Perustulosta

6.2.2013 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka 

Perustulokeskustelu on mennyt Suomessa huimasti eteenpäin viimeisen vuoden aikana. Erityisen ilahtunut olen, että nyt myös kokoomuksessa on oivallettu, miten perustulo oikeasti toimisi.

Laiton hetken emmittyäni mainoksen perustuloaloitteen allekirjoittamisesta tuohon viereen. Empiminen johtui siitä, että perustulokeskustelu on mennyt paitsi huimasti eteenpäin myös osittain vähän vikaraiteille.

Niin sanotussa Suomen BIEN-verkostossa on ihmisiä, jotka yrittävät tähdätä yhtä aikaa kahteen maaliin: perusturvan tason nostamiseen ja sen muuttamiseen perustuloksi. Nämä kaksi tavoitetta eivät sovi yhteen.

Perustulo ei ole keino parantaa kaikkein huono-osaisempien asemaa, koska perustulo ei voi olla nykyistä perusturvaa anteliaampi. Huono-osaisten asemaa se parantaa kyllä, mutta sitä kautta, että se tarjoaa työtä tekemällä tien ulos köyhyydestä.

Panin tuon mainoksen tuohon kuitenkin, koska aloite, jossa on 50 000 allekirjoitusta, on otettava käsittelyn eduskunnassa. Tästä tulee hyvä keskustelu.

Realistinen perustulo on noin 500 euroa kuussa, ehkä 550 euroa. En ole pystynyt tarkistamaan laskelmia. Silloin lineaariseksi veroksi tulee noin 42 prosenttia. Voi tulla vähemmän, sillä vuoden 2007 laskelmien jälkeen on korotettu arvonlisäveroa ja laskettu tuloveroa. Noin matala perustulo tarvitsee tuekseen asumistukea, mikä tietysti vähän heikentää mallin virtaviivaisuutta. Ei perustulolla voi kaikkea muutakaan korvata, koska se on aivan liian pieni esimerkiksi kokonaan työkyvyttömän kansaneläkeläisen turvaksi. Satanen lisää perustuloa maksaa neljä prosenttiyksikköä enemmän veroa.

Perustulo antaa pienituloiselle huomattavasti suuremman vastuun omasta elämästään. Se lähtee ihmiskuvasta, joka olettaa useimpien köyhien olevan aivan vastuuntuntoisia ja järjissään olevia kansalaisia, jotka osaavat huolehtia asioistaan, jos siihen annetaan mahdollisuus.

Aloitteessa sanotaan tavoiteltavan perustuloa, joka on vähintään nykyisen perusturvan suuruinen. Työmarkkinatuki tuottaa verojen jälkeen noin 550 euroa, joten on tuolla hehtaarilla.

Aloitteen tarkka sanamuoto ei ole tärkeä, koska tällainen aloite ei tule eduskuntaan hylättäväksi tai hyväksyttäväksi. Jos perustuloon oikeasti siirryttäisiin, se olisi valtava lainsäädäntöurakka, kun kaikkien tulonsiirtojen ja osittain myös verolakien sisältö on mietittävä uudestaan.

Niiden, jotka laskevat perustulon hintaa, kannattaa poistaa laskuista eläkeläiset kokonaan. Tarkoituksena ei ole parantaa eikä heikentää eläkkeitä, joten perusturva yhteensovitetaan eläkkeiden kanssa kustannusneutraalisti.

Kommentit

219 Vastausta artikkeliin “Perustulosta”

  1. ij kirjoitti 6.2.2013 kello 13:52

    Eläkkeet ovat todellakin aivan eri kysymys. Onko totta että hyvätuloisen eläkkeiden verotuksen koventaminen syö superkarttuman vaikutuksen ja siten vie insentiivin tehdä töitä 68-vuotiaaksi? Onko tästä laskelmia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  2. Erkki Niemi kirjoitti 6.2.2013 kello 14:12

    Minun ehdottamani kansallisosinko on ilmeisesti poliittisesti niin mahdoton ajatus, ettei siihen ole juuri tullut kommentteja. Suomen Kuvalehden artikkelin kommentit nimimerkillä Eki34 ovat minun lähettämiäni. Mielestäni ehdotukseni on yksinkertainen, mutta hyvin kattava. Kunhan veronkierto vältettäisiin, ei muita ongelmia paljon olisi.
    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/perustulo?kommenttisivu=1

    P.S.Talouselämä-lehden entinen päätoimittaja Pekka Seppänen ymmärsi idean.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  3. Samuli Saarelma kirjoitti 6.2.2013 kello 14:19

    Ensinnäkin, hienoa, että tämä aihe on palannut parrasvaloihin.

    Sitten ihan tällainen sivukysymys siitä, miten tätä aloitetta käytännössä eduskunnassa käsiteltäisiin? Olettaen, että BIENin ehdottajien ensisijainen tarkoitus tosiaan on parantaa perusturvaa eikä “antaa pienituloiselle huomattavasti suuremman vastuun omasta elämästään” (mikä on se, miten moni muu näkee perustulon), niin miltä pohjalta kansalaisaloitetta oikein käsiteltäisiin?

    Ei kai se käsittelyyn tuleva aloite voi olla jotain perustavalla tavoin erilaista ja mahdollisesti jopa päinvastaiseen kehitykseen johtavaa kuin se, mihin 50 000 ihmistä oli pannut nimensä alle. Eikö aloitten teksti sido millään tavoin eduskuntaa siitä, millaista aloitetta siellä on käsiteltävä?

    Itse toivon tietenkin juuri tämän perustulon kohdalla, että vastaus on, ettei sido, jotta voin nimeni siihen aloitteeseen panna, mutta yleisesti näen ongelmallisena, jos tämä on tilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  4. Olli Kärkkäinen kirjoitti 6.2.2013 kello 14:22

    Itse olen ollut hieman pettynyt Vihreiden tapaan kampanjoida perustulon puolesta. Perustuloa mainostetaan nykyjärjestelmän kannustinloukuilla ja usein mainitaan suuret työllistymisveroasteet. Tämän jälkeen kerrotaan, että perustulon myötä kannustinloukut poistuisivat ja työnteko olisi aina kannattavaa.

    Tämä väite ei kuitenkaan pidä paikkansa niin kauan kuin perustulon lisäksi maksettaisiin edelleen mm. asumistukea ja toimeentulotukea, jotka ovat merkittäviä syitä korkeisiin työllistymisveroasteisiin ja kannustinloukkuihin. Tämän vuoksi pelkkä perustuloon siirtyminen ei poistaisi kannustinloukkuja tai tekisi työnteosta aina kannattavaa. Olisi siis rehellistä mainita, että perustulo ei ole mikään ihmelääke kannustinloukkuihin.

    Itse analysoin perustuloaloitetta hieman tarkemmin ja arvioin ehdotetun perustulon vaikutuksia työnteon kannustimiin, byrokratialoukkuihin ja työllisyyteen (Ihmelääke vai ristiriitaisten toiveiden kaivo? – Analyysi perustuloaloitteen vaikutuksista)

    Itse olen sitä mieltä, että perustuloaloitteen sanamuodoilla on merkitystä, koska niiden avulla allekirjoittajat asettavat rajat sille, minkälaisena he haluavat perustulon toteutettavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 43

  5. B.J kirjoitti 6.2.2013 kello 14:35
  6. a_l kirjoitti 6.2.2013 kello 14:42

    Jos jokin, niin tämä keskustelu vaatii tuekseen konkretiaa. Ilman järkeviä, kvantifioitavissa olevia ehdotuksia perustulolla ei ole etenemisen mahdollisuuksia. Perustulo on aivan liian helppo maali sen vastustajille.

    Paljonko maksetaan alaikäiselle lapselle? Milloin maahanmuuttaja pääsee perustulon piiriin? Maksetaanko kouluttamattomalle nuorelle perustulo alennettuna? Maksetaanko pysyvästi työkyvyttömälle perustulo korotettuna? Kuinka paljon? Miten hoidetaan ansiosidonnainen työttömyysturva?

    Sitten on se säästöpuoli. Miten pitkälle ja millä aikataululla nykyiset tukiorganisaatiot voidaan purkaa, ja mikä on nettovaikutus valtion budjettiin?

    Jne jne. Piru piileksii yksityiskohdissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  7. Simo J. Kr. Ruottinen kirjoitti 6.2.2013 kello 14:45

    “Niin sanotussa Suomen BIEN verkostossa on ihmisiä, jotka yrittävät tähdätä yhtä aikaa kahteen maaliin: perusturvan tason nostamiseen ja sen muuttamiseen perustuloksi.”

    Tämä on tietysti sinänsä totta, mutta on BIEN Finland – Suomen perustuloverkosto ry:ssä meitä kustannusneutraalimman perustulon kannattajia yhtä lailla.

    Yhdistys tai kansalaisaloite ei ota perustulon malleihin tai tasoon kantaa, lukuunottamatta sitä rajausta, että sen on oltava vähintään nykyisten vähimmäisetuuksien suuruinen, minkä toteatkin ‘olevan hehtaarilla’. Yksittäisillä ihmisillä on jokaisella tietysti omat näkemyksensä.

    Kiitos mainosbannerin laittamisesta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  8. Mauno kirjoitti 6.2.2013 kello 15:01

    Jos eläkeyhtiöiden varat sosialisoitaisiin ja lopetettaisi maatalouden kansallinen tuki,ja yritysten tukeminen riittäisikö rahat silloin järkevämpään perustuloon(yli 1000)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Joonas kirjoitti 6.2.2013 kello 15:11

    Eikö perustulon asemasta voisi tavoitella myös palkkatukea tai negatiivista tuloverotusta, jossa jokaisesta ansaitusta eurosta maksettaisiin tiettyyn rajaan asti ylimääräistä? Näin järjestelmästä saataisiin kannustavampi pienituloisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  10. Prometheus kirjoitti 6.2.2013 kello 15:14

    Lupaan muuttaa Suomesta pois sinä päivänä kun perustulo tulee voimaan. Ei tätä sosialismia kestä se kuuluisa Erkkikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Juhani Salovaara kirjoitti 6.2.2013 kello 15:42

    Friedman sosialisti? Kunhan tämä saisi edes keskustelua aikaan. Sääli vain, että tässäkään asiassa ei ole foorumia, jossa jokainen joutuisi perustelemaan vastapuolelle kantansa naamakkain. Nyt tämäkin menee tällä EVAn mallilla, jossa ei kuunnella mitä toinen sanoo, vaan keksitään itse jakomielitautisesti vasta-argumentit ja vastapuoli itselleen, ja lytätään sitten ne. Nykyoikeistolla tämä näyttää olevan yleinen ongelma.

    Siis sellaista foorumia, joka ei olisi poliitikkojen oma kupla, ja joka näkyisi myös sellaisille, jotka asiaa ei erikseen seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  12. antti kirjoitti 6.2.2013 kello 15:45

    5 miljoonaa asukasta * 500 e/kk * 12 kk = 30 miljardia vuodessa, ei ihan pieni liikevaihto tällä hankkeella. Meinaan, kun tuloveroja kerättiin 2011 31 miljardia euroa, pitää verot suunnilleen tuplata että saadaan joku kannustinloukku poistettua uudenlaisen tullessa tilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  13. pekka kirjoitti 6.2.2013 kello 15:49

    Ode:

    Realistinen perustulo on noin 500 euroa kuussa, ehkä 550 euroa. En ole pystynyt tarkistamaan laskelmia. Silloin lineaariseksi veroksi tulee noin 42 prosenttia. Voi tulla vähemmän, sillä vuoden 2007 laskelmien jälkeen on korotettu arvonlisäveroa ja laskettu tuloveroa.

    Oletko siis ehdottamassa noin 42 prosentin tasaveroa sekä ansio-, että pääomatuloihin? Muistelen, että jossakin vihreiden aiemmin ehdottamassa perustulomallissa oli eri prosentit ansio- ja pääomatuloille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2013 kello 16:27

    Pääomatuloille ei voi kohdistaa sosiaalivakuutuksen osuutta veroista, koska pääomatuloja ei vakuuteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. JouniL kirjoitti 6.2.2013 kello 15:56

    Minäkin alunperin pidin ajatusta hyvänä mutta en enään.

    Mukaan on tullut piirteitä joista en pidä. Tässäkin keskustelussa jo on.

    Taitaa käydä kuten ilmastokokoukselle jonka kaikenlaiset hörhöt lässäyttivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  16. aasa kirjoitti 6.2.2013 kello 16:16

    antti:
    5 miljoonaa asukasta * 500 e/kk * 12 kk = 30 miljardia vuodessa, ei ihan pieni liikevaihto tällä hankkeella. Meinaan, kun tuloveroja kerättiin 2011 31 miljardia euroa, pitää verot suunnilleen tuplata että saadaan joku kannustinloukku poistettua uudenlaisen tullessa tilalle.

    Perustulon matematiikka ei ole aivan noin yksinkertaista.

    Melko suurelta osalta se 500 euroa on tarkoitus periä veroina takaisin. Lisäksi lapsista saa (ainakin vielä) lapsilisää, lapsille ei luultavimmin ole tarkoitus perustuloa maksaa. Pelkästään näillä kahdella ehdolla saataneen kuluista aika paljon pienemmät kuin 30 mrd.

    Sitä paitsi, eikö valtaosa valtion verotuloista tule joka tapauksessa ALV:sta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2013 kello 16:24

    Jos on vaikeuksia hahmottaa perustuloa taloudellisesti, kannattaa miettiä sitä identtisen mallin, negatiivisen tuloveron kautta. Jos perustulo on 500 euroa ja vero 40 prosenttia, vastaVa negatiivisen tuloveron malli on lineaarinen vero, jossa veotettavan tulon alaraja on 1250 euroa/kk ja yliemevästä tulosta verotetaan 40 prosenttia. Jos tulot jäävät alle rajan, saa negatiivista veroa 40 prosenttia puuttuvista tuloista.
    Tämä tulee bruttoveroasteella mitattuna nykyjärjestelmää halvemmaksi, mikä on samanlainen silmänkääntötemppu kuin se, että perustulo tulee nykyjärjestelmää kalliinnaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. JTS kirjoitti 6.2.2013 kello 16:25

    Vasemmistoliiton perustelu ‘lopetetaan ihmisten nöyryyttäminen’ kuulosti kummallisimmalta syyltä. Miksi on huono asia, että ihmiseltä kysytään muutaman kerran vuodessa, että miksi ei mene töihin?

    Köyhissä on toimeentulon asiantuntijoita, jotka käyttävät tarmon ja osaamiseen etujen hankkimiseensn tavalla, jota työelämässä harvoin näkee. Tämä yhduistettynä hämärähommiin ja pimeisin keikkoihin sekä vedonlyöntiin tuottaakin jo ihan todella tavalla.

    Järjestelmien yksinkertaistaminen on hyvä asia, melkein ainoa.

    – mistä kannustavuus?
    Siis kannustavuus mennä töihin. Itse tunnen ihan idiootiksi makasaessani 42% marginaaliveroa, joka todellakin pienentää tuloeroja.

    – opiskelu?
    veroprogresio on oikeutettua, koska opiskelu on ilmaista ja tuottaa isommat tulot. Perustulolla muu progressio verotuksesta on poistettava ja siirryttävä tasaveroon. Ilmeriesti alle 24 vuotiaat on karsittava tästä myös pois.

    – miten ohjaus?
    Miten perustulon aikana ongelmatapaukset löydetään? Onko tämä sitetnkin vain tapa olla välinpitämätön?

    Pudasjärven malli lienee parempi vaihtoehto kaikille – siis hieman enemmänbrahaa, kunhan tekee jotain, oikeista töistä oikea palkka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  19. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 16:32

    a_l: Jos jokin, niin tämä keskustelu vaatii tuekseen konkretiaa. Ilman järkeviä, kvantifioitavissa olevia ehdotuksia

    Täällä on esitetty niin tarkat yksityiskohdat että niiden pohjalta on voitu tehdä simulointi todeliisella tilastoaineistolla.

    Yksinkertaisempaa konkretisointia varten rohkenen lainata toisesta säikeestä mitä tapahtuisi 6000 €/v perustulolla 40% tasaverolla, amatöörin laskemana (caveat emptor):

    Vuosi . Saajia . Vero% . Kert . Vero% . Kertyy
    tulot . . . . . nykyään . nyk . perustulossa
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    0-1t . . 175t . . 4.7 . . . 3 . -1415 . -1019
    1-2.5t . 130t . . 2.2 . . . 5 .. -316 . .-695
    2.5-5t . 153t . . 3.4 . . .19 .. -123 . .-694
    5-7.5t . 198t . . 9.2 . . 116 . . -54 . .-681
    7.5-10t. 335t . . 4.9 . . 143 . . -29 . .-848
    10-15t . 622t . . 9.4 . . 737 . .. -8 . .-612
    15-20t . 504t . .14.4 . .1270 . . 5.6 . ..492
    20-25t . 460t . .16.3 . .1691 . . 13.3 . .1379
    25-30t . 465t . .17.6 . .2254 . . 18.2 . .2324
    30-40t . 701t . .20.7 . .5006 . . 22.6 . .5464
    40-50t . 356t . .24.2 . .3841 . . 26.5 . .4196
    50-60t . 184t . .27.1 . .2715 . . 29.0 . .2907
    60-80t . 151t . .29.6 . .3042 . . 31.2 . .3208
    80-100t . 54t . .32.6 . .1548 . . 33.2 . .1580
    >100t . . 60t . .34.8 . .3811 . . 36.7 . .4021
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht . . 4548t . . . . .26200M€ . . . . .21023M€

    Perustulomallissa kertyy siis verotuloja 5.2 mrd vähemmän kuin nykymallissa. Mutta budjetin kulupuolellakin on vähemmän maksettavaa kun joukko nykyisiä tukia korvataan perustulolla. Nimetön kansalaisaktivisti oli täällä kaivanut tulo- ja menoarviosta seuraavat säästöt (en ole itse tarkistanut):

    Omaishoidontuki 153 Me
    Kotihoidon tuet 384 Me
    Peruspäiväraha 197 Me
    Työmarkkinatuki 743 Me
    Ansiopäivärahan perusosa 2074 Me
    Toimeentulotuki 600 Me
    Työttömyyseläkkeet 531 Me
    Työvoimapol. koulutustuet ja päiväraha 133 Me
    Työvoimapol. aikuiskoulutus 364 Me
    Opintotuki 937,4 Me

    = 6.1 mrd
    ————–
    Lainatenn simuloidusta mallista

    Paljonko maksetaan alaikäiselle lapselle?

    Perustulosta ei mitään, varmaan olis lapsilisät erikseen.

    Milloin maahanmuuttaja pääsee perustulon piiriin?

    Varmaan samoilla ehdoilla joilla hän pääsisi nykyjärjestelmässä toimeentulotuen piiriin. Sehän on suht’ samansuuruinen.

    Maksetaanko kouluttamattomalle nuorelle perustulo alennettuna?

    Ei vaan täysimääräisesti.

    Maksetaanko pysyvästi työkyvyttömälle perustulo korotettuna? Kuinka paljon?

    Työkyvyttömien tuet olisivat harkinnanvaraisia ja samansuuruisia kuin nykyään, vähennettynä perustulon verran.

    Miten hoidetaan ansiosidonnainen työttömyysturva?

    Ansiosidonnaisesta päivärahasta vähennetään perustulon verran

    Miten pitkälle ja millä aikataululla nykyiset tukiorganisaatiot voidaan purkaa, ja mikä on nettovaikutus valtion budjettiin?

    Tuon arvioimisessa on niin pirun iso työ, ettei sitä varmaan kannata tehdä yksityiskohtaisesti etukäteen. Aika selvää lienee että byrokratian purkamisesta aiheutuu säästöjä pikemmin kuin kuluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 54

  20. Tapio kirjoitti 6.2.2013 kello 16:32

    Olli Kärkkäinen: Perustuloa mainostetaan nykyjärjestelmän kannustinloukuilla ja usein mainitaan suuret työllistymisveroasteet. Tämän jälkeen kerrotaan, että perustulon myötä kannustinloukut poistuisivat ja työnteko olisi aina kannattavaa.

    Tämä väite ei kuitenkaan pidä paikkansa niin kauan kuin perustulon lisäksi maksettaisiin edelleen mm. asumistukea ja toimeentulotukea

    Perustulo ei myöskään ratkaise vähän koulutettujen ihmisten työllistymistä Ruuhka-Suomen ulkopuolella, sillä se ei vaikuttaisi työehtosopimusten alimpiin palkkoihin. Työnhakijan tuottavuus on joskus niin alhainen, ettei häntä kannata ottaa töihin edes minimipalkalla.

    Ruuhka-Suomessa töitä on tarjolla myös vähän koulutetuille, mutta minimipalkalla niihin ei aina kannata mennä. Tätä ristiriitaa perustulo purkaisi.

    Perustulo auttaisi vapautta arvostavia koulutettuja ihmisiä ympäri Suomen, sillä se tekisi pätkä- ja osa-aikatyön vastaanottamisesta nykyistä kannattavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. Samuli Saarelma kirjoitti 6.2.2013 kello 16:39

    antti:
    5 miljoonaa asukasta * 500 e/kk * 12 kk = 30 miljardia vuodessa, ei ihan pieni liikevaihto tällä hankkeella. Meinaan, kun tuloveroja kerättiin 2011 31 miljardia euroa, pitää verot suunnilleen tuplata että saadaan joku kannustinloukku poistettua uudenlaisen tullessa tilalle.

    Jos laskeminen kauhistuttaa tuolla tavoin, niin laske se perustulo verovähennyksenä kaikille niille, jotka ansaitsevat enemmän kuin 500 (perustulo) / 0.4 (tasaveroprosentti) = 1250 €. Keskituloisella tulet siihen tulokseen, että hänen kokonaisveronsa eivät muutu juurikaan, eli hän maksaa itse oman perustulonsa ja sen päälle sitten muut verot niin kuin nytkin.

    Et siis voi verrata nykyisiä tuloveroja perustulosysteemin veroihin. Lisäksi laskusi menee pieleen siinäkin, että todennäköisesti perustuloa ei maksettaisi täysmääräisenä alaikäisille lapsille.

    Toisessa ketjussa tätä laskeskeltiin ja tulos oli se, että 500 €/kk:n perustulolla ja 40%:n tasaverolla jäädään n. 6 mrd nykytilanteesta, mitä sitten paikataan poistamalla joukko nykyisiä tukia. Näin siis, jos toimitaan puhtaasti fiskaalineutraalisti. Tietenkin sitten, jos halutaan korkeampi perustulo tai alempi tulovero, niin on pakko koittaa kaivaa se puuttuva raha jostain muualta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  22. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 16:50

    Prometheus: Lupaan muuttaa Suomesta pois sinä päivänä kun perustulo tulee voimaan. Ei tätä sosialismia kestä se kuuluisa Erkkikään.

    Sinun olisi pitänyt muuttaa jo.

    Nykysysteemissä 115 mrd:n verotettavista tuloista kannetaan 25 mrd:n verot ja niistä maksetaan 6 mrd perustavimpia tukia. Jäljelle jää 19 mrd muihin valtion ja kuntien menoihin.

    Perustulossa 115 mrd:n verotettavista tuloista kannetaan 40% tasaverolla 46 mrd:n verot ja maksetaan takaisin 27 mrd kansalaispalkkana. Jäljelle jää 19 mrd muihin valtion ja kuntien menoihin.

    Mitään radikaalia muutosta ei tapahtunut, nimet vain vaihtuivat ja kannustinloukut hävisivät.

    (Caveat emptor: mun luvut eivät taatusti ole ihan oikein, mutta hyvin karkeasti: noin kai se menee).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 45

  23. Shakeem kirjoitti 6.2.2013 kello 16:57

    Perustulo tarvitsisi kaverikseen merkittävän tukiviidakon yksinkertaistamisen. Samalla suuri määrä aivotyötä, joka tarvitaan tukien myöntämisen harkintaan, vapautuisi yksityisen sektorin työvoimapulaa paikkaamaan. Jos tästä perkauksesta ei saada varmuutta ennen perustulon toteuttamista, perustuloa ei pidä toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  24. Marko kirjoitti 6.2.2013 kello 17:05

    Tuo olisi hauska tuo 42% pääomatuloille, kun jo nyt, vuodenvaihteesta, ollaan yli Ruotsin verotuksen, ja todella paljon yli Viron.

    Moneen maahan varmaan kelpaisi sitten suomalaisten rahat ja firmat, mutta Viroon varmaan erittäin hyvin. (Jo nyt on täältä sinne siirtynyt/perustettu yli 5000 firmaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2013 kello 17:36

    Marko. Sotket samaan syssyyn yhteisöveron ja henkilökohtaisen veron pääomatuloista. Jos ne lasketaan yhteen päästään pääomatulojen osalta aika lähelle 40 prosenttia, pörssiyhtiöiden osinkojen osalta kokonaisvero taitaa mennä yli 40 prosentin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 17:10

    antti: 5 miljoonaa asukasta * 500 e/kk * 12 kk = 30 miljardia vuodessa, ei ihan pieni liikevaihto tällä hankkeella. Meinaan, kun tuloveroja kerättiin 2011 31 miljardia euroa, pitää verot suunnilleen tuplata

    Ihan oikein. Kun nimellinen tuloveroprosentti ~tuplataan 40% tasaveroksi, ja maksetaan 6000€/v kansalaispalkka, päädytään suunnilleen samoihin veroprosentteihin (aiheutuu samanlainen progressio) kuin nykyään. Tsekkaa täältä.

    Nyt vain progressioon sisältyy alimmissa tuloluokissa myös perustavimmanlaatuisimmat tuet – ne siis maksetaan jo veroja kerätessä eikä vasta budjetin kautta kierrätettyinä.

    Keskimääräinen tuloveroprosentti on nykyään 21.9%, k.s. tinyurl.com/anwcpy4 , sivu 6. Ja varoituksen sana, se mun tuloluokittain laskettu taulukko on amatöörin hätäistä kädenjälkeä, älä luota siihen suoralta kädeltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2013 kello 17:31

    Keskimääräinen tuloveroprosentti ei voi olla 21 prosenttia, koska jo kunnallisvero on melkein tuota luokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 6.2.2013 kello 17:14

    Lupaan kiertää kaikki veronkorotukset, joita tämän varjolla yritetään ujuttaa keskituloiselle tai vähän paremmin ansaitseville.

    Eli jos joskus perustuloa viritellään, se tulee olemaan ainakin minulle kustannusneutraali. Oletan että km-korvauslappuja voi silloinkin tarpeen mukaan höyläillä ja ostella firman piikkiin muutamat läppärit myyntiä varten.

    Eli en usko että tämmöistä tehtäisiin neutraalisti siten, että veroja ei korotettaisi. Tottakai niitä korotettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  29. Pekka Taipale kirjoitti 6.2.2013 kello 17:32

    Shakeem: Jos tästä perkauksesta ei saada varmuutta ennen perustulon toteuttamista, perustuloa ei pidä toteuttaa.

    s/Jos/Koska/

    Itse olen ollut perustulon kannattaja, mutta kääntynyt kymmenisen vuotta sitten vastustamaan – seurattuani keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  30. Prometheus kirjoitti 6.2.2013 kello 18:06

    Mikko Kiviranta: Sinun olisi pitänyt muuttaa jo.

    Ei.

    Sosialismin lisääntyminen sen sijaan voi ajaa siihen, että ei ole oikein muuta vaihtoehtoa.

    Perustulo on jättipotti kaikille elämäntapaintiaaneille ja muille verovaroilla loisijoille. Käytännössä tällä halutaan legitimisoida kaikenlainen passivoituminen sekä työvihamielinen kulttuuri. Preka-eetut taputtavat käsiään, ja Suomi sukeltaa syvemmälle suohon.

    Puhumattakaan siitä, että perustulon seurauksena turvapaikkaturismi luultavasti räjähtää käsiin. Suomesta koko maailman sosiaalitoimisto – sosialistin märkä uni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2013 kello 18:45

    Miten se, että saa perusturvan perustulona eroaa elämäntapaintiaanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Marko kirjoitti 6.2.2013 kello 18:09

    Ei vaan pidän ne erillään, kun maksaja ei välttämättä, tai usein ole sama. Sama yhteisöveron ja osinkoveron kohdalla. Eli voiko pääoman tulon verotus nousta nykyisestä 32%:sta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  33. Kari N kirjoitti 6.2.2013 kello 18:57

    Osmo Soininvaara:
    Miten se, että saa perusturvan perustulona eroaa elämäntapaintiaanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena?

    Eikös perustulo tule kaikille automaattisesti, toimeentulotuen pitäisi kait olla viimesijainen vaihtoehto, kun rahat eivät välttämättömimpääkään riitä. Esim. jos pesukone hajoaa, saa sossusta sitoumuksen uuden hankkimiseen.
    Kaipa tämä vaihtoehto säilyy perustuloaikakaudellakin: Tuskin sossu voi kieltäytyä, vaikka 500 perustulo olisikin tullut tilille. Entä kun perustulo on käytetty, ja vuokra silti maksamatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. Samuli Saarelma kirjoitti 6.2.2013 kello 19:03

    Prometheus: Perustulo on jättipotti kaikille elämäntapaintiaaneille ja muille verovaroilla loisijoille. Käytännössä tällä halutaan legitimisoida kaikenlainen passivoituminen sekä työvihamielinen kulttuuri.

    Tällä blogilla kommentoi jokin aika sitten az-nimimerkillä kirjoittanut tyyppi ja hänen kuvauksensa omasta elämästään meni aika hyvin tuon “elämäntapaintiaanin” sisään. Aika hyvin tuntui “verovaroilla loisiminen” onnistuvan nykysysteemissä.

    Minun on aika vaikea nähdä perustulosysteemiä, jossa avainelementtinä on työn tekemisen tuleminen työttömälle nykyistä kannattavammaksi, oikein millään kriteerillä “työvihamieliseksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  35. Samuli Saarelma kirjoitti 6.2.2013 kello 19:12

    JTS: Vasemmistoliiton perustelu ‘lopetetaan ihmisten nöyryyttäminen’ kuulosti kummallisimmalta syyltä. Miksi on huono asia, että ihmiseltä kysytään muutaman kerran vuodessa, että miksi ei mene töihin?
    Köyhissä on toimeentulon asiantuntijoita, jotka käyttävät tarmon ja osaamiseen etujen hankkimiseensn tavalla, jota työelämässä harvoin näkee. Tämä yhduistettynä hämärähommiin ja pimeisin keikkoihin sekä vedonlyöntiin tuottaakin jo ihan todella tavalla.

    Eli siis (sinun mukaasi) tilanne tällä hetkellä on se, että köyhissä on systeemin hyvin tuntevia eksperttejä, joita ei laillisiin töihin saada kirveelläkään. Nykysysteemi on nöyryyttävä kaikkia muita työttömiä kohtaan siksi, että luonnollisesti systeemi, joka koittaa kampittaa noita eksperttejä, suhtautuu kaikkiin muihinkin lähtökohtaisesti sillä lähtökohdalla, että he ovat huijareita, jotka vain koittavat elää yhteiskunnan varoilla haluamatta tehdä töitä.

    Perustulo poistaa tämän elementin. Huijarit kärsivät, koska systeemistä poistuu kokonaan monimutkaiset tukien hakuprosessit ym. optimoinnit ja samaan aikaan kaiken työn vastaanottaminen tulee kannattavammaksi.

    – mistä kannustavuus?
    Siis kannustavuus mennä töihin. Itse tunnen ihan idiootiksi makasaessani 42% marginaaliveroa, joka todellakin pienentää tuloeroja.

    Kannustavuus tulee siitä, että nykyisin se efektiivinen marginaalivero työttömälle pyörii siellä 80%:n tienoilla. Jos perustulo toteutetaan asumistuki säilyttäen se ei toki laske sinne 40%:in, mutta varmaan jonkun verran siltikin.

    Oikeastaan tuo olisi asia, joka pitäisi selvittää. Jos perustulo toteutetaan niin, että asumistuki säilyy, mitä ovat efektiiviset marginaaliveroprosentit matalilla tulotasoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  36. tuhoon tuomittua kirjoitti 6.2.2013 kello 19:20

    Minä en voi millään uskoa, että perustulo toimisi oikeasti. Se on pelkkä teoreettinen laskelma, jota ei ole testattu missään.
    Olen 100% varma, että jos se otettaisiin käyttöön, niin lopputuloksena olisi Suomen romahtaminen täydellisesti.

    No, konkurssista on ennenkin noustu uuteen loistoon, mutta se tie on todella kova.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  37. Poju Antsalo kirjoitti 6.2.2013 kello 20:16

    Prometheus:
    Lupaan muuttaa Suomesta pois sinä päivänä kun perustulo tulee voimaan. Ei tätä sosialismia kestä se kuuluisa Erkkikään.

    Miten sinä ja kuuluisa Erkki kestätte nykyisen “sosialismin” eli sosiaaliturvan? Sehän on suunnilleen samaan tasoa kuin se olisi realistisen perustulomallin varaan rakennettua, vain nykyaikaan soveltumattomin periaattein annettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  38. Janne kirjoitti 6.2.2013 kello 20:23

    Tämän keskustelun lomassa mainitaan tasaveroprosentti 40. Eikö näin korkea marginaaliveroprosentti aiheuta, jos nyt ei ihan kustannusloukkua niin ainakin närää ja lisätyöhaluttomuutta keskituloisissa?

    Ja jos sanotte, että marginaaliveroprosentilla ei ole mitään merkitystä, niin minä nokitan sanomalla, että marginaalipäästöillä ei ole mitään merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2013 kello 21:35

    Marginaalivero ylittää nyt 40 prosenttia 40 000 euron vuositulojen kohdalla. Kun vuositulot ylittävät 24 000 euroa, marginaalivero vähän kunnallisveron suuruudesta riippuen on jotain noin 38 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Marko kirjoitti 6.2.2013 kello 20:23

    Kyllähän tuo mukavasti legitimoisi loikoilun (vast. elämäntapaintiaaniuteen).

    Miten vaikuttaisi “Rovioiden” ja muiden, piakkoin loppuvan paperiteollisuuden jälkeen tulevien(?) firmojen syntyyn, kuinka tulisi kohdelluksi yrittäminen ja omistaminen, saataisiinko pääomavirtoja vihdoin tännekin päin? Kuinka kävisi diplomi- insinöörin ja tilipussinsa, miten vaikuttaa halukkuuteen jäädä tänne ja saataisiinko heitä ulkomailtakin nykyistä helpommin?

    Itse en ole korkeasti koulutettu, palkka reilut 2000 euroa, mutta kiinnostaa miten Suomen kävisi 2-20v. päästä, kuinka kaukana Ruotsista oltaisi. Matti Vanhanenhan jo uumoili että elintasoero 30v. päästä sama kuin 70- luvulla. Eikä edes viitannut “perustuloon”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. Heikki kirjoitti 6.2.2013 kello 20:59

    Samalla voi allekirjoittaa kannabiksen dekriminalisointi-aloitteen, jossa on tuplasti enemmän kannatusta tällä hetkellä.

    Saa nähdä kumpi saa ensin 50,000 täyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  42. Tommi Uschanov kirjoitti 6.2.2013 kello 21:14

    Osmo Soininvaara:
    Miten se, että saa perusturvan perustulona eroaa elämäntapaintiaanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena?

    Olen huomannut, että tämä on kysymys, johon vastaamista odotettaessa ei kannata pidättää hengitystään.

    Huomautettakoon nyt esimerkiksi, että vuonna 1999 säädetyn Suomen perustuslain 19 § takaa jo nyt julkisista varoista rahoitettavan toimeentulon kenelle tahansa. Tästä on 14 vuotta, mutta tulevaa intiaanien maihinnousua odotellaan tässä edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 63

  43. Liian vanha kirjoitti 6.2.2013 kello 21:27

    Osmo Soininvaara:
    Miten se, että saa perusturvan perustulona eroaa elämäntapaintiaanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena?

    Aika paljon, saan ansiosidonnaista ja korkeinta sellaista.

    Mutta jos 40 vuoden työnteon sijasta olisin ryypännyt ja elänyt elämäntapaintiaaninina ja huolehtinut, että lapsetkin ovat elämäntapaintiaaneja niin saisin 900 euroa enemmän, ainkin toimeentulotukilaskurin mukaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  44. Olli Kärkkäinen kirjoitti 6.2.2013 kello 21:37

    Uskoisin, että asiapitoinen keskustelu perustulosta (ja talouspoliittisista vaihtoehdoista yleisemminkin) tulee lisääntymään mikrosimuloinnin yleistymisen myötä.

    Ehkä jo ensi eduskuntavaalien alla Vihreillä on esittää kokonaismalli perustulon sisältävästä vero- ja sosiaaliturvareformista, jonka vaikutuksia valtion budjettiin, tulonjakoon ja työnteon kannustimiin voidaan vertailla muiden puolueiden ehdotuksiin. Näin saataisiin aikaan asialähtöiset vaalit, joissa olisi esillä selkeitä vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2013 kello 11:23

    Ehkä jo ensi eduskuntavaalien alla Vihreillä on esittää kokonaismalli perustulon sisältävästä vero- ja sosiaaliturvareformista, jonka vaikutuksia valtion budjettiin, tulonjakoon ja työnteon kannustimiin voidaan vertailla muiden puolueiden ehdotuksiin. Näin saataisiin aikaan asialähtöiset vaalit, joissa olisi esillä selkeitä vaihtoehtoja.

    kannatan jyrkästi. Tämä kuitenkin edellyttää, että mikrosimulointimahdollisuus saadaan puoleuden käyttöön. Eduskunnassa sellainen nyt on, mmutta sen kapasiteetti vähän yskii, koska käyttäjiä n vain yksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 6.2.2013 kello 21:50

    Realistinen perustulo on noin 500 euroa kuussa, ehkä 550 euroa. En ole pystynyt tarkistamaan laskelmia. Silloin lineaariseksi veroksi tulee noin 42 prosenttia. Voi tulla vähemmän, sillä vuoden 2007 laskelmien jälkeen on korotettu arvonlisäveroa ja laskettu tuloveroa. Noin matala perustulo tarvitsee tuekseen asumistukea, mikä tietysti vähän heikentää mallin virtaviivaisuutta. Ei perustulolla voi kaikkea muutakaan korvata, koska se on aivan liian pieni esimerkiksi kokonaan työkyvyttömän kansaneläkeläisen turvaksi. Satanen lisää perustuloa maksaa neljä prosenttiyksikköä enemmän veroa.

    Paketoisin tohon kyllä vähän niitä muitakin etuuksia, kyllä se toimeentulotukea saava nyt sanotaan nyt vaikka satasen saa asumistukeakin. Samoin perhe-etuuksia voisi leikata ja samalla nostaa lapsilisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 22:00

    Osmo Soininvaara:
    Keskimääräinen tuloveroprosentti ei voi olla 21 prosenttia, koska jo kunnallisvero on melkein tuota luokkaa.

    Luku 21.9% on kuitenkin poimittu verottajan taskutilaston sivulta 6. Myös kun kokeilin verolaskurilla 35 000 € vuosituloilla, so. keskellä luokkaa josta kertyy suurin verotulopotti, vuoden veroiksi ja maksuiksi tuli 20.5% vuosituloista.

    Syy on varmaan tämä: jos luonnollisilta henkilöiltä saatava valtion tuloverokertymä on vain 6.9 mrd mutta kunnalisverojen kertymä 2.3 kertaa isompi (taskutilaston s.8 ja s.9), kunnallisveroprosentti muodostaa valtaosan kokonaisprosentista. Lisäksi kunnallisveroa vähentää niinsanottu “Ansiotulovähennys kunnallisverotuksessa”.

    Hulluksi meinaa tulla näiden verotuksen mutkien ja kiemuroiden kanssa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2013 kello 11:29

    verolaskurilla http://prosentti.vero.fi/VPL2013/Sivut/Aloitus.aspx 35 000 € vuosituloilla, so. keskellä luokkaa josta kertyy suurin verotulopotti, vuoden veroiksi ja maksuiksi tuli 20.5% vuosituloista

    Et näköjään kuulu kirkkoon…
    Tuo laski ennakonpidätysprosentin. Lisäksi palkastasi pidätetään toista kautta eläkemaksu ja pakollinen työttlömyysvakuutusmaksu, yhteensä 5,75 prosenttia. Molemmat pakollisina, palkkaan perustivina maksuina lasketaan mukaan verotukseen, tai niin siis minä laskin.

    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 22:09

    Samuli Saarelma: Tällä blogilla kommentoi jokin aika sitten az-nimimerkillä kirjoittanut tyyppi ja hänen kuvauksensa omasta elämästään meni aika hyvin tuon “elämäntapaintiaanin” sisään.

    Tarina löytyy täältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  50. NukkuMatti kirjoitti 6.2.2013 kello 22:15

    Tästä keskustelusta ja kommenteista ei voi vetää juuri muuta johtopäätöstä kuin sen, että suurin osa perustulon vastustajista on aivan pihalla itse asiasta ja vastustaa mielikuvien perusteella jotain muuta sellaista, jolla ei ole mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa.

    Harmillista on, jos tässä menee niin sanotusti “lapsi pesuveden mukana”. Ja kaikkein surkuhupaisinta on, että hankkeen vastustajat eivät ehkä edes itse ymmärrä, että mitä tuli tehtyä, vaan tyrmäävät juuri ne keinot, jotka parhaiten edistäisivät myös heidän itsensä tärkeinä pitämiä tavoitteita. Ei voi paljon muuta sanoa kuin, että voihan suuri kaalihuijaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 43

  51. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 22:37

    Marko: Tuo olisi hauska tuo 42% pääomatuloille, kun jo nyt, vuodenvaihteesta, ollaan yli Ruotsin verotuksen, ja todella paljon yli Viron.

    Moneen maahan varmaan kelpaisi sitten suomalaisten rahat ja firmat…

    Soininvaaran simulaatiossa käytettiin 29% veroa pääomatuloille.

    Alunperin nimimerkki pekka oli muistavinaan 42% ja Marko sitten ottavinaan luvun todesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  52. Raimo K kirjoitti 6.2.2013 kello 22:59

    Liian vanha: Aika paljon, saan ansiosidonnaista ja korkeinta sellaista.

    Mutta jos 40 vuoden työnteon sijasta olisin ryypännyt ja elänyt elämäntapaintiaaninina ja huolehtinut, että lapsetkin ovat elämäntapaintiaaneja niin saisin 900 euroa enemmän, ainkin toimeentulotukilaskurin mukaan

    Aika paljon lapsia pitäisi olla siihen – et kai ole liian vanha?

    Työttömyyskassojen Yhteisjärjestön laskuri päättyy lukuun 222,59 euroa/päivä eli 4884 €/kk, mahtaako edes olla maksimi?

    Toimeentulotukilaskurilla sain 10 lapsella 3012.75 euroa/kk. Jos lapsia olisi enemmän niin että saisi tuon 900 euroa enemmän kuin ansiosidonnainen maksimipäiväraha, varmaan vaimojakin pitäisi olla aika monta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  53. Anonymous kirjoitti 7.2.2013 kello 0:51

    -“Realistinen perustulo on noin 500 euroa.”

    Täh?!? En tekisi enää päivääkään duunia jos tuon saisi puhtaana käteen. Ei kiinnosta tukea (maksaa veroa) hallitusta joka kasvattaa pahimpia ongelmia: Väestömäärä, tavaran määrä, evoluution vääristämisen määrä.
    Oikea summa olisi Viron sosiaaliturvan verran suhteutettuna Suomen hintatasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Prometheus kirjoitti 7.2.2013 kello 6:41

    Osmo Soininvaara:
    Miten se, että saa perusturvan perustulona eroaa elämäntapaintiaanin osalta siitä, että saa sen toimeentulotukena?

    Vastikkeettomuus.

    En minä ala perustelemaan nykyistä huonoa järjestelmää. Olisin valmis leikkaamaan reilusti nykyisestä tukiviidakosta.

    Nykyinen järjestelmä passivoi. Perustulo passivoi vielä enemmän. Se, että esim. Kokoomus on siirtymässä perustulon kannattajaksi, on osoitus siitä, että Kokoomus on vasemmistopuolue. Tämähän ei sinällään toki ole mitään uutta tietoa.

    Miten muuten edustaja Soininvaara suhtautuu siihen, että perustulon myötä mahdollistuisi mm. sellainen – vihreiden mielestä varmasti todella edistyksellinen – elämäntapa, jossa tuet nostetaan Suomesta ja eletään leveästi jossain halvan elinkustannusten maassa?

    Samuli Saarelma:
    Minun on aika vaikea nähdä perustulosysteemiä, jossa avainelementtinä on työn tekemisen tuleminen työttömälle nykyistä kannattavammaksi, oikein millään kriteerillä “työvihamieliseksi”.

    Tästä ei ole olemassa mitään faktista näyttöä, vaan ainoastaan sosialistista spekulaatiota sekä propagandaa.

    Poju Antsalo: Miten sinä ja kuuluisa Erkki kestätte nykyisen “sosialismin” eli sosiaaliturvan? Sehän on suunnilleen samaan tasoa kuin se olisi realistisen perustulomallin varaan rakennettua, vain nykyaikaan soveltumattomin periaattein annettuna.

    Mistäköhän sinulle on syntynyt käsitys, että puolustan nykyistä järjestelmää, jos kritisoin perustuloa?

    Kritisoin myös poliitikkoja, jotka tihkuvat kateusveroja, kyykyttävät keskiluokkaa sekä kannattavat sosialismia. Kannatan tosin demokratiaa, ja jos perustulolakialoite joskus tulee menemään läpi Suomen eduskunnassa, niin kunnioitan sitä päätöstä. Tosin arvostan myös huomattavan korkealle sitä, että nykyisin vielä on laillista äänestää jaloillaan. Se, jos mikä on eettistä.

    Tommi Uschanov:

    Huomautettakoon nyt esimerkiksi, että vuonna 1999 säädetyn Suomen perustuslain 19 § takaa jo nyt julkisista varoista rahoitettavan toimeentulon kenelle tahansa. Tästä on 14 vuotta, mutta tulevaa intiaanien maihinnousua odotellaan tässä edelleen.

    Huomautettakoon Uschanoville, että tästä ei voi suoranaisesti johtaa sosialismia. Jos voisi, niin tätäkään keskustelua tuskin käytäisiin. Eläisimme jossain Albaniaa vastaavalla elintasolla.

    Intiaaneja ei tosin tarvitse odotella, sillä meille on kyllä hyvää vauhtia kehittymässä kehitysmaista peräisin olevia etnisiä vähemmistöjä, jotka varmasti auliisti ottavat tällaisen sosialismin vastaan. Tyhmä ei ole se, joka pyytää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  55. Mauno kirjoitti 7.2.2013 kello 8:57

    Perustulo näin omalta kohdalata, innostaisi pienyrittämiseen. Edellytyksenä tietenkin verotuksen yksinkertaistuminen samassa syssyssä. Veroja pitäisi olla vain muutama ja niitä pitäisi olla helppo maksaa, niiden pitäisi olla niin kohtuullisia että niitä haluaisi maksaa.

    Perustulo voisi joillakin aiheuttaa riippuvuutta yhyeiskuntaan, mikä saattaa yhteiskuntatyyppien mielestä olla hyvä asia. Ovathan pankit onnistuneet tehdä meidät kaikki riippuvaisiksi heistä, varmaan ihan hyötymismielessä.

    Onneksi sitä on vain tavallinen kansalainen joka ei voi vaikuttaa mihinkään eikä päättää mitään, voi vain ruikuttaa ja juosta sinne minne pomot osoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  56. Syltty kirjoitti 7.2.2013 kello 9:44

    Anonymous:
    -”Realistinen perustulo on noin 500 euroa.”

    Täh?!? En tekisi enää päivääkään duunia jos tuon saisi puhtaana käteen.

    No kyllähän sen saa ja helpostikin. Ensimmäiset 500 päivää saa vielä ansiosidonnaista eli puhtaana käteen tulee helposti noin 1000e. Sitten kun se loppuu, niin työttömyyspäiväraha on 20e/pvä, tekee 400 e/kk ja siihen päälle vielä asumistuki, niin puhtaana käteen tulee kyllä varmsti yli 500. Jos hassaat kaiken saat vielä lisäksi toimeentulotukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  57. pekka kirjoitti 7.2.2013 kello 9:58

    Mikko Kiviranta:

    Alunperin nimimerkki pekka oli muistavinaan 42% ja Marko sitten ottavinaan luvun todesta.

    Luetaanpas nyt vähän tarkemmin.
    Kysyin Odelta (joka tässä säikeessä mainitsi vain tuon 42%) ehdottaako hän samaa prosenttia ansio- ja pääomatuloille. Muistelin, että jossakin vihreiden aiemmessa esityksessä oli eriytetyt prosentit.
    Ode ei nähdäkseni ole vielä kommentoinut, onko hänen 2013 kantansa, että ansio- ja pääomatuloja pitäisi perustulon oloissa verottaa samalla vai eri verokannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2013 kello 11:34

    En esitä samaa veroa palkka- ja pääomatuloille. Palkkatulojen verotuksesta huomattava osa on sosiaalivakuutusta, siis tulojen vakuuttamista, eikä pääomatuloja vakuuteta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 7.2.2013 kello 10:10

    Raimo K: Aika paljon lapsia pitäisi olla siihen – et kai ole liian vanha?

    Työttömyyskassojen Yhteisjärjestön laskuri päättyy lukuun 222,59 euroa/päivä eli 4884 €/kk, mahtaako edes olla maksimi?

    Toimeentulotukilaskurilla sain 10 lapsella 3012.75 euroa/kk. Jos lapsia olisi enemmän niin että saisi tuon 900 euroa enemmän kuin ansiosidonnainen maksimipäiväraha, varmaan vaimojakin pitäisi olla aika monta?

    Periaatteessa päivärahalla ei ole kattoa, mutta n 99 % saa pienempää eli käytännössä olen katossa . Ei muutama paremmin saaja sitä muuksi muuta ellei haluta viilata pilkkua,

    Ja minulla on kotona kaksi yli 18 vuotiasta poikaa, jotka huomioidaan myös toimeentulolaskurissa.Oletetun ryyppäyksen vuoksi oletin myös itseni eronneeksi.
    Ja kun lisätään vuokra niin toimeentulotueksi tuli NOIN 2500 euroa.

    Eli n 900 euroa enemmän kuin ansiosidonnaista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Kalle kirjoitti 7.2.2013 kello 10:22

    Kun katsoo yhteiskunnan menoja, niin en usko perusturvan pysyvän edes nykyisellä tasolla. Meillä ei yksinkertaisesti ole varaa nykyisenkaltaiseen sosiaalihumppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  61. Raimo K kirjoitti 7.2.2013 kello 10:24

    Prometheus:
    ‘snip’
    Huomautettakoon Uschanoville, että tästä ei voi suoranaisesti johtaa sosialismia. Jos voisi, niin tätäkään keskustelua tuskin käytäisiin. Eläisimme jossain Albaniaa vastaavalla elintasolla.

    Intiaaneja ei tosin tarvitse odotella, sillä meille on kyllä hyvää vauhtia kehittymässä kehitysmaista peräisin olevia etnisiä vähemmistöjä, jotka varmasti auliisti ottavat tällaisen sosialismin vastaan. Tyhmä ei ole se, joka pyytää…

    Sosialismi tarkoittaa tuotantovälineiden yhteisomistusta. Toistaiseksi niiden nykyiset omistajat ovat olleet melko haluttomia luopumaan niistä (vaikka Viroon muuttamisella uhkailevatkin).
    Ja siis tyhmä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  62. Matti H kirjoitti 7.2.2013 kello 10:48

    Prometheus:
    Sosialismin lisääntyminen sen sijaan voi ajaa siihen, että ei ole oikein muuta vaihtoehtoa.

    Kun ei ole ymmärretty peruskäsitteitä, ei voi paljoa odottaa lopputulokseltakaan.

    Sosialismi on valtiovallan suorittamaa omistamista ja talouden ohjausta. Jos muut tekijät pysyvät samana, kahdesta järjestelmästä se on sosialistisempi, jossa kansalaisten perustoimeentulon järjestämisessä on vähemmän valtiovallan eli virkamiesten suorittamaa ohjausta.

    Jos nykyisessä järjestelmässä on 30 eri perustetta ja byrokraattista luukkua toimeentulotuloerojen vähentämiseksi ja perustulossa niitä on 3 (luvut vain suuntaa osoittavia), niin nykyinen järjestelmä on merkittävästi sosialistisempi kuin perustuloon perustuva järjestelmä.

    Jos Prometheus todella vihaisi sosialismia, hän toivottaisi perustulon tervetulleeksi. Ehkä kysymys ei olekaan sosialismin vastustamisesta vaan jostain muusta.

    Osalle ihmisiä näyttää olevan ensisijaisen tärkeää se, ettei kukaan pääse “vapaamatkustajaksi”, vaan kaikkien on tehtävä töitä. Kaipaavatko he ehkä jotain neuvostososialismin tapaista, jossa kaikille järjestettiin töitä ja mahdollisia vapaamatkustajia ja muita systeemin vastustajia ilmiannettiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  63. ilkka kirjoitti 7.2.2013 kello 10:59

    Yksinäiselle työmarkkinatuki on 578 euroa, yhden lapsen vanhemmalle 661 euroa, kahden lapsen kanssa päästään 700 euroon ja sitä suuremmissa perheissä 736 euroa. On makuasia onko toi nyt enää samaa hehtaaria kuin “500, ehkä 550 euroa”.

    Mistä toi 42 % tasavero tulee? Vihreiden mallissa veroasteeksi mainostettiin 39 % ja 60.000 ylittävältä osalta 49 %, mutta näiden päälle tulee vielä sosiaaliturvamaksut, iästä riippuen siis joko 7,8 % tai 9,1 %. Alin porras on siis yhteensä 46,8 % tai 48,1 %. Ylempi porras pahimmillaan 58,1 %. Aika kauas mennään 42 % tasaverosta, mutta toki tämä voidaan propagandamielessä sivuuttaa.

    Ja tosiaan, kuten tietysti tiedät ja Olli Kärkkäinen tässä totesi, todelliset kannustinongelmat johtuvat toimeentulotuesta ja asumistuesta. Näihin liittyy myös nöyryyttävin byrokratia. Näihin perustulo ei auttaisi mitään.

    Kun lasketaan yhteen tuo perustulon edellyttämä todellinen veroaste, asumistuki ja toimeentulotuki, niin työn taloudellinen kannustavuus ei juurikaan parane (kts. vaikka tuo nimimerkkini takana oleva linkki).

    Eikä perustulo juuri etuusviidakkoakaan karsi. Vammaisetuudet, ruokavaliokorvaus, sairauspäiväraha, työttömyyspäiväraha, lapsilisät, elatustuki, työkyvyttömyyseläkkeet, vanhuuseläkkeet, kela-korvaukset, lääkekorvaukset, leskeneläke, lapseneläke, vanhempainpäivärahat, yksityisen hoidon tuki, tapaturmaetuudet, ym. tarvittaisiin edelleen. Ellei siis haluta leikata heikossa asemassa olevien sosiaaliturvaa… Perustulo korvaisi vain työttömien, opiskelijoiden ja ehkä pienten lasten vanhempien perusturvan. Näidenkin osalta vain osittain, koska esimerkiksi työttömille maksetaan perustellusti korotettua tukea aktiivitoimien ajalta ja opiskelijat tarvitsisivat edelleen jotain opintolainaa.

    Eli ainakaan tukiviidakkoa tai kannustinongelmia perustulo ei korjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2013 kello 11:49

    Vihreiden ohjelmassa tuo 39 ja 49 prosenttia oli osa laajempaa verouudistusta, jossa korotettiin myös ympäristöveroja. Ilman sitä keskimääräinen veroaste olisi 42 prosenttia. Se sisältää myös sosiaaliturvamaksut.
    Suuresta osasta muita tulonsiirtoja voidaan luopua. Loput nettoutetaan niin, että etuutena maksetaan vain perustulon ylittävä osa. Kaikesta tukiviidrakostya ei päästä, mutta viidakon harventaminenkin on etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tpyyluoma kirjoitti 7.2.2013 kello 11:16

    Tommi Uschanov: Olen huomannut, että tämä on kysymys, johon vastaamista odotettaessa ei kannata pidättää hengitystään.

    Huomautettakoon nyt esimerkiksi, että vuonna 1999 säädetyn Suomen perustuslain 19 § takaa jo nyt julkisista varoista rahoitettavan toimeentulon kenelle tahansa. Tästä on 14 vuotta, mutta tulevaa intiaanien maihinnousua odotellaan tässä edelleen.

    Epäilen tämän epäuskoisen hiljaisuuden kumpuavan samasta lähteestä kuin esimerkiksi kysymykset että miksei ARA-vuokra-asuntoihin valita pienituloisia asukkaita, miksi laki kieltää ulkomaalaisten rikoksentekijöiden karkoittamisen maasta tai miksei määrätä lailla että vanhempien on laitettava lapsensa kouluun. Sinulla taisi olla joku julkaisukin aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  66. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 11:22

    Prometheus: Vastikkeettomuus.

    Pelkään pahoin että vastikkeettomuus on pakosta edessämme ennemmin tai myöhemmin, kun koneet tuottavat yhä enemmän tavaraa, tarvitsematta muuta vastiketta kuin sähkö ja raaka-aineet.

    Canonin suunnitelmissa on muutaman vuoden päässä tehtaat joissa ei ole yhtään työntekijää. Ihmisiä tarvitaan vain tuomaan raaka-aineet tehtaalle ja viemään kamerat kauppoihin. Volkswagenilla on samantapaisia suunnitelmia lähes työntekijättömistä autotehtaista. Omalla työpaikallani kehitellään tekniikoita joiden avulla kaupan kassoilla ei tarvita henkilökuntaa: kun tuotteissa on hintalappuna älytarrat, riittää työntää ostoskärry läpi portista joka laskee kaikkien ostosten hinnan ja pyytää luottokorttia.

    Tämmöisen paineen vallitessa minun mielestäni Perustulo on pienin mahdollinen myönnytys vastikkeettomuuden suuntaan. Täydellinen antautuminen olisi Marxin periaate “kaikki kykyjensä mukaan, kullekin tarpeidensa mukaan”, mutta siihen en olisi menossa koska se tappaa kaikki kannusteet.

    Olemme muuten tässä blogissa aikaisemmin vääntäneet kättä samantapaisesta ilmiöstä: jos tekijänoikeudet rapautuvat olemattomiin (ns. piratismi), silloin toisaalta aineettomien tuotosten – kuten elokuvien ja tietokoneohjelmistojen kuluttajat saavat hyödykkeensä vastikkeetta, mutta toisaalta hyödykkeiden tekijöiltä häviää iso osa kannusteista kun työstä ei enää saa palkkaa.

    Käytäntö on osoittanut että tuollaisessakin tilanteessa vapaaehtoistyönä syntyy paljon arvokasta – mm. Linux-käyttöjärjestelmä, jonka pohjalle rakennettua Android-puhelinta varmaan joka toinen vastaantulija kantaa nykyään taskussaan. Ei ole mahdotonta etteikö “joutilaiden” perustulon saajien joukossa syntyisi samanlaista tuotteliasta kuhinaa, kuten uusia yritysideoita – semminkin kun niistä *saa* palkkaa, ehdotettu prosentti lisätuloille on luokkaa 40%.

    Toinen syy olla säntäämättä suin päin “kaikille tarpedensa mukaan” -malliin, on että hypertuottaviksi muuttuvan tavaratuotannon ja aineettomien hyödykkeiden tuotannon rinnalla säilyy koko joukko työtä jota ei saa kovin pian automatisoitua, ja jonka tekemseen pitää olla rahalliset kannusteet. Katujen kunnossapito, vanhusten hoitaminen, siivoaminen, maanpuolustus noin esimerkiksi.

    Sitten vielä: jotain täysin vastikkeetonta hyödykkeiden jakamista ei voi tehdä irrallaan globalisaatiosta. Iso osa niistä huipputuottavista tehtaista on muualla kuin Suomessa, ja täällä pitää pystyä tekemään semmoista minkä voi ihan perinteisen vastikkeellisen markkinatalouden mekanismilla vaihtaa muualla tehtyihin hyödykkeisiin.

    Olisin valmis leikkaamaan reilusti nykyisestä tukiviidakosta.

    Siihenhän se perustulokin tähtää. Ison tukiviidakon tilalla olisi yksi kannustin: tee mitä teet, 40% jää aina omaan pussiin. Toki jää vielä kysymys: tarvitseeko sitä perustulo-osaakaan olla? Väitäisin että tarvitsee. Jos sterotyyppinen matalapalkkaduuni Siwan kassallakin häviää (älytarrat), se että työtön ei löydä töitä ei välttämättä johdu tyhmyydestä tai laiskuudesta.

    Nälkä kyllä kannustaa mutta kun maailman reunaehdot ovat muuttuneet, on riski että kannustamme ne kannustettavat hengiltä. Ja vaikka ei näkisi tuossa moraalista ongelmaa, voi kysyä että kukas ostaa ne Canonin kamerat? Vai ajetaanko ne jyrällä murskaksi heti kun ne on saatu ulos automaattitehtaasta? (No, tähän tulee oikea vastaus hinnoista ja kysynnästä ja tarjonnasta, ja se johtais matemaattiseen katastrofiteoriaan – liian pitkä juttu tähän).

    Ylipäänsä väittäisin MuTulla että tasapainon haku kannusteisiin, asteikolla jonka toisessa päässä on ison porukan nälkäkuolema kannusteiden kovuuteen ja toisessa päässä kaikkien heittäytyminen muiden elätettäviksi (ja sitten nälkäkuolema), on muuttumassa kriittisemmäksi. Kiikku on muuttumassa kiikkerämmäksi.

    Nykyinen järjestelmä passivoi. Perustulo passivoi vielä enemmän.

    Ensimmäisen hyväksyn, mutta kuinka vedit siitä tuon toisen? Perustulossa olisi mahdollista parantaa työnteolla omaa asemaansa heti ensimmäisestä eurosta lähtien.

    Nykysysteemissä vastikkeellisuuteen pureudutaan niin kynsin hampain että tukea tarvitsevat pakotetaan olemaan ahkeroivinaan. Pitää vaikkapa autonkorjaustaitojen sijasta opetella Kelan sääntöjä ja kaavakeiden täyttötaitoa.

    Olen joskus nähnyt Kari Suomalaisen pilapiirroksen 50-luvulta, jossa kaksi työmiestä nojaa lapiohinsa ja katsoo vieressä möyrivää kaivinkonetta (silloin uusi näky Suomessa):
    – Tuo prkl se vie työt kymmeneltä lapiomieheltä.
    – Ei kun sadalta lusikkamieheltä.

    Varmaankin vastikkeellisuuden nimissä voisi ajaa nykytyömaalta sen kaivinkoneen pois, ja tuoda tilalle työkkäristä 10 tuensaajaa lapiot kourassa. Ja jos tuensaajia tulee lisää, vaihdetaan kaikille lusikat.

    Luulisin että on parempi jos nuo työnhakijat ovat vastikkeettomasi joutilaina (mutta eivät leveästi eläen!), ja voisivat käyttää energiansa sen miettimiseen mitä uutta ja ennennäkemätöntä maailmassa voisi tehdä. Tai mitä pientä tekemätöntä duunia lähinaapurustosta löytyy. Sen sijaan että energia menisi hengissä pysymiseen, lusikkaa kaivuvälineenä käyttäen. Jos joku prosentti joukosta päätyy puiston penkeille kaljaa juomaan, niin sen voi mielestäni sietää – on siellä kaljanjuojia nykyäänkin. Mutta jos enemmistö päätyisi kaljanjuojiksi, olen samaa mieltä että ajatus perustulosta olisi älytön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 60

  67. JiiPee kirjoitti 7.2.2013 kello 11:35

    Komppaan Maunoa. Jo jonkin aikaa yrittäjänä olleena näkisin, että olisin jo voinut siirtyä ulkomaisen, kansainvälisen konsernin vero-optimoituja siirtohintoja laskemasta tuottavaan työhön jo aiemmin, kun perustulo olisi vähän tasannut riskiä. Ensimmäiset kuukaudet, kun tulotaso oli tasan nolla euroa.

    Samaan syssyyn sekä yrittämisen että pienten toimeksiantojen raportointis pitää huomattavasti keventää. Ylevero on taas yksi esimerkki, että mennään väärään suuntaan, vaikkei siitä raportointivelvoitetta synnykään – tuplaverotus yksityisyrittäjälle.

    En usko tuohon passivoivaan vaikutukseen ollenkaan. Nykyinen hampaat irvessä voitettu työttömyyskorvaus tai toimeentulotuki passivoi varmasti enemmän, kun sen saatuaan sitä ei varmasti halua menettää. Ja tulopuolellakaan erityyisesti pätkistä ei hyödy, mitä alleviivaa tukien viivästynyt maksaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  68. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2013 kello 11:38

    Marko: Kyllähän tuo mukavasti legitimoisi loikoilun (vast. elämäntapaintiaaniuteen).

    Ok, tämä väite on nyt esitetty jo sen verran monta kertaa, että voisiko joku vihdoinkin perustella sen, että miten perustuloon siirtyminen legitimoisi loikoilua yhtään enempää kuin jo nyt olemassaoleva perustuslain §19?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  69. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2013 kello 11:50

    Osmo Soininvaara: Tuo laski ennakonpidätysprosentin. Lisäksi palkastasi pidätetään toista kautta eläkemaksu ja pakollinen työttlömyysvakuutusmaksu, yhteensä 5,75 prosenttia. Molemmat pakollisina, palkkaan perustivina maksuina lasketaan mukaan verotukseen, tai niin siis minä laskin.

    Tuo kai kuitenkin säilyisi perustulosysteemissä ihan nykyiseen malliin, joten kyllä minusta tässä keskustelussa on järkevintä käyttää eläkemaksuttomia veroprosentteja ja niillä tosiaan kokonaisveroprosentti menee keskituloisella sinne n. 20%:n tienoille.

    Kirkollisveroakaan ei ole tähän järkeä sotkea mukaan. Se on ennemminkin vapaaehtoinen jäsenmaksu kuin pakollinen vero, vaikka nimi onkin historiallisista syistä se, mikä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2013 kello 11:53

    Osmo Soininvaara:
    En esitä samaa veroa palkka- ja pääomatuloille. Palkkatulojen verotuksesta huomattava osa on sosiaalivakuutusta, siis tulojen vakuuttamista, eikä pääomatuloja vakuuteta.

    Mutta eikös tämä periaate muuttuisi perustulosysteemiin siirryttäessä, eli siis pääomatulojen varassa elävä saa perustuloa siinä, missä palkkatulojenkin varassa eläväkin?

    Ymmärrän noiden tulomuotojen eron (ja ennen kaikkea sen, että pääomat katoavat maasta paljon vikkelämmin kuin työntekijät), mutta minusta tuo tulojen vakuutusperuste ei minusta kyllä perustulosysteemissä päde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. NukkuMatti kirjoitti 7.2.2013 kello 11:55

    Olipa Mikko Kivirannalta hyvä pitkä kommentti tuossa yllä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  72. NukkuMatti kirjoitti 7.2.2013 kello 11:59

    ilkka:

    Ja tosiaan, kuten tietysti tiedät ja Olli Kärkkäinen tässä totesi, todelliset kannustinongelmat johtuvat toimeentulotuesta ja asumistuesta. Näihin liittyy myös nöyryyttävin byrokratia. Näihin perustulo ei auttaisi mitään.

    Miten niin ei auttaisi?

    Olen aivan varma, että perustulon toteutuessa moni nykyinen työtön keskittyisi hankkimaan lisäansioita monenlaisista töistä (pätkätyöt, osa-aikatyöt, jne.) sen sijaan, että nykyään hänen kannattaa keskittyä hakemaan toimeentulotukea yms. nöyryytyksestä huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  73. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 12:15

    Prometheus
    Miten muuten edustaja Soininvaara suhtautuu siihen, että perustulon myötä mahdollistuisi mm. sellainen – vihreiden mielestä varmasti todella edistyksellinen – elämäntapa, jossa tuet nostetaan Suomesta ja eletään leveästi jossain halvan elinkustannusten maassa?

    Tämä on kieltämättä miettimistä vaativa asia. Tämmöisiä ylimääräisiä mutkia tulee usein matkaan kun vierekkäin osuu maita joiden välillä on elintasokuilu – Viro oli varmaan mielessäsi?

    Sama elintasokuilu toimii toiseen suuntaan, esimerkiksi Singaporessa jonne (esim tämän kertoman mukaan) valuu viereisestä Kiinasta halpaa työvoimaa kotiavuksi ja hanttihommiin.

    Markkinatalouksissa tuommoisilla eroavaisuuksilla on tapana tasapainottua pitkän päälle, mutta olet oikeassa että niin kauan kuin eroja on, ne täytyy ottaa suunnitelmissa jotenkin huomioon.

    Tästä ei ole olemassa mitään faktista näyttöä, vaan ainoastaan sosialistista spekulaatiota sekä propagandaa.

    ‘Faktinen näyttö’ vaatisi kai vierekkäin kaksi yhteiskuntaa, joista toisessa on perustulo ja toisessa ei, ja niiden vertailun. Semmoisten puuttuessa on pakko tyytyä ajatuskokeisiin.

    Kiitos muuten Prometheus, kriittisistä kommenteista, eksyksiinhän sitä joutuu jos samanmielisten kesken vain hymistelee. Itsekin tasapainoilen edelleen epäilysten kanssa. Mutta säästäisi tilaa jos jättäisit pois nollainformatiiviset täytesanat, tuossakin olisi riittänyt “…ainoastaan spekulaatiota” kun nyt siinä luki “…ainoastaan sosialistista spekulaatiota ja propagandaa”.

    Kritisoin myös poliitikkoja, jotka tihkuvat kateusveroja, kyykyttävät keskiluokkaa…

    Kyykytetyn keskiluokan täysinkyykytettynä edustajana komppaan täysin, ja haluaisin korvata kateusverot yhdellä selkeällä kannusteella: tee mitä teet, aina jää käteen 40%, jokaiselle perheenjäsenelle. Herää tosin kysymys: jos Virossa leveästi elelevien perustulonsaajien tuloa alennetaan, eikö kyse ole kateusverosta? On varmaan vain hyväksyttävä että yhden oikeudenmukaisuusvero on toisen kateusvero, ja siksikin mahdollisimman vähien veromekanismien systeemi on pienimmän närän systeemi.

    Intiaaneja ei tosin tarvitse odotella, sillä meille on kyllä hyvää vauhtia kehittymässä kehitysmaista peräisin olevia etnisiä vähemmistöjä, jotka varmasti auliisti ottavat tällaisen sosialismin vastaan

    Hmm, tässäkin ne elintasoerot, joskin lentokoneiden maailmassa maiden ei tarvitse sijaita ihan vierekkäin (toki sama juttu perustulonsaajien leveässä elämisessä muualla). Kyllä kysymys on minun mielestäni otettava vakavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  74. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 12:28

    ilkka: Ja tosiaan, kuten tietysti tiedät ja Olli Kärkkäinen tässä totesi, todelliset kannustinongelmat johtuvat toimeentulotuesta ja asumistuesta.

    Tuppaan olemaan samaa mieltä, että ne on saatava tavalla tai toisella mukaan kokonaispakettiin (ei välttämättä täsmälleen identtisellä tavalla).

    Eikä perustulo juuri etuusviidakkoakaan karsi. Vammaisetuudet, ruokavaliokorvaus, sairauspäiväraha,

    Siitäkin olen samaa mieltä että myös muualla olisi tarpeen raivata risukkoa. Päätellen Soininvaaran kirjasta “SATA-komitea”, tehtävä ei ole ihan helppo.

    Olisin luonnontieteiden tapaan taipuvainen erottamaan vyyhdestä palasen joka on tarpeeksi pieni nieltäväksi, mutta pitämään samalla mielessä raivaustarpeen muualla (tosin Duncan Watts -henkeen se ei ehkä ole mahdollista). Mutta totta on että tämänkertaisessa perustuloksekustelussa noihin asioihin ei ole puututtu lainkaan – ja tämmöisessä asiaanperehtymättömässä ajatus matopurkin avaamisesta aiheuttaa polvien vapinaa ja silmien haritusta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  75. pekka kirjoitti 7.2.2013 kello 12:39

    Maailmalla ei (kai?) missään ole kaikille maksettavaa perustuloa. Sen sijaan pienten ansiotulojen negatiivisesta tuloverosta on kokemusta USAsta ja Hollannista.

    Suomalaisessa keskustelussa yhtenä argumenttina perustulon puolesta käytetään tuloloukkuja ja sitä, että pienituloisen ei kannata ottaa työtä vastaan.

    Eikö kannustinluokkujen poistamisen kannalta kuitenkin olisi parempi harkita jotain USAn mallin kaltaista? Samalla tulisi parannettua perustulon yhteiskunnallista hyväksyttävyyttä nettomaksajien keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  76. Viherinssi kirjoitti 7.2.2013 kello 12:48

    JiiPee: Ylevero on taas yksi esimerkki, että mennään väärään suuntaan, vaikkei siitä raportointivelvoitetta synnykään – tuplaverotus yksityisyrittäjälle.

    Tähän muuten se kommentti, että ylevero on toteutukseltaan pahin mahdollinen märkä rätti päin pienyrittäjän naamaa. Summa ei ole suuri, mutta yhteisöveroprosentti on kuitenkin pienyritykselle ihan näkyvästi suurempi kuin suurelle yritykselle. Olisi ollut jotenkin reilumpaa, että yritysten yleverossa ei olisi ylärajaa, jolloin prosentti voisi olla paljon pienempi kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  77. Syltty kirjoitti 7.2.2013 kello 12:54

    Samuli Saarelma: Ok, tämä väite on nyt esitetty jo sen verran monta kertaa, että voisiko joku vihdoinkin perustella sen, että miten perustuloon siirtyminen legitimoisi loikoilua yhtään enempää kuin jo nyt olemassaoleva perustuslain §19?

    Onhan automaattinen kaikille tuleva tulo kyllä legitiimimpi tai ainakin vähemmän leimaava kuin vain köyhäläisille hakemuksesta annettava tuki. Siinä ei ainakaan leimaidu surkeaan sakkiin.

    En tiedä kuinka paljon täysin puhdas rahan helppous vaikuttaa sluibaamiseen, vaikka saman rahan saisi muutenkin. Joidenkin mielestä paljon, toisten mielestä ei paljoa mitään.

    Veikkaan että nuoremmissa ikäluokissa sillä voi olla selkeätä vaikutusta eli välivuotta on helpompi alkaa pitämään kun ei edes tarvitse miettiä, mistä luukulta sitä rahaa saa. Vanhemmissa ikäluokissa ei varmasti ole tuollaista vaikutusta.

    Yritteliäisyyttä tuo ainakin lisäisi, toisaalta taas se lisäisi aloittelevan yrittäjän passiivisuutta. Esimerkiksi on tunnettu tosiasia, että starttirahan loppuminen pakottaa aloittavan yrittäjät tarttumaan puhelimeen samalla tavalla kuin ansiosidonnaisen päättymisen läheneminen saa aikaan mystisen työllistymispiikin.

    Itse luulisin että nettovaikutus olisi plussan puolella, mutta se ei olisi kyllä mitenkään varmaa, koska kaikki hyödyt nollautuisivat, mikäli nuoret innostuisivat pitämään turhia välivuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  78. Viherinssi kirjoitti 7.2.2013 kello 12:59

    Osmo Soininvaara: Ilman sitä keskimääräinen veroaste olisi 42 prosenttia. Se sisältää myös sosiaaliturvamaksut.

    Tämä on melkein liian hyvää ollakseen totta. Toivottavasti siihen Suomen ainoaan mikrosimulaattoriin saa konsolioperaattorilta jonkin kohtuunumeroisen vuoronumeron jossain vaiheessa, jotta tästä saisi ihan niitä miljooniakin näkymään. (On se muuten hiukan erikoista, että talossa on 200 tyyppiä päättämässä miljardiluokan asioista ilman kunnollista taustatietoa. Joopa joo.)

    Lähinnä ajattelen staattisessa analyysissa sitä, että esimerkiksi opiskelijoiden kohdalla tulotaso nousee aika huomattavastikin opintotuesta. Samoin nousua tulee kotia hoitaville isille ja äideille, hoitorahasta ja sitten vielä erikseen vanhempien lasten kanssa kotiinjäännistä. Näistä tulee siis lisämenoja, jotka pitäisi kattaa joillakin lisätuloilla. Kenen etuudet heikkenevät? Vai maksaako joku lisää veroja? Kuka?

    Dynaamiset ilmiöt ovat sitten kokonaan toinen tarina. Opiskelijoilta häviää rahallinen kannustin valmistua (kun ei lasketa opintopisteitä tai opiskelukuukausia), kotivanhemmuuden tuki paranee. Toisaalta nyt työelämän ulkopuolella olevilla kannusteet mennä töitä tekemään vastaavasti paranevat – ellei sitten käy niin, että asumistuen ja päivähoitomaksujen yhdistelmä esimerkiksi tekee tepposet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2013 kello 13:04

    Lähinnä ajattelen staattisessa analyysissa sitä, että esimerkiksi opiskelijoiden kohdalla tulotaso nousee aika huomattavastikin opintotuesta

    Joo, siihen tulee sellainen lukukausimaksun suuruinen korotus opijntotukeen nähden. 😉
    Oikeasti opiskelijoiden tulotaso ei kovin paljon nouse, koska melkein kaikki opiskelijat käyvät töissä vuoden aikana ja heidän marginaaliveronsa nousee paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Viherinssi kirjoitti 7.2.2013 kello 13:01

    Samuli Saarelma: Ok, tämä väite on nyt esitetty jo sen verran monta kertaa, että voisiko joku vihdoinkin perustella sen, että miten perustuloon siirtyminen legitimoisi loikoilua yhtään enempää kuin jo nyt olemassaoleva perustuslain §19?

    Opiskelijat. (Nettovaikutus voi toki olla vastakkainenkin, mutta porukasta löytyy kyllä yksilöitä, joita nykyinen opintotuen vastikkeellisuus kannustaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  81. Saara kirjoitti 7.2.2013 kello 13:41

    Syltty: Itse luulisin että nettovaikutus olisi plussan puolella, mutta se ei olisi kyllä mitenkään varmaa, koska kaikki hyödyt nollautuisivat, mikäli nuoret innostuisivat pitämään turhia välivuosia.

    Mainitsin tästä aiemminkin, mutta mainitsen taas.

    Voisiko perustulojärjestelmän piiriin pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukauden kokopäiväinen palkkatyörupeama? Siis henkilöt, jotka eivät ole tehneet elämässään päivääkään työtä, eivät automaattisesti pääsisi tuen piiriin. Mutta kun tuo määrä täyttyisi (sen voisi koota niin monesta pätkästä kuin haluaisi), olisi loppuelämän ajan oikeus perustuloon.

    Tämä tietysti hieman monimutkaistaisi systeemiä, mutta olisi mielestäni järkevää siitä huolimatta. Muuten voisi käydä niin, että työn hankkiminen kasvaa täysin ilman työkokemusta elävien nuorten mielissä suhteettoman suureksi peikoksi, ja työelämän oletettu kurjuus samoin. Olisi hyvä, että jokaisella kansalaisella olisi työn tekemisestä kokemusta ennen kuin vastikkeetonta rahaa alkaa saada.

    Välivuosi ei mielestäni ole automaattisesti vahingollinen, vaan sellainen voi olla hyvin hyödyllinenkin itsetuntemuksen hankkimisessa, joka puolestaan on todella hyödyllinen resurssi tulevan elämän onnistumisen ja mm. oikean uravalinnan kannalta. Mutta myös kokemukset työelämästä ovat samaan tapaan hyödyllisiä ja tarpeellisia. Tässä systeemissä varmaan moni tekisi ensin sen puoli vuotta töitä ja pitäisi sitten vasta sen välivuoden, tai ehkäpä vain “välipuolivuotisen” heti tuon puolen vuoden työrupeaman perään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2013 kello 14:37

    Voisiko perustulojärjestelmän piiriin pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukauden kokopäiväinen palkkatyörupeama? Siis henkilöt, jotka eivät ole tehneet elämässään päivääkään työtä, eivät automaattisesti pääsisi tuen piiriin. Mutta kun tuo määrä täyttyisi (sen voisi koota niin monesta pätkästä kuin haluaisi), olisi loppuelämän ajan oikeus perustuloon.

    Ajattelitko siis, että jos ei ole eläessään päässyt töihin, saisi perustulon toimeentulotukena, joka kieltää työn tekemisen käytännössä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Maksajien edustaja kirjoitti 7.2.2013 kello 13:43

    Mikko Kiviranta: Täällä on esitetty niin tarkat yksityiskohdat että niiden pohjalta on voitu tehdä simulointi todeliisella tilastoaineistolla.

    Yksinkertaisempaa konkretisointia varten rohkenen lainata toisesta säikeestä mitä tapahtuisi 6000 €/v perustulolla 40% tasaverolla, amatöörin laskemana (caveat emptor):

    Vuosi . Saajia . Vero% . Kert . Vero% . Kertyy
    tulot . . . . . nykyään . nyk . perustulossa
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    0-1t . . 175t . . 4.7 . . . 3 . -1415 . -1019
    1-2.5t . 130t . . 2.2 . . . 5 .. -316 . .-695
    2.5-5t . 153t . . 3.4 . . .19 .. -123 . .-694
    5-7.5t . 198t . . 9.2 . . 116 . . -54 . .-681
    7.5-10t. 335t . . 4.9 . . 143 . . -29 . .-848
    10-15t . 622t . . 9.4 . . 737 . .. -8 . .-612
    15-20t . 504t . .14.4 . .1270 . . 5.6 . ..492
    20-25t . 460t . .16.3 . .1691 . . 13.3 . .1379
    25-30t . 465t . .17.6 . .2254 . . 18.2 . .2324
    30-40t . 701t . .20.7 . .5006 . . 22.6 . .5464
    40-50t . 356t . .24.2 . .3841 . . 26.5 . .4196
    50-60t . 184t . .27.1 . .2715 . . 29.0 . .2907
    60-80t . 151t . .29.6 . .3042 . . 31.2 . .3208
    80-100t . 54t . .32.6 . .1548 . . 33.2 . .1580
    >100t . . 60t . .34.8 . .3811 . . 36.7 . .4021
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht . . 4548t . . . . .26200M€ . . . . .21023M€

    Jos tämän laskelman luvut ovat oikein niin ymmärtääkseni keskiluokan (tulot 30-60 t/v)veroastehan nousisi noin 2 prosenttiyksikköä. Soininvaaran laskelmien marginaalivero 42 % rankaisisi keskiluokkaa kai vielä kovemmin.

    Vaikea kuvitella että minkäälaisella perustulomallilla on realistista läpimenon mahdollisuutta jos uudistus nostaa keskiluokan verorasitusta.

    Onko tilanne tosiasiallisesti niin, että jos perustulo toteutetaam (lähes) kustannusneutraalisti keskituloisen työssäkäyvän kannalta, jäisi perustulon taso niin matalaksi ettei sillä saavuteta tavoiteltuja hyötyjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  84. Saara kirjoitti 7.2.2013 kello 13:46

    Viherinssi: On se muuten hiukan erikoista, että talossa on 200 tyyppiä päättämässä miljardiluokan asioista ilman kunnollista taustatietoa.

    Niinpä!

    Suomi on insinöörivaltio, mistä on meille joissakin tapauksissa haittaakin. Mutta tässä olisi kyllä oivallinen kohde hyödyntää tätä kansallista erityispiirrettämme omaksi eduksemme. Ajantasaisen, mahdollisimman tarkan tiedon hankinnan ja levittämisen mahdollistavat järjestelmät kuntoon kuin olisi jo! Ja käyttöoikeudet mieluiten jokaiselle kansalaiselle, jos vain teknisesti ja juridisesti mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  85. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 13:51

    Osmo Soininvaara: Et näköjään kuulu kirkkoon…
    Tuo laski ennakonpidätysprosentin. Lisäksi palkastasi pidätetään toista kautta eläkemaksu ja pakollinen työttlömyysvakuutusmaksu, yhteensä 5,75 prosenttia.

    Kyllä minä kirkkoon kuulun…

    Mutta hiisi vieköön, kun verolaskuri listasi käytetyiksi perusteiksi paitsi kunnan tuloveroprosentin, myös seurakunnan tuloveroprosentin, sairaanhoitomaksuprosentin, sairaanhoitomaksun korotusprosentin ja päivärahamaksuprosentin, erehdyin kuvittelemaan että siinä alkaa olla kaikki. Omasta palkkakuitistahan tuon näkisi…

    Täytyy näköjään laskea tämä taulukko vielä uudelleen.

    Mutta aika monella luukulla pitää näköjään käydä että saa edes omien verojensa koostumuksen selville, eikä tässä vielä vastaanoteta yhtään niistä 148 tuesta joita KELA jakaa SATAkomitea-kirjan mukaan. Eikä osuta millekään noiden 148 yhteensovittamattoman tuen tuhansien rajapinnoista, mahdollisiin loukkuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  86. Keijo Perälä kirjoitti 7.2.2013 kello 14:02

    Kun sekä Vasemmistoliitto että Björn Wahlroos kannattavat jonkinlaista perustuloa, on selvää, että he eivät kannata samaa asiaa. Soininvaarakin kannattaa pientä perustuloa, jolla ei ole tarkoituskaan tulla säädyllisesti toimeen. Vasemmistolaisten ajatus on, että sillä pitäisi tulla siedettävästi toimeen.
    Olennainen ero on juuri siinä, luodaanko perustulolla paine pyrkiä tekemään edes jotain työtä. Huonollakin hommalla tulisi toimeen, mutta laiskuri eläisi huonosti. Tämä on markkinataloudellista ajattelua. Vai luodaanko ihmisille mahdollisuus elää ilman ansiotyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  87. Saara kirjoitti 7.2.2013 kello 14:06

    Viherinssi: Opiskelijoilta häviää rahallinen kannustin valmistua…

    Tai sitten ei, kuten Osmo selitti yllä.

    Sen sijaan opiskelijoille syntyy kannustin opiskella aloja, joilla on tarjolla työpaikkoja, kun työtä tekevällä on oikeasti työtöntä parempi elintaso jo pienelläkin palkalla. Nythän tulevasta työllistymisestään ovat (kärjistäen) kiinnostuneita vain ne opiskelijat, jotka uskovat voivansa valmistua ja työllistyä korkeasti palkatuille aloille. Muut ajautuvat helposti oman harrastuneisuutensa mukaisille, suoraan kortistoon johtaville kulttuuri- yms. aloille, koska onhan hauskempaa olla työtön medianomi kuin samalla elintasolla elelevä ylityöllistetty ja alipalkattu perushoitaja.

    Opintojen ohessa ei ole enää pakko tehdä yhtä paljon töitä kuin tällä hetkellä, joten opinnot on mahdollista suorittaa aiempaa nopeammin tai laadukkaammin – molemmat hyviä vaihtoehtoja. Valmistuneiden työllistyminen helpottuu, kun työnantajat eivät enää saa teetettyä niin paljon töitä opiskelijoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  88. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2013 kello 14:08

    ilkka: Ja tosiaan, kuten tietysti tiedät ja Olli Kärkkäinen tässä totesi, todelliset kannustinongelmat johtuvat toimeentulotuesta ja asumistuesta. Näihin liittyy myös nöyryyttävin byrokratia. Näihin perustulo ei auttaisi mitään.
    Kun lasketaan yhteen tuo perustulon edellyttämä todellinen veroaste, asumistuki ja toimeentulotuki, niin työn taloudellinen kannustavuus ei juurikaan parane (kts. vaikka tuo nimimerkkini takana oleva linkki).

    Tuo linkkisi takana oleva laskelma oli tosiaan mielenkiintoinen. Etenkin oli hyvä, että olit oikeasti kaivanut esiin sen, mitä efektiivisistä veroprosenteista tulee, kun toimeentulo- ja asumistuki säilytetään. Jos nyt oikein ymmärsin, niin jos eläkemaksut huomioidaan ja säilytetään asumistuki, työttömän efektiivinen marginaalivero olisi Vihreiden 39%:n tasaverosysteemissä todellisuudessa 68%.

    Toki eläkemaksujen mukaantuonti on siinä mielessä harhaanjohtavaa, että työeläkemaksu ei ole vero siinä mielessä kuin tulovero (joka menee valtion pohjattomaan kitaan), vaan se oikeasti kartuttaa omaa vanhuuseläkettä. Vaikka siis tonnin työstä omaan taskuun kilahtaisi tuolla tavoin laskien vain 320 euroa, niin kyllä siitä loppuosasta pitää laskea myös se hyöty itselle, että eläke kertyy ja samoin ansiosidonnainen työttömyysturva.

    Tämä hieman sivuseikkana. Pääpointti on tuossa asumistuessa, joka sinun laskujesi mukaan (jos ne oikein ymmärsin) nostaa efektiivistä veroastetta reilut 20%. Tämä melko iso blokki on minusta ainakin Vihreiden ehdotuksessa lakaistu aika hyvin maton alle. Sille pitäisi keksiä jotain järkevää tilalle (toki muutos tässä auttaisi nykysysteemiäkin, eikä siten olisi mitenkään sidoksissa perustuloon).

    Itse kannattaisin asumistuen vähittäistä alasajoa ja sen rahan käyttämistä perustuloon, koska ilman tätä perustulo ei oikeastaan siivoa tukiviidakkoa pois, vaan suuri määrä ihmisiä joutuu edelleen tappelemaan KELAn kanssa näistä rahoista (ja tulojen muuttuessa niitä sitten justeerataan, tehdään virheitä, korjataan, peritään takaisin, jne.). Tuen sitominen asumiseen kannustaa luonnollisesti kuluttamaan asumiseen enemmän kuin siihen on erityisesti tarvetta. Ja sitten tietenkin tuo tuloloukkotekijä. 20% lisää efektiiviseen marginaaliveroon vie aika lailla pohjaa koko perustulon idealta.

    Sinä itse haluat lisätä asumistukea. Minkä ihmeen takia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  89. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 14:19

    Samuli Saarelma: Ok, tämä väite on nyt esitetty jo sen verran monta kertaa, että voisiko joku vihdoinkin perustella sen, että miten perustuloon siirtyminen legitimoisi loikoilua yhtään enempää kuin jo nyt olemassaoleva perustuslain §19?

    Semmoista voi tietysti väittää että nyt 14 vuoden jälkeenkin vain harvat ovat kunnolla tietoisesti selvillä k.o. pykälän sisällöstä, ja perustulo toimisi tehokkaana mainoksena lorvimismahdollisuudelle, se kun näkyisi heti jokaisen palkka/verokuiteissa.

    Samoin voi argumentoida että jos systeemiä lähdetään mylläämään perinpohjin, niin miksei poisteta tai lievennetä 19§:ää, sen sijaan että pykälän velvoitteet siirretään sosiaaliturvaryteiköstä perustuloksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2013 kello 14:22

    Helsingissä 14 prosenttia ruokakunnista saa toimeentulotukea. Aika hyvin on tieto levinnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Saara kirjoitti 7.2.2013 kello 14:20

    Syltty: Yritteliäisyyttä tuo ainakin lisäisi, toisaalta taas se lisäisi aloittelevan yrittäjän passiivisuutta. Esimerkiksi on tunnettu tosiasia, että starttirahan loppuminen pakottaa aloittavan yrittäjät tarttumaan puhelimeen samalla tavalla kuin ansiosidonnaisen päättymisen läheneminen saa aikaan mystisen työllistymispiikin..

    Minulla on tiedossa ihmisiä, jotka mystisesti jäävät työttömiksi piakkoin sen jälkeen, kun ansiosidonnaiseen vaadittava työssäoloaika on täynnä.

    Onhan se varmasti totta, että tuollainen pakolta tuntuva sysäys auttaa ihmisiä saamaan elämässään asioita aikaan. Toisaalta: haluammeko me erityisesti sellaisia yrittäjiä, jotka eivät saa yritystään kannattamaan ilman tällaista toimeentulon menettämisen pelon synnyttämää pakkoa? Väitän, että tällaisten ihmisten liikeideat ovat eri tyyppisiä kuin niissä yrityksissä, joissa toimitaan vapauden tunteen inspiroimana ja tehdään asioita siksi, että halutaan tehdä – ilman pakkoa. Väitän myös, että Suomi tarvitsee tulevaisuudessa erityisesti jälkimmäisen kaltaisia yrittäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2013 kello 14:21

    ilkka: Eikä perustulo juuri etuusviidakkoakaan karsi. Vammaisetuudet, ruokavaliokorvaus, sairauspäiväraha, työttömyyspäiväraha, lapsilisät, elatustuki, työkyvyttömyyseläkkeet, vanhuuseläkkeet, kela-korvaukset, lääkekorvaukset, leskeneläke, lapseneläke, vanhempainpäivärahat, yksityisen hoidon tuki, tapaturmaetuudet, ym. tarvittaisiin edelleen

    Näistä olen jossain määrin eri mieltä. Etuusviidakolla ei minusta tarkoiteta sitä, että on olemassa erinäköisiä tiettyihin erityistapauksiin soveltuvia tukia, vaan sitä, että tavallinen tuloton joutuu raapimaan kokoon tulojaan eri luukuilta ja joku joutuu sitten käsittelemään niitä hakemuksia. Joku lapsilisä on esimerkiksi erittäin kevyt hallinnoida, koska se maksetaan automaattisesti maassa pysyvästi asuville lapsille.

    Siis kyllä perustulon oloissa tarvittaisiin edelleen ihmisiä selvittämään, ovatko jotkut liian sairaita, vammaisia, tms. tehdäkseen työtä, muttei tarvitsisi enää täysin terveiden työttömien kohdalla olla heitä jahtaamassa sen suhteen, että ovatko he nyt aktiivisesti hakeneet töitä, vaan vastuu tästä jäisi oikeasti työttömien omille harteille.

    Samoin jos se mainittu asumistuki (joka lienee yksi eniten käytetyistä tuista tuenhakijoiden määrällä laskien, Kelan sivun mukaan 12% kansasta asuu taloudessa, joka saa asumistukea) poistettaisiin, siinä siivoutuisi tukiviidakkoa hyvin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  93. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2013 kello 14:34

    Syltty: Onhan automaattinen kaikille tuleva tulo kyllä legitiimimpi tai ainakin vähemmän leimaava kuin vain köyhäläisille hakemuksesta annettava tuki. Siinä ei ainakaan leimaidu surkeaan sakkiin.

    Ensinnäkin ne tukihakemukset lienevät luottamuksellisia siinä mielessä, ettei kukaan ulkopuolinen tiedä, mitä tukia sinä oikein saat.

    Toiseksi, köyhä minusta leimaantuu köyhäksi sen vuoksi, mitä hänen kulutusmahdollisuutensa ovat, ei sen, minkä momentin mukaan hänen tukirahansa tulevat. Perustulon varassa sinnittelevä on siis ihan samalla tavoin köyhä kuin nykyisin työttömyyspäivärahan varassa oleva.

    Kolmanneksi, jos esim. toimeentulotuen kohdalla yksi komponentti sen suhteen, miten siihen valuvaa rahamäärää pidetään matalana, on se, että sen saajat onnistutaan leimaamaan jotenkin alemmiksi kansalaisiksi, niin ollaan kyllä minusta aika huonossa tilanteessa, koska seuraus on sitten se, että moni sellainen, joka oikeasti tarvitsisi tukea, ei sitä hae, koska ei halua leimaantua.

    Minusta sosiaalinen leimaaminen on muutenkin kaksiteräinen miekka etenkin, jos sen kriteerinä käytetään sitä, että ylipäänsä ottaa vastaan jotain yhteiskunnan tukea. Jos kaikki työttömät leimataan saamattomiksi intiaanielämää eläviksi loisiksi sen perusteella, että heidän joukossa on niitäkin, jotka niin tekevät, niin seurauksena on minusta ennemminkin niiden potentiaalisesti työllistyvienkin syrjäytymistä. Perustulon olosuhteissa voidaan tietenkin edelleen harrastaa sosiaalista leimaamista niihin ihmisiin, jotka oikeasti elävät intiaanielämää muiden rahoilla, mutta silloin se on kohdistettavissa vain ja ainoastaan niihin, jotka niin tekevät, joutumatta samalla leimaamaan esim. kaikkia, jotka eivät sillä hetkellä satu olemaan ansiotyössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  94. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 14:37

    Syltty: Veikkaan että nuoremmissa ikäluokissa sillä voi olla selkeätä vaikutusta eli välivuotta on helpompi alkaa pitämään kun ei edes tarvitse miettiä, mistä luukulta sitä rahaa saa.

    No joo. Vanhempien nurkissa asuva täysi-ikäinen välivuoden pitäjä on tosiaan ilmeinen ei-toivottava kannustustulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  95. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2013 kello 14:40

    Viherinssi: Dynaamiset ilmiöt ovat sitten kokonaan toinen tarina. Opiskelijoilta häviää rahallinen kannustin valmistua (kun ei lasketa opintopisteitä tai opiskelukuukausia), kotivanhemmuuden tuki paranee.

    Kuinka monen opiskelijan kohdalla ne opiskelukuukaudet ovat olleet se valmistumiseen pakottava tekijä? Opiskelijajärjestöt ovat käsittääkseni asiasta päin vastaista mieltä. Matala opintotuki johtaa siihen, että opiskelijoiden on pakko tehdä töitä opintojen ohessa, mikä hidastuttaa valmistumista. Tämä on kansantaloudellisesti tietenkin tyhmää, koska ne opintojen ohessa tehdyt duunit ovat yleensä matalampituottoisia kuin se, mitä yliopistosta valmistunut voisi tehdä.

    Kotivanhemmuus tosiaan varmaan tämän vuoksi yleistyisi. Käytännössä tämä systeemi muuten toteuttaisi perheen yhteisverotuksen (ainakin niille, jotka ovat lisäprogression alapuolella), jota itse kannatan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  96. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 7.2.2013 kello 14:44

    Perustulon suuruus voisi mielestäni aivan hyvin riippua ihmisen iästä.

    Ensimmäisinä ikävuosina reilusti enemmän kuin lapsilisä nykyään, mahdollistaen erilaiset vauvaikäisten vanhemmuusajan järjestelyt ja (kolmikannan kautta) sen ettei kuormitus kohdistu nuorten naisten alojen työnantajille niin paljon kuin nyt. Muina lapsuusvuosina jotain lapsilisään viittaavaa.

    Opiskeluikävuosina taas selvästi enemmän, kuitenkin niin että summa laskee jyrkästi ikävuosina about 23-26 muistuttaen jo etukäteen, että jos haluaa opiskella ikuisesti, se pitää tehdä enimmäkseen omalla kustannuksella.

    Ja siitä sitten perustulo olkoon aktiivi-iän alhaisimmillaan, kunnes se taas voisi nousta vaikka 55 ikävuoden jälkeen hitaasti vuosi vuodelta ikään kuin peruseläkkeeksi.

    Jonkinlainen olosuhteita huomioiva asumislisä tarvitaan päälle, kuten Osmo on monasti todistanut. Samoin “orpo sokea liukastui Koijärvellä kasvisruokapadan nuotioon” -tapauksiin rajattu kunnallinen toimeentulotuki. Kehitys- ja työkyvyttömyysvammautuneille voisi kehitellä jonkinlaisia kertoimia perustulolle.

    Olen sitä mieltä, että pelkkä tietoisuus siitä että perustulo muuttuu ajan yli on kannustin jo sinällään ottaa vastuuta yhteisön kannalta positiivisista valinnoista. Tasasumma-mallissa on melkein sisään rakennettuna mañana-henkinen täältä ikuisuuteen -vire huonoon elämänhallintaan taipuvaisille.

    Uskon, että myös yleiseen oikeustajuun istuu hyvin sellainen, että parhaassa työiässä oleville perustulo olisi tuntuvasti pienempi kuin kaksi- tai kuusikymppisille. Se, että eri ikävaiheissa olisi oikeutettu erilaisiin perussummiin vähentäisi myös ärtyneisyyttä epäilyyn Thaimaassa intiaanin tointa harjoittaviin tulonnauttijoihin. Malli myös laskisi jännittämiseen taipuvaistempien nuivahenkisten verenpainetta, hälventämällä pelokkuutta työikäisten joutomiesten maahanmuuttoinvaasion suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  97. Samuli Saarelma kirjoitti 7.2.2013 kello 14:48

    Saara: Voisiko perustulojärjestelmän piiriin pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukauden kokopäiväinen palkkatyörupeama? Siis henkilöt, jotka eivät ole tehneet elämässään päivääkään työtä, eivät automaattisesti pääsisi tuen piiriin. Mutta kun tuo määrä täyttyisi (sen voisi koota niin monesta pätkästä kuin haluaisi), olisi loppuelämän ajan oikeus perustuloon.

    Tuolla kriteerillä yksi tärkeä perustuloa tarvitseva ryhmä, eli opiskelijat jäisivät joko systeemin ulkopuolelle tai sitten heidän pitäisi lukion jälkeen viettää puoli vuotta ensin kerätäkseen noita työkuukausia ennen kuin uskaltaisivat hakea yliopistoon. Ok, jotkut voisivat tehdä nuo kuukaudet täyteen lukion aikana kesätöissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  98. Mika kirjoitti 7.2.2013 kello 15:00

    Perustulo vaikuttaa hyvältä mallilta, mutta miksi keskustelun ulkopuolelle jää se oleellinen juttu – eli mitä tapahtuu viroille jotka on nyt täytetty “tukiviidakon” pyörittämiseen.

    Aikoinaan 90-luvun Karpon ohjelmassa naureskeltiin virolaiselle lossikuskille – lossin tulvavesi oli vienyt jo vuosia sitten mutta virka oli vielä olemassa ja palkka juoksi… Hassu juttu mutta käykö nyt niin että meilläkin lossit karkaavat ja silti palkka juoksee?

    Edes minä en kannata sitä että porukka julmasti potkitaan perustulolle, mutta jotain konkretiaa tuohon asiaan olisi hyvä löytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  99. Saara kirjoitti 7.2.2013 kello 15:25

    Osmo Soininvaara: Ajattelitko siis, että jos ei ole eläessään päässyt töihin, saisi perustulon toimeentulotukena, joka kieltää työn tekemisen käytännössä?

    Ajattelin, että toimeentulotuki muuttuisi uudessa systeemissä oikeasti väliaikaiseksi, harkinnanvaraiseksi tukimuodoksi, eli sitä voisi saada peruselämiseen vain jonkin (lyhyen) maksimin verran. Tämän jälkeen henkilö putoaisi oikeasti perusturvan ulkopuolelle. Tällaisellakin henkilöllä olisi kuitenkin edelleen mahdollisuus päästä systeemin piiriin tekemällä se 6 kk ihan mitä tahansa palkkatyötä. Tuo on niin huomattava porkkana (= ilmaista rahaa tilille loppuelämän ajan), että en usko toimeentulotuen käytännössä enää estävän työn vastaanottamista samaan tapaan kuin nyt tapahtuu. Ehkä niitä yhteensovittamisen ehtojakin voisi rukata saajan kannalta paremmiksi, jos toimeentulotuki olisi oikeasti väliaikainen avustus.

    Tai sitten toimeentulotukea ei voisi saada elämiseen edes lyhyttä aikaa, jos on työkykyinen eikä ole kuitenkaan tehnyt sitä perusturvaan vaadittavaa pätkää. Kuulostaa ehkä julmalta, mutta eikö ihmiselle voitaisi tällainenkin valinta sallia, samoin kuin siitä seuraava vastuu (kun valinta on kuitenkin mahdollista perua koska tahansa hankkiutumalla vähäksi aikaa töihin)? Ehkä helpon, matalasti palkatun työn tarjoamismahdollisuuksia pitäisi parantaa sen varmistamiseksi, että kaikki halukkaat voivat varmasti sen 6 kk:n pätkän (tai muun mittaisen, tuo on ihan hatusta vedetty esimerkki) saada tehdyksi. Mutta minusta niitä pitäisi parantaa joka tapauksessa, koska on älytöntä että vajaakuntoisten työpanoksella ei ole yhteiskunnassa käyttöä.

    Työkyvyttömyyseläkkeet ovat sitten asia erikseen; tämä koskisi vain työkykyisiä ihmisiä.

    Riskiryhmiä tässä mallissa olisivat varmaan ihmiset, jotka ovat työkyvyttömiä syistä joita viranomaiset eivät tunnista tai tunnusta. Esim. nuoret, jotka äärimmäisen huonoista kasvuolosuhteista johtuen syrjäytyvät pahoin jo hyvin nuorena, eivätkä tästä syystä tulisi tehneeksi tuota työpätkää vaikka periaatteessa siihen pystyisivätkin ja vaikka se olisi heidän kannaltaan fiksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. Viherinssi kirjoitti 7.2.2013 kello 15:44

    Osmo Soininvaara: Joo, siihen tulee sellainen lukukausimaksun suuruinen korotus opijntotukeen nähden.

    Ok. Se ongelma ratkesi sillä varsin kauniisti, koska kannustavuus olisi kunnossa. Suuruusluokka olisi ilmeisesti 1000 euroa/lukukausi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. Loop kirjoitti 7.2.2013 kello 15:48

    Saara varmaan tarkoittaa sitä, ettei perustulo lisäisi peräkammariin syrjäytyvien nuorten määrää. Siitä olen itsekin huolissani, vaikka muuten perustuloa kannatankin.

    Tunnen monta nuorta, joilla amis jäisi kesken, jos saisivat 500 egeä kuussa käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  102. Juho Laatu kirjoitti 7.2.2013 kello 15:48

    Keijo Perälä:
    Kun sekä Vasemmistoliitto että Björn Wahlroos kannattavat jonkinlaista perustuloa, on selvää, että he eivät kannata samaa asiaa. Soininvaarakin kannattaa pientä perustuloa, jolla ei ole tarkoituskaan tulla säädyllisesti toimeen. Vasemmistolaisten ajatus on, että sillä pitäisi tulla siedettävästi toimeen.
    Olennainen ero on juuri siinä, luodaanko perustulolla paine pyrkiä tekemään edes jotain työtä. Huonollakin hommalla tulisi toimeen, mutta laiskuri eläisi huonosti. Tämä on markkinataloudellista ajattelua. Vai luodaanko ihmisille mahdollisuus elää ilman ansiotyötä.

    Perustulomalli voisi olla kaksitasoinen. Yksi huolihan on tunnetusti se, että liian suuri osa ihmisistä lopettaisi perustulon turvin työnteon täysin. Mitoitetaan siis tämä taso niin, kuinka ideologiaan sopii ja miten käytäntö toimii. Ehkä meillä on varaa siihen, että tuo alempi perustulon taso on niin korkea, että sillä tulisi toimeen myös ilman harkinnanvaraista toimeentulotukea. Tätä perustuloa maksettaisiin kaikille, myös esim. yrittäjille ja osapäivtyötä tekeville.

    Ylempi perustulon taso voisi olla huomattavasti korkeampi. Sillä tulisi jo ihan kelvollisesti toimeen. Siihen sisältyisi työvelvollisuus. Se olisi tavallaan valtion takuupalkka. Jos valtio ei kykene järjestämään työpaikkaa tuolla tai korkeammalla palkalla, se maksaisi tuon summan muutenkin (tai vähempää työpanosta vastaan). Voisimme sallia myös välimuodot noiden tasojen välillä (puoli päivää “valtion hommissa”, toinen toimettomana tai omissa hommissa).

    Perusidea on siis se, että on kaksi eri tasoa, joita valton kannattaa maksaa, ja jotka kannattaa mitoittaa niin, että ne ovat toisaalta mahdollisimman korkeita (koska haluamme, että ihmisten elämä on mukavaa), mutta kuitenkin niin pieniä, että eivät lasikistuta ihmisiä tarpeettomasti. Tuollaiset mitoitukset voisivat pitää yhteiskunnan maksimaalisen toimivana (ja mukavana ja kannusteloukuttomana). Yhden kiinteän summan perustulo ei ole välttämättä yhtä toimiva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  103. ilkka kirjoitti 7.2.2013 kello 16:07

    Perustulon ja toimeentulotuen välillä on suuri ero. Toimeentulotuki on harkinnanvarainen, perustulo ei olisi. Suuri ero on siis siinä, että toimeentulotukea ei saa jos on säästöjä. Useimmilla suomalaisilla on tilillä rahaa, omistusasunto, saavat säännöllistä kuukausirahaa vanhemmiltaan tai asuvat perheessä jossa jollain on tuloja. Näiden tulojen tai omaisuuden takia useimmat eivät voi vaivattomasti tippua toimeentulotuen piiriin. Toimeentulotukea ei makseta esimerkiksi kouluikäisten lasten kotiäidille, jos puolisolla on töitä. Perustuloa maksettaisiin. Mun mielestä toi on todella iso ero. Mun mielestä kouluikäisten lasten kotiäideille ei pidä tukia maksaa, elleivät ole työnhakijoita. Perustulon kannattajat ovat eri mieltä.

    Osmo Soininvaara:
    Vihreiden ohjelmassa tuo 39 ja 49 prosenttia oli osa laajempaa verouudistusta, jossa korotettiin myös ympäristöveroja. Ilman sitä keskimääräinen veroaste olisi 42 prosenttia. Se sisältää myös sosiaaliturvamaksut.

    Vihreiden nettisivuilla kirjoitetaan, että tuon 39/49 % lisäksi tulee sosiaaliturvamaksut (jotka tosin nettisivuilla esitetyn näkemyksen mukaan ovat n. 5 %). kts.: http://www.vihreat.fi/perustulo/kaavio
    Miten tämä nyt oikein on? Mun mielestä on aika outoa, että Vihreät mainostavat mikrosimulointiin perustuvaa kustannusneutraalia järjestelmää, mutta mistään ei oikein saa kiinni mitä oikein tarkoitetaan eikä esim. asumistukia ole kuvioihin laskettu mukaan. Kuvaavaa on, että kun yritin sitä Vihreiden mallia selvitellä, niin löysin nettisivuilta yhteensä viisi eri euromäärää perustulolle.

    Osmo Soininvaara:

    Suuresta osasta muita tulonsiirtoja voidaan luopua. Loput nettoutetaan niin, että etuutena maksetaan vain perustulon ylittävä osa. Kaikesta tukiviidrakostya ei päästä, mutta viidakon harventaminenkin on etu.

    Mitä viidakkoa perustulo poistaisi? Konkretiaa pöytään. Poistuuko vammaisten tarve vammaisetuuksille, keliaakikoiden tarve ruokavaliokorvaukselle, lesken tarve leskeneläkkeelle vai mikä? Mä en vielä ole keksinyt muita kuin työmarkkinatuki, kotihoidon tuki, opintoraha ja opiskelijoiden asumislisä. Tossa on niistä 148 etuudesta vasta vajaat 3 prosenttia. Aika mitätön harvennushakkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  104. Syltty kirjoitti 7.2.2013 kello 16:14

    Saara:Toisaalta: haluammeko me erityisesti sellaisia yrittäjiä, jotka eivät saa yritystään kannattamaan ilman tällaista toimeentulon menettämisen pelon synnyttämää pakkoa?

    Sen sijaan me haluammekin kasapäin yrittäjiä, joilla touhu sitten jää perustulon mahdollistamana ikuisesti kumminkin satunnaisen puuhastelun asteelle?

    Yksi syy starttirahakauden lyhyyteen on se, että se oikeasti pakottaa tekemään jotain muuta kuin puuhastelemaan taikka lopettamaan koko touhun. Kyllä itsekin oli ihan pakko siinä vaiheessa aloittaa uusasiakashankinta ihan eri malliin ja minä sentään kuulun nykyään yrittäjien parhaiten tienaavaan viidennekseen.

    Väitän, että tällaisten ihmisten liikeideat ovat eri tyyppisiä kuin niissä yrityksissä, joissa toimitaan vapauden tunteen inspiroimana ja tehdään asioita siksi, että halutaan tehdä – ilman pakkoa.

    Mutta tuollaisessa oman harrastuksen inspiraatio-puuhastelussa käy helposti niin, ettei siitä tule koskaan mitään järkevää bisnestä. Vaikka olisi hyvä tuote, itse myyminen ja asiakkaiden etsiminen jää, kun ei ole pakko. Myynti ja uusasiakashankinta on yhtä koiran hommaa ja aivan varmasti nuo inspis-tyypit eivät ole ihan ensimmäisenä innosta leiskuen menossa tyrkyttämään palveluitaan ihmisille.

    Voi olla niin, että moni puuhastelemiseen ja sen takia sitten alityöllistetty yrittäjä olisikin kokonaisuuden kannalta paljon tehokkaampi palkkatöissä, kun myynti ja muu organisointi on jonkun muun harteilla ja henkilö pääsee toteuttamaan juuri sitä ammattia, missä on hyvä.

    (jos ei saa myytyä, niin silloin se on paha puute yrittäjälle)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  105. p_trivi kirjoitti 7.2.2013 kello 16:19

    Kannatan aivan täysillä perustuloa, mutta alan kyllä havaita tiettyjä vaikeuksiakin. Toivoisin kuitenkin, että ne jotka kannattavat itse periaatetta kävisivät allekirjoittamassa aloitteen, jotta asia etenisi. Vaikka hiottavaa riittää.

    Kun eduskunnassa on vaikea saada läpi usein pieniäkin muutoksia, niin tuntuuhan tämä aika massiiviselta ja voi alkaa nähdä painajaisia kompromisseista ja vesittämisestä. Toisaalta tällainen työ on juuri sitä, mitä me edustajiltamme odotamme, joten töihin vaan, jos kansa vaatii. 🙂 Aihe on myös sellainen, että sopii mitä erinomaisimmin siihen, että kaikki saisivat osallistua suunnitteluun ja mielipiteiden vaihtoon. Toivon että tämä olisi oikein kansallinen projekti.

    Alan myös hieman epäillä sitä, että yksinkertaisuudesta täytyy ehkä vähän tinkiä. Tai ainakin minua alkaa mietityttämään sellaiset asiat kuin vaikka iän mukaan porrastettava perustulo kuten vaikka 18-21 -vuotiaille 300 ja 21-24 -vuotiaille 420. Luvut on vedetty ihan hatusta ja porrastus voisi olla ihan vuosittaista. Syntymävuosi on helppo tarkistaa, joten se ei ole ongelma.

    Sitten tulee mukaan ajatus siitä, että jos opiskelee täysipäiväisesti niin satku lisää ja jos on työttömänä ja työmarkkinoiden käytettävissä, niin 150. Näitä pitäisi sitten tietysti todistella, jos haluaa hakea.

    Esimerkit on vaan esimerkkejä enkä kannata näitä välttämättä itsekään. Mutta monimutkaistuksia tulee mieleen, jos ajattelee sovittamista nykysysteemiin ja kaikkia niitä tavoitteita jota perustulolla haluataan saavuttaa. Tarvitseeko perustulosysteemin olla aivan ääriyksinkertainen?

    Kannatan perustuloa, johon täytyy kuulua vastikkeeton osa ihan kaikille (miinus lapset ja eläkeläiset jos niitä ei haluta sotkea mukaan), mutta ehkä siihen voisi kuulua myös vähän porrastusta ja/tai harkinnanvaraisia lisäosia.

    Huomattavasti yksinkertaisempi kuin nykysysteemi sen pitäisi olla myös. Ehdottomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  106. ilkka kirjoitti 7.2.2013 kello 16:19

    Samuli Saarelma:
    Toki eläkemaksujen mukaantuonti on siinä mielessä harhaanjohtavaa, että työeläkemaksu ei ole vero siinä mielessä kuin tulovero (joka menee valtion pohjattomaan kitaan), vaan se oikeasti kartuttaa omaa vanhuuseläkettä.

    Joo, samaa mieltä. Työ kannattaa aina, jos ei muuten niin ansioturvan muodossa. Etenkin työttömien kannattaa mennä töihin, koska sitä kautta pääsee ansiosidonnaiselle päivärahalle. Eläkemaksut ovat kuitenkin mukana niissä luvuissa joita perustulon kannattajat kauhistelevat, joten totta kai niiden pitää olla mukana niissä luvuissa joissa kauhistellaan perustuloa.

    Samuli Saarelma:
    Sinä itse haluat lisätä asumistukea. Minkä ihmeen takia?

    Asumistuki on välttämätön. Vuokralla asuva työtön tarvitsee Helsingissä tonnin kuussa säädylliseen elämään. Velattomassa omistusasunnossa asuva ei tarvitse kuin ehkä puolet siitä. Jos molemmille maksetaan saman verran tukea, niin väistämättä tukisumma olisi toiselle aivan väärä. Sen takia on pakko olla asumistuki. Se on toki monella tapaa vääristävä tuki, mutta ei siitä oikein eroon pääse.

    Kun se on pakko olla, niin se pitäisi tehdä sellaiseksi että siitä olisi mahdollisimman vähän haittaa. Eli pitäisi lieventää tulosovitusta, jotta asumistuki ei leikkautuisi aina kokonaan pois kun menee töihin. Kannustavuuden kannaltahan ongelmana ei ole se, että työtön saa paljon asumistukea, vaan se että työssäkäyvä ei saa yhtään asumistukea. Lisäksi tietysti asumistukea voisi korjata niin, että isoa asuntolainaa maksavakin voisivat saada järjellisen määrän asumistukea, jotta tukijärjestelmä ei kohtuuttomasti kannustaisi muuttamaan vuokralle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  107. Jaakko Särelä kirjoitti 7.2.2013 kello 16:33

    Mikko Kiviranta: No joo. Vanhempien nurkissa asuva täysi-ikäinen välivuoden pitäjä on tosiaan ilmeinen ei-toivottava kannustustulos.

    Eivätköhän vanhemmat osaa periä valtaosan tuosta perustulosta, jos täysi-ikäinen on kerran vanhempien elätettävänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  108. Pekka Taipale kirjoitti 7.2.2013 kello 16:39

    Raimo K: Sosialismi tarkoittaa tuotantovälineiden yhteisomistusta.

    Tästä muuten sivujuonteena: millaiselle mutkalle vääntyy marxilainen aivo, kun pitäisi kansallistaa esimerkiksi Rovio Entertainment Oy:n tuotantovälineet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  109. Saara kirjoitti 7.2.2013 kello 16:43

    Samuli Saarelma: Tuolla kriteerillä yksi tärkeä perustuloa tarvitseva ryhmä, eli opiskelijat jäisivät joko systeemin ulkopuolelle tai sitten heidän pitäisi lukion jälkeen viettää puoli vuotta ensin kerätäkseen noita työkuukausia ennen kuin uskaltaisivat hakea yliopistoon. Ok, jotkut voisivat tehdä nuo kuukaudet täyteen lukion aikana kesätöissä.

    Miksi vasta lukion aikana? Saahan Suomessa töitä tehdä jo yläasteikäisenäkin, ellen nyt muista aivan väärin tai tilanne ole muuttunut (itse olen ainakin jotain lehtiä jakanut, työtä sekin). Eikä tuon yhdistäminen nykymuotoiseen luokattomaan lukioonkaan olisi mitenkään mahdotonta, lukionhan voi nykyään halutessaan suorittaa 2,5 tai 3,5 vuodessa. Jokin näiden yhdistelmäkin olisi mahdollinen, esim. yläasteen aikana pari kertaa neljän viikon kesätyörupeama + lukiokesinä kaksi 2 kuukauden pätkää + lukion jälkeisenä kesänä vielä yksi = 6 kk. Voisi kai se velvoite olla kuuden sijasta neljäkin kuukautta, jolloin sen voisi suorittaa kokonaan kahdessa kesässä.

    Tarvittaessa perustuloon oikeuttavaa ikärajaakin voisi vähän myöhentää, että työvelvoitteen täyttäminen olisi varmasti tarpeeksi helppoa. Siihen ikään asti perustulo maksettaisiin ikään kuin lapsilisänä vanhempien tilille ja sen jälkeen henkilön omalle tilille, jos työvelvoite on täytetty. Jos ei ole, maksaminen loppuu, ja alkaa sitten kun velvoite on täytetty.

    Tällaisessa perustulomallissa se perustulo ei olisi vastikkeetonta (monille juuri tuo näyttäisi olevan idean suurin ongelma), vaan vaadittava vastike olisi toisenlainen, paljon nykyistä kaavakkeentäyttelyä ja höpökursseilla istumista järkevämpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. Saara kirjoitti 7.2.2013 kello 16:54

    Mika:
    Perustulo vaikuttaa hyvältä mallilta, mutta miksi keskustelun ulkopuolelle jää se oleellinen juttu – eli mitä tapahtuu viroille jotka on nyt täytetty “tukiviidakon” pyörittämiseen.

    Vihreiden malliin ei käsittääkseni ole laskettu tästä tulevia säästöjä lainkaan mukaan, joten sama määrä virkoja voitaisiin kai lisätä sinne missä niitä oikeasti tarvitaan. Esim. lastensuojeluun.

    Jos niin paljon tarvetta ei ole, yli jäävät rahat voitaisiin käyttää työkkärin kautta työttömäksi jäävien virkailijoiden työllistämiskoulutuksiin. Ai eikö kuulosta oikein kivalta? Samaa mieltä, niissä kursseissa ei (kuulemma) ole järjen hiventä, eikä moista toimintaa tule verovaroilla ylläpitää vain siksi että joukko virkailijoita ja kouluttajia voisi pitää työpaikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  111. Viherinssi kirjoitti 7.2.2013 kello 17:11

    Samuli Saarelma: Kuinka monen opiskelijan kohdalla ne opiskelukuukaudet ovat olleet se valmistumiseen pakottava tekijä?

    En osaa sanoa. Eikä taida osata kukaan muukaan mielipidettä kummoisemmin.

    Tällä hetkellä opintotukijärjestelmässä on kolme asiaa, joilla pyritään jouduttamaan valmistumista:

    1. vaatimus opintojen etenemisestä
    2. tulorajat
    3. maksettavien kuukausien yläraja

    Näistä todellisuudessa vain ykkönen on jotenkin suora mekanismi. Kolmonen ei opintojen alkuvaiheessa ihmeemmin vaikuta, ja kakkonen rajoittaa työntekoa, ei velttoilua. Tästä huolimatta järjestelmä kannustaa työntekoon ja pyrkii olemaan jakamatta rahaa velttoiluun.

    Perustulon ja lukukausimaksujen yhdistelmä tuottaisi paremman lopputuloksen simppelimmin. Ilman lukukausimaksuja taas mitään insentiiviä valmistumiseen ei tukijärjestelmästä tule.

    Opiskelun ohessa tehtävien töiden osalta voidaan tietysti sanoa, että nykyjärjestelmä pakottaa pskaduuniin. Saman tekee perustulojärjestelmä samalla tukitasolla. Progression kannalta eroa ei kovin paljon ole, koska nyt opintotukijärjestelmän tulorajat tuovat työnteolle ihan tuntuvan marginaalihinnan.

    Väitteeni ei siis ole, että perustulo sinänsä kannustaisi opiskelijoita olemaan valmistumatta, mutta on olemassa ihan selviä mekanismeja, joilla se voisi sen tehdä. Eikä se kyllä mitään insentiiviä tuo valmistumiseen.

    Osmon esittämä lukukausimaksu on hyvä lisä, ja sen jälkeen tilanne onkin hanskassa. Ja jos taas tästä tulee se kysymys toimeentulosta, niin sitten lukukausimaksuille voisi antaa esimerkiksi kymmenen vuoden maksuajan reaalikorolla nolla ja jonkin anteeksiantomekanismin kohtuuttomuuksien välttämiseksi.

    Kotivanhemmuus tosiaan varmaan tämän vuoksi yleistyisi. Käytännössä tämä systeemi muuten toteuttaisi perheen yhteisverotuksen (ainakin niille, jotka ovat lisäprogression alapuolella), jota itse kannatan.

    Jos lisäprogressiota ei ole, näin käy. Jos lisäprogressio on, näin ei välttämättä mitenkään yleisesti käy. Keskiluokkaisen perheen keskiluokkaisten vanhempien tulot ovat 6000 €/kk yhteensä. Tähän elintasoon pääsemiseksi yhden tulonsaajan perheessä tulojen pitäisi olla korkeampi, koska tuo 6000 €/kk menee yli progressioportaan.

    Yhden tulonsaajan kahden aikuisen ja muutaman elätettävän perhe ei ainakaan pääkaupunkiseudulla kovin korkealle elintasolle yllä yhden hengen 5000 €/kk -tuloilla.

    Tilanne olisi perustulon ansiosta tällaiselle perheelle nykyistä helpompi itse perustulon vuoksi, mutta ei se perheverotusta tee. Sen sijaan kyllä progressioportaaton tekee.

    (Ja eri asia on sitten se, halutaanko kotivanhemmuuteen kannustaa, tai onko perheverotus hyvä asia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  112. Saara kirjoitti 7.2.2013 kello 18:39

    p_trivi: Tarvitseeko perustulosysteemin olla aivan ääriyksinkertainen?

    Tarvitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  113. kommentaattori kirjoitti 7.2.2013 kello 19:03

    Pekka Taipale: Tästä muuten sivujuonteena: millaiselle mutkalle vääntyy marxilainen aivo, kun pitäisi kansallistaa esimerkiksi Rovio Entertainment Oy:n tuotantovälineet?

    Et siis tiedä, että neukuissakin oli tietokonepelikehitystä?

    Tetris “Greatest Game of All Time”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  114. kommentaattori kirjoitti 7.2.2013 kello 19:09

    > Voisiko perustulojärjestelmän piiriin pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukauden kokopäiväinen palkkatyörupeama?

    Ei.

    1. Tämä romuttaa järjestelmän demokraattisuutta ja yksinkertaisuutta. Just, kun yritetään päästä turhasta byrokratiasta eroon, niin sitten haluatkin _lisätä_ lippulappuruljanssia. Täälläkin on joka toinen lisäämässä poikkeuksia perustuloon, ja kohta ollaan samassa suossa kuin nykyisin.

    2. Aina löytyy joku liian ruma, liian läski, liian tyhmä, liian “ei koulutusta alalle”, liian älykäs, liian “työpaikka ei ole pedattu sinulle”, liian kauan työtön, liian epämiellyttävä…, joka vaan ei näidän ominaisuuksiensa takia saa töitä. On siinä sitten kiva vastailla byrokraatille kysymykseen: “Perustele rumuutesi.”. Ja mitä enemmän nämä nykyajan työt ovat palvelutöitä, sitä enemmän tarvitaan juurikin katseenkestäviä supliikkimiehiä…

    Itsellä on näin keski-ikäisenä tästä työnhausta taas ihan liikaa kokemusta. Jos jostain kumman syystä sen työhaistattelun saa, niin aina on liian jotain.

    > Olisi hyvä, että jokaisella kansalaisella olisi työn tekemisestä kokemusta ennen kuin vastikkeetonta rahaa alkaa saada.

    Koulunkäynti on koululaisen työtä. Lähes jokainen kansalainen on jo joutunut yhteiskunnan pompottelemaksi vuosikausia. Eikö tämä jo riitä osoittamaan, että osaa yhteiskunnan säännöt ja on saanut jonkinmoista indoktrinaatiota sen arvoistakin?

    > Nythän tulevasta työllistymisestään ovat (kärjistäen) kiinnostuneita vain ne opiskelijat, jotka uskovat voivansa valmistua ja työllistyä korkeasti palkatuille aloille. Muut ajautuvat helposti oman harrastuneisuutensa mukaisille, suoraan kortistoon johtaville kulttuuri- yms. aloille,

    Eiköhän suuri osa työvoimaa ole niitä kassoja, kirjanpitäjiä, opettajia, mekaanikkoja, hoitsuja, keittäjiä yms.. Voisinpa tilastoja katsomatta sanoa, että näin on. Niitä kulttuuripellejä työvoimasta on häviävän pieni osa (ja mikäs osa näistäkin on työttöminä, kun työllisiä on paaaljon työttömiä enemmän). Mutta joo, kaiva tilastot esiin, niin…

    > koska onhan hauskempaa olla työtön medianomi kuin samalla elintasolla elelevä ylityöllistetty ja alipalkattu perushoitaja.

    Just joo. Näin sattumalta tätä hoitoalaa läheltä seuranneena en voi mitenkään puhua ylityöllistetyistä, sen verran työharjoittelua hoitoalan eri sektoreissa olen seurannut. Se, minkä olen (huolestuneena) havainnut, on, että indoktrinaatio tässä asiassa kasvaa sitä enemmän, mitä enemmän alalla on ollut (opiskelijana tai työssä). Itse työpaikoilla se kiire(ettömyys) tai hoitsujen/potilaiden määrä tai työn määrä ei ole muuttunut, mutta hoitsu itse alkaa nähdä työnsä muuttuneen kiireelliseksi (onkohan muut hoitsut esmes sanonut, että tällaista mielikuvaa pitäisi levittää…).

    > Minulla on tiedossa ihmisiä, jotka mystisesti jäävät työttömiksi piakkoin sen jälkeen, kun ansiosidonnaiseen vaadittava työssäoloaika on täynnä.

    Jo on omituista. Minulla ja kenelläkään, jota tunnen, ei tällaisia tuttuja ole, eikä olla niistä kuultukaan. Ettei vaan 1) sinulle olisi valehdeltu 2) liikut tosi ufo-piireissä.

    Kait tämmöisestäkin olisi tilastoja. Ode varmaan voi suoralta kädeltä sanoa, minkälainen ongelma on kyseessä.

    > Väitän, että tällaisten ihmisten liikeideat ovat eri tyyppisiä kuin niissä yrityksissä, joissa toimitaan vapauden tunteen inspiroimana ja tehdään asioita siksi, että halutaan tehdä – ilman pakkoa.

    Kuten putki- ja siivousfirmoissa? Jos nyt lähdetään kuitenkin siitä, että työ on perustaltaan pakkoa, ei leikkiä. Pilvien tasolla leijailu ei auta tosimaailmassa.

    > en usko toimeentulotuen käytännössä enää estävän työn vastaanottamista samaan tapaan kuin nyt tapahtuu

    Kun nyt tiedät, että tämä on oikea ongelma, niin voisit esittää niitä todisteitakin. Ja marginaalitapauksia tai anekdootteja ei hyväksytä. Vedä tilastot esiin.

    > älytöntä että vajaakuntoisten työpanoksella ei ole yhteiskunnassa käyttöä

    Ihan vaatimalla vaadit siis tällaista? Kustannustehokkuus hiiteen! Tiedänpä yhdenkin paikan, jossa kehitysvammaisia kuskataan tekemään mutterien ruuvailua työkseen noin puolipäiväisesti. Hoitajista tuntuu, että nämä ovat innostuneita töistä. Varmaankin kivaa puuhailua. Joka tapauksessa minun on vaikea nähdä tässä järkeä. Vankiloissa varmaan työskennellään vieläkin, ja Sokeva on olemassa? Suomi nousuun!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  115. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 19:12

    a_l: Jos jokin, niin tämä keskustelu vaatii tuekseen konkretiaa.

    Tässä yksi tyypillinen kannustinloukkutapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  116. Jkzk kirjoitti 7.2.2013 kello 19:16

    Samuli Saarelma:
    Toki eläkemaksujen mukaantuonti on siinä mielessä harhaanjohtavaa, että työeläkemaksu ei ole vero siinä mielessä kuin tulovero (joka menee valtion pohjattomaan kitaan), vaan se oikeasti kartuttaa omaa vanhuuseläkettä.

    Eläkkeeseen liittyvät aiheethan eivät sinänsä taida olla kovin relevantti kysymys perustulon kannalta (etenkin, kun eläkeläisille on jo käytännössä olemassa takuueläke-eläkkeensaajan asumistuki -järjestelmä). Sinänsä on kuitenkin hassua, että täällä vielä lobataan näkemystä, jonka mukaan eläkemaksut kartuttavat omaa vanhuuseläkettä. Korjataan nyt kuitenkin tätä hieman.

    Valtaosa järjestelmästä on kädestä suuhun -maksua. Eläkerahastojen volyymi taitaa olla noin 140 miljardin euron luokkaa, joka ei 20-25 miljardin euron vuosikustannuksilla riittäisi käytännössä edes seitsemän vuoden eläkkeiden maksuun. Kun eläköitymisikä reilu 60 vuotta ja eliniänodote noin 80 vuotta, joku neropatti varmasti kysyy mistä loput 20 vuotta kustannetaan? Rahastojen tuotoista? Epäilen, että viimeinen finanssikriisi korjasi näitä tuotto-odotuksia hieman realistisempaan suuntaan.

    Vastaus löytyy työeläkemaksujen kasvusta: alijäämä kustannetaan suoraan palkansaajien palkasta – tai siis, eläkemaksusta, jonka Saarelma väittää olevan “säästöön laitettua rahaa”. Todellisuudessa työeläkemaksuja on nostettu raskaasti – ei siksi, että eliniänodote nousee (ks. alla, elinaikakerroin) vaan siksi, että nyt eläkkeelläolevat ikäluokat eivät yksinkertaisesti ole maksaneet omaa osuuttaan järjestelmästä rehellisesti.

    Jos hypoteettisesti haluaisin säästää rahaa eläkettä varten, tekisin sen mieluummiin niin, että saisin eläkkeellä jokaista säästämääni euroa kohden euron, enkä neljääkymmentä senttiä.

    On hyvä huomioida, että tämän säästöön laitetun rahan lopullisiin “nosto-oikeuksiin” vaikuttavat paitsi tulevien ikäluokkien suuruus (mikäli ikäluokat kapenevat ja työssäkäyntiaste madaltuu, voi seurata poliittisia paineita leikata eläkkeitä koska TyEL -maksujen korottaminen on rajallinen operaatio) myös erinäiset operaatiot (päällimmäisinä mainittakoon ns. eläkeleikkuri eli elinaikakerroin).

    ilkka:
    Mä en vielä ole keksinyt muita kuin työmarkkinatuki, kotihoidon tuki, opintoraha ja opiskelijoiden asumislisä. Tossa on niistä 148 etuudesta vasta vajaat 3 prosenttia. Aika mitätön harvennushakkuu.

    Ironistahan tässä koko showssa on se, että opintoraha ja asumislisä ovat itseasiassa sellaisia sosiaalietuuksia, jotka eniten muistuttavat perustulon ideologiaa. Siinä mielessä, että ne tuovat saajalleen tietyn minimalistisen perustulotason (toki tämä on vastikkeellista, ts. riippuvaista opinnoissa suoriutumisesta), ja joiden päälle on mahdollista tehdä töitä menettämättä välittömästi näitä etuuksia; mutta joita mittavammat ansiotulot alkavat leikata.

    Yksi “parhaiten” perustulon ideologiaa vastaavista järjestelmistä on siis yksi suurimmista komponenteista, joita perustulon on tarkoitus korvata. Toki tässä kohtaa vastuu kuittailusta siirtyy Kelalta verottajalle.

    Myös keskustelu “työn kannustinvaikutuksista” perustulon yhteydessä tuntuu olevan enemmän tietoista propagandaa tai pää säkissä elämistä kuin perustulon rehellistä arvioimista. Mikäli perustulo asetetaan niin korkeaksi, ettei asumistukea ja toimeentulotukea tarvita, on rehellistä sanoa kannustinloukkujen kadonneen. Tämä kuitenkin varmasti tarkoittaisi lähemmäs tuhannen euron verovapaata (tai nollaveroprosenttista, tms) perustuloa.

    Mikäli asumistukijärjestelmää tai toimeentulotukijärjestelmää uudistetaan (olettaen että ne säilyvät perustulon yhteydessä) on kunnia kannustinloukkujen harventamisesta syytä kohdentaa näiden järjestelmien uudistuksille, ei suinkaan perustulolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  117. joopas joopas kirjoitti 7.2.2013 kello 19:32

    Marko:
    Ei vaan pidän ne erillään, kun maksaja ei välttämättä, tai usein ole sama. Sama yhteisöveron ja osinkoveron kohdalla. Eli voiko pääoman tulon verotus nousta nykyisestä 32%:sta?

    Osmo Soininvaara:
    Marko. Sotket samaan syssyyn yhteisöveron ja henkilökohtaisen veron pääomatuloista. Jos ne lasketaan yhteen päästään pääomatulojen osalta aika lähelle 40 prosenttia, pörssiyhtiöiden osinkojen osalta kokonaisvero taitaa mennä yli 40 prosentin.

    Yli 50 prosenttia. ALV mukaan niin >60%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 19:38

    Maksajien edustaja: Jos tämän laskelman luvut ovat oikein niin ymmärtääkseni keskiluokan (tulot 30-60 t/v)veroastehan nousisi noin 2 prosenttiyksikköä.

    Onko tilanne tosiasiallisesti niin, että jos perustulo toteutetaam (lähes) kustannusneutraalisti keskituloisen työssäkäyvän kannalta, jäisi perustulon taso niin matalaksi ettei sillä saavuteta tavoiteltuja hyötyjä?

    Tuon taulukon laskin vain oman itseni vakuuttamiseksi että perustulo on ajatuksena fiskaalisesti kestävä. Se tuskin on tarkka prosentin tai prosentin osien tarkkuudella, ja siinä voi olla jokunen syvempikin moka.

    Lisäksi Vihreiden virallisessa mallissa on yksi progressiomutka, lisäämässä korkeatuloisten veroja ja juurikin alentamassa keskituloisten. Minä halusin pitää oman mallini mahdollisimman simppelinä, tarkoitettuna oivaltamisen tueksi pikemmin kuin käytännössä toteutettavaksi.

    Itse, teknisesti ottaen kai ylemmän keskiluokan edustajana, olen kyllä valmis ottamaan takkiini jonkun kohtuullisen kokoisen veronkorotuksen – ensi alkuun. Siinä vaiheessa kun prosentit väännetään kohdalleen, peli on nollasummapeliä eli minkä yksi menettää sen toinen voittaa. Siksi en usko että perustuloon siirtymistä pystyy hoitamaan ilman että keskituloisille kertyy (toivottavasti pienehkö) lisätaakka – ensi alkuun.

    Mutta sitten uskon että dynaamiset vaikutukset tulevat mukaan peliin. Ihmisiä alkaa siirtyä tuensaajien puolelta veronmaksajiksi, kun kannustinloukut poistuvat ja kaikenlaisen pätkätyön tekeminen alkaa olla kannattavaa. Se alentaa kaikkien veroja, myös minun.

    Lisäksi oma elämä helpottuu, kun kohtuuhintaista remonttimiestä ja muuta palvelua alkaa olla tarjolla. Pystyn keskittymään paremmin omaan työhöni johon olen pitkään kouluttautunut, kun ei tarvitse korjata jokaista repsottavaa lattialistaa ja auton ruosteläiskää, omin pikku kätösin huonoilla työkaluilla ja olemattomalla ammattitaidolla.

    Kun tarpeeksi moni pystyy keskittymään omaan erikoisalaansa, ehkä jonkun työstä syntyy uusi Nokia, tai sata Vaisalaa, jonka maksamat yhteisöverot alentavat minun omaa verotaakkaani edelleen. Jo Adam Smith kirjoitti että erikoistuminen ja työnjako on kaiken vaurastumisen perusta.

    Uskon varassahan nuo dynaamiset vaikutukset tietty ovat. Samalla tavalla uskon varassa on kun firma investoi vaikka uuteen työstökoneeseen – kukaan ei pysty varmuudella sanomaan että kone maksaa itsensä takaisin. Mutta hyviä arvioita pystyy tekemään, ja joskus investointi maksaa hintansa takaisin *ruhtinaallisesti*.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  119. joopas joopas kirjoitti 7.2.2013 kello 19:43

    Nuo yritysten veroprosentit koskevat btw myös esimerkiksi startuppeja, joiden vetäjät elevät nykyäänkin Suomessa kaurapuurolla, virallisen “köyhyysrajan” alapuolella.

    Tiesittekö, että Angry Birdsinkin kehittäjät elivät pelkällä kaurapuurolla ennen menestystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  120. Ville-Pekka Heikkilä kirjoitti 7.2.2013 kello 20:11

    Mikko Kiviranta: Pelkään pahoin että vastikkeettomuus on pakosta edessämme ennemmin tai myöhemmin, kun koneet tuottavat yhä enemmän tavaraa, tarvitsematta muuta vastiketta kuin sähkö ja raaka-aineet.

    Unohdit Mikko yhden vastikkeen, nimittäin pääoman. Koneet ja muu tuottava omaisuus sitovat paljon pääomaa, joka on peräisin yksityisiltä toimijoilta ja korkeintaan vähäisissä määrin valtiolta. Maailma on koneellistuneempi kuin koskaan, ts. elintason tuottaminen on aina vain riippuvaisempi pääomista. Mikähän mahtaisi olla perustulon vaikutus pääomanmuodostukseen ja omistusten pysymiseen Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  121. Henri Weijo kirjoitti 7.2.2013 kello 20:16

    Lukukausimaksut ei olisi ainoa keino toisaalta tuon opintotuki versus perustulo ongelman ratkaisuun. Voisi esimerkiksi vähentää opiskelijaruokailun tai julkisen liikenteen tukea juuri sen verran että päästään aika plus miinus nolla tilanteeseen.

    Parempi tosin taitaisi olla niin että opiskelumaksut olisi lainamuotoisia siten, että niitä maksettaisin ekat X vuotta valmistumisen jälkeen ja vain jos tulotaso on tietyn suuruinen (joku taisi tämän idean esittää täällä?).

    Jos kaikilla olisi samanvertainen takaisinmaksuvelvollisuus niin ei täällä paljoa humanisteja valmistuisi. Humanistejakin tosin tarvitaan, varsinkin sitä kuuluisaa perustutkimusta varten, joten on kansantalouden kannalta tärkeää kouluttaa heitä. Perustutkimus hyödyttää paljon mm. soveltavia tieteitä (kuten paremmin palkatut kauppa- ja insinööritieteet), mutta ei saa tästä hyödystä oikein ikinä rahallista korvausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  122. tcrown kirjoitti 7.2.2013 kello 20:19

    Tommi Uschanov: Olen huomannut, että tämä on kysymys, johon vastaamista odotettaessa ei kannata pidättää hengitystään.

    Huomautettakoon nyt esimerkiksi, että vuonna 1999 säädetyn Suomen perustuslain 19 § takaa jo nyt julkisista varoista rahoitettavan toimeentulon kenelle tahansa. Tästä on 14 vuotta, mutta tulevaa intiaanien maihinnousua odotellaan tässä edelleen.

    Tartun nyt tähän. Elämäntapaintiaanien osalta eroa ei juuri ole, mutta minun nähdäkseni on aivan todellinen riski, että tavallisen työssäkäyvän ihmisen näkökulmasta ero löytyy. Case in point:

    Anonymous: -”Realistinen perustulo on noin 500 euroa.”

    Täh?!? En tekisi enää päivääkään duunia jos tuon saisi puhtaana käteen.

    Minun on vaikea uskoa, että nimimerkki Anonymous ei tietäisi, että valtiolta saa erittän helposti pyydettyä 500 euroa kuukaudessa puhtaana käteen. Ainoa keksimäni selitys edelliselle lainaukselle (olettaen että se on tosi) on, että sosiaalinen paheksunta estää tuon rahan hakemisen.

    Pitää ymmärtää, että yhteiskunnassamme työmarkkinoiden tilannetta ei voi tarkastella yhdellä työttömyysluvulla. Diplomi-insinöörien työttömyys on reilusti alle 3 prosenttia mikä on niin täysi työllisyys kuin käytännössä voi olla. Jos tarkastellaan hyvinvoinnin pullonkauloja, niin minun mielestäni niitä on samanaikaisesti matalan tuottavuuden työn kysyntä ja korkean tuottavuuden työn tarjonta.

    Jos perustulo antaa signaalin diplomi-insinööreille ja lääkäreille, että on oikeastaan ihan ok notkua thaimaassa veronmaksajien rahoilla, niin meillä on ongelma. (Hyvällä tuurilla toki mukaan thaikkulaan lähtee joku juristi ja ekonomi/sti, jolloin vahinko vähän pienenee) Tämä signalointiriski on minun mielestäni todellinen huolenaihe. Muistelen lukeneeni israelilaisesta päiväkodista, joka yritti ratkoa myöhästelevien vanhempien ongelmaa talousteorian opeilla asettamalla sakon joka kerta kun lasta ei haeta ajoissa. Vanhemmat tulkitsivat sakon luvaksi myöhästyä ja alkoivat myöhästellä entistä enemmän. Päiväkodissa yritettiin palata takaisin, sakko poistettiin, mutta entistä suurempi myöhästely jäi.

    Edellisen vuoksi en olisi halukas hyyppäämään suoraan “perustulo” nimikkeellä kulkevaan sosiaaliturvaan. Sen sijaan negatiivisen tuloveron malli, joka koskee edes osa-aikaisia pätkätyöntekijöita, olisi harkitsemisen arvoinen. Saman rahan piiriin voisi/pitäisi päästää mm. opiskelijat, eläkeläiset, yrittäjät ja pienten lasten vanhemmat.

    Onko joku laskenut kuinka paljon nuo perustulolaskelmat muuttuvat jos vielä lisäksi poistetaan kaikki palkkatuloista tehtävät verovähennykset? Alkaen asuntolainojen koroista päättyen työmatkavähennyksiin. Ja oikeastaan pk-yritysten tuet voisi myös poistaa perustulon myötä. Taiteilija- ja urheilija-apurahat taitavat olla aika pieni rikka rokassa, mutta entäpä maataloustuet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  123. HooFoo kirjoitti 7.2.2013 kello 20:46

    Porkkanaa ja keppiä, niin tää nuoriso- ja opiskelijaprobleema perustulossa ratkee. On sen perustulon eteen oltava jotain velvollisuuksiakin yhteiskunnan eteen. Ne, jotka ei sitten oikeesti kykene, ovat asia erikseen…

    Satkun lapsilisä rupee tulemaan omalle tilille, kun on saanut peruskoulun pulkkaan. Pari sataa tulee amikseen tai lukioon menosta ja loppuun viemisestä, muuten tippuu takas satkulle. Työssä käynnistä tulee satanen per vuos lisää kunnes ~500, kolmannen asteen opiskelija sais ~noin saman kuin tämän hetkiset opintorahat.
    Case closed.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  124. Risto kirjoitti 7.2.2013 kello 21:41

    ilkka:
    Toimeentulotukea ei makseta esimerkiksi kouluikäisten lasten kotiäidille, jos puolisolla on töitä. Perustuloa maksettaisiin. Mun mielestä toi on todella iso ero. Mun mielestä kouluikäisten lasten kotiäideille ei pidä tukia maksaa, elleivät ole työnhakijoita. Perustulon kannattajat ovat eri mieltä.

    Työmarkkinatuenhan saa nykyään ilman, että puolison tulot sitä estäisivät. Joo, ilmeisesti joskus voi joutua työmarkkinapoliittisten toimenpiteiden kohteeksi. Sitä, että ne johtaisivat työllistymiseen, ei kai tarvitse ‘pelätä’ edes niiden, jotka olisivat aidosti työhalukkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  125. Mikko Kiviranta kirjoitti 7.2.2013 kello 23:38

    Pekka Taipale: Tästä muuten sivujuonteena: millaiselle mutkalle vääntyy marxilainen aivo, kun pitäisi kansallistaa esimerkiksi Rovio Entertainment Oy:n tuotantovälineet?

    Et ole lukenut Solzenitsynin “Ensimmäistä piiriä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  126. Joopas joopas kirjoitti 7.2.2013 kello 23:45

    [quote]Minun on vaikea uskoa, että nimimerkki Anonymous ei tietäisi, että valtiolta saa erittän helposti pyydettyä 500 euroa kuukaudessa puhtaana käteen. Ainoa keksimäni selitys edelliselle lainaukselle (olettaen että se on tosi) on, että sosiaalinen paheksunta estää tuon rahan hakemisen.[/quote]
    Kerros. Ei minulle ainakaan startup-nuorena ole tullut mieleen vaikka reilusti alle tonnilla elelen kuussa (ilman minkään sortin tukia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. Olavi kirjoitti 7.2.2013 kello 23:58

    Tämä on tietysti sinänsä totta, mutta on BIEN Finland – Suomen perustuloverkosto ry:ssä meitä kustannusneutraalimman perustulon kannattajia yhtä lailla.

    Ja tässä kustannusneutraalius siis tarkoittaa sitä julkisen vallan puolelta, ei yksittäisen veronmaksajan kannalta: laskekaapa huviksenne mitä vihreiden mallin 60000/39%/49% tarkoittaa vaikkapa 1M€ ansaitsevan osalta. Ja taisipa vihreiden malli lisäksi vaatia 1Mrd€ verran energiaverotuksen nostoa yms.

    Sellainen laskelma olisi hienoa nähdä, jonka mukaan systeemin muutos rahoittaisi itse itsensä, ilman ainoatakaan veronkorotusta. Itse asiassa, julkistalouden säästöt olisivat toivottavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  128. Mikko Kiviranta kirjoitti 8.2.2013 kello 0:02

    Ville-Pekka Heikkilä: Unohdit Mikko yhden vastikkeen, nimittäin pääoman. Koneet ja muu tuottava omaisuus sitovat paljon pääomaa,

    En unohtanut vaan jätin pois tarkoituksella. Tuossa aspektissa pakostakin nousee esiin yhden partaäijän nimi, joka herättää melkein samanlaisia primitiivireaktioita kuin se viiksekäs H:lla alkava. Silloin pitäisi pystyä kirjoittamaan vielä enemmän kieli keskellä kämmentä kuin mihin pystyn (ainakaan just nyt).

    Krugman muuten muistaakseni kirjoitti asiasta aika äskettäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  129. p_trivi kirjoitti 8.2.2013 kello 0:40

    Täälläkin on joka toinen lisäämässä poikkeuksia perustuloon, ja kohta ollaan samassa suossa kuin nykyisin.

    Minä en itse välttämättä kaipaa niin paljon poikkeuksia, mutta ne tulevat mieleen kun ajattelen miten tämä saataisiin oikeasti menemään läpi. Eli tarkennetaan vielä, että poikkeuksien perusteena näen kaksi asiaa:

    1. Ei tulisi liian suuria muutoksia nykyiseen systeemiin eli vähemmän vastustusta kun euromäärät pysyvät eri tapauksissa lähellä nykyistä.

    2. Vastauksena vastikkeellisuuden kaipuuseen, siinä olisi myös vastikkeellisia (ja kannustavia) osia.

    Häviävänä puolena olisi tietysti se yksinkertaisuus. Ja sen puute murentaa koko ideaa perustulosta. Eli joo, näen tässä yhden potentiaalisen ongelman käytännössä perustulon saamiseksi voimaan.

    Minusta perustulon keskiössä on ajatus vastikkeettomuudesta. Jos aletaan vaatia jotain, niin aina löytyy joku, joka putoaa jostain raosta pois, ja sitä en halua. Kaikki pitää saada mukaan.

    Olen myös sitä mieltä, että elämäntapaintiaanien sijaan suurempi ongelma ovat hyvätuloiset, jotka voisivat alkaa helpommin leppoistamaan elämäänsä ja pitämään sapattivuosia ja vastaavia.

    Toisaalta tämä ei olisi minusta niin suuri ongelma, koska monilla on liikaa töitä ja ne saisivatkin jakautua tasaisemmin kaikille. Kokonaismäärä työnteossa ei todennäköisesti tämän takia muuttuisi. (Muista syistä työllisyystilanne toki voi huonontua.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  130. Mikko Kiviranta kirjoitti 8.2.2013 kello 0:42

    tcrown: Jos tarkastellaan hyvinvoinnin pullonkauloja, niin minun mielestäni niitä on samanaikaisesti matalan tuottavuuden työn kysyntä ja korkean tuottavuuden työn tarjonta.

    Jos perustulo antaa signaalin diplomi-insinööreille ja lääkäreille, että on oikeastaan ihan ok notkua thaimaassa veronmaksajien rahoilla, niin meillä on ongelma.

    Saarelma muuten kirjoitti tästä just tovi sitten.

    Sen sijaan negatiivisen tuloveron malli, joka koskee edes osa-aikaisia pätkätyöntekijöita, olisi harkitsemisen arvoinen. Saman rahan piiriin voisi/pitäisi päästää mm. opiskelijat, eläkeläiset, yrittäjät ja pienten lasten vanhemmat.

    Siis vähän niinkuin jenkkilän EITC?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  131. Saara kirjoitti 8.2.2013 kello 2:44

    kommentaattori:
    > Voisiko perustulojärjestelmän piiriin pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukauden kokopäiväinen palkkatyörupeama?

    Ei.

    1. Tämä romuttaa järjestelmän demokraattisuutta ja yksinkertaisuutta. Just, kun yritetään päästä turhasta byrokratiasta eroon, niin sitten haluatkin _lisätä_ lippulappuruljanssia. Täälläkin on joka toinen lisäämässä poikkeuksia perustuloon, ja kohta ollaan samassa suossa kuin nykyisin.

    Kaltevan pinnan argumentti.

    Lippulappuruljanssia tuohon ei tarvittaisi, koska verottajalle kertyy tiedot tehdyistä töistä automaattisesti. Suhtaudun kyllä itsekin kielteisesti kaikenlaisiin monimutkaistaviin elementteihin. Tätä päädyin ehdottamaan silti.

    2. Aina löytyy joku liian ruma, liian läski, liian tyhmä, liian “ei koulutusta alalle”, liian älykäs, liian “työpaikka ei ole pedattu sinulle”, liian kauan työtön, liian epämiellyttävä…, joka vaan ei näidän ominaisuuksiensa takia saa töitä. On siinä sitten kiva vastailla byrokraatille kysymykseen: “Perustele rumuutesi.”. Ja mitä enemmän nämä nykyajan työt ovat palvelutöitä, sitä enemmän tarvitaan juurikin katseenkestäviä supliikkimiehiä…

    Tämä on parempi vasta-argumentti. Jos tuo Mikko Kivirannan kuvaama kehitys jatkuu ja mahdollisesti vielä kiihtyy, jossa yhä harvemmalle on töitä tarjolla, tulee toki jossakin pisteessä liian epäoikeudenmukaiseksi pitää systeemin piiriin pääsemisen ehtona työn tekemistä. En osaa kovin hyvin arvioida, kuinka lähellä tuo piste mahtaa olla.

    Itsellä on näin keski-ikäisenä tästä työnhausta taas ihan liikaa kokemusta. Jos jostain kumman syystä sen työhaistattelun saa, niin aina on liian jotain.

    Olet kuitenkin varmaan sen 6 kk elämäsi aikana tehnyt töitä?

    > Olisi hyvä, että jokaisella kansalaisella olisi työn tekemisestä kokemusta ennen kuin vastikkeetonta rahaa alkaa saada.

    Koulunkäynti on koululaisen työtä. Lähes jokainen kansalainen on jo joutunut yhteiskunnan pompottelemaksi vuosikausia. Eikö tämä jo riitä osoittamaan, että osaa yhteiskunnan säännöt ja on saanut jonkinmoista indoktrinaatiota sen arvoistakin?

    Koulunkäynti on joo tärkeää, mutta myös hyvin erilaista kuin työelämässä mukana oleminen. Muistan, että ensimmäisen työpaikan etsiminen ja sitten siinä työyhteisössä toimiminen oli itselleni aika suuri haaste. Pointtina tässä, että en varmasti ole ainoa tätä lajia.

    Kokonaan kotiin en olisi varmasti jäänyt makaamaan, koska opiskelu on aina kiinnostanut minua paljon, mutta työn tekemisen olisin saattanut pyrkiä skippaamaan kokonaan jos se olisi ollut mahdollista. Käytännössä olisin toteuttanut tämän opettelemalla tulemaan toimeen hyvin vähällä rahalla, minkä olisin saattanut kokea helpommaksi urakaksi verrattuna työpaikan etsimiseen ja työn tekemiseen. Nyt osallistumisesta (hyviä) kokemuksia saatuani en enää suhtaudu noin, eikä kiinnostustani osallistua työelämään voisi enää sammuttaa perustulolla.

    > Nythän tulevasta työllistymisestään ovat (kärjistäen) kiinnostuneita vain ne opiskelijat, jotka uskovat voivansa valmistua ja työllistyä korkeasti palkatuille aloille. Muut ajautuvat helposti oman harrastuneisuutensa mukaisille, suoraan kortistoon johtaville kulttuuri- yms. aloille,

    Eiköhän suuri osa työvoimaa ole niitä kassoja, kirjanpitäjiä, opettajia, mekaanikkoja, hoitsuja, keittäjiä yms.. Voisinpa tilastoja katsomatta sanoa, että näin on. Niitä kulttuuripellejä työvoimasta on häviävän pieni osa (ja mikäs osa näistäkin on työttöminä, kun työllisiä on paaaljon työttömiä enemmän). Mutta joo, kaiva tilastot esiin, niin…

    Mainitsin, että kyseessä oli kärjistys. Lisäksi taisin muotoilla hieman huonosti – omasta näkökulmastani jo mm. opettajat kuuluvat tuohon “korkeasti palkattujen” kastiin 3500 euron kuukausiansioineen. Kassatyöntekijäksi taas taitaa päästä ilman koulutustakin (vai olenko väärässä?), ja nyt oli puhe opiskelijoiden alavalintaa koskevasta motivaatiosta.

    > Minulla on tiedossa ihmisiä, jotka mystisesti jäävät työttömiksi piakkoin sen jälkeen, kun ansiosidonnaiseen vaadittava työssäoloaika on täynnä.

    Jo on omituista. Minulla ja kenelläkään, jota tunnen, ei tällaisia tuttuja ole, eikä olla niistä kuultukaan. Ettei vaan 1) sinulle olisi valehdeltu 2) liikut tosi ufo-piireissä.

    Kait tämmöisestäkin olisi tilastoja. Ode varmaan voi suoralta kädeltä sanoa, minkälainen ongelma on kyseessä.

    Kuvion yleisyydestä en osaa sanoa mitään, mutta itse tiedän kaksi eri tapausta. Näissä siis lomailuhaluinen työntekijä sopii työnantajan kanssa yhteisymmärryksessä, että hänet irtisanotaan, ja palkataan taas myöhemmin takaisin sopivana ajankohtana.

    Kyseiset henkilöt eivät varsinaisesti liiku samoissa ufo-piireissä kuin minä, mutta mitään syytä heillä ei ole ollut asiasta valehdella. Sinänsä tämä nyt ei oikeastaan juuri mitenkään liity ketjun aiheeseen. (Miten muuten voit tietää kaikki jokaisen tuttusi tuntemat ihmiset ja kuulemat jutut?)

    > Väitän, että tällaisten ihmisten liikeideat ovat eri tyyppisiä kuin niissä yrityksissä, joissa toimitaan vapauden tunteen inspiroimana ja tehdään asioita siksi, että halutaan tehdä – ilman pakkoa.

    Kuten putki- ja siivousfirmoissa? Jos nyt lähdetään kuitenkin siitä, että työ on perustaltaan pakkoa, ei leikkiä. Pilvien tasolla leijailu ei auta tosimaailmassa.

    Tuottavimmasta työstä, varsinkin jos johtaminen rajataan tarkastelun ulkopuolelle, koko ajan suurempi osa alkaa olla juuri sitä, joka muistuttaa leikkiä. Suorittavalla työllä korkean kustannustason maat eivät pärjää, joten meidänkin olisi korkea aika oppia leikkimään tuottavasti. Ei tästä nyt tässä tämän pidemmin; olen aiheesta paasannut jo monta kertaa ja saan aina samat kommentit ja kettuilut.

    > en usko toimeentulotuen käytännössä enää estävän työn vastaanottamista samaan tapaan kuin nyt tapahtuu

    Kun nyt tiedät, että tämä on oikea ongelma, niin voisit esittää niitä todisteitakin. Ja marginaalitapauksia tai anekdootteja ei hyväksytä. Vedä tilastot esiin.

    Sinäkö siis tarvitset tilastojen esiin vetämistä ymmärtääksesi miten toimeentulotuki luo kannustinloukkuja? Vai tulkitsinko jotenkin väärin?

    > älytöntä että vajaakuntoisten työpanoksella ei ole yhteiskunnassa käyttöä

    Ihan vaatimalla vaadit siis tällaista? Kustannustehokkuus hiiteen! Tiedänpä yhdenkin paikan, jossa kehitysvammaisia kuskataan tekemään mutterien ruuvailua työkseen noin puolipäiväisesti. Hoitajista tuntuu, että nämä ovat innostuneita töistä. Varmaankin kivaa puuhailua. Joka tapauksessa minun on vaikea nähdä tässä järkeä. Vankiloissa varmaan työskennellään vieläkin, ja Sokeva on olemassa? Suomi nousuun!

    Tämä meni kokonaan yli hilseen. Toivoisin nimenomaan, että myös vajaakuntoiset voisivat tehdä jonkinlaisen työpanoksen sellaisella korvauksella, joka on tarkoituksenmukainen työnantajalle. Se olisi parempi kuin täysi toimettomuus, paitsi jos henkilö on siinä määrin työkyvytön, että hänen työpanoksensa arvo on nolla, kuten vaikuttaisi olevan kuvaamassasi tapauksessa kulut huomioiden (millä en halua tietenkään sanoa, ettei kuntouttavana toimintana tuollaistakin silti kannattaisi järjestää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  132. tiedemies kirjoitti 8.2.2013 kello 6:11

    Pari ehdotusta.
    1. Perustulon pitäisi olla alhaisempi, mieluummin 400 tai jopa alle. Jos harkinnanvaraista tulee päälle, sen ehtoja pitää tiukentaa nykyisestä. Vrt, case Az.
    2. Perustuloa pitäisi leikata niiltä joilla ei ole työhistoriaa tai koulutusta lainkaan, ja se pitäisi porrastaa. Jo 400 euron perustulo tekisi liian houkuttelevaksi joillekin nuorille jäädä vaan vanhempien nurkkiin. Eli perustuloa alkaisi saada vasta kun on tietyn ikäinen, tietty työhistoria tai riittävästi koulutusta.
    3. Marginaaliverot pitää saada alemmas. 40% on nykyisin keskiluokan marginaalivero, jo työhön lähteneellä pienituloisella se on alhaisempi. Perustulo alentaa osallistumisen kynnystä näilläkin marginaaleilla, mutta asumistukea lukuunottamatta jo aika pienellä palkalla on nettomaksaja.

    Muuten kyllä kannatan. Kirjoitan tästä itse sitten kun ehdin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  133. tiedemies kirjoitti 8.2.2013 kello 6:16

    Jatkoehdotus: mitä jos perustulosta tekisi nykyisen opintorahan suuruisen? Toimeentulotuen ehtoja hiukan tiukemmiksi, asumistuki jäihin tai pieni leikkaus. Ansiovähennyksiä hieman alaspäin ja verotaulukko suunnilleen ennallaan muutoin. En laskenut näitä loppuun, voi olla että jossain proppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  134. tcrown kirjoitti 8.2.2013 kello 9:13

    Joopas joopas: Kerros. Ei minulle ainakaan startup-nuorena ole tullut mieleen vaikka reilusti alle tonnilla elelen kuussa

    Ei kai siihen potentiaalisen elämäntapaintiaanin tarvitse muuta kuin saada viranomainen vakuuttuneeksi että haluaa tehdä työtä ja potentiaalinen työnantaja vakuuttuneeksi että ei kannata palkata. Ei tuohon sentään Oscar-tason näyttelijänsuorituksia vaadita. Jos ei edes tuohon suostu, saattaa joutua tinkimään siitä viidestä sadasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  135. Kepa kirjoitti 8.2.2013 kello 10:14

    Osmo Soininvaara: Et näköjään kuulu kirkkoon…
    Lisäksi palkastasi pidätetään toista kautta eläkemaksu ja pakollinen työttlömyysvakuutusmaksu, yhteensä 5,75 prosenttia. Molemmat pakollisina, palkkaan perustivina maksuina lasketaan mukaan verotukseen, tai niin siis minä laskin.

    Tarkoitatko tosiaan, että eläkemaksu ja työttömyysvakuutusmaksu jo sisältyisivät tuohon 42 prosentin lineaariseen veroon? Jos näin on, niin tällöinhän hyvätuloisten vero pienenisi mallissasi nykyisestä.

    Esimerkiksi 60 000 vuodessa ansaitsevalla espoolaisella jää tänä vuonna verojen sekä eläke- ja työttömyysvakuutusmaksujen jälkeen käteen noin 39700 euroa, jos hänellä ei ole vähennyksiä. Jos perustulo on 500 eur / kk ja palkkatuloista peritään 42 prosentin vero, jää hänellä käteen 0,58 * 60000 eur + 12 * 500 eur = 40 800 eur. Jos vuositulot ovat mainitsemaani suuremmat, kasvaa käteen jäävä summa nykyiseen verrattuna entisestään, koska marginaaliveroprosentti on noilla tuloilla suurempi kuin 42. (En vähentänyt nykytilanteessa tuloista kirkollisveroa, koska oletin, että se ei ainakaan kuulu tuohon 42 %:iin.)

    Ihmettelen vain, kenen saamia rahoja tässä vähennetään, jos hyvätuloisten käteen jäävät tulot vain kasvavat? Olenko ymmärtänyt jotain täysin väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  136. a_l kirjoitti 8.2.2013 kello 12:32

    Mikko Kiviranta: Tässä yksi tyypillinen kannustinloukkutapaus.

    Ongelma on aivan todellinen. Taannoin seurasin läheltä vastaavaa tapausta, jossa työtä oli tarjolla kesäsesonkina nelisen kuukautta, muuna aikana yhteensä 1-2kk yleensä parin viikon pätkissä. Tuollaisen pätkän tekeminen raunioitti kaverin muutenkin tiukan budjetin kuukausiksi. Ainoastaan korkea työmoraali sai hänet ylipäätään tarttumaan noihin töihin.

    Siitä huolimatta tämä keskustelu saa minut vakuuttumaan perustulon mahdottomuudesta. Ihmisten tilanteet ovat niin erilaiset, että ilman minkäänlaista tarveharkintaa ei selvästikään saada kannustavuutta ja minimitoimeentuloa kohtaamaan. Puhutaan jäljelle jäävistä harkinnanvaraisista tuista ja erilaisista ikä- jne kertoimista perustuloon.

    Tukiviidakosta ei siis päästä eroon. Jäljelle jäävät dynaamiset vaikutukset jotka ovat täysin arvailun varassa. Huonosti ansaitsevien pätkätyöläiset kannustaminen töihin ei auta, jos tuloasteikon yläpäässä aletaan leppoistaa. Vihreiden mallin mukainen perustulo kun korottaisi keskituloisten verotustakin aika lailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  137. leppoistaja kirjoitti 8.2.2013 kello 12:37

    Nykyisistä tuista opintotuki edellyttää opiskelua, työttömyystuki / työmarkkinatuki työmarkkinoilla (ainakin nimellisesti) oloa, kotihoidontuki pienten lasten hoitamista kotona ja toimeentulotuki sitä, että koko ruokakunta on pienituloinen Lisäksi on kuitenkin suurehko joukko porukkaa, jonka palkkatulot ovat hyvin pienet tai olemattomat, mutta jotka eivät ole nykyisellään oikeutettuja mihinkään tukiin. Tämän joukon tuloja perustulo kasvattaa selvästi.

    Isompienkin lasten kotihoidosta, “välivuosista” työnteon lomassa ja erilaisesta leppoistamisesta (hengailua säästöillä tai puolison palkalla ja olemattomilla tai hyvin pienillä omilla tuloilla) tulisi heti huomattavasti kannattavampaa, jos kuukausitulo olisikin nollan sijasta tuo perustulon noin 500 euroa. Tämä joukko ei ole varmaan nykyisellään niin suuri, että asialla olisi kovin suurta merkitystä, mutta ainakin itseäni huolestuttaisi, kannustaisiko perustulo useampia ihmisiä tällaiseen erilaiseen osittaisleppoistamiseen (välillä töissä käyden ja välillä säästöillä / puolison palkalla + perustulolla elellen). Hyvinvointivaltio kun taitaa perustua siihen, että koulutettu keskiluokka jaksaa käydä kokopäivätöissä lähes tauotta suunnilleen koko työuransa.

    Kyllä nykyisinkin voi kikkailla itselleen välivuosiksi työttömyysturvaa, mutta se vaatii aika paljon enemmän vaivannäköä (ei saa itse irtisanoutua töistä ettei tule karenssia, pitää ravata työkkärissä ja teeskennellä työnhakua, ei saa tehdä edes satunnaisia keikkoja ylläpitääkseen osaamistaan joten koulutettu väki ei ehkä uskalla heittäytyä) ja lisäksi se vaatii hieman joustavaa moraalia tukien nostamisen suhteen. Perustulon osalta kumpaakaan ei vaadittaisi, joten perustulo olisi kunnolliselle ja tunnolliselle mutta työelämässä kyynistynelle ja “arvojaan tarkistaneelle” ajoittaisleppoistajalle tai kotona isompiakin lapsia hoitamaan haluavalle pieni lottovoitto.

    Jos perustulo toteutettaisiin negatiivisena tuloverona, tätä ongelmaa ei kai olisi, joten se olisi mielestäni paljon kannatettavampi vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  138. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2013 kello 12:42

    ilkka: Mun mielestä kouluikäisten lasten kotiäideille ei pidä tukia maksaa, elleivät ole työnhakijoita. Perustulon kannattajat ovat eri mieltä.

    Mun mielestä tuossa ei ole suurta ongelmaa, vaan kyse on oikeastaan samasta asiasta kuin siinä, jos siirryttäisiin perhekohtaiseen verotukseen. Siis olettaen, että se puoliso tuossa tapauksessa saisi suomalaista keskipalkkaa.

    Ajattelepa tilannetta, että vanhemmat jakavatkin homman niin, että ensin töihin menee puoleksi vuodeksi isä ja sitten toiseksi puoleksi vuodeksi äiti. Tällä tavoin maksettava vero jää veroprogression vuoksi huomattavasti alemmas kuin jos vaikkapa isä tekee koko vuoden työtä ja äiti on koko vuoden kotona. Onko tämä oikeudenmukaista? Perustulosysteemissä tasaverolla toteutettuna nuo vaihtoehdot tulisivat tasa-arvoisiksi kuten myös kaikki muukin vanhempien välinen työn jakaminen.

    ilkka: Useimmilla suomalaisilla on tilillä rahaa, omistusasunto, saavat säännöllistä kuukausirahaa vanhemmiltaan tai asuvat perheessä jossa jollain on tuloja. Näiden tulojen tai omaisuuden takia useimmat eivät voi vaivattomasti tippua toimeentulotuen piiriin.

    Ja eikö siis ole hyvä, että kannustetaan juuri elämään säästeliästä, ei tuhlailevaa elämää ja siten itse panemaan jotain pahan päivän varalle. Minusta toimeentulotuen yksi ongelma on juuri siinä, että se tuhoaa parhaalla mahdollisella tavalla kaikki insentiivit ihmiseltä koittaa panna elämäänsä kuntoon, koska jos siitä panee vähänkin säästöön pahan päivän varalle, niin sitten rokotetaan. Se ei myöskään kannusta koittamaan alentamaan asumismenoja, koska kaikki siinä säästyvä raha menee suoraan tuen alenemisen mukana muihin taskuihin.

    Missään tässä ei olisi minusta juuri ongelmaa, jos toimeentulotuki olisi oikeasti vain väliaikainen tukimuoto, jolla päästään yli jostain tiukasta paikasta elämässä. Tällaiseen tilanteeseen ei tarvita mitään insentiivejä. Ongelmat syntyvät siitä, kun aletaan elämään pitkään sen varassa.

    ilkka: Tossa on niistä 148 etuudesta vasta vajaat 3 prosenttia. Aika mitätön harvennushakkuu.

    Tai sitten ei. Oleellista ei ole siivota pois jokaista erityistapausta, joita tulee käsittelyyn kourallinen vuodessa, vaan siivota pois niitä tukimuotoja, joita suuret määrät ihmisiä käyttävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  139. Liian vanha kirjoitti 8.2.2013 kello 12:44

    Linkki ei toiminut, en osaa sanoa miksi, mutta ehkäpä Windows 8 ei kopioidu aina kaikkea tietoa

    Mutta lyhyesti: Tarkastelujoukossa oli 3240 työtöntä Mikkelin alueelta
    Työttömyyden pituusjakuma oli
    12 vko ja alle 1225
    13-26 viikkoa 671
    27-39 viikkoa 289
    40-52 viikkoa 180
    53-78 viikkoa 255
    79-104 viikkoa 147
    105+ viikkoa 473

    Eli vuoden jälkeen näkyy jonkinlainen pikku piikki, mutta 500 päivän tienoilla ei mitään
    Nuo +105 viikon jälkeen eivät enää juurikaan työllisty avoimille markkinoille.

    Minulla oli parempiakin tilastoja, mutta Windows 8 lataus tuhosi kirjanmerkkikirjaston

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  140. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2013 kello 22:27

    Mutta lyhyesti: Tarkastelujoukossa oli 3240 työtöntä Mikkelin alueelta

    Tuosta tilastosta ei näy, onko 500 päivän eli sadan viikon kohdalla pikki vai ei. Pitäisi olla tilasto viikon tarkkuudella. Onko 99. viikko esimerkiksi korkeammalla kuin 88. viikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. ilkka kirjoitti 8.2.2013 kello 13:00

    Risto: Työmarkkinatuenhan saa nykyään ilman, että puolison tulot sitä estäisivät. Joo, ilmeisesti joskus voi joutua työmarkkinapoliittisten toimenpiteiden kohteeksi. Sitä, että ne johtaisivat työllistymiseen, ei kai tarvitse ‘pelätä’ edes niiden, jotka olisivat aidosti työhalukkaita.

    Työmarkkinatuella olevat todella “joutuvat” työvoimakoulutukseen ja myös töitä osoitetaan (siis osoitetaan töitä joita pitää hakea, päätöksen työllistämisestä toki tekee työnantaja). Aktiivitoimenpiteestä tai työstä kieltäytyminen johtaa karenssiin. Näitä ihan oikeasti jaellaan: TEM analyysin 31/2011 mukaan 2007-2009 annettiin yhteensä 266.000 lausuntoa moitittavasta menettelystä, eli melkein 90.000/vuosi. Kun työttömiä on yhteensä 180.000, niin mun mielestä on selvää ettei työmarkkinatukea juuri saa ellei oikeasti halua töitä. Hyvä niin: ei yhteiskunnan pidä tukea lorvailua, mutta työttömät työnhakijat todellakin ansaitsevat yhteiskunnan tuen.

    (Toki osa karensseista ovat aivan kohtuuttomia suhteessa rikkomukseen, mutta näiden sääntöjen hienosäätö ei tietenkään edellytä koko järjestelmän romuttamista. Ja tätä säätöä tarvitaan perustulomaailmassakin, koska perustulomaailmassakin suuri osa työttömistä olisi ansiosidonnaisella päivärahalla.)

    Karenssienkin ajalta voidaan maksaa toimeentulotukea, mutta se on (syystä) niin jyrkästi tarveharkintainen ettei sitä yleensä makseta. Eli työssäkäyvän kotiäidille ei toimeentulotukea tipu. Eli tässä suhteessa perustulo olisi suuri muutos.

    Ei mun mielestä mikään ihme, että joissain tutkimuksissa perustulon on arvioitu vähentävän työllisyyttä nimenomaan kotiäitiyden lisääntyessä. Jos nyt ollaan huolissaan kotihoidon tuen vaikutuksesta äitien työllisyyteen, niin tuntuu työllisyyden kannalta hullulta kehitellä systeemiä jossa vastaavaa etuutta saisi lapsen olemassaolosta ja iästä riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  142. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2013 kello 13:01

    ilkka: Eläkemaksut ovat kuitenkin mukana niissä luvuissa joita perustulon kannattajat kauhistelevat, joten totta kai niiden pitää olla mukana niissä luvuissa joissa kauhistellaan perustuloa.

    Ok, mitä on siis efektiivinen marginaalivero työttömälle nykytilanteessa (siis kaikki tukien putoamiset + marginaalivero)?

    Asumistuesta:
    ilkka: Kun se on pakko olla, niin se pitäisi tehdä sellaiseksi että siitä olisi mahdollisimman vähän haittaa. Eli pitäisi lieventää tulosovitusta, jotta asumistuki ei leikkautuisi aina kokonaan pois kun menee töihin. Kannustavuuden kannaltahan ongelmana ei ole se, että työtön saa paljon asumistukea, vaan se että työssäkäyvä ei saa yhtään asumistukea.

    Kyllä minusta korkeassa asumistuessakin on merkittävä kannustinongelma, nimittäin se, että se kannustaa korkeampiin asumiskuluihin kuin mitä olisi omasta taskusta valmis maksamaan.

    Esimerkki:
    Helsinkiläinen asumistuen (+toimeentulotuen) varassa vuokrayksiössä asuva ei ole innostunut keksimään edullisempaa asumismuotoa itselleen, koska siinä säästyvä raha menee isolta osin tukien laskuun ja haitan (=asumismukavuuden laskun) kärsii hän yksin. Sen sijaan matalapalkkaista työtä tekevä tai opiskelija on valmiimpi muuttamaan syrjemmälle, kimppa-asumaan, jne., koska asumismenoissa säästyvä raha kilahtaa omaan taskuun. Pahimmillaan tämä voi siis johtaa siihen, että Helsingin yksiöissä asuu työttömiä ja sitten Vantaalta pienipalkkaiset käyvät Helsingissä töissä.

    Omasta mielestäni nykyistä vastikkeetonta asumistukea fiksumpi systeemi olisi se täällä mainittu Singaporen sosiaalitili, jonne itse maksettaisiin rahaa ja sen tullessa “täyteen” verot kevenisivät. Sitten tarvittaessa sieltä saisi tukea. Tämä kannustaisi myös silloin tukien varassa ollessa koittamaan minimoimaan tukitarpeensa, koska mitä enemmän sieltä tililtä nostaisi rahaa, sitä pidempään sitten joutuisi jatkossa maksamaan korotettua veroa sen tilin uudelleen täyttämiseksi. Se kannustaisi säästämään ja hankkimaan omistusasunnon, koska velattoman omistusasunnon tilanteessa tarvittava tukimäärä ei juuri tiliä verottaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  143. kommentaattori kirjoitti 8.2.2013 kello 13:14

    Äh, tiesin jo vastatessani, että tästä “keskustelusta” ei tule mitään. Olet byrokraatti, sinulla on negatiivinen ihmiskuva ja uskot, että jokaisessa tarinassa on kaksi tai enemmän yhtä merkittävää puolta. Vedät esiin marginaalisia tai imaginaarisia tapauksia ja vaadit, että ne otetaan keskusteltaviksi. Vaikka kovasti luulet, ettei sinua huijata ja sinulla on “medialukutaitoa”, niin oppimasi puolitotuudet pilkahtavat esiin kirjoituksistasi. Keskustelukumppanisi ovat pieniä lapsia, joita täytyy oikaista jokaisesta pikku”virheestä” (vai onko tämäkin sellainen kiva pieni rooli, jota vedät…). Kun kysyn tilastoja asioista, niin näyttää siltä, että vaikkapa toimeentulotuki ja kannustinloukku -asia on sinusta niin itsestäänselvyys ja laaja ongelma, ettei mitään todisteita tarvita.

    Tiedoksesi:

    Toimeentulotuki on viimeisen noin 20 vuoden aikana ollut vuosittain hiukan vaihdellen 600 miljoonaa euroa (siis eurot markkoina markka-aikana, jottet tarttuisi pikkuasioihin). Suomen valtion budjetiksi kaavaillaan 54,1 miljardia euroa täksi vuodeksi. Kysymys on noin prosentista budjetista. Minusta tällaisen suht marginaalisen määrän vaikutus on juurikin marginaalinen.

    Laitan nyt kuiteskin vähän alkua, mitä vastasin.

    >>> Voisiko perustulojärjestelmän piiriin pääsemisen ehtona kuitenkin olla esim. 6 kuukauden kokopäiväinen palkkatyörupeama?

    >> Ei.

    >> 1. Tämä romuttaa järjestelmän demokraattisuutta ja yksinkertaisuutta. Just, kun yritetään päästä turhasta byrokratiasta eroon, niin sitten haluatkin _lisätä_ lippulappuruljanssia. Täälläkin on joka toinen lisäämässä poikkeuksia perustuloon, ja kohta ollaan samassa suossa kuin nykyisin.

    > Kaltevan pinnan argumentti.

    Arrgghhhh! Kyökkifilosofi iski! Nyt äkkiä tuhkaa päälle ja 10 Ave Mariaa! Ja seuraavaa sivua linkkeineen opettelemaan nurkkaan:

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe

    > Lippulappuruljanssia tuohon ei tarvittaisi, koska verottajalle kertyy tiedot tehdyistä töistä automaattisesti.

    Nostan Argumentum ad jotain, kun jo nykysysteemillä kaikki tiedot kertyy automaattisesti ja silleen.

    Mutta jos nyt jätetään tämä päteminen, koska on selvää, etten kaltevuutta tässä tarkoittanut, vaikka ihan sellaisena se tuli kirjoitettua. Siis kun ynnäät kaiken täällä ehdotetun lisätauhkan perustulon edellytyksiin, niin miten paljon lisäbyrokratiaa kaikesta siitä tulee niin yhteiskunnalle kuin yksilölle niin periaatteessa kuin käytännössä yms.. Kun nyt lisätään joku kokonaisuus ja siihen kokonaisuuteen kokonaisuus yms. n=1, n=2, n=3, niin kyllä se vaan monimutkaistuu, ja se lisä ei koskaan ole (tai siis lähes koskaan, jottei olla kaltevia tai ad, eikun piti jättää päteminen pois, ärrinmurrin) ihan mutkaton juttu.

    Lopuksi:

    Mutta joo kaikin mokomin julista itsesi “keskustelun” voittajaksi. Takerru yksityiskohtiin, liioittele, mutta ennen kaikkea epäile lähimmäisiäsi vilunkipelistä ja pyri asettamaan heidän elämälleen esteitä ja itsesi muiden yläpuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  144. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2013 kello 13:17

    Viherinssi: Perustulon ja lukukausimaksujen yhdistelmä tuottaisi paremman lopputuloksen simppelimmin. Ilman lukukausimaksuja taas mitään insentiiviä valmistumiseen ei tukijärjestelmästä tule.

    Kannatan lukukausimaksuja, mutta kyllä minusta perustulosysteemi ilmankin niitä kannustaa valmistumaan, koska kukapa sen perustulon varassa haluaisi elää?

    Nykytilanne on se, että on hyvin matala opintoraha (jonka varassa ei varmasti kukaan huvikseen vain oleile, koska työttömäksi ilmoittautumalla saa rutkasti enemmän rahaa käteen), jonka päälle saa tehdä töitä matalalla veroprosentilla. Tämä on oikeastaan eräänlainen perustulomalli tosin sillä erolla, että ne ensimmäiset tuloeurot ovat todella kevyesti verotettuja. Sitten veroprogression ansiosta verotus kiristyy rajusti, kun valmistuu ja siirtyy sinne keskituloiseksi tulonsaajaksi.

    Nyt ehdotetussa perustulomallissa perustaso olisi korkeampi, mikä mahdollistaisi paremmin pelkästään sen varassa elämisen ja pelkästään opintoihin keskittymisen kuin nykyinen opintotuki. Toisaalta se verottaisi rankemmin niistä ensimmäisistä tuloeuroista kuin nykysysteemi, mikä todennäköisesti johtaisi siihen, että opiskelijat vähentäisivät opiskelun ohessa työntekoa.

    Tuo on muuten mielenkiintoinen juttu, että vaikka työttömillä systeemi muuttuisi nykyistä kannustavammaksi työnteolle, niin opiskelijoilla se olisi juuri päinvastainen ja vielä aika rankalla tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  145. Tapio Peltonen kirjoitti 8.2.2013 kello 13:23

    NukkuMatti: Miten niin ei auttaisi?

    Olen aivan varma, että perustulon toteutuessa moni nykyinen työtön keskittyisi hankkimaan lisäansioita monenlaisista töistä (pätkätyöt, osa-aikatyöt, jne.) sen sijaan, että nykyään hänen kannattaa keskittyä hakemaan toimeentulotukea yms. nöyryytyksestä huolimatta.

    Olen muuten melkoisen vakuuttunut tästä. Tällä hetkellä suuren osan matalatuottoisesta pätkä- ja osa-aikatyöstä tekevät opiskelijat, joilla on jo tietyllä tapaa perustulo (opintoraha). Tosin opiskelijoiden efektiivinen marginaalivero pätkätöissä on tyypillisesti hyvin pieni, pienempi kuin se olisi työttömällä edes perustulon oloissa. Opiskelija voi koska vain ottaa vastaan keikkamuotoista työtä ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Työtöntä rangaistaan tukien menetyksellä ja ilmoitusvelvollisuuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  146. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2013 kello 13:38

    Perheen yhteisverotuksesta

    Viherinssi: Jos lisäprogressiota ei ole, näin käy. Jos lisäprogressio on, näin ei välttämättä mitenkään yleisesti käy.

    Näinpä. Jos se lisäprogressio koski tuloja, jotka ylittävät 60 000€, niin noin paljon ansaitsevia on tuolla yllä postatun taulukon perusteella 5% tulonsaajista, joten aika marginaalisesta ilmiöstä olisi kyse.

    Paljon tyypillisempää on minusta se tilanne, että molempien ansiot ovat tuon rajan alapuolella, mutta eivät kuitenkaan keskenään samat. Perhekohtainen verotus (ja tasaveromallilla toteutettu perustulo) toisi samalle viivalle perheet, joissa nyt “optimaalisesti” vanhemmat saavat yhtä suurta palkkaa, ja perheet, joissa tulojen välillä on eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2013 kello 13:45

    Jkzk: Vastaus löytyy työeläkemaksujen kasvusta: alijäämä kustannetaan suoraan palkansaajien palkasta – tai siis, eläkemaksusta, jonka Saarelma väittää olevan “säästöön laitettua rahaa”.

    Olisit nyt edes lukenut sen, mitä kirjoitin, kun oikein lainausmerkkeihin panit minun nimissäni tekstin, jota en kirjoittanut. Minä juuri en kirjoittanut, että eläkemaksut menevät säästöön, vaan että ne kartuttavat vanhuuseläkettä. Ne siis nostavat sitä rahamäärää, mihin sitten eläkkeellä jäädessään on oikeutettu.

    Jos olet tästä eri mieltä, niin kerro ihmeessä, minkä perusteella sinusta tällä hetkellä työeläkkeet maksetaan ihmisille, jos ei sen mukaan, miten kauan he ovat niitä tel-maksuja maksaneet ja kuinka suuria maksut ovat olleet?

    Minä en väitä, että suomalainen systeemi olisi kokonaan rahastoiva, vaan ainoastaan, että maksettujen eläkemaksujen ja saatavan eläkkeen välillä on yhteys. Ymmärrätkö näiden kahden eron?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  148. Joopas joopas kirjoitti 8.2.2013 kello 17:06

    tcrown: Ei kai siihen potentiaalisen elämäntapaintiaanin tarvitse muuta kuin saada viranomainen vakuuttuneeksi että haluaa tehdä työtä ja potentiaalinen työnantaja vakuuttuneeksi että ei kannata palkata. Ei tuohon sentään Oscar-tason näyttelijänsuorituksia vaadita. Jos ei edes tuohon suostu, saattaa joutua tinkimään siitä viidestä sadasta.

    Tarkoitatko että mikäli “osoittaudun” epäpäteväksi puhelinmyyjäksi, siivoojaksi, jne alkaa rajaa sataa laariin yli viisi sataa kuukaudessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  149. Pekka Taipale kirjoitti 8.2.2013 kello 17:20

    kommentaattori: Et siis tiedä, että neukuissakin oli tietokonepelikehitystä?

    Hihii. Muistan kyllä herar Pajitnovin tuotoksen, kun sen ensimmäinen mustavalkoinen versio putkahti Fidonetistä. Mutta olivatko herra Pajitnovin aivot neuvosto-omaisuutta? Ei ihme että sen yksityistäminen 1990-luvulla aiheutti kaameata tuhoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  150. Pekka Taipale kirjoitti 8.2.2013 kello 17:23

    Mikko Kiviranta: Et ole lukenut Solzenitsynin “Ensimmäistä piiriä”?

    Itse asiassa kyllä, ja tätä oivallusta tässä tavoittelinkin: kun tuotantovälineinä ovat tieto ja äly eivätkä hiili ja teräs, niin niiden sosialisoiminen vaatii vielä perusteellisempaa sortokoneistoa kuin Parta-Kallen aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  151. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2013 kello 18:33

    ilkka: Karenssienkin ajalta voidaan maksaa toimeentulotukea, mutta se on (syystä) niin jyrkästi tarveharkintainen ettei sitä yleensä makseta.

    Ainakin se täällä ollut az:n juttu oli tältä osin täysin päinvastainen. Hän oli suoraan sanonut, ettei hae töitä eikä aiokaan hakea. Yhdessä paikassa häneltä oli leikattu 20% toimeentulotuesta, mutta Helsingissä oli maksettu täytenä.

    Mihin tuo käsityksesi siitä, ettei karenssin aikana maksettaisi toimeentulotukea perustuu? Käsittääkseni laki sallii sen leikkaamisen 20%:lla, muttei kokonaan poistamista pelkästään karenssille joutumisen perusteella.

    Omasta mielestäni tuo karenssipelleily on yksi syy, miksi koko touhusta pitäisi päästä eroon. Hyvät selittäjät osaavat kiemurrella niistä karensseista ohi joutumatta työllistetyiksi ja toisaalla sitten jotkut joutuvat ilman omaa syytään karenssille, kun virkailija tulkitsee jotain juttua liian tarkasti. Minusta systeemi, joka perustuu tuollaiselle teatterille, jota tuenhakijan, työnantajan ja työvoimaviranomaisten pitää käydä, on niin syvältä, että sen saisi poistaa kokonaan.

    Ansiosidonnaisesta taas pitäisi tehdä vapaaehtoinen vakuutus, jolloin jäisi vakuutusyhtiön murheeksi seurata sitä, ovatko ansiosidonnaisen saajat aktiivisesti hakeneet töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  152. Samuli Saarelma kirjoitti 8.2.2013 kello 18:48

    Pekka Taipale: Itse asiassa kyllä, ja tätä oivallusta tässä tavoittelinkin: kun tuotantovälineinä ovat tieto ja äly eivätkä hiili ja teräs, niin niiden sosialisoiminen vaatii vielä perusteellisempaa sortokoneistoa kuin Parta-Kallen aikaan.

    Mihin tuossa “perusteellista sortokoneistoa” tarvitaan? Pelkkä progressiivinen verotus toimii ihan hyvin. Tällä saadaan niin Christiano Ronaldon jalat kuin Rovion ohjelmoitsijoiden aivotkin “sosialisoitua”. Oleellista noiden molempien, Ronaldon ja Rovion ohjelmoitsijan kohdalla on se, että Obaman sanoin “they didn’t build it”. Heillä on mahdollisuus hyötyä siitä, että nyky-yhteiskunnassa toisaalta jalkapallon katselu on erittäin suosittua ja toisaalta joka taskusta löytyy älypuhelin. Nämä asiat eivät ole heidän omaa ansiotaan, joten ei ole kyse mitenkään sorrosta, että yhteiskunta, joka nämä asiat on tuottanut, ottaa oman osansa heidän markkina-arvosta ja jakaa muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  153. Poju Antsalo kirjoitti 8.2.2013 kello 19:57

    Prometheus:
    Mistäköhän sinulle on syntynyt käsitys, että puolustan nykyistä järjestelmää, jos kritisoin perustuloa?

    En väittänyt, että puolustat nykyistä järjestelmää (ei sitä taida lopulta puolustaa juuri kukaan – ei vaan ole uskallusta pistää sitä remonttiin), vaan arvelin sen olevan sinulle helpompi sietää sikäli kun se ei ole saanut sinua muuttamaan maasta pois.

    Nykyinen järjestelmä sopii niin huonosti nykyaikaan, että kehnokin perustulojärjestelmä olisi varmaan parannus, hyvin viritetystä nyt puhumattakaan.

    Perustulon vastustajat ajattelevat aivan liikaa sitä miten joku “nilkki” saattaisi käyttäytyä, kun oleellista on se miten ihmiset noin yleisesti käyttäytyisivät. Aina on pieni joukko työnvieroksujia, jotka välttelevät työtä oli systeemi mikä tahansa. Suurin osa työttömistä on työhaluisia ja perustulo antaa tälle joukolle hyvän mahdollisuuden edes keikkatöihin kun kerran vakituinen työsuhde on vähenevä luonnonvara.

    Jos perustulo maistuu vastikkeettomalta rahan jakamiselta, voi sen mieltää vaikka kohtuulliseksi korvaukseksi globaalin markkinatalouden aiheuttamasta työelämän epävarmuudesta. Ne onnelliset, joilla on työtä ja tuloja “palauttavat” tämän korvauksen veroina valtiolle osittain tai kokonaan ansiotason mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  154. Erkki Niemi kirjoitti 8.2.2013 kello 20:11

    Kylläpäs täällä kuohuu melkoinen käsitysten sekamelska! Nyt pitäisi olla yksi selkeä ehdotus, josta keskusteltaisiin. Ottaisipa edes joku kantaa minun vanhaan ehdotukseeni:

    Oy Suomi Ab:n osakkaat omistaisivat normaalisti 100 osaketta. Lapsilla vähemmän ja vanhuksilla ja työkyvyttömillä enemmän (Kelan päätettävissä). Lisäksi perheen asunnon haltijalla olisi noin 100 osaketta.

    Veroprosentti olisi kaikista töistä sama, noin 50%. Tämä on eduskunnan päätettävissä oleva muuttuja. Se sisältää sekä kunta- että valtionveron.

    Kun verojen tuotosta on maksettu yhteiskunnan pakolliset menot (sosiaalimenot hyvin pienet), ylijäämä jaettaisiin osinkoina. Veroprosentista riippuen se asettuisi noin 5€/osake/kk, eli 500€/kk tavalliselle kansalaiselle.

    Valtion budjettia suunniteltaessa kaikki menolisäykset vähentäisivät osinkoa. Budjettikuri!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  155. tcrown kirjoitti 8.2.2013 kello 20:49

    Joopas joopas: Tarkoitatko että mikäli “osoittaudun” epäpäteväksi puhelinmyyjäksi, siivoojaksi, jne alkaa rajaa sataa laariin yli viisi sataa kuukaudessa?

    En käytännön detaljeja tunne, mutta hakusanoilla “toimeentulotuki” ja “Työmarkkinatuki” löytyy esimerkiksi seuraavia dokumentteja:

    http://www.kysy.fi/kysymys/onko-toimeentulotuessa-jokin-minimi-joka-henkilolle-pakko-myontaa-vaikka

    http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/200701132559EH

    Joitakin vuosia(kuukausia?) sitten nimerkki Az muistaakseni selitti tällä palstalla tarkemmin mitä pitää sanoa viranomaiselle, jotta tuet juoksevat vaikka johdonmukaisesti kieltäytyy kaikesta työllistymisestä ja työvoimaviranomaisten koulutuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  156. Tavallinen Teknikko kirjoitti 8.2.2013 kello 21:52

    Kuinka nopeasti tuollainen perustulo maksettaisiin kun pätkätyö on loppunut ja työstä saadut palkkarahat riittävät ainoastaan seuraaksi viikoksi.

    Eli perustuloa tulisi maksaa heti palkkatilille kun työt ovat loppuneet. Muutenhan perustulo ei erottuisi nykyisistä työttömyydyn aikaisista tuista mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  157. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2013 kello 22:23

    Kuinka nopeasti tuollainen perustulo maksettaisiin kun pätkätyö on loppunut ja työstä saadut palkkarahat riittävät ainoastaan seuraaksi viikoksi.

    Se maksetaan tilille automaattisesti joka kuukausi, oli työt loppuneet tai eivät. Niiltä, joilta työt eivät ole loppuneet, se peritään takaisin korkeamman verotuksen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. JP Lehto kirjoitti 8.2.2013 kello 22:14

    Ihan tämmöinen huonosti koulutetun sähköasentajan mielipide. Jos tienaan nyt käteen, puhutaan siitä, 2000e. Siis sellaista karvaperseduunarin keskikastia. Verottajan perusleipää. Eli sillä tulee toimeen.
    No saisin 500 perustuloa. Lomailen viikon kuussa, en soita kitaraa tai harrasta kulttuuria, eli en mitään arvokasta. Tekisin vain kolmeviikkoa töitä ja tienaisin saman. Tuisin toimeen.
    jee, mutta verot sitten laskevat. Kuka maksaa verot, elättää ylen kaverit tai sellaiset paskaduuneista kieltäytyvät kirkasotsaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  159. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2013 kello 22:17

    No saisin 500 perustuloa. Lomailen viikon kuussa, en soita kitaraa tai harrasta kulttuuria, eli en mitään arvokasta. Tekisin vain kolmeviikkoa töitä ja tienaisin saman. Tuisin toimeen.

    Sinun osaltasi ei tapahtuisi mitään. Saisit 500 euroa perustuloa ja maksaisit 500 euroa enemmän veroja. Joudut yhä tekemään töisä kuukaudessa neljä viikkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Saara kirjoitti 8.2.2013 kello 22:15

    Kommentaattori,

    Yritin etsiä viestistäsi asiapointteja ja taisin pari löytääkin, mutta luulen, että välillämme on suhteellisen suuria kommunikaatiovaikeuksia, enkä ole siitä syystä lainkaan varma ymmärränkö mitä haluaisit sanoa.

    kommentaattori: Siis kun ynnäät kaiken täällä ehdotetun lisätauhkan perustulon edellytyksiin, niin miten paljon lisäbyrokratiaa kaikesta siitä tulee niin yhteiskunnalle kuin yksilölle niin periaatteessa kuin käytännössä yms..

    Täällä on käynnissä perustuloa koskeva keskustelu. Perustulosta ei ole siis vielä päätetty mitään (eikä tässä blogissa voida päättääkään, vaan ainoastaan keskustella), vaan eri kirjoittajat analysoivat ja pohdiskelevat asian eri puolia ja vaihtoehtoisia toteutusmalleja. Ei missään ole sanottu, että kaikki täällä ehdotetut lisäosat liitettäisiin siihen perustulomalliin, joka toivottavasti joskus otetaan Suomessa käyttöön. Ja jos onkin sanottu, niin en ainakaan itse kannata sellaista. Monimutkaistamisen suhteen on oltava erittäin varovainen; emmekö olekin siitä samaa mieltä? Keskustella sen sijaan toki kannattaa kaikesta mahdollisesta mieleen tulevasta.

    En ymmärtänyt, mitä olennaista tietoa mielestäsi saat vertaamalla toimeentulotukimenoja valtion kokonaisbudjettiin. Toimeentulotuen saajien osuus väestöstä on parin kuluneen vuosikymmenen aikana vaihdellut 6 ja 12 prosentin välillä. Siinä puhutaan kuitenkin määrällisesti sen verran suuresta joukosta ihmisiä, että en pitäisi näitä heille syntyviä kannustinloukkuja mitenkään merkityksettömänä asiana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  161. jiipee kirjoitti 8.2.2013 kello 22:23

    Kommentointia muutamaan näkökulmaan ja pari lisäaspektia.

    Opiskelijat. En näe tuossa juuri uhkakuvia, mutta kaupallisten opintojen taustani ehkä vähän vääristää. Itse olen vasta nyt valmistumassa – paperilla – melkein 15 vuoden jälkeen. Neljän vuoden lähes loppuun tehtyjen opiskelujen jälkeen olen ollut ns koulutuksen mukaisessa työssä ja tuottavuuttani ei valmistuminen paranna piiruakaan. Korkeampi kuukausituki olisi todennäköisesti vähentänyt jonkin verran iltaisin tekemiäni työvuoroja ja olisin ehkä saanut kaiken kasaan ennenkuin pääsin ensimmäiseen työpaikkaani. Opintoja pitää nopeuttaa aivan muilla keinoin, joista merkittävimpiä on ehkä kannustaa tekemään pelkkä kandi ja sitten maksullien maisteri, jos kiinnostus vielä riittää. 500lla euroa kuusssa, kun kaverit ovat valmistuneet ja säästävät omistusasumisella, ei hirveästi juhlita.

    Työkuluvähennys verotuksessa. Tajusin eilen, että nythän työssäkäyvät taitavat saada jo omaa osaansa perustulosta, kun työkuluja saa vähentää. Samassa yhteydessä voisi poistaa paljon noita vähennyksiä, jotka johtavat kikkailuun. Sori, jos pendelöit pitkiä matkoja töihin, pitäisikö muuttaa lähemmäksi?

    Perijät. Yksi suurimmista ryhmistä, joiden leppoistaminen voisi lisääntyä ja josta voisi olla yhteiskunnan tasolla haittaa, olisivat vanhempiaan perivät. Tuo laskisi sitä summaa, jonka koroilla voisi hyvällä elintasolla elää ilman työntekoa. Marginaalinen porukka todennäköisesti kuitenkin.

    Asumistuki ja toimeentulotuki. Toimeentulotuki taitaa kattaa asumisen kustannuksia enemmän tai vähemmän rajatta? Itsellä on pari tuttua, jotka nykyisin harrastavat asuntosijoittamista. He ovat laskeneet, että kannattaa ostaa isompien (esim Jyväskylä) kuntien periferiasta kämppiä naurettavaan hintaan ja vuokrata niitä sossun asiakkaille. Näiltä saa täyden hinnan, kun heitä ei vuokran suuruus kiinnosta. Tuota mallia voisi remontoida samalla.

    “Tuottava” yrittäjyys. Mitä väliä sillä on, että jotkut kituuttaisivat perustulolla ja pienillä yrittäjyystuloilla. Ei tämä kauneuskilpailu ole. Hyvä vain, jos ihmiset työllistävät itseään. Kyllä tuotekehitysinsinööreille pitää maksaa niin paljon, että heitä ei 500 eurolla kituuttaminen kiinnosta. Esim monen kaltaiseni (ex-)taloushallinnon ammattailaisen tuottavuus kontribuutio voi yhteiskunnan tasolla olla miinusta, kun on paremmin saatu siirrettyä veroja ulkomaille. Eikä 500 euroa kovin suureen asuntoon riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  162. Ville kirjoitti 8.2.2013 kello 22:28

    Osmo Soininvaara: Sinun osaltasi ei tapahtuisi mitään. Saisit 500 euroa perustuloa ja maksaisit 500 euroa enemmän veroja. Joudut yhä tekemään töisä kuukaudessa neljä viikkoa.

    Perustulon idea on hyvä, mutta rahan kierrättäminen valtion kassan kautta on turhaa niiden osalta, jotka maksaisivat perustulon veroina takaisin. Tämän toteuttaminen ei varmaan olisi ylivoimaisen vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  163. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2013 kello 22:38

    Perustulon idea on hyvä, mutta rahan kierrättäminen valtion kassan kautta on turhaa niiden osalta, jotka maksaisivat perustulon veroina takaisin. Tämän toteuttaminen ei varmaan olisi ylivoimaisen vaikeaa.

    Rahaa mernee edestakaisin, mutta se on paljon yksinkertaisempaa, kui tehdä kuukausittain tilitys, pitääkö maksaa vain onko saamassa. Tämä vaihtoehtoinen negatiivisen tuloveron malli toki työllistäisi hyvin virkamiheiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Ville kirjoitti 8.2.2013 kello 23:40

    Osmo Soininvaara: Rahaa mernee edestakaisin, mutta se on paljon yksinkertaisempaa, kui tehdä kuukausittain tilitys, pitääkö maksaa vain onko saamassa. Tämä vaihtoehtoinen negatiivisen tuloveron malli toki työllistäisi hyvin virkamiheiä.

    Tästä riippumatta ja tähän liittyen verotusta voisi vähän miettiä uusiksi – nykyinen lähtökohta, että niin yksityishenkilöillä kuin yrityksillä on tasaiset kuukausitulot, joista peritään tasaosesto veroa, ei ehkä ole enää ihan ajan tasalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  165. Liian vanha kirjoitti 9.2.2013 kello 0:04

    Osmo Soininvaara: 79-104 viikkoa 147

    Aika pieni piikki sillä välillä 79-104 viikkoa 147 päättyi vain 147 työttömyysjaksoa eli 25 viikon jaksoon keskimäärin n 6 per viikko

    Ja vaikka ne kaikki olisivat sillä viikolla kun 500 päivää täyttyy niin sillonkin piikki jää nastaksi.

    Ja löytyihän tuolta TEM sivuilta Toimiala online kanta , josta voi laskea samaa valtakunnan tasolla

    Työttömiksi työnhakijoiksi rekisteröitiin 282000 ja heistä 79-104 viikkoa saavutti vain 12566 eli n 4 % eli samaa luokkaa kuin tuo Mikkelinkin tilasto.

    Keskimäärin työttömyys kestää 15 viikkoa, vertailun vuoksi kurkkasin Ruotsin työttömyysjakson pituutta ja se oli 26 viikkoa.

    Ja sattui silmiin myöskin New Yor Tomesin artikkeli , jossa kerrottiin, että työttömyysjakson keskimääräinen pituus on USA kasvanut 2000 luvun alun 26 viikosta nykyiseen 47 viikkoon !!

    Valitettavasti kansalaisilla ei ole käytetävissä laajempaa aineistoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  166. other kirjoitti 9.2.2013 kello 1:51

    Kaikessa tässä,
    hässäkässä,
    tunneriepu rälläkässä.
    Unohtua taisi juuri,
    mikä on pointti,
    alku suuri.
    Turvaverkko, koukerot,
    ihmismielen lonkerot.
    Ne lähti päästä, ideasta,
    selkeästä,
    tää on kansa.
    Kansa joka yhtä on,
    vaikka mä oon mersuton.
    Josko meistä jokainen
    on saman summan arvoinen.
    Ei tarvi muille todistaa,
    jos elämässä vaikeaa.
    Voi keveämmin tallustaa
    ja uutta vuotta toivottaa.
    Mut se on ihmismielen luonne,
    mennä sinne,
    mennä tuonne.
    Jo näkyy lonkeroitten pää
    ja unohduksiin usein jää,
    et selkeys, yksinkertaisuus,
    on kallis arvo,
    eikä uus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  167. jv kirjoitti 9.2.2013 kello 7:34

    Esimerkkitapaus: olen valkokaulusduunari, joka tienaa nettona noin 2600 / kk. Puhutun perustulon käyttöönotto kiristäisi marginaaliveroani, ja toisaalta laskisi motivaatiotani tehdä työtä.

    Jos esitetty malli otettaisiin käyttöön, pyrkisin aktiivisesti vähentämään työpanostani ja etsimään sellaisen työnantajan joka suostuu esim. 2-3 pv työviikkoon. Ylitöitä en tekisi. Käytännössä laskisin ansiotasoni niin, että pääsisin kokonaisjaossa +- nollan tuntumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  168. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2013 kello 10:42

    olen valkokaulusduunari, joka tienaa nettona noin 2600 / kk. Puhutun perustulon käyttöönotto kiristäisi marginaaliveroani, ja toisaalta laskisi motivaatiotani tehdä työtä.

    En tiedä, missä kunnassa asut, mutta jos asuisit Helsingissä etkä kuuluisi kirkkkoon, marginaaliveroprosenttisi on nyt noin 38 %. Kannattaisi jo ehkä nyt siis siirtyä siihen osa-aikatyöhön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Pekka Taipale kirjoitti 9.2.2013 kello 8:57

    Samuli Saarelma: Mihin tuossa “perusteellista sortokoneistoa” tarvitaan? Pelkkä progressiivinen verotus toimii ihan hyvin.

    Ei näytä toimivan sitten kun tuotantovälineet pitäisi sosialisoida kokonaan eikä vain puoliksi. Kovasti kiukutellaan esimerkiksi sitä, että lääkärien verotuksen noustessa nämä vähentävät työntekoa tai muuttavat ulkomaille, ja tämän estämiseksi pitäisi säätää jotain työvelvoitteita ja muuttokieltoja. Kuten Neuvostoliitossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  170. Mikael M. kirjoitti 9.2.2013 kello 9:11

    Hienoa että perustulo on taas keskustelun alla!

    Kun keskustelussa on viitattu opiskelijoihin, niin huomautan että täysi opintotuki on nykyään lähes tasan 500 euroa kuukaudessa, sisältäen siis opintorahan ja asumislisän. Lisäksi saa sitä lainaa. Kun opintotukea maksetaan lukuvuoden ajalta, sitä saa 9 x 500 = 4500 euroa.

    Enemmistö opiskelijoista tekee töitä lukuvuoden aikana. Minä en, teen vain kesäisin. Parin välivuoden aikana kerätyn kokemuksen ansiosta saan ihan kelvollista duunarin palkkaa, reilu pari tonnia kuussa, sanotaan että 7000 euroa kesässä. Siis paljon enemmän kuin opintotukea koko vuonna.

    Opintotuki kyllä mahdollistaa opiskeluni siinä mielessä, että ilman sitä joutuisin olemaan töissä 4-5 kuukautta vuodessa, mutta minulle liiton TES-kierroksen tulos on kyllä tärkeämpi kuin opintorahan indeksisidonnaisuus. Tämä on lähes kaikkien opiskelijoiden tilanne tänä päivänä. On ihan hullunkurista luulla, että opintotuen avokätisyys houkuttelisi opiskelijoida luuhaamaan oppilaitoksella maailman tappiin asti. Kyllä sen taustalla ovat ihan muut syyt.

    On vaikea arvioida miten 500 euron perustulo vaikuttaisi opiskelijoiden käyttäytymiseen, mutta pidän mahdollisena että he tekisivät vähemmän töitä. Tämä ei mielestäni olisi mikään ongelma, kun opiskelijoiden työt ovat kuitenkin yleensä sellaisia, että kortistosta pitäisi löytyä joku ne tekemään. Tällä voisi olla jonkinlainen vaikutus valmistumisaikojen pituuksiin.

    Niin, ja niitä opiskelijajärjestöjä ei kannata kuunnella oikeastaan missään asiassa. Niillä on kaksi tarkoitusta: toimia aktiiviensa puuhakerhona sekä vaatia opiskelijoille lisää valtion rahaa, ja todellisuus esitetään sitten näiden lasien läpi. En esimerkiksi usko ollenkaan, että töissäkäynti olisi poikkeuksellisen merkittävä syy valmistumisen viivästymiseen. Jos opiskelijat ryyppäisivät vähemmän ja lukisivat enemmän kirjoja, valmistuminenkin olisi nopeampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  171. Seppo Korppoo kirjoitti 9.2.2013 kello 9:13

    Olen aikaisemmin kääntänyt takkini ja muuttanut kantaani perustulon vastustamisesta sen kannnattajaksi.

    Tähän minulla oli kaksi perustetta:

    1) Nykyinen systeemimme on täysin kelvoton, sillä se muodostaa syrjäytymis- ja työttömyysloukkuja, joista ei pääse helposti ulos. Toisaalta kolmikanta on epäsolidaarinen ja kylmäsydäminen porukka, joka puolustaa ei-syrjäytyneiden etuja itsekkäästi, eikä salli tämän käsittämättömän epäoikeudenmukaisen systeemin purkamista.
    Kolmikanta on viimeisen kymmenen vuoden aikana osoittanut kykenemättömyytensä välttämättömäään muutokseen, eikä siitä ole nytkään mitään merkkejä.
    Pukkina kaalimaan vahtina toimii “erittäin suosittu” SAKn entinen puheenjohtaja.
    Olenkin ajatellut, että perustulo räjäyttäisi tämän kolmikanta-paiseen, ja näin loukut aukeaisivat.

    2) On mainittu, että perustulo voisi olla luokkaa 500 euroa/kk. Jos perustuloa saisivat n. puoli miljoonaa loukussa olevaa ihmistä, rahaa tarvitaan 3 miljardia.
    Olen lähtenut siitä, että tämä raha ei voi olla uutta rahaa, vaan perustulon käyttöönotto purkaisi kalliiksi tulevan nykysysteemin, jonka säästöistä ko. summa otettaisiin. Muuten tällä idealla ei ole paljoa tulevaisuutta.

    Kun katsoo nykyisten ryhdittömien pelkuri-poliitikkojen touhuja, niin epäilys hiipii mieleen. Onkohan tuolla porukalla näkemystä ja voimaa perustulon toteuttamiseen? Siihen tarvittaisiin nimittäin sellaisia ihmisiä, kuin tuo “erittäin epäsuosittu” Vehviläinen ja jonkinlainen kansanliike?

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka yrittää olla perustulon suhteen optimisti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  172. Kepa kirjoitti 9.2.2013 kello 11:27

    En ole vielä nähnyt täysin selvää mainintaa siitä, kuuluisivatko palkansaajan työeläke- ja työttömyysvakuutusmaksut perustulomallissa 42 %:n marginaaliveroprosenttiin vain tulisivatko ne sen päälle. Tähän olisi kiva saada selvyys, sillä se vaikuttaa aivan olennaisesti siihen, mikä olisi käteen jäävä tulo milläkin tulotasolla perustulomallissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  173. Sepi kirjoitti 9.2.2013 kello 12:30

    Ihmisillä on tosiaan kummallisia käsityksiä marginaaliveroprosenteistaan.

    Kaikki jotka tienaavat yli 24 000€/vuosi ovat jo siellä melko lähellä 40%:ia ja yli 39 000€/vuosi tienaavat ovat jo nyt sen yli.

    En myöskään oikein ymmärrä miksi perustulosta puhuttaessa aina leikataan noita progressiopisteitä vähemmäksi. Ne portaat voi ihan hyvin pitää samoissa kohdissa ja jopa tuunata niin, että suurituloisten veroprosentit eivät muutu merkittävästi.

    Käytännössä perustulon on kai pakko kait nostaa marginaaliveroa hieman joillain tuloilla, jotta marginaalivero voi laskea joillain tuloilla. Tai ainakin se tuntuiisi äkkiä ajateltuna intuitiiviselta.

    Todelliset säästöthän tulevat siitä, että työllisyys kohentuu merkittävästi ja syrjäytyminen vähenee kun matalapalkattuja työpaikkoja syntyy lisää. Ja se taas lisää kansantalouden tuottavuutta, sekä veronkantokykyä.

    Toinen mitä en oikein ymmärrä on se, että miksi meillä ei ole eläkekattoa ja suurille tuloille sen myötä myös kevennystä eläkemaksusta.

    Joku indeksikorjattu 3500€/kk tjsp eläkekatoksi ja tuon rajan ylittäville tuloille (rajana 8750€/kk tjsp) sitten kevennetty eläkemaksu. Jos joku kokee haluavansa tuota enemmän eläkettä, niin olkoon hyvä säästäköön sen itse. Tuo tekisi myös isoista palkoista esim. Ulkomaisten huipputekijöiden näkökulmasta houkuttelevampia, kun moni ei ehkä usko eläkkeitä saavansa.

    Kolmantena tutkisin tuon tämänhetkisen julkisensylkykupin, Vartiaisen viimeistä kolumnia VATT:n sivulta ajatuksella? Miksi iäkkäitä ei haluta palkata?

    http://vatt.fi/ajankohtaista/kolumnit/kolumni/news_1808_id/298

    Moni työpaikka hyötyisi siitä, jos voisi pitää 60+ jermuja kokeneina mentoreina auttamaasa nuorempiaan. Nyt se vaan on hirveän kallista ja mahdollista vain joidenkin huippujen kohdalla.

    Ei se kuusikymppinen enää ehkä juokse samalla vauhdilla kuin kolmekymppinen kollegansa, saati ehkä jaksa panostaa ihan niin täysiä, mutta vähän pienemmällä liksalla ja kevennetyllä vastuulla mentorointi voisi olla työnantajalle hyvä diili. Nyt vaan mentorille pitää maksaa superliksaa ja se ei ehkä houkuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  174. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2013 kello 13:05

    Käytännössä perustulon on kai pakko kait nostaa marginaaliveroa hieman joillain tuloilla, jotta marginaalivero voi laskea joillain tuloilla. Tai ainakin se tuntuiisi äkkiä ajateltuna intuitiiviselta.

    Marginaalivero on korkeimillaan nollatuloista jonnekin 1400 euron tuloihin asti, riippuen perhetilanteesta ja asumisen kustannuksista. Tämä jälkeen on lyhyt vaiher, jolloin marginaalivero on lähes nolla, taas riippuen tilanteesta aina jonnekin 200 euron tuloihin asti. Perustulo muuttaa marginaaliveroa eniten näiden kahden välillä.

    Progressio on perustulon takia tarpeeton pieni- ja keskituloisilla. Yli marginaaliveroluokka hyötyy palkkatulojen osalta lineaarisesta veromallista huomattavasti, mutta rikkaimmat ottavat kyllä tulonsa pääomatuloina verotettuina. Jos tästä tulee ongelmia, voidaan panna lisätaite jonnekin suurille tuloille. Sen vaikutus verokertymään tosin on vbain symbolinen. Vähän niin kuin tuon solidaarisuusveronkin. Täysin lineaarisessa ansiotulojen verossa on se erittäin hyvä puoli, että se voidaan toteuttaa lähdeverona. Toisin sanoan, ansiotulot voidaan vapauttaa tuloverosta kokonaan ja verottaa suoraan palkan maksua. En tiedä, mitä EU sanoisi moiseen, koska silloinhan ne noin 60 000 virolaista, jotka päivittäin tekevät työtä Suomessa maksaisivatkin veron Suomeen. Tai no joo, tämä ei kyllä toimisi. Yritykset siirtäisivät postiosoittensa Viroon ja virolaiset olisivatkin lähetettyjä työntekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Poju Antsalo kirjoitti 9.2.2013 kello 13:21

    jv:
    Esimerkkitapaus: olen valkokaulusduunari, joka tienaa nettona noin 2600 / kk. Puhutun perustulon käyttöönotto kiristäisi marginaaliveroani, ja toisaalta laskisi motivaatiotani tehdä työtä.

    Jos esitetty malli otettaisiin käyttöön, pyrkisin aktiivisesti vähentämään työpanostani ja etsimään sellaisen työnantajan joka suostuu esim. 2-3 pv työviikkoon. Ylitöitä en tekisi. Käytännössä laskisin ansiotasoni niin, että pääsisin kokonaisjaossa +- nollan tuntumaan.

    Sinun kannaltasi tuossa tuskin on ongelmaa, jos kerran vapaaehtoisesti lyhentäisit viikottaista työaikaasi. Ei siitä olisi juuri kenenkään muunkaan kannalta ongelmaa, koska eihän sinulta lyhyemmän työviikon takia tekemättä jääneet työt jää automaattisesti tekemättä. Työnantajasi palkkaa jonkun toisen niiksi pariksi päiväksi kun sinä olet pois töistä. Perustulojärjestelmän ansiosta kannattaa ottaa vastaan vaikka 1 päivä viikossa -duuni, joten työntekijä kyllä löytyy paikkaamaan leppoistamistasi, ellet sitten ole jollain aivan spesiaalialalla töissä (siinä tapauksessa palkasi pitäisi olla niin hyvä, ettei työajan lyhennys kiinnosta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  176. Syltty kirjoitti 9.2.2013 kello 13:33

    Sepi:
    Ihmisillä on tosiaan kummallisia käsityksiä marginaaliveroprosenteistaan.

    Suurin osa ihmisistä ei ymmärrä mitä eroa on keskimääräisellä tuloveroprosentilla ja marginaaliverolla. Siksi kuulee välillä valitusta, että esimerkiksi että sivutuloverokortista räpsähtää aina niin kovat verot ettei toinen työ kannata, vaan kannattaa mielummin puskea sikana sitä ykköstyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  177. ilkka kirjoitti 9.2.2013 kello 16:45

    Samuli Saarelma: Mihin tuo käsityksesi siitä, ettei karenssin aikana maksettaisi toimeentulotukea perustuu? Käsittääkseni laki sallii sen leikkaamisen 20%:lla, muttei kokonaan poistamista pelkästään karenssille joutumisen perusteella.

    Yleensä työttömilläkin on säästöjä, työssäkäyvä puoliso, tms. syy jonka perusteella toimeentulotukea ei jää maksettavaksi. Eli useimmille työttömille karenssi on todellinen uhka joka pakottaa aktiiviseen työnhakuun. Eli toimeentulotuki ei ole mikään monimutkainen versio perustulosta, niin kuin monet tässä keskustelussa tuntuvat kuvittelevan, vaan viimesijainen tukimuoto jota maksetaan vain todelliseen tarpeeseen eikä suinkaan kaikille.

    Jos minä nyt eroan töistä ja saan siitä työttömyystuen karenssin, niin minulla ei ole mitään asiaa toimeentulotukiluukulle säästöjeni ja puolisoni tulojen takia. Eli minun (ja ehkä noin kahden miljoonan muun palkansaajan) kannalta sosiaaliturvan syyperusteisuus tarkoittaa sitä, että työstä ei voi erota ja ruveta elämään tuilla. Perustulomaailmassa se olisi mahdollista. Voisi viettää vaikka kolmen kuukauden kesäloman perustulon turvin. Nykyään jos eroaa töistä kesäksi harva saa palkinnoksi mitään tukia.

    Samuli Saarelma: Minusta toimeentulotuen yksi ongelma on juuri siinä, että se tuhoaa parhaalla mahdollisella tavalla kaikki insentiivit ihmiseltä koittaa panna elämäänsä kuntoon, koska jos siitä panee vähänkin säästöön pahan päivän varalle, niin sitten rokotetaan.

    Joo, toimeentulotuki on ongelmallinen. Mä en keksi muuta tapaa korjata ongelmia kuin nostaa ensisijaisia etuuksia suhteessa toimeentulotukeen. Eli pitää joko korottaa peruspäivärahaa tai alentaa toimeentulotukea. Kumpikaan ei ole ongelmatonta. Missään nimessä perustulo ei toimeentulotukiriippuvuutta vähentäisi. Perustulohan ei olisi korkeampi kuin peruspäiväraha, eli toimeentulotukea jäisi edelleen samoille tyypeille maksuun.

    Samuli Saarelma: Ok, mitä on siis efektiivinen marginaalivero työttömälle nykytilanteessa (siis kaikki tukien putoamiset + marginaalivero)?

    Riippuu lasten määrästä, asunnon hallintamuodosta, entisestä tulotasosta, paikkakunnasta, ym. Muutamaa esimerkkiperhettä on arvioitu täällä:
    http://www.sak.fi/ajankohtaista/blogit/jakovara/viela-perustulosta-tarkempi-analyysi-vihreiden-perustulomallista

    Näissä laskelmissa vihreiden perustulomalli ei vaikuttanut suurelta parannukselta nykytilaan. Paljon parempaan kannustavuuteen pääsisi paljon helpommin ja halvemmalla nykyisen sosiaaliturvan tuloyhteensovitusta lieventämällä ja verotusta keventämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  178. ilkka kirjoitti 9.2.2013 kello 16:52

    Kepa: En ole vielä nähnyt täysin selvää mainintaa siitä, kuuluisivatko palkansaajan työeläke- ja työttömyysvakuutusmaksut perustulomallissa 42 %:n marginaaliveroprosenttiin vain tulisivatko ne sen päälle.

    Osmo Soininvaara, voisitko tähän kysymykseen vastata? Hiukan samaa kysyin myös minä:

    ilkka: Vihreiden nettisivuilla kirjoitetaan, että tuon 39/49 % lisäksi tulee sosiaaliturvamaksut (jotka tosin nettisivuilla esitetyn näkemyksen mukaan ovat n. 5 %). kts.: http://www.vihreat.fi/perustulo/kaavio
    Miten tämä nyt oikein on?

    Nää numerot on aika relevantteja jos halutaan mitenkään arvioida perustulon järkevyyttä työntarjonnan kannalta. Jos perustuloa markkinoidaan epärealistisen alhaisella veroprosentilla ja sivuutetaan toimeentulotuen/asumistuen kannustinloukut, niin silloin mun mielestä syyllistyy epärehelliseen mainontaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  179. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.2.2013 kello 9:52

    En ollut tekemässä tuota vihreiden mallia aivan loppumetreillä. Jos siinä sanotaan, että sosiaaliturvamaksut tulevat päälle, ne tulevat. Nwe eivät ole viittä prosenttia, koska ne ovat vberotuksessa vähennyskelpoisia, joten oikea luku on kolme. Minä olen aina tehnyt laskelmat niin, että sosiaaliturvamaksut ovat mukana, mutta niinpä olen päätynyt 42 prosentin veroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. JP Lehto kirjoitti 9.2.2013 kello 23:25

    Miten saamme töihin ne, joita työ ei kiinosta. Itselläni on hyvä tilanne. Teen työtä josta pidän. Tavallaan se on harrastus samalla. Olen varamaan opiskellut sitä yhden maisterin verran. Haluan siis tehdä töitä kädet kurassa. Toki se kannattaa, palkat ja ansiot on hyvät suomalaisessa vertailussa.

    Anni Sinnemäki totesi turkisalan ihmisistä, että jos kiellämme tämän laillisen ammatin. Nämä keksivät kyllä jotain muuta. Jukka Paaso(vihreä turusta) sanoi, että kyllä telakkalaiset keksivät jotain muuta, egologista.

    Egologista olisi, jos jokainen elättäisi itsensä. Olemme luoneet systeemin, joka tukee työttömyytä, syrjäytymistä. Todellinen tuntipalkka, kannustin, on usein todella pieni. Tyttäreni siivoaa, saa 1100 e bruttona. Toki työtunteja on vain 120 kuussa. Nyt hän alkaa jatkamaan opintojaan. Todellinen tuntipalkka on ehkä 1-2e/h verrattuna ilman tukia.

    Miten saadaan järjestelmä, joka takaan hyvän sosiaaliturvan, jos ei saa töitä.

    Sairaanhoito ja koulutus maksetaan yhdessä (tuotetaan tehokkaasti, ei kuntien toimesta). Työttömyysvakuutus, riippuu tehdystä työurasta. Muuten jos haluat maalata tauluja, joita kukaan ei osta. Maalaa, mutta elätä itsesi.

    Vähennetään elätettäviä. Yleläisiä, ay-liikkeen työntekijöitä, kunnantirehtöörejä, valosaasteentutkijoita ym.. Kaikki tieto on tietenkin arvokasta, mutta pitääkö siitä veroissa maksaa. Tutkimus voisi olla laadukkaampaa.

    Eduskunta on tuplannut osuutensa vuodesta 1990. Mikä ihme sitten on, että muut on menneet perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  181. Markus Heikkilä kirjoitti 10.2.2013 kello 3:12

    Perustulo kuulostaa ensi alkuun hyvältä ajatukselta, mutta mikäli verotusta ei kiristetä, sen taso jäänee niin matalaksi, ettei se yksinään kelpaa vasemmistolle. Keskiluokan verotuksen kiristäminen entisestään taas tuskin kelpaa oikeistolle, eikä kuulosta kovin järkevältä koko kansantalouden kannaltakaan. Harkinnanvaraisten tukien, etenkin asumistuen säilyttäminen taas vesittää aika pahasti koko perustulon ideaa.

    Paitsi että asumistuki aiheuttaa omalta osaltaan kannustinloukkuja, se myös vääristää vuokra-asuntomarkkinoita. Tähän Samuli Saarelma esitti ratkaisuksi Singaporen mallisia sosiaaliturvatilejä, jotka korvaisivat asumistuen (ja varmaankin myös toimeentulotuen). Tätä on tainnut moni muukin kommentoija kannattaa tällä blogilla. Kun raha ei olisi korvamerkitty asumiseen, se loisi kannusteen minimoida omat asumiskulut, eikä siten vääristäisi markkinoita.(Soininvaaran mukaan tosin vuokratason nostamisesta pitää Helsingissä syyttää ennen kaikkea asumismenot kokonaan korvaavaa toimeentulotukea eikä yleistä asumistukea, mutta eiköhän sekin nyt enemmän markkinoita vääristä kuin sosiaaliturvatilin kaltainen tukimuoto.)

    Tiedemies ehdotti, että perustulo voisi olla nykyisen opintorahan suuruinen, eli 300 €/kk. Opintotuen asumislisä taas on maksimissaan 200 €, mistä 55 kuukaudessa, mikä on yleisin opintotuen enimmäistukiaika, kertyy 11000 €. Mitä jos aloitettaisiin perustulokokeilu opiskelijoista siten, että opintoraha korvataan automaattisella 300 € perustulolla, ja asumislisä korvataan sosiaaliturvatilillä, jossa olisi tuo 11 donaa. Tililtä saisi nostaa 0 – x euroa kuussa, ja töihin mennessään opiskelija maksaisi veroa suuremmalla prosentilla, kunnes tili olisi uudestaan täynnä.

    Ei liian radikaali muutos nykytilaan verrattuna, ja ainakin tulorajojen kyttäämiseen liittyvästä byrokratiasta päästäisiin eroon. Tosin kuten aiemmin on huomautettu, perustulon myötä opiskelijoiden marginaalivero nousee, eli työnteosta tulee opiskelijoille aiempaa vähemmän kannattavaa. Yhteiskunnan kannalta kokonaisuudessaan ei ehkä kuitenkaan ole välltämättä negatiivinen asia, jos opiskelijat keskittyvät hampurilaisten paistamisen sijaan opiskeluun. Vaikka sitten opintolainalla, jos perustulon + sosiaaliturvatilin takaama elintaso ei kelpaa.

    Muuhun väestöön sovellettuna tätä systeemiä muutettaisiin niin, että sosiaaliturvatililtä ei voisi nostaa rahaa etukäteen opiskelijoiden tapaan, vaan vasta sen jälkeen ja korkeintaan niin paljon kuin sinne on ensin itse säästänyt. Jos ei siis olisi elämänsä aikana tehnyt päivääkään töitä, joutuisi tyytymään 300 € perustuloon, millä ei vielä kummoistakaan elintasoa kustennettaisi, mutta pysyisi kuitenkin hengissä. Tilin säästämisessä täyteen kuluu toki hetken aikaa, joten nuorten kohdalla valtio voisi tulla vastaan vaikkapa siten, että jokaista tilille itse säästettyä euroa kohden valtio laittaisi sinne euron.

    Jos maksimimäärä, jonka sosiaaliturvatilille joutuu säästämään, olisi tuo 11000 €, ja kuukaudessa siltä saisi nostaa perustulon päälle vaikkapa maks. 600 €, voisi työttömäksi jäävä täyden tilin omistaja saada tukea 900 €/kk puolentoista vuoden ajan, mikä riittänee Helsingissä asumiseenkin. Asumistuesta ja perustulosta puhuttaessa useampikin kommentoija on tällä blogilla aiemmin todennut, että ei kai Helsingissä asuminen nyt mikään ihmisoikeus ole, joka pitäisi verovaroin kustantaa. Eli jos perustulo ei riitä vuokran maksamiseen Helsingissä, niin se on kyynel, sitten pitää muuttaa jonnekin muualle, missä on varaa asua. Periaatteessa sisäinen porvarini on tästä ihan samaa mieltä, mutta on tietysti melko brutaali ja kömpelö ratkaisu, jos työttömäksi jäävä helsinkiläinen joutuu muuttamaan heti omien säästöjen loputtua jonnekin hevon kuuseen. Perustulon ja sosiaaliturvatilin yhdistelmä loisi kuitenkin joustavan järjestelmän, joka takaisi riittävästi aikaa etsiä uusi työpaikka tai sopeuttaa oma elintasonsa pienempiin tuloihin, esim. muuttamalla toiselle paikkakunnalle, mutta ei mahdollistaisi omien asuinkustannusten laittamista veronmaksajien piikkiin eikä vääristäisi vuokra-asuntomarkkinoita kuten asumistuki.

    Pohjimmiltaan perustuloa koskevassa keskustelussakin on kyse arvovalinnoista, eikä vain sen käytännön toteutusta koskevasta teknisestä debatista. Vasemmisto tuntuu näkevän perustulon ennen kaikkea tapana lisätä tulonsiirtoja rikkailta köyhille, mihin verrattuna oma luonnostelmani niukan perustulon ja sosiaaliturvatilin yhdistelmästä on varsin oikeistolainen, sillä sen tavoitteena on ensisijaisesti talouskasvun tukeminen työntekoon kannustamalla ja mahdollistamalla sosiaalimenoja pienentämällä keskiluokan verotuksen keventäminen sen kiristämisen sijaan. Tosin luulisin, että aika moni duunarikin on sitä mieltä, ettei työtä vieroksuville lusmuille tarvitse verorahoilla muuta kustantaakaan kuin katto pään päälle jostain parakista ja säkki perunoita kuukaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  182. Samuli Saarelma kirjoitti 10.2.2013 kello 3:29

    Pekka Taipale: Ei näytä toimivan sitten kun tuotantovälineet pitäisi sosialisoida kokonaan eikä vain puoliksi.

    Ei niitä kokonaan tarvitse sosialisoida, vaan siihen mittaan asti, että työmotivaatio edelleen säilyy. Ja mitä ulkomaille muuttamiseen tulee, niin sen suhteen valtioiden pitäisikin alkaa harrastaa jonkinlaista verotuksen harmonisointia nykyisen “race to the bottom” -kisailun sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  183. Seppo Korppoo kirjoitti 10.2.2013 kello 8:55

    Perustulon käyttöönoton tulisi poistaa nykyiset syrjäytymis- ja työttömyysloukut.

    Kaikille on varmaan selvää se, että todellisen työn syrjään pääseminen on loukkuun joutuneelle ihmiselle se paras apu.

    Tästä syystä työehtosopimusjärjestelmää on tässä samassa yhteydessä muutettava niin, että jokaiselle loukutetulle on kannattavaa ottaa vastaan tarjolla oleva työ.

    Mistäs riivatusta niitä uusia työpaikkoja sitten oikein saadaan?

    PK-sektorilta tietenkin!

    Perustelu:

    1) Viimeisten kymmenen vuoden aikana Suomeen yrityssektorin henkilömäärät ovat muuttuneet seuraavasti: Lisäystä yli 250 henkilön suuryrityksiin tuli vain 9 484 ja PK-sektorille 110 082, josta alle 50 henkilön yrityksiin 91 467.

    2) Suomen yritysten koko liikevaihdosta PK-yritykset tekevät 51% ja ne työllistävät 63%.

    KP-sektori voisi helposti työllistää paljon enemmänkin ihmisiä, mutta nykytilanteessa se on mahdotonta.

    Kuvaava esimerkki:

    Sähkötyöpaja Juho Pennanen Ky: “Emme voi yksinkertaisesti palkata ketään, töitä olisi.
    Nuorelta ammattikoulun käyneeltä menee n. 3 vuotta ennen kuin oppii itsenäisesti tekemään töitä, joita täällä on.
    Miksi emme voi palkata? No, se on se yleissitovuus ja pekkapäivät, ilman muuta. Täytyy tehdä itse pitkää päivää.
    SAK on syyllinen siihen, että nuoria ei työllistetä. Sivukulut on n. 70% joka on liikaa. Hirveää millainen SAK:n hallitsema maa tästä on tullut! Kukaan ei uskalla vastustaa heitä. Pahoittelen vain nuorten asemaa kun heiltä viedään työn opettelun mahdollisuus.”

    Kyllä Suomessa on nyt syytä tehdä “reality-check” ja “nollata mittarit”.

    Nykysysteemimme on ilmiselvästi täysin mätä!

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka ei voi käsittää miten yrityspuolen suurin työllistäjä ja liikevaihdon tekijä voidaan sulkea ulos maan talouden tärkeimmistä päätöksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  184. Jkzk kirjoitti 10.2.2013 kello 14:09

    Samuli Saarelma: Olisit nyt edes lukenut sen, mitä kirjoitin, kun oikein lainausmerkkeihin panit minun nimissäni tekstin, jota en kirjoittanut. Minä juuri en kirjoittanut, että eläkemaksut menevät säästöön, vaan että ne kartuttavat vanhuuseläkettä. Ne siis nostavat sitä rahamäärää, mihin sitten eläkkeellä jäädessään on oikeutettu.

    Jos olet tästä eri mieltä, niin kerro ihmeessä, minkä perusteella sinusta tällä hetkellä työeläkkeet maksetaan ihmisille, jos ei sen mukaan, miten kauan he ovat niitä tel-maksuja maksaneet ja kuinka suuria maksut ovat olleet?

    Minä en väitä, että suomalainen systeemi olisi kokonaan rahastoiva, vaan ainoastaan, että maksettujen eläkemaksujen ja saatavan eläkkeen välillä on yhteys. Ymmärrätkö näiden kahden eron?

    TEL -maksujen suuruus ei määrää ihmisten eläkkeen suuruutta. TEL/TyEL -maksujen suuruuteen vaikuttaa myös mm. ikäluokkien koot. Näin ollen ikäluokkien kokojen vaihdellessa merkittävästi pienemmät ikäluokat maksavat esimerkiksi suurempien ikäluokkien ollessa heitä vanhempia merkittävästi suurempia ikäluokkia korkeampia eläkemaksuja.

    Tästä syystä esimerkiksi työssäkäyntiasteen laskeminen aiheuttaa korotuspaineita työeläkemaksuihin, sillä työeläkemaksuilla maksetaan juuri sillä hetkellä olevien eläkeläisten eläkkeitä.

    Tästä syystä henkilön A maksamat työeläkemaksut (jotka maksettiin henkilön B eläkkeiden maksamiseksi) eivät välttämättä juurikaan korreloi henkilön A tulevan eläkkeen kanssa. Myös työuran loppuvaiheen (ikämielessä) palkat ovat eläkekertymän kannalta arvokkaampia, kuin nuoremmalla iällä.

    Koska työeläkemaksujen loputon korottaminen on käytännössä hyvin ikävä asia, voi odottaa, että tälle korottamiselle tulee jossain kohtaa loppu. Työeläkemaksut ovat jo nousseet järjestelmän elinaikana huomattavasti. Sitä rahamäärää, mihin on tällä hetkellä oikeutettu, voidaan tulevaisuudessa kuitenkin leikata hyvinkin helposti erilaisin keinoin (eläkeläisten raippavero, elinaikakerroin).

    Esimerkiksi N-kymmentä-luvulla työeläkemaksu oli 5 %:a palkasta, kun se nyt on yli 20 %:a. Tarkoittaako tämä, että nyt työeläkemaksua maksavat saavat nelinkertaista eläkettä 70-luvulla sitä maksaneisiin verrattuna? Tällä (maksun) tasolla ei käytännössä ole juurikaan merkitystä siihen, mitä palkansaajalle tulevaisuudessa tullaan eläkettä maksamaan. Eläke ei nouse nelinkertaiseksi, vaikka työurasi aikana (työnantajan sekä palkansaajan) maksamasi eläkemaksut olisivat nelinkertaiset. Tämän maksun nousua ei myöskään voida perustella eliniänodotteen kasvulla, sillä tätä varten on erikseen leikkuri (ks. ETK, eläkejärjestelmän automaattiset vakautusmekanismit).

    Työeläkejärjestelmässä tulisi erottaa työeläkemaksu (2013 perusmaksu 23,8 %:a palkasta) ja työeläkekarttuma. Se erotus, joka de facto -karttuman ja näiden maksujen välillä jää, on käytännössä verotusta, jolla rahoitetaan sosiaaliturvaa (siis maksetaan muiden henkilöiden, kuin maksun perusteena olevaa palkkaa nauttivan henkilön, eläkkeitä) sekä tietenkin järjestelmään liittyviä kiinteitä kustannuksia.

    Mikäli järjestelmä olisi ns. kokonaan varaava, silloin tällaista ei luonnollisesti pääsisi tapahtumaan, vaan jokainen prosentti ja euro jonka kukin henkilö eläkettään kohden (pakotettuna, siis) säästää, on hänen eläkettään kohden. Tällä hetkellä näin ei ole. Vaikka maksettujen maksujen ja maksettavan eläkkeen välillä on yhteys, maksettuihin maksuihin vaikuttaa myös moni muu asia (mm. työssäkäyntiaste, ikäluokkien koot), ja tämän lisäksi esimerkiksi eri iässä maksettu maksu on eri arvoinen (vaikka se maksettaisiin samana osuutena samasta palkasta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  185. Juanito kirjoitti 10.2.2013 kello 18:12

    Sopeutuminen kovaan kilpailuyhteiskuntaan on raakaa peliä. Monet eivät yksinkertaisesti sopeudu ja etsivät keinot toiseen elämään. Mielestäni heillä on täysioikeus.

    Pitäisi verrata onnellisuuden kannalta ne eri vaihtoehdot mikä tässä ketjussa esitetään. Eihän kaikki voi olla talouslaskelmia tai politisointia sosialismia-oikeisto kovapäisyyttä.

    Mikä olisi onnellisin yhteikunta vaihtoehtoisita mikä täällä on esitetty? Miksi muuten tuodaan lapsia maailmaan? kilpailemaan toisien kanssa? Että Suomesta tulisi kilpailukykyisempi muiden maihin nähden? Milloin siihen tulee loppu?

    Eikös ole tarkoitus tehdä parempi maailma kaikille eikä ainoastaan niille kenelle löytyy lahjakkuutta mutta ei älyä. Älykäs kun ei kilpaile.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  186. p_trivi kirjoitti 10.2.2013 kello 20:40

    Mua mietityttää vähän tämä “vähintään nykyisen perusturvan vähimmäisetuuksien suuruinen” perustulo.

    Tällainen 500-550 € kuulostaa mielestäni aika sopivalta, mutta kun miettii tarkemmin, niin vähimmäisetuus nykyään on kuitenkin lähempänä 300 €, joka tulee siis nähtävästi opiskelijoille. Toimeentulotuen perusosa on 461,05€ yksinasuvalle henkilölle. Tästä kun vähentää sen rangaistuksena tulevan 40 %, jos heittäytyy täysin yhteistyökyvyttömäksi, niin saadaan 276,63 €, joka on siis oikeasti mielestäni se tämänhetkinen minimi.

    Alan siis kalllistua siihen, että sopeutuisin noin aluksi jopa niin alhaiseen peurstuloon kuin 300 €, kunhan se vaan menisi läpi. Siihen tarvitaan tietysti päälle vaikka mitä byrokratiaa, mutta eihän näissä nykyisissä malleissa ole laskettukaan sen vähenemisen varaan, vaikka asia toivelistoilla onkin.

    Koska nykyinen systeemi on niin kehno, niin jotain pitäisi ihan oikeasti tehdä. Ehkä tällaisesta pienestä summasta voitaisiin päästä yhteisymmärrykseen ja jatkaa homman kehittämistä sitten siitä.

    Mitä enemmän luen mielipiteitä ja mietin asiaa, niin tuntuu ettei byrokratiasta ikinä tulla pääsemään eroon. Minusta kuitenkin sen vähentäminen ja järkeistäminenkin ovat kannatettavia, joten toivon ettei heitetä ajatusta perustulosta roskiin vain siksi, ettei se ratkaise “kaikkia ongelmia”. Älkää sortuko mustavalkoiseen ajatteluun, sehän tässä työelämässäkin mättää: kokopäivätöissä tai ei, ilman että tunnistetaan niitä välimuotoja. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  187. p_trivi kirjoitti 10.2.2013 kello 22:47

    Mitä järkeä olisi 300 € vastikkeettomassa perustulossa?

    Huonoja puolia:

    1) sillä ei tule kukaan toimeen,
    2) se ei auta tuloloukkuihin,
    3) se ei karsi byrokratiaa.

    Hyviä puolia:

    1) Askel uuteen suuntaan. Jostain pitää aloittaa.

    2) Ne, jotka jäävät kokonaan ilman tukia nykyään, saisivat edes vähän taskurahaa. Puuroa lisää huonosti toimeentulevalle yrittäjälle, kotona luuhaavalle syrjäytyneelle nuorelle tai karenssiin joutuneelle säästöjä keränneelle työttömälle.

    3) Koko kansa totutetaan uudenlaiseen ideaan sosiaaliturvasta.

    4) Tehdään tarvittavat muutokset siihen, miten perustulosysteemi käytännössä toimii: jakelu ja verotus. Tietojärjestelmien muutoksia yms.

    5) Se voisi korvata opintorahan ja täysin työ- ja toimenpidehaluttoman ihmisen toimeentulotuen perusosan. (Tosin toisen asteen opiskelijan opintoraha on tätäkin pienempi nykyään.)

    6) Tuskin juuri kukaan ajattelee, että joku heittäytyisi vapaaehtoisesti elämään toimettomana pelkästään tällaisen summan houkuttelemana.

    7) Totaalisyrjäytyneisyys vähenee. Saadaan yhteiskunnalta edes jotain positiivista vastinetta pelkkää olemassaoloa vastaan. Optimistisesti kuvittelen tämän vahvistavan osallistumishalukkuutta, vähentävän katkeruutta ja edistävän yhteiskuntarauhaa.

    Tätä suurempi perustulo toisi mielestäni kyllä selvästi paljon enemmän hyötyjä. Toisaalta taas saadaan enemmän niitä ongelmakohtiakin.

    Luonteeltaan tällainen ratkaisu olisi lähinnä vain siirtymävaihe ja kokeilu, jonka perusteella voidaan sitten tehdä lisämuutoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  188. Samuli Saarelma kirjoitti 11.2.2013 kello 11:39

    ilkka: Jos minä nyt eroan töistä ja saan siitä työttömyystuen karenssin, niin minulla ei ole mitään asiaa toimeentulotukiluukulle säästöjeni ja puolisoni tulojen takia.

    Etkö näe tällaiseen perustuvassa systeemissä mitään vikaa? Tämä systeemi kannustaa a) olemaan panematta rahaa pahan päivän varalle (tai vähintäänkin pitämään sen rahan käteisenä, jolloin se ei näy missään tiliotteessa) ja b) elämään yksin (vähintäänkin paperilla). Kumpikin asia on sellainen, johon ei kannattaisi kannustaa ihmisiä.

    Tämän perusongelma on siinä, että nuo ehdot täyttäville maksetaan toimeentulotuki vastikkeetta. Jos toimeentulotuki olisi valtion “vippulaina” tai käytettäisiin sitä Singaporen tyyppistä sosiaaliturvatiliä, ihmisillä olisi turva yllättäviä talousongelmia varten, mutta samalla myös insentiivi itse varautua niihin jollain tavoin. Toimeentulotuen kohdalla tulee sitten vielä se lisävaikutus, että sen varaan pudotessa ei kannata koittaa pyrkiä pois tilasta, jossa tulot ovat matalat (tapaus az), tai edes koittaa helpottaa ongelmiaan noilla kahdella keinolla (panna rahaa säästöön, muuttaa jonkun kanssa samaan talouteen), koska molemmista rangaistaan oikein kovemman päälle.

    Eli pidit vääränä sitä, että sinä et voi jäädä töistä pois ja viettää leppoista elämää, muttet pidä ongelmana sitä, että yksinasuva tuhlari, jolla ei ole mitään säästöjä, tekee juuri noin? Voi olla, ettet sinä näe ongelmaa systeemissä, joka perustuu epäoikeudenmukaisuudelle, koska sen avulla ne, joita se sorsii, pysyvät paremmin töissä, mutta minusta tuossa on selvä periaatteellinen ongelma.

    ilkka: Missään nimessä perustulo ei toimeentulotukiriippuvuutta vähentäisi. Perustulohan ei olisi korkeampi kuin peruspäiväraha, eli toimeentulotukea jäisi edelleen samoille tyypeille maksuun.

    Niin, minusta pointti olisi juuri siinä, että sitten toimeentulotukea voisi karsia. Tai sanotaan niin, että siihen voisi tehdä jonkinlaisen eksplisiittisen katon, jota pidemmäksi ajaksi sitä ei saa (aleneminen nollaan voidaan tehdä portaittaiseksi). Hyväksyn siis sen, että lyhyeksi aikaa (ehkä pari kuukautta) voisi sitä tarvita jostain syystä täysin tulottomaksi putoava ihminen ennen kuin ehtii panna elämänsä kuntoon. Tuolloin taas oleellista on tuen saannin nopeus.

    Minusta perustulolla pystyy elämään, kunhan tinkii asumisen tasosta. az:n esimerkki kuvaa minusta juuri sen ongelman, mikä syntyy, kun tätä painetta ei ole ja toisaalta pelkällä opintorahalla (+asumislisällä), joka jonkun mukaan on juuri saman verran kuin perustulo, sinnittelevät opiskelijat osoittavat minusta, että se eläminen on mahdollista, kunhan vähän katsoo rahojensa perään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  189. Samuli Saarelma kirjoitti 11.2.2013 kello 11:54

    Jkzk: Tästä syystä henkilön A maksamat työeläkemaksut (jotka maksettiin henkilön B eläkkeiden maksamiseksi) eivät välttämättä juurikaan korreloi henkilön A tulevan eläkkeen kanssa.

    Kyllä korreloivat, kun katsotaan hänen omaa ikäryhmäänsä.

    Toiseksi, tämä menee joka tapauksessa sivuraiteelle. Alkuperäinen pointtini ei ollut se, että eläkemaksuun mennyt euro tulee eurona takaisin eläkkeessä, vaan se, että toisin kuin veroissa, joista 0% on korvamerkitty siihen, että juuri ne veroeurot maksaneelle tuotetaan jotain julkista palvelua, eläkesysteemin kohdalla on joka tapauksessa jonkinlainen yhteys maksettujen maksujen ja myöhemmin saatavan eläkkeen välillä.

    Työtön, joka ei maksa eläkemaksuja, tulee sitten vanhana saamaan käteensä vähemmän kuin saman ikäinen naapurinsa, joka niitä maksoi. Tämän vuoksi niitä naapurin palkastaan maksamia eläkemaksuja (jotka eivät bruttopalkasta suinkaan ole 20%, vaan ennemminkin se 5%) eivät ole hänen kannaltaan samanlaista pohjattomaan kitaan katoavaa rahaa kuin verot ja sen vuoksi sen työttömän, joka pohtii, että kannattaako töihin lähteä vaiko ei, ei tule myöskään laskea niitä samalla tavoin täysin menetetyiksi rahoiksi kuin veroihin meneviä. Tietenkin, jos joku osaa tarkasti tässä vaiheessa sanoa, kuinka monta senttiä jokaisesta eläkemaksueurosta itse tulee aikoinaan hyötymään, voit tietenkin käyttää sitten sitä laskuissaan.

    Jkzk: Mikäli järjestelmä olisi ns. kokonaan varaava, silloin tällaista ei luonnollisesti pääsisi tapahtumaan, vaan jokainen prosentti ja euro jonka kukin henkilö eläkettään kohden (pakotettuna, siis) säästää, on hänen eläkettään kohden. Tällä hetkellä näin ei ole.

    Tästä olen samaa mieltä. Perusongelma oli kai siinä, että silloin joskus 1970-luvulla järjestelmää luotaessa oli populistista luvata ihmisille korkeita eläkkeitä, jotka jotkut toiset maksavat tietäen, että siinä vaiheessa, kun korttitalo alkaa kaatua, on itse ollut jo pitkään maan povessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  190. ihm kirjoitti 11.2.2013 kello 14:18

    Perustulon sijaan kannattaisin työpaikan hankkimista kaille. Alustavan arvion mukaan 60.000 työpaikkaa maksaisi puoli prosenttia valtion budjetista tai 0,17% BKT:stä:

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/11137008

    Ylättävän halpaa. Prosentti bkt:stä eliminoisi käytännössä työttömyyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  191. Liian vanha kirjoitti 11.2.2013 kello 14:39

    “Tästä olen samaa mieltä. Perusongelma oli kai siinä, että silloin joskus 1970-luvulla järjestelmää luotaessa oli populistista luvata ihmisille korkeita eläkkeitä, jotka jotkut toiset maksavat tietäen, että siinä vaiheessa, kun korttitalo alkaa kaatua, on itse ollut jo pitkään maan povessa.”

    Nykyinen työeläkejärjestelmä luotiin 1950-luvulla ja tuli voimaan 1960-luvun alussa.

    He , jotka loivat systeemin , olivat syntyneet 1800-luvun lopulla, 1900-luvun alussa, joten he tosiaan ovat maan povessa

    Ja 1970-luvulla vallassa olivat sodan käyneet sukupolvet ja he keskittyivät parantamaan veteraanien eläkeoikeuksia.Niinpä he pääsivät eläkeputkeen vähän päälle 50-vuotiaina ja eläkkeelle 55-vuotiaana.

    Ja eläke laskettiin niin kuin he olisivat tehneet töitä 65-vuotiaaksi.

    Ja indeksiehtokin oli niin edullinen, että 3-5 eläkevuoden jälkeen eläkeläinen sai parempaa eläkettä kuin työssä käynyt seuraaja palkkaa.

    Suuret ikäluokat ovat vain leikanneet näitä etuja:Eläkeikä on noussut 80-luvun lopulta, laskenta ja indeksiehto ovat huonontuneet .

    Suurin leikkaus oli 90-luvun lopulla kun kansaneläke poistettiin vähänkin paremmista eläkkeistä, se merkitsi n 20 % leikkausta jo olemassaoleviin ja tuleviin eläkkeisiin .

    Ja indeksoinnin muuttaminen leikkaa eläkkeitä vielä eläkkeelläkin palkkaan verrattuna.

    Tuolloin 90-luvun lopulla eläkerasitus oli korkeimmillaan, n 17 % bkt.Nyt ollaan tasolla 14 % ja se nousee n 15 % vuoteen 2030 mennessä ja jää sille tasolla.

    Edellyttää kuitenkin vaatimatonta talouskasvua .

    Ellei kasvua tule niin eläkkeitä varmaan leikataan talouskehityksen mukaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  192. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2013 kello 15:24

    Luvattuja eläkkeitä nostettiin 1970-luvulla yhdessä yössä 50 prosentilla ja täysin katteettomasti. Lapset maksavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Liian vanha kirjoitti 11.2.2013 kello 16:07

    Osmo Soininvaara:
    Luvattuja eläkkeitä nostettiin 1970-luvulla yhdessä yössä 50 prosentilla ja täysin katteettomasti. Lapset maksavat.

    Vallassa olivat silloin sotaveteraanit, suuret ikäluokat olivat silloin 20- 25-vuotiaita ja lasku kaatui siten heille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  194. Wallu Woffeli kirjoitti 11.2.2013 kello 18:36

    Eläkeikää pitäisi laskea nykyisestä 63 vuodesta, 55-vuoteen.

    Monesta herättää ajatuksia, miksi?
    Perusteet ovat kylmän faktoihin perustuvia tosiasioita.

    1. Jos eläkeikää lasketaan, yritykset säästävät välittömästi palkkakuluissa. Työelämän loppupuolella palkka on noin 30% suurempi, kuin aloittaessa. Nuorille annetaan mahdollisuus aloittaa työhistoria pätkätöistä, nykyisten jo työelämän loppupäässä olevien sijasta.
    2. Eläkkeelle jäävien työntekijöiden tilalle palkataan alemmalla palkalla tekeviä nuoria ihmisiä. Nyt yhteiskunta maksaa nuorille työttömyyskorvauksia tai ylläpitää koulutusta, joka ei johda työllistymiseen.
    3. Työelämän tekijöiden keski-iän nuorentuessa saamme aikaiseksi rakennusbuumin. Nuoret parit perustavat perheen ja ostavat asunnot ja/tai rakentavat omakotitalon.
    4. Rakentamisen buumin seurauksena, rakentaminen työllistää nyt ja tulevaisuudessa Suomalaista teollisuutta. Kysynnän kasvaessa Suomalainen teollisuus työllistää enemmän.
    5. Ikääntyneet ovat jo oman asunnon maksaneet ja eivät ole rakentamassa tilalle uusia asuntoja.
    6. Ikääntyneet käyttävät eniten palveluja ollessaan vapaa-ajalla. Se tarkoittaa sitä, että ikääntyneet ostavat palveluja työllistäen palvelusektoria.
    7.Ikääntyneet ovat vielä terveitä, eivätkä siten tule maksamaan sairaspoissaoloilla työnantajille.
    8. Koko yhteiskunnassamme on saatu nostettua työllisten määrää eläkeiän laskemisen johdosta.
    9. Koska työllisten määrät ovat nousseet, verotusta voidaan keventää ja valtiolle on aiheutumassa lisätuloja, vähentäen alijäämää.
    10. Se työllistää lisää ostovoiman kasvaessa.

    Kaikki tämä on mahdollista, jos työelämää pidennetään alkupäästä. Ei pidennetä työelämää sen ollessa jo loppupäästä. Meille on tarjottu vain “yhtä” totuutta, tietämättä siitä kenen etua tässä oikeasti palvellaan.

    MOTTO: Pidennä työelämää, varsinkin sen alkupäästä!
    Olisi ainakin hyvä laskea, mitä vaikuttaisi kokonaisvaltaisesti se jos eläkeikää laskettaisiin, nykyisen ainaisen eläkeiän korottamisen sijasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  195. Leena kirjoitti 11.2.2013 kello 20:51

    Kyllä pystyvät tekevät kallispalkkaisia töitä. Truth on, että koneet ja tietokoneohjelmat tekevät jatkossa niin paljon, että yhä useampi joutuu pellolle. Kuulin jo vuosia sitten, että pian palkatkin maksetaan automaattisesti. Tällaista tilannetta varten on hyvä varautua. Palkitseva kansalaispalkka saisi ehkä ihmiset suhtautumaan myönteisemmin yhteiskuntaan ja vaikka tekemäänkin jotain vapaaehtoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  196. Syltty kirjoitti 12.2.2013 kello 13:02

    Samuli Saarelma: Tämän perusongelma on siinä, että nuo ehdot täyttäville maksetaan toimeentulotuki vastikkeetta.

    Tuohan on hyvin helppo korjata. Tehdään toimeentulotuesta tuntipersuteinen ja vastikkeellinen eli tukea saisi niiltä tunneiltä, jotka suostuu istumaan KELA:n konttorissa. Jos on tarvetta suuremmalle määrälle, pitäisi istua 8h arkipäivässä, jos pärjää vähän pienemmällä määrällä, niin sitten ei tarvitsisi istua niin pitkään.

    Ketään ei edes laitettaisi orjatyöhön.

    Ketään ei tuon jälkeen ainakaan haluttiaisi olla muuten vaan toimeentulotukiasiakas…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  197. papparainen (ps.) kirjoitti 12.2.2013 kello 23:07

    Yleisin perustuloa vastustava argumentti on, että perustulo tarkoittaa kaikille 500 euroa lisää rahaa. He eivät ymmärrä, että se verotetaan 100 %:sesti pois jo alle 2000 euroa tienaavilta.

    Onko perustulosysteemin ymmärtäminen oikeasti niin vaikeaa, tarvitaanko sen ymmärtämiseen erityistä matemaattis-loogista hahmotuskykyä?

    Perustuloon liittyy tiettyjä haasteita, mutta yleensä perustuloa vastustavat argumentit ovat virheellisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  198. Samuli Saarelma kirjoitti 13.2.2013 kello 10:34

    papparainen (ps.): Perustuloon liittyy tiettyjä haasteita, mutta yleensä perustuloa vastustavat argumentit ovat virheellisiä.

    Jotkut ovat, jotkut eivät. Itse perustulon kannattajana olen tullut hieman skeptiseksi siihen, että työn tekemisen kannustavuus oikeasti juurikaan paranisi, jos toimeentulo- ja asumistuki säilyisivät perustulon rinnalla. Fiskaalisesti neutraali ja keskituloisella verot nykyisessä pitävä perustulo yhdistettynä noihin kahteen tuottaa matalatuloisille lähes yhtä korkean efektiivisen marginaaliveron kuin nytkin. Tietenkin lisää rahaa systeemiin pumppaamalla tuota marginaalia saa painettua alas, mutta tämä on “huijausta” siinä mielessä, että niin sitä saisi painettua alas nykysysteemissäkin.

    Tähän ongelmaan haluaisin nähdä jotain ratkaisuja Vihreiden perustulomallia ajavilta.

    Tietenkin perustulossa noilla lisämausteillakin olisi joitain hyviä puolia (yksinkertaisuus ja universaalius), mutta sen kaikkein merkittävin etu kyllä vesittyy, jos matalatuloisten työstä käteenjäävää rahamäärää ei saada merkittävästi lisättyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  199. p_trivi kirjoitti 13.2.2013 kello 12:33

    Katsoinpa juuri osan 3 sarjasta Suomi on ruotsalainen. Siinä puhuttiin kristinuskon ja luterilaisuuden vaikutuksesta. Tässä hengessähän perustuloa juuri vastustetaan:

    “kuka ei tahdo työtä tehdä, ei hänen syömänkään pidä”

    Ohjelmassa myös sanottiin että Suomen sosiaaliturva perustuu tarveharkintaan ja sillä voidaan sitten erotella kelvolliset kelvottomissa, ettei raha mene hukkaan.

    Näen tässä traditiossa selvän ristiriidan nykyajan kanssa. Meille on kuitenkin perustuslaissa taattu se oikeus sosiaaliturvaan. Samoin korostetaan yksilöllisyyttä ja vapautta valita mitä itse tekee, ja aika monia suututtaa se, että joutuu tarkan arvioinnin alaiseksi saadakseen perusturvaa. Yksityisyydensuojakin tässä touhussa mietityttää, ja on aika vaikea kuvitella, että tasavertaisuus ja yhdenmukaisuus toteutuisivat, jos asioista päätetään eri paikoissa ja eri virkailijoilla eri tavoilla.

    Itseäni on jopa vähän järkyttänyt se, että perustuloa vastustetaan, koska “ihmisiä ei saa jättää heitteille”. En tiennyt, että niin suuri määrä ihmisiä on sitä mieltä, että kaikkien (vai vain köyhien?) täytyy olla jatkuvasti tarkan viranomaiskontrollin alaisia. Luulin, että tällaiset tapaukset lähinnä kuuluisivat pakkohoitoon.

    On omituista, että kuvitellaan että se, että käy jossain virkailijan luona todistelemassa että noudattaa kaikenlaisia säännöksiä, lisäisi jotenkin yksilön hyvinvointia. Kuulemani perusteella se lisää lähinnä pahoinvointia. Sitä paitsi tulee luettua niitä juttuja, joissa ihmiset, jotka aktiivisesti hakevat apua, eivät sitä saa. Minusta pitäisi ensin varmistaa, että ne, jotka apua itse hakevat, saisivat sitä.

    Olen myös varsin skeptinen sen suhteen, että työllisyystilanne tästä paranisi. Minusta on ongelmallista, että “työhaluttomat” joutuvat karenssiin, jos eivät suostu heille tarjottuihin työllistämistoimenpiteisiin. Kysehän ei ole siitä, etteivät he suostuisi tekemään itselleen sopivaa palkkatyötä. Onko ihminen tosiaan työhaluton, jos ei halua mennä palkattomaan harjoitteluun tai työpajalle puuhastelemaan?

    Ei sinänsä, minusta ihmisellä pitää olla oikeus kieltäytyä mistä tahansa työstä millä tahansa perusteilla. En usko pakkoon. En ymmärrä taloustieteestä juuri mitään, mutta nähtävästi vapaat markkinat eivät tarkoita sitä, että ihmiset olisivat siinä vapaita.

    Tässä ihmisten vahtimiskulttuurissa mättää sekin, että kun pitää koko ajan todistaa toimivansa yhteiskunnan halujen mukaan, ei oteta ollenkaan huomioon sitä, että yhteiskuntaa hyödyttää sekin, että osa ihmisistä yrittää kritisoida ja muuttaa sitä, ei vain sopeutua vallitseviin olosuhteisiin hampaat irvessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  200. ihm kirjoitti 13.2.2013 kello 14:01

    Katsotaanpas.

    Perustulo: rahan jakamista kaljaa juoville ja pilveä poltteleville hipeille joita ei työnteko kiinnosta.

    Täystyöllisyyspolitiikka: jokaisella olisi mahdollisuus tienata edes 1500e/kk työtä tekemällä. Politiikan hinta n. 1% BKT:stä työllistämisohjelmiin: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11137008

    Kumpaa mahtaa kansa kannattaa enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  201. Henri Weijo kirjoitti 13.2.2013 kello 14:38

    Liian vanha: Vallassa olivat silloin sotaveteraanit, suuret ikäluokat olivat silloin 20- 25-vuotiaita ja lasku kaatui siten heille

    “Vallassa” on Suomessa aina suurin äänestävä blokki. Kansanedustajat vaan aina myötäilevät tämän blokin tahtoa. Jos katsoo Suomen kehitystä pitkälläkin aikavälillä niin aika lailla suurten ikäluokkien pillin tahtiin ollaan menty, varsinkin eläkekysymyksissä (tjeu 2005 eläkeuudistus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  202. Tavallinen Teknikko kirjoitti 13.2.2013 kello 18:14

    Osmo Soininvaara: Teknikko

    No eipä näköjään kansalaistulokaan ratkaise tätä aikaan liittyvää ongelmaa, että vuokra on maksettava etukäteen kun taas palkka maksetaan jälkeen tehdyn työn.

    Se miten kansalaistulo alkaisi raksuttamaan milläkin tahdilla pätkätyöntekijän pankkitilille, olisi varmaankin taas uusi ongelma omassa kentässään liitettynä jo aiempiin tukien maksamisen ongelmiin.

    Saattaisipa tähän ongelmaan olla hyvinkin helppo ratkaisu, etta maksetaankin tuet heti kouraan tulevaa työttömyyskautta varten – eikä eletyn rahattoman kuukauden jälkeen.

    Montakohan maahanmuuttajaa Ruotsi olisi aikoikaan maahansa saanut, jos olisi ilmoittanut maahanmuuttajilleen, että odottakaa yksi kuukausi maahan tultuanne, käymällä kerjäämässä elatoanne vaikkapa puraisesta rististä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  203. Mikko Kiviranta kirjoitti 13.2.2013 kello 22:33

    Samuli Saarelma: Jotkut ovat, jotkut eivät. Itse perustulon kannattajana olen tullut hieman skeptiseksi siihen, että työn tekemisen kannustavuus oikeasti juurikaan paranisi, jos toimeentulo- ja asumistuki säilyisivät perustulon rinnalla.

    Ihan täsmälleen samalla kannalla. Itselleni on noussut järkyttävä epäilys että kuinkahan veret seisauttava kupla pääkaupunkiseudulle onkaan kertynyt vuosia ja taas vuosia jaetun asumistuen aiheuttaman hinnannousun myötä? Vaikka on totta että kaupunkialueet luonnostaankin vetävät väkeä ja kysyntä/tarjonta -mekanismi sitten nostaa hintoja, asumistuki on vielä keinotekoinen hinnannostomekanismi tuon päälle. Nousseiden hintojen mätäpesäkettä ei puretakaan ihan kivuttomasti niinkuin subprime-kriisitä nähtiin … öö, siis nähDÄÄN.

    Aikaisemmassa säikeessä pohdittiin onko asumistuen varaan jäävällä oikeus jatkaa asumistaan pääkaupunkiseudulla. Jos on, entä oikeus asua tuetusti Kaivopuistossa? Sikäli ymmärrän että työttömäksi jääneellä on paremmat mahdollisuudet saada uutta työtä jatkamalla asumista pääkaupunkiseudunn lähistöllä, missä parhaat mahdollisuudet ovat – asumista pitäisi pystyä jatkamaan ainakin väliaikaisesti, niin ettei väliaikainen lyhyt tulottomuusjakso heti heitä periferiaan ja laukaise itsensätoteuttavaa pitkäaikaistyöttömyyttä.

    Sitten ovat vielä Osmon viljelemät segregaatiohuolet, ihan aiheellisia nekin.

    Se kuplan veretseisauttava suuruus näkyy jos pohtii omia vaihtoehtojaan. Kun aikaisemmin laadiskelin näitä vertailuja, takaraivossa oli koko ajan oletus että kuka hyvänsä voi tuosta vain siirtyä tuloluokasta toiseen, ja ainoa taloudellinen vaikutus olisi se minkä veroprosentti tulonsiirrot mukaanlaskettuna osoittaa. Esimerkiksi jos omalla kohdalla burnout tai työttömyys iskee, voisi kuvitella että sitä vain putoaa pienemmille tuloille, ja asumis- ynnämuut tuet alkavat juosta. Mutta tässä jää huomiotta että nykysysteemissä joutuisin ensin panemaan lihoiksi nykyisen kerrostalokolmioni, älyttömiksi paisuneilla nykyhinnoilla varmaan yli 250 k€.

    En ihan saa kiinni koko himmelistä vielä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  204. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2013 kello 22:53

    Vaikka on totta että kaupunkialueet luonnostaankin vetävät väkeä ja kysyntä/tarjonta -mekanismi sitten nostaa hintoja, asumistuki on vielä keinotekoinen hinnannostomekanismi tuon päälle.

    Onko teillä mitään käsitystä, miten asumistuki toimii? Se korvaa yksin asujalle korkeintaan noin 400 euron vuokrasta 80 prosenttia. Noin matalia vuokria ei ole missään, joten asumistuki toimii aivan samalla tavalla kun toimisi vastaavan suuruinen palkka. Kun työmarkkinatuki ja asumistuki yhteensä on noin 1000 euroa kuussa, miten se nostaa vuokria enemmän kuin jos henkilö pääsisi töihin ja saisi palkkaa 1500 euroa, eikä saisi enää asumistukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. NukkuMatti kirjoitti 13.2.2013 kello 23:50

    Osmo Soininvaara: Onko teillä mitään käsitystä, miten asumistuki toimii? Se korvaa yksin asujalle korkeintaan noin 400 euron vuokrasta 80 prosenttia. Noin matalia vuokria ei ole missään,

    Tämä ei nyt varsinaiseen asiaan liity, mutta onhan tuollaisia vuokria monessakin paikassa. Oulussakin sillä saa yksiön ja pienemmissä kaupungeissa ehkä isommankin asunnon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  206. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2013 kello 7:44

    Nukkumatti. Puhuttiin väittestä, että asumistuki olisi syyllinen HELSINGIN asumisen korkeaan hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Samuli Saarelma kirjoitti 15.2.2013 kello 11:48

    Osmo Soininvaara: Onko teillä mitään käsitystä, miten asumistuki toimii? Se korvaa yksin asujalle korkeintaan noin 400 euron vuokrasta 80 prosenttia. Noin matalia vuokria ei ole missään, joten asumistuki toimii aivan samalla tavalla kun toimisi vastaavan suuruinen palkka.

    Ensinnäkin, tuo on siis yleinen asumistuki. Toimeentulotuen asumisosa korvaa käsittääkseni Helsingissä jonnekin 500-600 euron tasolle. Tuolla hinnalla irtoaa varmasti yksiö saati jokin halvempi asumismuoto.

    Toiseksi, jos asumistuki oikeasti on kuin saman suuruinen palkanlisä, niin minkä ihmeen takia se säilytettäisiin perustulon oloissa? Mihin tarvitaan sitä, että ihmiset pakotetaan käyttämään tukirahansa juuri asumiseen?

    Kolmanneksi asumistukea saa käsittääkseni myös omistusasumiseen (jota lisäksi tuetaan korkovähennyksillä). Omistusasuntojen hinta taas osaltaan vaikuttaa vuokratasoon sitä kautta, että nostaa vuokranantajien tuottovaatimusta (mitä halvempia asunnot ovat, sitä useampi on kiinnostunut ostamaan asunnon ja vuokraamaan sen markkinahinnalla, koska siinä tekee rahaa, ja sama päinvastoin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  208. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2013 kello 12:52

    Toiseksi, jos asumistuki oikeasti on kuin saman suuruinen palkanlisä, niin minkä ihmeen takia se säilytettäisiin perustulon oloissa?

    Koska puolet suomalaisista asuu velattomassa asunnossa. Heidän osaltaan perustulo + keskimääräinenkin Helsingin vuokra puhtaana käteen olisi perin antelias. Se, että perusturva jaetaan kahtia tuloobn ja asumistukeen tarkoittaa vaan, että perusturvan varassa olevilta verotetaan omistusasumisen tuoma taloudellinen hyöty pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. anonyymi kirjoitti 17.2.2013 kello 16:28

    JTS: Vasemmistoliiton perustelu ‘lopetetaan ihmisten nöyryyttäminen’ kuulosti kummallisimmalta syyltä. Miksi on huono asia, että ihmiseltä kysytään muutaman kerran vuodessa, että miksi ei mene töihin?

    Ilmeisesti suurelle osalle todellisuus ei ole tuollainen. Töitä ei ole, mutta pillin mukaan pitää hyppiä. Jos järjestelmä ei kykene tarjoamaan työtä, kyse on pelkästä kyykytyksestä, joka aiheuttaa turhaan pahaa oloa ja edistää syrjäytymistä.

    Kyse ei liene siitä, että kaikille on varattu aika, jolloin käydään puhumassa puoli tuntia kunkin työllistymisestä kiinnostuneelle tuki-ihmiselle vaan tuohon kuuluu byrokratiaa ja jonotusta pahimmalla tavalla ja tilanne vie mehut henkisesti vähänkään huonommassa tilassa olevalta …kuten vaikkapa työttömältä. Moni saa jonkinasteisen masennuksen juuri jäädessään työttömäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  210. anonyymi kirjoitti 17.2.2013 kello 16:39

    Prometheus: Se, että esim. Kokoomus on siirtymässä perustulon kannattajaksi, on osoitus siitä, että Kokoomus on vasemmistopuolue. Tämähän ei sinällään toki ole mitään uutta tietoa.

    Aivan. Se ei ole tietoa laisinkaan.
    Se, että Kokoomus kannattaa tätä tarkoittaa vain sitä, että se edes jossain määrin toimii periaatteidensa mukaan eikä ole pelkkä luokkayhteiskunnan jyrkentämistä ja rikkaiden (suhteellisia) etuja ajava puolue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  211. anonyymi kirjoitti 17.2.2013 kello 16:50

    Mikko Kiviranta: No joo. Vanhempien nurkissa asuva täysi-ikäinen välivuoden pitäjä on tosiaan ilmeinen ei-toivottava kannustustulos.

    Jos töitä ei ole tarjolla, onko tällä mitään merkitystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  212. anonyymi kirjoitti 17.2.2013 kello 16:53

    Osmo Soininvaara: Joo, siihen tulee sellainen lukukausimaksun suuruinen korotus opijntotukeen nähden.

    Eli toivottavasti nollan verran?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  213. nescio quis kirjoitti 22.2.2013 kello 0:08

    Osmo Soininvaara: Onko teillä mitään käsitystä, miten asumistuki toimii? Se korvaa yksin asujalle korkeintaan noin 400 euron vuokrasta 80 prosenttia. Noin matalia vuokria ei ole missään, joten asumistuki toimii aivan samalla tavalla kun toimisi vastaavan suuruinen palkka. Kun työmarkkinatuki ja asumistuki yhteensä on noin 1000 euroa kuussa, miten se nostaa vuokria enemmän kuin jos henkilö pääsisi töihin ja saisi palkkaa 1500 euroa, eikä saisi enää asumistukea.

    Väitteet siitä, että asumistuki nostaa vuokria, ovat varmaankin olleet totta aikana, jolloin vuokrien hinnankorotus seurasi asumistuen korotuksia.

    Nythän ei enää niin tapahtu, vaan vuokria voidaan nostaa esim 15% ja esittää syyksi se, että ketjulla on seisoo paljon asuntoja tyhjänä. Asukkaat muuttavat vuokrankorotusten jälkeen pois ja entista suurempi osa ylihintaisista asunnoista seisoo tyhjänä. Helsingin Uutisten juttu kertoi SATOn nostaneen lähes 50% vuokria tietyissä kohteissa.

    Jokainen ymmärtää, ettei näillä korotuksilla ole mitään tekemistä asumistuen kanssa. Aiemmin yleishyödyllisinä tai voittoatavoittelemattomina tunnetut yritykset vain muuttavat toimintaansa voittotavoittelevaksi (tai ostavat hallinnon yms voittoatavoittelevilta.)

    Sitä vain on vaikea ymmärtää, miten taustasijoittajat kuvittelevat juuri vuokralaisten olevan se ryhmä, jolla on varaa maksaa tavoitellut voitot. Vuokralaisethan ovat usein joko nuoria, jotka yrittävät säästää omaan asuntoonsa, paikkakunnalle pätkätöihin saapuneita tai vastoinkäymisiä kohdanneita henkilöitä ja perheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  214. nescio quis kirjoitti 22.2.2013 kello 1:06

    tcrown: Ei kai siihen potentiaalisen elämäntapaintiaanin tarvitse muuta kuin saada viranomainen vakuuttuneeksi että haluaa tehdä työtä ja potentiaalinen työnantaja vakuuttuneeksi että ei kannata palkata. Ei tuohon sentään Oscar-tason näyttelijänsuorituksia vaadita. Jos ei edes tuohon suostu, saattaa joutua tinkimään siitä viidestä sadasta.

    Enpä kantaisi huolta elämäntapaintiaaneista. Jos joku kokee itsensä elämäänsä tyytyväiseksi saadessaan neljä hassua satalappusta eikä kaipaa elämäänsä sen kummempaa sisältöä, niin suuren työttömyyden aikana siitä voisivat muut olla vain hyvillään.

    Todella huolestunut sen sijaan olen kaikista niistä nuorista, jotka eivät motivoituneisuudesta huolimatta saa opiskelupaikkaa ja kaikista niistä valmistuneista työhalukkaista, jotka eivät saa työpaikkaa. On raju asia odottaa pääsevänsä elämänsä alkuun, toteuttamaan opiskelusuunnitelmia ja uratoiveita, ja huomata sen sijaan joutuvansakin sysätyksi pois. Vähemmästäkin masentuu, ja lopulta menettää työkykynsä.

    Ei siis pidä keskittyä siihen, onko joukossa vapaamatkustajia, vaan siihen, että jokainen motivoitunut saa opiskelu- ja työpaikan.

    Niin ei tapahdu niin kauan kuin hoetaan tehostamista ja pidetään oikeana, kannatettavana tai mitenkään fiksuna jakaa suurelle ryhmälle kuuluva työ ja palkka pienelle ryhmälle. Niin ei tapahdu niin kauan, kun tuotteen tai palvelun laadusta ei välitetä vähääkään, vaan ainoa tavoite on saada mahdollisimman suuri voitto mahdollisimman pienellä panoksella. Niin ei tule tapahtumaan aikana, jolloin voitontavoittelua keinolla millä hyvänsä pidetään sopivana tai arvostettavana, sen sijaan, että sitä sekä julkisesti että yksityisesti paheksuttaisiin.

    Valintoja on tehtävä, mutta ne ovat erilaisia kuin mitä politiikassa on juututtu miettimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  215. JTS kirjoitti 22.2.2013 kello 10:59

    anonyymi: Ilmeisesti suurelle osalle todellisuus ei ole tuollainen. Töitä ei ole, mutta pillin mukaan pitää hyppiä. Jos järjestelmä ei kykene tarjoamaan työtä, kyse on pelkästä kyykytyksestä, joka aiheuttaa turhaan pahaa oloa ja edistää syrjäytymistä…. Moni saa jonkinasteisen masennuksen juuri jäädessään työttömäksi.

    Jätetään kotiin, pelailemaan tai harrastamaan kotikasvatusta?

    Ihmisiä pitäisi saada työkuntoiseks. Siihen liittyy esimerkiksi sen ymmärtäminen, että töissä voi olla vaikka kännissä oleminen olisi hauskempaa.

    Pudasjäven mallin hyvä puoli on siinä, että ihmiset saadaan pidettyä työkykyisinä eikä heitä jätetä oman onnensa nojaan ilman “nöyryytystä”. Toki työssäkäyviä nöyryytetään veroilla ihan vapaasti kuukausittain.

    Perustulon ongelma on sen tarjoama helppo ratkaisu. Perustulo pitäisi ehkä rajata vain yli 30 vuotiaille, muiden kanssa edes yritetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  216. nescio quis kirjoitti 22.2.2013 kello 17:09

    JTS: Jätetään kotiin, pelailemaan tai harrastamaan kotikasvatusta?

    Ihmisiä pitäisi saada työkuntoiseks. Siihen liittyy esimerkiksi sen ymmärtäminen, että töissä voi olla vaikka kännissä oleminen olisi hauskempaa.
    Pudasjäven mallin hyvä puoli on siinä, että ihmiset saadaan pidettyä työkykyisinä eikä heitä jätetä oman onnensa nojaan ilman “nöyryytystä”.

    Jos ratkaisuja etsitään kuvitellen työttömien olevan yhtenäinen ryhmä, saadaan enimmäkseen toimimattomia ratkaisuja.

    Osa työttömistä on työkyvyttömiä – useamman lääkärin ja moniammatillisen työryhmän työkyvyttömäksi toteamia, joiden paperit kela/vakuutuslaitos hylkää. Tämä joukko varmaan kasvaa sitä mukaa kuin toteutetaan “työkyttömyyden vähentämistä” lisäämällä hylkäysprosentteja. Työkykyä hylkäys ei palauta, joten työkyvyttömien työttömien määrä kasvaa – todennäköisesti masentuvien ihmisten määrä kasvaa yhtä paljon.

    Toinen ryhmä ovat tietenkin ne, joilla on vaikkapa keskittymisvaikeuksia tai sosiaalisia vaikeuksia.

    Kolmas ryhmä ovat työkykyiset ja työtaitoiset, jotka haluavat töitä, mutta eivät löydä. He joutuvat kummallisiin tilanteisiin. Viimeisin (tällä viikolla) kuulemani omituisuus on työvoimatoimiston vaatimus siitä, että opistotason (kaksikin) koulutusta hankkinut ihminen hakee uudelleen opiskelijaksi samaan koulutukseen, johon hänellä on jo pätevyys, koulutuksen nimi kun oli ehtinyt vaihtua.

    Samainen ihminen totesi, että työvoimatoimiston virkailijoille ei vastaan sanota, ollaan nöyrästi vain hiljaa, ettei iske karenssi ja jää ilman ruokarahoja.

    Kaikkia työttömiä yhdistää vielä se, että ennakkoasenteiset työnantajat saattavat jättää huomiotta hakemuksen, jossa näkyy työttömänäoloaikaa, ikään kuin ihminen menettäisi heti taitonsa ja kykynsä kun tulee irtisanotuksi niin tavallisista tuotannollisista syistä.

    Jos kaikkia työttömiä kohdellaan kuin he olisivat toistaitoisia kuntoutettavia, se aiheuttaa enemmän vahinkoa kuin hyötyä yhteiskunnalle.
    Joku jossakin totesikin, että kun kertaalleen on ollut pakotettu taistelemaan itsensä läpi sen vahingoittavan koneiston etuuksia saadakseen, ne todella kokee ansainneensa, eikä ole halukas vaarantamaan etuuksiaan, jottei joudu uudelleen kokemaan kaikkea sitä epävarmuutta, ahdistusta, hätää ja puutetta, joka liittyy etuuksien hakemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  217. Saara kirjoitti 18.4.2013 kello 19:06

    Saara: Tuottavimmasta työstä, varsinkin jos johtaminen rajataan tarkastelun ulkopuolelle, koko ajan suurempi osa alkaa olla juuri sitä, joka muistuttaa leikkiä. Suorittavalla työllä korkean kustannustason maat eivät pärjää, joten meidänkin olisi korkea aika oppia leikkimään tuottavasti. Ei tästä nyt tässä tämän pidemmin; olen aiheesta paasannut jo monta kertaa ja saan aina samat kommentit ja kettuilut.

    Onneksi meillä sentään vähitellen alkaa olla yrittäjiä, jotka eivät vähättele leikkimentaliteetin ja hauskanpidon tärkeyttä arvonluonnissa. Supercellin toimitusjohtaja Ilkka Paananen kertoilee Talouselämässä:

    Vitsailen, että olen varmasti vähiten vaikutusvaltainen toimitusjohtaja tällä alalla – mistä olen hyvin ylpeä. Minun tehtäväni on hankkia parhaat tyypit, luoda heille parhaat mahdolliset olosuhteet ja luottaa siihen, että he hoitavat työnsä hyvin.

    Aika monessa luovassa organisaatiossa on maksimoitu kontrollin määrä. On hyväksymisprosesseja ja dokumentaatiota. Meillä on päinvastoin. Emme ole maksimoineet kontrollia vaan sen että ihmisillä on mukavaa töissä.

    Viime päivien uutisoinnin valossa ei voitane väittää, etteikö tuo asenne olisi osoittautunut myös liiketaloudellisesti kannattavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  218. jokeri kirjoitti 31.10.2015 kello 14:40

    KEla on tekemässä perustuloehdotusta. PErustulon suuruudeksi on arvioitu Soininvaaran aiemmissa posteissa aivan liian suureksi arvioima 800 euroa. Olisiko aika kirjoittaa uusi posti KELAn ehdotuksestà? Missä mennään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  219. Syltty kirjoitti 31.10.2015 kello 21:30

    Saara:Viime päivien uutisoinnin valossa ei voitane väittää, etteikö tuo asenne olisi osoittautunut myös liiketaloudellisesti kannattavaksi.

    Se toimii erittäin hyvin, jos pyörittää asiantuntijafirmaa johon todellakin palkkaa vain parhaat (ja samalla motivoituneimmat). SuperCll on ymmärtääkseni lakkauttanut kokonaisia tiimejä, kun ei ole tullut tulosta.

    Epäilen että ajatus ei ole ihan niin toimiva keskimääräisessä yrityksessä, jossa on keskimääräisiä sukankuluttajia tekemässä keskimääräisellä motivaatiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus