Miten sähkön ja lämmönkulutuksen ominaispäästöt tulee laskea?

25.2.2013 · Aihe: Eduskuntatyö 

Seuraava laskelma on tehty koskemaan vain niitä tunteja vuodessa, jolloin samalla hinta-alueella viimeinen voimalaitos on kivihiililauhdevoimala. Näitä tunteja on vuodessa 75% kaikista tunneista. Ne muut tunnit ovat lähinnä lämmityskauden ulkopuolella ja pääasiassa yötunteja sekä kevätkausia, jolloin Ruotsista ja Norjasta tulee vesivoimaa enemmän kuin voidaan käyttää. Kun kunnon siirtoyhteydet Keski-Eurooppaan aukeavat, hiililauhdetuntien määrä nousee lähelle sataa prosenttia.

Tehdäkseni laskelmista yksinkertaisempia ja ymmärrettävämpiä käytän hiilidioksidipäästön yksikkönä vähän erikoista yksikköä, kivihiiltä lämpöarvoltaan 1 kwh. Tämä on 341 g hiilidioksidia.

Näissä olosuhteissa kannattaa ajatella, että kaikki sähkönkulutus, on sähkönsä ostanut mistä tahansa, käyttää sitä viimeistä voimalaitosta. Niinpä yksi kilowattitunti lauhdesähköä vaatii noin 2,4 kwh kivihiiltä (hyötysuhde 0,42).

Näin saadaan sähkön kulutuksen synniksi paljon enemmän kuin Suomi tuottaa hiilidioksidipäästöjä. Ongelmasta selvitään vähentämällä tuosta kokonaissynnistä päästöttömän tai vähäpäästöisen tuotannon  meriittinä kivihiilisähkön ja tuotetun sähkön päästöjen erotus. Vesisähkön päästöt ovat nolla, joten tuotettu kilowattitunti vesisähköä vähentää päästöjä 2,4 kivihiilikiloa. Maakaasulla tuotetun sähkön päästöt ovat yhden kilon luokkaa pienemmän hiilipitoisuuden ja paremman sähköhyötysuhteen ansiosta, joten maakaasulla tuotettu kilowattitunti säästää 1,4 kiloa kivihiiltä. Säätövoimaa lukuun ottamatta ainoa kivihiiltä pahempi vaihtoehto on turve lauhde, joka saa taakakseen lisäsyntinä 300 g kivihiiltä (päästöt vastaavat 2,7 kg kivihiiltä).

Vastapainevoimala (Helsinki) kuluttaa sähkökilowattituntia kohden 3 kg kivihiiltä, mutta samalla 1,6 kwh kaukolämpöä. Niinpä tuon kaukolämmön synniksi tulee (3-2,4)/1,6 = 375 g. En tiedä, mistä kaukolämmön kerroin 0,7 on tempaistu, mutta Helsingin voimaloissa 0,4 on lähempänä totuutta. Tämä koskee siis kivihiiltä. Pääosa Helsingin energiasta tuotetaan maakaasulla, mutta sen kertoimia vastapainesähkön osalta tunne.

Todettakoon, että maalämmön synniksi lämpöpumpulla tuotettua kilowattituntia kohden tulee 800g kivihiiltä, jos lämpöpumpun hyötysuhteeksi oletetaan 3. Kaukolämpöalueille ei siis pidä käyttää maalämpöä.

On sankarillista rahoittaa tuulivoimalaa, mutta ei ole mitenkään sankarillista haaskata tuulisähköä.

Todettakoon, että hintamekanismi toimii yllä kuvatulla tavalla. Jos me verotamme hiilidioksidipäästöjä 1 sentillä kivihiilikiloa kohden (=30 euroa/hiilidioksiditonni), sähkön hinta nousee 2,4 senttiä kilowattituntia kohden eikä nousu riipu siitä, mistä on sähkönsä ostanut. Tämä palkitsee päästöttömien energiamuotojen tuottajia 2,4 senttiä /kwh ja vähäpäästöisiä siinä suhteessa, kun niiden aiheuttamat päästöt alittavat kivihiililauhteen ominaispäästöt. Kaukolämmön hinta nousee 0,4 senttiä ja maalämmön 0,8 senttiä. Tämä siis oletuksella, ettei Helsingin energia pane kaukolämmön suhteellisen aseman paranemista taskuunsa.

Kommentit

95 Vastausta artikkeliin “Miten sähkön ja lämmönkulutuksen ominaispäästöt tulee laskea?”

  1. Maaria kirjoitti 25.2.2013 kello 18:16

    Osmo kirjoitti:
    Pääosa Helsingin energiasta tuotetaan maakaasulla, mutta sen kertoimia vastapainesähkön osalta tunne

    Vuosaari B:ssä tarvitaan yhden sähkökilowattitunnin tuottamiseen 2,1 kWh maakaasua, ja samalla syntyy 0,9 kWh kaukolämpöä. Näin, kun laitos on talvisaikaan täydessä ajossa (sähköteho 470 MW, kaukolämpö 410 MW ja hyötysuhde 91%). Vuosaari A:ssa, joka on vanhempi laitos ja pienempi rakennusasteeltaan, vastaavat kertoimet ovat 2,4 ja 1,05.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:49

    Maaria
    Tuon tiesin, mutta mikä olisi noiden maakaasuvoimaloiden sähköteho, jos kaukolämpöä ei otettaisi vaan sähkö teho maksimoitaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Rami Niemi kirjoitti 25.2.2013 kello 19:03

    Lämpöpumppujen kilpailukyky on huomattavasti parempi suhteessa kaukolämppöön kuin annat ymmärtää. Tässä kirjoituksessa luvut ovat nähdäkseni samat kuin aiemin laskemasi COP 3 ja CHP:n lämpö suhteessa sähkön menetykseen 7, ja näin ollen lämpöpumppu ei kannataisi koskaan lämpöverkon alueella. Syitä miksi tämä ei täysin pidä paikkaansa on useita:
    1. Lämpöpumput toimivat paremmalla COP:lla kuin 3. Varsinkin jos lämpöä voi tuottaa pienemmällä lämpötilaerolla, mikä tulee olemaan trendi kun energiatehokkuus rakentamisessa parantuu. Jopa COP 7 on mahdollista. Katri Valan lämpöpumput tuottavat merivedestä yli 60 asteista kaukolämpövettä COP:lla 3.5.
    2. Lämpökattiloiden käyttö kaukolämmöntuotannossa on välttämätöntä. Helsingissä 9% kaikesta kaukolämmöstä on peräisin lämpökattiloista, mutta kattilat ovat päällä noin 20% tunneista. Lämpökattilassa palaa 100% enemmän primäärienergiaa kuin lämpöpumpulla tuotetulla lämmöllä.
    3. CHP:n heat-to-electricity suhde ei ole korkealla kaukolämmön lämpötilalla 7, vaan alimmillaan alle 5, johtuen korkeammasta vastapaineesta. Tällöin lämpöpumpuissa kuluu 25% enemmän primääri energiaa.
    4. Kesällä, kun yhteistuotannon lämpö on oikeasti melkein “hukkalämpöä” l. heat-to-electricity jopa 10, tulee lämpöverkon häviöt merkityksellisiksi. PAhimmillaan jopa 40%. Ja tähän aikaan osuu myös myös ajat jolloin hiililauhde ei olekaan marginaalihinnan määrääjänä, jolloin primäärienergian kulutus voi jopa puolittua (Lauhde->CHP). 10*(1-40%)=6 ja efektiivinen co2-korjattu COP 8

    Tämä tottakai on vain tupakka-aski lasku, ja oku saisi tietysti laskea oikeat tuntikohtaiset lukemat, mutta rohkenen väittää että kaukolämpö ei voita lämpöpumppua 7-3. vaan tilanne on paljon lähempänä tasapeliä.

    Lopuksi tärkein pointti: hintaohjattu lämpöpumppu on oikeastaan ainoa tapa löytää suuria määriä joustavaa kulutusta, jota tulevaisuuden tuulivoima-Suomi kipeästi kaipaa. Lämpöpumppuja ei pidä kategorisesti sulkea pois vaan, etsiä paikkoja joissa lämpöpumput tulevat maksimaalisesti hyödynnettyä, muitakin lämmönlähteitä on kuin esim 4 asteinen merivesi on olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:47

    Rami Niemi

    Eikö nyt kuitenkin pitäisi aloittaa lämpöpumppujen käyttä sieltä, missä ne korvaavat hirvittävän haaskaavaa säöhkölämmitystä.
    Tiiviin kerrostaloalueen hoitaminen lämpöpumpuilla on lisäksi jopa mahdotonta. Maa jäätyy pysyvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. T. kirjoitti 25.2.2013 kello 19:09

    Jos laskelmassa koko sähköntuotanto lasketaan viimeisen rajatuotannon mukaan, niin kyllähän silloin myös kaukolämmön tuotanto pitää vastaavasti laskea sen rajatuotannon mukaan. Eli vaikka valtaosa helsinginkin kaukolämmöstä tuotettaisiin maakaasulla, koko tuotanto pitää silti laskea vastavasti kuin sähkön osalta kuin koko määrä tuotettaisiin kivihiilellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:44

    T.
    Juuri siksi laskin kaukolämmön kivihiilellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Countryboy kirjoitti 25.2.2013 kello 19:30

    En tiedä ymmärsinkö laskelmaasi täysin oikein, mutta virhe on käsittääkseni jo alun lähtökohdassa. Ei hiilidioksidipäästöjä pidä ajatella vain vuoden käyttöhuipun kannalta, vaikka silloin lauhdevoimaloita otetaankin käyttöön. Käsittääkseni sähkön kerroin 1,7 on saatu vuosikeskiarvona Suomen oloissa ja on lähempänä oikeaa kuin lauhdevoimalaoletus ja kerroin 2,4 koko vuodelle.

    Eivät lämpöpumput toimi vain lauhdevoimalasähköllä koko vuotta. Tällöin saatu luku 800 g kivihiiltä on mielestäni väärä.

    Suomen sähköntuotannon keskimääräinen ominaispäästökerroin on jotakin tasoa 350 g CO2/kWh, joka on EU:n keskiarvoa (436) parempi. Usein kv. tilastoissa Suomea käsitellään yhdessä Ruotsin ja Norjan kanssa (Pohjoismainen sähköpörssi), jolloin sähkön päästökerroin on vain 88 g CO2/kWh. Juuri tätä sähköähän me voimme käyttää vaikkapa lämpöpumppuihin. Norja tuottaa lähes pelkästään CO2-päästötöntä vesisähköä kun taas tuulisähkön luvattu maa Tanska tuottaa sähkönsä 80% hiilellä !

    Lämpöpumppujen COP kerroin/hyötysuhde on nykyisin jopa yli 5 ja vuosikeskiarvona juuri tämä 3 lienee oikeaa suuruusluokkaa. Tällöin CO2-päästöt olisivat tasoa 120 tai 30 g/kWh (pohjoismainen pörssisähkö).

    Toivottavasti emme mene yhteen Saksan sähköpörssin kanssa, koska sieltä nyt tulee nimenomaan hiililauhdesähköä ydinvoimalapäätösten jälkeen.

    Edelleenkin ihmettelen miksi Tukholmassa on niin erilainen ajattelutapa ja pyritään uusiutuviin lähteisiin (jo 70%) kun Helsingissä 90% tuotetaan fossiilisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Countryboy kirjoitti 25.2.2013 kello 20:18

    Käsittääkseni laskutapasi on lähinnä juuri tämä hyödynjakomenetelmä. Energiamenetelmällä päädytään toisiin lukuihin kuten ilmenee vaikkapa tämän raportin taulukosta 2.6.
    Nämä primäärikertoimet ovat jonkinlaisia vuosikeskiarvoja huomioiden kaikki Suomen laitokset ja energiatuotantomuodot.

    http://energia.fi/sites/default/files/primaarienergia_ja_kaukolammon_kilpailukyky_gaia.pdf

    Lisäksi huomauttaisin, että ainakin täällä maalla näitä kulutushuippuja tasataan lähinnä puun käytöllä. Eli kovilla pakkasilla kun lämpöpumpun teho on huono, poltetaan takassa puita tai pellettejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:38

    Minun laskutapani vastaa primaarienergtiakerrointa, joka on ymmärtääkseni valitty EU-standardiksi käyttäen, ei koko maan keskiarvoja, vaan helsinkiläisten hiilivoimaloiden standardeja Maakaasuvoimaloilla päästään parempiin lukuihin, mutta niitä en tunne. Hyödynjakomenetelmä tuntuu intuitiiviselta, mutta muuta loogista perustetta sikihen ei olekaan. Laskuvirhe voi olla intuitiivisesti perusteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Atte N. kirjoitti 26.2.2013 kello 0:54

    Allekirjoitan pointit, mutta tämä on ehkä hämmentävin yksikkökikkailu/-sekoilu mihin olen törmännyt. Jos oikein tulkitsin, niin polttoaineiden massat, päästöjen massat ja päästöjen sovitut kivihiili-kwh-ekvivalentit menee aika sekaisin kautta tekstin. Esimerkiksi seuraavasti:

    “kilowattitunti vesisähköä vähentää päästöjä 2,4 kivihiilikiloa.”
    Tuossa kai pitäisi olla ‘2,4 kwh-ekv’, missä kwh-ekv on sovittu yksikkö päästöille.

    ja edellisen pohjalta “(3-2,4)/1,6 = 375 g” olisi ‘(3 kwh-ekv – 2,4 kwh-ekv)/1,6 kwh = 0.375 kwh-ekv/kwh’. Eli 0.375 sovittua päästöyksikköä per tuotettu kaukolämpöyksikkö.

    Menikö oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:14

    Atte N.
    Meni oikein, juuri tuota tarkoitin, vaikka en kirjoittanut yhtä pedantisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ville kirjoitti 26.2.2013 kello 1:04

    “Kaukolämpöalueille ei siis pidä käyttää maalämpöä.”

    Jotain on pielessä, jos ja kun maalämpö tulee käyttäjälle halvemmaksi kuin kaukolämpö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:13

    Jotain on pielessä, jos ja kun maalämpö tulee käyttäjälle halvemmaksi kuin kaukolämpö.

    Pielessä on kolme asiaa.
    1) Kaukolämmöstä peritään suurempaa katetta kuin sähköstä ja kaukolämpöverkkoon liittyvä joutuu maksamaan osuutensa koko verkon investoinneista, kun taas säöhköverkkoon liittyvä ei joudu maksamaan runkoverkosta mitään.
    2) Kun kivihiilestä tehdään pelkkää sähköä, sitä verotetaan huomattavasti kevyemmin kui jos siitä tehdään järkevästi sekä sähköä että lämpöä. Kaukolämpöä rasittaa hyötyvero, jolle ei ole mitään perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Countryboy kirjoitti 26.2.2013 kello 8:57

    Kivihiilen ja muiden fossiilisten polttoaineiden ongelma on se, että niitä käytettäessä siirretään sananmukaisesti hiiltä maan alta ilmakehään. Näin tapahtuu vaikka tuotanto olisi kuinka tehokasta. Fortum on rakentamassa suurta biopolttoaineita käyttävää laitosta Tukholman Värtaniin ja toista jätettä käyttävää laitosta Sigtunaan. Laitokset käyttävät jopa oliivien puristusjätettä energilähteenä ja yleensäkin biomassaa ja kaasua paljon enemmän kuin Helsingissä. Merästä ja jätevedestä otetaan talteen lämpöä talteen lämpöpumpuilla jne. Samoin tämä onnettomuusriski on todellinen, tässä viimeinen uutinen Venäjältä:

    http://www.reuters.com/article/2013/02/11/us-russia-mine-idUSBRE91A05G20130211

    Hyödynjakomenetelmässä CHP-laitoksissa primäärienergiakertoimen laskukaava menee jotenkin näin (symbolit omiani):
    (Wp x kp – Ws x ks)/W l, jossa W on energia watteina, k energiamuodon primäärienergiakerroin (p=polttoaine , s=sähkö, l=lämpö). Tästä seuraa, että jos käytetään uusiutuvia energialähteitä (k yleensä välillä 0,2-1, Suomessa 0,5) päädytään jopa negatiiviseen lukuun. Yleinen trendi näyttää kyllä olevan siirtyminen hiilestä pois ja käyttämään monipuolisia uusiutuvia energialähteitä enemmän.

    Yhtä oikea menetelmä on tietysti energiapohjainen tarkastelu. Siinä kulutettu energia jyvitetään kummallekin tuotannolle niiden energioiden suhteessa, esim 60/40, lämpö/sähkö. Koska todellisuudessahan kumpaakin tuotetaan.

    Vielä lämpöpumpuista sen verran, että myönnän oman arvioini olevan hieman alakantissa. Ilmastopanelin raportissa lämpöpumpuille oli esitetty arvo 200 g CO2/kWh, vaihteluväli 50-350 g/kWh. Olivat muuten samaa tasoa kuin kaukolämmöllä 0-400 g CO2/kWh.

    Kaukolämmön tuotantoon liittyy sen tehokkuudesta huolimatta monopolin ongelma. Näin ainakin, jos laki pakottaa siihen. Kun tuotanto annetaan monopolille, voidaan hintaa ja marginaalia nostaa vapaasti. Tässä mielessä on tärkeää, että ihmisillä on vapaus valita. Ainakin Tampereella näyttää olevan mahdollisuus käyttää myös lämpöpumppuja kaukolämmön asemasta, vaikka kaupunki joskus vähän nikotteleekin. Näin on tehnyt mm. Ikea, useat omakotitalot ja eräs teatterirakennus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  15. Tapio Peltonen kirjoitti 26.2.2013 kello 9:15

    Osmo Soininvaara: Kun kunnon siirtoyhteydet Keski-Eurooppaan aukeavat, hiililauhdetuntien määrä nousee lähelle sataa prosenttia.

    Sillä uhallakin että alan kuulostaa rikkinäiseltä grammarilta, huomautan, että siinä vaiheessa kun kunnon siirtoyhteydet Keski-Eurooppaan aukeavat, ydinvoiman lisärakentaminen on ympäristöteko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  16. Pekka Taipale kirjoitti 26.2.2013 kello 9:48

    Osmo Soininvaara: kun taas säöhköverkkoon liittyvä ei joudu maksamaan runkoverkosta mitään.

    Eh? Kyllä sähköverkkoon liittyvä maksaa liittymismaksun, ja verkon ylläpidosta siirtomaksussa jokaisessa sähkölaskussaan. Ei tuo kelpaa selitykseksi sille, että kaukolämpö on hinnoiteltu piiloverotustyyppisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 10:17

    Liittymismaksu maksetaan paikallisverkosta ja sekään maksu ei vastaa paikallisverkon arvoa. Kantaverkosta ei makseta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Countryboy kirjoitti 26.2.2013 kello 10:25

    Kyllä verkkoyhtiöille on taattu 4% tuotto ministeriön toimesta. Se on varmasti mukan sähkön siirtomaksuissa jollakin tavoin. Fortum muistaakseni ei ollut tyytyväinen verkon 8% tuottoon, vaan halusi sen takia luopua siitä. Mistä saa niin hyvää ja vakaata tuottoa kuin sähköverkosta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  19. Rami Niemi kirjoitti 26.2.2013 kello 11:39

    Osmo Soininvaara:
    Rami Niemi

    Eikö nyt kuitenkin pitäisi aloittaa lämpöpumppujen käyttä sieltä, missä ne korvaavat hirvittävän haaskaavaa säöhkölämmitystä.
    Tiiviin kerrostaloalueen hoitaminen lämpöpumpuilla on lisäksi jopa mahdotonta. Maa jäätyy pysyvästi.

    Suomi on pullollaan paikkoja joissa maalämpö tuottaa enemmän hyötyä, kuin maan suurimman kaukolämpöverkon alueella, tottakai. Se ei kuitenkaan vaikuta mitenkään siihen mikä on yksittäisen kohteen tilanne helsingissä. Mutta kehitys maakunissa on jo alkanut, ja uudet talot Jyväskylän pohjoispuolella on 90%:sti maalämmössä (näin sanoi joku maalämpöfirman pomo), joten kysymys ei ole enää aloittamisesta, vaan kehityksen jatkosta.

    Maakuntien kaukolämpöverkoissa on kuitenkin vielä vaikeampaa kuin Helsingissä. Sielä lämmön hinta on jopa 50% korkeammalla, ja uusia CHP-laitoksia ei synny koska sähkönhinta mataa pitkälle tulevaisuuteen. Sen sijaan rakennetaa lämpökattiloita joissa koitetaan polttaa biomassaa.

    Lämpöreiän jäätyminen on mutua. Varsinkin jos samaa reikää käytetään kesällä jäähdytykseen, eli potentiaalisesti kaikissa matalaenergia rakennuksissa. Lisäksi passiivinen aurinkoenergia, ja kehitys lämpökaivojen poraamisessa joka on syventämässä maalämpökaivoja 200m:sta 400m:in. Ja lisäksi ääretön meri ja kerrostalojen poistoilma. VTT: mukaan kerrostalojen poistoilman mukana menee 50% vanhojenkerrostalojen hukkavirroista, Ikkunat ja vaipaneristys on yhteensä vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  20. Maaria kirjoitti 26.2.2013 kello 11:47

    Osmo Soininvaara: MaariaTuon tiesin, mutta mikä olisi noiden maakaasuvoimaloiden sähköteho, jos kaukolämpöä ei otettaisi vaan sähkö teho maksimoitaisiin.

    No, Vuosaari B:ssä pystyttäisiin nostamaan sähkötehoa noin 10-20 MW:lla, jos tingitään kaukolämmöstä ja tehdään lauhdesähköä. Ääritapauksessa vähän enemmän. Kaukolämpötehosta katoaa tuolloin sellainen reilu sata megawattia. Nyrkkisääntönä voinee pitää, että jokaista lauhteella tehtyä sähköyksikköä kohti menetetään kymmenen yksikköä kaukolämpöä. Vuosaari A:ssa ei ole tuollaista kytkentämahdollisuutta, vaan lämmöt pitäisi ajaa mereen ilman lisäsähkönsaantia.

    Osmo Soininvaara: 2) Kun kivihiilestä tehdään pelkkää sähköä, sitä verotetaan huomattavasti kevyemmin kui jos siitä tehdään järkevästi sekä sähköä että lämpöä. Kaukolämpöä rasittaa hyötyvero, jolle ei ole mitään perusteita.

    Valitettavan totta. Suomessa on tämän päivän sähkön markkinahinnoilla halvempaa tuottaa sähköä hiililauhteella kuin maakaasu-CHP:llä. Ei mitään järkeä ympäristönäkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 12:37

    Kiitos Maaria.
    Tuo tarkoittaa, että maakasulla tuotettavan kaukolämmön hinta hiilidioksipäästöinä tuon minun logiikkanimukaan on 0,24 kg kivihiiltä ( siis niitä ekvivalentteja päästökä) paitsi vuosaari A:lla, jolla sen on nolla tai peräti negatiivinen. (Ilman kaukolämmön tuomaa taloudellista hyötyä koko voimala ehkä suljettaisiin ja sekin sähköteho tehtäisiin kivihiilellä jossain päin Eurooppaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Rami Niemi kirjoitti 26.2.2013 kello 11:58

    Osmo Soininvaara:
    Maaria
    Tuon tiesin, mutta mikä olisi noiden maakaasuvoimaloiden sähköteho, jos kaukolämpöä ei otettaisi vaan sähkö teho maksimoitaisiin.

    Siemens tekee kaasuturbiineja (CCGT) jotka on suunniteltu toimimaan joustavasti yhdessä tuulivoiman kanssa ja joiden hyötysuhde on 60.75%.

    Se paljonko menetetään sähköä kun otetaan lämpöä kaukolämpöverkon käyttöön riippuu kaukolämmön lämpötilasta, (ns. Heat to electricity ratio tai pelkkä alpha, eri asia kuin rakennusaste). Kun kaukolämpöveden pitää olla kuumaa menetetään paljon sähköä koska lämpö on silloin arvokkaampaa (exergia). Alpha jopa alle 5 (ydinkaukolämpöpöyry) kun taas matalan lämpötilan lämpöä voi saada yli 10 alphalla. Keskimäärin kaukolämmön käyttöalueella siis 6.7 (=0.15^-1, jossain puhutaan ja käytetään tätä käänteislukua)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  23. T. kirjoitti 26.2.2013 kello 12:08

    Aivan samalla tavalla myös kaukolämpöverkosta maksetaan liittymismaksu, ja olettaisin että sekään ei kustanna koko kantaverkon arvoa, vaan sekä sähkö- että kaukolämpöverkossa maksetaan kuukausimaksuna poistoja kantaverkoston rakennuskustannuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. Ville_ kirjoitti 26.2.2013 kello 12:10

    Sinänsä tuon kaukolämmön ja sähkön liitymismaksujen vertailu on melko turhaa. Aika harvalla on kuitenkaan pelkkä kaukolämpö, mutta ei sähköä. Voihan maalämpölämmitys aiheuttaa sen, että tarvitsee järemmän sähköliittymän.

    En kuitenkaan usko, että kaukolämpöverkkoa kannattaisi purkaa pois, mutta paljon mielenkiintoisempaa on onko uutta verkkoa kannattava rakentaa uusille pientalo tai pienkerrostalo alueelle. Jos rakennetaan rakennetaan lähes nollaenergia taloja, niin ei energian siirtoon ole luultavasti järkevää rakentaa kahta rinnakkaista järjestelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  25. Pekka Taipale kirjoitti 26.2.2013 kello 12:55

    Osmo Soininvaara: Liittymismaksu maksetaan paikallisverkosta ja sekään maksu ei vastaa paikallisverkon arvoa.

    Edelleen: eh? Mikä olisi “kantaverkon arvoa” vastaava liittymismaksu? Miksi sellaista pitäisi periä? Kun yksittäinen kotitalous liittyy verkkoon sähköntilaajaksi, se ei aiheuta kantaverkolle mitään mitattavaa investointitarvetta. Kun kotitalouksia liittyy paljon, verkkoa pitää tietysti jossain vaiheessa laajentaa, mikä maksetaan sähkön siirtomaksuissa.

    Sama periaate pätee myös vaikkapa joukkoliikenteessä. Junalla Helsingistä Vaasaan matkustava maksaa radan ylläpidosta lipunhinnassaan (ja valtio subventiona). Yksittäinen lisämatkustaja voi parantaa rataverkon hyödyntämisastetta, mutta jossain vaiheessa lisämatkustajat merkitsevät tarvetta rakentaa lisää ratoja. Pitäisikö siis junalipun hintaan lisätä ostamisen yhteydessä jokin radanrakentamismaksu, joka vastaisi päärataverkon arvoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 15:10

    Tarkoitukseni ei ollut mollata sähkön hinnotitelua vaan kaukolämmön. Uusilta liittyjiltä peritään upotettuja kustannuksia, mikä anta väärän kannusteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Viherinssi kirjoitti 26.2.2013 kello 13:04

    Osmo Soininvaara: Hyödynjakomenetelmä tuntuu intuitiiviselta, mutta muuta loogista perustetta sikihen ei olekaan.

    Investointipäätöksiä tehtäessä pitää käyttää menetelmää, jossa tarkastellaan päästöjä investoinnin eri vaihtoehdoissa. Hyödynjako mekaanisesti ei tätä toteuta.

    Ihan konkreettisena esimerkkinä otetaan täällä pyöriteltyjen lukujen pohjalta omakotitalo, joka tarvitsee 20 MWh lämpöä vuodessa.

    Vaihtoehto 1: Suora sähkölämmitys. Sähköä kuluu 20 MWh.

    Vaihtoehto 2: Maalämpö. Sähköä kuluu 6 MWh.

    Vaihtoehto 3: Kaukolämpö. Lämpöä kuluu 20 MWh. Tämän lämmön tuottamisen vuoksi voimalan sähköteho putoaa 3 MWh.

    Oletuksena tässä on se, että sille sähkölle on joka tapauksessa markkinat, ja että sähköä tuotetaan joka tapauksessa polttamalla jotain. Tämä oletus pitää eurooppalaisessa kontekstissa paikkansa nyt ja nähtävissä olevaan tulevaisuuteen.

    Voidaan argumentoida, että kaukolämmössä lisäpäästöjä tulee siitä, että osa kaukolämmöstä tehdään lämpövoimaloissa, jotka eivät tuota sähköä. Tämä on hyvä ottaa huomioon päästölaskelmissa, mutta sen vaikutus kokonaisuuteen on kuitenkin pieni.

    Kaukolämmön hyödyt putoavat, jos verkostosta tulee kovin harva (siirtohäviöt, investointikustannukset). Samoin kaukolämmön hyödyt putoavat, jos energiankulutus putoaa merkittävästi. Ainakaan nykynormein rakennettu mediaanitalo ei vielä tätä vaatimusta täytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  28. Tiedemies kirjoitti 26.2.2013 kello 13:45

    Eikö tässä nyt pitäisi mennä suoraan siihen, että energiaa ei veroteta lainkaan, sensijaan verotetaan sitä polttoainetta sen hiilen mukaan? Miksi näin ei tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 15:08

    Polttoainetta ei voi sähköntuotannossa verottaa, kun on vapaat markkinat ja kun muut maat eivät verota. Sähköveron voi poistaa ja lisätä rajalla, polttoaineessa ollutta veroa ei voi. Kansainvälisiä sopimuksia taas ei saada aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Viherinssi kirjoitti 26.2.2013 kello 16:20

    Tiedemies:
    Eikö tässä nyt pitäisi mennä suoraan siihen, että energiaa ei veroteta lainkaan, sensijaan verotetaan sitä polttoainetta sen hiilen mukaan? Miksi näin ei tehdä?

    Saman asian ajaa se, että voimalan piipusta tulevalle tavaralle ja muille päästölähteille on päästökauppa. Miksei se toimi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 17:40

    Päästökauppa toimii ja kun päästöoikeuksien määrä pikkuhiljaa laskee järkevälle tasolle, emme tarvitse muuta hintaohjausta. Sen jälkeen hintamekanismi saa tämän toimimaan oikein ja esimerkiksi kaukolämmön asemasta ei tarvitse kiistellä. Silloin, kun se toimii, kuten yllä esitin, päästöoikeudet eivät juuri sen kustannuksia nosta (hintaa voi nostaa, koska kilpailevien lämmitysmuotojen hinta nousee).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Rami Niemi kirjoitti 26.2.2013 kello 16:58

    Hiillilauhteen osuudeksi on laskettu 75% tunneista ja metodina on ollut vetää raja johonkin marginaalikustannukseen, oletettavasti. Referenssivuotena on varmaankin käytetty vuotta 2011. Viime vuonna hyvä vesivuosi pohjolassa yhdessä laman kanssa pudotti sähkön hinnan koko vuotena erityisesti kesäkautena alle lauhteen kustannuksen ja hiililauhteen osuus tunneista on taatusti laskenut huomattavasti päätellen sähköyhtiöiden jupinasta. Hiasta pudotan arvion että tunteja oli enään 60%. Kun tästä pudottaa pois 20% tunneista jolloin poltetaan lämpökattiloita jääj äljelle enää 40% vuoden tunneista joihin tämä tarkastelu on sovelias, mikä eroaa huomattavasti 75% kattavuudesta.

    2012 hyvä vesivuosi käy minusta hyvänä approksimaationa tulevaisuuden pohjolan markkina tilanteesta kun olettaa kymmeniä TWh:ja lisää tuuli- ja ydinvoimaa, yhdessä poistuvan hiililauhdekapasiteetin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. pekka kirjoitti 26.2.2013 kello 18:08

    Ode:

    Liittymismaksu maksetaan paikallisverkosta ja sekään maksu ei vastaa paikallisverkon arvoa. Kantaverkosta ei makseta mitään.

    Totta kai kantaverkkoon liittymisestä maksetaan. Sen maksaa paikallinen sähkönjakelija, joka perii kaikki kustannuksensa omilta asiakkailtaan. Jos esimerkiksi uuden asuinalueen sähköistämiseksi tarvitaan uusi liityntä kantaverkkoon, Fingrid perii liittymismaksua vähintään 0,5 miljoonaa euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. åke kirjoitti 26.2.2013 kello 19:36

    Osmo Soininvaara: Päästökauppa toimii ja kun päästöoikeuksien määrä pikkuhiljaa laskee järkevälle tasolle, emme tarvitse muuta hintaohjausta. .

    Mitenkähään tämä on? Päästökaupan takana oleva ajatus nimittäin on, että teollisuus pyrkii kaikin keinoin jatkamaan kannattavaa toimintaansa. Tästä syystä oletus on, että teollisuus puree hammasta ja lisärasituksesta huolimatta maksaa kulut ja vielä investoi tulevaan.

    Nykyisessä matalan talouskasvun tilanteessa panee vähän miettimään. Voi olla että taustaoletus ei pidä paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Syltty kirjoitti 26.2.2013 kello 22:26

    “Seuraava laskelma on tehty koskemaan vain niitä tunteja vuodessa, jolloin samalla hinta-alueella viimeinen voimalaitos on kivihiililauhdevoimala. Näitä tunteja on vuodessa 75% kaikista tunneista.”

    Tarkoitko sitä että uuden ydinvoimalaitoksen vuosituotannosta 75% menee suoraan hiilivoiman syrjäyttämiseen? Voisitko kertoa sen myös Heidi Hautalalle, joka haluaa upottaa Fennovoiman projektin?

    Toisaalta jos ei paljoa ilmastosta ressaa, niin voihan sitä vaatia vaikka kaikkien ydinvoimalaitosten alasajoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  36. Mauno kirjoitti 27.2.2013 kello 8:15

    Sähkön kantaverkon rahoittavat ainakin “maanomistajat” jotka mahdollistavat ne luovuttamalla niiden tarvitsemat maa-alueet suoja-alueineen lähes ilmaiseksi, ikuisiksi ajoiksi.

    Kaukolämpöverkon rahoitus on kokonaan kunnan harteilla, sen ovat virkamiehet ja poliitikot useasti kertoneet, näissä kaavoitus ja raakamaan jalostustilanteissa.

    Vai onko se oikeasti niin että käyttäjät maksavat infran?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Countryboy kirjoitti 27.2.2013 kello 8:59

    Kiitos Rami Niemelle kommenteista, on hyvä, että joku alaa todella hyvin tunteva kommentoi näitä lukuja ja tilannetta.

    Kuten arvelinkin, tämä 75% hiililauhdeoletus on reilusti yläkantissa. Samoin kuten epäilyn CHP/vastapainetuotanto ei vastaavasti ole niin edullinen kesäaikana kun lämpöä säädöistä huolimatta menee hukkaan.

    Sähkön käyttöhän ei Suomessa ole enää lisääntynyt mm. puunjalostusteollisuuden tuotannon rajoitusten vuoksi. Käsittääkseni päästöt ja kertoimet menevät toisin päin, jos sähkön käyttö laskee. Silloin juuri hiilauhdetta poistuu ja muutenkin niitähän on korvattu jo biopolttoaineilla ja ydinvoima lisääntyy. Tietysti ydinvoiman primäärienergiakertoimella 3 tilanne näyttää toiselta.

    Mutta Odelle antaisin kuvitteellisen “Hiilivoimalaitosyhdistys ansiomerkin”, niin ansiokkaasti hän on puolustanut kivihiilen käyttöä, vaikka se sitten tulisikin Vorkutasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  38. Austrian kirjoitti 27.2.2013 kello 10:51

    Minusta Osmon matematiikassa menee jokin pieleen.

    Jos funktio f(x) on tiheysfunktion kaltainen, mutta ei normeerattu ykköseksi, päästöjen määrää tuotetulla energiantuotannon tasolla x kuvaava funktio niin ei tuotettua päästömäärää voi kuvata suoraan approksimaatiolla f(x)dx. Ongelma on siinä että tuon dx osan pitää olla erittäin pieni. Homma ei toimi myöskään jos tuosta edellisestä neliöstä vähentää neliön jossa on otettu huomioon tuotannon taso ja päästöjen määrä paikallisesti jollain aiemmalla energiantuotannon tasolla.

    Oikea ominaispäästöjen määrä per tuotettu energianmäärä on luontevasti F(x)/x eli integraali x-akselilla pisteestä A pisteeseen B. Jos A on nolla niin luontevasti tuo kuvaa päästöjen kokonaismäärää jaettuna tuotetulla energiamäärällä.

    Oikea marginalistinen päättelysääntö menee seuraavasti:

    Jos lausekkeen p(x)x – c(f(x))*x muutos on nolla niin ollaan optimitilanteessa. Tuossa p(x) on yksikköhinta tuotetun määrän funktiona ja c(f(x)) kuvaa tuotantokustannuksia tietyllä tuotannon tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Rami Niemi kirjoitti 27.2.2013 kello 10:52

    Countryboy:

    Mutta Odelle antaisin kuvitteellisen “Hiilivoimalaitosyhdistys ansiomerkin”, niin ansiokkaasti hän on puolustanut kivihiilen käyttöä, vaikka se sitten tulisikin Vorkutasta.

    Minä en antaisi “Hiilivoimalaitosyhdistys ansiomerkkiä” näillä perusteilla. Itse olen koittanut argumentoida sen puolesta että pieni määrä hyvällä COP:lla toimivia lämpöpumppuja ei kasvata päästöjä mutta tuo joustavuutta sähköntuotantoon/kulutukseen.

    Soininvaaran tapa tehdä ns. 1st order aproksimaatioita asiasta kuin asiasta on äärimmäisen kannatettava ohjenuora kaikkeen päätöksentekoon, kun vaihtoehtona sanoa että asia on niin monimutkainen ettei siitä voi sanoa mitään. Muitten tehtäväksi jää puhkoa tehtyjä oletuksia tai osoittaa että 2nd order aproksimaatio kääntää tilanteen. Ennenkaikkea tämä avoin tekniikka jossa selitetään miten johtopäätökseen on päädytty ansaitsee kunniamaininnan. Poliittinen argumentointihan usein on käännetty muotoon joka on mahdotonta todistaa vääräksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  40. Austrian kirjoitti 27.2.2013 kello 11:01

    Tuossa yllä olevassa päättelyssä oletettiin että tuotannon kokonaiskapasiteetti eli etäisyys B:hen nollasta x-akselilla olisi kiinteä ja että aikaa ei oteta huomioon.

    Oikea energiamarkkina on huomattavasti monimutkaisempi kun tuotantokapasiteetti voi muuttua ja sähköä voi “varastoida” vesialtaiden kautta ainakin jossain määrin. Tietysti sähkön perusominaisuuksiin kuuluu se että kullakin ajanhetkellä kulutettu sähkö on pääosin tuotettava sillä ajanhetkellä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. Petteri Huuska kirjoitti 27.2.2013 kello 11:11

    En itse ymmärrä mihin tällä fossiilisen kaukolämmön/energiantuotannon puolustelulla oikein pyritään. Eikö meillä pitäisi olla tavoitteena muuttaa energiantuotanto ja -kulutus mahdollisimman kestäväksi mahdollisimman nopealla aikataululla, johon fossiilisella energialla toimivan kaukolämmön on aika vaikea nähdä olevan ratkaisu. Sitä paitsi, jos oletetaan, että kivihiilivoimaloiden kaukolämmön päästöt on pienet, niin ok, mutta samalla oletetaan että samojen voimaloiden sähköntuotannon päästöt on sitten tosi korkeat ja ilmaston kannalta hyvin kestämättömät. Onko tämä Helsingille ok? Itseni on myös vaikea nähdä, miksi esim. tällä hetkellä kaikkien lämpöpumppujen sähköenergian käyttäjien pitäisi olettaa käyttävänsä pelkästään hiililauhdetta, vaikka nyt tuotannosta vain 7 % on oikeasti lauhdetta, eikö sähköä kulu johonkin muuhun kuin sähkölämmitykseen? http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman-tila/Sivut/default.aspx Ja tosiaan, jos Suomen suunnitellut ja rakenteilla olevat tuuli- ja y-voimahankkeet toteutuu yhdessä energiansäästön kanssa, niin omalta osaltamme sähkö vääjäämättä puhdistuu merkittävästi ja parantaa lämpöpumppujen tasetta edelleen. En ymmärrä, miksi meidän pitäisi Suomessa kantaa vastuu Saksan hiilipolitiikasta, jos he toimivat tyhmästi, niin olemmeko me silloin syyllisiä? Yhteistuotannon sähkön ja lämmön päästöt on perustellusti mahdollista laskea lähes millä tahansa lopputuloksella, eli päästöt voi jyvittää sähkölle ja lämmölle oikeasti ihan fiilarin mukaan, totuutta asiassa ei ole, ks. wikipedia http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4hk%C3%B6n_ja_l%C3%A4mm%C3%B6n_yhteistuotanto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Viherinssi kirjoitti 27.2.2013 kello 12:39

    Petteri Huuska: En ymmärrä, miksi meidän pitäisi Suomessa kantaa vastuu Saksan hiilipolitiikasta, jos he toimivat tyhmästi, niin olemmeko me silloin syyllisiä?

    Siksi, että olemme lopulta samalla sähköverkkoalueella. Jos Suomessa kulutetaan enemmän sähköä, Euroopassa pitää tuottaa enemmän sähköä. Ainoa joustava palanen sähköntuotannossa on hiililauhde, joten sitä sitten tuotetaan enemmän. (Vesi-, tuuli-, aurinko- tai ydinvoimaa tuotetaan kuitenkin koko ajan maksimimäärä.)

    Sama toimii toisinkin päin. Jos Suomessa säästetään sähköä tai tuotetaan enemmän fossiilitonta sähköä, vähennys tehdään hiililauhteesta esimerkiksi Tanskassa.

    Globaalissa asiassa joudumme kärsimään myös kaverin töppäilyistä.

    Mielenkiintoisena tilastotietona muistutettakoon, että fossiilisen polttaminen vastaa noin kahta kolmannesta Euroopan sähköntuotannosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. Tiedemies kirjoitti 27.2.2013 kello 14:54

    En väitä että minä tiedän miten asia pitäisi ratkaista, mutta asia itsessään pitäisi kyllä pilkkoa osapuilleen näin: Energia (esim sähkö tai lämpö) on jotain mistä on hyötyä, eikä sen käyttämisestä sinänsä ole mitään haittaa. Sensijaan päästöt ovat ne joista on haittaa, eli veron pitäisi kohdistua päästöön, ei energiaan.

    Verottamalla energiaa (sähköä ja lämpöä) on luotu juuri se, mistä Osmokin valittaa.

    Jos ymmärrän oikein, niin tässä on joku kauppapoliittinen ongelma, eli sähköstä joka tulee rajan yli, ei voida peria päästömaksua, koska silloin kohdeltaisiin rajan yli tullutta sähköä eri tavalla kuin rajan sisällä tuotettua sähköä? No, eikö tämä voida korjata niin, että sähkövero asetetaan likaisimman energiamuodon mukaan, ja siitä myönnetään vähennys jos on tuotettu vähemmillä päästöillä? Hiilivoimala voisi maksaa päästöveroa koko energiastaan mutta saada vähennyksen siitä erotuksesta jonka parempi hyötysuhde tuottaa.

    En ihan ymmärrä miksi tämä on vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  44. Tapio kirjoitti 27.2.2013 kello 18:17

    Viherinssi: Siksi, että olemme lopulta samalla sähköverkkoalueella.
    Tähän tarvittaisiin asiantuntijan kommentti, mielestäni emme ole pitkään aikaan samalla alueella. Lähivuosikymmenen ongelmana on rajallinen siirtokapasiteetti ja senkin jälkeen siirtohäviöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. IsoH kirjoitti 27.2.2013 kello 18:43

    Tavallinen asunto-osakeyhtiön asukas ei osaa, eikä oikein edes voi vertailla kaukolämmön hintaa muihin energiamuotoihin kuten maalämpöön. Tunnen muutaman pientalossa asuvan, jotka ovat aikanaan liittyneet kaukolämpöön ja nyt suunnittelevat vaihtoa maalämpöön. Tämä lähes pelkästään kaukolämmön monipoli-hinnoittelun takia.

    Kyllä sähköntuotannon sivutuottetta eli kaukolämpöä pitäisi pystyä myymään kilpailukykyiseen hintaan! Jos ei muuten, niin ihan ympäristösyistä.

    Pelkkä liittymismaksu kaukolämpöverkkoon Helsingissä omakotitalolle maksaa 5800-6800 euroa, kun sähköliittymän saa 1900-2200 eurolla. Kyllä tuolla hinnalla rahoitetaan jo kaukolämpöverkon rakentamistakin. Ja jostain se yli 300 miljoonan euron vuotuinen tuloutus Helsingin kaupungille kertyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. Viherinssi kirjoitti 28.2.2013 kello 11:31

    Tapio: Tähän tarvittaisiin asiantuntijan kommentti, mielestäni emme ole pitkään aikaan samalla alueella. Lähivuosikymmenen ongelmana on rajallinen siirtokapasiteetti ja senkin jälkeen siirtohäviöt.

    Jos katsot siirtokapasiteetin historiallista kehittymistä, niin Euroopassa on vedetty ja vedetään kovaa vauhtia lisää siirtokapasiteettia. Pohjolassa yksi pitkään roikkunut ongelma on Norjan pitkittäinen siirto, jonka rajallisuuden vuoksi me olemme saaneet ostaa halvalla norjalaista vesivoimaa.

    NorNed, SwePol, NorthConnect, NorGer/NORD.LINK, Fenno-Skan 2, EstLink 2, Venäjän yhteyden muuttaminen kaksisuuntaiseksi… Valmistuneita ja suunnitteilla olevia yhteyksiä on paljon.

    Näitä yhteyksiä rakennetaan, koska ne ovat taloudellisesti kannattavia. Esimerkiksi Fenno-Skan 2:n vaurion yhteydessä arvioitiin, että tappiot suomalaisille sähkönkäyttäjille olivat kymmeniä miljoonia euroja kuukaudessa. Investointien kuoletusajat ovat jo varsin kohtuullisia.

    Tietysti paljon riippuu päästökaupastakin. Jos päästökauppa alkaa purra, hiilisähkön hinta nousee. Tämä nostaa hintaa niissä tilanteissa, joissa hiililauhde on marginaalisähkönä. Jos pohjoismaisilla markkinoilla on tilanteita, jolloin hiili ei ole marginaalissa, meillä on silloin paljon halvempi sähkö kuin muualla. Se motivoi rakentamaan paljon siirtoyhteyksiä.

    Keski-Euroopassa hiililauhteella tehdään jopa perusvoimaa, joten siellä hinta määräytyy hiililauhteen mukaan nyt ja pitkälle tulevaisuuteen. Lisäksi tuulivoiman lisääntyminen lisää säädön tarvetta ja hintaa, jolloin norjalaisten vesivoimasta tulee vielä arvokkaampaa.

    Toki kaapeleissa syntyy siirtohäviöitä. NorNed-kaapelissa (580 km) häviö on noin 4 %. Olennaisempi on kuitenkin matkalla syntyvä rahallinen häviö. Esimerkiksi 570 km:n mittaisen NorGer-linkin rahalliseksi häviöksi on laskettu 16,8 %. Tämä sisältää investoinnin, huoltokustannukset, siirtohäviöt ynnä muun.

    Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että ei meidänkään sähkömme tukkuhinta voi kovin monta kymmentä prosenttia halvempi olla kuin Saksassa, koska muuten kannattaa siirtää se sähkö Saksaan. Siirtoyhteyksien rakentaminen ei ole mitenkään erityisen rajoitettua puuhaa, siinä toimii markkinatalous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  47. Jouni K. Juntunen kirjoitti 28.2.2013 kello 17:01

    Kuten keskustelusta käy ilmi tämä ei ole ihan helppo laskettava. Mikäli energia- eikä hyödynjakomenetelmä kelpaa, kuten yleensä kirjallisuudessa, kannattaa tosiaan rakentaa parempi.

    Ehdottaisinkin, että Virheiden poliittinen ajatushautomo (jos sellainen on, jos taas ei ole, kannattaa perustaa) tekee tästä paperin, jonka julkaisee vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa. Kun paperi on julkaistu, asiasta kannattaa täällä ja muilla poliittisilla areenoilla keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. lassi hietanen kirjoitti 28.2.2013 kello 19:00

    Olen samaa mieltä kuin Osmo eli Oy Suomi Ab:n talouden ja ympäristön kannalta CHP paljon parempi kuin lämpöpumput (ilma sekä maa).
    Mutta avainkysymys on kuitenkin se että jos kesällä kuluu sähköä 7000 MW ja kovalla pakkasella 15 000 MW niin millä tuo erotus tehdään. Jopa esim. tänään kun lämpötila on plussalla Oulua myöten tarvitaan kivihiililauhdetta 700 MW ja nettotuontia 1300 MW. Olkoon maalämpö kuinka edullista tahansa ja vaikka kaikki maalämpöyksiköt tehtäisiin uudelleen eli täyteen tehoon asti (eli ei tarvita suoraa sähköä kovilla pakkasilla kuten nyt) niin jossain on voimaloita joita käytetään vain pari kolme kuukautta vuodessa. Koska Norjan säätövoima menee jatkossa Saksaan. Niiden talvivoimaloiden sähkö on todella kallista koska koko vuoden pääomakulut maksetaan kahden kuukauden tuloilla. Ja se on kaiken sähkön hinta talvella. Älkää kuvitelko että teemme ydinvoimaloilla itsellemme lämmityssähköä 2-3 kk ja myymme sitten naapureille lopun vuotta sähköä täydellä hinnalla. talvi on naapureilla samaan aikaan. Voimme toki ulkoistaa epätasaisen kulutuksen ongelmat mutta aina maksamme ne itse.
    Kun vielä pörssisähköhinnoittelun lisäksi siirtohinnoittelu korjataan oikeaksi eli koko vuoden siirtohinnan määrää hetkellinen huipputeho vuoden aikana, niin näemme lämpöpumppujen talouden. Siirtokapasiteettihan rakennetaan huipputehon mukaan. Ei johdot kulu kun niitä käyttää paljonkin kunhan käyttää tasaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. lassi hietanen kirjoitti 28.2.2013 kello 19:11

    Vielä kertokaapa fossiilisen kaukolämmön vastustajat millä se maalämmön sähkö tehdään ilman CO2-päästöjä kun tarve on muutama kuukausi talvella. Älkääkä vastatko että otetaan pörssistä. Miksei töpselistä?

    Ainoa ratkaisu: Ydinvoima. Mutta jos ydinsähkön hinta koko vuoden tuotannolla olisi vaikka 40 euroa/ MWh (epäilen tätä hintaa jos ydinvoimala maksaa 8 miljardia ja pääomalle vaaditaan normaali tuotto) niin jos ydinvoimalaa ajetaankin vain 2 kk vuodessa niin sähkö maksaakin yli 200 euroa/MWh. Lisäksi pitää rakentaa pari ydinvoimalaa ihan vaan kovan pakkastalven varalle. Niitä tarvitaan vain ehkä kerran kymmenessä vuodessa.
    Vai mikä se CO2-vapaa huipputehon tuotantotapa on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. toke kirjoitti 1.3.2013 kello 9:23
  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2013 kello 11:42

    Tuo artikkeli kertoo, että
    1) kaukolämpöverkkoa ei kannattaisi rakentaa, jos ei olisi vanhoja rakennuksia, vaan koko kaupinki koostuisi nollaenergiataloista. Tästä ei taida olla erimielisyyttä.
    2) kuokolämpö ei perustu yhteistuotantoonpkkasasteilla, jos tuotanto on mitoitettu niin ettei se toimi pakkasilla. Helsingissä teho riittääkymmeneen pakkasasteeseen asti, eli melkein aina
    3) kaukolämmön hyötysuhde heikkenee, jos järjestelmä on rakennettu huonosti niin, ettei voimaloita voida säätää optimaalisesti. Juuri siksi Helsingillä on monta yksikköä ja säätäminen onnistuu
    4) maalämmön kylmyyttä voidaan käyttää jäähdyttämiseen ikään kuin kaukolämmön yhteydesä ei tuotettaisi kaukokylmää. Kaksi vuotta sitten Helsingissä asennettu kaukokylmäteho oli satamegawattia.
    5) jos on valittavana muuttaa maalammölle sekä sähkölämmitys että kaukolämmistalot, tämä kannattaa vastaan vaihtoehtoa, ettei maalämmölle siirretä mitään. Näin voi olla, mutta tämä nyt ei oikeastaan vastaa mihinkään järkevään kysymykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Sähko+PILP+ILP+puu. kirjoitti 1.3.2013 kello 13:33

    Kaukolämpö on hyvä ratkaisu kerrostalokolhoosien, toimisto-, liike- ja teollisuusliinteistöjen lämmittämiseen.

    Vanhoilla pientaloalueilla, jonne putkistoja ei ole vedetty, kaukolämpö on kilpailukyvytön vaihtoehto varsinkin asiakkaan kannalta.

    Itselläni on okt Stadissa(sähkö+poistoilmalämpöpumppu+ilmalämpöpumppu+puu-uuni) 550 m3 165 m2. Kulutus on ksm. 13500 kWh ja 1 pinokuutio sekapuuta vuodessa. Puuta palaa vain kovimmilla pakkasilla. Jahka aurinkopaneelit kehittyy edullisemmiksi, niin ryhdyn omavaraisseksi sähkönkin suhteen maaliskuusta lokakuulle. Katolle mahtuu 25 m2 paneelia etelään hyvässä kulmassa. Taitaapi jäädä ylijäämääkin Stadin verkkoon siirrettäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. niin kirjoitti 1.3.2013 kello 15:26

    “2) kuokolämpö ei perustu yhteistuotantoonpkkasasteilla, jos tuotanto on mitoitettu niin ettei se toimi pakkasilla. Helsingissä teho riittääkymmeneen pakkasasteeseen asti, eli melkein aina”

    Lämpöpumput ovat moneen tilanteeseen loistokeksintö, mutta tuo edellä mainittu on myös niiden keskeinen ongelmakohta. Ne mitoitetaan myös järjestään alitehoisiksi kovilla pakkasilla. Monet lämpöpumpputalot tukeutuvat osittain suoraan sähkölämmitykseen kylmillä säillä. COP pysyy toki 1:n yläpuolella, mutta hyötysuhteet alenevat lämpötilaeron kasvaessa kovin isoksi ulko- ja sisäilman välillä. Päästöjen kannalta tuo on ongelmallista siksi, että lämpöpumpputalojen sähkönkulutus osuu isolta osin ajankohtiin, jolloin lisäsähkönkulutus katetaan täysin fossiilisesti.

    Lämpöpumppujen vertailtavuutta tosin heikentää se, että yleensä kesäaikaan ne jätetään myös päälle. Ne parantavat asumisen laatua kesällä, mutta lisäävät samalla myös sen ajan sähkönkulutusta verrattuna tilanteeseen, jossa kesällä ei jäähdytinlaitteita olisi muuten koko ajan käytetty. Lämpöpumputhan jäähdyttävät usein kesäasuntoja silloinkin kun asunnosta ollaan poissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. niin kirjoitti 1.3.2013 kello 15:36

    lassi hietanen:
    Kun vielä pörssisähköhinnoittelun lisäksi siirtohinnoittelu korjataan oikeaksi eli koko vuoden siirtohinnan määrää hetkellinen huipputeho vuoden aikana, niin näemme lämpöpumppujen talouden. Siirtokapasiteettihan rakennetaan huipputehon mukaan. Ei johdot kulu kun niitä käyttää paljonkin kunhan käyttää tasaisesti.

    En usko, että tehohuippuhinnoittelu suosisi kauheasti lämpöpumppuja, ainakaan jos kyse on vuoden huipputehoon pohjaavasta hinnoittelusta. Tehohuiputhan esim. omakotitaloissa tulevat saunomisesta kylmänä vuodenaikana. Kiuas vie esim. 6 kw tehoa. Toisekseen, lämpöpumput eivät nimenomaan vuoden huipputehoa hirveästi edes laske, koska vuoden kylmimpinä päivinä esim. ilmalämpöpumppujen hyötysuhde ei ole kovin hyvä, ja muu sähkönkulutus on silti silloin kuitenkin normaalia. Lämpöpumput laskevat olennaisesti kulutusta tavanomaisina lämmityspäivinä, mutta eivät kauheasti kylmyyshuipuissa. Vuoden huipputehoon pohjaava hinnoittelu suosisi itse asiassa taloautomaatioltaan hyviä taloja, joissa järjestelmä osaa kytkeä laitteita sopivasti päälle ja pois, ja joissa automaattinen järjestelmä estää tehohuippujen tulon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  55. niin kirjoitti 1.3.2013 kello 17:24

    niin:Vuoden huipputehoon pohjaava hinnoittelu suosisi itse asiassa taloautomaatioltaan hyviä taloja, joissa järjestelmä osaa kytkeä laitteita sopivasti päälle ja pois, ja joissa automaattinen järjestelmä estää tehohuippujen tulon.

    Lisään vielä, että tuo voisi myös olla ongelmallinen asia sähkön tuotannon kannalta, jos kotitaloudet pyrkisivät tasakulutukseen – mutta jos teollisuuden kulutus vaihtelisi samoin kuin nyt. Tällä hetkellähän kotitaloudet tasaavat aika erinomaisesti teollisuuden sähkönkulutusvaihteluita. Eli päiväsaikaan kun on työaika, teollisuus kuluttaa paljon sähköä ja kotitaloudet vähän, ja ilta-aikaan tilanne on toisinpäin. Sähkölämmitystalot ovat perinteisesti hyödyntäneet erityisesti ns. yösähköä, ja ajoittaneet tehohuippuja ilta- ja yöaikaan, ja näin tasanneet kulutusvaihteluita valtakunnan mittakaavassa. Tasainen teho kotitalousten sähkönkulutuksessa olisi verkkoyhtiön unelmatilanne, mutta sähköntuotannon (ja samalla päästötavoitteiden) kannalta katastrofi (lisätessään sähkötehopiikkejä valtakunnan tasolla), ellei myös teollisuus muuta sähkönkäyttötapojaan samaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  56. Rami Niemi kirjoitti 1.3.2013 kello 17:40

    Osmo Soininvaara:
    Tuo artikkeli kertoo, että
    1) kaukolämpöverkkoa ei kannattaisi rakentaa, jos ei olisi vanhoja rakennuksia, vaan koko kaupinki koostuisi nollaenergiataloista. Tästä ei taida olla erimielisyyttä.
    2) kuokolämpö ei perustu yhteistuotantoonpkkasasteilla, jos tuotanto on mitoitettu niin ettei se toimi pakkasilla. Helsingissä teho riittääkymmeneen pakkasasteeseen asti, eli melkein aina
    3) kaukolämmön hyötysuhde heikkenee, jos järjestelmä on rakennettu huonosti niin, ettei voimaloita voida säätää optimaalisesti. Juuri siksi Helsingillä on monta yksikköä ja säätäminen onnistuu
    4) maalämmön kylmyyttä voidaan käyttää jäähdyttämiseen ikään kuin kaukolämmön yhteydesä ei tuotettaisi kaukokylmää. Kaksi vuotta sitten Helsingissä asennettu kaukokylmäteho oli satamegawattia.
    5) jos on valittavana muuttaa maalammölle sekä sähkölämmitys että kaukolämmistalot, tämä kannattaa vastaan vaihtoehtoa, ettei maalämmölle siirretä mitään. Näin voi olla, mutta tämä nyt ei oikeastaan vastaa mihinkään järkevään kysymykseen.

    1) Koko uusi rakennuskantahan on tältä kantilta katsottuna tarpeeksi energiatehokasta ja sen osuus kasvaa ainakin helsingissä nopeasti. Yhtätärkeää kuin on energiatehokkuus on lämmönsiirron tehokkuus. Näille rakennuksille 110 asteinen kaukolämpö on tuhlausta.
    2) Minun käsityksen mukaan 20% tunneista on erillislämpö päällä, eli 9% koko tuotannosta
    3) Tulevaisuuden vaatimukset joustavuudelle ovat eri kertaluokkaa kuin mihin on Suomessa totuttu. Esimerkiksi käy tanska, missä vakavasti pohditaan sähköboilereiden (COP=1) koordinoitua käyttöä (Smart Grid) jottei tarvisi maksaa saksalaisille siitä että ottavat vastaan sähköä
    4) Absorbtiojäähdytystä käytetään jotta voitaisiin tuottaa lisää sähköä:
    “Absorptiotekniikalla toteutetun jäähdytyksen yhteinen etu kompressorijäähdytykseen (COP = 4,0) verrattuna on sähköenergian kulutuksen säästö ja sähkön lisätuotannon mahdollisuus lämmitysvoimalaitoksessa. Vastapainelaitoksessa (r = 0,5) 1 MW kylmä-tehon tuottaminen kuluttajalle absorptiotekniikalla (COP = 0,7) tuottaa noin 1 MW lisää myytävää sähkötehoa ja lämpöä tuottavassa kombilaitoksessa (r = 1,0) noin 1,7 MW.”(VTT)
    5) ?

    Edelleen kannatan lämpöpumppuja taydentämään kaukolämpöverkkoa mahdollisuuksien mukaan, parhaat kohteet valikoiden. Se on ennenkaikkea hedge tulevaisuuden matalia sähkönhintoja vastaan. Jos Helen rakentaa lisää ydin- ja CHP-voimaa se tekee itsestään erittäin alttiin matalien sähkönhintojen riskille. 2017 nordpool futuurit näyttää muistaakseni 40€/MWh.

    Matalat sähkön hinnat ovat jo tällä hetkellä esteenä monille chp-projekteille. Matala sähkön hinta houkuttelee lämpöpumppuja väistämättä kaukolämmön alueelle ja yhtäkkiä kaukolämpö joutuu paineeseen sekä lämpö että sähkö tulojen suhteen ja kaupanpääle tulee vielä taatusti kohoavat päästöhinnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  57. Petteri Huuska kirjoitti 1.3.2013 kello 18:45

    Ohessa muutamia helppoja ratkaisuja maalämmön mahdollisia ongelmia poistamaan, yhdessä nämä melko lailla voisivat riittää (siis ainakin verrattuna fossiiliseen yhteistuotantokaukolämpöön).
    1) Pistetään laki sellaiseksi, että maalämpö pitää asentaa 100 % tehoisena esim. -30 asteeseen asti
    2)(Kuivaa) puuta voi polttaa kylmimpinä talvipäivinä, tässä sähkön hinnoittelu auttaisi.
    3) Sähkön tuntihinnoittelulla voisi VTT mukaan säätää suomen sähkönkulutusta noin 1 ydinvoimalan verran kylmimpinä talvipäivinä (ihmiset ei käytä saunaa, varaavat vesivaraajat täyteen lämpöä ennen paukkupakkasia, pudottavat lämpötilaa 1-2 astetta, polttavat puuta jne.)
    4) Terästeollisuuskin voi pudottaa tuotantoaan ja vaikka myydä sähköä kulutuksen sijaan jos hinta on sopiva
    5) Smart Grid auttaa (sähköautojen akut tulevaisuudessa) tasapainotuksessa yhdessä kehittyvän taloautomatiikan (omatonttu jne.) kanssa
    6) Tuulivoimatuotanto on keskimäärin suurinta talvisin
    OPTIO 7) Supergrid auttaa (Saksa rakentaa jos haluaa oikeasti lisätä uusiutuvia), jolloin Etelä-Euroopastakin/Saharasta voi tulla sähköä talvisin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Petteri Huuska kirjoitti 1.3.2013 kello 18:53

    Eikä Pelle Pelottomiakaan kannata väheksyä, katsokaa kuinka sähkölämmitteinen talo muuttui helmikuussa monena päivänä pääosin auringolla lämpiäväksi tyhjiöputkikeräinten ja peilien kanssa. http://www.solixi.com/index.cfm?sivu=4

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  59. Syltty kirjoitti 2.3.2013 kello 8:52

    niin: Lämpöpumput ovat moneen tilanteeseen loistokeksintö, mutta tuo edellä mainittu on myös niiden keskeinen ongelmakohta. Ne mitoitetaan myös järjestään alitehoisiksi kovilla pakkasilla. Monet lämpöpumpputalot tukeutuvat osittain suoraan sähkölämmitykseen kylmillä säillä.

    Totta. Ei ole taloudellisesti järkevää asentaa taloon niin järeää lämpöpumppua, että se riittää ainoaksi lämmitusmuodoksi 20 asteen pakkasillakin.

    Lisäksi kuten mainitsit, hyötysuhde romahtaa.

    Petteri Huuska
    “1) Pistetään laki sellaiseksi, että maalämpö pitää asentaa 100 % tehoisena esim. -30 asteeseen asti”

    Toisin sanoen järjestelmän hinta pompsahtaisi ja samalla suosio romahtaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Viherinssi kirjoitti 2.3.2013 kello 10:46

    Syltty: Lisäksi kuten mainitsit, hyötysuhde romahtaa.

    Ei maalämpöpumpulla. ILP on varsin turha kapistus kovilla pakkasilla, mutta maalämpöpumpun hyötysuhdehan pysyy teoriassa samana koko vuoden ympäri, koska kylmän pään ja lämpimän pään lämpötilaero on vakio. Ainoastaan siirrettävä lämpöteho muuttuu.

    No, kaunis teoria menee tietysti siinä vähän rikki, että tokihan ne kaivotkin jäähtyvät talven aikana. Tämän ilmiön vaikutus riippuukin sitten kovin paljon monesta maaperäänkin liittyvästä tekijästä, joten ennustaminen on vaikeaa.

    Talon jäähdyttämiseen liittyen lämpöpumppu tuo yhden fiksun tempun. Kun keväällä aurinko alkaa hiljalleen kuumentaa kämppää, kaivosta saa helposti kylmää jäähdytykseen. Kesän aikana kaivo lämpeää, joten syksyllä saa sitten hyvällä hyötysuhteella lämpöä kaivosta.

    Tätä etua ei kovin laajasti kuitenkaan hyödynnetä, yleensähän jäähdytys tehdään ilmalämpöpumpulla, joka on siihen hommaan energiasyöppö. Eikä maalämpö tälläkään mausteella ole päästöiltään nykyoloissa kilpailukykyinen kaukolämmön ja -kylmän kanssa.

    Teoriassahan maajäähdytyksen voisi tehdä helposti ilman maalämpöäkin. Kustannukset voivat kuitenkin sitten olla vähän jotain ei-toivottua…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. Viherinssi kirjoitti 2.3.2013 kello 10:47

    Rami Niemi: Jos Helen rakentaa lisää ydin- ja CHP-voimaa se tekee itsestään erittäin alttiin matalien sähkönhintojen riskille. 2017 nordpool futuurit näyttää muistaakseni 40€/MWh.

    Valitettavasti tuo kertoo siitä, että ainakaan vuoden 2017 aikana ei uskota päästökaupalla olevan mitään vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  62. Viherinssi kirjoitti 2.3.2013 kello 11:04

    Rami Niemi: Koko uusi rakennuskantahan on tältä kantilta katsottuna tarpeeksi energiatehokasta ja sen osuus kasvaa ainakin helsingissä nopeasti.

    Miltä kantilta? Katselin tuossa uuden omakotitalon energiatodistusta, muistaakseni luokka B. Talon koko noin 150 m2, arvioitu kulutus 10 MWh/a sähköä, 20 MWh/a kaukolämpöä. Ei ihan passiivitalo kuitenkaan.

    Sikäli tietysti tuo kaukolämpö on liian kuumaa, että uusissa taloissa on vesikiertoinen lattialämmitys, jolloin sinne tarvittavan kiertoveden maksimilämpötila on noin 40 astetta. Rajoittava tekijä on kuitenkin lämpimän käyttöveden lämmönsiirrin – on ihan toinen juttu tehdä 60-asteista vettä 100-asteisella vedellä kuin 70-asteisella vedellä.

    Tekniikaa tietysti vain tämäkin. Joku viisas voisi laskea, kuinka paljon hyötysuhteissa pääsisi ylös, jos kaukolämpöveden lämpöä pudottaisi vaikkapa 20 astetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2013 kello 11:15

    Ei se kaukolämpöputkesxta tuleva vesi siellä lattian alla kierrä. Siinäkin on lämmönvaihdin, josta lattian alle saa juuri niin lämmintä vettä kuin haluaa. Kaukolämpö on kuumaa, jotta siirtohäviöt olisivat pienet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Viherinssi kirjoitti 2.3.2013 kello 11:14

    Petteri Huuska: 3) Sähkön tuntihinnoittelulla voisi VTT mukaan säätää suomen sähkönkulutusta noin 1 ydinvoimalan verran kylmimpinä talvipäivinä

    Ja tämähän ei vaatisi kuin yhden lakimuutoksen, joka käskee tekemään kaksi asiaa:

    1. Kaikille kuluttaja-asiakkaille sähkön hinnoittelu sähkömarkkina-alueen tuntihinnan mukaan.

    2. Kaikkien sähkönmyyjien on joka hetki tarjottava reaaliaikainen sähkön hintatieto Internetissä sovitussa helppokäyttöisessä muodossa.

    Kumpikaan ei käytännössä maksa kuin lainsäätämisen vaivan, koska etäluettava mittarointi on kohta joka paikassa. Markkinat hoitavat loput. Ei tarvita mitään smart-ass-gridiä, koska tämän jälkeen kulutus muuttuu älykkääksi. Ei kestä monta hetkeä, niin markkinoilla on sähkölämmityksen ohjausjärjestelmiä, joihin voi ohjelmoida lämpötilan sähkön hinnan funktiona. Tuollaisen tekeminen ei ole kallista.

    Sama mekanismi huolehtii siitäkin, että sähköautojen akkuja käytetään sähkövarastona, jos se on taloudellisesti kannattavaa, jne. Keskusjohtoinen smart grid on aivan turha kapistus, sen toteuttaminen etäohjattavine kuormineen ja niihin liittyvine sopimuksineen on kovin monimutkaista. Nyt jokainen voi ihan itse kukkarollaan tehdä säätöpäätökset.

    Kun tämän lisäksi vielä tehdään siirtohinnoittelusta kustannusvastaavampaa (kallista silloin, kun jokin pätkä siirrosta alkaa olla kovilla), siitä saadaan lisäohjausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  65. Viherinssi kirjoitti 2.3.2013 kello 12:00

    Osmo Soininvaara:
    Ei se kaukolämpöputkesxta tuleva vesi siellä lattian alla kierrä. Siinäkin on lämmönvaihdin, josta lattian alle saa juuri niin lämmintä vettä kuin haluaa. Kaukolämpö on kuumaa, jotta siirtohäviöt olisivat pienet.

    Totta kai siellä on lämmönvaihdin ja vielä vähän säätöjärjestelmääkin (tyypillisesti lämmönvaihtimen säätö, kiertovesipumpun säätö, huonekohtaisten piirien termostaattisäädöt). Mutta koska lämpötila on matala, tuon lattialämmityksen veden tekeminen onnistuu järkevällä lämmönvaihtimella viileämmästäkin kaukolämpövedestä.

    Teknisenä tarpeena on esimerkiksi 26-asteisen veden lämmittäminen 30-asteiseksi vedeksi. Käyttövedessä pitäisi lämmittää 5-asteinen vesi 60-asteiseksi vedeksi. Tämä on termisesti haastavampaa.

    Tuossa on monta tekijää, jotka vaikuttavat järjestelmän kokonaishyötysuhteeseen. Jos kaukolämmön vettä ei tarvitse lämmittää niin lämpimäksi, voimalan hyötysuhde paranee. Ensimmäisenä approksimaationa siirtohäviöt pienenvät (koska delta-T putken seinämän yli pienenee), mutta putkisto pitää mitoittaa uudelleen saman tehon siirtämiseksi.

    Systeemissä on kuitenkin tsiljoona detaljia lämmönvaihtimiin liittyen, jotka voivat nakata kokonaishyötysuhdetta johonkin suuntaan. Mutta ihan mielenkiintoinen kysymys tulee siitä, minkälainen olisi optimaalinen kaukolämpöjärjestelmä nykyteknologialla, ja kuinka paljon saisi hyötysuhdetta parannettua käytännön tilanteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. spottu kirjoitti 2.3.2013 kello 13:06

    Viherinssi: Kumpikaan ei käytännössä maksa kuin lainsäätämisen vaivan, koska etäluettava mittarointi on kohta joka paikassa. Markkinat hoitavat loput. Ei tarvita mitään smart-ass-gridiä, koska tämän jälkeen kulutus muuttuu älykkääksi.

    Sähkönjakeluyhtiön painajainen. Olen kuvitellut että etäluvun yksi idea on ollut sulkea sähköverkon käyttö laitteiden ohjaukseen / kulutuksen lukemiseen ulkopuolisilta, mutta netti on nykyään sen verran joka paikassa parilla eurolla kuukaudessa ettei sähköverkolla ole niin merkitystä.

    Viherinssi: 1. Kaikille kuluttaja-asiakkaille sähkön hinnoittelu sähkömarkkina-alueen tuntihinnan mukaan.

    Ehkä pikemminkin niin että kaikille kuluttaja-asiakkaille on tarjottava mahdollisuus tuntihinnan mukaiseen hinnoitteluun.

    Viherinssi: 2. Kaikkien sähkönmyyjien on joka hetki tarjottava reaaliaikainen sähkön hintatieto Internetissä sovitussa helppokäyttöisessä muodossa.

    Game-changer -tason idea. Jos tälle linjalle lähdettäisiin, vastalobbauksella ei olisi varmaankaan mitään rajaa. Ajatusta tuskin nostetaan keskusteluun ennen kuin Fortum on myynyt jakeluverkkonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Rami Niemi kirjoitti 2.3.2013 kello 13:11

    Viherinssi: Miltä kantilta?

    Tarkoitan juuri tota lattialämmityksen 40 astetta, joka riittää lämmittämään kaikki uudet talot, ja siksi ottaa täyden hyödyn lämpöpumpusta. Käyttövesi on tietysti asia erikseen, mutta ei senkään edessä tarvi käsiä nostaa ylös. Jos esim aurinkolämpö on joskus tullakseen niin se tulee juuri tähän lokeroon, ja lisäksi lämpöpumppu voi tehdä käyttövettä yöllä varastoon, jahka sähkön hinnat saadaan seuraamaan pörssihintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. Rami Niemi kirjoitti 2.3.2013 kello 13:29

    Osmo Soininvaara:
    Ei se kaukolämpöputkesxta tuleva vesi siellä lattian alla kierrä. Siinäkin on lämmönvaihdin, josta lattian alle saa juuri niin lämmintä vettä kuin haluaa. Kaukolämpö on kuumaa, jotta siirtohäviöt olisivat pienet.

    Matalan lämmön tekeminen korkeasta lämmöstä lämmönvaihtimella on juuri se kohta jossa exergiaa hukataan. Eli lämpövoimakone joka toimisi näiden kahden lämpötilan välillä pystyisi tuottamaan sähköä hyotysuhteella =1-(T(40C)/T(110C)), ja tämä sähkö nyt hukataan. Kelvineitä ja 0,75 isentrropista hyötysuhdetta käytellen näillä luvuilla kaukolämpölattialämmitys hukkaa siis 130 W sähköä per kW lattialämmitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. Ville kirjoitti 2.3.2013 kello 14:17

    Viherinssi: … vesikiertoinen lattialämmitys, jolloin sinne tarvittavan kiertoveden maksimilämpötila on noin 40 astetta. Rajoittava tekijä on kuitenkin lämpimän käyttöveden lämmönsiirrin …

    Käyttövettä ei saa käyttää lämmitykseen, lämmitystä varten pitää olla erillinen lämmönvaihdin. Pyyhekuivaimessa käyttövettä saa käyttää, että pyyhkeet kuivuvat kesälläkin, mutta silloinkaan tilan lämmitys pitää olla muulla tavoin hoidettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. Kate Alhola kirjoitti 2.3.2013 kello 17:22

    Tässä asiassa mielestäni Oden logiikka ei oikein toimi tai oikeammin toimii hetkellisellä tasolla mutta ei kokonaisuutena. On selvää että sähköverkkoon täytyy syöttää joka hetki sama määrä sähköenergiaa kuin sitä kulutetaan ja se viimeinen magawattitunti tulee aina hiililauhteelta. Eli siis jos kuka tahansa kuluttaja lisää kulutustaan niin lisäys tulee hiililauhteesta ja taas jos vähentää niin vähennys kohdistuuu hiililauhteeseen. On ihan selvää että vesivoimalat eivät juoksuta tai tuuli- ja ydinvoimaloita ei pysäytetä kulutuksen vaihtelujen mukaan. Siis, vaikka kuinka ostan sähköyhtiöltäni 100% uusiutuvaa sähköä niin jos vähennän kulutusta niin hiililauhteessa se vähennys kuitenkin näkyy.

    Ihan totta mutta tässä mallissa on isa MUTTA. Kun teen sähköyhtiöni kanssa sopimuksen uusiutuvilla energianlähteillä tehdyn sähkön ostosta niin sähköyhtiö sitoutuu hankkimaan tuon määrän uusiutuvaa sähköä ja sen tuloksena pystytetään uusia tuulivoimaloita yms.

    Siis, jos reakennan talon ja liitän sen kaukolämpöverkkoon niin energiantoimittajani sitoutuu käryttämään kulutukseni vaativan määrän kivihiiltä tai maakaasua ja sitäkautta tuottaa co2 päästöjä. Jos sensijaan hankin lämpöpumpun, ja teen sopimukem uusiutuvilla tuotetusta sähköstä, sähköntouttaja sitotuu hankkimaan tuon määrän uusiutuvien tuotantokapasiteettia. Siis kokonaisuutena tarkastellen kaukolämmön käyttö lisää Co2 päästöjä kun taas uusiutuvilla tuotetun sähkön päästöihin ei voi soveltaa marginaalienergian päästöjä. Ainoastaan hankkimalla uusiutuvilla tuotettua sähköä varmistetaan se että sitä tuotantokapasiteettia syntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2013 kello 19:03

    Kate Alhola on oikeassa tuulisähkön suhteen, jos hän maksaa sähköstä ylihintaa niin, että se todella synnyttää uutta kapasiteettia. Mankala Oyssä tuulisähköä tarkkailevana sanoisin kyllä, että tuulisähköön tehtävät investoinnit ovat kyllä kiinni ihan muusta kuin kysynnästä. Sen sijaan sähkön kysynnällä ei ole mitään vaikutusta esimerkiksi vesivoimaan. Siihen kohdistuva kysyntä ei lisää sateita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. tcrown kirjoitti 2.3.2013 kello 18:16

    Viherinssi: Ja tämähän ei vaatisi kuin yhden lakimuutoksen, joka käskee tekemään kaksi asiaa:

    1. Kaikille kuluttaja-asiakkaille sähkön hinnoittelu sähkömarkkina-alueen tuntihinnan mukaan.

    2. Kaikkien sähkönmyyjien on joka hetki tarjottava reaaliaikainen sähkön hintatieto Internetissä sovitussa helppokäyttöisessä muodossa.

    En lähtökohtaisesti pidä siitä, että sellaisia asioita, joita pystyttäisiin oikein hyvin ohjaamaan verotuksella, määrätään tai pakotetaan. Ensinnäkin se on rahanhukkaa, ja toiseksi rajoittaa yksilönvapautta. Eli edellisen lakimuutoksen sijaan ehdottaisin, että annetaan sopiva siirtymäaika, jonka jälkeen kotitaloudet (tai miksei kaikki sähkönkuluttajat), jotka ostavat sähkönsä kiinteällä hinnalla, saavat maksaa sähkönkulutuksestaan raippaveron 10c/kWh. Niiden asiakkaiden tapauksessa, jossa verkkoyhtiö ei syystä tai toisesta (toistaiseksi) kykene tuntimittausta tekemään, verkkoyhtiö on velvollinen tuon raippaveron maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. pekka kirjoitti 2.3.2013 kello 19:36

    Ode:

    Sen sijaan sähkön kysynnällä ei ole mitään vaikutusta esimerkiksi vesivoimaan.
    Siihen kohdistuva kysyntä ei lisää sateita.

    Ei lisää sateita ei, mutta luo lisäkannustetta rakentaa uutta vesivoimaa ja parantaa vanhoja voimaloita.
    Valitettavasti vaan piirit jotka pitävät kovinta elämää ilmastonmuutoksesta, vastustavat parhaita päästöttömiä sähköntuotantomuotoja (ydin- ja vesivoima).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  74. Tapio kirjoitti 2.3.2013 kello 20:15

    Rami Niemi: Matalan lämmön tekeminen korkeasta lämmöstä lämmönvaihtimella on juuri se kohta jossa exergiaa hukataan.

    Mietipä lämpösuhteita vielä kerran. Mikä olisi hyötysuhde, jos kaukolämpöveden lämpö olisi kuvaamassasi tapauksessa 41C?

    Näitä sattuu minullekin. Aina on kuitenkin hyvä pyrkiä kvantitatiivisiin suureisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Rami Niemi kirjoitti 2.3.2013 kello 21:02

    Tapio: Mietipä lämpösuhteita vielä kerran. Mikä olisi hyötysuhde, jos kaukolämpöveden lämpö olisi kuvaamassasi tapauksessa 41C?

    Näitä sattuu minullekin. Aina on kuitenkin hyvä pyrkiä kvantitatiivisiin suureisiin.

    Hyötysuhde 41 asteen ja 40 asteen välillä carnot:n syklissä on 0.3%, eli silloin 1 kW lattialämmitystä tuhlaa 3 W, verrattuna 130 W:in. Eli 110 asteinen vesi on tuhlailua tähän käyttötarkoitukseen ja 41 asteinen ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. lassi hietanen kirjoitti 2.3.2013 kello 22:25

    Kate Alhola:
    Tässä asiassa mielestäni Oden logiikka ei oikein toimi tai oikeammin toimii hetkellisellä tasolla mutta ei kokonaisuutena. On selvää että sähköverkkoon täytyy syöttää joka hetki sama määrä sähköenergiaa kuin sitä kulutetaan ja se viimeinen magawattitunti tulee aina hiililauhteelta. Eli siis jos kuka tahansa kuluttaja lisää kulutustaan niin lisäys tulee hiililauhteesta ja taas jos vähentää niin vähennys kohdistuuu hiililauhteeseen. On ihan selvää että vesivoimalat eivät juoksuta tai tuuli- ja ydinvoimaloita ei pysäytetä kulutuksen vaihtelujen mukaan. Siis, vaikka kuinka ostan sähköyhtiöltäni 100% uusiutuvaa sähköä niin jos vähennän kulutusta niin hiililauhteessa se vähennys kuitenkin näkyy.

    Ihan totta mutta tässä mallissa on isa MUTTA. Kun teen sähköyhtiöni kanssa sopimuksen uusiutuvilla energianlähteillä tehdyn sähkön ostosta niin sähköyhtiö sitoutuu hankkimaan tuon määrän uusiutuvaa sähköä ja sen tuloksena pystytetään uusia tuulivoimaloita yms.

    Siis, jos reakennan talon ja liitän sen kaukolämpöverkkoon niin energiantoimittajani sitoutuu käryttämään kulutukseni vaativan määrän kivihiiltä tai maakaasua ja sitäkautta tuottaa co2 päästöjä. Jos sensijaan hankin lämpöpumpun, ja teen sopimukem uusiutuvilla tuotetusta sähköstä, sähköntouttaja sitotuu hankkimaan tuon määrän uusiutuvien tuotantokapasiteettia. Siis kokonaisuutena tarkastellen kaukolämmön käyttö lisää Co2 päästöjä kun taas uusiutuvilla tuotetun sähkön päästöihin ei voi soveltaa marginaalienergian päästöjä. Ainoastaan hankkimalla uusiutuvilla tuotettua sähköä varmistetaan se että sitä tuotantokapasiteettia syntyy.

    Kerro nyt kun kukaan muu ei sitä tee: Mikä on se uusiutuva johon energiayhtiö investoi sinun talvella tapahtuvaa käyttöäsi varten? Olen ollut alalla opiskelujen jälkeen kohta 35 vuotta enkä ole vielä keksinyt. Se ei ole tuulivoima, ei aurinkovoima, ei vesivoima eiä ainakaan bioenergia. Mieti mitä maksaisi hakkeella toimiva lauhdesähkö, jota varten investoidaan uusi voimala ja jota ajetaan pari kuukautta vuodessa? 300 euroa/MWh!
    Äläkä vastaa että kesällä tuotetaan tuuli- ja aurinkosähköä joka syötetään verkkon varastoon ja otetaan sieltä talvella takaisin. Tämän kuulee yhä useammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. ernop kirjoitti 2.3.2013 kello 23:54

    Rami Niemi: Tarkoitan juuri tota lattialämmityksen 40 astetta, joka riittää lämmittämään kaikki uudet talot, ja siksi ottaa täyden hyödyn lämpöpumpusta.

    Lattialämmitys hukkaa kuitenkin lämpöä siinä, että suuri pinta-ala on hidas lämpenemään ja luovuttaa lämpöä (turhaan) vielä pitkään sen jälkeen kun termostaatti on havainnut huonelämpötilan saavuttaneen asetusarvon.

    Uudenaikaiset asuintalot on mahdollista lämmittää aivan perinteisellä vesikiertoisella patterilämmityksellä, käyttäen verkoston lämpötilaerona 45-35 aiemman 70-40 sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Viherinssi kirjoitti 3.3.2013 kello 19:16

    Ville: Käyttövettä ei saa käyttää lämmitykseen, lämmitystä varten pitää olla erillinen lämmönvaihdin. Pyyhekuivaimessa käyttövettä saa käyttää, että pyyhkeet kuivuvat kesälläkin, mutta silloinkaan tilan lämmitys pitää olla muulla tavoin hoidettu.

    Koska tästä näyttää selvästi tulevan väärinkäsityksiä, avaan vähän.

    Tyypillisessä uudessa kaukolämpötalossa kaukolämpöä menee kahteen toisistaan erilliseen käyttöön.

    Ensimmäinen näistä on lattialämmityksen suljettu vesikierto, jossa veden lämpötila on noin 25-40 astetta ulkolämpötilasta ja lattiamateriaaleista riippuen. Teho tässä käytössä ei ole kovin suuri, pientalossa maksimi on suuruusluokassa 10 kW, ja veden lämpötila on hyvin matala verrattuna kaukolämmön lämpöön.

    Toinen taas on lämpimän käyttöveden lämmönvaihdin, jokä lämmittää lämmintä käyttövettä lennosta. Tehoa tällaisessa on tyypillisessä pientalossa noin 60 kW (mistä syystä sähkölämmityksen kanssa käytetään boileria). Sisääntuleva vesi on vuodenajasta riippuen esimerkiksi viisiasteista, ulos pitää saada noin 60 astetta.

    Ensimmäinen käyttökohde onnistuisi kohtuullisen helposti varsin matalallakin kaukolämmön lämpötilalla ilman kohtuuttoman suurikokoista lämmönvaihdinta, koska lämpötilaero on suuri ja tarvittava teho pieni. Sen sijaan käyttöveden lämmittäminen esimerkiksi 70-asteisella kaukolämmöllä vaatisi aivan toisen kokoluokan lämmönvaihtimen kuin mitä nykyään käytetään.

    Termodynaamisesti katsottuna kaikkein paras ratkaisu on sellainen, jossa lämpötilaerot jäävät pienimmäksi. Lattialämmitys on tässä hyvä, mutta periaatteessa riittävän isokokoiset ja tehokkaat patterit ajavat saman asian. Pienemmissä lämmityspattereissa lämmönvaihto huoneilman kanssa jää sen verran heikoksi, että kiertoveden pitää olla kuumempaa samaa lämmitystehoa varten.

    Hyvä kysymys tietysti on se, pitääkö lämmin käyttövesi kuumentaa sinne kuuteenkymppiin. Kuumennus neljäänkymppiin riittäisi suihkunkäyttäjälle tai tiskaajallekin. Hygieniasyyt kuitenkin ovat sanelleet tuon korkeamman lämpötilan, matalammassa tuppaavat erilaiset ei-toivotut kaverit viettämään pirskeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  79. Viherinssi kirjoitti 3.3.2013 kello 19:21

    tcrown: Eli edellisen lakimuutoksen sijaan ehdottaisin, että annetaan sopiva siirtymäaika, jonka jälkeen kotitaloudet (tai miksei kaikki sähkönkuluttajat), jotka ostavat sähkönsä kiinteällä hinnalla, saavat maksaa sähkönkulutuksestaan raippaveron 10c/kWh.

    Jos asiaa katsoo markkinatalouden vinkkelistä, minun täytyy vetää oman esitykseni puolikas takaisin… Sinänsä ei ole mitään syytä pakottaa käyttäjiä valitsemaan tuntimittarointi. On vain huolehdittava siitä, että sähkön myyjät tarjoavat sitä ja hintatietoa.

    Joten lopulta riittää, että vaaditaan tuntipohjaisen tariffin saatavuutta (mahdollisuus verkon omistajalta, sähkö sähkön myyjältä) ja tariffien olemista standardimuodossa reaaliajassa saatavilla. Sen jälkeen markkinat hoitavat loput.

    Joten lopulta ei tarvita kuin pari pientä säädösmuutosta. Periaatteessa häviäjiäkin on vähän, koska sähkökauppiaat joka tapauksessa kilpailevat keskenään. Tämä itse asiassa tekee hommasta riskittömämpää, koska kalliit hetkelliset hinnat pääsee niistämään asiakkaalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  80. Outsider kirjoitti 3.3.2013 kello 19:24

    Putkiston kunnossapysyminenkin vaatii tarpeeksi suuren lämpötilan. Ilmalämpöpumpuissa ei ole juuri kokemusta pitempiaikaisesta toimivuudesta. Periaatteessa samantyyppistä tekniikkaa olevat jääkaapit ovat nykyisin kestoltaan alle 10 v. Nykyiset ympäristöystävälliset kylmäaineet vähitellen katoavat laitteesta. 10 vuoden häiriötön toiminta-aika tarvitaan, jotta ilmalämpöoumppu vasta maksaisi itsensä. Tuulivoimalassa samankaltainen tilanne.Vaaditaan pitkää toimintaikää. Kaikki huoltaminen hankalissa olosuhteissa tulee kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Viherinssi kirjoitti 3.3.2013 kello 19:25

    Kate Alhola: Ihan totta mutta tässä mallissa on isa MUTTA. Kun teen sähköyhtiöni kanssa sopimuksen uusiutuvilla energianlähteillä tehdyn sähkön ostosta niin sähköyhtiö sitoutuu hankkimaan tuon määrän uusiutuvaa sähköä ja sen tuloksena pystytetään uusia tuulivoimaloita yms.

    Jos rakennat pihallesi oman tuulivoimalan ja elät sen sähköllä koko ajan, olet päästötön.

    Jos ostat osuuden tuulivoimalasta ja käytät ostamasi sähköosuuden silloin, kun voimala sitä tuottaa, olet päästötön.

    Jos ostat osuuden tuulivoimalasta ja käytät ostamasi sähköosuuden silloin, kun sinua huvittaa riippumatta tuulivoiman sen hetken tuotannosta, olet todennäköisesti nykytilanteessa lähellä päästötöntä. (Pidemmällä aikavälillä tämä on monimutkaisempaa, samoin hinnanmuodostus.)

    Jos ostat sähköyhtiöltä päästötöntä vesivoimaa, et ole päästötön. Sähköyhtiö myy tuota voimaa sinulle ja muille tasan sen verran kuin sillä on. Rahalla sitä ei pysty lisäämään, ja tuulivoiman lisähinta on niin kova, ettei sitä nykyisillä norppasähköillä rakenneta.

    Tilanne muuttuu, jos markkinoille tulee operaattori, joka sitoutuu rakentamaan vaikkapa uutta tuuli- tai aurinkovoimaa sen edestä, mitä ekoasiakkaat maksavat. Ei ole näkynyt.

    Viherpesua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  82. Tapio kirjoitti 3.3.2013 kello 21:52

    Rami Niemi: Hyötysuhde 41 asteen ja 40 asteen välillä carnot:n syklissä on 0.3%, eli silloin 1 kW lattialämmitystä tuhlaa 3 W, verrattuna 130 W:in. Eli 110 asteinen vesi on tuhlailua tähän käyttötarkoitukseen ja 41 asteinen ei.

    Hyötysuhde laskettu oikein, mutta tarkistaisitko hyötysuhteen määritelmän ja mitä siitä seuraa. Pyydän vain siksi, ettei virheellinen tieto jäisi elämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Markku af Heurlin kirjoitti 3.3.2013 kello 23:28

    Yksi hyödyllisimpiä lukemiani kirjoja oli Sota ja rauha. Varsinkin kohta III osan alussa, jossa päähenkilö laskee Venäjälle hyökänneen Napoleonin luvun, saaden tulokseksi 666, Pedon luku.

    Maaläpöpumppuja ei kannata mitoittaa maksmitarvetta varten, koska silloin ne olisivat epätaloudellisen kookkaita ja kytkeytyisivät turhan usein irti. Tämä kuluttaa laitetta.

    Jotain vikaa kaukolämmön hinnoitelusa on Helsingissä, kun Ritarihuoneen kannatti asennuttaa maalämpöpumppu. Olen ollut panevinai merkille, että Helsingin Energian kaupungille tilittämä voittovastaa 0,5 prosentiin veroäyriosuutta. kuulostaa piiloverotukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.3.2013 kello 8:19

    Helenin voitto vastaa kahta prosenttiyksikköä verossa. Kaukolämpö on halvempaa kuin Espoossa, jossa kaupunki ei saa siitä euroakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Sähko+PILP+ILP+puu. kirjoitti 4.3.2013 kello 8:48

    Outsider: Putkiston kunnossapysyminenkin vaatii tarpeeksi suuren lämpötilan. Ilmalämpöpumpuissa ei ole juuri kokemusta pitempiaikaisesta toimivuudesta. Periaatteessa samantyyppistä tekniikkaa olevat jääkaapit ovat nykyisin kestoltaan alle 10 v. Nykyiset ympäristöystävälliset kylmäaineet vähitellen katoavat laitteesta. 10 vuoden häiriötön toiminta-aika tarvitaan, jotta ilmalämpöoumppu vasta maksaisi itsensä. Tuulivoimalassa samankaltainen tilanne.Vaaditaan pitkää toimintaikää. Kaikki huoltaminen hankalissa olosuhteissa tulee kalliiksi.

    Puuta heinää. ILP maksaa itsensä takaisin 2-4 vuodessa tapauksesta riippuen. Itselläni meni runsas 3 vuotta, säästö 4000 kWh/vuosi. ILPsta löytyy testattua tietoa mm. Rakennusmaailmasta ja muualtakin esim. lämpöpumppuyhdityksen sivuilta.

    Laitteiden kestosta on vaikea sanoa vielä mitään, mutta jää- ja pakastekaappien pohjalta sanoisin ksm. 10-15 vuotta. Silloinkin riittänee kompressorin uusinta ja kylmäainetankkaus. Käyttöolosuhteet, käyttö ja huolto vaikuttaa. Monissa laitteissa on jopa 5 vuoden takuu kompressorille.

    Nykyiset ILPt tuottavat lämpöä vielä COPlla 2 yli 20 asteen pakkasessa. Itse sammutan, kun lämpötila menee lähelle -25 ja poltan enemmän puuta uunissa. Tässäkin suhteessa ILP-tekniikka kehittyy. Luin, että nykyään on markkinoilla koneita, joiden huippu-COP on 7, ja lämpöä syntyy riittävällä COPlla -30 asteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Sähko+PILP+ILP+puu. kirjoitti 4.3.2013 kello 9:09

    Osmo Soininvaara: Helenin voitto vastaa kahta prosenttiyksikköä verossa. Kaukolämpö on halvempaa kuin Espoossa, jossa kaupunki ei saa siitä euroakaan.

    Tästähän tässä kaukölämpövouhotuksessa on perimmiltään kysymys. Stadi haluaisi myös pientalot piiloverotuksen kohteeksi,

    Toistan. Kaokolämpö on kerrostalokolhoosien, toimisto-, liike- ja teollisuuskolossien lämmitysmuoto. Pientaloihin se sopii vain, jos ollaan putken vieressä. Putkistojen kaivelu vanhoille pientaloalueille on kannattamatonta kaikkien osapuolten näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  87. Sähko+PILP+ILP+puu. kirjoitti 4.3.2013 kello 9:39

    Korjaan pari virhettä, joita tässä ketjussa jatkuvasti viljellään:

    1. Stadin voimalat on rakennettu nimenomaan kaukolämmön tuotantoon. Se on niiden primääritehtävä. Sähkö on sivutuote.

    2. Suomen sähköhuollon tuotantojärjestyksessä vesivoimaa käytetään säätövoimana, jos vesitilanne on normaali (altaissa tilaa). Järjestys on se, että
    1. Ydunvoimalat käyvät käytännössä aina.
    2. Yhteistuotanto-teollisuus
    3. Yhteistuotanto-kaukolämpö
    4. Lauhde
    5. Vesivoima
    Muu sähköntuotanto marginaalista nyt ja tulevaisuudessa. 2-4 -kohdissa polttoaine vaihtelee: fossiilisia, bioa ja jätettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Markku af Heurlin kirjoitti 4.3.2013 kello 23:22

    Osmo Soininvaara:
    Helenin voitto vastaa kahta prosenttiyksikköä verossa. Kaukolämpö on halvempaa kuin Espoossa, jossa kaupunki ei saa siitä euroakaan.

    Tämä on jo piiloverotusta eikä vain kuulosta siltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  89. lassi hietanen kirjoitti 10.3.2013 kello 17:39

    Sähko+PILP+ILP+puu.:
    Korjaan pari virhettä, joita tässä ketjussa jatkuvasti viljellään:

    1. Stadin voimalat on rakennettu nimenomaan kaukolämmön tuotantoon. Se on niiden primääritehtävä. Sähkö on sivutuote.

    2. Suomen sähköhuollon tuotantojärjestyksessä vesivoimaa käytetään säätövoimana, jos vesitilanne on normaali (altaissa tilaa). Järjestys on se, että
    1. Ydunvoimalat käyvät käytännössä aina.
    2. Yhteistuotanto-teollisuus
    3. Yhteistuotanto-kaukolämpö
    4. Lauhde
    5. Vesivoima
    Muu sähköntuotanto marginaalista nyt ja tulevaisuudessa. 2-4 -kohdissa polttoaine vaihtelee: fossiilisia, bioa ja jätettä.

    Höpö höpö!

    Suomen vesivoima ei ole oikeaa säätövoimaa. puolet joudutaan ajamaan läpi väkisin juuri silloin kun sattuu yläjuoksulta tulemaan eli yleensä sähkön kulutuksen kannalta huonoon aikaan ja puolet voidaan käyttää lyhytaikaiseen säätöön. Oikeaa säätöä on Norjan vesivoima altaineen joissa voidaan säästää toukokuun sulamisvedet seuraavalle helmikuulle ja kun sähkön tarjontaa on eli sähkö on halpaa voidaan hana kääntää kokonaan kiinni. Tämä johtuu siitä että altaasta johtaa putki suoraan mereen eikä jokeen. Putken voi sulkea vaikka puoleksi vuodeksi. Lokan ja Porttipahdan tyylisiä systeemejä ei voi pysäyttää. Kemijoki ei voisi olla kuivana puolta vuotta.

    Jos et usko niin katso Fingridin sähköjärjestelmän tilaa. Ei kotimainen sähkö ole koskaan nolla eikä säätöä ole kovin paljoa.

    Esimerkki viime päiviltä. Klo 15 oli 700 MW kivihiililauhdetta ja 1300 MW tuontia. Loppu pakkosyötteistä jota ei voi säätää. Klo 19 oli 700 MW kivihiililauhdetta ja jo 2000 MW tuontia. Lisäys tuli Ruotsista: tuo lisäys vastaa yhtä Loviisan yksikköä.

    Kun Ruotsin säätövoima menee jatkoissa Saksaan niin mistä otamme yhden ydinvoimalan verran lisää sähköä neljässä tunnissa kun ilma kylmenee? Lisäämme CHP:tä joka on ainoa säätövoimamme ja kiellämme KAIKKI lämpöpumput ja tietysti suoran sähkölämmityksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2013 kello 9:58

    Vaikka vesisähkö olisi säätövoimaa, se vain voimistaisi argumenttia, että kaikki sähkönkulutus pyörittää lopulta hiililauhdetta. Vesivoiman vuosituotantoa säännöstelöy ei lisää, joten niinäkin tunteina, jolloin marginaalissa ei muuten olisi hiililauhde, lopulta kuitenkin vesivarantojen luoman puskurin kautta päädytään lisäämään hiililauhdetta jonakin toisena kuukautena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Risto kirjoitti 11.3.2013 kello 7:07

    Markku af Heurlin: Tämä on jo piiloverotusta eikä vain kuulosta siltä.

    Miten Helsingin Energian sähköliiketoiminta voisi olla piiloverotusta kun kuluttajat voivat ostaa sähkönsä mistä haluavat ja siirtohinnoittelu perustuu kuten muidenkin toimijoiden osalta valtiovallan määräyksiin?

    Ovatko yksityiset sähköenergiayhtiöt muualla Suomessa yksityistettyjä veronkantajia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Countryboy kirjoitti 11.3.2013 kello 10:36

    Ei se nyt ihan noin mene. Varavoimalat voimat toimia myös vaikka biopolttoaineella tai jätteillä, jos Suomen energiapolitiikassa niin päätetään. Kivihiilestä on tarkoitus luopua 2025 mennessä, mikäli vihreät eivät tätä estä.Hiililauhteen osuus on nykyisin vain noin 7-10% koko vuoden sähköntuotannosta. On myös vuorokausivaihtelu sähkönkulutuksessa, jolloin esim sähkölämmittäjät käyttävät käytännössä paljon vesivoimaa.

    Nyt on tilanne sikäli huono, että kivihiilen poltto lisääntyy, koska se on halpaa ja päästöoikeudet minimaaliser. Kivihiilellä pitäisi palauttaa jonkinlainen haittavero jossakin muodossa.

    Uusia CHP-voimaloita ei kannata kuulemma perustaa, koska sähkö on niin halpaa ja sitä on runsaasti tarjolla. On jopa ennustettu sähkön hinnan romahdusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. lassi hietanen kirjoitti 11.3.2013 kello 11:32

    Osmo Soininvaara:
    Vaikka vesisähkö olisi säätövoimaa, se vain voimistaisi argumenttia, että kaikki sähkönkulutus pyörittää lopulta hiililauhdetta. Vesivoiman vuosituotantoa säännöstelöy ei lisää, joten niinäkin tunteina, jolloin marginaalissa ei muuten olisi hiililauhde, lopulta kuitenkin vesivarantojen luoman puskurin kautta päädytään lisäämään hiililauhdetta jonakin toisena kuukautena.

    Samaa mieltä.

    Mutta kun tästä keskustelusta ei ole vähäisintäkään hyötyä ellei tunnusteta sitä että hiililauhteesta pääsee eroon vain lopettamalla sähköllä lämmittämisen. Suomi ei käyttäisi yhtään hiililauhdetta (eikä hiiltä jos Helsinki vaihtaisi bioon ja kaasuun) jos sähkön kulutus/tehon tarve olisi tasainen eli 7000 – 8000 MW. Läpi vuoden. Ja sitä se on ilman lämmitystä. Kehitys vain menee hurjaa VAUHTIA TOISEEN SUUNTAAN.

    Ja Vihreiden ajamat, sinänsä järkevät uusiutuvat ovat erityisen kyvyttömiä epätasaisen kulutuksen edessä. Lisäksi pitää tunnustaa se että on pakko olla muista maista riippumaton. Ydinvoima ei sitä tee. Ydinsähkö myydään ulos 12 kk sopimuksilla. Vaikkei se sinne fyysisesti talvipakkasilla menekään, nostaa tuo 12 kk sopimus talvipäivän sähköpörssihintaa aivan kuin sitä ydinvoimalaa ei olisikaan.

    Eikö tätä Osmo ollenkaan huomioida hallituksessa? Meillä tulee olemaan miljoona lämpöpumppua ja niitä pyöritetään siis 100% hiililauhteella. Meillä on kaksi säätövoimaa, CHP ja kivihiililauhde. Aikooko hallitus ajaa alas molemmat? Siltä vaikuttaa mutta epäilen. Kun ensin ajatte alas CHP:n nykypolitiikalla, ei kivihiililauhdetta lopeteta ikinä. CHP voisi hyvin kun kuntien sillä rahastaminen lopetettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  94. pekka kirjoitti 11.3.2013 kello 19:33

    lassi hietanen:

    Mutta kun tästä keskustelusta ei ole vähäisintäkään hyötyä ellei tunnusteta sitä että hiililauhteesta pääsee eroon vain lopettamalla sähköllä lämmittämisen.

    Tällaista vaativien pitäisi myös uskaltaa kertoa, että moinen sähkölämmityksen lopettaminen merkitsisi samalla kieltoa asua omakotitalossa (kun muistetaan, että lämpöpumputkin ovat sähkölämmitystä ja että kaukolämmitettyjä omakotialueita on erittäin pieni osuus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. salainen kirjoitti 29.7.2013 kello 1:14

    -46 vuoden talo, alkuperäinen purueristys, kamala suorasähkölämmitys + tulisija.

    Vuoden kokonaisenergiankulutus 8000kWh, josta sähköä 2000kWh.

    Sanon vain, että onhan taas älytöntä vääntämistä asioista, joihin suurin vaikutus on kulutustottumuksilla.

    Käytännössä mulle tarkoittaa lompakon ohentumista vaikka mun kulutus on erittäin vähän, näin sitä ekologista käyttötapaa taas ollaan rankaisemassa teoreettisten mallien mukaan jotka toimivat vain tuhlaajaperheisiin.

    Päätöksentekoon pitäisi mahduttaa ajatus minimikustannuksista, joilla ihminen elää, tai muutoin syöstään jatkuvasti maata nouseviin kustannuksiin ja pian mikään ei kannata, kun ei sitä tahtia kasvua vaan pystytä tekemään.

    Eli, miksi mun pitää maksaa 16 euroa kuussa vaikken edes käyttäisi sähköä?

    Miksi mun pitäisi maksaa lisää siitä, että jotkut polttaa pihamaalla valoja syksystä kevääseen yöt läpeensä?
    Elän ekologisemmin kuin suurin osa ja silti mulle ollaan järjestämässä lisää maksettavaa kiitokseksi.

    Toivottavasti ymmärretään se, että tämä vain lisää pitäkää tunkkine mentaliteettiä ja moisesta lisälaskusta lähtien leikkaan jälleen kulutustani eli valtion verotuloja kohtalaisella prosenttiosuudella ottaakseni vahingon takaisin, riittävän moni kun tekee samoin, niin siinäpä sitten mietitään mistä rahat.

    Kuinkahan sitten kun sähkön ostaja valitsee tuulivoimalla tuotetun sähkön, kuten nykyään voi tehdä niinkin, jolloin sähköyhtiö takaa sen, että tuotetaan tuulimyllyillä se sähkö, kuinka sellainen kansalainen mahtaa kokea, että rangaistaan sähkön käyttämisestä?

    Itse tulen irroittautumaan sähköverkosta mahdollisimman pian, mulle riittää tämä jatkuva kustannusten nosto.

    Sitäkin voidaan miettiä, että kun kustannukset nousee, jostain ihmisten pitää tehdä se raha millä maksaa ne kustannukset, tehdään lisää tuotteita, yritetään myydä enemmän, kulutus kasvaa ja niin se idea ekologisuudesta katoaa samantien, kun kulutusta pitäisi laskea eikä kasvattaa, jos meinaisi olla oikeasti ekologinen, mutta siihen ei kanttia löydy nykypäättäjistä keltään, koska se tietäisi huomattavia haasteita, on helpompi pyrkiä jatkuvaan kasvuun, siinä ei mene ura pilalle.

    Mutta jos minä pystyn elämään näin vähällä energialla, niin eikö modernimmalla tekniikalla pitäisi pystyä parempaan, jos se kerran on niin paljon parempaa kuin tämä sota-ajan tekniikka?
    Taitaa olla se todellinen vaikutin tässäkin taas jotain muuta kuin ekologisuus, raha pitää saada liikkumaan tehokkaammin ja kansalaisen selkänahkaan on hyvä lyödä raippaa, pysyypä ruodussa, että se siitä ekologisuudesta ja vihreydestä…

    Osmokin katsoo asiaa ehkä turhan kapea-alaisesti, vaikka pyrkii parhaansa mukaan hakemaan totuutta esille, pitää muistaa, kaikki vaikuttaa kaikkeen, jos lisäät euron kustannuksia, se kertautuu ja käytännössä yhden halvan turhakkeen sijaan valmistuukin kaksi, aina kun kustannukset nousevat, käy niin, että tuloja sopeutetaan kustannuksiin, hyvin huonosti menoja sopeutetaan tuloihin, siten ihmiset ovat toimivia ja se on nyt taas unohtunut.

    Kuinkas Suomi muuten tuottaa energiansa, kun tämä nykyinen jääkausi taas kylmenee, kuinka kansa selviää siitä? Ei toki kukaan nykyihmisistä sitä päivää näe, mutta luotetaanko, että kyllä ne tulevat sukupolvet jotain keksii?
    Sehän on liki 100% todennäiköisyyden omaavat tapahtuma, että kylmät ajat tulee, kysymys johon ei tiedetä vastausta on, että milloin ja miksi, mutta muutama tuhat vuotta korkeintaan on siihenkin aikaa ja kun edelleen osataan vain nythää toisen taskusta omaan taskuun, niin noinkohan keretään asialle mitään tekemään.

    Tuo nyt vaan vinkkinä siitä, että joissain asioissa ajatellaan helposti liian suppeasti, maailmamme on paljon laajempi, keskittymällä vain hyvin kapeaan sektoriin ei saavuteta kokonaisuutena optimaalisinta tulosta. Noh, kirjoitin liikaa ja suurin osa ei tajua pointtia, kunnes sitten myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus