Perustulosta

Perus­tu­lokeskustelu on men­nyt Suomes­sa huimasti eteen­päin viimeisen vuo­den aikana. Eri­tyisen ilah­tunut olen, että nyt myös kokoomuk­ses­sa on oival­let­tu, miten perus­tu­lo oikeasti toimisi. 

Laiton het­ken emmit­tyäni main­ok­sen perus­tu­loaloit­teen allekir­joit­tamis­es­ta tuo­hon viereen. Empimi­nen joh­tui siitä, että perus­tu­lokeskustelu on men­nyt pait­si huimasti eteen­päin myös osit­tain vähän vikaraiteille. 

Niin san­otus­sa Suomen BIEN-verkos­tossa on ihmisiä, jot­ka yrit­tävät tähdätä yhtä aikaa kah­teen maali­in: perus­tur­van tason nos­tamiseen ja sen muut­tamiseen perus­tu­lok­si. Nämä kak­si tavoitet­ta eivät sovi yhteen.

Perus­tu­lo ei ole keino paran­taa kaikkein huono-osaisem­pi­en ase­maa, kos­ka perus­tu­lo ei voi olla nyky­istä perus­tur­vaa anteliaampi. Huono-osais­ten ase­maa se paran­taa kyl­lä, mut­ta sitä kaut­ta, että se tar­joaa työtä tekemäl­lä tien ulos köyhyydestä. 

Panin tuon main­ok­sen tuo­hon kuitenkin, kos­ka aloite, jos­sa on 50 000 allekir­joi­tus­ta, on otet­ta­va käsit­te­lyn eduskun­nas­sa. Tästä tulee hyvä keskustelu.

Real­isti­nen perus­tu­lo on noin 500 euroa kuus­sa, ehkä 550 euroa. En ole pystynyt tark­ista­maan laskelmia. Sil­loin lin­eaarisek­si veroksi tulee noin 42 pros­ent­tia. Voi tul­la vähem­män, sil­lä vuo­den 2007 laskelmien jäl­keen on korotet­tu arvon­lisäveroa ja las­ket­tu tuloveroa. Noin mata­la perus­tu­lo tarvit­see tuek­seen asum­is­tukea, mikä tietysti vähän heiken­tää mallin vir­tavi­ivaisu­ut­ta. Ei perus­tu­lol­la voi kaikkea muu­takaan kor­va­ta, kos­ka se on aivan liian pieni esimerkik­si kokon­aan työkyvyt­tömän kansaneläkeläisen tur­vak­si. Sata­nen lisää perus­tu­loa mak­saa neljä pros­ent­tiyk­sikköä enem­män veroa. 

Perus­tu­lo antaa pien­i­t­u­loiselle huo­mat­tavasti suurem­man vas­tu­un omas­ta elämästään. Se läh­tee ihmisku­vas­ta, joka olet­taa useimpi­en köy­hien ole­van aivan vas­tu­un­tun­toisia ja jär­jis­sään ole­via kansalaisia, jot­ka osaa­vat huole­htia asiois­taan, jos siihen annetaan mahdollisuus. 

Aloit­teessa san­o­taan tavoitelta­van perus­tu­loa, joka on vähin­tään nykyisen perus­tur­van suu­ru­inen. Työ­markki­natu­ki tuot­taa vero­jen jäl­keen noin 550 euroa, joten on tuol­la hehtaarilla.

Aloit­teen tark­ka sana­muo­to ei ole tärkeä, kos­ka täl­lainen aloite ei tule eduskun­taan hylät­täväk­si tai hyväksyt­täväk­si. Jos perus­tu­loon oikeasti siir­ryt­täisi­in, se olisi val­ta­va lain­säädän­töu­rak­ka, kun kaikkien tulon­si­ir­to­jen ja osit­tain myös vero­lakien sisältö on mietit­tävä uudestaan.

Niiden, jot­ka laske­vat perus­tu­lon hin­taa, kan­nat­taa pois­taa laskuista eläkeläiset kokon­aan. Tarkoituk­se­na ei ole paran­taa eikä heiken­tää eläkkeitä, joten perus­tur­va yhteenso­vite­taan eläkkei­den kanssa kustannusneutraalisti.

219 vastausta artikkeliin “Perustulosta”

  1. Eläk­keet ovat todel­lakin aivan eri kysymys. Onko tot­ta että hyvä­tu­loisen eläkkei­den vero­tuk­sen koven­t­a­mi­nen syö superkart­tuman vaiku­tuk­sen ja siten vie insen­ti­ivin tehdä töitä 68-vuo­ti­aak­si? Onko tästä laskelmia?

  2. Min­un ehdot­ta­mani kansal­lisosinko on ilmeis­es­ti poli­it­tis­es­ti niin mah­do­ton aja­tus, ettei siihen ole juuri tul­lut kom­ment­te­ja. Suomen Kuvale­hden artikke­lin kom­men­tit nim­imerkil­lä Eki34 ovat min­un lähet­tämiäni. Mielestäni ehdo­tuk­seni on yksinker­tainen, mut­ta hyvin kat­ta­va. Kun­han veronkier­to väl­tet­täisi­in, ei mui­ta ongelmia paljon olisi.
    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/perustulo?kommenttisivu=1

    P.S.Talouselämä-lehden enti­nen pää­toimit­ta­ja Pekka Sep­pä­nen ymmär­si idean.

  3. Ensin­näkin, hienoa, että tämä aihe on palan­nut parrasvaloihin.

    Sit­ten ihan täl­lainen sivukysymys siitä, miten tätä aloitet­ta käytän­nössä eduskun­nas­sa käsiteltäisi­in? Olet­taen, että BIENin ehdot­ta­jien ensisi­jainen tarkoi­tus tosi­aan on paran­taa perus­tur­vaa eikä “antaa pien­i­t­u­loiselle huo­mat­tavasti suurem­man vas­tu­un omas­ta elämästään” (mikä on se, miten moni muu näkee perus­tu­lon), niin miltä poh­jal­ta kansalaisa­loitet­ta oikein käsiteltäisiin? 

    Ei kai se käsit­te­lyyn tule­va aloite voi olla jotain perus­taval­la tavoin eri­laista ja mah­dol­lis­es­ti jopa päin­vas­taiseen kehi­tyk­seen johtavaa kuin se, mihin 50 000 ihmistä oli pan­nut nimen­sä alle. Eikö aloit­ten tek­sti sido mil­lään tavoin eduskun­taa siitä, mil­laista aloitet­ta siel­lä on käsiteltävä? 

    Itse toivon tietenkin juuri tämän perus­tu­lon kohdal­la, että vas­taus on, ettei sido, jot­ta voin nimeni siihen aloit­teeseen pan­na, mut­ta yleis­es­ti näen ongel­mallise­na, jos tämä on tilanne.

  4. Itse olen ollut hie­man pet­tynyt Vihrei­den tapaan kam­pan­joi­da perus­tu­lon puoles­ta. Perus­tu­loa main­os­te­taan nykyjär­jestelmän kan­nustin­loukuil­la ja usein maini­taan suuret työl­listymisveroas­t­eet. Tämän jäl­keen ker­ro­taan, että perus­tu­lon myötä kan­nustin­loukut pois­tu­isi­vat ja työn­teko olisi aina kannattavaa.

    Tämä väite ei kuitenkaan pidä paikkansa niin kauan kuin perus­tu­lon lisäk­si mak­set­taisi­in edelleen mm. asum­is­tukea ja toimeen­tu­lo­tukea, jot­ka ovat merkit­täviä syitä korkeisi­in työl­listymisveroast­eisi­in ja kan­nustin­loukkui­hin. Tämän vuok­si pelkkä perus­tu­loon siir­tymi­nen ei pois­taisi kan­nustin­loukku­ja tai tek­isi työn­teosta aina kan­nat­tavaa. Olisi siis rehellistä maini­ta, että perus­tu­lo ei ole mikään ihmelääke kannustinloukkuihin.

    Itse analysoin perus­tu­loaloitet­ta hie­man tarkem­min ja arvioin ehdote­tun perus­tu­lon vaiku­tuk­sia työn­teon kan­nus­timi­in, byrokra­tialoukkui­hin ja työl­lisyy­teen (Ihmelääke vai ris­tiri­itais­ten toivei­den kai­vo? – Ana­lyysi perus­tu­loaloit­teen vaiku­tuk­sista)

    Itse olen sitä mieltä, että perus­tu­loaloit­teen sana­muodoil­la on merk­i­tys­tä, kos­ka niiden avul­la allekir­joit­ta­jat aset­ta­vat rajat sille, minkälaise­na he halu­a­vat perus­tu­lon toteutettavan.

  5. Jos jokin, niin tämä keskustelu vaatii tuek­seen konkre­ti­aa. Ilman järke­viä, kvan­tifioitavis­sa ole­via ehdo­tuk­sia perus­tu­lol­la ei ole eten­e­misen mah­dol­lisuuk­sia. Perus­tu­lo on aivan liian help­po maali sen vastustajille.

    Paljonko mak­se­taan alaikäiselle lapselle? Mil­loin maa­han­muut­ta­ja pääsee perus­tu­lon piiri­in? Mak­se­taanko koulut­ta­mat­toma­lle nuorelle perus­tu­lo alen­net­tuna? Mak­se­taanko pysyvästi työkyvyt­tömälle perus­tu­lo korotet­tuna? Kuin­ka paljon? Miten hoide­taan ansiosi­don­nainen työttömyysturva?

    Sit­ten on se säästöpuoli. Miten pitkälle ja mil­lä aikataul­ul­la nykyiset tukior­gan­isaa­tiot voidaan purkaa, ja mikä on net­to­vaiku­tus val­tion budjettiin?

    Jne jne. Piru piilek­sii yksityiskohdissa.

  6. “Niin san­otus­sa Suomen BIEN verkos­tossa on ihmisiä, jot­ka yrit­tävät tähdätä yhtä aikaa kah­teen maali­in: perus­tur­van tason nos­tamiseen ja sen muut­tamiseen perustuloksi.”

    Tämä on tietysti sinän­sä tot­ta, mut­ta on BIEN Fin­land — Suomen perus­tuloverkos­to ry:ssä meitä kus­tan­nus­neu­traal­im­man perus­tu­lon kan­nat­ta­jia yhtä lailla.

    Yhdis­tys tai kansalaisa­loite ei ota perus­tu­lon mallei­hin tai tasoon kan­taa, luku­unot­ta­mat­ta sitä rajaus­ta, että sen on olta­va vähin­tään nyky­is­ten vähim­mäise­tuuk­sien suu­ru­inen, minkä toteatkin ‘ole­van hehtaar­il­la’. Yksit­täisil­lä ihmisil­lä on jokaisel­la tietysti omat näkemyksensä.

    Kiitos main­os­ban­ner­in laittamisesta!

  7. Jos eläkey­htiöi­den varat sosial­isoitaisi­in ja lopetet­taisi maat­alouden kansalli­nen tuki,ja yri­tys­ten tukem­i­nen riit­täisikö rahat sil­loin järkeväm­pään perustuloon(yli 1000)?

  8. Eikö perus­tu­lon ase­mas­ta voisi tavoitel­la myös palkkatukea tai negati­ivista tulovero­tus­ta, jos­sa jokaises­ta ansai­tus­ta eurosta mak­set­taisi­in tiet­tyyn rajaan asti ylimääräistä? Näin jär­jestelmästä saataisi­in kan­nus­tavampi pienituloisille.

  9. Lupaan muut­taa Suomes­ta pois sinä päivänä kun perus­tu­lo tulee voimaan. Ei tätä sosial­is­mia kestä se kuu­luisa Erkkikään.

  10. Fried­man sosial­isti? Kun­han tämä saisi edes keskustelua aikaan. Sääli vain, että tässäkään asi­as­sa ei ole foo­ru­mia, jos­sa jokainen jou­tu­isi perustele­maan vastapuolelle kan­tansa naa­makkain. Nyt tämäkin menee täl­lä EVAn mallil­la, jos­sa ei kuun­nel­la mitä toinen sanoo, vaan kek­sitään itse jakomieli­tautis­es­ti vas­ta-argu­men­tit ja vastapuoli itselleen, ja lytätään sit­ten ne. Nyky­oikeis­tol­la tämä näyt­tää ole­van yleinen ongelma. 

    Siis sel­l­aista foo­ru­mia, joka ei olisi poli­itikko­jen oma kupla, ja joka näky­isi myös sel­l­aisille, jot­ka asi­aa ei erik­seen seuraa.

  11. 5 miljoon­aa asukas­ta * 500 e/kk * 12 kk = 30 mil­jar­dia vuodessa, ei ihan pieni liike­vai­h­to täl­lä han­kkeel­la. Meinaan, kun tulovero­ja kerät­ti­in 2011 31 mil­jar­dia euroa, pitää verot suun­nilleen tupla­ta että saadaan joku kan­nustin­loukku pois­tet­tua uuden­laisen tul­lessa tilalle.

  12. Ode:

    Real­isti­nen perus­tu­lo on noin 500 euroa kuus­sa, ehkä 550 euroa. En ole pystynyt tark­ista­maan laskelmia. Sil­loin lin­eaarisek­si veroksi tulee noin 42 pros­ent­tia. Voi tul­la vähem­män, sil­lä vuo­den 2007 laskelmien jäl­keen on korotet­tu arvon­lisäveroa ja las­ket­tu tuloveroa. 

    Oletko siis ehdot­ta­mas­sa noin 42 pros­entin tasaveroa sekä ansio‑, että pääo­mat­u­loi­hin? Muis­te­len, että jos­sakin vihrei­den aiem­min ehdot­ta­mas­sa perus­tu­lo­ma­llis­sa oli eri pros­en­tit ansio- ja pääomatuloille.

    1. Pääo­mat­u­loille ei voi kohdis­taa sosi­aali­vaku­u­tuk­sen osu­ut­ta veroista, kos­ka pääo­mat­u­lo­ja ei vakuuteta.

  13. Minäkin alun­perin pidin aja­tus­ta hyvänä mut­ta en enään.

    Mukaan on tul­lut piirteitä joista en pidä. Tässäkin keskustelus­sa jo on.

    Taitaa käy­dä kuten ilmas­tokok­ouk­selle jon­ka kaiken­laiset hörhöt lässäyttivät.

  14. antti:
    5 miljoon­aa asukas­ta * 500 e/kk * 12 kk = 30 mil­jar­dia vuodessa, ei ihan pieni liike­vai­h­to täl­lä han­kkeel­la. Meinaan, kun tulovero­ja kerät­ti­in 2011 31 mil­jar­dia euroa, pitää verot suun­nilleen tupla­ta että saadaan joku kan­nustin­loukku pois­tet­tua uuden­laisen tul­lessa tilalle.

    Perus­tu­lon matem­ati­ik­ka ei ole aivan noin yksinkertaista.

    Melko suurelta osalta se 500 euroa on tarkoi­tus per­iä veroina takaisin. Lisäk­si lap­sista saa (ainakin vielä) lap­sil­isää, lap­sille ei luul­tavim­min ole tarkoi­tus perus­tu­loa mak­saa. Pelkästään näil­lä kahdel­la ehdol­la saata­neen kuluista aika paljon pienem­mät kuin 30 mrd.

    Sitä pait­si, eikö val­taosa val­tion vero­tu­loista tule joka tapauk­ses­sa ALV:sta?

    1. Jos on vaikeuk­sia hah­mot­taa perus­tu­loa taloudel­lis­es­ti, kan­nat­taa miet­tiä sitä ident­tisen mallin, negati­ivisen tuloveron kaut­ta. Jos perus­tu­lo on 500 euroa ja vero 40 pros­ent­tia, vas­ta­Va negati­ivisen tuloveron malli on lin­eaari­nen vero, jos­sa veotet­ta­van tulon alara­ja on 1250 euroa/kk ja yliemevästä tulosta verote­taan 40 pros­ent­tia. Jos tulot jäävät alle rajan, saa negati­ivista veroa 40 pros­ent­tia puut­tuvista tuloista.
      Tämä tulee brut­toveroas­t­eel­la mitat­tuna nykyjär­jestelmää halvem­mak­si, mikä on saman­lainen silmänkään­tötemp­pu kuin se, että perus­tu­lo tulee nykyjär­jestelmää kalliinnaksi.

  15. Vasem­mis­toli­iton perustelu ‘lopete­taan ihmis­ten nöyryyt­tämi­nen’ kuu­losti kum­mallisim­mal­ta syyltä. Mik­si on huono asia, että ihmiseltä kysytään muu­ta­man ker­ran vuodessa, että mik­si ei mene töihin?

    Köy­hissä on toimeen­tu­lon asiantun­ti­joi­ta, jot­ka käyt­tävät tar­mon ja osaamiseen etu­jen han­kkimiseen­sn taval­la, jota työelämässä har­voin näkee. Tämä yhduis­tet­tynä hämärähom­mi­in ja pimeisin keikkoi­hin sekä vedonlyön­ti­in tuot­taakin jo ihan todel­la tavalla.

    Jär­jestelmien yksinker­tais­t­a­mi­nen on hyvä asia, melkein ainoa.

    - mis­tä kannustavuus?
    Siis kan­nus­tavu­us men­nä töi­hin. Itse tun­nen ihan idiootik­si makasaes­sani 42% mar­gin­aaliv­eroa, joka todel­lakin pienen­tää tuloeroja.

    - opiskelu?
    vero­pro­gre­sio on oikeutet­tua, kos­ka opiskelu on ilmaista ja tuot­taa isom­mat tulot. Perus­tu­lol­la muu pro­gres­sio vero­tuk­ses­ta on pois­tet­ta­va ja siir­ryt­tävä tasaveroon. Ilmeri­esti alle 24 vuo­ti­aat on kar­sit­ta­va tästä myös pois.

    - miten ohjaus?
    Miten perus­tu­lon aikana ongel­mat­a­pauk­set löy­de­tään? Onko tämä sitetnkin vain tapa olla välinpitämätön?

    Pudasjär­ven malli lie­nee parem­pi vai­h­toe­hto kaikille — siis hie­man enem­män­bra­haa, kun­han tekee jotain, oikeista töistä oikea palkka.

  16. a_l: Jos jokin, niin tämä keskustelu vaatii tuek­seen konkre­ti­aa. Ilman järke­viä, kvan­tifioitavis­sa ole­via ehdotuksia

    Tääl­lä on esitet­ty niin tarkat yksi­tyisko­h­dat että niiden poh­jal­ta on voitu tehdä simu­loin­ti todeli­isel­la tilastoaineistolla.

    Yksinker­taisem­paa konkreti­soin­tia varten rohke­nen laina­ta tois­es­ta säi­keestä mitä tapah­tu­isi 6000 €/v perus­tu­lol­la 40% tasaverol­la, amatöörin laske­m­ana (caveat emptor):

    Vuosi . Saajia . Vero% . Kert . Vero% . Kertyy
    tulot . . . . . nykyään . nyk . perustulossa
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    0-1t . . 175t . . 4.7 . . . 3 . -1415 . -1019
    1-2.5t . 130t . . 2.2 . . . 5 .. -316 . .-695
    2.5-5t . 153t . . 3.4 . . .19 .. -123 . .-694
    5-7.5t . 198t . . 9.2 . . 116 . . -54 . .-681
    7.5-10t. 335t . . 4.9 . . 143 . . -29 . .-848
    10-15t . 622t . . 9.4 . . 737 . .. -8 . .-612
    15-20t . 504t . .14.4 . .1270 . . 5.6 . ..492
    20-25t . 460t . .16.3 . .1691 . . 13.3 . .1379
    25-30t . 465t . .17.6 . .2254 . . 18.2 . .2324
    30-40t . 701t . .20.7 . .5006 . . 22.6 . .5464
    40-50t . 356t . .24.2 . .3841 . . 26.5 . .4196
    50-60t . 184t . .27.1 . .2715 . . 29.0 . .2907
    60-80t . 151t . .29.6 . .3042 . . 31.2 . .3208
    80-100t . 54t . .32.6 . .1548 . . 33.2 . .1580
    >100t . . 60t . .34.8 . .3811 . . 36.7 . .4021
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht . . 4548t . . . . .26200M€ . . . . .21023M€

    Perus­tu­lo­ma­llis­sa ker­tyy siis vero­tu­lo­ja 5.2 mrd vähem­män kuin nyky­mallis­sa. Mut­ta bud­jetin kulupuolel­lakin on vähem­män mak­set­tavaa kun joukko nyky­isiä tukia kor­vataan perus­tu­lol­la. Nimetön kansalaisak­tivisti oli tääl­lä kaivanut tulo- ja menoarvios­ta seu­raa­vat säästöt (en ole itse tarkistanut):

    Omaishoidon­tu­ki 153 Me
    Koti­hoidon tuet 384 Me
    Perus­päivära­ha 197 Me
    Työ­markki­natu­ki 743 Me
    Ansiopäivära­han peru­sosa 2074 Me
    Toimeen­tu­lo­tu­ki 600 Me
    Työt­tömyy­seläk­keet 531 Me
    Työvoimapol. koulu­tustuet ja päivära­ha 133 Me
    Työvoimapol. aikuisk­oulu­tus 364 Me
    Opin­to­tu­ki 937,4 Me

    = 6.1 mrd
    ————–
    Lainatenn simu­loidus­ta mallista

    Paljonko mak­se­taan alaikäiselle lapselle?

    Perus­tu­losta ei mitään, var­maan olis lap­sil­isät erikseen.

    Mil­loin maa­han­muut­ta­ja pääsee perus­tu­lon piiriin?

    Var­maan samoil­la ehdoil­la joil­la hän pää­sisi nykyjär­jestelmässä toimeen­tu­lotuen piiri­in. Sehän on suht’ samansuuruinen.

    Mak­se­taanko koulut­ta­mat­toma­lle nuorelle perus­tu­lo alennettuna?

    Ei vaan täysimääräisesti.

    Mak­se­taanko pysyvästi työkyvyt­tömälle perus­tu­lo korotet­tuna? Kuin­ka paljon?

    Työkyvyt­tömien tuet oli­si­vat harkin­nan­varaisia ja saman­su­u­ruisia kuin nykyään, vähen­net­tynä perus­tu­lon verran.

    Miten hoide­taan ansiosi­don­nainen työttömyysturva?

    Ansiosi­don­nais­es­ta päivära­has­ta vähen­netään perus­tu­lon verran

    Miten pitkälle ja mil­lä aikataul­ul­la nykyiset tukior­gan­isaa­tiot voidaan purkaa, ja mikä on net­to­vaiku­tus val­tion budjettiin?

    Tuon arvioimises­sa on niin pirun iso työ, ettei sitä var­maan kan­na­ta tehdä yksi­tyisko­htais­es­ti etukä­teen. Aika selvää lie­nee että byrokra­t­ian purkamis­es­ta aiheutuu säästöjä pikem­min kuin kuluja.

  17. Olli Kärkkäi­nen: Perus­tu­loa main­os­te­taan nykyjär­jestelmän kan­nustin­loukuil­la ja usein maini­taan suuret työl­listymisveroas­t­eet. Tämän jäl­keen ker­ro­taan, että perus­tu­lon myötä kan­nustin­loukut pois­tu­isi­vat ja työn­teko olisi aina kannattavaa.

    Tämä väite ei kuitenkaan pidä paikkansa niin kauan kuin perus­tu­lon lisäk­si mak­set­taisi­in edelleen mm. asum­is­tukea ja toimeentulotukea

    Perus­tu­lo ei myöskään ratkaise vähän koulutet­tu­jen ihmis­ten työl­listymistä Ruuh­ka-Suomen ulkop­uolel­la, sil­lä se ei vaikut­taisi työe­htosopimusten alimpi­in palkkoi­hin. Työn­hak­i­jan tuot­tavu­us on joskus niin alhainen, ettei hän­tä kan­na­ta ottaa töi­hin edes minimipalkalla.

    Ruuh­ka-Suomes­sa töitä on tar­jol­la myös vähän koulute­tu­ille, mut­ta min­imi­pal­ka­lla niihin ei aina kan­na­ta men­nä. Tätä ris­tiri­itaa perus­tu­lo purkaisi.

    Perus­tu­lo aut­taisi vapaut­ta arvostavia koulutet­tu­ja ihmisiä ympäri Suomen, sil­lä se tek­isi pätkä- ja osa-aikatyön vas­taan­ot­tamis­es­ta nyky­istä kannattavampaa.

  18. antti:
    5 miljoon­aa asukas­ta * 500 e/kk * 12 kk = 30 mil­jar­dia vuodessa, ei ihan pieni liike­vai­h­to täl­lä han­kkeel­la. Meinaan, kun tulovero­ja kerät­ti­in 2011 31 mil­jar­dia euroa, pitää verot suun­nilleen tupla­ta että saadaan joku kan­nustin­loukku pois­tet­tua uuden­laisen tul­lessa tilalle. 

    Jos laskem­i­nen kauhis­tut­taa tuol­la tavoin, niin laske se perus­tu­lo verovähen­nyk­senä kaikille niille, jot­ka ansait­se­vat enem­män kuin 500 (perus­tu­lo) / 0.4 (tasavero­pros­ent­ti) = 1250 €. Keski­t­u­loisel­la tulet siihen tulok­seen, että hänen kokon­aisveron­sa eivät muu­tu juurikaan, eli hän mak­saa itse oman perus­tu­lon­sa ja sen päälle sit­ten muut verot niin kuin nytkin. 

    Et siis voi ver­ra­ta nyky­isiä tulovero­ja perus­tu­losys­teemin veroi­hin. Lisäk­si laskusi menee pieleen siinäkin, että toden­näköis­es­ti perus­tu­loa ei mak­set­taisi täys­määräisenä alaikäisille lapsille. 

    Toises­sa ketjus­sa tätä laskeskelti­in ja tulos oli se, että 500 €/kk:n perus­tu­lol­la ja 40%:n tasaverol­la jäädään n. 6 mrd nykyti­lanteesta, mitä sit­ten paikataan pois­ta­mal­la joukko nyky­isiä tukia. Näin siis, jos toim­i­taan puh­taasti fiskaa­lineu­traal­isti. Tietenkin sit­ten, jos halu­taan korkeampi perus­tu­lo tai alem­pi tulovero, niin on pakko koit­taa kaivaa se puut­tu­va raha jostain muualta.

  19. Prometheus: Lupaan muut­taa Suomes­ta pois sinä päivänä kun perus­tu­lo tulee voimaan. Ei tätä sosial­is­mia kestä se kuu­luisa Erkkikään.

    Sin­un olisi pitänyt muut­taa jo. 

    Nykysys­tee­mis­sä 115 mrd:n verotet­tavista tuloista kan­netaan 25 mrd:n verot ja niistä mak­se­taan 6 mrd perus­tavimpia tukia. Jäl­jelle jää 19 mrd mui­hin val­tion ja kun­tien menoihin.

    Perus­tu­los­sa 115 mrd:n verotet­tavista tuloista kan­netaan 40% tasaverol­la 46 mrd:n verot ja mak­se­taan takaisin 27 mrd kansalais­palkkana. Jäl­jelle jää 19 mrd mui­hin val­tion ja kun­tien menoihin.

    Mitään radikaalia muu­tos­ta ei tapah­tunut, nimet vain vai­h­tu­i­v­at ja kan­nustin­loukut hävisivät.

    (Caveat emp­tor: mun luvut eivät taa­tusti ole ihan oikein, mut­ta hyvin karkeasti: noin kai se menee).

  20. Perus­tu­lo tarvit­sisi kaverik­seen merkit­tävän tukivi­idakon yksinker­tais­tamisen. Samal­la suuri määrä aiv­o­työtä, joka tarvi­taan tukien myön­tämisen hark­in­taan, vapau­tu­isi yksi­tyisen sek­torin työvoima­pu­laa paikkaa­maan. Jos tästä perkauk­ses­ta ei saa­da var­muut­ta ennen perus­tu­lon toteut­tamista, perus­tu­loa ei pidä toteuttaa.

  21. Tuo olisi haus­ka tuo 42% pääo­mat­u­loille, kun jo nyt, vuo­den­vai­h­teesta, ollaan yli Ruotsin vero­tuk­sen, ja todel­la paljon yli Viron. 

    Mon­een maa­han var­maan kel­paisi sit­ten suo­ma­lais­ten rahat ja fir­mat, mut­ta Viroon var­maan erit­täin hyvin. (Jo nyt on täältä sinne siirtynyt/perustettu yli 5000 firmaa.)

    1. Marko. Sotket samaan syssyyn yhteisöveron ja henkilöko­htaisen veron pääo­mat­u­loista. Jos ne las­ke­taan yhteen päästään pääo­mat­u­lo­jen osalta aika lähelle 40 pros­ent­tia, pörssiy­htiöi­den osinko­jen osalta kokon­aisvero taitaa men­nä yli 40 prosentin.

  22. antti: 5 miljoon­aa asukas­ta * 500 e/kk * 12 kk = 30 mil­jar­dia vuodessa, ei ihan pieni liike­vai­h­to täl­lä han­kkeel­la. Meinaan, kun tulovero­ja kerät­ti­in 2011 31 mil­jar­dia euroa, pitää verot suun­nilleen tuplata 

    Ihan oikein. Kun nimelli­nen tulovero­pros­ent­ti ~tuplataan 40% tasaveroksi, ja mak­se­taan 6000€/v kansalais­palk­ka, päädytään suun­nilleen samoi­hin vero­pros­ent­tei­hin (aiheutuu saman­lainen pro­gres­sio) kuin nykyään. Tsekkaa täältä.

    Nyt vain pro­gres­sioon sisäl­tyy alim­mis­sa tulolu­okissa myös perus­tavim­man­laa­tu­isim­mat tuet — ne siis mak­se­taan jo vero­ja kerätessä eikä vas­ta bud­jetin kaut­ta kierrätettyinä.

    Keskimääräi­nen tulovero­pros­ent­ti on nykyään 21.9%, k.s. tinyurl.com/anwcpy4 , sivu 6. Ja varoituk­sen sana, se mun tulolu­okit­tain las­ket­tu taulukko on amatöörin hätäistä käden­jälkeä, älä luo­ta siihen suo­ral­ta kädeltä.

  23. Lupaan kiertää kaik­ki veronko­ro­tuk­set, joi­ta tämän var­jol­la yritetään ujut­taa keski­t­u­loiselle tai vähän parem­min ansaitseville.

    Eli jos joskus perus­tu­loa viritel­lään, se tulee ole­maan ainakin min­ulle kus­tan­nus­neu­traali. Ole­tan että km-kor­vaus­lap­pu­ja voi sil­loinkin tarpeen mukaan höyläil­lä ja ostel­la fir­man piikki­in muu­ta­mat läp­pärit myyn­tiä varten.

    Eli en usko että täm­möistä tehtäisi­in neu­traal­isti siten, että vero­ja ei korotet­taisi. Tot­takai niitä korotettaisiin.

  24. Sha­keem: Jos tästä perkauk­ses­ta ei saa­da var­muut­ta ennen perus­tu­lon toteut­tamista, perus­tu­loa ei pidä toteuttaa.

    s/Jos/Koska/

    Itse olen ollut perus­tu­lon kan­nat­ta­ja, mut­ta kään­tynyt kym­menisen vuot­ta sit­ten vas­tus­ta­maan — seu­rat­tuani keskustelua.

  25. Mikko Kivi­ran­ta: Sin­un olisi pitänyt muut­taa jo. 

    Ei.

    Sosial­is­min lisään­tymi­nen sen sijaan voi ajaa siihen, että ei ole oikein muu­ta vaihtoehtoa.

    Perus­tu­lo on jät­tipot­ti kaikille elämän­ta­painti­aaneille ja muille verovaroil­la loisi­joille. Käytän­nössä täl­lä halu­taan legit­imisoi­da kaiken­lainen pas­sivoitu­mi­nen sekä työvi­hamieli­nen kult­tuuri. Pre­ka-eetut taput­ta­vat käsiään, ja Suo­mi sukeltaa syvem­mälle suohon.

    Puhu­mat­takaan siitä, että perus­tu­lon seu­rauk­se­na tur­va­paikka­tur­is­mi luul­tavasti räjähtää käsi­in. Suomes­ta koko maail­man sosi­aal­i­toimis­to — sosial­istin märkä uni.

    1. Miten se, että saa perus­tur­van perus­tu­lona eroaa elämän­ta­painti­aanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena?

  26. Ei vaan pidän ne eril­lään, kun mak­sa­ja ei vält­tämät­tä, tai usein ole sama. Sama yhteisöveron ja osinkoveron kohdal­la. Eli voiko pääo­man tulon vero­tus nous­ta nykyis­es­tä 32%:sta?

  27. Osmo Soin­in­vaara:
    Miten se, että saa perus­tur­van perus­tu­lona eroaa elämän­ta­painti­aanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena? 

    Eikös perus­tu­lo tule kaikille automaat­tis­es­ti, toimeen­tu­lotuen pitäisi kait olla viime­si­jainen vai­h­toe­hto, kun rahat eivät vält­tämät­tömim­pääkään riitä. Esim. jos pesukone hajoaa, saa sos­sus­ta sitoumuk­sen uuden hankkimiseen.
    Kaipa tämä vai­h­toe­hto säi­lyy perus­tu­loaikakaudel­lakin: Tuskin sos­su voi kieltäy­tyä, vaik­ka 500 perus­tu­lo olisikin tul­lut tilille. Entä kun perus­tu­lo on käytet­ty, ja vuokra silti maksamatta?

  28. Prometheus: Perus­tu­lo on jät­tipot­ti kaikille elämän­ta­painti­aaneille ja muille verovaroil­la loisi­joille. Käytän­nössä täl­lä halu­taan legit­imisoi­da kaiken­lainen pas­sivoitu­mi­nen sekä työvi­hamieli­nen kulttuuri. 

    Täl­lä blogilla kom­men­toi jokin aika sit­ten az-nim­imerkil­lä kir­joit­tanut tyyp­pi ja hänen kuvauk­sen­sa omas­ta elämästään meni aika hyvin tuon “elämän­ta­painti­aanin” sisään. Aika hyvin tun­tui “verovaroil­la loisimi­nen” onnis­tu­van nykysysteemissä. 

    Min­un on aika vaikea nähdä perus­tu­losys­teemiä, jos­sa avainele­ment­tinä on työn tekemisen tulem­i­nen työt­tömälle nyky­istä kan­nat­tavam­mak­si, oikein mil­lään kri­teer­il­lä “työvi­hamielisek­si”.

  29. JTS: Vasem­mis­toli­iton perustelu ‘lopete­taan ihmis­ten nöyryyt­tämi­nen’ kuu­losti kum­mallisim­mal­ta syyltä. Mik­si on huono asia, että ihmiseltä kysytään muu­ta­man ker­ran vuodessa, että mik­si ei mene töihin?
    Köy­hissä on toimeen­tu­lon asiantun­ti­joi­ta, jot­ka käyt­tävät tar­mon ja osaamiseen etu­jen han­kkimiseen­sn taval­la, jota työelämässä har­voin näkee. Tämä yhduis­tet­tynä hämärähom­mi­in ja pimeisin keikkoi­hin sekä vedonlyön­ti­in tuot­taakin jo ihan todel­la tavalla.

    Eli siis (sin­un mukaasi) tilanne täl­lä het­kel­lä on se, että köy­hissä on sys­teemin hyvin tun­te­via ekspert­te­jä, joi­ta ei lail­lisi­in töi­hin saa­da kirveel­läkään. Nykysys­tee­mi on nöyryyt­tävä kaikkia mui­ta työt­tömiä kohtaan sik­si, että luon­nol­lis­es­ti sys­tee­mi, joka koit­taa kampit­taa noi­ta ekspert­te­jä, suh­tau­tuu kaikki­in mui­hinkin lähtöko­htais­es­ti sil­lä lähtöko­hdal­la, että he ovat hui­jare­i­ta, jot­ka vain koit­ta­vat elää yhteiskun­nan varoil­la halu­a­mat­ta tehdä töitä. 

    Perus­tu­lo pois­taa tämän ele­mentin. Hui­jar­it kär­sivät, kos­ka sys­teemistä pois­tuu kokon­aan mon­imutkaiset tukien hakupros­es­sit ym. opti­moin­nit ja samaan aikaan kaiken työn vas­taan­ot­ta­mi­nen tulee kannattavammaksi. 

    — mis­tä kannustavuus?
    Siis kan­nus­tavu­us men­nä töi­hin. Itse tun­nen ihan idiootik­si makasaes­sani 42% mar­gin­aaliv­eroa, joka todel­lakin pienen­tää tuloeroja. 

    Kan­nus­tavu­us tulee siitä, että nyky­isin se efek­ti­ivi­nen mar­gin­aaliv­ero työt­tömälle pyörii siel­lä 80%:n tienoil­la. Jos perus­tu­lo toteutetaan asum­is­tu­ki säi­lyt­täen se ei toki laske sinne 40%:in, mut­ta var­maan jonkun ver­ran siltikin. 

    Oikeas­t­aan tuo olisi asia, joka pitäisi selvit­tää. Jos perus­tu­lo toteutetaan niin, että asum­is­tu­ki säi­lyy, mitä ovat efek­ti­iviset mar­gin­aaliv­ero­pros­en­tit matalil­la tulotasoilla?

  30. Minä en voi mil­lään uskoa, että perus­tu­lo toimisi oikeasti. Se on pelkkä teo­reet­ti­nen laskel­ma, jota ei ole tes­tat­tu missään.
    Olen 100% var­ma, että jos se otet­taisi­in käyt­töön, niin lop­putu­lok­se­na olisi Suomen rom­ah­t­a­mi­nen täydellisesti.

    No, konkurssista on ennenkin nous­tu uuteen lois­toon, mut­ta se tie on todel­la kova.

  31. Prometheus:
    Lupaan muut­taa Suomes­ta pois sinä päivänä kun perus­tu­lo tulee voimaan. Ei tätä sosial­is­mia kestä se kuu­luisa Erkkikään. 

    Miten sinä ja kuu­luisa Erk­ki kestätte nykyisen “sosial­is­min” eli sosi­aal­i­tur­van? Sehän on suun­nilleen samaan tasoa kuin se olisi real­is­tisen perus­tu­lo­ma­llin varaan raken­net­tua, vain nykyaikaan sovel­tumat­tomin peri­aat­tein annettuna.

  32. Tämän keskustelun lomas­sa maini­taan tasavero­pros­ent­ti 40. Eikö näin korkea mar­gin­aaliv­ero­pros­ent­ti aiheuta, jos nyt ei ihan kus­tan­nus­loukkua niin ainakin närää ja lisä­työha­lut­to­muut­ta keskituloisissa?

    Ja jos san­otte, että mar­gin­aaliv­ero­pros­en­til­la ei ole mitään merk­i­tys­tä, niin minä nok­i­tan sanom­al­la, että mar­gin­aalipäästöil­lä ei ole mitään merkitystä.

    1. Mar­gin­aaliv­ero ylit­tää nyt 40 pros­ent­tia 40 000 euron vuosi­t­u­lo­jen kohdal­la. Kun vuosi­t­u­lot ylit­tävät 24 000 euroa, mar­gin­aaliv­ero vähän kun­nal­lisveron suu­ru­ud­es­ta riip­puen on jotain noin 38 prosenttia.

  33. Kyl­lähän tuo mukavasti legit­i­moisi loikoilun (vast. elämäntapaintiaaniuteen).

    Miten vaikut­taisi “Rovioiden” ja muiden, piakkoin lop­pu­van paperi­te­ol­lisu­u­den jäl­keen tule­vien(?) fir­mo­jen syn­tyyn, kuin­ka tulisi kohdel­luk­si yrit­tämi­nen ja omis­t­a­mi­nen, saataisi­inko pääo­mavir­to­ja vih­doin tän­nekin päin? Kuin­ka kävisi diplo­mi- insinöörin ja tili­pussin­sa, miten vaikut­taa halukku­u­teen jäädä tänne ja saataisi­inko heitä ulko­mail­takin nyky­istä helpommin?

    Itse en ole korkeasti koulutet­tu, palk­ka reilut 2000 euroa, mut­ta kiin­nos­taa miten Suomen kävisi 2–20v. päästä, kuin­ka kaukana Ruot­sista oltaisi. Mat­ti Van­hanen­han jo uumoili että elin­ta­so­ero 30v. päästä sama kuin 70- luvul­la. Eikä edes viitan­nut “perus­tu­loon”.

  34. Samal­la voi allekir­joit­taa kannabik­sen dekrim­i­nal­isoin­ti-aloit­teen, jos­sa on tuplas­ti enem­män kan­na­tus­ta täl­lä hetkellä.

    Saa nähdä kumpi saa ensin 50,000 täyteen.

  35. Osmo Soin­in­vaara:
    Miten se, että saa perus­tur­van perus­tu­lona eroaa elämän­ta­painti­aanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena? 

    Olen huo­man­nut, että tämä on kysymys, johon vas­taamista odotet­taes­sa ei kan­na­ta pidät­tää hengitystään.

    Huo­mautet­takoon nyt esimerkik­si, että vuon­na 1999 sääde­tyn Suomen perus­tus­lain 19 § takaa jo nyt julk­i­sista varoista rahoitet­ta­van toimeen­tu­lon kenelle tahansa. Tästä on 14 vuot­ta, mut­ta tule­vaa inti­aanien mai­hin­nousua odotel­laan tässä edelleen.

  36. Osmo Soin­in­vaara:
    Miten se, että saa perus­tur­van perus­tu­lona eroaa elämän­ta­painti­aanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena?

    Aika paljon, saan ansiosi­don­naista ja korkein­ta sellaista. 

    Mut­ta jos 40 vuo­den työn­teon sijas­ta olisin ryypän­nyt ja elänyt elämän­ta­painti­aanin­i­na ja huole­ht­in­ut, että lapsetkin ovat elämän­ta­painti­aane­ja niin saisin 900 euroa enem­män, ainkin toimeen­tu­lo­tuk­i­laskurin mukaan

  37. Uskoisin, että asi­api­toinen keskustelu perus­tu­losta (ja talous­poli­it­ti­sista vai­h­toe­hdoista yleisem­minkin) tulee lisään­tymään mikrosimu­loin­nin yleistymisen myötä.

    Ehkä jo ensi eduskun­tavaalien alla Vihreil­lä on esit­tää kokon­ais­malli perus­tu­lon sisältävästä vero- ja sosi­aal­i­tur­vare­formista, jon­ka vaiku­tuk­sia val­tion bud­jet­ti­in, tulon­jakoon ja työn­teon kan­nus­timi­in voidaan ver­tail­la muiden puoluei­den ehdo­tuk­si­in. Näin saataisi­in aikaan asialähtöiset vaalit, jois­sa olisi esil­lä selkeitä vaihtoehtoja.

    1. Ehkä jo ensi eduskun­tavaalien alla Vihreil­lä on esit­tää kokon­ais­malli perus­tu­lon sisältävästä vero- ja sosi­aal­i­tur­vare­formista, jon­ka vaiku­tuk­sia val­tion bud­jet­ti­in, tulon­jakoon ja työn­teon kan­nus­timi­in voidaan ver­tail­la muiden puoluei­den ehdo­tuk­si­in. Näin saataisi­in aikaan asialähtöiset vaalit, jois­sa olisi esil­lä selkeitä vaihtoehtoja.

      kan­natan jyrkästi. Tämä kuitenkin edel­lyt­tää, että mikrosimu­loin­timah­dol­lisu­us saadaan puoleu­den käyt­töön. Eduskun­nas­sa sel­l­ainen nyt on, mmut­ta sen kap­a­siteet­ti vähän yskii, kos­ka käyt­täjiä n vain yksi.

  38. Real­isti­nen perus­tu­lo on noin 500 euroa kuus­sa, ehkä 550 euroa. En ole pystynyt tark­ista­maan laskelmia. Sil­loin lin­eaarisek­si veroksi tulee noin 42 pros­ent­tia. Voi tul­la vähem­män, sil­lä vuo­den 2007 laskelmien jäl­keen on korotet­tu arvon­lisäveroa ja las­ket­tu tuloveroa. Noin mata­la perus­tu­lo tarvit­see tuek­seen asum­is­tukea, mikä tietysti vähän heiken­tää mallin vir­tavi­ivaisu­ut­ta. Ei perus­tu­lol­la voi kaikkea muu­takaan kor­va­ta, kos­ka se on aivan liian pieni esimerkik­si kokon­aan työkyvyt­tömän kansaneläkeläisen tur­vak­si. Sata­nen lisää perus­tu­loa mak­saa neljä pros­ent­tiyk­sikköä enem­män veroa.

    Pake­toisin tohon kyl­lä vähän niitä muitakin etuuk­sia, kyl­lä se toimeen­tu­lo­tukea saa­va nyt san­o­taan nyt vaik­ka satasen saa asum­is­tukeakin. Samoin per­he-etuuk­sia voisi leika­ta ja samal­la nos­taa lapsilisää.

  39. Osmo Soin­in­vaara:
    Keskimääräi­nen tulovero­pros­ent­ti ei voi olla 21 pros­ent­tia, kos­ka jo kun­nal­lisvero on melkein tuo­ta luokkaa. 

    Luku 21.9% on kuitenkin poimit­tu verottajan taskutilaston sivul­ta 6. Myös kun kokeilin verolaskurilla 35 000 € vuosi­t­u­loil­la, so. keskel­lä luokkaa jos­ta ker­tyy suurin vero­tu­lopot­ti, vuo­den veroik­si ja mak­suik­si tuli 20.5% vuosituloista.

    Syy on var­maan tämä: jos luon­nol­lisil­ta henkilöiltä saata­va val­tion tulovero­ker­tymä on vain 6.9 mrd mut­ta kun­nal­isvero­jen ker­tymä 2.3 ker­taa isom­pi (tasku­ti­las­ton s.8 ja s.9), kun­nal­lisvero­pros­ent­ti muo­dostaa val­taosan kokon­ais­pros­en­tista. Lisäk­si kun­nal­lisveroa vähen­tää niin­san­ot­tu “Ansio­tulovähen­nys kunnallisverotuksessa”.

    Hul­luk­si meinaa tul­la näi­den vero­tuk­sen mutkien ja kiemuroiden kanssa…

    1. vero­laskuril­la http://prosentti.vero.fi/VPL2013/Sivut/Aloitus.aspx 35 000 € vuosi­t­u­loil­la, so. keskel­lä luokkaa jos­ta ker­tyy suurin vero­tu­lopot­ti, vuo­den veroik­si ja mak­suik­si tuli 20.5% vuosituloista

      Et näköjään kuu­lu kirkkoon…
      Tuo las­ki ennakon­pidä­tyspros­entin. Lisäk­si palka­s­tasi pidätetään toista kaut­ta eläke­mak­su ja pakolli­nen työt­tlömyys­vaku­u­tus­mak­su, yhteen­sä 5,75 pros­ent­tia. Molem­mat pakol­lisi­na, palkkaan perus­tiv­ina mak­suina las­ke­taan mukaan vero­tuk­seen, tai niin siis minä laskin. 

      .

  40. Samuli Saarel­ma: Täl­lä blogilla kom­men­toi jokin aika sit­ten az-nim­imerkil­lä kir­joit­tanut tyyp­pi ja hänen kuvauk­sen­sa omas­ta elämästään meni aika hyvin tuon “elämän­ta­painti­aanin” sisään.

    Tari­na löy­tyy täältä.

  41. Tästä keskustelus­ta ja kom­menteista ei voi vetää juuri muu­ta johtopäätöstä kuin sen, että suurin osa perus­tu­lon vas­tus­ta­jista on aivan pihal­la itse asi­as­ta ja vas­tus­taa mieliku­vien perus­teel­la jotain muu­ta sel­l­aista, jol­la ei ole mitään tekemistä varsi­naisen asian kanssa.

    Harmil­lista on, jos tässä menee niin san­otusti “lap­si pesuve­den mukana”. Ja kaikkein surkuhu­pais­in­ta on, että han­kkeen vas­tus­ta­jat eivät ehkä edes itse ymmär­rä, että mitä tuli tehtyä, vaan tyr­määvät juuri ne keinot, jot­ka parhait­en edis­täi­sivät myös hei­dän itsen­sä tärkeinä pitämiä tavoit­tei­ta. Ei voi paljon muu­ta sanoa kuin, että voihan suuri kaalihuijaus.

  42. Marko: Tuo olisi haus­ka tuo 42% pääo­mat­u­loille, kun jo nyt, vuo­den­vai­h­teesta, ollaan yli Ruotsin vero­tuk­sen, ja todel­la paljon yli Viron. 

    Mon­een maa­han var­maan kel­paisi sit­ten suo­ma­lais­ten rahat ja firmat… 

    Soininvaaran simulaatiossa käytet­ti­in 29% veroa pääomatuloille.

    Alun­perin nim­imerk­ki pekka oli muis­tavinaan 42% ja Marko sit­ten ottavinaan luvun todesta.

  43. Liian van­ha: Aika paljon, saan ansiosi­don­naista ja korkein­ta sellaista. 

    Mut­ta jos 40 vuo­den työn­teon sijas­ta olisin ryypän­nyt ja elänyt elämän­ta­painti­aanin­i­na ja huole­ht­in­ut, että lapsetkin ovat elämän­ta­painti­aane­ja niin saisin 900 euroa enem­män, ainkin toimeen­tu­lo­tuk­i­laskurin mukaan

    Aika paljon lap­sia pitäisi olla siihen — et kai ole liian vanha?

    Työt­tömyyskas­so­jen Yhteisjär­jestön laskuri päät­tyy luku­un 222,59 euroa/päivä eli 4884 €/kk, mah­taako edes olla maksimi?

    Toimeen­tu­lo­tuk­i­laskuril­la sain 10 lapsel­la 3012.75 euroa/kk. Jos lap­sia olisi enem­män niin että saisi tuon 900 euroa enem­män kuin ansiosi­don­nainen mak­simipäivära­ha, var­maan vaimo­jakin pitäisi olla aika monta?

  44. -“Real­isti­nen perus­tu­lo on noin 500 euroa.” 

    Täh?!? En tek­isi enää päivääkään duu­nia jos tuon saisi puh­taana käteen. Ei kiin­nos­ta tukea (mak­saa veroa) hal­li­tus­ta joka kas­vat­taa pahimpia ongelmia: Väestömäärä, tavaran määrä, evoluu­tion vääristämisen määrä.
    Oikea sum­ma olisi Viron sosi­aal­i­tur­van ver­ran suh­teutet­tuna Suomen hintatasoon.

  45. Osmo Soin­in­vaara:
    Miten se, että saa perus­tur­van perus­tu­lona eroaa elämän­ta­painti­aanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena? 

    Vastik­keet­to­muus.

    En minä ala perustele­maan nyky­istä huonoa jär­jestelmää. Olisin valmis leikkaa­maan reilusti nykyis­es­tä tukiviidakosta.

    Nykyi­nen jär­jestelmä pas­sivoi. Perus­tu­lo pas­sivoi vielä enem­män. Se, että esim. Kokoomus on siir­tymässä perus­tu­lon kan­nat­ta­jak­si, on osoi­tus siitä, että Kokoomus on vasem­mistop­uolue. Tämähän ei sinäl­lään toki ole mitään uut­ta tietoa.

    Miten muuten edus­ta­ja Soin­in­vaara suh­tau­tuu siihen, että perus­tu­lon myötä mah­dol­lis­tu­isi mm. sel­l­ainen — vihrei­den mielestä var­masti todel­la edis­tyk­selli­nen — elämän­ta­pa, jos­sa tuet nos­te­taan Suomes­ta ja eletään lev­eästi jos­sain hal­van elinkus­tan­nusten maassa?

    Samuli Saarel­ma:
    Min­un on aika vaikea nähdä perus­tu­losys­teemiä, jos­sa avainele­ment­tinä on työn tekemisen tulem­i­nen työt­tömälle nyky­istä kan­nat­tavam­mak­si, oikein mil­lään kri­teer­il­lä “työvi­hamielisek­si”.

    Tästä ei ole ole­mas­sa mitään fak­tista näyt­töä, vaan ain­oas­taan sosial­is­tista speku­laa­tio­ta sekä propagandaa.

    Poju Antsa­lo: Miten sinä ja kuu­luisa Erk­ki kestätte nykyisen “sosial­is­min” eli sosi­aal­i­tur­van? Sehän on suun­nilleen samaan tasoa kuin se olisi real­is­tisen perus­tu­lo­ma­llin varaan raken­net­tua, vain nykyaikaan sovel­tumat­tomin peri­aat­tein annettuna. 

    Mis­täköhän sin­ulle on syn­tynyt käsi­tys, että puo­lus­tan nyky­istä jär­jestelmää, jos kri­ti­soin perustuloa?

    Kri­ti­soin myös poli­itikko­ja, jot­ka tihku­vat kateusvero­ja, kyykyt­tävät keskilu­okkaa sekä kan­nat­ta­vat sosial­is­mia. Kan­natan tosin demokra­ti­aa, ja jos perus­tu­lo­lakialoite joskus tulee men­emään läpi Suomen eduskun­nas­sa, niin kun­nioi­tan sitä päätöstä. Tosin arvostan myös huo­mat­ta­van korkealle sitä, että nyky­isin vielä on lail­lista äänestää jaloil­laan. Se, jos mikä on eettistä.

    Tom­mi Uschanov:

    Huo­mautet­takoon nyt esimerkik­si, että vuon­na 1999 sääde­tyn Suomen perus­tus­lain 19 § takaa jo nyt julk­i­sista varoista rahoitet­ta­van toimeen­tu­lon kenelle tahansa. Tästä on 14 vuot­ta, mut­ta tule­vaa inti­aanien mai­hin­nousua odotel­laan tässä edelleen.

    Huo­mautet­takoon Uschanoville, että tästä ei voi suo­ranais­es­ti johtaa sosial­is­mia. Jos voisi, niin tätäkään keskustelua tuskin käytäisi­in. Eläisimme jos­sain Alba­ni­aa vas­taaval­la elintasolla.

    Inti­aane­ja ei tosin tarvitse odotel­la, sil­lä meille on kyl­lä hyvää vauh­tia kehit­tymässä kehi­tys­maista peräisin ole­via etnisiä vähem­mistöjä, jot­ka var­masti auli­isti otta­vat täl­laisen sosial­is­min vas­taan. Tyh­mä ei ole se, joka pyytää…

  46. Perus­tu­lo näin oma­l­ta kohdala­ta, innos­taisi pienyrit­tämiseen. Edel­ly­tyk­senä tietenkin vero­tuk­sen yksinker­tais­tu­mi­nen samas­sa syssyssä. Vero­ja pitäisi olla vain muu­ta­ma ja niitä pitäisi olla help­po mak­saa, niiden pitäisi olla niin kohtu­ullisia että niitä halu­aisi maksaa.

    Perus­tu­lo voisi joil­lakin aiheut­taa riip­pu­vu­ut­ta yhyeiskun­taan, mikä saat­taa yhteiskun­tatyyp­pi­en mielestä olla hyvä asia. Ovathan pankit onnis­tuneet tehdä mei­dät kaik­ki riip­pu­vaisik­si heistä, var­maan ihan hyötymismielessä.

    Onnek­si sitä on vain tavalli­nen kansalainen joka ei voi vaikut­taa mihinkään eikä päät­tää mitään, voi vain ruikut­taa ja juos­ta sinne minne pomot osoittaa.

  47. Anony­mous:
    -”Real­isti­nen perus­tu­lo on noin 500 euroa.” 

    Täh?!? En tek­isi enää päivääkään duu­nia jos tuon saisi puh­taana käteen. 

    No kyl­lähän sen saa ja hel­postikin. Ensim­mäiset 500 päivää saa vielä ansiosi­don­naista eli puh­taana käteen tulee hel­posti noin 1000e. Sit­ten kun se lop­puu, niin työt­tömyyspäivära­ha on 20e/pvä, tekee 400 e/kk ja siihen päälle vielä asum­is­tu­ki, niin puh­taana käteen tulee kyl­lä varm­sti yli 500. Jos has­saat kaiken saat vielä lisäk­si toimeentulotukea.

  48. Mikko Kivi­ran­ta:

    Alun­perin nim­imerk­ki pekka oli muis­tavinaan 42% ja Marko sit­ten ottavinaan luvun todesta.

    Lue­taan­pas nyt vähän tarkemmin.
    Kysyin Odelta (joka tässä säi­keessä mainit­si vain tuon 42%) ehdot­taako hän samaa pros­ent­tia ansio- ja pääo­mat­u­loille. Muis­telin, että jos­sakin vihrei­den aiemmes­sa esi­tyk­sessä oli eriyte­tyt prosentit.
    Ode ei nähdäk­seni ole vielä kom­men­toin­ut, onko hänen 2013 kan­tansa, että ansio- ja pääo­mat­u­lo­ja pitäisi perus­tu­lon olois­sa verot­taa samal­la vai eri verokannalla.

    1. En esitä samaa veroa palk­ka- ja pääo­mat­u­loille. Palkkat­u­lo­jen vero­tuk­ses­ta huo­mat­ta­va osa on sosi­aali­vaku­u­tus­ta, siis tulo­jen vaku­ut­tamista, eikä pääo­mat­u­lo­ja vakuuteta.

  49. Raimo K: Aika paljon lap­sia pitäisi olla siihen – et kai ole liian vanha?

    Työt­tömyyskas­so­jen Yhteisjär­jestön laskuri päät­tyy luku­un 222,59 euroa/päivä eli 4884 €/kk, mah­taako edes olla maksimi?

    Toimeen­tu­lo­tuk­i­laskuril­la sain 10 lapsel­la 3012.75 euroa/kk. Jos lap­sia olisi enem­män niin että saisi tuon 900 euroa enem­män kuin ansiosi­don­nainen mak­simipäivära­ha, var­maan vaimo­jakin pitäisi olla aika monta?

    Peri­aat­teessa päivära­hal­la ei ole kat­toa, mut­ta n 99 % saa pienem­pää eli käytän­nössä olen katossa . Ei muu­ta­ma parem­min saa­ja sitä muuk­si muu­ta ellei halu­ta viila­ta pilkkua,

    Ja min­ul­la on kotona kak­si yli 18 vuo­ti­as­ta poikaa, jot­ka huomioidaan myös toimeentulolaskurissa.Oletetun ryyp­päyk­sen vuok­si oletin myös itseni eronneeksi.
    Ja kun lisätään vuokra niin toimeen­tu­lotuek­si tuli NOIN 2500 euroa.

    Eli n 900 euroa enem­män kuin ansiosidonnaista

  50. Kun kat­soo yhteiskun­nan meno­ja, niin en usko perus­tur­van pysyvän edes nykyisel­lä tasol­la. Meil­lä ei yksinker­tais­es­ti ole varaa nykyisenkaltaiseen sosiaalihumppaan.

  51. Prometheus:
    ‘snip’
    Huo­mautet­takoon Uschanoville, että tästä ei voi suo­ranais­es­ti johtaa sosial­is­mia. Jos voisi, niin tätäkään keskustelua tuskin käytäisi­in. Eläisimme jos­sain Alba­ni­aa vas­taaval­la elintasolla.

    Inti­aane­ja ei tosin tarvitse odotel­la, sil­lä meille on kyl­lä hyvää vauh­tia kehit­tymässä kehi­tys­maista peräisin ole­via etnisiä vähem­mistöjä, jot­ka var­masti auli­isti otta­vat täl­laisen sosial­is­min vas­taan. Tyh­mä ei ole se, joka pyytää… 

    Sosial­is­mi tarkoit­taa tuotan­tovä­linei­den yhtei­somis­tus­ta. Tois­taisek­si niiden nykyiset omis­ta­jat ovat olleet melko halut­to­mia luop­umaan niistä (vaik­ka Viroon muut­tamisel­la uhkailevatkin).
    Ja siis tyh­mä on?

  52. Prometheus:
    Sosial­is­min lisään­tymi­nen sen sijaan voi ajaa siihen, että ei ole oikein muu­ta vaihtoehtoa.

    Kun ei ole ymmär­ret­ty peruskäsit­teitä, ei voi paljoa odot­taa lopputulokseltakaan.

    Sosial­is­mi on val­tio­val­lan suorit­ta­maa omis­tamista ja talouden ohjaus­ta. Jos muut tek­i­jät pysyvät samana, kahdes­ta jär­jestelmästä se on sosial­is­tisem­pi, jos­sa kansalais­ten perus­toimeen­tu­lon jär­jestämisessä on vähem­män val­tio­val­lan eli virkami­esten suorit­ta­maa ohjausta.

    Jos nykyisessä jär­jestelmässä on 30 eri perustet­ta ja byrokraat­tista luukkua toimeen­tu­lo­tu­lo­ero­jen vähen­tämisek­si ja perus­tu­los­sa niitä on 3 (luvut vain suun­taa osoit­tavia), niin nykyi­nen jär­jestelmä on merkit­tävästi sosial­is­tisem­pi kuin perus­tu­loon perus­tu­va järjestelmä.

    Jos Prometheus todel­la vihaisi sosial­is­mia, hän toiv­ot­taisi perus­tu­lon ter­ve­tulleek­si. Ehkä kysymys ei olekaan sosial­is­min vas­tus­tamis­es­ta vaan jostain muusta. 

    Osalle ihmisiä näyt­tää ole­van ensisi­jaisen tärkeää se, ettei kukaan pääse “vapaa­matkus­ta­jak­si”, vaan kaikkien on tehtävä töitä. Kaipaa­vatko he ehkä jotain neu­vos­tososial­is­min tapaista, jos­sa kaikille jär­jestet­ti­in töitä ja mah­dol­lisia vapaa­matkus­ta­jia ja mui­ta sys­teemin vas­tus­ta­jia ilmiannettiin?

  53. Yksinäiselle työ­markki­natu­ki on 578 euroa, yhden lapsen van­hem­malle 661 euroa, kah­den lapsen kanssa päästään 700 euroon ja sitä suurem­mis­sa per­heis­sä 736 euroa. On makua­sia onko toi nyt enää samaa hehtaaria kuin “500, ehkä 550 euroa”.

    Mis­tä toi 42 % tasavero tulee? Vihrei­den mallis­sa veroas­t­eek­si main­os­tet­ti­in 39 % ja 60.000 ylit­tävältä osalta 49 %, mut­ta näi­den päälle tulee vielä sosi­aal­i­tur­va­mak­sut, iästä riip­puen siis joko 7,8 % tai 9,1 %. Alin por­ras on siis yhteen­sä 46,8 % tai 48,1 %. Ylem­pi por­ras pahim­mil­laan 58,1 %. Aika kauas men­nään 42 % tasaveros­ta, mut­ta toki tämä voidaan pro­pa­gan­damielessä sivuuttaa. 

    Ja tosi­aan, kuten tietysti tiedät ja Olli Kärkkäi­nen tässä tote­si, todel­liset kan­nusti­non­gel­mat johtu­vat toimeen­tu­lotues­ta ja asum­istues­ta. Näi­hin liit­tyy myös nöyryyt­tävin byrokra­tia. Näi­hin perus­tu­lo ei aut­taisi mitään.

    Kun las­ke­taan yhteen tuo perus­tu­lon edel­lyt­tämä todel­li­nen veroaste, asum­is­tu­ki ja toimeen­tu­lo­tu­ki, niin työn taloudelli­nen kan­nus­tavu­us ei juurikaan parane (kts. vaik­ka tuo nim­imerkki­ni takana ole­va linkki).

    Eikä perus­tu­lo juuri etu­usvi­idakkoakaan kar­si. Vam­maise­tu­udet, ruokavalioko­r­vaus, sairaus­päivära­ha, työt­tömyyspäivära­ha, lap­sil­isät, ela­tus­tu­ki, työkyvyt­tömyy­seläk­keet, van­hu­useläk­keet, kela-kor­vauk­set, lääkeko­r­vauk­set, leskeneläke, lapseneläke, van­hempainpäivära­hat, yksi­tyisen hoidon tuki, tap­atur­mae­tu­udet, ym. tarvit­taisi­in edelleen. Ellei siis halu­ta leika­ta heikos­sa ase­mas­sa ole­vien sosi­aal­i­tur­vaa… Perus­tu­lo kor­vaisi vain työt­tömien, opiske­li­joiden ja ehkä pien­ten las­ten van­hempi­en perus­tur­van. Näi­denkin osalta vain osit­tain, kos­ka esimerkik­si työt­tömille mak­se­taan perustel­lusti korotet­tua tukea akti­iv­i­toimien ajal­ta ja opiske­li­jat tarvit­si­si­vat edelleen jotain opintolainaa. 

    Eli ainakaan tukivi­idakkoa tai kan­nusti­non­gelmia perus­tu­lo ei korjaa.

    1. Vihrei­den ohjel­mas­sa tuo 39 ja 49 pros­ent­tia oli osa laa­jem­paa ver­ou­ud­is­tus­ta, jos­sa korotet­ti­in myös ympäristövero­ja. Ilman sitä keskimääräi­nen veroaste olisi 42 pros­ent­tia. Se sisältää myös sosiaaliturvamaksut.
      Suures­ta osas­ta mui­ta tulon­si­ir­to­ja voidaan luop­ua. Lop­ut net­toute­taan niin, että etuute­na mak­se­taan vain perus­tu­lon ylit­tävä osa. Kaikesta tukivi­idrakostya ei päästä, mut­ta viidakon har­ven­t­a­mi­nenkin on etu.

  54. Tom­mi Uschanov: Olen huo­man­nut, että tämä on kysymys, johon vas­taamista odotet­taes­sa ei kan­na­ta pidät­tää hengitystään.

    Huo­mautet­takoon nyt esimerkik­si, että vuon­na 1999 sääde­tyn Suomen perus­tus­lain 19 § takaa jo nyt julk­i­sista varoista rahoitet­ta­van toimeen­tu­lon kenelle tahansa. Tästä on 14 vuot­ta, mut­ta tule­vaa inti­aanien mai­hin­nousua odotel­laan tässä edelleen.

    Epäilen tämän epäuskoisen hil­jaisu­u­den kumpua­van samas­ta läh­teestä kuin esimerkik­si kysymyk­set että mik­sei ARA-vuokra-asun­toi­hin vali­ta pien­i­t­u­loisia asukkai­ta, mik­si laki kieltää ulko­maalais­ten rikok­sen­tek­i­jöi­den karkoit­tamisen maas­ta tai mik­sei määrätä lail­la että van­hempi­en on laitet­ta­va lapsen­sa koulu­un. Sin­ul­la taisi olla joku julka­isukin aiheesta.

  55. Prometheus: Vastik­keet­to­muus.

    Pelkään pahoin että vastik­keet­to­muus on pakos­ta edessämme ennem­min tai myöhem­min, kun koneet tuot­ta­vat yhä enem­män tavaraa, tarvit­se­mat­ta muu­ta vastiket­ta kuin sähkö ja raaka-aineet. 

    Canon­in suun­nitelmis­sa on muu­ta­man vuo­den päässä tehtaat jois­sa ei ole yhtään työn­tek­i­jää. Ihmisiä tarvi­taan vain tuo­maan raa­ka-aineet tehtaalle ja viemään kam­er­at kaup­poi­hin. Volk­swa­ge­nil­la on saman­ta­paisia suun­nitelmia läh­es työn­tek­i­jät­tömistä autote­htaista. Oma­l­la työ­paikallani kehitel­lään tekni­ikoi­ta joiden avul­la kau­pan kas­soil­la ei tarvi­ta henkilökun­taa: kun tuot­teis­sa on hin­ta­lap­puna äly­tar­rat, riit­tää työn­tää ostoskär­ry läpi portista joka las­kee kaikkien ostosten hin­nan ja pyytää luottokorttia.

    Täm­möisen paineen val­lites­sa min­un mielestäni Perus­tu­lo on pienin mah­dolli­nen myön­ny­tys vastik­keet­to­muu­den suun­taan. Täy­delli­nen antau­tu­mi­nen olisi Marx­in peri­aate “kaik­ki kyky­jen­sä mukaan, kullekin tarpei­den­sa mukaan”, mut­ta siihen en olisi menos­sa kos­ka se tap­paa kaik­ki kannusteet. 

    Olemme muuten tässä blo­gis­sa aikaisem­min vään­täneet kät­tä saman­ta­pais­es­ta ilmiöstä: jos tek­i­jänoikeudet rapau­tu­vat olemat­tomi­in (ns. piratis­mi), sil­loin toisaal­ta aineet­tomien tuo­to­sten — kuten eloku­vien ja tietoko­neo­hjelmis­to­jen kulut­ta­jat saa­vat hyödyk­keen­sä vastik­keet­ta, mut­ta toisaal­ta hyödykkei­den tek­i­jöiltä häviää iso osa kan­nusteista kun työstä ei enää saa palkkaa. 

    Käytän­tö on osoit­tanut että tuol­laises­sakin tilanteessa vapaae­htoistyönä syn­tyy paljon arvokas­ta — mm. Lin­ux-käyt­töjär­jestelmä, jon­ka poh­jalle raken­net­tua Android-puhe­lin­ta var­maan joka toinen vas­taan­tuli­ja kan­taa nykyään taskus­saan. Ei ole mah­do­ton­ta etteikö “jouti­laiden” perus­tu­lon saa­jien joukos­sa syn­ty­isi saman­laista tuot­telias­ta kuhi­naa, kuten uusia yri­tysideoita — sem­minkin kun niistä *saa* palkkaa, ehdotet­tu pros­ent­ti lisä­tu­loille on luokkaa 40%.

    Toinen syy olla sän­täämät­tä suin päin “kaikille tar­pe­den­sa mukaan” ‑malli­in, on että hyper­tuot­taviksi muut­tuvan tavaratuotan­non ja aineet­tomien hyödykkei­den tuotan­non rin­nal­la säi­lyy koko joukko työtä jota ei saa kovin pian automa­ti­soitua, ja jon­ka tekem­seen pitää olla rahal­liset kan­nus­teet. Katu­jen kun­nos­s­api­to, van­hus­ten hoit­a­mi­nen, siivoami­nen, maan­puo­lus­tus noin esimerkiksi.

    Sit­ten vielä: jotain täysin vastik­kee­ton­ta hyödykkei­den jakamista ei voi tehdä irral­laan glob­al­isaa­tios­ta. Iso osa niistä huip­putuot­tavista tehtaista on muual­la kuin Suomes­sa, ja tääl­lä pitää pystyä tekemään sem­moista minkä voi ihan per­in­teisen vastik­keel­lisen markki­na­t­alouden mekanis­mil­la vai­h­taa muual­la tehty­i­hin hyödykkeisiin.

    Olisin valmis leikkaa­maan reilusti nykyis­es­tä tukiviidakosta.

    Siihen­hän se perus­tu­lokin tähtää. Ison tukivi­idakon tilal­la olisi yksi kan­nustin: tee mitä teet, 40% jää aina omaan pus­si­in. Toki jää vielä kysymys: tarvit­seeko sitä perus­tu­lo-osaakaan olla? Väitäisin että tarvit­see. Jos sterotyyp­pinen mata­la­palkkadu­u­ni Siwan kas­sal­lakin häviää (äly­tar­rat), se että työtön ei löy­dä töitä ei vält­tämät­tä johdu tyh­myy­destä tai laiskuudesta.

    Nälkä kyl­lä kan­nus­taa mut­ta kun maail­man reunae­hdot ovat muut­tuneet, on ris­ki että kan­nus­tamme ne kan­nustet­ta­vat hengiltä. Ja vaik­ka ei näk­isi tuos­sa moraal­ista ongel­maa, voi kysyä että kukas ostaa ne Canon­in kam­er­at? Vai aje­taanko ne jyräl­lä murskak­si heti kun ne on saatu ulos automaat­tite­htaas­ta? (No, tähän tulee oikea vas­taus hin­noista ja kysyn­nästä ja tar­jon­nas­ta, ja se johtais matemaat­tiseen katas­tro­f­i­teo­ri­aan — liian pitkä jut­tu tähän).

    Ylipään­sä väit­täisin MuTul­la että tas­apain­on haku kan­nusteisi­in, asteikol­la jon­ka toises­sa päässä on ison porukan nälkäkuole­ma kan­nustei­den kovu­u­teen ja toises­sa päässä kaikkien heit­täy­tymi­nen muiden elätet­täviksi (ja sit­ten nälkäkuole­ma), on muut­tumas­sa kri­it­tisem­mäk­si. Kiikku on muut­tumas­sa kiikkerämmäksi.

    Nykyi­nen jär­jestelmä pas­sivoi. Perus­tu­lo pas­sivoi vielä enemmän.

    Ensim­mäisen hyväksyn, mut­ta kuin­ka ved­it siitä tuon toisen? Perus­tu­los­sa olisi mah­dol­lista paran­taa työn­te­ol­la omaa ase­maansa heti ensim­mäis­es­tä eurosta lähtien.

    Nykysys­tee­mis­sä vastik­keel­lisu­u­teen pureudu­taan niin kynsin ham­pain että tukea tarvit­se­vat pakote­taan ole­maan ahkeroiv­inaan. Pitää vaikka­pa autonko­r­jaus­taito­jen sijas­ta opetel­la Kelan sään­töjä ja kaavakei­den täyttötaitoa. 

    Olen joskus näh­nyt Kari Suo­ma­laisen pilapi­ir­roksen 50-luvul­ta, jos­sa kak­si työmi­estä nojaa lapi­o­hin­sa ja kat­soo vier­essä möyrivää kaivinkonet­ta (sil­loin uusi näky Suomessa):
    — Tuo prkl se vie työt kymmeneltä lapiomieheltä.
    — Ei kun sadal­ta lusikkamieheltä.

    Var­maankin vastik­keel­lisu­u­den nimis­sä voisi ajaa nyky­työ­maal­ta sen kaivinkoneen pois, ja tuo­da tilalle työkkäristä 10 tuen­saa­jaa lapi­ot kouras­sa. Ja jos tuen­saa­jia tulee lisää, vai­hde­taan kaikille lusikat.

    Luulisin että on parem­pi jos nuo työn­hak­i­jat ovat vastik­keet­tomasi jouti­laina (mut­ta eivät lev­eästi eläen!), ja voisi­vat käyt­tää ener­giansa sen miet­timiseen mitä uut­ta ja ennen­näkemätön­tä maail­mas­sa voisi tehdä. Tai mitä pien­tä tekemätön­tä duu­nia lähi­naa­pu­rus­tos­ta löy­tyy. Sen sijaan että ener­gia menisi hengis­sä pysymiseen, lusikkaa kaivu­vä­li­neenä käyt­täen. Jos joku pros­ent­ti joukos­ta pää­tyy puis­ton penkeille kal­jaa juo­maan, niin sen voi mielestäni sietää — on siel­lä kal­jan­juo­jia nykyäänkin. Mut­ta jos enem­mistö pää­ty­isi kal­jan­juo­jik­si, olen samaa mieltä että aja­tus perus­tu­losta olisi älytön.

  56. Komp­paan Maunoa. Jo jonkin aikaa yrit­täjänä olleena näk­isin, että olisin jo voin­ut siir­tyä ulko­maisen, kan­sain­välisen kon­sernin vero-opti­moitu­ja siir­to­hin­to­ja laske­mas­ta tuot­tavaan työhön jo aiem­min, kun perus­tu­lo olisi vähän tasan­nut riskiä. Ensim­mäiset kuukaudet, kun tulota­so oli tasan nol­la euroa.

    Samaan syssyyn sekä yrit­tämisen että pien­ten toimek­sianto­jen rapor­toin­tis pitää huo­mat­tavasti keven­tää. Ylevero on taas yksi esimerk­ki, että men­nään väärään suun­taan, vaikkei siitä rapor­toin­tivelvoitet­ta syn­nykään — tuplavero­tus yksityisyrittäjälle.

    En usko tuo­hon pas­sivoivaan vaiku­tuk­seen ollenkaan. Nykyi­nen ham­paat irvessä voitet­tu työt­tömyysko­r­vaus tai toimeen­tu­lo­tu­ki pas­sivoi var­masti enem­män, kun sen saat­u­aan sitä ei var­masti halua menet­tää. Ja tulop­uolel­lakaan eri­tyyis­es­ti pätk­istä ei hyödy, mitä alle­vi­ivaa tukien viivästynyt maksaminen.

  57. Marko: Kyl­lähän tuo mukavasti legit­i­moisi loikoilun (vast. elämäntapaintiaaniuteen).

    Ok, tämä väite on nyt esitet­ty jo sen ver­ran mon­ta ker­taa, että voisiko joku vih­doinkin perustel­la sen, että miten perus­tu­loon siir­tymi­nen legit­i­moisi loikoilua yhtään enem­pää kuin jo nyt ole­mas­saol­e­va perus­tus­lain §19?

  58. Osmo Soin­in­vaara: Tuo las­ki ennakon­pidä­tyspros­entin. Lisäk­si palka­s­tasi pidätetään toista kaut­ta eläke­mak­su ja pakolli­nen työt­tlömyys­vaku­u­tus­mak­su, yhteen­sä 5,75 pros­ent­tia. Molem­mat pakol­lisi­na, palkkaan perus­tiv­ina mak­suina las­ke­taan mukaan vero­tuk­seen, tai niin siis minä laskin.

    Tuo kai kuitenkin säi­ly­isi perus­tu­losys­tee­mis­sä ihan nykyiseen malli­in, joten kyl­lä minus­ta tässä keskustelus­sa on järkev­in­tä käyt­tää eläke­mak­sut­to­mia vero­pros­ent­te­ja ja niil­lä tosi­aan kokon­aisvero­pros­ent­ti menee keski­t­u­loisel­la sinne n. 20%:n tienoille. 

    Kirkol­lisveroakaan ei ole tähän järkeä sotkea mukaan. Se on ennem­minkin vapaae­htoinen jäsen­mak­su kuin pakolli­nen vero, vaik­ka nimi onkin his­to­ri­al­li­sista syistä se, mikä on.

  59. Osmo Soin­in­vaara:
    En esitä samaa veroa palk­ka- ja pääo­mat­u­loille. Palkkat­u­lo­jen vero­tuk­ses­ta huo­mat­ta­va osa on sosi­aali­vaku­u­tus­ta, siis tulo­jen vaku­ut­tamista, eikä pääo­mat­u­lo­ja vakuuteta. 

    Mut­ta eikös tämä peri­aate muut­tuisi perus­tu­losys­teemi­in siir­ryt­täessä, eli siis pääo­mat­u­lo­jen varas­sa elävä saa perus­tu­loa siinä, mis­sä palkkat­u­lo­jenkin varas­sa eläväkin? 

    Ymmär­rän noiden tulo­muo­to­jen eron (ja ennen kaikkea sen, että pääo­mat katoa­vat maas­ta paljon vikkeläm­min kuin työn­tek­i­jät), mut­ta minus­ta tuo tulo­jen vaku­u­tus­pe­ruste ei minus­ta kyl­lä perus­tu­losys­tee­mis­sä päde.

  60. Oli­pa Mikko Kivi­rannal­ta hyvä pitkä kom­ment­ti tuos­sa yllä!

  61. ilk­ka:

    Ja tosi­aan, kuten tietysti tiedät ja Olli Kärkkäi­nen tässä tote­si, todel­liset kan­nusti­non­gel­mat johtu­vat toimeen­tu­lotues­ta ja asum­istues­ta. Näi­hin liit­tyy myös nöyryyt­tävin byrokra­tia. Näi­hin perus­tu­lo ei aut­taisi mitään.

    Miten niin ei auttaisi?

    Olen aivan var­ma, että perus­tu­lon toteutues­sa moni nykyi­nen työtön keskit­ty­isi han­kki­maan lisäan­sioi­ta mon­en­lai­sista töistä (pätkä­työt, osa-aikatyöt, jne.) sen sijaan, että nykyään hänen kan­nat­taa keskit­tyä hake­maan toimeen­tu­lo­tukea yms. nöyryy­tyk­ses­tä huolimatta.

  62. Prometheus
    Miten muuten edus­ta­ja Soin­in­vaara suh­tau­tuu siihen, että perus­tu­lon myötä mah­dol­lis­tu­isi mm. sel­l­ainen – vihrei­den mielestä var­masti todel­la edis­tyk­selli­nen – elämän­ta­pa, jos­sa tuet nos­te­taan Suomes­ta ja eletään lev­eästi jos­sain hal­van elinkus­tan­nusten maassa?

    Tämä on kieltämät­tä miet­timistä vaa­ti­va asia. Täm­möisiä ylimääräisiä mutkia tulee usein matkaan kun vierekkäin osuu mai­ta joiden välil­lä on elin­ta­sokuilu — Viro oli var­maan mielessäsi?

    Sama elin­ta­sokuilu toimii toiseen suun­taan, esimerkik­si Sin­ga­pores­sa jonne (esim tämän ker­toman mukaan) val­uu viereis­es­tä Kiinas­ta hal­paa työvoimaa koti­avuk­si ja hanttihommiin.

    Markki­na­t­alouk­sis­sa tuom­moisil­la eroavaisuuk­sil­la on tapana tas­apain­ot­tua pitkän päälle, mut­ta olet oike­as­sa että niin kauan kuin ero­ja on, ne täy­tyy ottaa suun­nitelmis­sa jotenkin huomioon.

    Tästä ei ole ole­mas­sa mitään fak­tista näyt­töä, vaan ain­oas­taan sosial­is­tista speku­laa­tio­ta sekä propagandaa.

    ‘Fak­ti­nen näyt­tö’ vaatisi kai vierekkäin kak­si yhteiskun­taa, joista toises­sa on perus­tu­lo ja toises­sa ei, ja niiden ver­tailun. Sem­moist­en puuttues­sa on pakko tyy­tyä ajatuskokeisiin.

    Kiitos muuten Prometheus, kri­it­ti­sistä kom­menteista, eksyk­si­in­hän sitä joutuu jos saman­mielis­ten kesken vain hymis­telee. Itsekin tas­apain­oilen edelleen epäilysten kanssa. Mut­ta säästäisi tilaa jos jät­täisit pois nol­lain­for­mati­iviset täyte­sanat, tuos­sakin olisi riit­tänyt “…ain­oas­taan speku­laa­tio­ta” kun nyt siinä luki “…ain­oas­taan sosial­is­tista speku­laa­tio­ta ja propagandaa”.

    Kri­ti­soin myös poli­itikko­ja, jot­ka tihku­vat kateusvero­ja, kyykyt­tävät keskiluokkaa…

    Kyykyte­tyn keskilu­okan täysinkyykytet­tynä edus­ta­jana komp­paan täysin, ja halu­aisin kor­va­ta kateusverot yhdel­lä selkeäl­lä kan­nus­teel­la: tee mitä teet, aina jää käteen 40%, jokaiselle per­heen­jäsenelle. Herää tosin kysymys: jos Virossa lev­eästi elele­vien perus­tu­lon­saa­jien tuloa alen­netaan, eikö kyse ole kateusveros­ta? On var­maan vain hyväksyt­tävä että yhden oikeu­den­mukaisu­usvero on toisen kateusvero, ja sik­sikin mah­dol­lisim­man vähien veromekanis­mien sys­tee­mi on pien­im­män närän systeemi.

    Inti­aane­ja ei tosin tarvitse odotel­la, sil­lä meille on kyl­lä hyvää vauh­tia kehit­tymässä kehi­tys­maista peräisin ole­via etnisiä vähem­mistöjä, jot­ka var­masti auli­isti otta­vat täl­laisen sosial­is­min vastaan 

    Hmm, tässäkin ne elin­ta­so­erot, joskin lentokonei­den maail­mas­sa maid­en ei tarvitse sijai­ta ihan vierekkäin (toki sama jut­tu perus­tu­lon­saa­jien lev­eässä elämisessä muual­la). Kyl­lä kysymys on min­un mielestäni otet­ta­va vakavasti.

  63. ilk­ka: Ja tosi­aan, kuten tietysti tiedät ja Olli Kärkkäi­nen tässä tote­si, todel­liset kan­nusti­non­gel­mat johtu­vat toimeen­tu­lotues­ta ja asumistuesta.

    Tup­paan ole­maan samaa mieltä, että ne on saata­va taval­la tai toisel­la mukaan kokon­ais­paket­ti­in (ei vält­tämät­tä täs­mälleen ident­tisel­lä tavalla).

    Eikä perus­tu­lo juuri etu­usvi­idakkoakaan kar­si. Vam­maise­tu­udet, ruokavalioko­r­vaus, sairauspäiväraha, 

    Siitäkin olen samaa mieltä että myös muual­la olisi tarpeen rai­va­ta risukkoa. Päätellen Soin­in­vaaran kir­jas­ta “SATA-komitea”, tehtävä ei ole ihan helppo.

    Olisin luon­non­ti­etei­den tapaan taipu­vainen erot­ta­maan vyy­hdestä palasen joka on tarpeek­si pieni nieltäväk­si, mut­ta pitämään samal­la mielessä raivaus­tarpeen muual­la (tosin Dun­can Watts ‑hen­keen se ei ehkä ole mah­dol­lista). Mut­ta tot­ta on että tämänker­taises­sa perus­tu­lok­sekustelus­sa noi­hin asioi­hin ei ole puu­tut­tu lainkaan — ja täm­möisessä asi­aan­pere­htymät­tömässä aja­tus matop­urkin avaamis­es­ta aiheut­taa polvien vap­inaa ja silmien haritusta…

  64. Maail­mal­la ei (kai?) mis­sään ole kaikille mak­set­tavaa perus­tu­loa. Sen sijaan pien­ten ansio­tu­lo­jen negati­ivis­es­ta tuloveros­ta on koke­mus­ta USAs­ta ja Hollannista. 

    Suo­ma­laises­sa keskustelus­sa yht­enä argu­ment­ti­na perus­tu­lon puoles­ta käytetään tuloloukku­ja ja sitä, että pien­i­t­u­loisen ei kan­na­ta ottaa työtä vastaan.

    Eikö kan­nustin­lu­okku­jen pois­tamisen kannal­ta kuitenkin olisi parem­pi harki­ta jotain USAn mallin kaltaista? Samal­la tulisi paran­net­tua perus­tu­lon yhteiskun­nal­lista hyväksyt­tävyyt­tä net­tomak­sajien keskuudessa.

  65. JiiPee: Ylevero on taas yksi esimerk­ki, että men­nään väärään suun­taan, vaikkei siitä rapor­toin­tivelvoitet­ta syn­nykään – tuplavero­tus yksityisyrittäjälle.

    Tähän muuten se kom­ment­ti, että ylevero on toteu­tuk­seltaan pahin mah­dolli­nen märkä rät­ti päin pienyrit­täjän naa­maa. Sum­ma ei ole suuri, mut­ta yhteisövero­pros­ent­ti on kuitenkin pienyri­tyk­selle ihan näkyvästi suurem­pi kuin suurelle yri­tyk­selle. Olisi ollut jotenkin reilumpaa, että yri­tys­ten yleverossa ei olisi ylära­jaa, jol­loin pros­ent­ti voisi olla paljon pienem­pi kuin nyt.

  66. Samuli Saarel­ma: Ok, tämä väite on nyt esitet­ty jo sen ver­ran mon­ta ker­taa, että voisiko joku vih­doinkin perustel­la sen, että miten perus­tu­loon siir­tymi­nen legit­i­moisi loikoilua yhtään enem­pää kuin jo nyt ole­mas­saol­e­va perus­tus­lain §19?

    Onhan automaat­ti­nen kaikille tule­va tulo kyl­lä legi­t­i­im­impi tai ainakin vähem­män leimaa­va kuin vain köy­häläisille hake­muk­ses­ta annet­ta­va tuki. Siinä ei ainakaan leimaidu surkeaan sakkiin.

    En tiedä kuin­ka paljon täysin puh­das rahan help­pous vaikut­taa sluibaamiseen, vaik­ka saman rahan saisi muutenkin. Joidenkin mielestä paljon, tois­t­en mielestä ei paljoa mitään. 

    Veikkaan että nuorem­mis­sa ikälu­okissa sil­lä voi olla selkeätä vaiku­tus­ta eli välivuot­ta on helpom­pi alkaa pitämään kun ei edes tarvitse miet­tiä, mis­tä luukul­ta sitä rahaa saa. Van­hem­mis­sa ikälu­okissa ei var­masti ole tuol­laista vaikutusta. 

    Yrit­teliäisyyt­tä tuo ainakin lisäisi, toisaal­ta taas se lisäisi aloit­tel­e­van yrit­täjän pas­si­ivi­su­ut­ta. Esimerkik­si on tun­net­tu tosi­a­sia, että start­ti­ra­han lop­pumi­nen pakot­taa aloit­ta­van yrit­täjät tart­tumaan puhe­limeen samal­la taval­la kuin ansiosi­don­naisen päät­tymisen lähen­e­m­i­nen saa aikaan mys­tisen työllistymispiikin.

    Itse luulisin että net­to­vaiku­tus olisi plus­san puolel­la, mut­ta se ei olisi kyl­lä mitenkään var­maa, kos­ka kaik­ki hyödyt nol­lau­tu­isi­vat, mikäli nuoret innos­tu­isi­vat pitämään turhia välivuosia.

  67. Osmo Soin­in­vaara: Ilman sitä keskimääräi­nen veroaste olisi 42 pros­ent­tia. Se sisältää myös sosiaaliturvamaksut.

    Tämä on melkein liian hyvää ollak­seen tot­ta. Toiv­ot­tavasti siihen Suomen ain­oaan mikrosim­u­laat­tori­in saa kon­so­li­op­er­aat­to­ril­ta jonkin kohtu­unumeroisen vuoron­u­meron jos­sain vai­heessa, jot­ta tästä saisi ihan niitä miljoo­ni­akin näkymään. (On se muuten hiukan erikoista, että talos­sa on 200 tyyp­piä päät­tämässä mil­jardilu­okan asioista ilman kun­nol­lista taus­ta­ti­etoa. Joopa joo.)

    Lähin­nä ajat­te­len staat­tises­sa ana­ly­y­sis­sa sitä, että esimerkik­si opiske­li­joiden kohdal­la tulota­so nousee aika huo­mat­tavastikin opin­totues­ta. Samoin nousua tulee kotia hoitaville isille ja äideille, hoitora­has­ta ja sit­ten vielä erik­seen van­hempi­en las­ten kanssa koti­in­jään­nistä. Näistä tulee siis lisä­meno­ja, jot­ka pitäisi kat­taa joil­lakin lisä­tu­loil­la. Kenen etu­udet heikkenevät? Vai mak­saako joku lisää vero­ja? Kuka?

    Dynaamiset ilmiöt ovat sit­ten kokon­aan toinen tari­na. Opiske­li­joil­ta häviää rahalli­nen kan­nustin valmis­tua (kun ei las­ke­ta opin­topis­teitä tai opiskelukuukau­sia), koti­van­hem­muu­den tuki para­nee. Toisaal­ta nyt työelämän ulkop­uolel­la olevil­la kan­nus­teet men­nä töitä tekemään vas­taavasti paranevat — ellei sit­ten käy niin, että asum­istuen ja päivähoit­o­mak­su­jen yhdis­telmä esimerkik­si tekee tepposet.

    1. Lähin­nä ajat­te­len staat­tises­sa ana­ly­y­sis­sa sitä, että esimerkik­si opiske­li­joiden kohdal­la tulota­so nousee aika huo­mat­tavastikin opintotuesta

      Joo, siihen tulee sel­l­ainen lukukausi­mak­sun suu­ru­inen koro­tus opi­jn­to­tu­keen nähden. 😉
      Oikeasti opiske­li­joiden tulota­so ei kovin paljon nouse, kos­ka melkein kaik­ki opiske­li­jat käyvät töis­sä vuo­den aikana ja hei­dän mar­gin­aaliv­eron­sa nousee paljon.

  68. Samuli Saarel­ma: Ok, tämä väite on nyt esitet­ty jo sen ver­ran mon­ta ker­taa, että voisiko joku vih­doinkin perustel­la sen, että miten perus­tu­loon siir­tymi­nen legit­i­moisi loikoilua yhtään enem­pää kuin jo nyt ole­mas­saol­e­va perus­tus­lain §19?

    Opiske­li­jat. (Net­to­vaiku­tus voi toki olla vas­takkainenkin, mut­ta porukas­ta löy­tyy kyl­lä yksilöitä, joi­ta nykyi­nen opin­totuen vastik­keel­lisu­us kannustaa.)

  69. Sylt­ty: Itse luulisin että net­to­vaiku­tus olisi plus­san puolel­la, mut­ta se ei olisi kyl­lä mitenkään var­maa, kos­ka kaik­ki hyödyt nol­lau­tu­isi­vat, mikäli nuoret innos­tu­isi­vat pitämään turhia välivuosia. 

    Mainitsin tästä aiem­minkin, mut­ta mainit­sen taas.

    Voisiko perus­tu­lo­jär­jestelmän piiri­in pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukau­den kokopäiväi­nen palkkatyöru­pea­ma? Siis henkilöt, jot­ka eivät ole tehneet elämässään päivääkään työtä, eivät automaat­tis­es­ti pää­sisi tuen piiri­in. Mut­ta kun tuo määrä täyt­ty­isi (sen voisi koo­ta niin mon­es­ta pätkästä kuin halu­aisi), olisi lop­puelämän ajan oikeus perustuloon.

    Tämä tietysti hie­man mon­imutkaistaisi sys­teemiä, mut­ta olisi mielestäni järkevää siitä huoli­mat­ta. Muuten voisi käy­dä niin, että työn han­kkimi­nen kas­vaa täysin ilman työkoke­mus­ta elävien nuorten mielis­sä suh­teet­toman suurek­si peikok­si, ja työelämän oletet­tu kur­ju­us samoin. Olisi hyvä, että jokaisel­la kansalaisel­la olisi työn tekemis­es­tä koke­mus­ta ennen kuin vastik­kee­ton­ta rahaa alkaa saada.

    Välivu­osi ei mielestäni ole automaat­tis­es­ti vahin­golli­nen, vaan sel­l­ainen voi olla hyvin hyödylli­nenkin itse­tun­te­muk­sen han­kkimises­sa, joka puolestaan on todel­la hyödylli­nen resurssi tule­van elämän onnis­tu­misen ja mm. oikean uravalin­nan kannal­ta. Mut­ta myös koke­muk­set työelämästä ovat samaan tapaan hyödyl­lisiä ja tarpeel­lisia. Tässä sys­tee­mis­sä var­maan moni tek­isi ensin sen puoli vuot­ta töitä ja pitäisi sit­ten vas­ta sen välivuo­den, tai ehkäpä vain “välipuo­livuo­tisen” heti tuon puolen vuo­den työru­pea­man perään.

    1. Voisiko perus­tu­lo­jär­jestelmän piiri­in pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukau­den kokopäiväi­nen palkkatyöru­pea­ma? Siis henkilöt, jot­ka eivät ole tehneet elämässään päivääkään työtä, eivät automaat­tis­es­ti pää­sisi tuen piiri­in. Mut­ta kun tuo määrä täyt­ty­isi (sen voisi koo­ta niin mon­es­ta pätkästä kuin halu­aisi), olisi lop­puelämän ajan oikeus perustuloon.

      Ajat­telitko siis, että jos ei ole eläessään päässyt töi­hin, saisi perus­tu­lon toimeen­tu­lo­tuke­na, joka kieltää työn tekemisen käytännössä?

  70. Mikko Kivi­ran­ta: Tääl­lä on esitet­ty niin tarkat yksi­tyisko­h­dat että niiden poh­jal­ta on voitu tehdä simu­loin­ti todeli­isel­la tilastoaineistolla.

    Yksinker­taisem­paa konkreti­soin­tia varten rohke­nen laina­ta tois­es­ta säi­keestä mitä tapah­tu­isi 6000 €/v perus­tu­lol­la 40% tasaverol­la, amatöörin laske­m­ana (caveat emptor):

    Vuosi . Saajia . Vero% . Kert . Vero% . Kertyy
    tulot . . . . . nykyään . nyk . perustulossa
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    0-1t . . 175t . . 4.7 . . . 3 . -1415 . -1019
    1-2.5t . 130t . . 2.2 . . . 5 .. -316 . .-695
    2.5-5t . 153t . . 3.4 . . .19 .. -123 . .-694
    5-7.5t . 198t . . 9.2 . . 116 . . -54 . .-681
    7.5-10t. 335t . . 4.9 . . 143 . . -29 . .-848
    10-15t . 622t . . 9.4 . . 737 . .. -8 . .-612
    15-20t . 504t . .14.4 . .1270 . . 5.6 . ..492
    20-25t . 460t . .16.3 . .1691 . . 13.3 . .1379
    25-30t . 465t . .17.6 . .2254 . . 18.2 . .2324
    30-40t . 701t . .20.7 . .5006 . . 22.6 . .5464
    40-50t . 356t . .24.2 . .3841 . . 26.5 . .4196
    50-60t . 184t . .27.1 . .2715 . . 29.0 . .2907
    60-80t . 151t . .29.6 . .3042 . . 31.2 . .3208
    80-100t . 54t . .32.6 . .1548 . . 33.2 . .1580
    >100t . . 60t . .34.8 . .3811 . . 36.7 . .4021
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht . . 4548t . . . . .26200M€ . . . . .21023M€

    Jos tämän laskel­man luvut ovat oikein niin ymmärtääk­seni keskilu­okan (tulot 30–60 t/v)veroastehan nousisi noin 2 pros­ent­tiyk­sikköä. Soin­in­vaaran laskelmien mar­gin­aaliv­ero 42 % rankai­sisi keskilu­okkaa kai vielä kovemmin.

    Vaikea kuvitel­la että minkäälaisel­la perus­tu­lo­ma­llil­la on real­is­tista läpi­menon mah­dol­lisu­ut­ta jos uud­is­tus nos­taa keskilu­okan verorasitusta. 

    Onko tilanne tosi­asial­lis­es­ti niin, että jos perus­tu­lo toteutetaam (läh­es) kus­tan­nus­neu­traal­isti keski­t­u­loisen työssäkäyvän kannal­ta, jäisi perus­tu­lon taso niin mata­lak­si ettei sil­lä saavute­ta tavoitel­tu­ja hyötyjä?

  71. Viherinssi: On se muuten hiukan erikoista, että talos­sa on 200 tyyp­piä päät­tämässä mil­jardilu­okan asioista ilman kun­nol­lista taustatietoa.

    Niin­pä!

    Suo­mi on insinööri­val­tio, mis­tä on meille jois­sakin tapauk­sis­sa hait­taakin. Mut­ta tässä olisi kyl­lä oivalli­nen kohde hyö­dyn­tää tätä kansal­lista eri­ty­ispi­ir­ret­tämme omak­si eduk­semme. Ajan­ta­saisen, mah­dol­lisim­man tarkan tiedon han­k­in­nan ja levit­tämisen mah­dol­lis­ta­vat jär­jestelmät kun­toon kuin olisi jo! Ja käyt­töoikeudet mieluiten jokaiselle kansalaiselle, jos vain teknis­es­ti ja juridis­es­ti mahdollista.

  72. Osmo Soin­in­vaara: Et näköjään kuu­lu kirkkoon…
    Tuo las­ki ennakon­pidä­tyspros­entin. Lisäk­si palka­s­tasi pidätetään toista kaut­ta eläke­mak­su ja pakolli­nen työt­tlömyys­vaku­u­tus­mak­su, yhteen­sä 5,75 prosenttia. 

    Kyl­lä minä kirkkoon kuulun…

    Mut­ta hiisi vieköön, kun vero­laskuri lis­tasi käyte­tyik­si perusteik­si pait­si kun­nan tulovero­pros­entin, myös seu­rakun­nan tulovero­pros­entin, sairaan­hoit­o­mak­supros­entin, sairaan­hoit­o­mak­sun koro­tus­pros­entin ja päivära­hamak­supros­entin, ere­hdyin kuvit­tele­maan että siinä alkaa olla kaik­ki. Omas­ta palkkakuitis­ta­han tuon näkisi…

    Täy­tyy näköjään laskea tämä taulukko vielä uudelleen.

    Mut­ta aika monel­la luukul­la pitää näköjään käy­dä että saa edes omien vero­jen­sa koos­t­u­muk­sen selville, eikä tässä vielä vas­taan­ote­ta yhtään niistä 148 tues­ta joi­ta KELA jakaa SATAkomitea-kir­jan mukaan. Eikä osu­ta millekään noiden 148 yhteenso­vit­ta­mat­toman tuen tuhan­sien rajap­in­noista, mah­dol­lisi­in loukkuihin.

  73. Kun sekä Vasem­mis­toli­it­to että Björn Wahlroos kan­nat­ta­vat jonkin­laista perus­tu­loa, on selvää, että he eivät kan­na­ta samaa asi­aa. Soin­in­vaarakin kan­nat­taa pien­tä perus­tu­loa, jol­la ei ole tarkoi­tuskaan tul­la säädyl­lis­es­ti toimeen. Vasem­mis­to­lais­ten aja­tus on, että sil­lä pitäisi tul­la siedet­tävästi toimeen.
    Olen­nainen ero on juuri siinä, luo­daanko perus­tu­lol­la paine pyrk­iä tekemään edes jotain työtä. Huonol­lakin hom­mal­la tulisi toimeen, mut­ta laiskuri eläisi huonos­ti. Tämä on markki­na­t­aloudel­lista ajat­telua. Vai luo­daanko ihmisille mah­dol­lisu­us elää ilman ansiotyötä.

  74. Viherinssi: Opiske­li­joil­ta häviää rahalli­nen kan­nustin valmistua…

    Tai sit­ten ei, kuten Osmo selit­ti yllä.

    Sen sijaan opiske­li­joille syn­tyy kan­nustin opiskel­la alo­ja, joil­la on tar­jol­la työ­paikko­ja, kun työtä tekeväl­lä on oikeasti työtön­tä parem­pi elin­ta­so jo pienel­läkin pal­ka­lla. Nythän tulev­as­ta työl­listymis­es­tään ovat (kär­jistäen) kiin­nos­tunei­ta vain ne opiske­li­jat, jot­ka usko­vat voivansa valmis­tua ja työl­listyä korkeasti palka­tu­ille aloille. Muut ajau­tu­vat hel­posti oman har­ras­tuneisuuten­sa mukaisille, suo­raan kortis­toon johtaville kult­tuuri- yms. aloille, kos­ka onhan hauskem­paa olla työtön medi­ano­mi kuin samal­la elin­ta­sol­la elelevä yli­työl­lis­tet­ty ja ali­palkat­tu perushoitaja.

    Opin­to­jen ohes­sa ei ole enää pakko tehdä yhtä paljon töitä kuin täl­lä het­kel­lä, joten opin­not on mah­dol­lista suorit­taa aiem­paa nopeam­min tai laadukkaam­min — molem­mat hyviä vai­h­toe­hto­ja. Valmis­tunei­den työl­listymi­nen helpot­tuu, kun työ­nan­ta­jat eivät enää saa teetet­tyä niin paljon töitä opiskelijoilla.

  75. ilk­ka: Ja tosi­aan, kuten tietysti tiedät ja Olli Kärkkäi­nen tässä tote­si, todel­liset kan­nusti­non­gel­mat johtu­vat toimeen­tu­lotues­ta ja asum­istues­ta. Näi­hin liit­tyy myös nöyryyt­tävin byrokra­tia. Näi­hin perus­tu­lo ei aut­taisi mitään.
    Kun las­ke­taan yhteen tuo perus­tu­lon edel­lyt­tämä todel­li­nen veroaste, asum­is­tu­ki ja toimeen­tu­lo­tu­ki, niin työn taloudelli­nen kan­nus­tavu­us ei juurikaan parane (kts. vaik­ka tuo nim­imerkki­ni takana ole­va linkki).

    Tuo linkkisi takana ole­va laskel­ma oli tosi­aan mie­lenki­in­toinen. Etenkin oli hyvä, että olit oikeasti kaivanut esi­in sen, mitä efek­ti­ivi­sistä vero­pros­en­teista tulee, kun toimeen­tu­lo- ja asum­is­tu­ki säi­lytetään. Jos nyt oikein ymmärsin, niin jos eläke­mak­sut huomioidaan ja säi­lytetään asum­is­tu­ki, työt­tömän efek­ti­ivi­nen mar­gin­aaliv­ero olisi Vihrei­den 39%:n tasaverosys­tee­mis­sä todel­lisu­udessa 68%. 

    Toki eläke­mak­su­jen mukaan­tuon­ti on siinä mielessä harhaan­jo­htavaa, että työeläke­mak­su ei ole vero siinä mielessä kuin tulovero (joka menee val­tion poh­jat­tomaan kitaan), vaan se oikeasti kar­tut­taa omaa van­hu­useläket­tä. Vaik­ka siis ton­nin työstä omaan tasku­un kilah­taisi tuol­la tavoin lask­ien vain 320 euroa, niin kyl­lä siitä lop­pu­osas­ta pitää laskea myös se hyö­ty itselle, että eläke ker­tyy ja samoin ansiosi­don­nainen työttömyysturva. 

    Tämä hie­man sivu­seikkana. Pää­point­ti on tuos­sa asum­istues­sa, joka sin­un lasku­je­si mukaan (jos ne oikein ymmärsin) nos­taa efek­ti­ivistä veroast­et­ta reilut 20%. Tämä melko iso blok­ki on minus­ta ainakin Vihrei­den ehdo­tuk­ses­sa lakaistu aika hyvin maton alle. Sille pitäisi kek­siä jotain järkevää tilalle (toki muu­tos tässä aut­taisi nykysys­teemiäkin, eikä siten olisi mitenkään sidok­sis­sa perustuloon).

    Itse kan­nat­taisin asum­istuen vähit­täistä alasajoa ja sen rahan käyt­tämistä perus­tu­loon, kos­ka ilman tätä perus­tu­lo ei oikeas­t­aan siivoa tukivi­idakkoa pois, vaan suuri määrä ihmisiä joutuu edelleen tap­pele­maan KELAn kanssa näistä rahoista (ja tulo­jen muuttues­sa niitä sit­ten jus­teer­ataan, tehdään virheitä, kor­jataan, per­itään takaisin, jne.). Tuen sit­o­mi­nen asumiseen kan­nus­taa luon­nol­lis­es­ti kulut­ta­maan asumiseen enem­män kuin siihen on eri­tyis­es­ti tarvet­ta. Ja sit­ten tietenkin tuo tuloloukkotek­i­jä. 20% lisää efek­ti­iviseen mar­gin­aaliv­eroon vie aika lail­la poh­jaa koko perus­tu­lon idealta. 

    Sinä itse halu­at lisätä asum­is­tukea. Minkä ihmeen takia?

  76. Samuli Saarel­ma: Ok, tämä väite on nyt esitet­ty jo sen ver­ran mon­ta ker­taa, että voisiko joku vih­doinkin perustel­la sen, että miten perus­tu­loon siir­tymi­nen legit­i­moisi loikoilua yhtään enem­pää kuin jo nyt ole­mas­saol­e­va perus­tus­lain §19?

    Sem­moista voi tietysti väit­tää että nyt 14 vuo­den jäl­keenkin vain har­vat ovat kun­nol­la tietois­es­ti selvil­lä k.o. pykälän sisäl­löstä, ja perus­tu­lo toimisi tehokkaana main­ok­se­na lorvimis­mah­dol­lisu­udelle, se kun näky­isi heti jokaisen palkka/verokuiteissa.

    Samoin voi argu­men­toi­da että jos sys­teemiä lähde­tään myl­läämään per­in­po­hjin, niin mik­sei pois­te­ta tai lieven­netä 19§:ää, sen sijaan että pykälän velvoit­teet siir­retään sosi­aal­i­tur­vary­teiköstä perustuloksi.

  77. Sylt­ty: Yrit­teliäisyyt­tä tuo ainakin lisäisi, toisaal­ta taas se lisäisi aloit­tel­e­van yrit­täjän pas­si­ivi­su­ut­ta. Esimerkik­si on tun­net­tu tosi­a­sia, että start­ti­ra­han lop­pumi­nen pakot­taa aloit­ta­van yrit­täjät tart­tumaan puhe­limeen samal­la taval­la kuin ansiosi­don­naisen päät­tymisen lähen­e­m­i­nen saa aikaan mys­tisen työllistymispiikin..

    Min­ul­la on tiedos­sa ihmisiä, jot­ka mys­tis­es­ti jäävät työt­tömik­si piakkoin sen jäl­keen, kun ansiosi­don­naiseen vaa­dit­ta­va työssäoloai­ka on täynnä.

    Onhan se var­masti tot­ta, että tuol­lainen pakol­ta tun­tu­va sysäys aut­taa ihmisiä saa­maan elämässään asioi­ta aikaan. Toisaal­ta: halu­am­meko me eri­tyis­es­ti sel­l­aisia yrit­täjiä, jot­ka eivät saa yri­tys­tään kan­nat­ta­maan ilman täl­laista toimeen­tu­lon menet­tämisen pelon syn­nyt­tämää pakkoa? Väitän, että täl­lais­ten ihmis­ten liikei­deat ovat eri tyyp­pisiä kuin niis­sä yri­tyk­sis­sä, jois­sa toim­i­taan vapau­den tun­teen inspiroimana ja tehdään asioi­ta sik­si, että halu­taan tehdä — ilman pakkoa. Väitän myös, että Suo­mi tarvit­see tule­vaisu­udessa eri­tyis­es­ti jälkim­mäisen kaltaisia yrittäjiä.

  78. ilk­ka: Eikä perus­tu­lo juuri etu­usvi­idakkoakaan kar­si. Vam­maise­tu­udet, ruokavalioko­r­vaus, sairaus­päivära­ha, työt­tömyyspäivära­ha, lap­sil­isät, ela­tus­tu­ki, työkyvyt­tömyy­seläk­keet, van­hu­useläk­keet, kela-kor­vauk­set, lääkeko­r­vauk­set, leskeneläke, lapseneläke, van­hempainpäivära­hat, yksi­tyisen hoidon tuki, tap­atur­mae­tu­udet, ym. tarvit­taisi­in edelleen

    Näistä olen jos­sain määrin eri mieltä. Etu­usvi­idakol­la ei minus­ta tarkoite­ta sitä, että on ole­mas­sa erinäköisiä tiet­ty­i­hin eri­ty­istapauk­si­in sovel­tuvia tukia, vaan sitä, että tavalli­nen tulo­ton joutuu raapi­maan kokoon tulo­jaan eri luukuil­ta ja joku joutuu sit­ten käsit­telemään niitä hake­muk­sia. Joku lap­sil­isä on esimerkik­si erit­täin kevyt hallinnoi­da, kos­ka se mak­se­taan automaat­tis­es­ti maas­sa pysyvästi asuville lapsille. 

    Siis kyl­lä perus­tu­lon olois­sa tarvit­taisi­in edelleen ihmisiä selvit­tämään, ovatko jotkut liian sairai­ta, vam­maisia, tms. tehdäk­seen työtä, mut­tei tarvit­sisi enää täysin ter­vei­den työt­tömien kohdal­la olla heitä jah­taa­mas­sa sen suh­teen, että ovatko he nyt akti­ivis­es­ti hak­e­neet töitä, vaan vas­tuu tästä jäisi oikeasti työt­tömien omille harteille. 

    Samoin jos se mainit­tu asum­is­tu­ki (joka lie­nee yksi eniten käyte­ty­istä tuista tuen­hak­i­joiden määräl­lä lask­ien, Kelan sivun mukaan 12% kansas­ta asuu taloudessa, joka saa asum­is­tukea) pois­tet­taisi­in, siinä siivou­tu­isi tukivi­idakkoa hyvin paljon.

  79. Sylt­ty: Onhan automaat­ti­nen kaikille tule­va tulo kyl­lä legi­t­i­im­impi tai ainakin vähem­män leimaa­va kuin vain köy­häläisille hake­muk­ses­ta annet­ta­va tuki. Siinä ei ainakaan leimaidu surkeaan sakkiin.

    Ensin­näkin ne tuk­i­hake­muk­set lienevät luot­ta­muk­sel­lisia siinä mielessä, ettei kukaan ulkop­uo­li­nen tiedä, mitä tukia sinä oikein saat. 

    Toisek­si, köy­hä minus­ta leimaan­tuu köy­häk­si sen vuok­si, mitä hänen kulu­tus­mah­dol­lisuuten­sa ovat, ei sen, minkä momentin mukaan hänen tuki­ra­hansa tule­vat. Perus­tu­lon varas­sa sin­nit­televä on siis ihan samal­la tavoin köy­hä kuin nyky­isin työt­tömyyspäivära­han varas­sa oleva. 

    Kol­man­nek­si, jos esim. toimeen­tu­lotuen kohdal­la yksi kom­po­nent­ti sen suh­teen, miten siihen val­u­vaa rahamäärää pide­tään mata­lana, on se, että sen saa­jat onnis­tu­taan leimaa­maan jotenkin alem­mik­si kansalaisik­si, niin ollaan kyl­lä minus­ta aika huonos­sa tilanteessa, kos­ka seu­raus on sit­ten se, että moni sel­l­ainen, joka oikeasti tarvit­sisi tukea, ei sitä hae, kos­ka ei halua leimaantua. 

    Minus­ta sosi­aa­li­nen leimaami­nen on muutenkin kak­siteräi­nen miek­ka etenkin, jos sen kri­teer­inä käytetään sitä, että ylipään­sä ottaa vas­taan jotain yhteiskun­nan tukea. Jos kaik­ki työt­tömät leimataan saa­mat­tomik­si inti­aanielämää eläviksi loisik­si sen perus­teel­la, että hei­dän joukos­sa on niitäkin, jot­ka niin tekevät, niin seu­rauk­se­na on minus­ta ennem­minkin niiden poten­ti­aalis­es­ti työl­listyvienkin syr­jäy­tymistä. Perus­tu­lon olo­suhteis­sa voidaan tietenkin edelleen har­ras­taa sosi­aal­ista leimaamista niihin ihmisi­in, jot­ka oikeasti elävät inti­aanielämää muiden rahoil­la, mut­ta sil­loin se on kohdis­tet­tavis­sa vain ja ain­oas­taan niihin, jot­ka niin tekevät, jou­tu­mat­ta samal­la leimaa­maan esim. kaikkia, jot­ka eivät sil­lä het­kel­lä satu ole­maan ansiotyössä.

  80. Sylt­ty: Veikkaan että nuorem­mis­sa ikälu­okissa sil­lä voi olla selkeätä vaiku­tus­ta eli välivuot­ta on helpom­pi alkaa pitämään kun ei edes tarvitse miet­tiä, mis­tä luukul­ta sitä rahaa saa. 

    No joo. Van­hempi­en nurkissa asu­va täysi-ikäi­nen välivuo­den pitäjä on tosi­aan ilmeinen ei-toiv­ot­ta­va kannustustulos.

  81. Viherinssi: Dynaamiset ilmiöt ovat sit­ten kokon­aan toinen tari­na. Opiske­li­joil­ta häviää rahalli­nen kan­nustin valmis­tua (kun ei las­ke­ta opin­topis­teitä tai opiskelukuukau­sia), koti­van­hem­muu­den tuki paranee. 

    Kuin­ka mon­en opiske­li­jan kohdal­la ne opiskelukuukaudet ovat olleet se valmis­tu­miseen pakot­ta­va tek­i­jä? Opiske­li­ja­jär­jestöt ovat käsit­tääk­seni asi­as­ta päin vas­taista mieltä. Mata­la opin­to­tu­ki johtaa siihen, että opiske­li­joiden on pakko tehdä töitä opin­to­jen ohes­sa, mikä hidas­tut­taa valmis­tu­mista. Tämä on kansan­taloudel­lis­es­ti tietenkin tyh­mää, kos­ka ne opin­to­jen ohes­sa tehdyt duu­nit ovat yleen­sä mata­lampituot­toisia kuin se, mitä yliopis­tos­ta valmis­tunut voisi tehdä. 

    Koti­van­hem­muus tosi­aan var­maan tämän vuok­si yleisty­isi. Käytän­nössä tämä sys­tee­mi muuten toteut­taisi per­heen yhteisvero­tuk­sen (ainakin niille, jot­ka ovat lisäpro­gres­sion ala­puolel­la), jota itse kannatan.

  82. Perus­tu­lon suu­ru­us voisi mielestäni aivan hyvin riip­pua ihmisen iästä.

    Ensim­mäis­inä ikävu­osi­na reilusti enem­män kuin lap­sil­isä nykyään, mah­dol­lis­taen eri­laiset vau­vaikäis­ten van­hem­muusa­jan jär­jeste­lyt ja (kolmikan­nan kaut­ta) sen ettei kuor­mi­tus kohdis­tu nuorten nais­ten alo­jen työ­nan­ta­jille niin paljon kuin nyt. Muina lap­su­usvu­osi­na jotain lap­sil­isään viittaavaa. 

    Opiskeluikävu­osi­na taas selvästi enem­män, kuitenkin niin että sum­ma las­kee jyrkästi ikävu­osi­na about 23–26 muis­tut­taen jo etukä­teen, että jos halu­aa opiskel­la ikuis­es­ti, se pitää tehdä enim­mäk­seen oma­l­la kustannuksella. 

    Ja siitä sit­ten perus­tu­lo olkoon akti­ivi-iän alhaisim­mil­laan, kunnes se taas voisi nous­ta vaik­ka 55 ikävuo­den jäl­keen hitaasti vuosi vuodelta ikään kuin peruseläkkeeksi.

    Jonkin­lainen olo­suhtei­ta huomioi­va asum­is­lisä tarvi­taan päälle, kuten Osmo on monas­ti todis­tanut. Samoin “orpo sokea liukas­tui Koi­järvel­lä kasvis­ruoka­padan nuo­tioon” ‑tapauk­si­in rajat­tu kun­nalli­nen toimeen­tu­lo­tu­ki. Kehi­tys- ja työkyvyt­tömyys­vam­mau­tuneille voisi kehitel­lä jonkin­laisia ker­toimia perustulolle.

    Olen sitä mieltä, että pelkkä tietoisu­us siitä että perus­tu­lo muut­tuu ajan yli on kan­nustin jo sinäl­lään ottaa vas­tu­u­ta yhteisön kannal­ta posi­ti­ivi­sista valin­noista. Tasasum­ma-mallis­sa on melkein sisään raken­net­tuna mañana-henk­i­nen täältä ikuisu­u­teen ‑vire huonoon elämän­hallintaan taipuvaisille.

    Uskon, että myös yleiseen oikeusta­ju­un istuu hyvin sel­l­ainen, että parhaas­sa työiässä oleville perus­tu­lo olisi tun­tu­vasti pienem­pi kuin kak­si- tai kuusikymp­pisille. Se, että eri ikä­vai­heis­sa olisi oikeutet­tu eri­laisi­in perus­sum­mi­in vähen­täisi myös ärtyneisyyt­tä epäi­lyyn Thaimaas­sa inti­aanin toin­ta har­joit­tavi­in tulon­naut­ti­joi­hin. Malli myös lask­isi jän­nit­tämiseen taipu­vais­tem­pi­en nuiv­a­henkisten veren­painet­ta, häl­ven­tämäl­lä pelokku­ut­ta työikäis­ten joutomi­esten maa­han­muut­toin­vaa­sion suhteen.

  83. Saara: Voisiko perus­tu­lo­jär­jestelmän piiri­in pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukau­den kokopäiväi­nen palkkatyöru­pea­ma? Siis henkilöt, jot­ka eivät ole tehneet elämässään päivääkään työtä, eivät automaat­tis­es­ti pää­sisi tuen piiri­in. Mut­ta kun tuo määrä täyt­ty­isi (sen voisi koo­ta niin mon­es­ta pätkästä kuin halu­aisi), olisi lop­puelämän ajan oikeus perustuloon.

    Tuol­la kri­teer­il­lä yksi tärkeä perus­tu­loa tarvit­se­va ryh­mä, eli opiske­li­jat jäi­sivät joko sys­teemin ulkop­uolelle tai sit­ten hei­dän pitäisi lukion jäl­keen viet­tää puoli vuot­ta ensin kerätäk­seen noi­ta työkuukau­sia ennen kuin uskaltaisi­vat hakea yliopis­toon. Ok, jotkut voisi­vat tehdä nuo kuukaudet täy­teen lukion aikana kesätöissä.

  84. Perus­tu­lo vaikut­taa hyvältä mallil­ta, mut­ta mik­si keskustelun ulkop­uolelle jää se oleelli­nen jut­tu — eli mitä tapah­tuu viroille jot­ka on nyt täytet­ty “tukivi­idakon” pyörittämiseen.

    Aikoinaan 90-luvun Kar­pon ohjel­mas­sa nau­reskelti­in viro­laiselle los­sikuskille — lossin tul­vavesi oli vienyt jo vuosia sit­ten mut­ta vir­ka oli vielä ole­mas­sa ja palk­ka juok­si… Has­su jut­tu mut­ta käykö nyt niin että meil­läkin los­sit karkaa­vat ja silti palk­ka juoksee?

    Edes minä en kan­na­ta sitä että poruk­ka jul­masti potk­i­taan perus­tu­lolle, mut­ta jotain konkre­ti­aa tuo­hon asi­aan olisi hyvä löytyä.

  85. Osmo Soin­in­vaara: Ajat­telitko siis, että jos ei ole eläessään päässyt töi­hin, saisi perus­tu­lon toimeen­tu­lo­tuke­na, joka kieltää työn tekemisen käytännössä? 

    Ajat­telin, että toimeen­tu­lo­tu­ki muut­tuisi uudessa sys­tee­mis­sä oikeasti väli­aikaisek­si, harkin­nan­varaisek­si tukimuodok­si, eli sitä voisi saa­da peruselämiseen vain jonkin (lyhyen) mak­simin ver­ran. Tämän jäl­keen henkilö putoaisi oikeasti perus­tur­van ulkop­uolelle. Täl­laisel­lakin henkilöl­lä olisi kuitenkin edelleen mah­dol­lisu­us päästä sys­teemin piiri­in tekemäl­lä se 6 kk ihan mitä tahansa palkkatyötä. Tuo on niin huo­mat­ta­va porkkana (= ilmaista rahaa tilille lop­puelämän ajan), että en usko toimeen­tu­lotuen käytän­nössä enää estävän työn vas­taan­ot­tamista samaan tapaan kuin nyt tapah­tuu. Ehkä niitä yhteenso­vit­tamisen ehto­jakin voisi ruka­ta saa­jan kannal­ta parem­mik­si, jos toimeen­tu­lo­tu­ki olisi oikeasti väli­aikainen avustus.

    Tai sit­ten toimeen­tu­lo­tukea ei voisi saa­da elämiseen edes lyhyt­tä aikaa, jos on työkykyi­nen eikä ole kuitenkaan tehnyt sitä perus­tur­vaan vaa­dit­tavaa pätkää. Kuu­lostaa ehkä jul­mal­ta, mut­ta eikö ihmiselle voitaisi täl­lainenkin val­in­ta sal­lia, samoin kuin siitä seu­raa­va vas­tuu (kun val­in­ta on kuitenkin mah­dol­lista perua kos­ka tahansa han­kki­u­tu­mal­la vähäk­si aikaa töi­hin)? Ehkä helpon, mata­lasti palkatun työn tar­joamis­mah­dol­lisuuk­sia pitäisi paran­taa sen varmis­tamisek­si, että kaik­ki halukkaat voivat var­masti sen 6 kk:n pätkän (tai muun mit­taisen, tuo on ihan hatus­ta vedet­ty esimerk­ki) saa­da tehdyk­si. Mut­ta minus­ta niitä pitäisi paran­taa joka tapauk­ses­sa, kos­ka on älytön­tä että vajaakun­tois­t­en työ­panok­sel­la ei ole yhteiskun­nas­sa käyttöä.

    Työkyvyt­tömyy­seläk­keet ovat sit­ten asia erik­seen; tämä koskisi vain työkyky­isiä ihmisiä.

    Riskiryh­miä tässä mallis­sa oli­si­vat var­maan ihmiset, jot­ka ovat työkyvyt­tömiä syistä joi­ta vira­nomaiset eivät tun­nista tai tun­nus­ta. Esim. nuoret, jot­ka äärim­mäisen huonoista kasvuolo­suhteista johtuen syr­jäy­tyvät pahoin jo hyvin nuore­na, eivätkä tästä syys­tä tulisi tehneek­si tuo­ta työpätkää vaik­ka peri­aat­teessa siihen pysty­i­sivätkin ja vaik­ka se olisi hei­dän kannal­taan fiksua.

  86. Osmo Soin­in­vaara: Joo, siihen tulee sel­l­ainen lukukausi­mak­sun suu­ru­inen koro­tus opi­jn­to­tu­keen nähden. 

    Ok. Se ongel­ma ratke­si sil­lä varsin kau­ni­isti, kos­ka kan­nus­tavu­us olisi kun­nos­sa. Suu­ru­us­lu­ok­ka olisi ilmeis­es­ti 1000 euroa/lukukausi.

  87. Saara var­maan tarkoit­taa sitä, ettei perus­tu­lo lisäisi peräkam­mari­in syr­jäy­tyvien nuorten määrää. Siitä olen itsekin huolis­sani, vaik­ka muuten perus­tu­loa kannatankin.

    Tun­nen mon­ta nuor­ta, joil­la amis jäisi kesken, jos saisi­vat 500 egeä kuus­sa käteen.

  88. Kei­jo Perälä:
    Kun sekä Vasem­mis­toli­it­to että Björn Wahlroos kan­nat­ta­vat jonkin­laista perus­tu­loa, on selvää, että he eivät kan­na­ta samaa asi­aa. Soin­in­vaarakin kan­nat­taa pien­tä perus­tu­loa, jol­la ei ole tarkoi­tuskaan tul­la säädyl­lis­es­ti toimeen. Vasem­mis­to­lais­ten aja­tus on, että sil­lä pitäisi tul­la siedet­tävästi toimeen.
    Olen­nainen ero on juuri siinä, luo­daanko perus­tu­lol­la paine pyrk­iä tekemään edes jotain työtä. Huonol­lakin hom­mal­la tulisi toimeen, mut­ta laiskuri eläisi huonos­ti. Tämä on markki­na­t­aloudel­lista ajat­telua. Vai luo­daanko ihmisille mah­dol­lisu­us elää ilman ansiotyötä. 

    Perus­tu­lo­ma­lli voisi olla kak­si­ta­soinen. Yksi huoli­han on tun­netusti se, että liian suuri osa ihmi­sistä lopet­taisi perus­tu­lon turvin työn­teon täysin. Mitoite­taan siis tämä taso niin, kuin­ka ide­olo­giaan sopii ja miten käytän­tö toimii. Ehkä meil­lä on varaa siihen, että tuo alem­pi perus­tu­lon taso on niin korkea, että sil­lä tulisi toimeen myös ilman harkin­nan­varaista toimeen­tu­lo­tukea. Tätä perus­tu­loa mak­set­taisi­in kaikille, myös esim. yrit­täjille ja osapäiv­työtä tekeville.

    Ylem­pi perus­tu­lon taso voisi olla huo­mat­tavasti korkeampi. Sil­lä tulisi jo ihan kelvol­lis­es­ti toimeen. Siihen sisäl­ty­isi työvelvol­lisu­us. Se olisi taval­laan val­tion taku­u­palk­ka. Jos val­tio ei kykene jär­jestämään työ­paikkaa tuol­la tai korkeam­mal­la pal­ka­lla, se mak­saisi tuon sum­man muutenkin (tai vähempää työ­panos­ta vas­taan). Voisimme sal­lia myös välimuodot noiden taso­jen välil­lä (puoli päivää “val­tion hom­mis­sa”, toinen toimet­tomana tai omis­sa hommissa).

    Perusidea on siis se, että on kak­si eri tasoa, joi­ta val­ton kan­nat­taa mak­saa, ja jot­ka kan­nat­taa mitoit­taa niin, että ne ovat toisaal­ta mah­dol­lisim­man korkei­ta (kos­ka halu­amme, että ihmis­ten elämä on mukavaa), mut­ta kuitenkin niin pieniä, että eivät lasik­istu­ta ihmisiä tarpeet­tomasti. Tuol­laiset mitoituk­set voisi­vat pitää yhteiskun­nan mak­si­maalisen toimi­vana (ja muka­vana ja kan­nusteloukut­tomana). Yhden kiin­teän sum­man perus­tu­lo ei ole vält­tämät­tä yhtä toimiva.

  89. Perus­tu­lon ja toimeen­tu­lotuen välil­lä on suuri ero. Toimeen­tu­lo­tu­ki on harkin­nan­varainen, perus­tu­lo ei olisi. Suuri ero on siis siinä, että toimeen­tu­lo­tukea ei saa jos on säästöjä. Useim­mil­la suo­ma­laisil­la on tilil­lä rahaa, omis­tusasun­to, saa­vat sään­nöl­listä kuukausir­a­haa van­hem­mil­taan tai asu­vat per­heessä jos­sa jol­lain on tulo­ja. Näi­den tulo­jen tai omaisu­u­den takia useim­mat eivät voi vai­vat­tomasti tip­pua toimeen­tu­lotuen piiri­in. Toimeen­tu­lo­tukea ei mak­se­ta esimerkik­si kouluikäis­ten las­ten kotiäidille, jos puolisol­la on töitä. Perus­tu­loa mak­set­taisi­in. Mun mielestä toi on todel­la iso ero. Mun mielestä kouluikäis­ten las­ten kotiäideille ei pidä tukia mak­saa, elleivät ole työn­hak­i­joi­ta. Perus­tu­lon kan­nat­ta­jat ovat eri mieltä.

    Osmo Soin­in­vaara:
    Vihrei­den ohjel­mas­sa tuo 39 ja 49 pros­ent­tia oli osa laa­jem­paa ver­ou­ud­is­tus­ta, jos­sa korotet­ti­in myös ympäristövero­ja. Ilman sitä keskimääräi­nen veroaste olisi 42 pros­ent­tia. Se sisältää myös sosiaaliturvamaksut. 

    Vihrei­den net­ti­sivuil­la kir­joite­taan, että tuon 39/49 % lisäk­si tulee sosi­aal­i­tur­va­mak­sut (jot­ka tosin net­ti­sivuil­la esite­tyn näke­myk­sen mukaan ovat n. 5 %). kts.: http://www.vihreat.fi/perustulo/kaavio
    Miten tämä nyt oikein on? Mun mielestä on aika outoa, että Vihreät main­os­ta­vat mikrosimu­loin­ti­in perus­tu­vaa kus­tan­nus­neu­traalia jär­jestelmää, mut­ta mis­tään ei oikein saa kiin­ni mitä oikein tarkoite­taan eikä esim. asum­is­tukia ole kuvioi­hin las­ket­tu mukaan. Kuvaavaa on, että kun yritin sitä Vihrei­den mallia selvitel­lä, niin löysin net­ti­sivuil­ta yhteen­sä viisi eri euromäärää perustulolle.

    Osmo Soin­in­vaara:

    Suures­ta osas­ta mui­ta tulon­si­ir­to­ja voidaan luop­ua. Lop­ut net­toute­taan niin, että etuute­na mak­se­taan vain perus­tu­lon ylit­tävä osa. Kaikesta tukivi­idrakostya ei päästä, mut­ta viidakon har­ven­t­a­mi­nenkin on etu. 

    Mitä viidakkoa perus­tu­lo pois­taisi? Konkre­ti­aa pöytään. Pois­tuuko vam­mais­ten tarve vam­maise­tuuk­sille, keli­aakikoiden tarve ruokavalioko­r­vauk­selle, lesken tarve leskeneläk­keelle vai mikä? Mä en vielä ole keksinyt mui­ta kuin työ­markki­natu­ki, koti­hoidon tuki, opin­tora­ha ja opiske­li­joiden asum­is­lisä. Tossa on niistä 148 etu­ud­es­ta vas­ta vajaat 3 pros­ent­tia. Aika mitätön harvennushakkuu.

  90. Saara:Toisaal­ta: halu­am­meko me eri­tyis­es­ti sel­l­aisia yrit­täjiä, jot­ka eivät saa yri­tys­tään kan­nat­ta­maan ilman täl­laista toimeen­tu­lon menet­tämisen pelon syn­nyt­tämää pakkoa?

    Sen sijaan me halu­am­mekin kas­apäin yrit­täjiä, joil­la touhu sit­ten jää perus­tu­lon mah­dol­lis­ta­mana ikuis­es­ti kum­minkin sat­un­naisen puuhastelun asteelle? 

    Yksi syy start­ti­ra­hakau­den lyhyy­teen on se, että se oikeasti pakot­taa tekemään jotain muu­ta kuin puuhastele­maan taik­ka lopet­ta­maan koko touhun. Kyl­lä itsekin oli ihan pakko siinä vai­heessa aloit­taa uusasi­akashank­in­ta ihan eri malli­in ja minä sen­tään kuu­lun nykyään yrit­täjien parhait­en tien­aavaan viidennekseen.

    Väitän, että täl­lais­ten ihmis­ten liikei­deat ovat eri tyyp­pisiä kuin niis­sä yri­tyk­sis­sä, jois­sa toim­i­taan vapau­den tun­teen inspiroimana ja tehdään asioi­ta sik­si, että halu­taan tehdä – ilman pakkoa. 

    Mut­ta tuol­laises­sa oman har­ras­tuk­sen inspi­raa­tio-puuhastelus­sa käy hel­posti niin, ettei siitä tule koskaan mitään järkevää bisnestä. Vaik­ka olisi hyvä tuote, itse myymi­nen ja asi­akkaiden etsimi­nen jää, kun ei ole pakko. Myyn­ti ja uusasi­akashank­in­ta on yhtä koiran hom­maa ja aivan var­masti nuo inspis-tyyp­it eivät ole ihan ensim­mäisenä innos­ta leiskuen menos­sa tyrkyt­tämään palveluitaan ihmisille.

    Voi olla niin, että moni puuhastelemiseen ja sen takia sit­ten ali­työl­lis­tet­ty yrit­täjä olisikin kokon­aisu­u­den kannal­ta paljon tehokkaampi palkkatöis­sä, kun myyn­ti ja muu organ­isoin­ti on jonkun muun harteil­la ja henkilö pääsee toteut­ta­maan juuri sitä ammat­tia, mis­sä on hyvä.

    (jos ei saa myy­tyä, niin sil­loin se on paha puute yrittäjälle)

  91. Kan­natan aivan täysil­lä perus­tu­loa, mut­ta alan kyl­lä havai­ta tiet­tyjä vaikeuk­si­akin. Toivoisin kuitenkin, että ne jot­ka kan­nat­ta­vat itse peri­aatet­ta kävi­sivät allekir­joit­ta­mas­sa aloit­teen, jot­ta asia etenisi. Vaik­ka hiot­tavaa riittää.

    Kun eduskun­nas­sa on vaikea saa­da läpi usein pieniäkin muu­tok­sia, niin tun­tu­uhan tämä aika mas­si­iviselta ja voi alkaa nähdä paina­jaisia kom­pro­mis­seista ja vesit­tämis­es­tä. Toisaal­ta täl­lainen työ on juuri sitä, mitä me edus­ta­jil­tamme odotamme, joten töi­hin vaan, jos kansa vaatii. 🙂 Aihe on myös sel­l­ainen, että sopii mitä eri­no­maisim­min siihen, että kaik­ki saisi­vat osal­lis­tua suun­nit­telu­un ja mielip­itei­den vai­h­toon. Toivon että tämä olisi oikein kansalli­nen projekti.

    Alan myös hie­man epäil­lä sitä, että yksinker­taisu­ud­es­ta täy­tyy ehkä vähän tin­kiä. Tai ainakin min­ua alkaa mieti­tyt­tämään sel­l­aiset asi­at kuin vaik­ka iän mukaan por­rastet­ta­va perus­tu­lo kuten vaik­ka 18–21 ‑vuo­ti­aille 300 ja 21–24 ‑vuo­ti­aille 420. Luvut on vedet­ty ihan hatus­ta ja por­ras­tus voisi olla ihan vuosit­taista. Syn­tymävu­osi on help­po tark­istaa, joten se ei ole ongelma.

    Sit­ten tulee mukaan aja­tus siitä, että jos opiskelee täysipäiväis­es­ti niin satku lisää ja jos on työt­tömänä ja työ­markki­noiden käytet­tävis­sä, niin 150. Näitä pitäisi sit­ten tietysti todis­tel­la, jos halu­aa hakea.

    Esimerk­it on vaan esimerkke­jä enkä kan­na­ta näitä vält­tämät­tä itsekään. Mut­ta mon­imutkaistuk­sia tulee mieleen, jos ajat­telee sovit­tamista nykysys­teemi­in ja kaikkia niitä tavoit­tei­ta jota perus­tu­lol­la halu­ataan saavut­taa. Tarvit­seeko perus­tu­losys­teemin olla aivan ääriyksinkertainen?

    Kan­natan perus­tu­loa, johon täy­tyy kuu­lua vastik­kee­ton osa ihan kaikille (mii­nus lapset ja eläkeläiset jos niitä ei halu­ta sotkea mukaan), mut­ta ehkä siihen voisi kuu­lua myös vähän por­ras­tus­ta ja/tai harkin­nan­varaisia lisäosia.

    Huo­mat­tavasti yksinker­taisem­pi kuin nykysys­tee­mi sen pitäisi olla myös. Ehdottomasti.

  92. Samuli Saarel­ma:
    Toki eläke­mak­su­jen mukaan­tuon­ti on siinä mielessä harhaan­jo­htavaa, että työeläke­mak­su ei ole vero siinä mielessä kuin tulovero (joka menee val­tion poh­jat­tomaan kitaan), vaan se oikeasti kar­tut­taa omaa vanhuuseläkettä. 

    Joo, samaa mieltä. Työ kan­nat­taa aina, jos ei muuten niin ansio­tur­van muo­dos­sa. Etenkin työt­tömien kan­nat­taa men­nä töi­hin, kos­ka sitä kaut­ta pääsee ansiosi­don­naiselle päivära­halle. Eläke­mak­sut ovat kuitenkin mukana niis­sä luvuis­sa joi­ta perus­tu­lon kan­nat­ta­jat kauhis­tel­e­vat, joten tot­ta kai niiden pitää olla mukana niis­sä luvuis­sa jois­sa kauhis­tel­laan perustuloa. 

    Samuli Saarel­ma:
    Sinä itse halu­at lisätä asum­is­tukea. Minkä ihmeen takia?

    Asum­is­tu­ki on vält­tämätön. Vuokral­la asu­va työtön tarvit­see Helsingis­sä ton­nin kuus­sa säädyl­liseen elämään. Velat­tomas­sa omis­tusasun­nos­sa asu­va ei tarvitse kuin ehkä puo­let siitä. Jos molem­mille mak­se­taan saman ver­ran tukea, niin väistämät­tä tuk­isum­ma olisi toiselle aivan väärä. Sen takia on pakko olla asum­is­tu­ki. Se on toki monel­la tapaa vääristävä tuki, mut­ta ei siitä oikein eroon pääse.

    Kun se on pakko olla, niin se pitäisi tehdä sel­l­aisek­si että siitä olisi mah­dol­lisim­man vähän hait­taa. Eli pitäisi lieven­tää tuloso­vi­tus­ta, jot­ta asum­is­tu­ki ei leikkau­tu­isi aina kokon­aan pois kun menee töi­hin. Kan­nus­tavu­u­den kannal­ta­han ongel­mana ei ole se, että työtön saa paljon asum­is­tukea, vaan se että työssäkäyvä ei saa yhtään asum­is­tukea. Lisäk­si tietysti asum­is­tukea voisi kor­ja­ta niin, että isoa asun­to­lainaa mak­savakin voisi­vat saa­da jär­jel­lisen määrän asum­is­tukea, jot­ta tuk­i­jär­jestelmä ei kohtu­ut­tomasti kan­nus­taisi muut­ta­maan vuokralle.

  93. Mikko Kivi­ran­ta: No joo. Van­hempi­en nurkissa asu­va täysi-ikäi­nen välivuo­den pitäjä on tosi­aan ilmeinen ei-toiv­ot­ta­va kannustustulos.

    Eivätköhän van­hem­mat osaa per­iä val­taosan tuos­ta perus­tu­losta, jos täysi-ikäi­nen on ker­ran van­hempi­en elätettävänä.

  94. Raimo K: Sosial­is­mi tarkoit­taa tuotan­tovä­linei­den yhteisomistusta.

    Tästä muuten sivu­juon­teena: mil­laiselle mutkalle vään­tyy marx­i­lainen aivo, kun pitäisi kansal­lis­taa esimerkik­si Rovio Enter­tain­ment Oy:n tuotantovälineet?

  95. Samuli Saarel­ma: Tuol­la kri­teer­il­lä yksi tärkeä perus­tu­loa tarvit­se­va ryh­mä, eli opiske­li­jat jäi­sivät joko sys­teemin ulkop­uolelle tai sit­ten hei­dän pitäisi lukion jäl­keen viet­tää puoli vuot­ta ensin kerätäk­seen noi­ta työkuukau­sia ennen kuin uskaltaisi­vat hakea yliopis­toon. Ok, jotkut voisi­vat tehdä nuo kuukaudet täy­teen lukion aikana kesätöissä.

    Mik­si vas­ta lukion aikana? Saa­han Suomes­sa töitä tehdä jo yläasteikäisenäkin, ellen nyt muista aivan väärin tai tilanne ole muut­tunut (itse olen ainakin jotain lehtiä jakanut, työtä sekin). Eikä tuon yhdis­tämi­nen nyky­muo­toiseen luokat­tomaan lukioonkaan olisi mitenkään mah­do­ton­ta, lukion­han voi nykyään halutes­saan suorit­taa 2,5 tai 3,5 vuodessa. Jokin näi­den yhdis­telmäkin olisi mah­dolli­nen, esim. yläas­teen aikana pari ker­taa neljän viikon kesä­työru­pea­ma + lukiokesinä kak­si 2 kuukau­den pätkää + lukion jälkeisenä kesänä vielä yksi = 6 kk. Voisi kai se velvoite olla kuu­den sijas­ta neljäkin kuukaut­ta, jol­loin sen voisi suorit­taa kokon­aan kahdessa kesässä.

    Tarvit­taes­sa perus­tu­loon oikeut­tavaa ikära­jaakin voisi vähän myöhen­tää, että työvelvoit­teen täyt­tämi­nen olisi var­masti tarpeek­si help­poa. Siihen ikään asti perus­tu­lo mak­set­taisi­in ikään kuin lap­sil­isänä van­hempi­en tilille ja sen jäl­keen henkilön oma­lle tilille, jos työvelvoite on täytet­ty. Jos ei ole, mak­sami­nen lop­puu, ja alkaa sit­ten kun velvoite on täytetty.

    Täl­laises­sa perus­tu­lo­ma­llis­sa se perus­tu­lo ei olisi vastik­kee­ton­ta (monille juuri tuo näyt­täisi ole­van idean suurin ongel­ma), vaan vaa­dit­ta­va vastike olisi toisen­lainen, paljon nyky­istä kaavak­keen­täyt­te­lyä ja höpökurs­seil­la istu­mista järkevämpi.

  96. Mika:
    Perus­tu­lo vaikut­taa hyvältä mallil­ta, mut­ta mik­si keskustelun ulkop­uolelle jää se oleelli­nen jut­tu – eli mitä tapah­tuu viroille jot­ka on nyt täytet­ty “tukivi­idakon” pyörittämiseen.

    Vihrei­den malli­in ei käsit­tääk­seni ole las­ket­tu tästä tule­via säästöjä lainkaan mukaan, joten sama määrä virko­ja voitaisi­in kai lisätä sinne mis­sä niitä oikeasti tarvi­taan. Esim. lastensuojeluun.

    Jos niin paljon tarvet­ta ei ole, yli jäävät rahat voitaisi­in käyt­tää työkkärin kaut­ta työt­tömäk­si jäävien virkail­i­joiden työl­listämisk­oulu­tuk­si­in. Ai eikö kuu­losta oikein kival­ta? Samaa mieltä, niis­sä kurs­seis­sa ei (kuulem­ma) ole jär­jen hiven­tä, eikä moista toim­intaa tule verovaroil­la ylläpitää vain sik­si että joukko virkail­i­joi­ta ja koulut­ta­jia voisi pitää työpaikkansa.

  97. Samuli Saarel­ma: Kuin­ka mon­en opiske­li­jan kohdal­la ne opiskelukuukaudet ovat olleet se valmis­tu­miseen pakot­ta­va tekijä?

    En osaa sanoa. Eikä tai­da osa­ta kukaan muukaan mielipi­det­tä kummoisemmin.

    Täl­lä het­kel­lä opin­to­tuk­i­jär­jestelmässä on kolme asi­aa, joil­la pyritään joudut­ta­maan valmistumista:

    1. vaa­timus opin­to­jen etenemisestä
    2. tulorajat
    3. mak­set­tavien kuukausien yläraja

    Näistä todel­lisu­udessa vain ykkö­nen on jotenkin suo­ra mekanis­mi. Kol­mo­nen ei opin­to­jen alku­vai­heessa ihmeem­min vaiku­ta, ja kakko­nen rajoit­taa työn­tekoa, ei velt­toilua. Tästä huoli­mat­ta jär­jestelmä kan­nus­taa työn­tekoon ja pyrkii ole­maan jaka­mat­ta rahaa velttoiluun.

    Perus­tu­lon ja lukukausi­mak­su­jen yhdis­telmä tuot­taisi parem­man lop­putu­lok­sen simp­pe­lim­min. Ilman lukukausi­mak­su­ja taas mitään insen­ti­iviä valmis­tu­miseen ei tuk­i­jär­jestelmästä tule.

    Opiskelun ohes­sa tehtävien töi­den osalta voidaan tietysti sanoa, että nykyjär­jestelmä pakot­taa pskadu­u­ni­in. Saman tekee perus­tu­lo­jär­jestelmä samal­la tuk­i­ta­sol­la. Pro­gres­sion kannal­ta eroa ei kovin paljon ole, kos­ka nyt opin­to­tuk­i­jär­jestelmän tulo­ra­jat tuo­vat työn­te­olle ihan tun­tu­van marginaalihinnan.

    Väit­teeni ei siis ole, että perus­tu­lo sinän­sä kan­nus­taisi opiske­li­joi­ta ole­maan valmis­tu­mat­ta, mut­ta on ole­mas­sa ihan selviä mekanis­me­ja, joil­la se voisi sen tehdä. Eikä se kyl­lä mitään insen­ti­iviä tuo valmistumiseen.

    Osmon esit­tämä lukukausi­mak­su on hyvä lisä, ja sen jäl­keen tilanne onkin han­skas­sa. Ja jos taas tästä tulee se kysymys toimeen­tu­losta, niin sit­ten lukukausi­mak­suille voisi antaa esimerkik­si kymme­nen vuo­den mak­sua­jan reaa­liko­rol­la nol­la ja jonkin anteek­siantomekanis­min kohtu­ut­to­muuk­sien välttämiseksi.

    Koti­van­hem­muus tosi­aan var­maan tämän vuok­si yleisty­isi. Käytän­nössä tämä sys­tee­mi muuten toteut­taisi per­heen yhteisvero­tuk­sen (ainakin niille, jot­ka ovat lisäpro­gres­sion ala­puolel­la), jota itse kannatan.

    Jos lisäpro­gres­sio­ta ei ole, näin käy. Jos lisäpro­gres­sio on, näin ei vält­tämät­tä mitenkään yleis­es­ti käy. Keskilu­okkaisen per­heen keskilu­okkaisten van­hempi­en tulot ovat 6000 €/kk yhteen­sä. Tähän elin­ta­soon pääsemisek­si yhden tulon­saa­jan per­heessä tulo­jen pitäisi olla korkeampi, kos­ka tuo 6000 €/kk menee yli progressioportaan.

    Yhden tulon­saa­jan kah­den aikuisen ja muu­ta­man elätet­tävän per­he ei ainakaan pääkaupunkiseudul­la kovin korkealle elin­ta­solle yllä yhden hen­gen 5000 €/kk ‑tuloil­la.

    Tilanne olisi perus­tu­lon ansios­ta täl­laiselle per­heelle nyky­istä helpom­pi itse perus­tu­lon vuok­si, mut­ta ei se per­hevero­tus­ta tee. Sen sijaan kyl­lä pro­gres­sio­por­taa­ton tekee.

    (Ja eri asia on sit­ten se, halu­taanko koti­van­hem­muu­teen kan­nus­taa, tai onko per­hevero­tus hyvä asia.)

  98. Pekka Taipale: Tästä muuten sivu­juon­teena: mil­laiselle mutkalle vään­tyy marx­i­lainen aivo, kun pitäisi kansal­lis­taa esimerkik­si Rovio Enter­tain­ment Oy:n tuotantovälineet?

    Et siis tiedä, että neukuis­sakin oli tietokonepelikehitystä?

    Tetris “Great­est Game of All Time”

  99. > Voisiko perus­tu­lo­jär­jestelmän piiri­in pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukau­den kokopäiväi­nen palkkatyörupeama?

    Ei.

    1. Tämä romut­taa jär­jestelmän demokraat­tisu­ut­ta ja yksinker­taisu­ut­ta. Just, kun yritetään päästä turhas­ta byrokra­ti­as­ta eroon, niin sit­ten halu­atkin _lisätä_ lip­pu­lap­pu­rul­janssia. Tääl­läkin on joka toinen lisäämässä poikkeuk­sia perus­tu­loon, ja koh­ta ollaan samas­sa suos­sa kuin nykyisin.

    2. Aina löy­tyy joku liian ruma, liian läs­ki, liian tyh­mä, liian “ei koulu­tus­ta alalle”, liian älykäs, liian “työ­paik­ka ei ole pedat­tu sin­ulle”, liian kauan työtön, liian epämiel­lyt­tävä…, joka vaan ei näidän omi­naisuuk­sien­sa takia saa töitä. On siinä sit­ten kiva vas­tail­la byrokraatille kysymyk­seen: “Perustele rumuute­si.”. Ja mitä enem­män nämä nykya­jan työt ovat palve­lutöitä, sitä enem­män tarvi­taan juurikin kat­seenkestäviä supliikkimiehiä…

    Itsel­lä on näin kes­ki-ikäisenä tästä työn­haus­ta taas ihan liikaa koke­mus­ta. Jos jostain kum­man syys­tä sen työhais­tat­telun saa, niin aina on liian jotain.

    > Olisi hyvä, että jokaisel­la kansalaisel­la olisi työn tekemis­es­tä koke­mus­ta ennen kuin vastik­kee­ton­ta rahaa alkaa saada.

    Koulunkäyn­ti on koul­u­laisen työtä. Läh­es jokainen kansalainen on jo joutunut yhteiskun­nan pom­pot­tele­mak­si vuosikau­sia. Eikö tämä jo riitä osoit­ta­maan, että osaa yhteiskun­nan sään­nöt ja on saanut jonk­in­moista indok­tri­naa­tio­ta sen arvoistakin?

    > Nythän tulev­as­ta työl­listymis­es­tään ovat (kär­jistäen) kiin­nos­tunei­ta vain ne opiske­li­jat, jot­ka usko­vat voivansa valmis­tua ja työl­listyä korkeasti palka­tu­ille aloille. Muut ajau­tu­vat hel­posti oman har­ras­tuneisuuten­sa mukaisille, suo­raan kortis­toon johtaville kult­tuuri- yms. aloille,

    Eiköhän suuri osa työvoimaa ole niitä kas­so­ja, kir­jan­pitäjiä, opet­ta­jia, mekaanikko­ja, hoit­su­ja, keit­täjiä yms.. Vois­in­pa tilas­to­ja kat­so­mat­ta sanoa, että näin on. Niitä kult­tuuripelle­jä työvoimas­ta on häviävän pieni osa (ja mikäs osa näistäkin on työt­töminä, kun työl­lisiä on paaaljon työt­tömiä enem­män). Mut­ta joo, kai­va tilas­tot esi­in, niin…

    > kos­ka onhan hauskem­paa olla työtön medi­ano­mi kuin samal­la elin­ta­sol­la elelevä yli­työl­lis­tet­ty ja ali­palkat­tu perushoitaja.

    Just joo. Näin sat­tumal­ta tätä hoitoalaa läheltä seu­ran­neena en voi mitenkään puhua yli­työl­lis­te­ty­istä, sen ver­ran työhar­joit­telua hoitoalan eri sek­tor­eis­sa olen seu­ran­nut. Se, minkä olen (huolestuneena) havain­nut, on, että indok­tri­naa­tio tässä asi­as­sa kas­vaa sitä enem­män, mitä enem­män alal­la on ollut (opiske­li­jana tai työssä). Itse työ­paikoil­la se kiire(ettömyys) tai hoitsujen/potilaiden määrä tai työn määrä ei ole muut­tunut, mut­ta hoit­su itse alkaa nähdä työn­sä muut­tuneen kiireel­lisek­si (onko­han muut hoit­sut esmes sanonut, että täl­laista mieliku­vaa pitäisi levittää…).

    > Min­ul­la on tiedos­sa ihmisiä, jot­ka mys­tis­es­ti jäävät työt­tömik­si piakkoin sen jäl­keen, kun ansiosi­don­naiseen vaa­dit­ta­va työssäoloai­ka on täynnä.

    Jo on omi­tu­ista. Min­ul­la ja kenel­läkään, jota tun­nen, ei täl­laisia tut­tu­ja ole, eikä olla niistä kuul­tukaan. Ettei vaan 1) sin­ulle olisi vale­hdel­tu 2) liikut tosi ufo-piireissä.

    Kait täm­möis­es­täkin olisi tilas­to­ja. Ode var­maan voi suo­ral­ta kädeltä sanoa, minkälainen ongel­ma on kyseessä.

    > Väitän, että täl­lais­ten ihmis­ten liikei­deat ovat eri tyyp­pisiä kuin niis­sä yri­tyk­sis­sä, jois­sa toim­i­taan vapau­den tun­teen inspiroimana ja tehdään asioi­ta sik­si, että halu­taan tehdä – ilman pakkoa.

    Kuten put­ki- ja siivous­fir­moissa? Jos nyt lähde­tään kuitenkin siitä, että työ on perustal­taan pakkoa, ei leikkiä. Pil­vien tasol­la lei­jailu ei auta tosimaailmassa.

    > en usko toimeen­tu­lotuen käytän­nössä enää estävän työn vas­taan­ot­tamista samaan tapaan kuin nyt tapahtuu

    Kun nyt tiedät, että tämä on oikea ongel­ma, niin voisit esit­tää niitä todis­teitakin. Ja mar­gin­aal­i­ta­pauk­sia tai anek­doot­te­ja ei hyväksytä. Vedä tilas­tot esiin.

    > älytön­tä että vajaakun­tois­t­en työ­panok­sel­la ei ole yhteiskun­nas­sa käyttöä

    Ihan vaa­ti­mal­la vaa­dit siis täl­laista? Kus­tan­nuste­hokku­us hiiteen! Tiedän­pä yhdenkin paikan, jos­sa kehi­tys­vam­maisia kuskataan tekemään mut­te­rien ruu­vailua työk­seen noin puolipäiväis­es­ti. Hoita­jista tun­tuu, että nämä ovat innos­tunei­ta töistä. Var­maankin kivaa puuhailua. Joka tapauk­ses­sa min­un on vaikea nähdä tässä järkeä. Vankilo­is­sa var­maan työsken­nel­lään vieläkin, ja Soke­va on ole­mas­sa? Suo­mi nousuun!

  100. a_l: Jos jokin, niin tämä keskustelu vaatii tuek­seen konkretiaa.

    Tässä yksi tyyp­illi­nen kannustinloukkutapaus.

  101. Samuli Saarel­ma:
    Toki eläke­mak­su­jen mukaan­tuon­ti on siinä mielessä harhaan­jo­htavaa, että työeläke­mak­su ei ole vero siinä mielessä kuin tulovero (joka menee val­tion poh­jat­tomaan kitaan), vaan se oikeasti kar­tut­taa omaa vanhuuseläkettä. 

    Eläk­keeseen liit­tyvät aiheethan eivät sinän­sä tai­da olla kovin rel­e­vant­ti kysymys perus­tu­lon kannal­ta (etenkin, kun eläkeläisille on jo käytän­nössä ole­mas­sa taku­ueläke-eläk­keen­saa­jan asum­is­tu­ki ‑jär­jestelmä). Sinän­sä on kuitenkin has­sua, että tääl­lä vielä lobataan näke­mys­tä, jon­ka mukaan eläke­mak­sut kar­tut­ta­vat omaa van­hu­useläket­tä. Kor­jataan nyt kuitenkin tätä hieman.

    Val­taosa jär­jestelmästä on kädestä suuhun ‑mak­sua. Eläk­er­a­has­to­jen volyy­mi taitaa olla noin 140 mil­jardin euron luokkaa, joka ei 20–25 mil­jardin euron vuosikus­tan­nuk­sil­la riit­täisi käytän­nössä edes seit­semän vuo­den eläkkei­den mak­su­un. Kun eläköi­tymisikä reilu 60 vuot­ta ja elin­iän­odote noin 80 vuot­ta, joku neropat­ti var­masti kysyy mis­tä lop­ut 20 vuot­ta kus­tan­netaan? Rahas­to­jen tuo­toista? Epäilen, että viimeinen finanssikri­isi kor­jasi näitä tuot­to-odotuk­sia hie­man real­is­tisem­paan suuntaan.

    Vas­taus löy­tyy työeläke­mak­su­jen kasvus­ta: ali­jäämä kus­tan­netaan suo­raan palka­nsaa­jien palka­s­ta — tai siis, eläke­mak­sus­ta, jon­ka Saarel­ma väit­tää ole­van “säästöön laitet­tua rahaa”. Todel­lisu­udessa työeläke­mak­su­ja on nos­tet­tu raskaasti — ei sik­si, että elin­iän­odote nousee (ks. alla, eli­naikak­er­roin) vaan sik­si, että nyt eläk­keel­läol­e­vat ikälu­okat eivät yksinker­tais­es­ti ole mak­sa­neet omaa osu­ut­taan jär­jestelmästä rehellisesti.

    Jos hypo­teet­tis­es­ti halu­aisin säästää rahaa eläket­tä varten, tek­isin sen mielu­um­mi­in niin, että saisin eläk­keel­lä jokaista säästämääni euroa kohden euron, enkä neljääkym­men­tä senttiä.

    On hyvä huomioi­da, että tämän säästöön laite­tun rahan lop­ullisi­in “nos­to-oikeuk­si­in” vaikut­ta­vat pait­si tule­vien ikälu­okkien suu­ru­us (mikäli ikälu­okat kapenevat ja työssäkäyn­ti­aste madal­tuu, voi seu­ra­ta poli­it­tisia painei­ta leika­ta eläkkeitä kos­ka TyEL ‑mak­su­jen korot­ta­mi­nen on rajalli­nen oper­aa­tio) myös erinäiset oper­aa­tiot (pääl­lim­mäis­inä mainit­takoon ns. eläkeleikkuri eli elinaikakerroin).

    ilk­ka:
    Mä en vielä ole keksinyt mui­ta kuin työ­markki­natu­ki, koti­hoidon tuki, opin­tora­ha ja opiske­li­joiden asum­is­lisä. Tossa on niistä 148 etu­ud­es­ta vas­ta vajaat 3 pros­ent­tia. Aika mitätön harvennushakkuu. 

    Iro­nista­han tässä koko shows­sa on se, että opin­tora­ha ja asum­is­lisä ovat itseasi­as­sa sel­l­aisia sosi­aalietuuk­sia, jot­ka eniten muis­tut­ta­vat perus­tu­lon ide­olo­giaa. Siinä mielessä, että ne tuo­vat saa­jalleen tietyn min­i­mal­is­tisen perus­tu­lota­son (toki tämä on vastik­keel­lista, ts. riip­pu­vaista opin­nois­sa suo­ri­u­tu­mis­es­ta), ja joiden päälle on mah­dol­lista tehdä töitä menet­tämät­tä välit­tömästi näitä etuuk­sia; mut­ta joi­ta mit­tavam­mat ansio­tu­lot alka­vat leikata.

    Yksi “parhait­en” perus­tu­lon ide­olo­giaa vas­taav­ista jär­jestelmistä on siis yksi suurim­mista kom­po­nen­teista, joi­ta perus­tu­lon on tarkoi­tus kor­va­ta. Toki tässä kohtaa vas­tuu kuit­tailus­ta siir­tyy Kelal­ta verottajalle.

    Myös keskustelu “työn kan­nustin­vaiku­tuk­sista” perus­tu­lon yhtey­dessä tun­tuu ole­van enem­män tietoista pro­pa­gan­daa tai pää säkissä elämistä kuin perus­tu­lon rehellistä arvioimista. Mikäli perus­tu­lo asete­taan niin korkeak­si, ettei asum­is­tukea ja toimeen­tu­lo­tukea tarvi­ta, on rehellistä sanoa kan­nustin­loukku­jen kadon­neen. Tämä kuitenkin var­masti tarkoit­taisi lähem­mäs tuhan­nen euron verova­paa­ta (tai nollavero­pros­ent­tista, tms) perustuloa. 

    Mikäli asum­is­tuk­i­jär­jestelmää tai toimeen­tu­lo­tuk­i­jär­jestelmää uud­is­te­taan (olet­taen että ne säi­lyvät perus­tu­lon yhtey­dessä) on kun­nia kan­nustin­loukku­jen har­ven­tamis­es­ta syytä kohden­taa näi­den jär­jestelmien uud­is­tuk­sille, ei suinkaan perustulolle.

  102. Marko:
    Ei vaan pidän ne eril­lään, kun mak­sa­ja ei vält­tämät­tä, tai usein ole sama. Sama yhteisöveron ja osinkoveron kohdal­la. Eli voiko pääo­man tulon vero­tus nous­ta nykyis­es­tä 32%:sta?

    Osmo Soin­in­vaara:
    Marko. Sotket samaan syssyyn yhteisöveron ja henkilöko­htaisen veron pääo­mat­u­loista. Jos ne las­ke­taan yhteen päästään pääo­mat­u­lo­jen osalta aika lähelle 40 pros­ent­tia, pörssiy­htiöi­den osinko­jen osalta kokon­aisvero taitaa men­nä yli 40 prosentin. 

    Yli 50 pros­ent­tia. ALV mukaan niin >60%.

  103. Mak­sajien edus­ta­ja: Jos tämän laskel­man luvut ovat oikein niin ymmärtääk­seni keskilu­okan (tulot 30–60 t/v)veroastehan nousisi noin 2 prosenttiyksikköä.

    Onko tilanne tosi­asial­lis­es­ti niin, että jos perus­tu­lo toteutetaam (läh­es) kus­tan­nus­neu­traal­isti keski­t­u­loisen työssäkäyvän kannal­ta, jäisi perus­tu­lon taso niin mata­lak­si ettei sil­lä saavute­ta tavoitel­tu­ja hyötyjä?

    Tuon taulukon laskin vain oman itseni vaku­ut­tamisek­si että perus­tu­lo on ajatuk­se­na fiskaalis­es­ti kestävä. Se tuskin on tark­ka pros­entin tai pros­entin osien tarkku­udel­la, ja siinä voi olla jokunen syvem­pikin moka. 

    Lisäk­si Vihrei­den viral­lises­sa mallis­sa on yksi pro­gres­siomut­ka, lisäämässä korkea­t­u­lois­t­en vero­ja ja juurikin alen­ta­mas­sa keski­t­u­lois­t­en. Minä halusin pitää oman malli­ni mah­dol­lisim­man simp­pelinä, tarkoitet­tuna oival­tamisen tuek­si pikem­min kuin käytän­nössä toteutettavaksi.

    Itse, teknis­es­ti ottaen kai ylem­män keskilu­okan edus­ta­jana, olen kyl­lä valmis otta­maan takki­i­ni jonkun kohtu­ullisen kokoisen veronko­ro­tuk­sen — ensi alku­un. Siinä vai­heessa kun pros­en­tit vään­netään kohdalleen, peli on nol­la­summapeliä eli minkä yksi menet­tää sen toinen voit­taa. Sik­si en usko että perus­tu­loon siir­tymistä pystyy hoita­maan ilman että keski­t­u­loisille ker­tyy (toiv­ot­tavasti pienehkö) lisä­taak­ka — ensi alkuun.

    Mut­ta sit­ten uskon että dynaamiset vaiku­tuk­set tule­vat mukaan peli­in. Ihmisiä alkaa siir­tyä tuen­saa­jien puolelta veron­mak­sajik­si, kun kan­nustin­loukut pois­tu­vat ja kaiken­laisen pätkä­työn tekem­i­nen alkaa olla kan­nat­tavaa. Se alen­taa kaikkien vero­ja, myös minun.

    Lisäk­si oma elämä helpot­tuu, kun kohtu­uhin­taista remont­timi­estä ja muu­ta palvelua alkaa olla tar­jol­la. Pystyn keskit­tymään parem­min omaan työhöni johon olen pitkään koulut­tau­tunut, kun ei tarvitse kor­ja­ta jokaista rep­sot­tavaa lat­tial­is­taa ja auton ruosteläiskää, omin pikku kätösin huonoil­la työkaluil­la ja olemat­toma­l­la ammattitaidolla.

    Kun tarpeek­si moni pystyy keskit­tymään omaan erikoisalaansa, ehkä jonkun työstä syn­tyy uusi Nokia, tai sata Vaisalaa, jon­ka mak­samat yhteisöverot alen­ta­vat min­un omaa vero­taakkaani edelleen. Jo Adam Smith kir­joit­ti että erikois­tu­mi­nen ja työn­jako on kaiken vauras­tu­misen perusta.

    Uskon varas­sa­han nuo dynaamiset vaiku­tuk­set tiet­ty ovat. Samal­la taval­la uskon varas­sa on kun fir­ma investoi vaik­ka uuteen työstökoneeseen — kukaan ei pysty var­muudel­la sanomaan että kone mak­saa itsen­sä takaisin. Mut­ta hyviä arvioi­ta pystyy tekemään, ja joskus investoin­ti mak­saa hin­tansa takaisin *ruhti­naal­lis­es­ti*.

  104. Nuo yri­tys­ten vero­pros­en­tit koske­vat btw myös esimerkik­si star­tup­pe­ja, joiden vetäjät elevät nykyäänkin Suomes­sa kau­ra­pu­urol­la, viral­lisen “köy­hyys­ra­jan” alapuolella.

    Tiesit­tekö, että Angry Birdsinkin kehit­täjät eliv­ät pelkäl­lä kau­ra­pu­urol­la ennen menestystä?

  105. Mikko Kivi­ran­ta: Pelkään pahoin että vastik­keet­to­muus on pakos­ta edessämme ennem­min tai myöhem­min, kun koneet tuot­ta­vat yhä enem­män tavaraa, tarvit­se­mat­ta muu­ta vastiket­ta kuin sähkö ja raaka-aineet. 

    Uno­hdit Mikko yhden vastik­keen, nimit­täin pääo­man. Koneet ja muu tuot­ta­va omaisu­us sito­vat paljon pääo­maa, joka on peräisin yksi­ty­isiltä toim­i­joil­ta ja korkein­taan vähäi­sis­sä määrin val­ti­ol­ta. Maail­ma on koneel­lis­tuneem­pi kuin koskaan, ts. elin­ta­son tuot­ta­mi­nen on aina vain riip­pu­vaisem­pi pääomista. Mikähän mah­taisi olla perus­tu­lon vaiku­tus pääo­man­muo­dos­tuk­seen ja omis­tusten pysymiseen Suomessa?

  106. Lukukausi­mak­sut ei olisi ain­oa keino toisaal­ta tuon opin­to­tu­ki ver­sus perus­tu­lo ongel­man ratkaisu­un. Voisi esimerkik­si vähen­tää opiske­li­jaruokailun tai julkisen liiken­teen tukea juuri sen ver­ran että päästään aika plus mii­nus nol­la tilanteeseen.

    Parem­pi tosin taitaisi olla niin että opiskelumak­sut olisi laina­muo­toisia siten, että niitä mak­set­taisin ekat X vuot­ta valmis­tu­misen jäl­keen ja vain jos tulota­so on tietyn suu­ru­inen (joku taisi tämän idean esit­tää täällä?). 

    Jos kaikil­la olisi saman­ver­tainen takaisin­mak­su­velvol­lisu­us niin ei tääl­lä paljoa human­is­te­ja valmis­tu­isi. Human­is­te­jakin tosin tarvi­taan, varsinkin sitä kuu­luisaa perus­tutkimus­ta varten, joten on kansan­talouden kannal­ta tärkeää koulut­taa heitä. Perus­tutkimus hyödyt­tää paljon mm. soveltavia tieteitä (kuten parem­min palkatut kaup­pa- ja insinööri­ti­eteet), mut­ta ei saa tästä hyödys­tä oikein ikinä rahal­lista korvausta.

  107. Tom­mi Uschanov: Olen huo­man­nut, että tämä on kysymys, johon vas­taamista odotet­taes­sa ei kan­na­ta pidät­tää hengitystään.

    Huo­mautet­takoon nyt esimerkik­si, että vuon­na 1999 sääde­tyn Suomen perus­tus­lain 19 § takaa jo nyt julk­i­sista varoista rahoitet­ta­van toimeen­tu­lon kenelle tahansa. Tästä on 14 vuot­ta, mut­ta tule­vaa inti­aanien mai­hin­nousua odotel­laan tässä edelleen.

    Tar­tun nyt tähän. Elämän­ta­painti­aanien osalta eroa ei juuri ole, mut­ta min­un nähdäk­seni on aivan todel­li­nen ris­ki, että taval­lisen työssäkäyvän ihmisen näkökul­mas­ta ero löy­tyy. Case in point:

    Anony­mous: -”Real­isti­nen perus­tu­lo on noin 500 euroa.”

    Täh?!? En tek­isi enää päivääkään duu­nia jos tuon saisi puh­taana käteen. 

    Min­un on vaikea uskoa, että nim­imerk­ki Anony­mous ei tietäisi, että val­ti­ol­ta saa erit­tän hel­posti pyy­det­tyä 500 euroa kuukaudessa puh­taana käteen. Ain­oa kek­simäni seli­tys edel­liselle lain­auk­selle (olet­taen että se on tosi) on, että sosi­aa­li­nen pahek­sun­ta estää tuon rahan hakemisen.

    Pitää ymmärtää, että yhteiskun­nas­samme työ­markki­noiden tilan­net­ta ei voi tarkastel­la yhdel­lä työt­tömyys­lu­vul­la. Diplo­mi-insinöörien työt­tömyys on reilusti alle 3 pros­ent­tia mikä on niin täysi työl­lisyys kuin käytän­nössä voi olla. Jos tarkastel­laan hyv­in­voin­nin pul­lonkaulo­ja, niin min­un mielestäni niitä on samanaikaises­ti mata­lan tuot­tavu­u­den työn kysyn­tä ja korkean tuot­tavu­u­den työn tarjonta.

    Jos perus­tu­lo antaa sig­naalin diplo­mi-insinööreille ja lääkäreille, että on oikeas­t­aan ihan ok notkua thaimaas­sa veron­mak­sajien rahoil­la, niin meil­lä on ongel­ma. (Hyväl­lä tuuril­la toki mukaan thaikku­laan läh­tee joku juristi ja ekonomi/sti, jol­loin vahinko vähän piene­nee) Tämä sig­naloin­tiris­ki on min­un mielestäni todel­li­nen huole­nai­he. Muis­te­len luke­neeni israelilais­es­ta päiväkodista, joka yrit­ti ratkoa myöhästele­vien van­hempi­en ongel­maa talous­teo­ri­an opeil­la aset­ta­mal­la sakon joka ker­ta kun las­ta ei haeta ajois­sa. Van­hem­mat tulk­it­si­vat sakon luvak­si myöhästyä ja alkoi­vat myöhästel­lä entistä enem­män. Päiväkodis­sa yritet­ti­in pala­ta takaisin, sakko pois­tet­ti­in, mut­ta entistä suurem­pi myöhäste­ly jäi.

    Edel­lisen vuok­si en olisi halukas hyyp­päämään suo­raan “perus­tu­lo” nimik­keel­lä kulke­vaan sosi­aal­i­tur­vaan. Sen sijaan negati­ivisen tuloveron malli, joka kos­kee edes osa-aikaisia pätkä­työn­tek­i­jöi­ta, olisi hark­it­semisen arvoinen. Saman rahan piiri­in voisi/pitäisi päästää mm. opiske­li­jat, eläkeläiset, yrit­täjät ja pien­ten las­ten vanhemmat. 

    Onko joku laskenut kuin­ka paljon nuo perus­tu­lo­laskel­mat muut­tuvat jos vielä lisäk­si pois­te­taan kaik­ki palkkat­u­loista tehtävät verovähen­nyk­set? Alka­en asun­to­lain­o­jen koroista päät­tyen työ­matkavähen­nyk­si­in. Ja oikeas­t­aan pk-yri­tys­ten tuet voisi myös pois­taa perus­tu­lon myötä. Taiteil­i­ja- ja urheil­i­ja-apu­ra­hat taita­vat olla aika pieni rik­ka rokas­sa, mut­ta entäpä maataloustuet?

  108. Porkkanaa ja kep­piä, niin tää nuoriso- ja opiske­li­japrob­leema perus­tu­los­sa rat­kee. On sen perus­tu­lon eteen olta­va jotain velvol­lisuuk­si­akin yhteiskun­nan eteen. Ne, jot­ka ei sit­ten oikeesti kykene, ovat asia erikseen…

    Satkun lap­sil­isä rupee tule­maan oma­lle tilille, kun on saanut perusk­oulun pulkkaan. Pari sataa tulee amik­seen tai lukioon menos­ta ja lop­pu­un viemis­es­tä, muuten tip­puu takas satkulle. Työssä käyn­nistä tulee sata­nen per vuos lisää kunnes ~500, kol­man­nen asteen opiske­li­ja sais ~noin saman kuin tämän het­kiset opintorahat.
    Case closed.

  109. ilk­ka:
    Toimeen­tu­lo­tukea ei mak­se­ta esimerkik­si kouluikäis­ten las­ten kotiäidille, jos puolisol­la on töitä. Perus­tu­loa mak­set­taisi­in. Mun mielestä toi on todel­la iso ero. Mun mielestä kouluikäis­ten las­ten kotiäideille ei pidä tukia mak­saa, elleivät ole työn­hak­i­joi­ta. Perus­tu­lon kan­nat­ta­jat ovat eri mieltä.

    Työ­markki­nat­uen­han saa nykyään ilman, että puoli­son tulot sitä estäi­sivät. Joo, ilmeis­es­ti joskus voi joutua työ­markki­napoli­it­tis­ten toimen­pitei­den kohteek­si. Sitä, että ne johtaisi­vat työl­listymiseen, ei kai tarvitse ‘pelätä’ edes niiden, jot­ka oli­si­vat aidosti työhalukkaita.

  110. Pekka Taipale: Tästä muuten sivu­juon­teena: mil­laiselle mutkalle vään­tyy marx­i­lainen aivo, kun pitäisi kansal­lis­taa esimerkik­si Rovio Enter­tain­ment Oy:n tuotantovälineet? 

    Et ole lukenut Solzen­it­synin “Ensim­mäistä piiriä”?

  111. [quote]Minun on vaikea uskoa, että nim­imerk­ki Anony­mous ei tietäisi, että val­ti­ol­ta saa erit­tän hel­posti pyy­det­tyä 500 euroa kuukaudessa puh­taana käteen. Ain­oa kek­simäni seli­tys edel­liselle lain­auk­selle (olet­taen että se on tosi) on, että sosi­aa­li­nen pahek­sun­ta estää tuon rahan hakemisen.[/quote]
    Ker­ros. Ei min­ulle ainakaan start­up-nuore­na ole tul­lut mieleen vaik­ka reilusti alle ton­nil­la ele­len kuus­sa (ilman minkään sortin tukia).

  112. Tämä on tietysti sinän­sä tot­ta, mut­ta on BIEN Fin­land – Suomen perus­tuloverkos­to ry:ssä meitä kus­tan­nus­neu­traal­im­man perus­tu­lon kan­nat­ta­jia yhtä lailla.

    Ja tässä kus­tan­nus­neu­traal­ius siis tarkoit­taa sitä julkisen val­lan puolelta, ei yksit­täisen veron­mak­sa­jan kannal­ta: laskekaa­pa huviksenne mitä vihrei­den mallin 60000/39%/49% tarkoit­taa vaikka­pa 1M€ ansait­se­van osalta. Ja taisi­pa vihrei­den malli lisäk­si vaa­tia 1Mrd€ ver­ran ener­giavero­tuk­sen nos­toa yms.

    Sel­l­ainen laskel­ma olisi hienoa nähdä, jon­ka mukaan sys­teemin muu­tos rahoit­taisi itse itsen­sä, ilman ain­oatakaan veronko­ro­tus­ta. Itse asi­as­sa, julk­istalouden säästöt oli­si­vat toivottavia.

  113. Ville-Pekka Heikkilä: Uno­hdit Mikko yhden vastik­keen, nimit­täin pääo­man. Koneet ja muu tuot­ta­va omaisu­us sito­vat paljon pääomaa, 

    En uno­htanut vaan jätin pois tarkoituk­sel­la. Tuos­sa aspek­tis­sa pakostakin nousee esi­in yhden par­taäi­jän nimi, joka herät­tää melkein saman­laisia prim­i­ti­ivireak­tioi­ta kuin se viik­sekäs H:lla alka­va. Sil­loin pitäisi pystyä kir­joit­ta­maan vielä enem­män kieli keskel­lä käm­men­tä kuin mihin pystyn (ainakaan just nyt). 

    Krug­man muuten muis­taak­seni kir­joit­ti asi­as­ta aika äskettäin.

  114. Tääl­läkin on joka toinen lisäämässä poikkeuk­sia perus­tu­loon, ja koh­ta ollaan samas­sa suos­sa kuin nykyisin. 

    Minä en itse vält­tämät­tä kaipaa niin paljon poikkeuk­sia, mut­ta ne tule­vat mieleen kun ajat­te­len miten tämä saataisi­in oikeasti men­emään läpi. Eli tarken­netaan vielä, että poikkeuk­sien perus­teena näen kak­si asiaa:

    1. Ei tulisi liian suuria muu­tok­sia nykyiseen sys­teemi­in eli vähem­män vas­tus­tus­ta kun euromäärät pysyvät eri tapauk­sis­sa lähel­lä nykyistä.

    2. Vas­tauk­se­na vastik­keel­lisu­u­den kaipu­useen, siinä olisi myös vastik­keel­lisia (ja kan­nus­tavia) osia.

    Häviävänä puole­na olisi tietysti se yksinker­taisu­us. Ja sen puute murentaa koko ideaa perus­tu­losta. Eli joo, näen tässä yhden poten­ti­aalisen ongel­man käytän­nössä perus­tu­lon saamisek­si voimaan.

    Minus­ta perus­tu­lon keskiössä on aja­tus vastik­keet­to­muud­es­ta. Jos ale­taan vaa­tia jotain, niin aina löy­tyy joku, joka putoaa jostain raos­ta pois, ja sitä en halua. Kaik­ki pitää saa­da mukaan.

    Olen myös sitä mieltä, että elämän­ta­painti­aanien sijaan suurem­pi ongel­ma ovat hyvä­tu­loiset, jot­ka voisi­vat alkaa helpom­min lep­pois­ta­maan elämään­sä ja pitämään sap­at­tivu­osia ja vastaavia. 

    Toisaal­ta tämä ei olisi minus­ta niin suuri ongel­ma, kos­ka monil­la on liikaa töitä ja ne saisi­vatkin jakau­tua tasaisem­min kaikille. Kokon­ais­määrä työn­teossa ei toden­näköis­es­ti tämän takia muut­tuisi. (Muista syistä työl­lisyys­ti­lanne toki voi huonontua.)

  115. tcrown: Jos tarkastel­laan hyv­in­voin­nin pul­lonkaulo­ja, niin min­un mielestäni niitä on samanaikaises­ti mata­lan tuot­tavu­u­den työn kysyn­tä ja korkean tuot­tavu­u­den työn tarjonta.

    Jos perus­tu­lo antaa sig­naalin diplo­mi-insinööreille ja lääkäreille, että on oikeas­t­aan ihan ok notkua thaimaas­sa veron­mak­sajien rahoil­la, niin meil­lä on ongelma. 

    Saarel­ma muuten kirjoitti tästä just tovi sitten. 

    Sen sijaan negati­ivisen tuloveron malli, joka kos­kee edes osa-aikaisia pätkä­työn­tek­i­jöi­ta, olisi hark­it­semisen arvoinen. Saman rahan piiri­in voisi/pitäisi päästää mm. opiske­li­jat, eläkeläiset, yrit­täjät ja pien­ten las­ten vanhemmat. 

    Siis vähän niinkuin jenkkilän EITC?

  116. kom­men­taat­tori:
    > Voisiko perus­tu­lo­jär­jestelmän piiri­in pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukau­den kokopäiväi­nen palkkatyörupeama?

    Ei.

    1. Tämä romut­taa jär­jestelmän demokraat­tisu­ut­ta ja yksinker­taisu­ut­ta. Just, kun yritetään päästä turhas­ta byrokra­ti­as­ta eroon, niin sit­ten halu­atkin _lisätä_ lip­pu­lap­pu­rul­janssia. Tääl­läkin on joka toinen lisäämässä poikkeuk­sia perus­tu­loon, ja koh­ta ollaan samas­sa suos­sa kuin nykyisin.

    Kalte­van pin­nan argumentti.

    Lip­pu­lap­pu­rul­janssia tuo­hon ei tarvit­taisi, kos­ka verot­ta­jalle ker­tyy tiedot tehdy­istä töistä automaat­tis­es­ti. Suh­taudun kyl­lä itsekin kiel­teis­es­ti kaiken­laisi­in mon­imutkaistavi­in ele­ment­tei­hin. Tätä päädyin ehdot­ta­maan silti.

    2. Aina löy­tyy joku liian ruma, liian läs­ki, liian tyh­mä, liian “ei koulu­tus­ta alalle”, liian älykäs, liian “työ­paik­ka ei ole pedat­tu sin­ulle”, liian kauan työtön, liian epämiel­lyt­tävä…, joka vaan ei näidän omi­naisuuk­sien­sa takia saa töitä. On siinä sit­ten kiva vas­tail­la byrokraatille kysymyk­seen: “Perustele rumuute­si.”. Ja mitä enem­män nämä nykya­jan työt ovat palve­lutöitä, sitä enem­män tarvi­taan juurikin kat­seenkestäviä supliikkimiehiä…

    Tämä on parem­pi vas­ta-argu­ment­ti. Jos tuo Mikko Kivi­ran­nan kuvaa­ma kehi­tys jatkuu ja mah­dol­lis­es­ti vielä kiihtyy, jos­sa yhä harvem­malle on töitä tar­jol­la, tulee toki jos­sakin pis­teessä liian epäoikeu­den­mukaisek­si pitää sys­teemin piiri­in pääsemisen ehtona työn tekemistä. En osaa kovin hyvin arvioi­da, kuin­ka lähel­lä tuo piste mah­taa olla.

    Itsel­lä on näin kes­ki-ikäisenä tästä työn­haus­ta taas ihan liikaa koke­mus­ta. Jos jostain kum­man syys­tä sen työhais­tat­telun saa, niin aina on liian jotain.

    Olet kuitenkin var­maan sen 6 kk elämäsi aikana tehnyt töitä?

    > Olisi hyvä, että jokaisel­la kansalaisel­la olisi työn tekemis­es­tä koke­mus­ta ennen kuin vastik­kee­ton­ta rahaa alkaa saada.

    Koulunkäyn­ti on koul­u­laisen työtä. Läh­es jokainen kansalainen on jo joutunut yhteiskun­nan pom­pot­tele­mak­si vuosikau­sia. Eikö tämä jo riitä osoit­ta­maan, että osaa yhteiskun­nan sään­nöt ja on saanut jonk­in­moista indok­tri­naa­tio­ta sen arvoistakin?

    Koulunkäyn­ti on joo tärkeää, mut­ta myös hyvin eri­laista kuin työelämässä mukana olem­i­nen. Muis­tan, että ensim­mäisen työ­paikan etsimi­nen ja sit­ten siinä työy­hteisössä toim­imi­nen oli itsel­leni aika suuri haaste. Point­ti­na tässä, että en var­masti ole ain­oa tätä lajia.

    Kokon­aan koti­in en olisi var­masti jäänyt makaa­maan, kos­ka opiskelu on aina kiin­nos­tanut min­ua paljon, mut­ta työn tekemisen olisin saat­tanut pyrk­iä skip­paa­maan kokon­aan jos se olisi ollut mah­dol­lista. Käytän­nössä olisin toteut­tanut tämän opet­tele­mal­la tule­maan toimeen hyvin vähäl­lä rahal­la, minkä olisin saat­tanut kokea helpom­mak­si urakak­si ver­rat­tuna työ­paikan etsimiseen ja työn tekemiseen. Nyt osal­lis­tu­mis­es­ta (hyviä) koke­muk­sia saat­u­ani en enää suh­taudu noin, eikä kiin­nos­tus­tani osal­lis­tua työelämään voisi enää sam­mut­taa perustulolla.

    > Nythän tulev­as­ta työl­listymis­es­tään ovat (kär­jistäen) kiin­nos­tunei­ta vain ne opiske­li­jat, jot­ka usko­vat voivansa valmis­tua ja työl­listyä korkeasti palka­tu­ille aloille. Muut ajau­tu­vat hel­posti oman har­ras­tuneisuuten­sa mukaisille, suo­raan kortis­toon johtaville kult­tuuri- yms. aloille,

    Eiköhän suuri osa työvoimaa ole niitä kas­so­ja, kir­jan­pitäjiä, opet­ta­jia, mekaanikko­ja, hoit­su­ja, keit­täjiä yms.. Vois­in­pa tilas­to­ja kat­so­mat­ta sanoa, että näin on. Niitä kult­tuuripelle­jä työvoimas­ta on häviävän pieni osa (ja mikäs osa näistäkin on työt­töminä, kun työl­lisiä on paaaljon työt­tömiä enem­män). Mut­ta joo, kai­va tilas­tot esi­in, niin…

    Mainitsin, että kyseessä oli kär­jistys. Lisäk­si taisin muo­toil­la hie­man huonos­ti — omas­ta näkökul­mas­tani jo mm. opet­ta­jat kuu­lu­vat tuo­hon “korkeasti palkat­tu­jen” kasti­in 3500 euron kuukau­sian­sioi­neen. Kas­satyön­tek­i­jäk­si taas taitaa päästä ilman koulu­tus­takin (vai olenko väärässä?), ja nyt oli puhe opiske­li­joiden alaval­in­taa koskev­as­ta motivaatiosta.

    > Min­ul­la on tiedos­sa ihmisiä, jot­ka mys­tis­es­ti jäävät työt­tömik­si piakkoin sen jäl­keen, kun ansiosi­don­naiseen vaa­dit­ta­va työssäoloai­ka on täynnä.

    Jo on omi­tu­ista. Min­ul­la ja kenel­läkään, jota tun­nen, ei täl­laisia tut­tu­ja ole, eikä olla niistä kuul­tukaan. Ettei vaan 1) sin­ulle olisi vale­hdel­tu 2) liikut tosi ufo-piireissä.

    Kait täm­möis­es­täkin olisi tilas­to­ja. Ode var­maan voi suo­ral­ta kädeltä sanoa, minkälainen ongel­ma on kyseessä.

    Kuvion yleisyy­destä en osaa sanoa mitään, mut­ta itse tiedän kak­si eri tapaus­ta. Näis­sä siis lomailuhaluinen työn­tek­i­jä sopii työ­nan­ta­jan kanssa yhteisym­mär­ryk­sessä, että hänet irti­san­o­taan, ja palkataan taas myöhem­min takaisin sopi­vana ajankohtana.

    Kyseiset henkilöt eivät varsi­nais­es­ti liiku samoissa ufo-piireis­sä kuin minä, mut­ta mitään syytä heil­lä ei ole ollut asi­as­ta vale­hdel­la. Sinän­sä tämä nyt ei oikeas­t­aan juuri mitenkään liity ketjun aiheeseen. (Miten muuten voit tietää kaik­ki jokaisen tut­tusi tun­tem­at ihmiset ja kuulemat jutut?)

    > Väitän, että täl­lais­ten ihmis­ten liikei­deat ovat eri tyyp­pisiä kuin niis­sä yri­tyk­sis­sä, jois­sa toim­i­taan vapau­den tun­teen inspiroimana ja tehdään asioi­ta sik­si, että halu­taan tehdä – ilman pakkoa.

    Kuten put­ki- ja siivous­fir­moissa? Jos nyt lähde­tään kuitenkin siitä, että työ on perustal­taan pakkoa, ei leikkiä. Pil­vien tasol­la lei­jailu ei auta tosimaailmassa.

    Tuot­tavim­mas­ta työstä, varsinkin jos joht­a­mi­nen rajataan tarkastelun ulkop­uolelle, koko ajan suurem­pi osa alkaa olla juuri sitä, joka muis­tut­taa leikkiä. Suorit­taval­la työl­lä korkean kus­tan­nus­ta­son maat eivät pär­jää, joten mei­dänkin olisi korkea aika oppia leikkimään tuot­tavasti. Ei tästä nyt tässä tämän pidem­min; olen aiheesta paasan­nut jo mon­ta ker­taa ja saan aina samat kom­men­tit ja kettuilut.

    > en usko toimeen­tu­lotuen käytän­nössä enää estävän työn vas­taan­ot­tamista samaan tapaan kuin nyt tapahtuu

    Kun nyt tiedät, että tämä on oikea ongel­ma, niin voisit esit­tää niitä todis­teitakin. Ja mar­gin­aal­i­ta­pauk­sia tai anek­doot­te­ja ei hyväksytä. Vedä tilas­tot esiin.

    Sinäkö siis tarvit­set tilas­to­jen esi­in vetämistä ymmärtääk­sesi miten toimeen­tu­lo­tu­ki luo kan­nustin­loukku­ja? Vai tulk­itsinko jotenkin väärin?

    > älytön­tä että vajaakun­tois­t­en työ­panok­sel­la ei ole yhteiskun­nas­sa käyttöä

    Ihan vaa­ti­mal­la vaa­dit siis täl­laista? Kus­tan­nuste­hokku­us hiiteen! Tiedän­pä yhdenkin paikan, jos­sa kehi­tys­vam­maisia kuskataan tekemään mut­te­rien ruu­vailua työk­seen noin puolipäiväis­es­ti. Hoita­jista tun­tuu, että nämä ovat innos­tunei­ta töistä. Var­maankin kivaa puuhailua. Joka tapauk­ses­sa min­un on vaikea nähdä tässä järkeä. Vankilo­is­sa var­maan työsken­nel­lään vieläkin, ja Soke­va on ole­mas­sa? Suo­mi nousuun! 

    Tämä meni kokon­aan yli hilseen. Toivoisin nimeno­maan, että myös vajaakun­toiset voisi­vat tehdä jonkin­laisen työ­panok­sen sel­l­aisel­la kor­vauk­sel­la, joka on tarkoituk­sen­mukainen työ­nan­ta­jalle. Se olisi parem­pi kuin täysi toimet­to­muus, pait­si jos henkilö on siinä määrin työkyvytön, että hänen työ­panok­sen­sa arvo on nol­la, kuten vaikut­taisi ole­van kuvaa­mas­sasi tapauk­ses­sa kulut huomioiden (mil­lä en halua tietenkään sanoa, ettei kuntout­ta­vana toim­intana tuol­lais­takin silti kan­nat­taisi järjestää).

  117. Pari ehdo­tus­ta.
    1. Perus­tu­lon pitäisi olla alhaisem­pi, mielu­um­min 400 tai jopa alle. Jos harkin­nan­varaista tulee päälle, sen ehto­ja pitää tiuken­taa nykyis­es­tä. Vrt, case Az.
    2. Perus­tu­loa pitäisi leika­ta niiltä joil­la ei ole työhis­to­ri­aa tai koulu­tus­ta lainkaan, ja se pitäisi por­ras­taa. Jo 400 euron perus­tu­lo tek­isi liian houkut­tel­e­vak­si joillekin nuo­rille jäädä vaan van­hempi­en nurkki­in. Eli perus­tu­loa alka­isi saa­da vas­ta kun on tietyn ikäi­nen, tiet­ty työhis­to­ria tai riit­tävästi koulutusta.
    3. Mar­gin­aaliv­erot pitää saa­da alem­mas. 40% on nyky­isin keskilu­okan mar­gin­aaliv­ero, jo työhön läht­e­neel­lä pien­i­t­u­loisel­la se on alhaisem­pi. Perus­tu­lo alen­taa osal­lis­tu­misen kyn­nys­tä näil­läkin mar­gin­aaleil­la, mut­ta asum­is­tukea luku­unot­ta­mat­ta jo aika pienel­lä pal­ka­lla on nettomaksaja.

    Muuten kyl­lä kan­natan. Kir­joi­tan tästä itse sit­ten kun ehdin.

  118. Jatkoe­hdo­tus: mitä jos perus­tu­losta tek­isi nykyisen opin­tora­han suu­ruisen? Toimeen­tu­lotuen ehto­ja hiukan tiukem­mik­si, asum­is­tu­ki jäi­hin tai pieni leikkaus. Ansiovähen­nyk­siä hie­man alaspäin ja vero­taulukko suun­nilleen ennal­laan muu­toin. En laskenut näitä lop­pu­un, voi olla että jos­sain proppaa.

  119. Joopas joopas: Ker­ros. Ei min­ulle ainakaan start­up-nuore­na ole tul­lut mieleen vaik­ka reilusti alle ton­nil­la ele­len kuussa 

    Ei kai siihen poten­ti­aalisen elämän­ta­painti­aanin tarvitse muu­ta kuin saa­da vira­nomainen vaku­ut­tuneek­si että halu­aa tehdä työtä ja poten­ti­aa­li­nen työ­nan­ta­ja vaku­ut­tuneek­si että ei kan­na­ta palkata. Ei tuo­hon sen­tään Oscar-tason näyt­telijän­suorituk­sia vaa­di­ta. Jos ei edes tuo­hon suos­tu, saat­taa joutua tin­kimään siitä viidestä sadasta.

  120. Osmo Soin­in­vaara: Et näköjään kuu­lu kirkkoon…
    Lisäk­si palka­s­tasi pidätetään toista kaut­ta eläke­mak­su ja pakolli­nen työt­tlömyys­vaku­u­tus­mak­su, yhteen­sä 5,75 pros­ent­tia. Molem­mat pakol­lisi­na, palkkaan perus­tiv­ina mak­suina las­ke­taan mukaan vero­tuk­seen, tai niin siis minä laskin. 

    Tarkoi­tatko tosi­aan, että eläke­mak­su ja työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­su jo sisäl­ty­i­sivät tuo­hon 42 pros­entin lin­eaariseen veroon? Jos näin on, niin täl­löin­hän hyvä­tu­lois­t­en vero pienenisi mallis­sasi nykyisestä. 

    Esimerkik­si 60 000 vuodessa ansait­se­val­la espoolaisel­la jää tänä vuon­na vero­jen sekä eläke- ja työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­su­jen jäl­keen käteen noin 39700 euroa, jos hänel­lä ei ole vähen­nyk­siä. Jos perus­tu­lo on 500 eur / kk ja palkkat­u­loista per­itään 42 pros­entin vero, jää hänel­lä käteen 0,58 * 60000 eur + 12 * 500 eur = 40 800 eur. Jos vuosi­t­u­lot ovat mainit­se­maani suurem­mat, kas­vaa käteen jäävä sum­ma nykyiseen ver­rat­tuna entis­es­tään, kos­ka mar­gin­aaliv­ero­pros­ent­ti on noil­la tuloil­la suurem­pi kuin 42. (En vähen­tänyt nykyti­lanteessa tuloista kirkol­lisveroa, kos­ka oletin, että se ei ainakaan kuu­lu tuo­hon 42 %:iin.)

    Ihmette­len vain, kenen saamia raho­ja tässä vähen­netään, jos hyvä­tu­lois­t­en käteen jäävät tulot vain kas­va­vat? Olenko ymmärtänyt jotain täysin väärin?

  121. Mikko Kivi­ran­ta: Tässä yksi tyyp­illi­nen kannustinloukkutapaus.

    Ongel­ma on aivan todel­li­nen. Taan­noin seurasin läheltä vas­taavaa tapaus­ta, jos­sa työtä oli tar­jol­la kesäs­esonk­i­na nelisen kuukaut­ta, muu­na aikana yhteen­sä 1–2kk yleen­sä parin viikon pätkissä. Tuol­laisen pätkän tekem­i­nen rau­nioit­ti kaverin muutenkin tiukan bud­jetin kuukausik­si. Ain­oas­taan korkea työ­moraali sai hänet ylipäätään tart­tumaan noi­hin töihin.

    Siitä huoli­mat­ta tämä keskustelu saa min­ut vaku­ut­tumaan perus­tu­lon mah­dot­to­muud­es­ta. Ihmis­ten tilanteet ovat niin eri­laiset, että ilman minkään­laista tarve­hark­in­taa ei selvästikään saa­da kan­nus­tavu­ut­ta ja minim­i­toimeen­tu­loa kohtaa­maan. Puhutaan jäl­jelle jäävistä harkin­nan­varai­sista tuista ja eri­lai­sista ikä- jne ker­toimista perustuloon. 

    Tukivi­idakos­ta ei siis päästä eroon. Jäl­jelle jäävät dynaamiset vaiku­tuk­set jot­ka ovat täysin arvailun varas­sa. Huonos­ti ansait­se­vien pätkä­työläiset kan­nus­t­a­mi­nen töi­hin ei auta, jos tuloast­eikon yläpäässä ale­taan lep­pois­taa. Vihrei­den mallin mukainen perus­tu­lo kun korot­taisi keski­t­u­lois­t­en vero­tus­takin aika lailla.

  122. Nyky­i­sistä tuista opin­to­tu­ki edel­lyt­tää opiskelua, työt­tömyys­tu­ki / työ­markki­natu­ki työ­markki­noil­la (ainakin nimel­lis­es­ti) oloa, koti­hoidon­tu­ki pien­ten las­ten hoita­mista kotona ja toimeen­tu­lo­tu­ki sitä, että koko ruokakun­ta on pien­i­t­u­loinen Lisäk­si on kuitenkin suurehko joukko porukkaa, jon­ka palkkat­u­lot ovat hyvin pienet tai olemat­tomat, mut­ta jot­ka eivät ole nykyisel­lään oikeutet­tu­ja mihinkään tuki­in. Tämän joukon tulo­ja perus­tu­lo kas­vat­taa selvästi. 

    Isom­pi­enkin las­ten koti­hoi­dos­ta, “välivu­o­sista” työn­teon lomas­sa ja eri­lais­es­ta lep­pois­tamis­es­ta (hen­gailua säästöil­lä tai puoli­son pal­ka­lla ja olemat­tomil­la tai hyvin pie­nil­lä omil­la tuloil­la) tulisi heti huo­mat­tavasti kan­nat­tavam­paa, jos kuukausi­t­u­lo olisikin nol­lan sijas­ta tuo perus­tu­lon noin 500 euroa. Tämä joukko ei ole var­maan nykyisel­lään niin suuri, että asial­la olisi kovin suur­ta merk­i­tys­tä, mut­ta ainakin itseäni huolestut­taisi, kan­nus­taisiko perus­tu­lo use­ampia ihmisiä täl­laiseen eri­laiseen osit­taislep­pois­tamiseen (välil­lä töis­sä käy­den ja välil­lä säästöil­lä / puoli­son pal­ka­lla + perus­tu­lol­la elellen). Hyv­in­voin­ti­val­tio kun taitaa perus­tua siihen, että koulutet­tu keskilu­ok­ka jak­saa käy­dä kokopäivätöis­sä läh­es tauot­ta suun­nilleen koko työuransa.

    Kyl­lä nyky­isinkin voi kikkail­la itselleen välivu­osik­si työt­tömyys­tur­vaa, mut­ta se vaatii aika paljon enem­män vaivan­näköä (ei saa itse irti­sanoutua töistä ettei tule karenssia, pitää rava­ta työkkäris­sä ja teesken­nel­lä työn­hakua, ei saa tehdä edes sat­un­naisia keikko­ja ylläpitääk­seen osaamis­taan joten koulutet­tu väki ei ehkä uskalla heit­täy­tyä) ja lisäk­si se vaatii hie­man jous­tavaa moraalia tukien nos­tamisen suh­teen. Perus­tu­lon osalta kumpaakaan ei vaa­dit­taisi, joten perus­tu­lo olisi kun­nol­liselle ja tun­nol­liselle mut­ta työelämässä kyynistynelle ja “arvo­jaan tark­ista­neelle” ajoit­taislep­pois­ta­jalle tai kotona isom­piakin lap­sia hoita­maan halu­avalle pieni lottovoitto. 

    Jos perus­tu­lo toteutet­taisi­in negati­ivise­na tuloverona, tätä ongel­maa ei kai olisi, joten se olisi mielestäni paljon kan­natet­tavampi vaihtoehto.

  123. ilk­ka: Mun mielestä kouluikäis­ten las­ten kotiäideille ei pidä tukia mak­saa, elleivät ole työn­hak­i­joi­ta. Perus­tu­lon kan­nat­ta­jat ovat eri mieltä.

    Mun mielestä tuos­sa ei ole suur­ta ongel­maa, vaan kyse on oikeas­t­aan samas­ta asi­as­ta kuin siinä, jos siir­ryt­täisi­in per­heko­htaiseen vero­tuk­seen. Siis olet­taen, että se puoliso tuos­sa tapauk­ses­sa saisi suo­ma­laista keskipalkkaa. 

    Ajat­telepa tilan­net­ta, että van­hem­mat jaka­vatkin hom­man niin, että ensin töi­hin menee puolek­si vuodek­si isä ja sit­ten toisek­si puolek­si vuodek­si äiti. Täl­lä tavoin mak­set­ta­va vero jää vero­pro­gres­sion vuok­si huo­mat­tavasti alem­mas kuin jos vaikka­pa isä tekee koko vuo­den työtä ja äiti on koko vuo­den kotona. Onko tämä oikeu­den­mukaista? Perus­tu­losys­tee­mis­sä tasaverol­la toteutet­tuna nuo vai­h­toe­hdot tuli­si­vat tasa-arvoisik­si kuten myös kaik­ki muukin van­hempi­en väli­nen työn jakaminen. 

    ilk­ka: Useim­mil­la suo­ma­laisil­la on tilil­lä rahaa, omis­tusasun­to, saa­vat sään­nöl­listä kuukausir­a­haa van­hem­mil­taan tai asu­vat per­heessä jos­sa jol­lain on tulo­ja. Näi­den tulo­jen tai omaisu­u­den takia useim­mat eivät voi vai­vat­tomasti tip­pua toimeen­tu­lotuen piiriin.

    Ja eikö siis ole hyvä, että kan­nuste­taan juuri elämään säästeliästä, ei tuh­lail­e­vaa elämää ja siten itse pane­maan jotain pahan päivän var­alle. Minus­ta toimeen­tu­lotuen yksi ongel­ma on juuri siinä, että se tuhoaa parhaal­la mah­dol­lisel­la taval­la kaik­ki insen­ti­iv­it ihmiseltä koit­taa pan­na elämään­sä kun­toon, kos­ka jos siitä panee vähänkin säästöön pahan päivän var­alle, niin sit­ten rokote­taan. Se ei myöskään kan­nus­ta koit­ta­maan alen­ta­maan asum­is­meno­ja, kos­ka kaik­ki siinä säästyvä raha menee suo­raan tuen alen­e­misen mukana mui­hin taskuihin. 

    Mis­sään tässä ei olisi minus­ta juuri ongel­maa, jos toimeen­tu­lo­tu­ki olisi oikeasti vain väli­aikainen tukimuo­to, jol­la päästään yli jostain tiukas­ta paikas­ta elämässä. Täl­laiseen tilanteeseen ei tarvi­ta mitään insen­ti­ive­jä. Ongel­mat syn­tyvät siitä, kun ale­taan elämään pitkään sen varassa. 

    ilk­ka: Tossa on niistä 148 etu­ud­es­ta vas­ta vajaat 3 pros­ent­tia. Aika mitätön harvennushakkuu.

    Tai sit­ten ei. Oleel­lista ei ole siiv­ota pois jokaista eri­ty­istapaus­ta, joi­ta tulee käsit­te­lyyn kouralli­nen vuodessa, vaan siiv­ota pois niitä tukimuo­to­ja, joi­ta suuret määrät ihmisiä käyttävät.

  124. Link­ki ei toimin­ut, en osaa sanoa mik­si, mut­ta ehkäpä Win­dows 8 ei kopi­oidu aina kaikkea tietoa

    Mut­ta lyhyesti: Tarkastelu­joukos­sa oli 3240 työtön­tä Mikke­lin alueelta
    Työt­tömyy­den pitu­us­jaku­ma oli
    12 vko ja alle 1225
    13–26 viikkoa 671
    27–39 viikkoa 289
    40–52 viikkoa 180
    53–78 viikkoa 255
    79–104 viikkoa 147
    105+ viikkoa 473

    Eli vuo­den jäl­keen näkyy jonkin­lainen pikku piik­ki, mut­ta 500 päivän tienoil­la ei mitään
    Nuo +105 viikon jäl­keen eivät enää juurikaan työl­listy avoimille markkinoille.

    Min­ul­la oli parem­piakin tilas­to­ja, mut­ta Win­dows 8 lataus tuhosi kirjanmerkkikirjaston

    1. Mut­ta lyhyesti: Tarkastelu­joukos­sa oli 3240 työtön­tä Mikke­lin alueelta

      Tuos­ta tilas­tos­ta ei näy, onko 500 päivän eli sadan viikon kohdal­la pik­ki vai ei. Pitäisi olla tilas­to viikon tarkku­udel­la. Onko 99. viikko esimerkik­si korkeam­mal­la kuin 88. viikko.

  125. Ris­to: Työ­markki­nat­uen­han saa nykyään ilman, että puoli­son tulot sitä estäi­sivät. Joo, ilmeis­es­ti joskus voi joutua työ­markki­napoli­it­tis­ten toimen­pitei­den kohteek­si. Sitä, että ne johtaisi­vat työl­listymiseen, ei kai tarvitse ‘pelätä’ edes niiden, jot­ka oli­si­vat aidosti työhalukkaita. 

    Työ­markki­nat­uel­la ole­vat todel­la “joutu­vat” työvoimak­oulu­tuk­seen ja myös töitä osoite­taan (siis osoite­taan töitä joi­ta pitää hakea, päätök­sen työl­listämis­es­tä toki tekee työ­nan­ta­ja). Akti­iv­i­toimen­piteestä tai työstä kieltäy­tymi­nen johtaa karenssi­in. Näitä ihan oikeasti jael­laan: TEM ana­lyysin 31/2011 mukaan 2007–2009 annet­ti­in yhteen­sä 266.000 lausun­toa moitit­tavas­ta menet­telystä, eli melkein 90.000/vuosi. Kun työt­tömiä on yhteen­sä 180.000, niin mun mielestä on selvää ettei työ­markki­natukea juuri saa ellei oikeasti halua töitä. Hyvä niin: ei yhteiskun­nan pidä tukea lor­vailua, mut­ta työt­tömät työn­hak­i­jat todel­lakin ansait­se­vat yhteiskun­nan tuen.

    (Toki osa karens­seista ovat aivan kohtu­ut­to­mia suh­teessa rikko­muk­seen, mut­ta näi­den sään­tö­jen hienosäätö ei tietenkään edel­lytä koko jär­jestelmän romut­tamista. Ja tätä säätöä tarvi­taan perus­tu­lo­maail­mas­sakin, kos­ka perus­tu­lo­maail­mas­sakin suuri osa työt­tömistä olisi ansiosi­don­naisel­la päivärahalla.)

    Karenssienkin ajal­ta voidaan mak­saa toimeen­tu­lo­tukea, mut­ta se on (syys­tä) niin jyrkästi tarve­hark­in­tainen ettei sitä yleen­sä mak­se­ta. Eli työssäkäyvän kotiäidille ei toimeen­tu­lo­tukea tipu. Eli tässä suh­teessa perus­tu­lo olisi suuri muutos.

    Ei mun mielestä mikään ihme, että jois­sain tutkimuk­sis­sa perus­tu­lon on arvioitu vähen­tävän työl­lisyyt­tä nimeno­maan kotiäi­tiy­den lisään­tyessä. Jos nyt ollaan huolis­saan koti­hoidon tuen vaiku­tuk­ses­ta äitien työl­lisyy­teen, niin tun­tuu työl­lisyy­den kannal­ta hul­lul­ta kehitel­lä sys­teemiä jos­sa vas­taavaa etu­ut­ta saisi lapsen ole­mas­saolosta ja iästä riippumatta.

  126. ilk­ka: Eläke­mak­sut ovat kuitenkin mukana niis­sä luvuis­sa joi­ta perus­tu­lon kan­nat­ta­jat kauhis­tel­e­vat, joten tot­ta kai niiden pitää olla mukana niis­sä luvuis­sa jois­sa kauhis­tel­laan perustuloa.

    Ok, mitä on siis efek­ti­ivi­nen mar­gin­aaliv­ero työt­tömälle nykyti­lanteessa (siis kaik­ki tukien putoamiset + marginaalivero)? 

    Asum­istues­ta:
    ilk­ka: Kun se on pakko olla, niin se pitäisi tehdä sel­l­aisek­si että siitä olisi mah­dol­lisim­man vähän hait­taa. Eli pitäisi lieven­tää tuloso­vi­tus­ta, jot­ta asum­is­tu­ki ei leikkau­tu­isi aina kokon­aan pois kun menee töi­hin. Kan­nus­tavu­u­den kannal­ta­han ongel­mana ei ole se, että työtön saa paljon asum­is­tukea, vaan se että työssäkäyvä ei saa yhtään asumistukea. 

    Kyl­lä minus­ta korke­as­sa asum­istues­sakin on merkit­tävä kan­nusti­non­gel­ma, nimit­täin se, että se kan­nus­taa korkeampi­in asumisku­lui­hin kuin mitä olisi omas­ta taskus­ta valmis maksamaan. 

    Esimerk­ki:
    Helsinkiläi­nen asum­istuen (+toimeen­tu­lotuen) varas­sa vuokrayk­siössä asu­va ei ole innos­tunut kek­simään edullisem­paa asum­is­muo­toa itselleen, kos­ka siinä säästyvä raha menee isol­ta osin tukien lasku­un ja hai­tan (=asum­is­mukavu­u­den laskun) kär­sii hän yksin. Sen sijaan mata­la­palkkaista työtä tekevä tai opiske­li­ja on valmi­impi muut­ta­maan syr­jem­mälle, kimp­pa-asumaan, jne., kos­ka asum­is­menois­sa säästyvä raha kilah­taa omaan tasku­un. Pahim­mil­laan tämä voi siis johtaa siihen, että Helsin­gin yksiöis­sä asuu työt­tömiä ja sit­ten Van­taal­ta pieni­palkkaiset käyvät Helsingis­sä töissä. 

    Omas­ta mielestäni nyky­istä vastik­kee­ton­ta asum­is­tukea fik­sumpi sys­tee­mi olisi se tääl­lä mainit­tu Sin­ga­poren sosi­aal­i­tili, jonne itse mak­set­taisi­in rahaa ja sen tul­lessa “täy­teen” verot keveni­sivät. Sit­ten tarvit­taes­sa sieltä saisi tukea. Tämä kan­nus­taisi myös sil­loin tukien varas­sa ollessa koit­ta­maan min­i­moimaan tuk­i­tarpeen­sa, kos­ka mitä enem­män sieltä tililtä nos­taisi rahaa, sitä pidem­pään sit­ten jou­tu­isi jatkos­sa mak­samaan korotet­tua veroa sen tilin uudelleen täyt­tämisek­si. Se kan­nus­taisi säästämään ja han­kki­maan omis­tusasun­non, kos­ka velat­toman omis­tusasun­non tilanteessa tarvit­ta­va tukimäärä ei juuri tiliä verottaisi.

  127. Äh, tiesin jo vas­tates­sani, että tästä “keskustelus­ta” ei tule mitään. Olet byrokraat­ti, sin­ul­la on negati­ivi­nen ihmisku­va ja uskot, että jokaises­sa tari­nas­sa on kak­si tai enem­män yhtä merkit­tävää puol­ta. Vedät esi­in mar­gin­aal­isia tai imag­i­naarisia tapauk­sia ja vaa­dit, että ne ote­taan keskusteltaviksi. Vaik­ka kovasti luulet, ettei sin­ua hui­ja­ta ja sin­ul­la on “medi­aluku­taitoa”, niin oppi­masi puoli­to­tu­udet pilka­h­ta­vat esi­in kir­joituk­sis­tasi. Keskustelukump­panisi ovat pieniä lap­sia, joi­ta täy­tyy oikaista jokaises­ta pikku“virheestä” (vai onko tämäkin sel­l­ainen kiva pieni rooli, jota vedät…). Kun kysyn tilas­to­ja asioista, niin näyt­tää siltä, että vaikka­pa toimeen­tu­lo­tu­ki ja kan­nustin­loukku ‑asia on sinus­ta niin itses­tään­selvyys ja laa­ja ongel­ma, ettei mitään todis­tei­ta tarvita.

    Tiedok­sesi:

    Toimeen­tu­lo­tu­ki on viimeisen noin 20 vuo­den aikana ollut vuosit­tain hiukan vai­hdellen 600 miljoon­aa euroa (siis eurot markkoina mark­ka-aikana, jot­tet tart­tuisi pikkua­sioi­hin). Suomen val­tion bud­jetik­si kaavail­laan 54,1 mil­jar­dia euroa täk­si vuodek­si. Kysymys on noin pros­en­tista bud­jetista. Minus­ta täl­laisen suht mar­gin­aalisen määrän vaiku­tus on juurikin marginaalinen.

    Lai­tan nyt kuite­skin vähän alkua, mitä vastasin.

    »> Voisiko perus­tu­lo­jär­jestelmän piiri­in pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukau­den kokopäiväi­nen palkkatyörupeama?

    » Ei.

    » 1. Tämä romut­taa jär­jestelmän demokraat­tisu­ut­ta ja yksinker­taisu­ut­ta. Just, kun yritetään päästä turhas­ta byrokra­ti­as­ta eroon, niin sit­ten halu­atkin _lisätä_ lip­pu­lap­pu­rul­janssia. Tääl­läkin on joka toinen lisäämässä poikkeuk­sia perus­tu­loon, ja koh­ta ollaan samas­sa suos­sa kuin nykyisin.

    > Kalte­van pin­nan argumentti.

    Arrggh­h­hh! Kyökki­filosofi iski! Nyt äkkiä tuhkaa päälle ja 10 Ave Mari­aa! Ja seu­raavaa sivua linkkei­neen opet­tele­maan nurkkaan:

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe

    > Lip­pu­lap­pu­rul­janssia tuo­hon ei tarvit­taisi, kos­ka verot­ta­jalle ker­tyy tiedot tehdy­istä töistä automaattisesti.

    Nos­tan Argu­men­tum ad jotain, kun jo nykysys­teemil­lä kaik­ki tiedot ker­tyy automaat­tis­es­ti ja silleen.

    Mut­ta jos nyt jätetään tämä pätem­i­nen, kos­ka on selvää, etten kalte­vu­ut­ta tässä tarkoit­tanut, vaik­ka ihan sel­l­aise­na se tuli kir­joitet­tua. Siis kun ynnäät kaiken tääl­lä ehdote­tun lisä­tauhkan perus­tu­lon edel­ly­tyk­si­in, niin miten paljon lisäby­rokra­ti­aa kaikesta siitä tulee niin yhteiskun­nalle kuin yksilölle niin peri­aat­teessa kuin käytän­nössä yms.. Kun nyt lisätään joku kokon­aisu­us ja siihen kokon­aisu­u­teen kokon­aisu­us yms. n=1, n=2, n=3, niin kyl­lä se vaan mon­imutkaistuu, ja se lisä ei koskaan ole (tai siis läh­es koskaan, jot­tei olla kalte­via tai ad, eikun piti jät­tää pätem­i­nen pois, ärrin­mur­rin) ihan mutka­ton juttu.

    Lopuk­si:

    Mut­ta joo kaikin mokomin julista itsesi “keskustelun” voit­ta­jak­si. Tak­er­ru yksi­tyisko­hti­in, liioit­tele, mut­ta ennen kaikkea epäile lähim­mäisiäsi vilunkipelistä ja pyri aset­ta­maan hei­dän elämälleen esteitä ja itsesi muiden yläpuolelle.

  128. Viherinssi: Perus­tu­lon ja lukukausi­mak­su­jen yhdis­telmä tuot­taisi parem­man lop­putu­lok­sen simp­pe­lim­min. Ilman lukukausi­mak­su­ja taas mitään insen­ti­iviä valmis­tu­miseen ei tuk­i­jär­jestelmästä tule.

    Kan­natan lukukausi­mak­su­ja, mut­ta kyl­lä minus­ta perus­tu­losys­tee­mi ilmankin niitä kan­nus­taa valmis­tu­maan, kos­ka kuka­pa sen perus­tu­lon varas­sa halu­aisi elää? 

    Nykyti­lanne on se, että on hyvin mata­la opin­tora­ha (jon­ka varas­sa ei var­masti kukaan huvikseen vain oleile, kos­ka työt­tömäk­si ilmoit­tau­tu­mal­la saa rutkasti enem­män rahaa käteen), jon­ka päälle saa tehdä töitä mata­lal­la vero­pros­en­til­la. Tämä on oikeas­t­aan erään­lainen perus­tu­lo­ma­lli tosin sil­lä erol­la, että ne ensim­mäiset tuloeu­rot ovat todel­la kevyesti verotet­tu­ja. Sit­ten vero­pro­gres­sion ansios­ta vero­tus kiristyy rajusti, kun valmis­tuu ja siir­tyy sinne keski­t­u­loisek­si tulonsaajaksi. 

    Nyt ehdote­tus­sa perus­tu­lo­ma­llis­sa perus­ta­so olisi korkeampi, mikä mah­dol­lis­taisi parem­min pelkästään sen varas­sa elämisen ja pelkästään opin­toi­hin keskit­tymisen kuin nykyi­nen opin­to­tu­ki. Toisaal­ta se verot­taisi rankem­min niistä ensim­mäi­sistä tuloeu­roista kuin nykysys­tee­mi, mikä toden­näköis­es­ti johtaisi siihen, että opiske­li­jat vähen­täi­sivät opiskelun ohes­sa työntekoa. 

    Tuo on muuten mie­lenki­in­toinen jut­tu, että vaik­ka työt­tömil­lä sys­tee­mi muut­tuisi nyky­istä kan­nus­tavam­mak­si työn­te­olle, niin opiske­li­joil­la se olisi juuri päin­vas­tainen ja vielä aika rankalla tavoin.

  129. Nukku­Mat­ti: Miten niin ei auttaisi?

    Olen aivan var­ma, että perus­tu­lon toteutues­sa moni nykyi­nen työtön keskit­ty­isi han­kki­maan lisäan­sioi­ta mon­en­lai­sista töistä (pätkä­työt, osa-aikatyöt, jne.) sen sijaan, että nykyään hänen kan­nat­taa keskit­tyä hake­maan toimeen­tu­lo­tukea yms. nöyryy­tyk­ses­tä huolimatta. 

    Olen muuten melkoisen vaku­ut­tunut tästä. Täl­lä het­kel­lä suuren osan mata­latuot­tois­es­ta pätkä- ja osa-aikatyöstä tekevät opiske­li­jat, joil­la on jo tietyl­lä tapaa perus­tu­lo (opin­tora­ha). Tosin opiske­li­joiden efek­ti­ivi­nen mar­gin­aaliv­ero pätkätöis­sä on tyyp­il­lis­es­ti hyvin pieni, pienem­pi kuin se olisi työt­tömäl­lä edes perus­tu­lon olois­sa. Opiske­li­ja voi kos­ka vain ottaa vas­taan keikka­muo­toista työtä ilman mitään ylimääräistä byrokra­ti­aa. Työtön­tä ran­gais­taan tukien mene­tyk­sel­lä ja ilmoitusvelvollisuuksilla.

  130. Per­heen yhteisverotuksesta

    Viherinssi: Jos lisäpro­gres­sio­ta ei ole, näin käy. Jos lisäpro­gres­sio on, näin ei vält­tämät­tä mitenkään yleis­es­ti käy. 

    Näin­pä. Jos se lisäpro­gres­sio kos­ki tulo­ja, jot­ka ylit­tävät 60 000€, niin noin paljon ansait­se­via on tuol­la yllä postatun taulukon perus­teel­la 5% tulon­saa­jista, joten aika mar­gin­aalis­es­ta ilmiöstä olisi kyse. 

    Paljon tyyp­il­lisem­pää on minus­ta se tilanne, että molem­pi­en ansiot ovat tuon rajan ala­puolel­la, mut­ta eivät kuitenkaan keskenään samat. Per­heko­htainen vero­tus (ja tasavero­ma­llil­la toteutet­tu perus­tu­lo) toisi samalle viivalle per­heet, jois­sa nyt “opti­maalis­es­ti” van­hem­mat saa­vat yhtä suur­ta palkkaa, ja per­heet, jois­sa tulo­jen välil­lä on eroa.

  131. Jkzk: Vas­taus löy­tyy työeläke­mak­su­jen kasvus­ta: ali­jäämä kus­tan­netaan suo­raan palka­nsaa­jien palka­s­ta – tai siis, eläke­mak­sus­ta, jon­ka Saarel­ma väit­tää ole­van “säästöön laitet­tua rahaa”. 

    Olisit nyt edes lukenut sen, mitä kir­joitin, kun oikein lain­aus­merkkei­hin pan­it min­un nimis­säni tek­stin, jota en kir­joit­tanut. Minä juuri en kir­joit­tanut, että eläke­mak­sut menevät säästöön, vaan että ne kar­tut­ta­vat van­hu­useläket­tä. Ne siis nos­ta­vat sitä rahamäärää, mihin sit­ten eläk­keel­lä jäädessään on oikeutettu. 

    Jos olet tästä eri mieltä, niin ker­ro ihmeessä, minkä perus­teel­la sinus­ta täl­lä het­kel­lä työeläk­keet mak­se­taan ihmisille, jos ei sen mukaan, miten kauan he ovat niitä tel-mak­su­ja mak­sa­neet ja kuin­ka suuria mak­sut ovat olleet? 

    Minä en väitä, että suo­ma­lainen sys­tee­mi olisi kokon­aan rahas­toi­va, vaan ain­oas­taan, että mak­set­tu­jen eläke­mak­su­jen ja saata­van eläk­keen välil­lä on yhteys. Ymmär­rätkö näi­den kah­den eron?

  132. tcrown: Ei kai siihen poten­ti­aalisen elämän­ta­painti­aanin tarvitse muu­ta kuin saa­da vira­nomainen vaku­ut­tuneek­si että halu­aa tehdä työtä ja poten­ti­aa­li­nen työ­nan­ta­ja vaku­ut­tuneek­si että ei kan­na­ta palkata. Ei tuo­hon sen­tään Oscar-tason näyt­telijän­suorituk­sia vaa­di­ta. Jos ei edes tuo­hon suos­tu, saat­taa joutua tin­kimään siitä viidestä sadasta. 

    Tarkoi­tatko että mikäli “osoit­taudun” epäpäteväk­si puhe­lin­myyjäk­si, siivoo­jak­si, jne alkaa rajaa sataa laari­in yli viisi sataa kuukaudessa?

  133. kom­men­taat­tori: Et siis tiedä, että neukuis­sakin oli tietokonepelikehitystä?

    Hihii. Muis­tan kyl­lä her­ar Pajit­novin tuo­tok­sen, kun sen ensim­mäi­nen mus­tavalkoinen ver­sio putkahti Fidonetistä. Mut­ta oli­vatko her­ra Pajit­novin aiv­ot neu­vos­to-omaisu­ut­ta? Ei ihme että sen yksi­ty­istämi­nen 1990-luvul­la aiheut­ti kaamea­ta tuhoa…

  134. Mikko Kivi­ran­ta: Et ole lukenut Solzen­it­synin “Ensim­mäistä piiriä”?

    Itse asi­as­sa kyl­lä, ja tätä oival­lus­ta tässä tavoit­telinkin: kun tuotan­tovä­lineinä ovat tieto ja äly eivätkä hiili ja teräs, niin niiden sosial­isoimi­nen vaatii vielä perus­teel­lisem­paa sor­tokoneis­toa kuin Par­ta-Kallen aikaan.

  135. ilk­ka: Karenssienkin ajal­ta voidaan mak­saa toimeen­tu­lo­tukea, mut­ta se on (syys­tä) niin jyrkästi tarve­hark­in­tainen ettei sitä yleen­sä makseta.

    Ainakin se tääl­lä ollut az:n jut­tu oli tältä osin täysin päin­vas­tainen. Hän oli suo­raan sanonut, ettei hae töitä eikä aiokaan hakea. Yhdessä paikas­sa häneltä oli leikat­tu 20% toimeen­tu­lotues­ta, mut­ta Helsingis­sä oli mak­set­tu täytenä. 

    Mihin tuo käsi­tyk­sesi siitä, ettei karenssin aikana mak­set­taisi toimeen­tu­lo­tukea perus­tuu? Käsit­tääk­seni laki sal­lii sen leikkaamisen 20%:lla, mut­tei kokon­aan pois­tamista pelkästään karenssille jou­tu­misen perusteella. 

    Omas­ta mielestäni tuo karenssipelleily on yksi syy, mik­si koko touhus­ta pitäisi päästä eroon. Hyvät selit­täjät osaa­vat kiemur­rel­la niistä karens­seista ohi jou­tu­mat­ta työl­lis­te­tyik­si ja toisaal­la sit­ten jotkut joutu­vat ilman omaa syytään karenssille, kun virkail­i­ja tulk­it­see jotain jut­tua liian tarkasti. Minus­ta sys­tee­mi, joka perus­tuu tuol­laiselle teat­ter­ille, jota tuen­hak­i­jan, työ­nan­ta­jan ja työvoimavi­ra­nomais­ten pitää käy­dä, on niin syvältä, että sen saisi pois­taa kokonaan. 

    Ansiosi­don­nais­es­ta taas pitäisi tehdä vapaae­htoinen vaku­u­tus, jol­loin jäisi vaku­u­tusy­htiön murheek­si seu­ra­ta sitä, ovatko ansiosi­don­naisen saa­jat akti­ivis­es­ti hak­e­neet töitä.

  136. Pekka Taipale: Itse asi­as­sa kyl­lä, ja tätä oival­lus­ta tässä tavoit­telinkin: kun tuotan­tovä­lineinä ovat tieto ja äly eivätkä hiili ja teräs, niin niiden sosial­isoimi­nen vaatii vielä perus­teel­lisem­paa sor­tokoneis­toa kuin Par­ta-Kallen aikaan. 

    Mihin tuos­sa “perus­teel­lista sor­tokoneis­toa” tarvi­taan? Pelkkä pro­gres­si­ivi­nen vero­tus toimii ihan hyvin. Täl­lä saadaan niin Chris­tiano Ronal­don jalat kuin Rovion ohjel­moit­si­joiden aiv­otkin “sosial­isoitua”. Oleel­lista noiden molem­pi­en, Ronal­don ja Rovion ohjel­moit­si­jan kohdal­la on se, että Oba­man sanoin “they did­n’t build it”. Heil­lä on mah­dol­lisu­us hyö­tyä siitä, että nyky-yhteiskun­nas­sa toisaal­ta jalka­pal­lon kat­selu on erit­täin suosit­tua ja toisaal­ta joka taskus­ta löy­tyy äly­puhe­lin. Nämä asi­at eivät ole hei­dän omaa ansio­taan, joten ei ole kyse mitenkään sor­rosta, että yhteiskun­ta, joka nämä asi­at on tuot­tanut, ottaa oman osansa hei­dän markki­na-arvos­ta ja jakaa muille.

  137. Prometheus:
    Mis­täköhän sin­ulle on syn­tynyt käsi­tys, että puo­lus­tan nyky­istä jär­jestelmää, jos kri­ti­soin perustuloa?

    En väit­tänyt, että puo­lu­s­tat nyky­istä jär­jestelmää (ei sitä tai­da lop­ul­ta puo­lus­taa juuri kukaan — ei vaan ole uskallus­ta pistää sitä remont­ti­in), vaan arvelin sen ole­van sin­ulle helpom­pi sietää sikäli kun se ei ole saanut sin­ua muut­ta­maan maas­ta pois.

    Nykyi­nen jär­jestelmä sopii niin huonos­ti nykyaikaan, että kehnokin perus­tu­lo­jär­jestelmä olisi var­maan paran­nus, hyvin virite­tys­tä nyt puhumattakaan.

    Perus­tu­lon vas­tus­ta­jat ajat­tel­e­vat aivan liikaa sitä miten joku “nilk­ki” saat­taisi käyt­täy­tyä, kun oleel­lista on se miten ihmiset noin yleis­es­ti käyt­täy­ty­i­sivät. Aina on pieni joukko työn­vieroksu­jia, jot­ka vält­televät työtä oli sys­tee­mi mikä tahansa. Suurin osa työt­tömistä on työhaluisia ja perus­tu­lo antaa tälle joukolle hyvän mah­dol­lisu­u­den edes keikkatöi­hin kun ker­ran vak­i­tu­inen työ­suhde on vähenevä luonnonvara. 

    Jos perus­tu­lo mais­tuu vastik­keet­toma­l­ta rahan jakamiselta, voi sen mieltää vaik­ka kohtu­ullisek­si kor­vauk­sek­si globaalin markki­na­t­alouden aiheut­ta­mas­ta työelämän epä­var­muud­es­ta. Ne onnel­liset, joil­la on työtä ja tulo­ja “palaut­ta­vat” tämän kor­vauk­sen veroina val­ti­olle osit­tain tai kokon­aan ansio­ta­son mukaan.

  138. Kyl­läpäs tääl­lä kuo­huu melkoinen käsi­tys­ten sekamel­s­ka! Nyt pitäisi olla yksi selkeä ehdo­tus, jos­ta keskusteltaisi­in. Ottaisi­pa edes joku kan­taa min­un van­haan ehdotukseeni:

    Oy Suo­mi Ab:n osakkaat omis­taisi­vat nor­maal­isti 100 osaket­ta. Lap­sil­la vähem­män ja van­huk­sil­la ja työkyvyt­tömil­lä enem­män (Kelan päätet­tävis­sä). Lisäk­si per­heen asun­non halti­jal­la olisi noin 100 osaketta.

    Vero­pros­ent­ti olisi kaik­ista töistä sama, noin 50%. Tämä on eduskun­nan päätet­tävis­sä ole­va muut­tu­ja. Se sisältää sekä kun­ta- että valtionveron.

    Kun vero­jen tuo­to­s­ta on mak­set­tu yhteiskun­nan pakol­liset menot (sosi­aal­i­menot hyvin pienet), yli­jäämä jaet­taisi­in osinkoina. Vero­pros­en­tista riip­puen se aset­tuisi noin 5€/osake/kk, eli 500€/kk taval­liselle kansalaiselle.

    Val­tion bud­jet­tia suun­niteltaes­sa kaik­ki meno­lisäyk­set vähen­täi­sivät osinkoa. Budjettikuri!

  139. Joopas joopas: Tarkoi­tatko että mikäli “osoit­taudun” epäpäteväk­si puhe­lin­myyjäk­si, siivoo­jak­si, jne alkaa rajaa sataa laari­in yli viisi sataa kuukaudessa?

    En käytän­nön detal­je­ja tunne, mut­ta haku­sanoil­la “toimeen­tu­lo­tu­ki” ja “Työ­markki­natu­ki” löy­tyy esimerkik­si seu­raavia dokumentteja:

    http://www.kysy.fi/kysymys/onko-toimeentulotuessa-jokin-minimi-joka-henkilolle-pakko-myontaa-vaikka

    http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/200701132559EH

    Joitakin vuosia(kuukausia?) sit­ten nimerk­ki Az muis­taak­seni selit­ti täl­lä pal­stal­la tarkem­min mitä pitää sanoa vira­nomaiselle, jot­ta tuet juok­se­vat vaik­ka johdon­mukaises­ti kieltäy­tyy kaikesta työl­listymis­es­tä ja työvoimavi­ra­nomais­ten koulutuksista.

  140. Kuin­ka nopeasti tuol­lainen perus­tu­lo mak­set­taisi­in kun pätkä­työ on lop­punut ja työstä saadut palkkara­hat riit­tävät ain­oas­taan seu­raak­si viikoksi.

    Eli perus­tu­loa tulisi mak­saa heti palkkatilille kun työt ovat lop­puneet. Muuten­han perus­tu­lo ei erot­tuisi nyky­i­sistä työt­tömyy­dyn aikai­sista tuista mitenkään.

    1. Kuin­ka nopeasti tuol­lainen perus­tu­lo mak­set­taisi­in kun pätkä­työ on lop­punut ja työstä saadut palkkara­hat riit­tävät ain­oas­taan seu­raak­si viikoksi.

      Se mak­se­taan tilille automaat­tis­es­ti joka kuukausi, oli työt lop­puneet tai eivät. Niiltä, joil­ta työt eivät ole lop­puneet, se per­itään takaisin korkeam­man vero­tuk­sen kautta.

  141. Ihan täm­möi­nen huonos­ti koulute­tun sähköasen­ta­jan mielipi­de. Jos tien­aan nyt käteen, puhutaan siitä, 2000e. Siis sel­l­aista kar­vaperse­du­u­nar­in keskikas­tia. Verot­ta­jan perusleipää. Eli sil­lä tulee toimeen.
    No saisin 500 perus­tu­loa. Lomailen viikon kuus­sa, en soi­ta kitaraa tai har­ras­ta kult­tuuria, eli en mitään arvokas­ta. Tek­isin vain kolmevi­ikkoa töitä ja tien­aisin saman. Tuisin toimeen.
    jee, mut­ta verot sit­ten laske­vat. Kuka mak­saa verot, elät­tää ylen kaver­it tai sel­l­aiset paskadu­uneista kieltäy­tyvät kirkasotsaiset.

    1. No saisin 500 perus­tu­loa. Lomailen viikon kuus­sa, en soi­ta kitaraa tai har­ras­ta kult­tuuria, eli en mitään arvokas­ta. Tek­isin vain kolmevi­ikkoa töitä ja tien­aisin saman. Tuisin toimeen.

      Sin­un osaltasi ei tapah­tu­isi mitään. Saisit 500 euroa perus­tu­loa ja mak­saisit 500 euroa enem­män vero­ja. Joudut yhä tekemään töisä kuukaudessa neljä viikkoa.

  142. Kom­men­taat­tori,

    Yritin etsiä viestistäsi asi­a­point­te­ja ja taisin pari löytääkin, mut­ta luulen, että välil­lämme on suh­teel­lisen suuria kom­mu­nikaa­tio­vaikeuk­sia, enkä ole siitä syys­tä lainkaan var­ma ymmär­ränkö mitä halu­aisit sanoa.

    kom­men­taat­tori: Siis kun ynnäät kaiken tääl­lä ehdote­tun lisä­tauhkan perus­tu­lon edel­ly­tyk­si­in, niin miten paljon lisäby­rokra­ti­aa kaikesta siitä tulee niin yhteiskun­nalle kuin yksilölle niin peri­aat­teessa kuin käytän­nössä yms.. 

    Tääl­lä on käyn­nis­sä perus­tu­loa koske­va keskustelu. Perus­tu­losta ei ole siis vielä päätet­ty mitään (eikä tässä blo­gis­sa voi­da päät­tääkään, vaan ain­oas­taan keskustel­la), vaan eri kir­joit­ta­jat analysoi­vat ja pohdiskel­e­vat asian eri puo­lia ja vai­h­toe­htoisia toteu­tus­mall­e­ja. Ei mis­sään ole san­ot­tu, että kaik­ki tääl­lä ehdote­tut lisäosat liitet­täisi­in siihen perus­tu­lo­ma­lli­in, joka toiv­ot­tavasti joskus ote­taan Suomes­sa käyt­töön. Ja jos onkin san­ot­tu, niin en ainakaan itse kan­na­ta sel­l­aista. Mon­imutkaistamisen suh­teen on olta­va erit­täin varovainen; emmekö olekin siitä samaa mieltä? Keskustel­la sen sijaan toki kan­nat­taa kaikesta mah­dol­lis­es­ta mieleen tulevasta.

    En ymmärtänyt, mitä olen­naista tietoa mielestäsi saat ver­taa­mal­la toimeen­tu­lo­tuki­meno­ja val­tion kokon­ais­bud­jet­ti­in. Toimeen­tu­lotuen saa­jien osu­us väestöstä on parin kuluneen vuosikymme­nen aikana vai­hdel­lut 6 ja 12 pros­entin välil­lä. Siinä puhutaan kuitenkin määräl­lis­es­ti sen ver­ran suures­ta joukos­ta ihmisiä, että en pitäisi näitä heille syn­tyviä kan­nustin­loukku­ja mitenkään merk­i­tyk­set­tömänä asiana.

  143. Kom­men­toin­tia muu­ta­maan näkökul­maan ja pari lisäaspektia.

    Opiske­li­jat. En näe tuos­sa juuri uhkaku­via, mut­ta kau­pal­lis­ten opin­to­jen taus­tani ehkä vähän vääristää. Itse olen vas­ta nyt valmis­tu­mas­sa — paper­il­la — melkein 15 vuo­den jäl­keen. Neljän vuo­den läh­es lop­pu­un tehty­jen opiskelu­jen jäl­keen olen ollut ns koulu­tuk­sen mukaises­sa työssä ja tuot­tavu­ut­tani ei valmis­tu­mi­nen paran­na piiru­akaan. Korkeampi kuukausi­tu­ki olisi toden­näköis­es­ti vähen­tänyt jonkin ver­ran iltaisin tekemiäni työvuoro­ja ja olisin ehkä saanut kaiken kasaan ennenkuin pääsin ensim­mäiseen työ­paikkaani. Opin­to­ja pitää nopeut­taa aivan muil­la keinoin, joista merkit­tävimpiä on ehkä kan­nus­taa tekemään pelkkä kan­di ja sit­ten mak­sul­lien mais­teri, jos kiin­nos­tus vielä riit­tää. 500lla euroa kuuss­sa, kun kaver­it ovat valmis­tuneet ja säästävät omis­tusasumisel­la, ei hirveästi juhlita.

    Työku­lu­vähen­nys vero­tuk­ses­sa. Tajusin eilen, että nythän työssäkäyvät taita­vat saa­da jo omaa osaansa perus­tu­losta, kun työku­lu­ja saa vähen­tää. Samas­sa yhtey­dessä voisi pois­taa paljon noi­ta vähen­nyk­siä, jot­ka johta­vat kikkailu­un. Sori, jos pen­delöit pitk­iä matko­ja töi­hin, pitäisikö muut­taa lähemmäksi?

    Per­i­jät. Yksi suurim­mista ryh­mistä, joiden lep­pois­t­a­mi­nen voisi lisään­tyä ja jos­ta voisi olla yhteiskun­nan tasol­la hait­taa, oli­si­vat van­hempiaan perivät. Tuo lask­isi sitä sum­maa, jon­ka koroil­la voisi hyväl­lä elin­ta­sol­la elää ilman työn­tekoa. Mar­gin­aa­li­nen poruk­ka toden­näköis­es­ti kuitenkin.

    Asum­is­tu­ki ja toimeen­tu­lo­tu­ki. Toimeen­tu­lo­tu­ki taitaa kat­taa asumisen kus­tan­nuk­sia enem­män tai vähem­män rajat­ta? Itsel­lä on pari tut­tua, jot­ka nyky­isin har­ras­ta­vat asun­tosi­joit­tamista. He ovat laske­neet, että kan­nat­taa ostaa isom­pi­en (esim Jyväskylä) kun­tien per­ife­ri­as­ta kämp­piä nau­ret­tavaan hin­taan ja vuokra­ta niitä sos­sun asi­akkaille. Näiltä saa täy­den hin­nan, kun heitä ei vuokran suu­ru­us kiin­nos­ta. Tuo­ta mallia voisi remon­toi­da samalla.

    “Tuot­ta­va” yrit­täjyys. Mitä väliä sil­lä on, että jotkut kitu­ut­taisi­vat perus­tu­lol­la ja pie­nil­lä yrit­täjyys­tu­loil­la. Ei tämä kauneuskil­pailu ole. Hyvä vain, jos ihmiset työl­listävät itseään. Kyl­lä tuoteke­hi­tysinsinööreille pitää mak­saa niin paljon, että heitä ei 500 eurol­la kitu­ut­ta­mi­nen kiin­nos­ta. Esim mon­en kaltaiseni (ex-)taloushallinnon ammat­tailaisen tuot­tavu­us kon­tribuu­tio voi yhteiskun­nan tasol­la olla mii­nus­ta, kun on parem­min saatu siir­ret­tyä vero­ja ulko­maille. Eikä 500 euroa kovin suureen asun­toon riitä.

  144. Osmo Soin­in­vaara: Sin­un osaltasi ei tapah­tu­isi mitään. Saisit 500 euroa perus­tu­loa ja mak­saisit 500 euroa enem­män vero­ja. Joudut yhä tekemään töisä kuukaudessa neljä viikkoa. 

    Perus­tu­lon idea on hyvä, mut­ta rahan kier­rät­tämi­nen val­tion kas­san kaut­ta on turhaa niiden osalta, jot­ka mak­saisi­vat perus­tu­lon veroina takaisin. Tämän toteut­ta­mi­nen ei var­maan olisi ylivoimaisen vaikeaa.

    1. Perus­tu­lon idea on hyvä, mut­ta rahan kier­rät­tämi­nen val­tion kas­san kaut­ta on turhaa niiden osalta, jot­ka mak­saisi­vat perus­tu­lon veroina takaisin. Tämän toteut­ta­mi­nen ei var­maan olisi ylivoimaisen vaikeaa.

      Rahaa mernee edestakaisin, mut­ta se on paljon yksinker­taisem­paa, kui tehdä kuukausit­tain tili­tys, pitääkö mak­saa vain onko saa­mas­sa. Tämä vai­h­toe­htoinen negati­ivisen tuloveron malli toki työl­listäisi hyvin virkamiheiä.

  145. Osmo Soin­in­vaara: Rahaa mernee edestakaisin, mut­ta se on paljon yksinker­taisem­paa, kui tehdä kuukausit­tain tili­tys, pitääkö mak­saa vain onko saa­mas­sa. Tämä vai­h­toe­htoinen negati­ivisen tuloveron malli toki työl­listäisi hyvin virkamiheiä.

    Tästä riip­pumat­ta ja tähän liit­tyen vero­tus­ta voisi vähän miet­tiä uusik­si — nykyi­nen lähtöko­h­ta, että niin yksi­ty­ishenkilöil­lä kuin yri­tyk­sil­lä on tasaiset kuukausi­t­u­lot, joista per­itään tasaoses­to veroa, ei ehkä ole enää ihan ajan tasalla.

  146. Osmo Soin­in­vaara: 79–104 viikkoa 147

    Aika pieni piik­ki sil­lä välil­lä 79–104 viikkoa 147 päät­tyi vain 147 työt­tömyys­jak­soa eli 25 viikon jak­soon keskimäärin n 6 per viikko

    Ja vaik­ka ne kaik­ki oli­si­vat sil­lä viikol­la kun 500 päivää täyt­tyy niin sil­lonkin piik­ki jää nastaksi.

    Ja löy­ty­i­hän tuol­ta TEM sivuil­ta Toimi­ala online kan­ta , jos­ta voi laskea samaa val­takun­nan tasolla

    Työt­tömik­si työn­hak­i­joik­si rek­isteröi­ti­in 282000 ja heistä 79–104 viikkoa saavut­ti vain 12566 eli n 4 % eli samaa luokkaa kuin tuo Mikke­linkin tilasto.

    Keskimäärin työt­tömyys kestää 15 viikkoa, ver­tailun vuok­si kurkkasin Ruotsin työt­tömyys­jak­son pitu­ut­ta ja se oli 26 viikkoa.

    Ja sat­tui silmi­in myöskin New Yor Tomesin artikke­li , jos­sa ker­rot­ti­in, että työt­tömyys­jak­son keskimääräi­nen pitu­us on USA kas­vanut 2000 luvun alun 26 viikos­ta nykyiseen 47 viikkoon !!

    Valitet­tavasti kansalaisil­la ei ole käytetävis­sä laa­jem­paa aineistoa

  147. Kaikessa tässä,
    hässäkässä,
    tun­ner­iepu rälläkässä.
    Uno­htua taisi juuri,
    mikä on pointti,
    alku suuri.
    Tur­vaverkko, koukerot,
    ihmis­mie­len lonkerot.
    Ne lähti päästä, ideasta,
    selkeästä,
    tää on kansa.
    Kansa joka yhtä on,
    vaik­ka mä oon mersuton.
    Josko meistä jokainen
    on saman sum­man arvoinen.
    Ei tarvi muille todistaa,
    jos elämässä vaikeaa.
    Voi keveäm­min tallustaa
    ja uut­ta vuot­ta toivottaa.
    Mut se on ihmis­mie­len luonne,
    men­nä sinne,
    men­nä tuonne.
    Jo näkyy lon­keroit­ten pää
    ja uno­hduk­si­in usein jää,
    et selkeys, yksinkertaisuus,
    on kallis arvo,
    eikä uus.

  148. Esimerkki­ta­paus: olen valkokaulus­du­u­nari, joka tien­aa net­tona noin 2600 / kk. Puhutun perus­tu­lon käyt­töönot­to kiristäisi mar­gin­aaliv­eroani, ja toisaal­ta lask­isi moti­vaa­tiotani tehdä työtä. 

    Jos esitet­ty malli otet­taisi­in käyt­töön, pyrk­isin akti­ivis­es­ti vähen­tämään työ­panos­tani ja etsimään sel­l­aisen työ­nan­ta­jan joka suos­tuu esim. 2–3 pv työvi­ikkoon. Ylitöitä en tek­isi. Käytän­nössä lask­isin ansio­ta­soni niin, että pää­sisin kokon­ais­jaos­sa +- nol­lan tuntumaan.

    1. olen valkokaulus­du­u­nari, joka tien­aa net­tona noin 2600 / kk. Puhutun perus­tu­lon käyt­töönot­to kiristäisi mar­gin­aaliv­eroani, ja toisaal­ta lask­isi moti­vaa­tiotani tehdä työtä. 

      En tiedä, mis­sä kun­nas­sa asut, mut­ta jos asu­isit Helsingis­sä etkä kuu­luisi kirkkkoon, mar­gin­aaliv­ero­pros­ent­tisi on nyt noin 38 %. Kan­nat­taisi jo ehkä nyt siis siir­tyä siihen osa-aikatyöhön?

  149. Samuli Saarel­ma: Mihin tuos­sa “perus­teel­lista sor­tokoneis­toa” tarvi­taan? Pelkkä pro­gres­si­ivi­nen vero­tus toimii ihan hyvin.

    Ei näytä toimi­van sit­ten kun tuotan­tovä­li­neet pitäisi sosial­isoi­da kokon­aan eikä vain puo­lik­si. Kovasti kiukutel­laan esimerkik­si sitä, että lääkärien vero­tuk­sen noustes­sa nämä vähen­tävät työn­tekoa tai muut­ta­vat ulko­maille, ja tämän estämisek­si pitäisi säätää jotain työvelvoit­tei­ta ja muut­tok­iel­to­ja. Kuten Neuvostoliitossa.

  150. Hienoa että perus­tu­lo on taas keskustelun alla!

    Kun keskustelus­sa on viitat­tu opiske­li­joi­hin, niin huo­mau­tan että täysi opin­to­tu­ki on nykyään läh­es tasan 500 euroa kuukaudessa, sisältäen siis opin­tora­han ja asum­is­lisän. Lisäk­si saa sitä lainaa. Kun opin­to­tukea mak­se­taan luku­vuo­den ajal­ta, sitä saa 9 x 500 = 4500 euroa.

    Enem­mistö opiske­li­joista tekee töitä luku­vuo­den aikana. Minä en, teen vain kesäisin. Parin välivuo­den aikana kerä­tyn koke­muk­sen ansios­ta saan ihan kelvol­lista duu­nar­in palkkaa, reilu pari ton­nia kuus­sa, san­o­taan että 7000 euroa kesässä. Siis paljon enem­män kuin opin­to­tukea koko vuonna.

    Opin­to­tu­ki kyl­lä mah­dol­lis­taa opiskelu­ni siinä mielessä, että ilman sitä jou­tu­isin ole­maan töis­sä 4–5 kuukaut­ta vuodessa, mut­ta min­ulle liiton TES-kier­roksen tulos on kyl­lä tärkeämpi kuin opin­tora­han indek­sisidon­naisu­us. Tämä on läh­es kaikkien opiske­li­joiden tilanne tänä päivänä. On ihan hul­lunkurista luul­la, että opin­totuen avokätisyys houkut­telisi opiske­li­joi­da luuhaa­maan oppi­laitok­sel­la maail­man tap­pi­in asti. Kyl­lä sen taustal­la ovat ihan muut syyt.

    On vaikea arvioi­da miten 500 euron perus­tu­lo vaikut­taisi opiske­li­joiden käyt­täy­tymiseen, mut­ta pidän mah­dol­lise­na että he tek­i­sivät vähem­män töitä. Tämä ei mielestäni olisi mikään ongel­ma, kun opiske­li­joiden työt ovat kuitenkin yleen­sä sel­l­aisia, että kortis­tos­ta pitäisi löy­tyä joku ne tekemään. Täl­lä voisi olla jonkin­lainen vaiku­tus valmis­tu­mi­saiko­jen pituuksiin.

    Niin, ja niitä opiske­li­ja­jär­jestöjä ei kan­na­ta kuun­nel­la oikeas­t­aan mis­sään asi­as­sa. Niil­lä on kak­si tarkoi­tus­ta: toimia akti­ivien­sa puuhak­er­hona sekä vaa­tia opiske­li­joille lisää val­tion rahaa, ja todel­lisu­us esitetään sit­ten näi­den lasien läpi. En esimerkik­si usko ollenkaan, että töis­säkäyn­ti olisi poikkeuk­sel­lisen merkit­tävä syy valmis­tu­misen viivästymiseen. Jos opiske­li­jat ryyp­päi­sivät vähem­män ja luk­i­si­vat enem­män kir­jo­ja, valmis­tu­mi­nenkin olisi nopeampaa.

  151. Olen aikaisem­min kään­tänyt takki­ni ja muut­tanut kan­taani perus­tu­lon vas­tus­tamis­es­ta sen kannnattajaksi.

    Tähän min­ul­la oli kak­si perustetta:

    1) Nykyi­nen sys­teemimme on täysin kelvo­ton, sil­lä se muo­dostaa syr­jäy­tymis- ja työt­tömyys­loukku­ja, joista ei pääse hel­posti ulos. Toisaal­ta kolmikan­ta on epä­sol­i­daari­nen ja kylmäsy­dämi­nen poruk­ka, joka puo­lus­taa ei-syr­jäy­tynei­den etu­ja itsekkäästi, eikä sal­li tämän käsit­tämät­tömän epäoikeu­den­mukaisen sys­teemin purkamista.
    Kolmikan­ta on viimeisen kymme­nen vuo­den aikana osoit­tanut kyken­emät­tömyyten­sä vält­tämät­tömäään muu­tok­seen, eikä siitä ole nytkään mitään merkkejä.
    Pukki­na kaal­i­maan vahti­na toimii “erit­täin suosit­tu” SAKn enti­nen puheenjohtaja.
    Olenkin ajatel­lut, että perus­tu­lo räjäyt­täisi tämän kolmikan­ta-paiseen, ja näin loukut aukeaisivat.

    2) On mainit­tu, että perus­tu­lo voisi olla luokkaa 500 euroa/kk. Jos perus­tu­loa saisi­vat n. puoli miljoon­aa loukus­sa ole­vaa ihmistä, rahaa tarvi­taan 3 miljardia.
    Olen läht­enut siitä, että tämä raha ei voi olla uut­ta rahaa, vaan perus­tu­lon käyt­töönot­to purkaisi kalli­ik­si tule­van nykysys­teemin, jon­ka säästöistä ko. sum­ma otet­taisi­in. Muuten täl­lä ide­al­la ei ole paljoa tulevaisuutta.

    Kun kat­soo nyky­is­ten ryhdit­tömien pelkuri-poli­itikko­jen touhu­ja, niin epäilys hiipii mieleen. Onko­han tuol­la porukalla näke­mys­tä ja voimaa perus­tu­lon toteut­tamiseen? Siihen tarvit­taisi­in nimit­täin sel­l­aisia ihmisiä, kuin tuo “erit­täin epä­su­osit­tu” Vehviläi­nen ja jonkin­lainen kansanliike?

    Sep­po Korppoo
    Yrit­täjä, joka yrit­tää olla perus­tu­lon suh­teen optimisti

  152. En ole vielä näh­nyt täysin selvää main­in­taa siitä, kuu­luisi­vatko palka­nsaa­jan työeläke- ja työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­sut perus­tu­lo­ma­llis­sa 42 %:n mar­gin­aaliv­ero­pros­ent­ti­in vain tuli­si­vatko ne sen päälle. Tähän olisi kiva saa­da selvyys, sil­lä se vaikut­taa aivan olen­nais­es­ti siihen, mikä olisi käteen jäävä tulo mil­läkin tulota­sol­la perustulomallissa.

  153. Ihmisil­lä on tosi­aan kum­mallisia käsi­tyk­siä marginaaliveroprosenteistaan. 

    Kaik­ki jot­ka tien­aa­vat yli 24 000€/vuosi ovat jo siel­lä melko lähel­lä 40%:ia ja yli 39 000€/vuosi tien­aa­vat ovat jo nyt sen yli.

    En myöskään oikein ymmär­rä mik­si perus­tu­losta puhut­taes­sa aina leikataan noi­ta pro­gres­siopis­teitä vähem­mäk­si. Ne por­taat voi ihan hyvin pitää samoissa kohdis­sa ja jopa tuu­na­ta niin, että suu­rit­u­lois­t­en vero­pros­en­tit eivät muu­tu merkittävästi.

    Käytän­nössä perus­tu­lon on kai pakko kait nos­taa mar­gin­aaliv­eroa hie­man joil­lain tuloil­la, jot­ta mar­gin­aaliv­ero voi laskea joil­lain tuloil­la. Tai ainakin se tun­tui­isi äkkiä ajatel­tuna intuitiiviselta.

    Todel­liset säästöthän tule­vat siitä, että työl­lisyys kohen­tuu merkit­tävästi ja syr­jäy­tymi­nen vähe­nee kun mata­la­palkat­tu­ja työ­paikko­ja syn­tyy lisää. Ja se taas lisää kansan­talouden tuot­tavu­ut­ta, sekä veronkantokykyä.

    Toinen mitä en oikein ymmär­rä on se, että mik­si meil­lä ei ole eläkekat­toa ja suurille tuloille sen myötä myös keven­nys­tä eläkemaksusta.

    Joku indek­siko­r­jat­tu 3500€/kk tjsp eläkeka­tok­si ja tuon rajan ylit­täville tuloille (rajana 8750€/kk tjsp) sit­ten keven­net­ty eläke­mak­su. Jos joku kokee halu­a­vansa tuo­ta enem­män eläket­tä, niin olkoon hyvä säästäköön sen itse. Tuo tek­isi myös isoista palkoista esim. Ulko­mais­ten huip­putek­i­jöi­den näkökul­mas­ta houkut­tel­e­vampia, kun moni ei ehkä usko eläkkeitä saavansa.

    Kol­man­te­na tutk­isin tuon tämän­hetkisen julkisen­sylkykupin, Var­ti­aisen viimeistä kolum­nia VATT:n sivul­ta ajatuk­sel­la? Mik­si iäkkäitä ei halu­ta palkata?

    http://vatt.fi/ajankohtaista/kolumnit/kolumni/news_1808_id/298

    Moni työ­paik­ka hyö­ty­isi siitä, jos voisi pitää 60+ jer­mu­ja kokeneina men­tor­eina aut­ta­maasa nuorem­piaan. Nyt se vaan on hirveän kallista ja mah­dol­lista vain joidenkin huip­pu­jen kohdalla.

    Ei se kuusikymp­pinen enää ehkä juokse samal­la vauhdil­la kuin kolmekymp­pinen kol­le­gansa, saati ehkä jak­sa panos­taa ihan niin täysiä, mut­ta vähän pienem­mäl­lä lik­sal­la ja keven­netyl­lä vas­tu­ul­la men­toroin­ti voisi olla työ­nan­ta­jalle hyvä diili. Nyt vaan men­to­rille pitää mak­saa super­lik­saa ja se ei ehkä houkuta.

    1. Käytän­nössä perus­tu­lon on kai pakko kait nos­taa mar­gin­aaliv­eroa hie­man joil­lain tuloil­la, jot­ta mar­gin­aaliv­ero voi laskea joil­lain tuloil­la. Tai ainakin se tun­tui­isi äkkiä ajatel­tuna intuitiiviselta.

      Mar­gin­aaliv­ero on korkeimil­laan nol­lat­u­loista jon­nekin 1400 euron tuloi­hin asti, riip­puen per­heti­lanteesta ja asumisen kus­tan­nuk­sista. Tämä jäl­keen on lyhyt vai­her, jol­loin mar­gin­aaliv­ero on läh­es nol­la, taas riip­puen tilanteesta aina jon­nekin 200 euron tuloi­hin asti. Perus­tu­lo muut­taa mar­gin­aaliv­eroa eniten näi­den kah­den välillä.

      Pro­gres­sio on perus­tu­lon takia tarpee­ton pieni- ja keski­t­u­loisil­la. Yli mar­gin­aaliv­erolu­ok­ka hyö­tyy palkkat­u­lo­jen osalta lin­eaaris­es­ta vero­ma­llista huo­mat­tavasti, mut­ta rikkaim­mat otta­vat kyl­lä tulon­sa pääo­mat­u­loina verotet­tuina. Jos tästä tulee ongelmia, voidaan pan­na lisä­taite jon­nekin suurille tuloille. Sen vaiku­tus vero­ker­tymään tosin on vbain sym­bo­l­i­nen. Vähän niin kuin tuon sol­i­daarisu­usveronkin. Täysin lin­eaarises­sa ansio­tu­lo­jen verossa on se erit­täin hyvä puoli, että se voidaan toteut­taa lähde­verona. Toisin sanoan, ansio­tu­lot voidaan vapaut­taa tuloveros­ta kokon­aan ja verot­taa suo­raan palkan mak­sua. En tiedä, mitä EU sanoisi moi­seen, kos­ka sil­loin­han ne noin 60 000 viro­laista, jot­ka päivit­täin tekevät työtä Suomes­sa mak­saisi­vatkin veron Suomeen. Tai no joo, tämä ei kyl­lä toimisi. Yri­tyk­set siirtäi­sivät pos­tiosoit­ten­sa Viroon ja viro­laiset oli­si­vatkin lähetet­tyjä työntekijöitä.

  154. jv:
    Esimerkki­ta­paus: olen valkokaulus­du­u­nari, joka tien­aa net­tona noin 2600 / kk. Puhutun perus­tu­lon käyt­töönot­to kiristäisi mar­gin­aaliv­eroani, ja toisaal­ta lask­isi moti­vaa­tiotani tehdä työtä. 

    Jos esitet­ty malli otet­taisi­in käyt­töön, pyrk­isin akti­ivis­es­ti vähen­tämään työ­panos­tani ja etsimään sel­l­aisen työ­nan­ta­jan joka suos­tuu esim. 2–3 pv työvi­ikkoon. Ylitöitä en tek­isi. Käytän­nössä lask­isin ansio­ta­soni niin, että pää­sisin kokon­ais­jaos­sa +- nol­lan tuntumaan. 

    Sin­un kannal­tasi tuos­sa tuskin on ongel­maa, jos ker­ran vapaae­htois­es­ti lyhen­täisit viikot­taista työaikaasi. Ei siitä olisi juuri kenenkään muunkaan kannal­ta ongel­maa, kos­ka eihän sin­ul­ta lyhyem­män työvi­ikon takia tekemät­tä jääneet työt jää automaat­tis­es­ti tekemät­tä. Työ­nan­ta­jasi palkkaa jonkun toisen niik­si parik­si päiväk­si kun sinä olet pois töistä. Perus­tu­lo­jär­jestelmän ansios­ta kan­nat­taa ottaa vas­taan vaik­ka 1 päivä viikos­sa ‑duu­ni, joten työn­tek­i­jä kyl­lä löy­tyy paikkaa­maan lep­pois­tamis­tasi, ellet sit­ten ole jol­lain aivan spe­si­aalialal­la töis­sä (siinä tapauk­ses­sa palka­si pitäisi olla niin hyvä, ettei työa­jan lyhen­nys kiinnosta).

  155. Sepi:
    Ihmisil­lä on tosi­aan kum­mallisia käsi­tyk­siä marginaaliveroprosenteistaan.

    Suurin osa ihmi­sistä ei ymmär­rä mitä eroa on keskimääräisel­lä tulovero­pros­en­til­la ja mar­gin­aaliv­erol­la. Sik­si kuulee välil­lä val­i­tus­ta, että esimerkik­si että sivu­tuloveroko­rtista räp­sähtää aina niin kovat verot ettei toinen työ kan­na­ta, vaan kan­nat­taa mielum­min puskea sikana sitä ykköstyötä.

  156. Samuli Saarel­ma: Mihin tuo käsi­tyk­sesi siitä, ettei karenssin aikana mak­set­taisi toimeen­tu­lo­tukea perus­tuu? Käsit­tääk­seni laki sal­lii sen leikkaamisen 20%:lla, mut­tei kokon­aan pois­tamista pelkästään karenssille jou­tu­misen perusteella. 

    Yleen­sä työt­tömil­läkin on säästöjä, työssäkäyvä puoliso, tms. syy jon­ka perus­teel­la toimeen­tu­lo­tukea ei jää mak­set­tavak­si. Eli useim­mille työt­tömille karenssi on todel­li­nen uhka joka pakot­taa akti­iviseen työn­haku­un. Eli toimeen­tu­lo­tu­ki ei ole mikään mon­imutkainen ver­sio perus­tu­losta, niin kuin mon­et tässä keskustelus­sa tun­tu­vat kuvit­tel­e­van, vaan viime­si­jainen tukimuo­to jota mak­se­taan vain todel­liseen tarpeeseen eikä suinkaan kaikille.

    Jos minä nyt eroan töistä ja saan siitä työt­tömyystuen karenssin, niin min­ul­la ei ole mitään asi­aa toimeen­tu­lo­tuk­iluukulle säästö­jeni ja puolisoni tulo­jen takia. Eli min­un (ja ehkä noin kah­den miljoo­nan muun palka­nsaa­jan) kannal­ta sosi­aal­i­tur­van syype­r­usteisu­us tarkoit­taa sitä, että työstä ei voi ero­ta ja ruve­ta elämään tuil­la. Perus­tu­lo­maail­mas­sa se olisi mah­dol­lista. Voisi viet­tää vaik­ka kol­men kuukau­den kesälo­man perus­tu­lon turvin. Nykyään jos eroaa töistä kesäk­si har­va saa palkin­nok­si mitään tukia.

    Samuli Saarel­ma: Minus­ta toimeen­tu­lotuen yksi ongel­ma on juuri siinä, että se tuhoaa parhaal­la mah­dol­lisel­la taval­la kaik­ki insen­ti­iv­it ihmiseltä koit­taa pan­na elämään­sä kun­toon, kos­ka jos siitä panee vähänkin säästöön pahan päivän var­alle, niin sit­ten rokotetaan. 

    Joo, toimeen­tu­lo­tu­ki on ongel­malli­nen. Mä en kek­si muu­ta tapaa kor­ja­ta ongelmia kuin nos­taa ensisi­jaisia etuuk­sia suh­teessa toimeen­tu­lo­tu­keen. Eli pitää joko korot­taa perus­päivära­haa tai alen­taa toimeen­tu­lo­tukea. Kumpikaan ei ole ongel­ma­ton­ta. Mis­sään nimessä perus­tu­lo ei toimeen­tu­lo­tukiri­ip­pu­vu­ut­ta vähen­täisi. Perus­tu­lo­han ei olisi korkeampi kuin perus­päivära­ha, eli toimeen­tu­lo­tukea jäisi edelleen samoille tyypeille maksuun.

    Samuli Saarel­ma: Ok, mitä on siis efek­ti­ivi­nen mar­gin­aaliv­ero työt­tömälle nykyti­lanteessa (siis kaik­ki tukien putoamiset + marginaalivero)? 

    Riip­puu las­ten määrästä, asun­non hallinta­muo­dos­ta, entis­es­tä tulota­sos­ta, paikkakun­nas­ta, ym. Muu­ta­maa esimerkkiper­het­tä on arvioitu täällä:
    http://www.sak.fi/ajankohtaista/blogit/jakovara/viela-perustulosta-tarkempi-analyysi-vihreiden-perustulomallista

    Näis­sä laskelmis­sa vihrei­den perus­tu­lo­ma­lli ei vaikut­tanut suurelta paran­nuk­selta nykyti­laan. Paljon parem­paan kan­nus­tavu­u­teen pää­sisi paljon helpom­min ja halvem­mal­la nykyisen sosi­aal­i­tur­van tuloy­h­teenso­vi­tus­ta lieven­tämäl­lä ja vero­tus­ta keventämällä.

  157. Kepa: En ole vielä näh­nyt täysin selvää main­in­taa siitä, kuu­luisi­vatko palka­nsaa­jan työeläke- ja työt­tömyys­vaku­u­tus­mak­sut perus­tu­lo­ma­llis­sa 42 %:n mar­gin­aaliv­ero­pros­ent­ti­in vain tuli­si­vatko ne sen päälle. 

    Osmo Soin­in­vaara, voisitko tähän kysymyk­seen vas­ta­ta? Hiukan samaa kysyin myös minä:

    ilk­ka: Vihrei­den net­ti­sivuil­la kir­joite­taan, että tuon 39/49 % lisäk­si tulee sosi­aal­i­tur­va­mak­sut (jot­ka tosin net­ti­sivuil­la esite­tyn näke­myk­sen mukaan ovat n. 5 %). kts.: http://www.vihreat.fi/perustulo/kaavio
    Miten tämä nyt oikein on? 

    Nää numerot on aika rel­e­vant­te­ja jos halu­taan mitenkään arvioi­da perus­tu­lon järkevyyt­tä työn­tar­jon­nan kannal­ta. Jos perus­tu­loa markki­noidaan epäre­al­is­tisen alhaisel­la vero­pros­en­til­la ja sivu­ute­taan toimeentulotuen/asumistuen kan­nustin­loukut, niin sil­loin mun mielestä syyl­listyy epäre­helliseen mainontaan.

    1. En ollut tekemässä tuo­ta vihrei­den mallia aivan lop­pume­treil­lä. Jos siinä san­o­taan, että sosi­aal­i­tur­va­mak­sut tule­vat päälle, ne tule­vat. Nwe eivät ole viit­tä pros­ent­tia, kos­ka ne ovat vbero­tuk­ses­sa vähen­nyskelpoisia, joten oikea luku on kolme. Minä olen aina tehnyt laskel­mat niin, että sosi­aal­i­tur­va­mak­sut ovat mukana, mut­ta niin­pä olen pää­tynyt 42 pros­entin veroon.

  158. Miten saamme töi­hin ne, joi­ta työ ei kiinos­ta. Itsel­läni on hyvä tilanne. Teen työtä jos­ta pidän. Taval­laan se on har­ras­tus samal­la. Olen vara­maan opiskel­lut sitä yhden mais­terin ver­ran. Halu­an siis tehdä töitä kädet kuras­sa. Toki se kan­nat­taa, palkat ja ansiot on hyvät suo­ma­laises­sa vertailussa.

    Anni Sin­nemä­ki tote­si turk­isalan ihmi­sistä, että jos kiel­lämme tämän lail­lisen ammatin. Nämä kek­sivät kyl­lä jotain muu­ta. Juk­ka Paaso(vihreä turus­ta) sanoi, että kyl­lä telakkalaiset kek­sivät jotain muu­ta, egologista.

    Egol­o­gista olisi, jos jokainen elät­täisi itsen­sä. Olemme luoneet sys­teemin, joka tukee työt­tömyytä, syr­jäy­tymistä. Todel­li­nen tun­tipalk­ka, kan­nustin, on usein todel­la pieni. Tyt­täreni siivoaa, saa 1100 e brut­tona. Toki työ­tun­te­ja on vain 120 kuus­sa. Nyt hän alkaa jatka­maan opin­to­jaan. Todel­li­nen tun­tipalk­ka on ehkä 1–2e/h ver­rat­tuna ilman tukia.

    Miten saadaan jär­jestelmä, joka takaan hyvän sosi­aal­i­tur­van, jos ei saa töitä.

    Sairaan­hoito ja koulu­tus mak­se­taan yhdessä (tuote­taan tehokkaasti, ei kun­tien toimes­ta). Työt­tömyys­vaku­u­tus, riip­puu tehdys­tä työuras­ta. Muuten jos halu­at maala­ta taulu­ja, joi­ta kukaan ei osta. Maalaa, mut­ta elätä itsesi. 

    Vähen­netään elätet­täviä. Yleläisiä, ay-liik­keen työn­tek­i­jöitä, kun­nan­ti­re­htööre­jä, val­osaas­teen­tutk­i­joi­ta ym.. Kaik­ki tieto on tietenkin arvokas­ta, mut­ta pitääkö siitä verois­sa mak­saa. Tutkimus voisi olla laadukkaampaa.

    Eduskun­ta on tuplan­nut osuuten­sa vuodes­ta 1990. Mikä ihme sit­ten on, että muut on men­neet perässä.

  159. Perus­tu­lo kuu­lostaa ensi alku­un hyvältä ajatuk­selta, mut­ta mikäli vero­tus­ta ei kiris­tetä, sen taso jäänee niin mata­lak­si, ettei se yksinään kel­paa vasem­mis­tolle. Keskilu­okan vero­tuk­sen kiristämi­nen entis­es­tään taas tuskin kel­paa oikeis­tolle, eikä kuu­losta kovin järkevältä koko kansan­talouden kannal­takaan. Harkin­nan­varais­ten tukien, etenkin asum­istuen säi­lyt­tämi­nen taas vesit­tää aika pahasti koko perus­tu­lon ideaa. 

    Pait­si että asum­is­tu­ki aiheut­taa oma­l­ta osaltaan kan­nustin­loukku­ja, se myös vääristää vuokra-asun­tomarkki­noi­ta. Tähän Samuli Saarel­ma esit­ti ratkaisuk­si Sin­ga­poren mallisia sosi­aal­i­tur­vatile­jä, jot­ka kor­vaisi­vat asum­istuen (ja var­maankin myös toimeen­tu­lotuen). Tätä on tain­nut moni muukin kom­men­toi­ja kan­nat­taa täl­lä blogilla. Kun raha ei olisi kor­vamerkit­ty asumiseen, se loisi kan­nus­teen min­i­moi­da omat asumisku­lut, eikä siten vääristäisi markkinoita.(Soininvaaran mukaan tosin vuokrata­son nos­tamis­es­ta pitää Helsingis­sä syyt­tää ennen kaikkea asum­is­menot kokon­aan kor­vaavaa toimeen­tu­lo­tukea eikä yleistä asum­is­tukea, mut­ta eiköhän sekin nyt enem­män markki­noi­ta vääristä kuin sosi­aal­i­tur­vatilin kaltainen tukimuoto.)

    Tiedemies ehdot­ti, että perus­tu­lo voisi olla nykyisen opin­tora­han suu­ru­inen, eli 300 €/kk. Opin­totuen asum­is­lisä taas on mak­simis­saan 200 €, mis­tä 55 kuukaudessa, mikä on yleisin opin­totuen enim­mäis­tuki­ai­ka, ker­tyy 11000 €. Mitä jos aloitet­taisi­in perus­tu­lokokeilu opiske­li­joista siten, että opin­tora­ha kor­vataan automaat­tisel­la 300 € perus­tu­lol­la, ja asum­is­lisä kor­vataan sosi­aal­i­tur­vatilil­lä, jos­sa olisi tuo 11 don­aa. Tililtä saisi nos­taa 0 — x euroa kuus­sa, ja töi­hin men­nessään opiske­li­ja mak­saisi veroa suurem­mal­la pros­en­til­la, kunnes tili olisi uud­estaan täynnä. 

    Ei liian radikaali muu­tos nykyti­laan ver­rat­tuna, ja ainakin tulo­rajo­jen kyt­täämiseen liit­tyvästä byrokra­ti­as­ta päästäisi­in eroon. Tosin kuten aiem­min on huo­mautet­tu, perus­tu­lon myötä opiske­li­joiden mar­gin­aaliv­ero nousee, eli työn­teosta tulee opiske­li­joille aiem­paa vähem­män kan­nat­tavaa. Yhteiskun­nan kannal­ta kokon­aisu­udessaan ei ehkä kuitenkaan ole välltämät­tä negati­ivi­nen asia, jos opiske­li­jat keskit­tyvät ham­puri­lais­ten pais­tamisen sijaan opiskelu­un. Vaik­ka sit­ten opin­to­lainal­la, jos perus­tu­lon + sosi­aal­i­tur­vatilin takaa­ma elin­ta­so ei kelpaa.

    Muuhun väestöön sovel­let­tuna tätä sys­teemiä muutet­taisi­in niin, että sosi­aal­i­tur­vatililtä ei voisi nos­taa rahaa etukä­teen opiske­li­joiden tapaan, vaan vas­ta sen jäl­keen ja korkein­taan niin paljon kuin sinne on ensin itse säästänyt. Jos ei siis olisi elämän­sä aikana tehnyt päivääkään töitä, jou­tu­isi tyy­tymään 300 € perus­tu­loon, mil­lä ei vielä kum­moistakaan elin­ta­soa kusten­net­taisi, mut­ta pysy­isi kuitenkin hengis­sä. Tilin säästämisessä täy­teen kuluu toki het­ken aikaa, joten nuorten kohdal­la val­tio voisi tul­la vas­taan vaikka­pa siten, että jokaista tilille itse säästet­tyä euroa kohden val­tio lait­taisi sinne euron. 

    Jos mak­sim­imäärä, jon­ka sosi­aal­i­tur­vatilille joutuu säästämään, olisi tuo 11000 €, ja kuukaudessa siltä saisi nos­taa perus­tu­lon päälle vaikka­pa maks. 600 €, voisi työt­tömäk­si jäävä täy­den tilin omis­ta­ja saa­da tukea 900 €/kk puo­len­toista vuo­den ajan, mikä riit­tänee Helsingis­sä asumiseenkin. Asum­istues­ta ja perus­tu­losta puhut­taes­sa use­ampikin kom­men­toi­ja on täl­lä blogilla aiem­min toden­nut, että ei kai Helsingis­sä asum­i­nen nyt mikään ihmisoikeus ole, joka pitäisi verovaroin kus­tan­taa. Eli jos perus­tu­lo ei riitä vuokran mak­samiseen Helsingis­sä, niin se on kyynel, sit­ten pitää muut­taa jon­nekin muualle, mis­sä on varaa asua. Peri­aat­teessa sisäi­nen por­vari­ni on tästä ihan samaa mieltä, mut­ta on tietysti melko bru­taali ja köm­pelö ratkaisu, jos työt­tömäk­si jäävä helsinkiläi­nen joutuu muut­ta­maan heti omien säästö­jen lop­ut­tua jon­nekin hevon kuuseen. Perus­tu­lon ja sosi­aal­i­tur­vatilin yhdis­telmä loisi kuitenkin jous­ta­van jär­jestelmän, joka takaisi riit­tävästi aikaa etsiä uusi työ­paik­ka tai sopeut­taa oma elin­ta­son­sa pienem­pi­in tuloi­hin, esim. muut­ta­mal­la toiselle paikkakun­nalle, mut­ta ei mah­dol­lis­taisi omien asuinkus­tan­nusten lait­tamista veron­mak­sajien piikki­in eikä vääristäisi vuokra-asun­tomarkki­noi­ta kuten asumistuki.

    Pohjim­mil­taan perus­tu­loa koskevas­sa keskustelus­sakin on kyse arvo­valin­noista, eikä vain sen käytän­nön toteu­tus­ta koskev­as­ta teknis­es­tä debatista. Vasem­mis­to tun­tuu näkevän perus­tu­lon ennen kaikkea tapana lisätä tulon­si­ir­to­ja rikkail­ta köy­hille, mihin ver­rat­tuna oma luon­nos­tel­mani niukan perus­tu­lon ja sosi­aal­i­tur­vatilin yhdis­telmästä on varsin oikeis­to­lainen, sil­lä sen tavoit­teena on ensisi­jais­es­ti talouskasvun tukem­i­nen työn­tekoon kan­nus­ta­mal­la ja mah­dol­lis­ta­mal­la sosi­aal­i­meno­ja pienen­tämäl­lä keskilu­okan vero­tuk­sen keven­tämi­nen sen kiristämisen sijaan. Tosin luulisin, että aika moni duu­narikin on sitä mieltä, ettei työtä vieroksuville lus­muille tarvitse verora­hoil­la muu­ta kus­tan­ta­akaan kuin kat­to pään päälle jostain parak­ista ja säk­ki perunoi­ta kuukaudessa.

  160. Pekka Taipale: Ei näytä toimi­van sit­ten kun tuotan­tovä­li­neet pitäisi sosial­isoi­da kokon­aan eikä vain puoliksi.

    Ei niitä kokon­aan tarvitse sosial­isoi­da, vaan siihen mit­taan asti, että työ­mo­ti­vaa­tio edelleen säi­lyy. Ja mitä ulko­maille muut­tamiseen tulee, niin sen suh­teen val­tioiden pitäisikin alkaa har­ras­taa jonkin­laista vero­tuk­sen har­mon­isoin­tia nykyisen “race to the bot­tom” ‑kisailun sijaan.

  161. Perus­tu­lon käyt­tööno­ton tulisi pois­taa nykyiset syr­jäy­tymis- ja työttömyysloukut.

    Kaikille on var­maan selvää se, että todel­lisen työn syr­jään pääsem­i­nen on loukku­un joutuneelle ihmiselle se paras apu.

    Tästä syys­tä työe­htosopimusjär­jestelmää on tässä samas­sa yhtey­dessä muutet­ta­va niin, että jokaiselle loukute­tulle on kan­nat­tavaa ottaa vas­taan tar­jol­la ole­va työ.

    Mis­täs riiva­tus­ta niitä uusia työ­paikko­ja sit­ten oikein saadaan?

    PK-sek­to­ril­ta tietenkin!

    Perustelu:

    1) Viimeis­ten kymme­nen vuo­den aikana Suomeen yri­tyssek­torin henkilömäärät ovat muut­tuneet seu­raavasti: Lisäys­tä yli 250 henkilön suuryri­tyk­si­in tuli vain 9 484 ja PK-sek­to­rille 110 082, jos­ta alle 50 henkilön yri­tyk­si­in 91 467.

    2) Suomen yri­tys­ten koko liike­vai­h­dos­ta PK-yri­tyk­set tekevät 51% ja ne työl­listävät 63%.

    KP-sek­tori voisi hel­posti työl­listää paljon enem­mänkin ihmisiä, mut­ta nykyti­lanteessa se on mahdotonta.

    Kuvaa­va esimerkki:

    Sähkö­työ­pa­ja Juho Pen­na­nen Ky: “Emme voi yksinker­tais­es­ti palkata ketään, töitä olisi.
    Nuorelta ammat­tik­oulun käyneeltä menee n. 3 vuot­ta ennen kuin oppii itsenäis­es­ti tekemään töitä, joi­ta tääl­lä on.
    Mik­si emme voi palkata? No, se on se yleis­si­tovu­us ja pekkapäivät, ilman muu­ta. Täy­tyy tehdä itse pitkää päivää.
    SAK on syylli­nen siihen, että nuo­ria ei työl­lis­tetä. Sivuku­lut on n. 70% joka on liikaa. Hirveää mil­lainen SAK:n hal­lit­se­ma maa tästä on tul­lut! Kukaan ei uskalla vas­tus­taa heitä. Pahoit­te­len vain nuorten ase­maa kun heiltä viedään työn opet­telun mahdollisuus.”

    Kyl­lä Suomes­sa on nyt syytä tehdä “real­i­ty-check” ja “nol­la­ta mittarit”.

    Nykysys­teemimme on ilmi­selvästi täysin mätä!

    Sep­po Korppoo
    Yrit­täjä, joka ei voi käsit­tää miten yri­tyspuolen suurin työl­listäjä ja liike­vai­h­don tek­i­jä voidaan sulkea ulos maan talouden tärkeim­mistä päätöksistä.

  162. Samuli Saarel­ma: Olisit nyt edes lukenut sen, mitä kir­joitin, kun oikein lain­aus­merkkei­hin pan­it min­un nimis­säni tek­stin, jota en kir­joit­tanut. Minä juuri en kir­joit­tanut, että eläke­mak­sut menevät säästöön, vaan että ne kar­tut­ta­vat van­hu­useläket­tä. Ne siis nos­ta­vat sitä rahamäärää, mihin sit­ten eläk­keel­lä jäädessään on oikeutettu. 

    Jos olet tästä eri mieltä, niin ker­ro ihmeessä, minkä perus­teel­la sinus­ta täl­lä het­kel­lä työeläk­keet mak­se­taan ihmisille, jos ei sen mukaan, miten kauan he ovat niitä tel-mak­su­ja mak­sa­neet ja kuin­ka suuria mak­sut ovat olleet? 

    Minä en väitä, että suo­ma­lainen sys­tee­mi olisi kokon­aan rahas­toi­va, vaan ain­oas­taan, että mak­set­tu­jen eläke­mak­su­jen ja saata­van eläk­keen välil­lä on yhteys. Ymmär­rätkö näi­den kah­den eron?

    TEL ‑mak­su­jen suu­ru­us ei määrää ihmis­ten eläk­keen suu­ru­ut­ta. TEL/TyEL ‑mak­su­jen suu­ru­u­teen vaikut­taa myös mm. ikälu­okkien koot. Näin ollen ikälu­okkien koko­jen vai­hdel­lessa merkit­tävästi pienem­mät ikälu­okat mak­sa­vat esimerkik­si suurem­pi­en ikälu­okkien ollessa heitä van­hempia merkit­tävästi suurem­pia ikälu­okkia korkeampia eläkemaksuja.

    Tästä syys­tä esimerkik­si työssäkäyn­ti­as­teen laskem­i­nen aiheut­taa koro­tu­s­painei­ta työeläke­mak­sui­hin, sil­lä työeläke­mak­suil­la mak­se­taan juuri sil­lä het­kel­lä ole­vien eläkeläis­ten eläkkeitä.

    Tästä syys­tä henkilön A mak­samat työeläke­mak­sut (jot­ka mak­set­ti­in henkilön B eläkkei­den mak­samisek­si) eivät vält­tämät­tä juurikaan kor­reloi henkilön A tule­van eläk­keen kanssa. Myös työu­ran lop­pu­vai­heen (ikämielessä) palkat ovat eläkek­er­tymän kannal­ta arvokkaampia, kuin nuorem­mal­la iällä.

    Kos­ka työeläke­mak­su­jen lop­u­ton korot­ta­mi­nen on käytän­nössä hyvin ikävä asia, voi odot­taa, että tälle korot­tamiselle tulee jos­sain kohtaa lop­pu. Työeläke­mak­sut ovat jo nousseet jär­jestelmän eli­naikana huo­mat­tavasti. Sitä rahamäärää, mihin on täl­lä het­kel­lä oikeutet­tu, voidaan tule­vaisu­udessa kuitenkin leika­ta hyvinkin hel­posti eri­laisin keinoin (eläkeläis­ten raip­pavero, elinaikakerroin). 

    Esimerkik­si N‑kym­men­tä-luvul­la työeläke­mak­su oli 5 %:a palka­s­ta, kun se nyt on yli 20 %:a. Tarkoit­taako tämä, että nyt työeläke­mak­sua mak­sa­vat saa­vat nelink­er­taista eläket­tä 70-luvul­la sitä mak­saneisi­in ver­rat­tuna? Täl­lä (mak­sun) tasol­la ei käytän­nössä ole juurikaan merk­i­tys­tä siihen, mitä palka­nsaa­jalle tule­vaisu­udessa tul­laan eläket­tä mak­samaan. Eläke ei nouse nelink­er­taisek­si, vaik­ka työurasi aikana (työ­nan­ta­jan sekä palka­nsaa­jan) mak­samasi eläke­mak­sut oli­si­vat nelink­er­taiset. Tämän mak­sun nousua ei myöskään voi­da perustel­la elin­iän­odot­teen kasvul­la, sil­lä tätä varten on erik­seen leikkuri (ks. ETK, eläke­jär­jestelmän automaat­tiset vakautusmekanismit).

    Työeläke­jär­jestelmässä tulisi erot­taa työeläke­mak­su (2013 perus­mak­su 23,8 %:a palka­s­ta) ja työeläkekart­tuma. Se ero­tus, joka de fac­to ‑kart­tuman ja näi­den mak­su­jen välil­lä jää, on käytän­nössä vero­tus­ta, jol­la rahoite­taan sosi­aal­i­tur­vaa (siis mak­se­taan muiden henkilöi­den, kuin mak­sun perus­teena ole­vaa palkkaa naut­ti­van henkilön, eläkkeitä) sekä tietenkin jär­jestelmään liit­tyviä kiin­teitä kustannuksia.

    Mikäli jär­jestelmä olisi ns. kokon­aan varaa­va, sil­loin täl­laista ei luon­nol­lis­es­ti pää­sisi tapah­tu­maan, vaan jokainen pros­ent­ti ja euro jon­ka kukin henkilö eläket­tään kohden (pakotet­tuna, siis) säästää, on hänen eläket­tään kohden. Täl­lä het­kel­lä näin ei ole. Vaik­ka mak­set­tu­jen mak­su­jen ja mak­set­ta­van eläk­keen välil­lä on yhteys, mak­set­tui­hin mak­sui­hin vaikut­taa myös moni muu asia (mm. työssäkäyn­ti­aste, ikälu­okkien koot), ja tämän lisäk­si esimerkik­si eri iässä mak­set­tu mak­su on eri arvoinen (vaik­ka se mak­set­taisi­in samana osuute­na samas­ta palkasta).

  163. Sopeu­tu­mi­nen kovaan kil­pailuy­hteiskun­taan on raakaa peliä. Mon­et eivät yksinker­tais­es­ti sopeudu ja etsivät keinot toiseen elämään. Mielestäni heil­lä on täysioikeus.

    Pitäisi ver­ra­ta onnel­lisu­u­den kannal­ta ne eri vai­h­toe­hdot mikä tässä ketjus­sa esitetään. Eihän kaik­ki voi olla talous­laskelmia tai poli­ti­soin­tia sosial­is­mia-oikeis­to kovapäisyyttä.

    Mikä olisi onnel­lisin yhteikun­ta vai­h­toe­htoisi­ta mikä tääl­lä on esitet­ty? Mik­si muuten tuo­daan lap­sia maail­maan? kil­paile­maan toisien kanssa? Että Suomes­ta tulisi kil­pailukykyisem­pi muiden mai­hin näh­den? Mil­loin siihen tulee loppu?

    Eikös ole tarkoi­tus tehdä parem­pi maail­ma kaikille eikä ain­oas­taan niille kenelle löy­tyy lah­jakku­ut­ta mut­ta ei älyä. Älykäs kun ei kilpaile.

  164. Mua mieti­tyt­tää vähän tämä “vähin­tään nykyisen perus­tur­van vähim­mäise­tuuk­sien suu­ru­inen” perustulo.

    Täl­lainen 500–550 € kuu­lostaa mielestäni aika sopi­val­ta, mut­ta kun miet­tii tarkem­min, niin vähim­mäise­tu­us nykyään on kuitenkin lähempänä 300 €, joka tulee siis nähtävästi opiske­li­joille. Toimeen­tu­lotuen peru­sosa on 461,05€ yksi­na­su­valle henkilölle. Tästä kun vähen­tää sen ran­gais­tuk­se­na tule­van 40 %, jos heit­täy­tyy täysin yhteistyökyvyt­tömäk­si, niin saadaan 276,63 €, joka on siis oikeasti mielestäni se tämän­hetki­nen minimi.

    Alan siis kall­lis­tua siihen, että sopeu­tu­isin noin aluk­si jopa niin alhaiseen peurstu­loon kuin 300 €, kun­han se vaan menisi läpi. Siihen tarvi­taan tietysti päälle vaik­ka mitä byrokra­ti­aa, mut­ta eihän näis­sä nyky­i­sis­sä malleis­sa ole las­ket­tukaan sen vähen­e­misen varaan, vaik­ka asia toivelis­toil­la onkin.

    Kos­ka nykyi­nen sys­tee­mi on niin kehno, niin jotain pitäisi ihan oikeasti tehdä. Ehkä täl­lais­es­ta pien­estä sum­mas­ta voitaisi­in päästä yhteisym­mär­ryk­seen ja jatkaa hom­man kehit­tämistä sit­ten siitä.

    Mitä enem­män luen mielip­iteitä ja mietin asi­aa, niin tun­tuu ettei byrokra­ti­as­ta ikinä tul­la pääsemään eroon. Minus­ta kuitenkin sen vähen­tämi­nen ja järkeistämi­nenkin ovat kan­natet­tavia, joten toivon ettei heit­etä aja­tus­ta perus­tu­losta roski­in vain sik­si, ettei se ratkaise “kaikkia ongelmia”. Älkää sor­tuko mus­tavalkoiseen ajat­telu­un, sehän tässä työelämässäkin mät­tää: kokopäivätöis­sä tai ei, ilman että tun­nis­te­taan niitä välimuotoja. 😉

  165. Mitä järkeä olisi 300 € vastik­keet­tomas­sa perustulossa?

    Huono­ja puolia:

    1) sil­lä ei tule kukaan toimeen,
    2) se ei auta tuloloukkuihin,
    3) se ei kar­si byrokratiaa.

    Hyviä puo­lia:

    1) Askel uuteen suun­taan. Jostain pitää aloittaa.

    2) Ne, jot­ka jäävät kokon­aan ilman tukia nykyään, saisi­vat edes vähän tasku­ra­haa. Puuroa lisää huonos­ti toimeen­tule­valle yrit­täjälle, kotona luuhaavalle syr­jäy­tyneelle nuorelle tai karenssi­in joutuneelle säästöjä kerän­neelle työttömälle.

    3) Koko kansa totute­taan uuden­laiseen ideaan sosiaaliturvasta. 

    4) Tehdään tarvit­ta­vat muu­tok­set siihen, miten perus­tu­losys­tee­mi käytän­nössä toimii: jakelu ja vero­tus. Tieto­jär­jestelmien muu­tok­sia yms.

    5) Se voisi kor­va­ta opin­tora­han ja täysin työ- ja toimen­pide­ha­lut­toman ihmisen toimeen­tu­lotuen peru­sosan. (Tosin toisen asteen opiske­li­jan opin­tora­ha on tätäkin pienem­pi nykyään.)

    6) Tuskin juuri kukaan ajat­telee, että joku heit­täy­ty­isi vapaae­htois­es­ti elämään toimet­tomana pelkästään täl­laisen sum­man houkuttelemana.

    7) Totaal­isyr­jäy­tyneisyys vähe­nee. Saadaan yhteiskunnal­ta edes jotain posi­ti­ivista vastinet­ta pelkkää ole­mas­saoloa vas­taan. Opti­mistis­es­ti kuvit­te­len tämän vahvis­ta­van osal­lis­tu­mishalukku­ut­ta, vähen­tävän katkeru­ut­ta ja edis­tävän yhteiskuntarauhaa.

    Tätä suurem­pi perus­tu­lo toisi mielestäni kyl­lä selvästi paljon enem­män hyö­tyjä. Toisaal­ta taas saadaan enem­män niitä ongelmakohtiakin.

    Luon­teeltaan täl­lainen ratkaisu olisi lähin­nä vain siir­tymä­vai­he ja kokeilu, jon­ka perus­teel­la voidaan sit­ten tehdä lisämuutoksia.

  166. ilk­ka: Jos minä nyt eroan töistä ja saan siitä työt­tömyystuen karenssin, niin min­ul­la ei ole mitään asi­aa toimeen­tu­lo­tuk­iluukulle säästö­jeni ja puolisoni tulo­jen takia. 

    Etkö näe täl­laiseen perus­tu­vas­sa sys­tee­mis­sä mitään vikaa? Tämä sys­tee­mi kan­nus­taa a) ole­maan pane­mat­ta rahaa pahan päivän var­alle (tai vähin­täänkin pitämään sen rahan käteisenä, jol­loin se ei näy mis­sään tiliot­teessa) ja b) elämään yksin (vähin­täänkin paper­il­la). Kumpikin asia on sel­l­ainen, johon ei kan­nat­taisi kan­nus­taa ihmisiä. 

    Tämän peru­songel­ma on siinä, että nuo ehdot täyt­täville mak­se­taan toimeen­tu­lo­tu­ki vastik­keet­ta. Jos toimeen­tu­lo­tu­ki olisi val­tion “vip­pu­laina” tai käytet­täisi­in sitä Sin­ga­poren tyyp­pistä sosi­aal­i­tur­vatil­iä, ihmisil­lä olisi tur­va yllät­täviä talousongelmia varten, mut­ta samal­la myös insen­ti­ivi itse varautua niihin jol­lain tavoin. Toimeen­tu­lotuen kohdal­la tulee sit­ten vielä se lisä­vaiku­tus, että sen varaan pudotes­sa ei kan­na­ta koit­taa pyrk­iä pois tilas­ta, jos­sa tulot ovat mata­lat (tapaus az), tai edes koit­taa helpot­taa ongelmi­aan noil­la kahdel­la keinol­la (pan­na rahaa säästöön, muut­taa jonkun kanssa samaan talouteen), kos­ka molem­mista ran­gais­taan oikein kovem­man päälle. 

    Eli pid­it vääränä sitä, että sinä et voi jäädä töistä pois ja viet­tää lep­poista elämää, mut­tet pidä ongel­mana sitä, että yksi­na­su­va tuh­lari, jol­la ei ole mitään säästöjä, tekee juuri noin? Voi olla, ettet sinä näe ongel­maa sys­tee­mis­sä, joka perus­tuu epäoikeu­den­mukaisu­udelle, kos­ka sen avul­la ne, joi­ta se sor­sii, pysyvät parem­min töis­sä, mut­ta minus­ta tuos­sa on selvä peri­aat­teelli­nen ongelma. 

    ilk­ka: Mis­sään nimessä perus­tu­lo ei toimeen­tu­lo­tukiri­ip­pu­vu­ut­ta vähen­täisi. Perus­tu­lo­han ei olisi korkeampi kuin perus­päivära­ha, eli toimeen­tu­lo­tukea jäisi edelleen samoille tyypeille maksuun.

    Niin, minus­ta point­ti olisi juuri siinä, että sit­ten toimeen­tu­lo­tukea voisi kar­sia. Tai san­o­taan niin, että siihen voisi tehdä jonkin­laisen eksplisi­it­tisen katon, jota pidem­mäk­si ajak­si sitä ei saa (alen­e­m­i­nen nol­laan voidaan tehdä por­tait­taisek­si). Hyväksyn siis sen, että lyhyek­si aikaa (ehkä pari kuukaut­ta) voisi sitä tarvi­ta jostain syys­tä täysin tulot­tomak­si putoa­va ihmi­nen ennen kuin ehtii pan­na elämän­sä kun­toon. Tuol­loin taas oleel­lista on tuen saan­nin nopeus. 

    Minus­ta perus­tu­lol­la pystyy elämään, kun­han tin­kii asumisen tasos­ta. az:n esimerk­ki kuvaa minus­ta juuri sen ongel­man, mikä syn­tyy, kun tätä painet­ta ei ole ja toisaal­ta pelkäl­lä opin­tora­hal­la (+asum­is­lisäl­lä), joka jonkun mukaan on juuri saman ver­ran kuin perus­tu­lo, sin­nit­televät opiske­li­jat osoit­ta­vat minus­ta, että se elämi­nen on mah­dol­lista, kun­han vähän kat­soo raho­jen­sa perään.

  167. Jkzk: Tästä syys­tä henkilön A mak­samat työeläke­mak­sut (jot­ka mak­set­ti­in henkilön B eläkkei­den mak­samisek­si) eivät vält­tämät­tä juurikaan kor­reloi henkilön A tule­van eläk­keen kanssa. 

    Kyl­lä kor­reloi­vat, kun kat­so­taan hänen omaa ikäryhmäänsä. 

    Toisek­si, tämä menee joka tapauk­ses­sa sivu­raiteelle. Alku­peräi­nen point­ti­ni ei ollut se, että eläke­mak­su­un men­nyt euro tulee eurona takaisin eläk­keessä, vaan se, että toisin kuin verois­sa, joista 0% on kor­vamerkit­ty siihen, että juuri ne veroeu­rot mak­sa­neelle tuote­taan jotain julk­ista palvelua, eläkesys­teemin kohdal­la on joka tapauk­ses­sa jonkin­lainen yhteys mak­set­tu­jen mak­su­jen ja myöhem­min saata­van eläk­keen välillä. 

    Työtön, joka ei mak­sa eläke­mak­su­ja, tulee sit­ten van­hana saa­maan käteen­sä vähem­män kuin saman ikäi­nen naa­purin­sa, joka niitä mak­soi. Tämän vuok­si niitä naa­purin palka­s­taan mak­samia eläke­mak­su­ja (jot­ka eivät brut­topalka­s­ta suinkaan ole 20%, vaan ennem­minkin se 5%) eivät ole hänen kannal­taan saman­laista poh­jat­tomaan kitaan katoavaa rahaa kuin verot ja sen vuok­si sen työt­tömän, joka pohtii, että kan­nat­taako töi­hin lähteä vaiko ei, ei tule myöskään laskea niitä samal­la tavoin täysin menete­tyik­si rahoik­si kuin veroi­hin meneviä. Tietenkin, jos joku osaa tarkasti tässä vai­heessa sanoa, kuin­ka mon­ta sent­tiä jokaises­ta eläke­mak­sueu­rosta itse tulee aikoinaan hyö­tymään, voit tietenkin käyt­tää sit­ten sitä laskuissaan. 

    Jkzk: Mikäli jär­jestelmä olisi ns. kokon­aan varaa­va, sil­loin täl­laista ei luon­nol­lis­es­ti pää­sisi tapah­tu­maan, vaan jokainen pros­ent­ti ja euro jon­ka kukin henkilö eläket­tään kohden (pakotet­tuna, siis) säästää, on hänen eläket­tään kohden. Täl­lä het­kel­lä näin ei ole.

    Tästä olen samaa mieltä. Peru­songel­ma oli kai siinä, että sil­loin joskus 1970-luvul­la jär­jestelmää luo­taes­sa oli pop­ulis­tista luva­ta ihmisille korkei­ta eläkkeitä, jot­ka jotkut toiset mak­sa­vat tietäen, että siinä vai­heessa, kun kort­ti­ta­lo alkaa kaat­ua, on itse ollut jo pitkään maan povessa.

  168. Perus­tu­lon sijaan kan­nat­taisin työ­paikan han­kkimista kaille. Alus­ta­van arvion mukaan 60.000 työ­paikkaa mak­saisi puoli pros­ent­tia val­tion bud­jetista tai 0,17% BKT:stä:

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/11137008

    Ylät­tävän hal­paa. Pros­ent­ti bkt:stä elim­i­noisi käytän­nössä työttömyyden.

  169. “Tästä olen samaa mieltä. Peru­songel­ma oli kai siinä, että sil­loin joskus 1970-luvul­la jär­jestelmää luo­taes­sa oli pop­ulis­tista luva­ta ihmisille korkei­ta eläkkeitä, jot­ka jotkut toiset mak­sa­vat tietäen, että siinä vai­heessa, kun kort­ti­ta­lo alkaa kaat­ua, on itse ollut jo pitkään maan povessa.”

    Nykyi­nen työeläke­jär­jestelmä luoti­in 1950-luvul­la ja tuli voimaan 1960-luvun alussa.

    He , jot­ka loi­vat sys­teemin , oli­vat syn­tyneet 1800-luvun lop­ul­la, 1900-luvun alus­sa, joten he tosi­aan ovat maan povessa

    Ja 1970-luvul­la val­las­sa oli­vat sodan käyneet sukupol­vet ja he keskit­tyivät paran­ta­maan vet­er­aanien eläkeoikeuksia.Niinpä he pää­sivät eläkeput­keen vähän päälle 50-vuo­ti­aina ja eläk­keelle 55-vuotiaana.

    Ja eläke las­ket­ti­in niin kuin he oli­si­vat tehneet töitä 65-vuotiaaksi.

    Ja indek­siehtokin oli niin edulli­nen, että 3–5 eläke­vuo­den jäl­keen eläkeläi­nen sai parem­paa eläket­tä kuin työssä käynyt seu­raa­ja palkkaa.

    Suuret ikälu­okat ovat vain leikan­neet näitä etuja:Eläkeikä on nous­sut 80-luvun lop­ul­ta, lasken­ta ja indek­siehto ovat huonontuneet .

    Suurin leikkaus oli 90-luvun lop­ul­la kun kansaneläke pois­tet­ti­in vähänkin parem­mista eläkkeistä, se merk­it­si n 20 % leikkaus­ta jo ole­mas­saole­vi­in ja tule­vi­in eläkkeisiin .

    Ja indek­soin­nin muut­ta­mi­nen leikkaa eläkkeitä vielä eläk­keel­läkin palkkaan verrattuna.

    Tuol­loin 90-luvun lop­ul­la eläk­er­a­situs oli korkeim­mil­laan, n 17 % bkt.Nyt ollaan tasol­la 14 % ja se nousee n 15 % vuo­teen 2030 men­nessä ja jää sille tasolla.

    Edel­lyt­tää kuitenkin vaa­ti­ma­ton­ta talouskasvua .

    Ellei kasvua tule niin eläkkeitä var­maan leikataan talouske­hi­tyk­sen mukaan

    1. Luvat­tu­ja eläkkeitä nos­tet­ti­in 1970-luvul­la yhdessä yössä 50 pros­en­til­la ja täysin kat­teet­tomasti. Lapset maksavat.

  170. Osmo Soin­in­vaara:
    Luvat­tu­ja eläkkeitä nos­tet­ti­in 1970-luvul­la yhdessä yössä 50 pros­en­til­la ja täysin kat­teet­tomasti. Lapset maksavat.

    Val­las­sa oli­vat sil­loin sotavet­er­aan­it, suuret ikälu­okat oli­vat sil­loin 20- 25-vuo­ti­ai­ta ja lasku kaa­tui siten heille

  171. Eläkeikää pitäisi laskea nykyis­es­tä 63 vuodes­ta, 55-vuoteen.

    Mon­es­ta herät­tää ajatuk­sia, miksi?
    Perus­teet ovat kylmän fak­toi­hin perus­tu­via tosiasioita.

    1. Jos eläkeikää las­ke­taan, yri­tyk­set säästävät välit­tömästi palkkaku­luis­sa. Työelämän lop­pupuolel­la palk­ka on noin 30% suurem­pi, kuin aloit­taes­sa. Nuo­rille annetaan mah­dol­lisu­us aloit­taa työhis­to­ria pätkätöistä, nyky­is­ten jo työelämän lop­pupäässä ole­vien sijasta.
    2. Eläk­keelle jäävien työn­tek­i­jöi­den tilalle palkataan alem­mal­la pal­ka­lla teke­viä nuo­ria ihmisiä. Nyt yhteiskun­ta mak­saa nuo­rille työt­tömyysko­r­vauk­sia tai ylläpitää koulu­tus­ta, joka ei joh­da työllistymiseen.
    3. Työelämän tek­i­jöi­den kes­ki-iän nuorentues­sa saamme aikaisek­si raken­nus­bu­umin. Nuoret par­it perus­ta­vat per­heen ja osta­vat asun­not ja/tai rak­en­ta­vat omakotitalon.
    4. Rak­en­tamisen buumin seu­rauk­se­na, rak­en­t­a­mi­nen työl­listää nyt ja tule­vaisu­udessa Suo­ma­laista teol­lisu­ut­ta. Kysyn­nän kas­vaes­sa Suo­ma­lainen teol­lisu­us työl­listää enemmän.
    5. Ikään­tyneet ovat jo oman asun­non mak­sa­neet ja eivät ole rak­en­ta­mas­sa tilalle uusia asuntoja.
    6. Ikään­tyneet käyt­tävät eniten palvelu­ja ollessaan vapaa-ajal­la. Se tarkoit­taa sitä, että ikään­tyneet osta­vat palvelu­ja työl­listäen palvelusektoria.
    7.Ikääntyneet ovat vielä ter­veitä, eivätkä siten tule mak­samaan sairaspois­saoloil­la työnantajille.
    8. Koko yhteiskun­nas­samme on saatu nos­tet­tua työl­lis­ten määrää eläkeiän laskemisen johdosta.
    9. Kos­ka työl­lis­ten määrät ovat nousseet, vero­tus­ta voidaan keven­tää ja val­ti­olle on aiheutu­mas­sa lisä­tu­lo­ja, vähen­täen alijäämää.
    10. Se työl­listää lisää ostovoiman kasvaessa.

    Kaik­ki tämä on mah­dol­lista, jos työelämää piden­netään alkupäästä. Ei piden­netä työelämää sen ollessa jo lop­pupäästä. Meille on tar­jot­tu vain “yhtä” totu­ut­ta, tietämät­tä siitä kenen etua tässä oikeasti palvellaan.

    MOTTO: Piden­nä työelämää, varsinkin sen alkupäästä!
    Olisi ainakin hyvä laskea, mitä vaikut­taisi kokon­ais­val­tais­es­ti se jos eläkeikää las­ket­taisi­in, nykyisen ainaisen eläkeiän korot­tamisen sijasta.

  172. Kyl­lä pystyvät tekevät kallispalkkaisia töitä. Truth on, että koneet ja tietoko­neo­hjel­mat tekevät jatkos­sa niin paljon, että yhä use­ampi joutuu pel­lolle. Kuulin jo vuosia sit­ten, että pian palkatkin mak­se­taan automaat­tis­es­ti. Täl­laista tilan­net­ta varten on hyvä varautua. Palk­it­se­va kansalais­palk­ka saisi ehkä ihmiset suh­tau­tu­maan myön­teisem­min yhteiskun­taan ja vaik­ka tekemäänkin jotain vapaaehtoisesti.

  173. Samuli Saarel­ma: Tämän peru­songel­ma on siinä, että nuo ehdot täyt­täville mak­se­taan toimeen­tu­lo­tu­ki vastikkeetta. 

    Tuo­han on hyvin help­po kor­ja­ta. Tehdään toimeen­tu­lotues­ta tun­tiper­suteinen ja vastik­keelli­nen eli tukea saisi niiltä tun­neiltä, jot­ka suos­tuu istu­maan KELA:n kont­toris­sa. Jos on tarvet­ta suurem­malle määrälle, pitäisi istua 8h arkipäivässä, jos pär­jää vähän pienem­mäl­lä määräl­lä, niin sit­ten ei tarvit­sisi istua niin pitkään.

    Ketään ei edes laitet­taisi orjatyöhön.

    Ketään ei tuon jäl­keen ainakaan halut­ti­aisi olla muuten vaan toimeentulotukiasiakas…

  174. Yleisin perus­tu­loa vas­tus­ta­va argu­ment­ti on, että perus­tu­lo tarkoit­taa kaikille 500 euroa lisää rahaa. He eivät ymmär­rä, että se verote­taan 100 %:ses­ti pois jo alle 2000 euroa tienaavilta. 

    Onko perus­tu­losys­teemin ymmärtämi­nen oikeasti niin vaikeaa, tarvi­taanko sen ymmärtämiseen eri­ty­istä matemaat­tis-loogista hahmotuskykyä?

    Perus­tu­loon liit­tyy tiet­tyjä haastei­ta, mut­ta yleen­sä perus­tu­loa vas­tus­ta­vat argu­men­tit ovat virheellisiä.

  175. pap­pa­rainen (ps.): Perus­tu­loon liit­tyy tiet­tyjä haastei­ta, mut­ta yleen­sä perus­tu­loa vas­tus­ta­vat argu­men­tit ovat virheellisiä.

    Jotkut ovat, jotkut eivät. Itse perus­tu­lon kan­nat­ta­jana olen tul­lut hie­man skep­tisek­si siihen, että työn tekemisen kan­nus­tavu­us oikeasti juurikaan paranisi, jos toimeen­tu­lo- ja asum­is­tu­ki säi­ly­i­sivät perus­tu­lon rin­nal­la. Fiskaalis­es­ti neu­traali ja keski­t­u­loisel­la verot nykyisessä pitävä perus­tu­lo yhdis­tet­tynä noi­hin kah­teen tuot­taa mata­lat­u­loisille läh­es yhtä korkean efek­ti­ivisen mar­gin­aaliv­eron kuin nytkin. Tietenkin lisää rahaa sys­teemi­in pump­paa­mal­la tuo­ta mar­gin­aalia saa painet­tua alas, mut­ta tämä on “hui­jaus­ta” siinä mielessä, että niin sitä saisi painet­tua alas nykysysteemissäkin.

    Tähän ongel­maan halu­aisin nähdä jotain ratkaisu­ja Vihrei­den perus­tu­lo­ma­llia ajavilta. 

    Tietenkin perus­tu­los­sa noil­la lisä­mausteil­lakin olisi joitain hyviä puo­lia (yksinker­taisu­us ja uni­ver­saal­ius), mut­ta sen kaikkein merkit­tävin etu kyl­lä vesit­tyy, jos mata­lat­u­lois­t­en työstä käteen­jäävää rahamäärää ei saa­da merkit­tävästi lisättyä.

  176. Kat­soin­pa juuri osan 3 sar­jas­ta Suo­mi on ruot­salainen. Siinä puhut­ti­in kristi­nuskon ja luter­i­laisu­u­den vaiku­tuk­ses­ta. Tässä hengessähän perus­tu­loa juuri vastustetaan:

    “kuka ei tah­do työtä tehdä, ei hänen syömänkään pidä”

    Ohjel­mas­sa myös san­ot­ti­in että Suomen sosi­aal­i­tur­va perus­tuu tarve­hark­in­taan ja sil­lä voidaan sit­ten erotel­la kelvol­liset kelvot­tomis­sa, ettei raha mene hukkaan.

    Näen tässä tra­di­tios­sa selvän ris­tiri­idan nykya­jan kanssa. Meille on kuitenkin perus­tus­lais­sa taat­tu se oikeus sosi­aal­i­tur­vaan. Samoin koroste­taan yksilöl­lisyyt­tä ja vapaut­ta vali­ta mitä itse tekee, ja aika monia suu­tut­taa se, että joutuu tarkan arvioin­nin alaisek­si saadak­seen perus­tur­vaa. Yksi­ty­isyy­den­suo­jakin tässä touhus­sa mieti­tyt­tää, ja on aika vaikea kuvitel­la, että tasaver­taisu­us ja yhden­mukaisu­us toteu­tu­isi­vat, jos asioista päätetään eri paikois­sa ja eri virkail­i­joil­la eri tavoilla.

    Itseäni on jopa vähän järkyt­tänyt se, että perus­tu­loa vas­tuste­taan, kos­ka “ihmisiä ei saa jät­tää heit­teille”. En tien­nyt, että niin suuri määrä ihmisiä on sitä mieltä, että kaikkien (vai vain köy­hien?) täy­tyy olla jatku­vasti tarkan vira­nomaiskon­trol­lin alaisia. Luulin, että täl­laiset tapauk­set lähin­nä kuu­luisi­vat pakkohoitoon.

    On omi­tu­ista, että kuvitel­laan että se, että käy jos­sain virkail­i­jan luona todis­tele­mas­sa että nou­dat­taa kaiken­laisia sään­nök­siä, lisäisi jotenkin yksilön hyv­in­voin­tia. Kuule­mani perus­teel­la se lisää lähin­nä pahoin­voin­tia. Sitä pait­si tulee luet­tua niitä jut­tu­ja, jois­sa ihmiset, jot­ka akti­ivis­es­ti hake­vat apua, eivät sitä saa. Minus­ta pitäisi ensin varmis­taa, että ne, jot­ka apua itse hake­vat, saisi­vat sitä. 

    Olen myös varsin skepti­nen sen suh­teen, että työl­lisyys­ti­lanne tästä paranisi. Minus­ta on ongel­mallista, että “työha­lut­tomat” joutu­vat karenssi­in, jos eivät suos­tu heille tar­jot­tui­hin työl­listämis­toimen­piteisi­in. Kyse­hän ei ole siitä, etteivät he suos­tu­isi tekemään itselleen sopi­vaa palkkatyötä. Onko ihmi­nen tosi­aan työha­lu­ton, jos ei halua men­nä palkat­tomaan har­joit­telu­un tai työ­pa­jalle puuhastelemaan?

    Ei sinän­sä, minus­ta ihmisel­lä pitää olla oikeus kieltäy­tyä mis­tä tahansa työstä mil­lä tahansa perusteil­la. En usko pakkoon. En ymmär­rä talousti­eteestä juuri mitään, mut­ta nähtävästi vapaat markki­nat eivät tarkoi­ta sitä, että ihmiset oli­si­vat siinä vapaita.

    Tässä ihmis­ten vah­timiskult­tuuris­sa mät­tää sekin, että kun pitää koko ajan todis­taa toimi­vansa yhteiskun­nan halu­jen mukaan, ei ote­ta ollenkaan huomioon sitä, että yhteiskun­taa hyödyt­tää sekin, että osa ihmi­sistä yrit­tää kri­ti­soi­da ja muut­taa sitä, ei vain sopeu­tua val­lit­se­vi­in olo­suhteisi­in ham­paat irvessä.

  177. Kat­so­taan­pas.

    Perus­tu­lo: rahan jakamista kal­jaa juoville ja pil­veä polt­televille hipeille joi­ta ei työn­teko kiinnosta.

    Täystyöl­lisyyspoli­ti­ik­ka: jokaisel­la olisi mah­dol­lisu­us tien­ata edes 1500e/kk työtä tekemäl­lä. Poli­ti­ikan hin­ta n. 1% BKT:stä työl­listämiso­hjelmi­in: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11137008

    Kumpaa mah­taa kansa kan­nat­taa enemmän?

  178. Liian van­ha: Val­las­sa oli­vat sil­loin sotavet­er­aan­it, suuret ikälu­okat oli­vat sil­loin 20- 25-vuo­ti­ai­ta ja lasku kaa­tui siten heille

    “Val­las­sa” on Suomes­sa aina suurin äänestävä blok­ki. Kansane­dus­ta­jat vaan aina myötäilevät tämän blokin tah­toa. Jos kat­soo Suomen kehi­tys­tä pitkäl­läkin aikavälil­lä niin aika lail­la suurten ikälu­okkien pillin tahti­in ollaan men­ty, varsinkin eläkekysymyk­sis­sä (tjeu 2005 eläkeuudistus).

  179. Osmo Soin­in­vaara: Teknikko

    No eipä näköjään kansalais­tu­lokaan ratkaise tätä aikaan liit­tyvää ongel­maa, että vuokra on mak­set­ta­va etukä­teen kun taas palk­ka mak­se­taan jäl­keen teh­dyn työn.

    Se miten kansalais­tu­lo alka­isi rak­sut­ta­maan mil­läkin tahdil­la pätkä­työn­tek­i­jän pankki­tilille, olisi var­maankin taas uusi ongel­ma omas­sa ken­tässään liitet­tynä jo aiem­pi­in tukien mak­samisen ongelmiin.

    Saat­taisi­pa tähän ongel­maan olla hyvinkin help­po ratkaisu, etta mak­se­taankin tuet heti kouraan tule­vaa työt­tömyyskaut­ta varten — eikä ele­tyn rahat­toman kuukau­den jälkeen.

    Mon­tako­han maa­han­muut­ta­jaa Ruot­si olisi aikoikaan maa­hansa saanut, jos olisi ilmoit­tanut maa­han­muut­ta­jilleen, että odot­takaa yksi kuukausi maa­han tul­tuanne, käymäl­lä ker­jäämässä ela­toanne vaikka­pa purais­es­ta rististä.

  180. Samuli Saarel­ma: Jotkut ovat, jotkut eivät. Itse perus­tu­lon kan­nat­ta­jana olen tul­lut hie­man skep­tisek­si siihen, että työn tekemisen kan­nus­tavu­us oikeasti juurikaan paranisi, jos toimeen­tu­lo- ja asum­is­tu­ki säi­ly­i­sivät perus­tu­lon rinnalla. 

    Ihan täs­mälleen samal­la kan­nal­la. Itsel­leni on nous­sut järkyt­tävä epäilys että kuinka­han veret seisaut­ta­va kupla pääkaupunkiseudulle onkaan ker­tynyt vuosia ja taas vuosia jae­tun asum­istuen aiheut­ta­man hin­nan­nousun myötä? Vaik­ka on tot­ta että kaupunkialueet luon­nos­taankin vetävät väkeä ja kysyntä/tarjonta ‑mekanis­mi sit­ten nos­taa hin­to­ja, asum­is­tu­ki on vielä keinotekoinen hin­nan­nos­tomekanis­mi tuon päälle. Nous­sei­den hin­to­jen mätäpesäket­tä ei pure­takaan ihan kivut­tomasti niinkuin sub­prime-kri­isitä nähti­in … öö, siis nähDÄÄN.

    Aikaisem­mas­sa säi­keessä pohdit­ti­in onko asum­istuen varaan jääväl­lä oikeus jatkaa asum­is­taan pääkaupunkiseudul­la. Jos on, entä oikeus asua tue­tusti Kaivopuis­tossa? Sikäli ymmär­rän että työt­tömäk­si jääneel­lä on parem­mat mah­dol­lisu­udet saa­da uut­ta työtä jatka­mal­la asum­ista pääkaupunkiseudunn lähistöl­lä, mis­sä parhaat mah­dol­lisu­udet ovat — asum­ista pitäisi pystyä jatka­maan ainakin väli­aikaises­ti, niin ettei väli­aikainen lyhyt tulot­to­muus­jak­so heti heitä per­ife­ri­aan ja laukaise itsen­sä­to­teut­tavaa pitkäaikaistyöttömyyttä. 

    Sit­ten ovat vielä Osmon vil­jelemät seg­re­gaa­tio­huo­let, ihan aiheel­lisia nekin.

    Se kuplan veret­seisaut­ta­va suu­ru­us näkyy jos pohtii omia vai­h­toe­hto­jaan. Kun aikaisem­min laadiske­lin näitä ver­tailu­ja, takaraivos­sa oli koko ajan ole­tus että kuka hyvän­sä voi tuos­ta vain siir­tyä tulolu­okas­ta toiseen, ja ain­oa taloudelli­nen vaiku­tus olisi se minkä vero­pros­ent­ti tulon­si­ir­rot mukaan­las­ket­tuna osoit­taa. Esimerkik­si jos oma­l­la kohdal­la burnout tai työt­tömyys iskee, voisi kuvitel­la että sitä vain putoaa pienem­mille tuloille, ja asum­is- ynnä­muut tuet alka­vat juos­ta. Mut­ta tässä jää huomiotta että nykysys­tee­mis­sä jou­tu­isin ensin pane­maan lihoik­si nykyisen ker­rostalokolmioni, älyt­tömik­si paisuneil­la nyky­hin­noil­la var­maan yli 250 k€.

    En ihan saa kiin­ni koko him­melistä vielä…

    1. Vaik­ka on tot­ta että kaupunkialueet luon­nos­taankin vetävät väkeä ja kysyntä/tarjonta ‑mekanis­mi sit­ten nos­taa hin­to­ja, asum­is­tu­ki on vielä keinotekoinen hin­nan­nos­tomekanis­mi tuon päälle. 

      Onko teil­lä mitään käsi­tys­tä, miten asum­is­tu­ki toimii? Se kor­vaa yksin asu­jalle korkein­taan noin 400 euron vuokras­ta 80 pros­ent­tia. Noin matalia vuokria ei ole mis­sään, joten asum­is­tu­ki toimii aivan samal­la taval­la kun toimisi vas­taa­van suu­ru­inen palk­ka. Kun työ­markki­natu­ki ja asum­is­tu­ki yhteen­sä on noin 1000 euroa kuus­sa, miten se nos­taa vuokria enem­män kuin jos henkilö pää­sisi töi­hin ja saisi palkkaa 1500 euroa, eikä saisi enää asumistukea.

  181. Osmo Soin­in­vaara: Onko teil­lä mitään käsi­tys­tä, miten asum­is­tu­ki toimii? Se kor­vaa yksin asu­jalle korkein­taan noin 400 euron vuokras­ta 80 pros­ent­tia. Noin matalia vuokria ei ole missään,

    Tämä ei nyt varsi­naiseen asi­aan liity, mut­ta onhan tuol­laisia vuokria mon­es­sakin paikas­sa. Oulus­sakin sil­lä saa yksiön ja pienem­mis­sä kaupungeis­sa ehkä isom­mankin asunnon.

  182. Osmo Soin­in­vaara: Onko teil­lä mitään käsi­tys­tä, miten asum­is­tu­ki toimii? Se kor­vaa yksin asu­jalle korkein­taan noin 400 euron vuokras­ta 80 pros­ent­tia. Noin matalia vuokria ei ole mis­sään, joten asum­is­tu­ki toimii aivan samal­la taval­la kun toimisi vas­taa­van suu­ru­inen palkka. 

    Ensin­näkin, tuo on siis yleinen asum­is­tu­ki. Toimeen­tu­lotuen asum­isosa kor­vaa käsit­tääk­seni Helsingis­sä jon­nekin 500–600 euron tasolle. Tuol­la hin­nal­la irtoaa var­masti yksiö saati jokin halvem­pi asumismuoto.

    Toisek­si, jos asum­is­tu­ki oikeasti on kuin saman suu­ru­inen palkan­lisä, niin minkä ihmeen takia se säi­lytet­täisi­in perus­tu­lon olois­sa? Mihin tarvi­taan sitä, että ihmiset pakote­taan käyt­tämään tuki­ra­hansa juuri asumiseen? 

    Kol­man­nek­si asum­is­tukea saa käsit­tääk­seni myös omis­tusasumiseen (jota lisäk­si tue­taan korkovähen­nyk­sil­lä). Omis­tusasun­to­jen hin­ta taas osaltaan vaikut­taa vuokrata­soon sitä kaut­ta, että nos­taa vuokranan­ta­jien tuot­to­vaa­timus­ta (mitä halvem­pia asun­not ovat, sitä use­ampi on kiin­nos­tunut osta­maan asun­non ja vuokraa­maan sen markki­nahin­nal­la, kos­ka siinä tekee rahaa, ja sama päinvastoin).

    1. Toisek­si, jos asum­is­tu­ki oikeasti on kuin saman suu­ru­inen palkan­lisä, niin minkä ihmeen takia se säi­lytet­täisi­in perus­tu­lon oloissa?

      Kos­ka puo­let suo­ma­lai­sista asuu velat­tomas­sa asun­nos­sa. Hei­dän osaltaan perus­tu­lo + keskimääräi­nenkin Helsin­gin vuokra puh­taana käteen olisi perin antelias. Se, että perus­tur­va jae­taan kah­tia tuloobn ja asum­is­tu­keen tarkoit­taa vaan, että perus­tur­van varas­sa olevil­ta verote­taan omis­tusasumisen tuo­ma taloudelli­nen hyö­ty pois.

  183. JTS: Vasem­mis­toli­iton perustelu ‘lopete­taan ihmis­ten nöyryyt­tämi­nen’ kuu­losti kum­mallisim­mal­ta syyltä. Mik­si on huono asia, että ihmiseltä kysytään muu­ta­man ker­ran vuodessa, että mik­si ei mene töihin?

    Ilmeis­es­ti suurelle osalle todel­lisu­us ei ole tuol­lainen. Töitä ei ole, mut­ta pillin mukaan pitää hyp­piä. Jos jär­jestelmä ei kykene tar­joa­maan työtä, kyse on pelkästä kyyky­tyk­ses­tä, joka aiheut­taa turhaan pahaa oloa ja edis­tää syrjäytymistä.

    Kyse ei liene siitä, että kaikille on varat­tu aika, jol­loin käy­dään puhu­mas­sa puoli tun­tia kunkin työl­listymis­es­tä kiin­nos­tuneelle tuki-ihmiselle vaan tuo­hon kuu­luu byrokra­ti­aa ja jono­tus­ta pahim­mal­la taval­la ja tilanne vie mehut henkises­ti vähänkään huonom­mas­sa tilas­sa ole­val­ta …kuten vaikka­pa työt­tömältä. Moni saa jonk­i­nasteisen masen­nuk­sen juuri jäädessään työttömäksi.

  184. Prometheus: Se, että esim. Kokoomus on siir­tymässä perus­tu­lon kan­nat­ta­jak­si, on osoi­tus siitä, että Kokoomus on vasem­mistop­uolue. Tämähän ei sinäl­lään toki ole mitään uut­ta tietoa.

    Aivan. Se ei ole tietoa laisinkaan.
    Se, että Kokoomus kan­nat­taa tätä tarkoit­taa vain sitä, että se edes jos­sain määrin toimii peri­aat­tei­den­sa mukaan eikä ole pelkkä luokkay­hteiskun­nan jyrken­tämistä ja rikkaiden (suh­teel­lisia) etu­ja aja­va puolue.

  185. Mikko Kivi­ran­ta: No joo. Van­hempi­en nurkissa asu­va täysi-ikäi­nen välivuo­den pitäjä on tosi­aan ilmeinen ei-toiv­ot­ta­va kannustustulos.

    Jos töitä ei ole tar­jol­la, onko täl­lä mitään merkitystä?

  186. Osmo Soin­in­vaara: Joo, siihen tulee sel­l­ainen lukukausi­mak­sun suu­ru­inen koro­tus opi­jn­to­tu­keen nähden.

    Eli toiv­ot­tavasti nol­lan verran?

  187. Osmo Soin­in­vaara: Onko teil­lä mitään käsi­tys­tä, miten asum­is­tu­ki toimii? Se kor­vaa yksin asu­jalle korkein­taan noin 400 euron vuokras­ta 80 pros­ent­tia. Noin matalia vuokria ei ole mis­sään, joten asum­is­tu­ki toimii aivan samal­la taval­la kun toimisi vas­taa­van suu­ru­inen palk­ka. Kun työ­markki­natu­ki ja asum­is­tu­ki yhteen­sä on noin 1000 euroa kuus­sa, miten se nos­taa vuokria enem­män kuin jos henkilö pää­sisi töi­hin ja saisi palkkaa 1500 euroa, eikä saisi enää asumistukea.

    Väit­teet siitä, että asum­is­tu­ki nos­taa vuokria, ovat var­maankin olleet tot­ta aikana, jol­loin vuokrien hin­nanko­ro­tus seurasi asum­istuen korotuksia. 

    Nythän ei enää niin tapah­tu, vaan vuokria voidaan nos­taa esim 15% ja esit­tää syyk­si se, että ketjul­la on seisoo paljon asun­to­ja tyhjänä. Asukkaat muut­ta­vat vuokranko­ro­tusten jäl­keen pois ja entista suurem­pi osa yli­hin­tai­sista asun­noista seisoo tyhjänä. Helsin­gin Uutis­ten jut­tu ker­toi SATOn nos­ta­neen läh­es 50% vuokria tietyis­sä kohteissa. 

    Jokainen ymmärtää, ettei näil­lä koro­tuk­sil­la ole mitään tekemistä asum­istuen kanssa. Aiem­min yleishyödyl­lis­inä tai voit­toatavoit­telemat­tom­i­na tun­netut yri­tyk­set vain muut­ta­vat toim­intaansa voit­to­tavoit­tel­e­vak­si (tai osta­vat hallinnon yms voittoatavoittelevilta.) 

    Sitä vain on vaikea ymmärtää, miten taus­tasi­joit­ta­jat kuvit­tel­e­vat juuri vuokralais­ten ole­van se ryh­mä, jol­la on varaa mak­saa tavoitel­lut voitot. Vuokralaisethan ovat usein joko nuo­ria, jot­ka yrit­tävät säästää omaan asun­toon­sa, paikkakun­nalle pätkätöi­hin saa­punei­ta tai vas­toinkäymisiä kohdan­nei­ta henkilöitä ja perheitä.

  188. tcrown: Ei kai siihen poten­ti­aalisen elämän­ta­painti­aanin tarvitse muu­ta kuin saa­da vira­nomainen vaku­ut­tuneek­si että halu­aa tehdä työtä ja poten­ti­aa­li­nen työ­nan­ta­ja vaku­ut­tuneek­si että ei kan­na­ta palkata. Ei tuo­hon sen­tään Oscar-tason näyt­telijän­suorituk­sia vaa­di­ta. Jos ei edes tuo­hon suos­tu, saat­taa joutua tin­kimään siitä viidestä sadasta.

    Enpä kan­taisi huol­ta elämän­ta­painti­aaneista. Jos joku kokee itsen­sä elämään­sä tyy­tyväisek­si saadessaan neljä has­sua sata­lap­pus­ta eikä kaipaa elämään­sä sen kum­mem­paa sisältöä, niin suuren työt­tömyy­den aikana siitä voisi­vat muut olla vain hyvillään. 

    Todel­la huolestunut sen sijaan olen kaik­ista niistä nuorista, jot­ka eivät motivoituneisu­ud­es­ta huoli­mat­ta saa opiskelu­paikkaa ja kaik­ista niistä valmis­tuneista työhalukkaista, jot­ka eivät saa työ­paikkaa. On raju asia odot­taa pää­sevän­sä elämän­sä alku­un, toteut­ta­maan opiskelusu­un­nitelmia ja ura­toivei­ta, ja huo­ma­ta sen sijaan joutu­vansakin sysä­tyk­si pois. Vähem­mästäkin masen­tuu, ja lop­ul­ta menet­tää työkykynsä. 

    Ei siis pidä keskit­tyä siihen, onko joukos­sa vapaa­matkus­ta­jia, vaan siihen, että jokainen motivoitunut saa opiskelu- ja työpaikan. 

    Niin ei tapah­du niin kauan kuin hoetaan tehostamista ja pide­tään oikeana, kan­natet­ta­vana tai mitenkään fik­suna jakaa suurelle ryh­mälle kuu­lu­va työ ja palk­ka pienelle ryh­mälle. Niin ei tapah­du niin kauan, kun tuot­teen tai palvelun laadus­ta ei välitetä vähääkään, vaan ain­oa tavoite on saa­da mah­dol­lisim­man suuri voit­to mah­dol­lisim­man pienel­lä panok­sel­la. Niin ei tule tapah­tu­maan aikana, jol­loin voiton­tavoit­telua keinol­la mil­lä hyvän­sä pide­tään sopi­vana tai arvostet­ta­vana, sen sijaan, että sitä sekä julkises­ti että yksi­tyis­es­ti paheksuttaisiin. 

    Val­in­to­ja on tehtävä, mut­ta ne ovat eri­laisia kuin mitä poli­ti­ikas­sa on juu­tut­tu miettimään.

  189. anonyy­mi: Ilmeis­es­ti suurelle osalle todel­lisu­us ei ole tuol­lainen. Töitä ei ole, mut­ta pillin mukaan pitää hyp­piä. Jos jär­jestelmä ei kykene tar­joa­maan työtä, kyse on pelkästä kyyky­tyk­ses­tä, joka aiheut­taa turhaan pahaa oloa ja edis­tää syr­jäy­tymistä.… Moni saa jonk­i­nasteisen masen­nuk­sen juuri jäädessään työttömäksi.

    Jätetään koti­in, pelaile­maan tai har­ras­ta­maan kotikasvatusta?

    Ihmisiä pitäisi saa­da työkun­toiseks. Siihen liit­tyy esimerkik­si sen ymmärtämi­nen, että töis­sä voi olla vaik­ka kän­nis­sä olem­i­nen olisi hauskempaa.

    Pudasjäven mallin hyvä puoli on siinä, että ihmiset saadaan pidet­tyä työkyky­is­inä eikä heitä jätetä oman onnen­sa nojaan ilman “nöyryy­tys­tä”. Toki työssäkäyviä nöyryytetään veroil­la ihan vapaasti kuukausittain.

    Perus­tu­lon ongel­ma on sen tar­joa­ma help­po ratkaisu. Perus­tu­lo pitäisi ehkä raja­ta vain yli 30 vuo­ti­aille, muiden kanssa edes yritetään.

  190. JTS: Jätetään koti­in, pelaile­maan tai har­ras­ta­maan kotikasvatusta?

    Ihmisiä pitäisi saa­da työkun­toiseks. Siihen liit­tyy esimerkik­si sen ymmärtämi­nen, että töis­sä voi olla vaik­ka kän­nis­sä olem­i­nen olisi hauskempaa.
    Pudasjäven mallin hyvä puoli on siinä, että ihmiset saadaan pidet­tyä työkyky­is­inä eikä heitä jätetä oman onnen­sa nojaan ilman “nöyryy­tys­tä”.

    Jos ratkaisu­ja etsitään kuvitellen työt­tömien ole­van yht­enäi­nen ryh­mä, saadaan enim­mäk­seen toim­i­mat­to­mia ratkaisuja. 

    Osa työt­tömistä on työkyvyt­tömiä — use­am­man lääkärin ja moni­ammatil­lisen työryh­män työkyvyt­tömäk­si toteamia, joiden paper­it kela/vakuutuslaitos hylkää. Tämä joukko var­maan kas­vaa sitä mukaa kuin toteutetaan “työkyt­tömyy­den vähen­tämistä” lisäämäl­lä hylkäyspros­ent­te­ja. Työkykyä hylkäys ei palau­ta, joten työkyvyt­tömien työt­tömien määrä kas­vaa — toden­näköis­es­ti masen­tu­vien ihmis­ten määrä kas­vaa yhtä paljon. 

    Toinen ryh­mä ovat tietenkin ne, joil­la on vaikka­pa keskit­tymis­vaikeuk­sia tai sosi­aal­isia vaikeuksia. 

    Kol­mas ryh­mä ovat työkykyiset ja työ­taitoiset, jot­ka halu­a­vat töitä, mut­ta eivät löy­dä. He joutu­vat kum­mallisi­in tilanteisi­in. Viimeisin (täl­lä viikol­la) kuule­mani omi­tu­isu­us on työvoima­toimis­ton vaa­timus siitä, että opis­to­ta­son (kak­sikin) koulu­tus­ta han­kkin­ut ihmi­nen hakee uudelleen opiske­li­jak­si samaan koulu­tuk­seen, johon hänel­lä on jo pätevyys, koulu­tuk­sen nimi kun oli ehtinyt vaihtua. 

    Samainen ihmi­nen tote­si, että työvoima­toimis­ton virkail­i­joille ei vas­taan san­o­ta, ollaan nöyrästi vain hil­jaa, ettei iske karenssi ja jää ilman ruokarahoja. 

    Kaikkia työt­tömiä yhdis­tää vielä se, että ennakkoasen­teiset työ­nan­ta­jat saat­ta­vat jät­tää huomiotta hake­muk­sen, jos­sa näkyy työt­tömänäoloaikaa, ikään kuin ihmi­nen menet­täisi heti taiton­sa ja kykyn­sä kun tulee irti­san­otuk­si niin taval­li­sista tuotan­nol­li­sista syistä. 

    Jos kaikkia työt­tömiä kohdel­laan kuin he oli­si­vat tois­taitoisia kuntoutet­tavia, se aiheut­taa enem­män vahinkoa kuin hyö­tyä yhteiskunnalle.
    Joku jos­sakin tote­sikin, että kun ker­taalleen on ollut pakotet­tu tais­tele­maan itsen­sä läpi sen vahin­goit­ta­van koneis­ton etuuk­sia saadak­seen, ne todel­la kokee ansain­neen­sa, eikä ole halukas vaaran­ta­maan etuuk­si­aan, jot­tei joudu uudelleen koke­maan kaikkea sitä epä­var­muut­ta, ahdis­tus­ta, hätää ja puutet­ta, joka liit­tyy etuuk­sien hakemiseen.

  191. Saara: Tuot­tavim­mas­ta työstä, varsinkin jos joht­a­mi­nen rajataan tarkastelun ulkop­uolelle, koko ajan suurem­pi osa alkaa olla juuri sitä, joka muis­tut­taa leikkiä. Suorit­taval­la työl­lä korkean kus­tan­nus­ta­son maat eivät pär­jää, joten mei­dänkin olisi korkea aika oppia leikkimään tuot­tavasti. Ei tästä nyt tässä tämän pidem­min; olen aiheesta paasan­nut jo mon­ta ker­taa ja saan aina samat kom­men­tit ja kettuilut.

    Onnek­si meil­lä sen­tään vähitellen alkaa olla yrit­täjiä, jot­ka eivät vähät­tele leikki­men­tal­i­teetin ja hauskan­pidon tärkeyt­tä arvon­lu­on­nis­sa. Super­cellin toim­i­tusjo­hta­ja Ilk­ka Paana­nen ker­toilee Talouselämässä:

    Vit­sailen, että olen var­masti vähiten vaiku­tus­val­tainen toim­i­tusjo­hta­ja täl­lä alal­la — mis­tä olen hyvin ylpeä. Min­un tehtäväni on han­kkia parhaat tyyp­it, luo­da heille parhaat mah­dol­liset olo­suh­teet ja luot­taa siihen, että he hoita­vat työn­sä hyvin.

    Aika mon­es­sa luo­vas­sa organ­isaa­tios­sa on mak­si­moitu kon­trol­lin määrä. On hyväksymis­pros­esse­ja ja doku­men­taa­tio­ta. Meil­lä on päin­vas­toin. Emme ole mak­si­moi­neet kon­trol­lia vaan sen että ihmisil­lä on mukavaa töissä.

    Viime päivien uuti­soin­nin val­os­sa ei voitane väit­tää, etteikö tuo asenne olisi osoit­tau­tunut myös liike­taloudel­lis­es­ti kannattavaksi.

  192. KEla on tekemässä perus­tu­loe­hdo­tus­ta. PErus­tu­lon suu­ru­udek­si on arvioitu Soin­in­vaaran aiem­mis­sa posteis­sa aivan liian suurek­si arvioima 800 euroa. Olisiko aika kir­joit­taa uusi posti KELAn ehdo­tuk­ses­tà? Mis­sä mennään?

  193. Saara:Viime päivien uuti­soin­nin val­os­sa ei voitane väit­tää, etteikö tuo asenne olisi osoit­tau­tunut myös liike­taloudel­lis­es­ti kannattavaksi.

    Se toimii erit­täin hyvin, jos pyörit­tää asiantun­ti­jafir­maa johon todel­lakin palkkaa vain parhaat (ja samal­la motivoituneim­mat). Super­Cll on ymmärtääk­seni lakkaut­tanut kokon­aisia tiime­jä, kun ei ole tul­lut tulosta.

    Epäilen että aja­tus ei ole ihan niin toimi­va keskimääräisessä yri­tyk­sessä, jos­sa on keskimääräisiä sukanku­lut­ta­jia tekemässä keskimääräisel­lä motivaatiolla.

Vastaa käyttäjälle Osmo Soininvaara Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.