verotuhlareita, mutta tuo MedOnen kaveri on lievempi tapaus jos kyseessä on kilpailutuksen kautta hankittu halvin intialainen lääkäri.

    En tiedä miin eilinen vastaukseni ukkui, mutta kokeillaan uudestaan.

    Saanko vielä esittää kaksi tarkentavaa kysymystä:

    1. Jos siis yhteiskunnalle myyvä yritys ole veronmaksaja, niin miten tämän yrityksen alihankkijat, ovatko ne oikeita veronmaksajia?

    2. Minä käyn noukkimassa metsästä käpyjä sadan euron arvosta. Myyn ne valtiolle sadalla eurolla, ja valtio verottaa tulojani tuosta 40 euroa. Eli käytännössä olen antanut 40% noukkimistani kävyistä valtiolle vastikkeetta. Onko sinulla todella pokkaa väittää vakavalla naamalla että minä en ole maksanut tekemästäni työstä veroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Markus Varsta kirjoitti 13.3.2013 kello 9:37

    Julkisen sektorin lääkäri ei maksa veroja. Hänen palkkansa maksetaan veroilla….

    Toi taitaa kyllä usein olla karkeasti totta myös yksityisellä sektorilla toimivan lääkärin kanssa. Kysymys on lähinnä verorahan tekemän mutkan pituudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus