Matalatuottoinen työ

27.1.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

Kuvitelkaamme, että tehtävänä on lastata viljalaiva satamassa olevasta viljasäiliöstä käsityönä niin, että joukko ahtaajia kantaa viljaa säkeillä laivaan, tyhjentää säkin ja palaa hakemaan seuraavaa säkillistä. Mikä olisi paras koko säkille, jotta työ sujuisi mahdollisimman nopeasti? Työ on tehotonta, jos säkki on liian pieni, mutta suurta säkkiä taas osa kantajista ei jaksaisi kantaa ja he joutuisivat katsomaan penkiltä vahvempien aherrusta. Koulun matematiikan tunnilla opetetaan ratkaisemaan asia tyylikkäästi derivoimalla. Näin saatu vastaus on kuitenkin väärä. Kannattaa käyttää erikokoisia säkkejä, kullekin voimiensa mukaan.

Palkkataso on noussut Suomessa viime vuosikymmeninä ripeästi ja sen mukana myös alimmat palkat. Palkkojen nousu on seurausta tuottavuuden noususta, mutta kääntäen palkkojen nousu on myös nostanut tuottavuutta luovan tuhon kautta. Huonosti tuottavat työt ja kokonaiset teollisuuden alat saaneet väistyä ja työvoimaa on säästynyt tuottavammille aloille.  Esimerkiksi tekstiiliteollisuutta ei Suomessa juuri enää ole. Ilman tätä tuottamattoman työn karsintaa emme olisi lainkaan niin rikkaita kuin nyt olemme.

Palkkojen noustessa ovat nousseet myös työntekijöihin kohdistuneet vaatimukset. Tavallaan tuottavuuden nousu vastaa säkin koon kasvua kuvitteellisessa esimerkissämme laivan lastauksesta. Rakenteellisen työttömyyden kasvu tarkoittaa, että yhä useammalle säkki on liian painava.

= = =

Kuka tahansa voi joutua työttömäksi, mutta työttömyyden riski on moninkertainen vähän koulutusta saaneiden keskuudessa.  Työttömyyden nujertamiseksi tarvitsisimme töitä, joista selviää ilman erityisosaamista. Tällaiset työt tuppaavat olemaan huonosti palkattuja.

Huonotuottoisia työsuhteita ei synny, koska joko niistä pitää työnantajan maksaa niin paljon, ettei palkkamainen kannata tai palkka on niin huono, ettei työtä kannata ottaa vastaan. Olemme tavallaan säätäneet säkille minimikoon, jonka takia osa väestä joutuu penkille istumaan. Muuttotappioalueilla palkkaaminen ei kannata työnantajalle ja kalliiden asumiskustannusten alueilla työpaikan vastaanottaminen ei kannata työntekijälle.

Säkin minimikokoa on pienennettävä. Ainoa ratkaisu on tukea tavalla tai toisella matalapalkkatyötä. Työnantajalle voidaan maksaa ja maksetaankin palkkatukea vaikeasti työllistyvän palkkaamiseen. Toinen vaihtoehto on täydentää työntekijän pientä palkkaa tulonsiirroilla niin, että käteen jäävät tulot riittävät kunnolliseen elämään ja ylittävät pelkästä joutenolosta maksettavan korvauksen riittävän selvästi. Näin ne, joiden työpanos ei riitä kustantamaan heidän elinkulujaan kokonaan, voivat kustantaa siitä edes osan.

Palkkatukea maksetaan vaikeasti työllistyvän palkkaavalle työnantajalle käytännössä kahdeksan kuukauden ajalta. Tuki vastaa noin puolta palkkakuluista. Näin on palkattu kymmeniä tuhansia henkilöitä. Ajatuksena on, että tukityöllistämisjakson jälkeen olisi helpompi päästä tavallisiin työsuhteisiin, mutta huonosti tukityöllistetyt avoimille työmarkkinoille työllistyvät. Työnantaja tietysti ottaa yhteiskunnan tuen, jos sitä tyrkytetään, eikä työntekijällä ole mitään sitä vastaan, että hänestä maksetaan työantajalle. Palkkatuki on on/off –tuki, josta ei kannata pyrkiä eroon.

Tarvitsemme pieniä ansiotuloja täydentäviä tulonsiirtoja, joiden ansiosta vähäinenkin työnteko kannattaa aina paremmin kuin työttömyys, mutta parempi palkka kannattaa kuitenkin aina paremmin kuin huonompi niin, ettei tuen varaan kannata jäädä tahallaan.

= = =

Saksassa on otettu käyttöön niin sanotut minijobit, työsuhteet, joissa viikkotyöaika on korkeintaan 15 tuntia ja joista palkkaa maksetaan korkeintaan 400 euroa. Ne nostavat ansiotason työttömyyskorvausta paremmaksi, mutta vain vähän paremmaksi. Töiden vastaanottaminen on käytännössä pakollista. Tämä on lähes poistanut nuorisotyöttömyyden, joka vaivaa kaikkia muita Euroopan maita. Toisille tämä on nerokas vastaus nuorten syrjäytymiseen, toiset pitävät sitä lähes orjatyönä.

Työttömyyttä ajatellen Saksan malli on toiminut erinomaisesti. Neljäsataa euroa ei riitä elämiseen, joten sosiaalitukea on maksettava palkan lisäksi, mutta vähemmän kuin kokonaan työttömille. Mihinkään äveriääseen elämiseen palkka sosiaalituen kanssakaan ei riitä, mutta sentään vähän parempaan kuin eläminen pelkän työttömyyskorvauksen varassa.

Vielä ei ole riittävästi näyttöä siitä, ovatko nuo minijobit tie kunnollisiin työsuhteisiin vai tuleeko niistä pussinperä, joka luo yhteiskuntaan pysyvän työssä käyvien köyhien alaluokan.  Parhaimmillaan ne ovat ratkaisu eurooppalaisten hyvinvointivaltioiden työttömyysongelmaan, pahimmillaan ansa sekä työntekijöille että koko yhteiskunnalle miljoonien työntekijöiden jäädessä ehkä pysyvästi hyvin huonosti tuottavaan työhön.

Minä haluaisin kokeilla toisesta päästä. Pienempiäkin säkkejä kantavia tulisi saada mukaan, mutta Saksassa on siirrytty täysikokoisista säkeistä aivan liian pieniin pussukoihin. Aloittaisin vähän vaatimattomammin. Pienimmät hyväksyttävät palkat ovat nyt noin 1500 euroa kuussa. Kannattaisi kokeilla, kuinka suuri osa työttömistä työllistyisi, jos olisi mahdollista palkata heidät noin tuhannella. Sen päälle tarvittaisiin jonkinlaista soviteltua työttömyyskorvausta, koska köyhyyttä ei pidä luoda tieten tahtoen. Niin runsaskätisesti ei pieniä palkkoja pidä kompensoida, että työntekijällä menisi halut saada työstään kunnon palkkaa. Täysin vapaata ei nykyistä alempien palkkojen maksaminen saisi olla, jotta se ei nakertaisi yleistä palkkatasoa.

 

Kommentit

202 Vastausta artikkeliin “Matalatuottoinen työ”

  1. Otso Kivekäs kirjoitti 27.1.2013 kello 11:23

    Tarkoititko: perustulo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  2. Mika M. kirjoitti 27.1.2013 kello 11:35

    Tuossa Osmon esimerkissä on taas tehty se tyypillinen implisiittinen oletus, että säkkien kantaminen on ainoa ratkaisu viljan siirtämiseen tai että viljan siirtämistä koskeva tekninen kehitys ja sen luonne on riippumaton taloudellisista olosuhteista tai yritysten kannusteista (eli teknologinen kehitys on ns. eksogeenistä).

    Asia ei välttämättä ole kuitenkaan aivan noin yksinkertainen. Oikeasti sekä teknologisen kehityksen nopeus että sen luonne (”bias”) riippuvat yritysten kehityspanostuksista. Suhteelliset palkat vaikuttavat puolestaan siihen, miten yritykset noita panostuksiaan suuntaavat. Esimerkiksi siihen, kuinka paljon yritykset pyrkivät kehittämään erityisesti sellaisia teknologioita, jotka parantavat heikosti osaavien työntekijöiden tuottavuutta. Tuossa on yksi linkki http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468-0297.00100/abstract asiaa käsittelevään tieteelliseen artikkeliin, jonka kirjoittajana on taloustieteen ehdottomia huippunimiä.

    Ei tuo näkökulma niin teoreettinen ole, että se voidaan aivan kokonaan unohtaa silloin kun puhutaan matalapalkkatöiden suosimisesta. Käytännössä kyse olisi siitä, että taloudessa kehitetään sellaisia tuotantotekniikoita, jolla vilja voidaan siirtää aikaisempaa fiksummin. Lisäksi insinöörit voivat kehittää uusia tekniikoita, joilla heikommin osaavat työntekijät pystyvät tuottamaan aikaisempaa suuremman arvonlisäyksen tai hyödyn kansantaloudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  3. Jouni Martikainen kirjoitti 27.1.2013 kello 11:45

    Aivan. Mutta sikäli mikäli rohkenemme olettaa työmarkkinoiden olevan markkinoita siinä missä muidenkin markkinoiden, niin matalapalkkatukien pitää olla kattavia ja jatkuvia, jotta markkinamekanismit toimivat oikein. Samalla vasemman laidan tahallinen väärinymmärrys siitä, että matalapalkkatuilla tuettaisiin sitä, että palkat olisivat matalia kannattaa oikaista. Matalapalkkatuilla tuetaan sitä, että työpaikkoja syntyisi riittävä määrä vain pieniä säkkejä kantamaan pystyville.

    Mitään alimpien palkkojen alentamisjärjestelyäkään ei tarvitta, kun tuki kohdennetaan työnantajille. Olennaistahan näiden työpaikkojen syntymiselle on niiden kustannus työnantajalle, ei työntekijälle maksettava palkka. Työn vastaanottamiselle taas maksettavalla palkalla on merkitystä, ja palkka saataisiin pysymään siedettävänä (so. nykytasolla), kun tuki kohdennetaan työnantajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  4. Pohjan Akka kirjoitti 27.1.2013 kello 11:49

    Hyvää pohdintaa asiasta, joka on kokonaan ajateltava uudelleen.

    Pitäisi laskea/päättää, mikä on alin palkka, mistä työnantajan ei tarvitse pidättää/maksaa muuta kuin sosiaalivakuutukset.
    Siitä syntyisi työntekoon kannustava elämä todella monelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  5. Saara kirjoitti 27.1.2013 kello 12:03

    Muuten hyvä, mutta kuulostaa systeemitasolla uskomattoman monimutkaiselta. Monimutkaisuus taas on syöpä, josta meidän tulisi pyrkiä eroon mitä pikimmin.

    Mooren Sicko tuli tv:stä tuossa joku päivä. Amerikkalaisilla näyttäisi menevän ihan hullut määrät aikaa ja energiaa sikäläisen sairausvakuutussysteemin takia. Kun joku kärrätään henkitoreissaan sairaalaan, sairaalasta aletaan ensimmäisenä soitella vakuutusyhtiöön, että voidaanko tätä potilasta hoitaa. Yhtiöstä saattaa tulla määräys, että tulee lähteä toiseen sairaalaan hoidettavaksi, tai sitten yksinkertaisesti ilmoitus, että vakuutus ei kata kyseistä ongelmaa joten yhtiö ei maksa hoitoa. Sairaalat ovat joutuneet kehittämään systeemin, jossa rahattomat potilaat kärrätään taksilla johonkin tiettyyn kadunkulmaan ja jätetään siihen oman onnensa nojaan.. Vaikutti aivan hirveältä hässäkältä, jossa kaikkien osapuolien aikaa tuhraantuu epäolennaisuuksiin ja vaikeitakin sairauksia jää hoitamatta.

    Puuttumatta lainkaan asian eettiseen ongelmallisuuteen, tuollainen systeemi on myös taloudellisesti tehoton. Aika, joka eri toimijoilla menee systeemin mukaisten koukeroiden toteuttamiseen, maksaa. Hoitamatta jäävät sairaudet aiheuttavat varmasti nekin kustannuksia yhteiskunnalle, muodossa tai toisessa.

    Meillä on samaan tapaan tehoton perusturvajärjestelmä. Apua tarvitsevia ihmisiä hyppyytetään, heidän avuntarvettaan syynätään enemmän tai vähemmän asiantuntevasti, apua ei yleensä saa silloin kun tarvitsee vaan vasta jälkikäteen, osa autettavista ehtii uupua pahasti ennen kuin (jos) apu lopulta tavoittaa heidät, ja osa jää kokonaan systeemin ulkopuolelle syystä tai toisesta. Tehdään virheellisiä päätöksiä, säännöt ovat niin ristiriitaisia että auttava taho itsekään ei aina tunne niiden kaikkia kiemuroita, tehdään valituksia, niitä sitten erikseen käsitellään, tukia on lukemattomia erilaisia jne. Kaikki tämä tulee kalliiksi. Lisäksi systeemi mahdollistaa tukien väärinkäyttämisen sellaisille, joilla riittää siihen aikaa ja intoa.

    Nokkelimmat varmaan arvaavat, mihin sanaan tämä vuodatus päättyy. Perustulo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 42

  6. timo kirjoitti 27.1.2013 kello 12:25

    Simppelein toteutus: Verotus alkaa 12k€/vuosi tuloista, so. veroprosentti 0 % 1000/kk palkkaan asti. Menetettävä verotulo katetaan nostamalla progressiiviseti yli 4k€/kk ansaitsevien veroja, jolloin pohja on niin laaja että korotus on pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. uusi kasvo täällä kirjoitti 27.1.2013 kello 13:01

    siis valtio tukee rahallisesti työnantajia?

    miksi jokaiseen asiaan pitää saada tukea/tulonsiirtoa valtiolta?

    eikö olisi helpompaa antaa vaikeasti työllistettäville tuloverovapaus tai/ja työnantajalle vapautus työn sivukuluista.,juuri näissä mainitsemissasi matalatuottoisissa töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. åke kirjoitti 27.1.2013 kello 13:13

    Tällaista se juuri on kun oikeasti haluttaisi tuottavampia ja työsllistäviä firmoja ja työpaikkoja, mutta kellää ei ole yhtään bisnesideoita. Sitten yritetään tällä tavalla löytää jotain uutta porukalle, joka ei enää työllisty.

    Kaikki kunnia siisä näillekin toimenpiteille, mutta harmi, että kellään ei tunnut olevan sellaista ratkaisua joka loisi uutta menestyvää liiketoimintaa menetetyn tilalle. Suomen ongelma on lopulta yritystoiminnan dynamiikassa (vai miten sen hienosti sanoisi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. Juhani Salovaara kirjoitti 27.1.2013 kello 13:16

    Mitäs jos kokeiltaisiin tätä suomalaista nerokkuutta, jossa palvelualat tarkoittavat sitä, että naapurin muija pesee toisen naapurin muijan miehen paitaa?

    Mitäs jos tukisi matalatuottoista yrittäjyyttä ja rakentaisi sitä kaupunkia? Miksi kaikilla pitäisi olla kaupungissa omat pesukoneet, saunat, kahvinkeittimet ja olutta jääkaappi pullollaan? Kaikki se mitä kehtaa tehdä puolijulkisissa tiloissa pois asuntojen sisältä.

    Nyt alkaa olla niin, että siellä missä on tällaiseen muunneltavissa olevaa tilaa ja tarpeeksi kaikenlaista kuluttajaa, niin myös vuokrataso on niin korkea, että pienituottoinen yrittäjä ei pysy pystyssä, varsinkaan jos ei kehtaa hommailla pimeästi. Sitäpaitsi kysyntä on jo tyydytetty, kun kaikilla on omat koneet ja kaavoittaja haluaa paikoitellen jopa omat saunat jokaiseen asuntoon. Ja kuluttajaakaan ei kiinnosta rehellisen leipä, vaan halpa.

    Jos poliitikkoja kiinnostaisi pistää verojen ja muiden kiertäjät kuriin, niin ei nousisi myöskään rehellisten verot tätä tahtia. Kohta menee puljut kiinni, kun toiset kiertää verot ja vie kysynnän, ja sitten eräät marssivat taas VM:n ovista tuhoamaan kotimaisen kysynnän, eivätkä edes myönnä mokanneensa tuotteissaan. Olemma tässä suhteessa Kreikan tiellä, ei suomalainen ole rehellinen, jos saa tilaisuuden olla epärehellinen.

    Nyt ne joilla olisi varaa maksaa näistä palveluista pikkuisen, siirtyvät asumaan omille alueilleen ja pienituloiset ja työttömät omilleen. Toinen puoli oppii pitämään toista alempiarvoisena ja toiselta menee usko parempaan omien ja myös toisten ongelmien kerääntyessä alueelle. Kaupunki sitten viimeistelee tämän kehityksen rakentamalla laaduttomasti, jolloin hyvätuloiset viimeistään ymmärtävät ettei alue ole tarkoitettu heille. Henkinen välimatka muodostuu sitten liian korkeaksi, eikä palvelualoille haluta sitten mennä hyysäämään kultalusikka hanurissa syntyneitä, eikä varsinkaan, jos työnantaja toimii rikollisesti. Jostain syystä sitten poliitikot ihmettelevät ihmisten haluttomuutta mennä töihin matalilla palkoilla, mutta eivät ymmärrä monen alan menneen jo rikollisten käsiin ja mikään sopimus ei ole voimassa. Haluasiko sitten poliitikko oman lapsen joutuvan tällaiseen tilanteeseen, jossa työnanataja ei pidä mistään kiinni?

    Miksi ei rakentaisi korttelit niin, että laadukasta kasvua maailmalla rakentava fiksumpi puolisko työllistäisi sitten kotikorttelissa tämän typerämmän puoliskon? Fiksut kävisivät sitten naapurikorttelissa, tai raiteita pitkin muualla töissä, kun kaupunkirakennetta ei ohjaltaisi enää Hietaniemen hautuumaalta, vaan SAFA olisi tehnyt isänmurhan. Ei kukaan muu kuin SAFA, KSV ja rakennusyritykset pidä selviönä, että ihmiset haluavat lähiömäiseen asumiseen. Tarjontaa muusta ei vain ole rakennettu enää sitten sotien jälkeen. Aika on muuttunut ja sinä samassa työt, mutta kaupunkia rekennetaan yhä teollisuuden ympärille, jota ei ole. Ehkä kaupan varastohalliautomarketit ovat ottaneet tehtaiden roolin, mutta syylliset ovat samat.

    Palvelupesulaa, pubia omalla panimolla, sivouspalvelua, julkinen sauna…Pois homeisista pesutuvista ja saunoista, joissa tapellaan vuoroista. Jos korttelissa pyörii bisnes, niin paikat pysyy paremmin kunnossa, kun ne on jonkun vastuulla ja myös kaupunkia näyttää kiinnostavan tällaiset seudut enemmän. Toki palvelut liikkuu autolla, mutta koska vain kuollut auto on hyvä auto kaupungissa ja nostaa kuluja ja pitää kaupunkirakenteen nykyisellä kehityskululla, niin nounou.

    Asuntojen hinnoista lähtisi taas osa, ja ei olisi pakko rakentaa niin suuria asuntoja, jos kaikkea ei olisi pakko tehdä itse. Melkoinen ekotehokkuuskin saavutettavissa, jos kaikki ei osta omia pilipalilaitteita, vaan yhden ammattitasonvehkeet pyörivät yötäpäivää. Vähemmän myös vesivahingon vaaraa yms, joten kulujen pitäisi laskea. Myös luonnollista yhteisöllisyyttä ja sitä elävää kaupunkia saavutettavissa. Helsingissä nämä olisivat sitten vielä vientialoja, joihin vientitulo kävelisi jonkun taskussa ovesta sisään. Venäläiset eivät ehkä tuo pyykkiään tänne, mutta kortteli saisi heiltä ehkä rahat ruuasta, juomasta ja jopa saunasta.

    Ei ole nimittäin mitään tehdasta tulossa, jonka ympärille pitäisi rakentaa joku lähiö asuttamaan työvoimatarpeen. Minusta olisi paljon fiksumpaa jakaa nämä kotityöt ja vapaa-ajan hommailut jonkun tehtäväksi, kuin maksaa enemmän veroeuroja kiertämään työvoimateollisuuden kautta. Kaupunki on työ, kuten monopolikapitalistien uuskielellä asiaa kuvailisin. Ja jos Jumala suo, niin kaikkia ei huolita hoito-alalle, joten heille voisi tarjota palvelualan yrittäjyyttä, ja heidän työntekijöilleen perustuloa pienellä palkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  10. tatamielta kirjoitti 27.1.2013 kello 13:21

    Itseäni askarruttaa ristiriita yleisen käsityksen ja haastattelemieni suurten ikäluokkien ihmisten välillä. Tässäkin blogitekstissä mainittu palkkojen ja tuottavuuden kasvu ei käy yksiin vanhempieni ikäluokan edustajien kanssa. Työskentelen itse rakennusalalla josta näkökulmasta voin kommentoida asiaa tietoon perustuen. Nyt eläköityvät suurten ikäluokkien rakentajat ovat surullisia alan muutoksesta heidän työuransa aikana. Kaikki nyt 6-kymppiset haastattelemani timpurit, sähkömiehet, muurarit, putkimiehet yms. haikailevat 70- ja 80-lukujen “kulta-aikaa” jolloin ammattimiehiä arvostettiin. Tällöin jopa apumies rakennuksella tienasi yli 100 markkaa tunnissa. Ostovoima tällä satasella oli nykyihmisen silmin aivan järkyttävän suuri. Yhtenevien muisteloiden mukaan pienten kerrostalotyömaiden päätyttyä urakkapohjilla työntekijä pystyi ostamaan autoliikkeestä uuden auton. Keskimääräinen omakotitalon rakentaminen maksoi 60-70 000 markkaa. Kun vuosiansio oli esim. 200 000 markkaa, jokainen voi laskea minkälaiset ponnistelut oman tuvan eteen piti tehdä. Eniten veteraanirakentajat kuitenkin kaipaavat entisajan työilmapiiriä jossa kenelläkään ei ollut kiire, ja työtä oli sälytetty jokaiselle sen verran että siitä varmasti jokainen selviytyi. Myös työmaajuopottelu ja korttiringit olivat yleisiä siihen aikaan, jotka myös vaativat löysiä aikatauluihin ja urakkahintoihin. Nykypäivän rakennusmieheltä odotetaan viiden entisaikojen timpurin työpanosta, palkka voi hyvissä hommissa olla 17 euroa (noin 100 markkaa), ehkä hetkellisesti urakoissa hieman enemmän. Työttömyys on tuttu sana talvi- ja nykyään jo kesäkuukausinakin. Tavallisen omakotitalon rakentaminen omin käsin maksaa vähintään 150 000 euroa (900 000 markkaa), ja rahaa autonvaihtoihin ei jää jos olet lähtenyt maailmalle tyhjätaskuna. Missä kohtaa tässä tulee palkkojen raju nousu ja tuottavuuden kasvun tuoma hyvä? Bensa maksaa kohta 2 euroa litra ja tomaatit 5 e/kg. Miten rahaa on ollut entisaikoina niin paljon liikkeellä? Ps. paras kuulemani vertaus oli komennusmiehen parin kuukauden Norjan tilillä ostama uusi kerrostaloasunto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  11. Ville kirjoitti 27.1.2013 kello 13:38

    Negatiivinen tulovero tai perustulo kai hoitaisivat asian? Sellaisesta pitää päästä eroon, että tukityöllistäminen on henkilöön tai tiettyyn ajanjaksoon sidottua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  12. tpyyluoma kirjoitti 27.1.2013 kello 13:41

    Progressiivinen työelämaksu ja korkeampi tuloveron alaraja?

    Tuntuu jotenkin hassulta että jos esimerkiksi 16 000 euron vuosituloista puolet on subventiota, niin yhteiskunta maksaa sitä 8 000 euroa, niin toisaalta tyontekijä maksaa noin 3 000 euroa veroja ja maksuja sekä työnantaja noin 3 500 euroa maksuja. Eikä tää nyt olisi yksinkertaisempaa niin päin että annettaisiin vaan 1 500 euroa tukea eikä perittäisi veroja ja maksuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  13. mr. hoitsu kirjoitti 27.1.2013 kello 15:30

    Hienoa Osmo!
    On tosiaan paras vihdoin tajuta sen huonoimmin pärjäävän työvoiman tilanne ja mahdollisuudet. Vaikka kuinka kuntoutat ja koulutat (heistä työhaluisia), monet ei koskaan saavuta nykyisten palkkojen edellyttämää tuottavuutta.
    Mutta missä on se eniten vastaanpaneva voima ko. toimille, ay- liike… vai se puhdasoppisempi oikeisto?..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. Samuli Laurikainen kirjoitti 27.1.2013 kello 15:31

    Kuulostaa todella järkevältä menettelyltä. Se helpottaisi huomattavasti varsinkin ensimmäisen työntekijän palkkaamista, tilanteessa jossa työtä ei vielä edes ole kokopäiväiselle työntekijälle. Kynnys työntekijän palkkaamiseen on yrittäjän näkökulmasta todella korkealla. Sitä ennemmin nukkuu parituntia lyhyempää yöunta ja tekee pidempää päivää.

    Tuossa mallissa sekä työnantaja, että työntekijä saisivat opetella työn tekoa ja teettämistä. Tämä puolestaan tasoittaisi tietä vakituiseen työsuhteeseen. Tällä hetkellä kannattavampi vaihtoehto on yksinkertaisten työvaiheiden mekanisointi/robotisointi, vaikka siinä onkin korkeat investointikustannukset. Riskit ja kustannukset työntekijän osalta ovat yritykselle kuitenkin vielä suuremmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  15. Juho Laatu kirjoitti 27.1.2013 kello 15:38

    Ei mitään pykälärajoja. Tehdään yhtenäinen malli, jossa ei ole mitään kuoppia, ja joka sallii ainakin periaatteessa palkkaamisen jopa negatiivisella palkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. Daniel Federley kirjoitti 27.1.2013 kello 16:25

    Jos ammattiyhdistysliike sallisi, että palkka maksettaisiin sen mukaan, kuinka suurta säkkiä viljankantaja roudaa ja kuinka usein, niin haasteellisesti työllistettävillekin voisi löytyä töitä. Nykytilanteessa työnantaja luonnollisesti valikoi jo työhönottovaiheessa ne, jotka pystyvät kantamaan mahdollisimman suurta säkkiä mahdollisimman nopeasti, eikä siitä voi työnantajaa moittia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  17. Timo Laakso kirjoitti 27.1.2013 kello 16:38

    Nämä matalapalkka-alat ovat useimmiten sellaisia tehtäviä,joita ilman ei tämä yhteiskunta oikein toimisi. Perhepäivähoitaja,siivooja,kiinteistönhuolto,maatalous- ja puutarhatyöntekijä,kodinhoitaja,keittiöapulainen,pesulatyöntekijä jne. ovat heikosti palkattuja ja usein lisäksi osa-aikaisia työntekijöitä. Usein vielä näihin töihin käytetään työharjoittelijoita ja palkkatukeen oikeutettuja ihmisiä. Heidän työnantajillaan on tietenkin oikeus saada heidän työpanoksestaan tuottoa yritykselleen tai palvelulleen. Jos yhteiskunta maksaa matalapalkka-alojen työnantajien tuoton tai voiton,niin mielestäni se ei ole kovinkaan tervettä toimintaa. Näiden alojen tuottamien tuotteiden ja palvelujen hinnat voisi pitää sellaisina,että työntekijät voisivat saada koko toimeentulonsa tekemästään työstä. Usein vielä työnantajina ovat kunnat ja valtio,jolloin tekemällä julkisyhteisölle heikommin palkattua työtä,joutuu vielä lisäksi pyytämään samalta taholta elämiseensä erikseen tukea. Jotain on mennyt tässä yhteiskunnallisessa systeemissä pieleen.
    Pienimmät palkat ovat itseasiassa 1250-1350€/kk kokoaikaisessa työssä ja ansiosidonnaiseen päivärahaan oikeuttava palkka on 1150€/kk,jos alalla ei ole käytettävissä TESsiä. Ehkä nyt ei olekaan kokonaan kyse säkkien koosta, vaan myös säkin itsensä painosta. Työntekijän palkka voisi olla elinkustannukset peittävällä tasolla ja palkan sivukulut vastaavasti pienemmät johonkin 2000€/kk asti.Useimmat matalapalkka-alojen työntekijöistä kykenevät kyllä kantamaan melkoisen suuria säkkejä. Kyllä heillä on suurinpiirtein samanlaiset fyysiset kyvyt kuin muillakin työssä käyvillä,sekä usein myös maalaisjärkeä,joka usein korkeakoulutuksessa tuppaa häviämään.
    Tärkeää on etsiä oikeudenmukaisia ratkaisuja,jotka estävät ihmisten juuttumisen köyhyysloukkuun yhteiskunnan tukiviidakkoon ja tosi köyhien ihmisten määrän lisääntymisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  18. Doc. kirjoitti 27.1.2013 kello 17:18

    Usein tuntuu käyvän niin, että halpa tai puoli-ilmainen työ kelpää – esimerkiksi työllistämisjakson ajan, mutta sitten, kun pitäisi siirtyä maksamaan täyttää palkkaa työ loppuu.

    Yksi ratkaisu voisi olla asteittainen palkkatuki siten, että palkkatukijakso olisi mielummin nykyistä pidempi, mutta asteittain laskeva. Täyteen palkkatukeen olisivat oikeutettuja ensi kertaa työelämään tulevat sekä työttömät esimerkiksi siten, että työttömyysajan pitkittyessä palkkatuki nousisi asteittain. Lyhyen työttömyyden jälkeen palkkatukea olisi tarjolla vähän, mutta työttömyyden pitkittyessä riittävästi, olisi työttömän palkkaava työnantaja oikeutettu täyteen palkkatukeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  19. Touko Mettinen kirjoitti 27.1.2013 kello 17:39

    Ihmisen pitäisi saada selvästi enemmän rahaa siitä, että hän käy töissä verrattuna siihen, että ei käy. Tähän väliin pitäisi luoda siis gappi, ja se on aika vaikeaa.

    Jaamme aika yleisesti sen käsityksen, että ihmisellä pitää olla asunto, ruokaa ja muutama lantti ylimääräistä (vaikkapa bussimatkoihin ja shampooseen), vaikka hän ei tekisi töitä. Työtä tekemättömille tämä taataan yleensä työttömyyskorvauksien, asumistuen ja toimeentulotuen yhdistelmällä.

    Työtä tekevät eivät tietenkään saa työttömyyskorvausta,asumistuki pienenee ja toimeentulotuen perusteet katoavat. Lopputulos on usein se, että käytettävissä oleva rahamäärä on pienipalkkaisella vain hiukan suurempi kun se on täysin yhteiskunnan varassa elävällä.

    Tämä on tärkeä pointti: nuori, joka joutuu aamulla miettimään, että lähtisikö johonkin töihin vai nukkuisiko vielä muutaman tunnin ja lähtisikö vasta sitten heittään mielenvikaista läpänderiä kavareitten kaa, on pahassa syrjäytymisvaarassa.

    Jos me emme halua tinkiä alimmasta toimeentulon tasosta, joka lienee kokonaisuudessaan tällä hetkellä vähän vajaa 1000€/kk, meidän pitäisi maksaa vähintään 1500€ minimipalkkaa, ja jos niin päätettäisiin, kaikkien alle 5000€ kuukausipalkkojen olisi sitten noustava – alapäästä eniten – jotta niitä kannustinloukkuja ei syntyisi muualle: jos hoitoapulainen tienaa saman kuin sairaanhoitaja, kukaan ei halua ottaa sairaanhoitajan vaikeampia hommia, tai jos sairaanhoitaja tienaa lähes saman kuin ylihoitaja, kukaan ei halua tehdä vaativia ylihoitajan hommia jne.

    MInusta tähän ei ole muuta ratkaisua kuin matalapalkkatuki, kansalaispalkka tai negatiivinen tulovero. Samoja asioitahan nuo ovat – kansalaispalkka taitaisi olla hallinnointikulultaan vähäisin.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  20. Touko Mettinen kirjoitti 27.1.2013 kello 17:46

    Jäi kiitos antamatta: Tähän ikään asti minulla oli ollut tiedossa vain yksi tapa hyödyntää derivointia: sillä voi laskea optimaalisen laitumen koon jos piikkilankaa on tietty määrä ja jos yhtenä laitumen rajana on joki. Nyt selvisi, että derivointia käytetään myös satamissa logistisissa estimaateissa.

    Touko Mettinen
    Cum laude
    pitkä matikka

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. Leo Ojavuo kirjoitti 27.1.2013 kello 18:28

    Kannatan ehdotustasi. Koko työkykyinen Suomen väestö
    tulisi pitää osallisena kansakuntamme rakentamisessa ja kehittämisessä jo moraalin näkökulmasta. Terveyskin säilyy paremmin ihmisillä kun saavat liikuntaa.Valtiolle on hyvä sijoitus subventoida matalapalkkaisia töitä. Ihmisten hylkääminen työelämän ulkopuolelle ei ole kansakunnalle onneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  22. Hannu kirjoitti 27.1.2013 kello 18:29

    Minusta Suomessa olisi vaikka kuinka paljon tekemätöntä yhteishyödyllistä työtä joissa vaatimukset työntekijöille eivät kovin korkeita: puhtaanapito, vähemmän vaativa hoivatyö ja järjestyksen pito, palvelut julkisissa laitoksissa kuten museoissa ja urheilupuistoissa jne.

    Eikö sitä työmarkkinatukea voisi vain säätää vastikkeelliseksi, nostaa hieman sen tasoa ja määrätä valtiolle/kunnille työllistämisvelvoite.

    Toki pitäisi olla huolellinen sen suhteen mitä töitä näin teetettäisiin, ettei merkitsevästi alennettaisi yleistä palkkatasoa tai tuhottaisi terveitä yksityisensektorin työpaikkoja luomalla toiset työmarkkinat.

    Tälläinen järjestely varmaankin tuhoaisi joitain julkisen sektorin nykyisiä työpaikkoja, mutta jos näitä tekeviä saataisiin siirtymään tuottavampaan työhön niin sehän olisi vain hyvä.

    En tiedä mitä tällainen järjestely maksaisi. Kuluja syntyisi työllistettäville maksettavan paremman palkan johdosta mutta toisaalta osa julkisen sektorin nykyisistä töistä saataisiin hoidettua näin edullisemmin. Verojakin olisi kivempi maksaa kun julkisten palvelujen määrä ja taso nousisi, saisi enemmän vastinetta veroeuroille.

    Keppinä järjestelmässä tietysti olisi, että jos joku terve työikäinen velvoiyetyöstä kieltäytyisi niiin minusta hänelle ei tarvitsisi maksaa mitään tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  23. Timo kirjoitti 27.1.2013 kello 19:03

    Vastaus on negatiivinen tulovero, vaikka Suomen poliittisessa kulttuurissa se ei ikinä tule menemään läpi. Negatiivinen tuloverohan on sosiaaliturvaa, jota saa vain tekemällä palkkatöitä ja joka kasvaa, kun työntekoa lisää. Tämä on oivallinen ja erittäin tehokas kannustin tehdä töitä kaikissa elämäntilanteissa.

    Puhtaasti työkyvyttömille pitäisi tietenkin yhä maksaa työttömyysturvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  24. Ila I kirjoitti 27.1.2013 kello 19:10

    Ansiokasta että Soininvaara on nyt perehtynyt tähän asiaan eikä enää aivan mielivaltaisesti solvaa Saksan minijob-työntekijöitä.

    Saksassa tuo 450 euroa kuussa vastaa monessa asiassa yli tuhatta euroa Suomessa. Saksassa se riittää suomalaisittain katsottuna ällistyttävän äveriääseen elämään jossakin suuntautumisvaihtoehdossa, esimerkiksi romumersu-, rock’n roll, ruoka- ja viinilinjalla. Suomalaiset hintamielikuvat ovat joissakin asioissa aivan vieraita realiteeteille. Toisaalta tällöin asiakkaatkin maksavat vähemmän, jolloin palkat ovat sitä kautta pienempiä kuin kalliimman hintatason maassa. 450 euroa ei tietenkään mitenkään voisi riittää uuteen Golfiin tai kalliisiin laitteisiin ja leluihin.

    Otsikossa ei enää puhuta työntekijän tuottavuudesta vaan ”matalatuottoisesta työstä”. Vert: ”Työntekijän vajaatuottoisuutta ei pidä sekoittaa huonotuottoiseen työhön” (Soininvaara 2010: Sata-komitea. Miksi…, 170).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 27.1.2013 kello 19:38

    OS

    “Esimerkiksi tekstiiliteollisuutta ei Suomessa juuri enää ole. Ilman tätä tuottamattoman työn karsintaa emme olisi lainkaan niin rikkaita kuin nyt olemme.”

    Joskus tuntuu vähän siltä, että mitä rikkaammiksi tulemme, sitä suuremassa niukkuudessa elämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  26. Kalle kirjoitti 27.1.2013 kello 20:58

    Emme me tarvitse lisää tulonsiirtoja, vaan me tarvitsemme matalampaa veroastetta. Suomen veroaste on niin tolkutuon, ettei pienipalkkainen enää elä täällä. Tarvitsemme kokonaisuudessaan terveemmän ja toimivamman yhteiskunnan, jossa on vähemmän tulonsiirtoja. Osmo, olet poistamassa oikein hahmotamasi ongelmaa lisäämällä uuden ongelman.

    Pitää puuttua ongelman aiheuttajaan, liian korkeisiiin elinkustannuksiin. Korkeat elinkustannukset on aiheutettu korkealla veroasteella ja kilpailun rajoituksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  27. Austrian kirjoitti 27.1.2013 kello 21:03

    Miksi hyvinvointiyhteiskunta ei voisi tehdä kaikista yhtä kykeneviä kaikkiin töihin? Tällöin ei tarvita joillekin erikoiskohtelua vaan kaikkia kohdeltaisiin yhdenvertaisina…

    Muistetaan että Neuvostoliitossa Trofim Lysenkon neuvojen ansiosta voitiin kasvattaa maissia Siperiassa..

    Yhteiskunta voi kasvattaa kaikista samanlaisia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  28. Mauno kirjoitti 27.1.2013 kello 21:53

    Eihän se nyt ihan noin ole. Virkamiehet ja niiden johdannaiset ovat lisääntyneet aivan älyttömästi, ne eivät tuota mitään, mutta niiden elättäminen on tehnyt monen siistin pikkupajan kannattamattomaksi. Ennen saattoi elättää perheen pikkuputiikilla jopa kioskilla, niitä oli joka kylällä useita. Lisäksi oli jos jonkunlaista palvelua, jopa pankeissa, nyky verotus on tappanut kaikki nämä.

    Meidän kouluttamaton työvoima eikä käytännön alojen ammattimiehetkään pysty kilpailemaan työpaikoista, matalien verotuksien eu-maiden duunareiden kanssa. Sama pätee moniin Suomalaisiin yrityksiin jotka eivät ole siirtäneet konttoriaan halvempiin ja vähemmän byrokraattisiin maihin.

    Tarvitaan vielä enemmän tuottamatonta byrokraattia jos nykyiseen tuki- ja verosekamelskaan lisätään uusia tukimuotoja. Kannattaisi opiskella ns harmaata taloutta, se toimii sulavasti, ei ole välikäsiä. Jos tarvit rahaa, otat homman teet sen ja saat rahat käteen ja olet valmis makselemaan kulutus- ja haittaveroja, etkä rasita toimimatonta kallista “mastodontti-fattajärjestelmää”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  29. Ossi Mäntylahti kirjoitti 27.1.2013 kello 23:18

    Minusta meidän kannattaisi kyllä kokeilla tätä Saksan mallia. Nuorison työttömyys Suomessa alkaa olla jo sitä luokkaa, että vanhoista poteroista on aika kaivautua ulos.

    Saksan systeemissä on myös MIDI-jobit. Niistä palkka on enintän 800 euroa kuukaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  30. kommentaattori kirjoitti 27.1.2013 kello 23:19

    > Työttömyyden nujertamiseksi tarvitsisimme töitä, joista selviää ilman erityisosaamista.

    Eikö nyt vihdoin ja viimein voitaisi lopettaa tämä pelleily ja tunnustaa tosiasiat. Mitään järjellistä työtä ei jollekin osalle väestöstä vaan ole olemassakaan. Se ei myöskään riipu työkyvystä tai -haluttomuudesta. Työn määrä tulee vieläkin vähenemään automaation yms. myötä. Ennustukseni suurelta osin kuolevista aloista: myyjät (automaattikassat tulevat), vieläkin vähemmän maajusseja, putkimiehet, raksa-ala (valmiit yhä isommat ja monimutkaisemmat ja automaattisesti tehdyt ja sitten rakennuksissa käytetyt elementit yms.), kuljetusala (automaattiset autot ja radat tavarakuljetuksille yms., tämän en usko tapahtuvan hetkessä, mutta lopulta kuitenkin…), teurastajat (robotit paloittelevat lihan), metsä/kaivosteollisuus (Onko perusmetsureita enää? Kiirunassa kaukoajetaan jo joystickillä kraka kaulassa toimistossa malmiajoneuvoja) jne..

    Bob Black: Eroon työstä:

    http://www.anarkismi.net/aivokuume/txt/eroon_tyosta_-_bob_black.htm

    Saksan minijobit haisevat:

    http://hastuzeit.de/2010/job-der-zukunft-crowd-worker/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  31. Tiedemies kirjoitti 28.1.2013 kello 3:08

    Minulla on ehdotus yleisellä tasolla, siitä miten asian voi mieltää. Ensiksikin, systeemissä pitäisi olla vähemmän parametreja, epäjatkuvuuksia, ja säätökohtia. Tämä ihan vaan siksi, että ei ole mielekästä että systeemi vaikuttaa merkittävästi ihmisten työhönosallistumispäätökseen, ainakaan negatiivisesti. Käsittääkseni on jonkin verran näyttöä siitä, että isoin kynnys on siinä kohtaa, mennäänkö ylipäänsä töihin vai ei. Kun se kynnys on ylitetty, ihmiset yleensä tekevät töitä kohtuu paljon. Tämä siis työn tarjontapuolelta. Kysyntäpuolella taas ratkaisevana tekijänä on usein kait hinta. Eli palkka + sivukulut.

    Jos nämä nyt otetaan sitten annettuina, niin selvitetään se kohta, jossa yhteiskunta katsoo että henkilö tulee toimeen “omillaan”, eli ei tarvitse tulonsiirtoja noin keskimäärin tai yleisesti. Tämä on se eka parametri. Sivuutan nyt asumistuen; itse sitä vastustan, mutta voidaan ajatella se tähän päälle, jos halutaan. Siitä tulisi toinen parametri, mutta se on erillinen asia, ja haluan pitää kommenttini yksinkertaisena.

    Sanotaan että se on 1000 euroa kuussa (se voi olla jotain muuta. Vaikka 500 tai 800 tms, tämä on vain esimerkki.) Kun työnantaja palkkaa jonkun, niin maksamalla 1000 euroa kuussa ei pitäisi joutua maksamaan mitään muuta kuin palkan puhtaana käteen. Ylimenevästä osasta maksetaan veroa marginaaliveron mukaisesti. Se voi olla vaikka 25% pariin tonniin asti ja 40% sen yli menevästä osasta. Nämä ovat nyt ne toiset parametrit. Ideana on, että nämä voitaisiin nykyisin työhön osallistuville sovittaa niin, että keskimäärin porukka saisi suunnilleen saman käteen kuin nykyisin.

    Alle menevästä osasta tulisi negatiivinen tulovero, jonka prosentti voisi olla vaikka se sama 25%. Jos siis et tienaa mitään, saat 250€ käteen, jos tienaat 500, niin saat 625 euroa. Tämäkin on nyt vaan esimerkki. Käytännösssä tässä varmaan on se lattia siellä vajaan 500 euron alapuolella niin, että pakko pistää joku toimeentulotuki tms, jolloin aivan matalassa päässä leikkurit tekevät marginaaliverosta jotain 50% luokkaa. Voihan se marginaali olla 40% myös kautta linjan, jolloin minimitoimeentulo olisi 400€. Kova marginaali se minusta on kuitenkin alhaisilla tuloilla.

    Ja sit pääomatulot samaan pakettiin, eli ne lasketaan kautta linjan mukaan. Niistä voisi tehdä kuitenkin systeemissä verottomiksi vaikka ensimmäisen muutaman tonnin. Jos mukaan lasketaan asuntotulo pääomatulona, niin verottoman pääomatulon osuus voisi olla sensuuruinen, että se kattaa kohtuullisen omistusasumisen. Eli jos vaikka keskimääräiselle omistusasujalle laskennallinen asuntotulo on vaikka 500 euroa kuussa vastikkeiden jälkeen, niin verovapaan pääomatulon raja voisi olla 6000 euroa.

    Ansiosidonnaisista työttömyystuista pitäisi tehdä yksityisiä siirtymäajalla, ja ne pitäisi laskea ihan tavalliseksi palkkatuloksi tässä systeemissä.

    Olennaista on, että marginaalilla käyttäytyminen ei muuttuisi eikä systeemi näyttäisi suurimmalle osalle ihmisistä oikeastaan erilaiselta kuin nykyinen. Koska säätöparametrit olisivat eri kohdissa mutta fiksummilla akseleilla, niin keskustelu sosiaalipolitiikastakin voisi saada jotain järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  32. Seppo Korppoo kirjoitti 28.1.2013 kello 7:29

    Mielestäni OS on oikeilla jäljillä tässä “Matalatuottoinen työ”-ideassaan.

    Tätä on siis syytä lämpimästi kannataa.

    OSn idean taakse oikeastaan pitäisi saada vahva kansanliike, sillä tässä on samalla pidemmän päälle kyse maan suunnasta ja hyvinvointi-yhteiskuntamme palastamisesta.

    Pidän selvänä, että tätä ehdotusta vastustamaan nousee vanha kolmikanta, jolle tämä OSn idea on myrkkyä. Siinähän viedään tältä pieneltä, nykyisin maan etua vastaan toimivalta porukalta valtaa.

    Jotta ymmärtää tämän jo mennesseen aikaan kuuluvan kolmikannan toimintaa, on ehkä aihetta kerrata mistä se oikein on peräisin.

    Sodan jälkeen piti pelastaa maa agressiivisen suurvalta-naapurimme, Neuvostoliiton maamme suvereenisuutta vastaan suuntautuvalta toiminnalta, jossa työkaluna käytettiin marxilais-leniniläistä ideoligiaa.

    Noina vaaran vuosina muodostui nykyinen kolmikanta, joka pelasti maan ja rakensi nykyisen hyvinvointi-yhteiskuntamme.

    Nyt on kuitenkin kokonaan uusi tilanne: Nevostoliittoa ei enää ole ja Venäjä toimii ilman ideologiaa, omaa etuaan tavoitellen.

    Toisaalta maailmantalouden rakenne on myös täysin muuttunut ja se perstuu nyt rajuun globaaliin kilpailuun teknologiasta, markkina-osuuksista ja luonnonvatoista.

    Tästä syystä Suomi ei enää tarvitse vanhaa kolmikantaa, vaan sille pitää sanoa “kiitos ja näkemiin”, jotta sen nykyinen kuristusote maan talouden kurkulla saadaan hellittämään.

    Mitä sitten tilalle?

    Kasvuhakuinen, vapaaseen kansainväliseen yrittäjyyteen persutuva hyvinvointi-yhteiskunta.

    Suomesta on tehtävä maa, jossa tällainen yrittäminen on kannattavaa ja mielestäni OSn esittämä idea on askel tähän suuntaan.

    Seppo Korppoo
    Vapaa kansainvälinen yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  33. Pekka Taipale kirjoitti 28.1.2013 kello 8:50

    Tiedemies: Kysyntäpuolella taas ratkaisevana tekijänä on usein kait hinta. Eli palkka + sivukulut.

    Voi kyllä varmaan sanoa usein, mutta ei aina. Toinen hyvin merkittävä tekijä on byrokratia. Kun itse rakensin taloa, palkkasin pari työmiestä suoraan siten että itse olin työnantaja, ihan virallisesti verot, vakuutusmaksut ym. hoitaen.

    Ei koskaan enää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  34. Liian vanha kirjoitti 28.1.2013 kello 8:57

    Ossi Mäntylahti:
    Minusta meidän kannattaisi kyllä kokeilla tätä Saksan mallia. Nuorison työttömyys Suomessa alkaa olla jo sitä luokkaa, että vanhoista poteroista on aika kaivautua ulos.

    Saksan systeemissä on myös MIDI-jobit. Niistä palkka on enintän 800 euroa kuukaudessa.

    Heh alle 25-vuotiatia työttömiä on 31000 ja heidän työttömyysjaksojensa pituus on 5-7 viikkoa.

    Nuorten ongelma on lähinnä töiden pätkätyöluonne, ei se, että nuoret olisivat jatkuvasti työttömiä.

    Suuri vaihtuvuus tuottaa myös suurelta näyttävän työttömyyden

    Tämä näkyy sitten pitkäaikaistyöttömyydessä, 2/3 pitkäaikaistyöttömistä on + 50-vuotiaita, ei nuoria

    Oma ongelmansa ovat ne työvoiman ulkopuolella olevat nuoret , mutta he eivät ole mukana työttömissä nuorissa.

    Mutta eivät ole vanhatkaan.

    Työttömyyden rekisteröinti on muuttunut harhaan johtavaksi, sillä työkkäreissä työttömksi työnhakijoiksi on rekisteröitynä n 400000 henkeä, mutta virallisiksi työttömiksi heistä hyväksytään vain n puolet

    Työttömyystilasto on muuttunut Potemkinin kulissiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.1.2013 kello 10:37

    Nuoret eivät pääse pitkäaikaistyöttömiksi, koska heidän työttömyysjaksonsa katkaistaan pakolliselle kurssilla tai tukityöllistämisellä. Jos pitkäaikaistyöttömiksi luettaisiin ne, jotka eivät ole pitkään aikaan saaneet markkinaehtoista työtä, nuorten osuus kasvaisi olennaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Liian vanha kirjoitti 28.1.2013 kello 9:09

    Ila I:
    Saksassa tuo 450 euroa kuussa vastaa monessa asiassa yli tuhatta euroa Suomessa. Saksassa se riittää suomalaisittain katsottuna ällistyttävän äveriääseen elämään jossakin suuntautumisvaihtoehdossa, esimerkiksi romumersu-, rock’n roll, ruoka- ja viinilinjalla. Suomalaiset hintamielikuvat ovat joissakin asioissa aivan vieraita realiteeteille.

    Saksassa autoverotus perestuu käyttöön ja painottuu päästöihin

    Tuosta romumersusta vuosivero on moninkertainen uuteen verrattuna,joten halpuus on näennäistä.

    Käyttöverosta kun ei pääse eroon kuin maksamalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.1.2013 kello 9:21

    timo:
    Simppelein toteutus: Verotus alkaa 12k€/vuosi tuloista, so. veroprosentti 0 % 1000/kk palkkaan asti. Menetettävä verotulo katetaan nostamalla progressiiviseti yli 4k€/kk ansaitsevien veroja, jolloin pohja on niin laaja että korotus on pieni.

    Ehdotus on simppeli ja ensimmäiseksi mieleen tuleva, mutta hyvin kallis, koska tästä veronalennuksesta suurin osa menee ohi kohteen, lähinnä opiskelijoille. Verotus perustuu vuosituloihin eikä kuukausituloihin, joten suurin voittaja tuossa olisi lääketieteen kandi, joka tienaa kuusi tonnia kuussa kahtena kuukautena.
    On paljon ryhmiä, jotka saavat ihan hyvää palkkaa, mutta vain osan vuodesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juho Laatu kirjoitti 28.1.2013 kello 9:44

    Osmo Soininvaara: On paljon ryhmiä, jotka saavat ihan hyvää palkkaa, mutta vain osan vuodesta.

    En pidä itsestäänselvyytenä, että tuota ryhmää pitäisi verottaa ankarasti. Ehkä kyseessä on hyvin palkattu betoniraudoittaja, joka on oikeasti joutunut työttömäksi. On myös mahdollista, että palkanmaksulla keinotellaan niin, että kahden kuukauden palkka maksetaan 12 kuukauden aikana. Tai kandi tekee töitä muutaman päivän kuussa ympäri vuoden. Tai kyseessä työ, joka vaati paljon valmistelua (verottajalle näkyvä työaika lyhyempi kuin todellinen). Yrittäjän käyttämä työaika taas ei näy mistään. Onko kandia ja vastaavia siis pakko verottaa ankarasti, vai olisiko myös tehokkaasti ansaitsemaan kykeneviä muiden tapaan kannustava järjestelmä parempi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  39. tpyyluoma kirjoitti 28.1.2013 kello 10:00

    Osmo Soininvaara: Ehdotus on simppeli ja ensimmäiseksi mieleen tuleva, mutta hyvin kallis, koska tästä veronalennuksesta suurin osa menee ohi kohteen, lähinnä opiskelijoille. Verotus perustuu vuosituloihin eikä kuukausituloihin, joten suurin voittaja tuossa olisi lääketieteen kandi, joka tienaa kuusi tonnia kuussa kahtena kuukautena.
    On paljon ryhmiä, jotka saavat ihan hyvää palkkaa, mutta vain osan vuodesta.

    Tuo nyt on kyllä argumentti lyhemmän verovuoden puolesta, tai sitten jonkun liukuvan keskiarvon. Isompa vastaava ongelma on tulojen vuosivaihtelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  40. a_l kirjoitti 28.1.2013 kello 10:16

    OS:

    Palkkojen nousu on seurausta tuottavuuden noususta, mutta kääntäen palkkojen nousu on myös nostanut tuottavuutta luovan tuhon kautta. Huonosti tuottavat työt ja kokonaiset teollisuuden alat saaneet väistyä ja työvoimaa on säästynyt tuottavammille aloille.


    Säkin minimikokoa on pienennettävä. Ainoa ratkaisu on tukea tavalla tai toisella matalapalkkatyötä.

    Tuota noin, eivätkö nuo väitteet ole keskenään ristiriidassa? Jos valtio tukee matalatuottoisen työn teettämistä, yrityksiä kannustetaan olemaan innovoimatta.

    Eikö vanhanaikaisen työn teettämisen sijaan olisi hedelmällisempää huolehtia irtisanottujen toimeentulosta?

    Laivoja ei enää lastata säkki kerrallaan vaan koneellisesti ja suuryksiköissä, eikä tämä johdu liian pienestä palkkatuesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  41. Pekka Taipale kirjoitti 28.1.2013 kello 10:21

    uusi kasvo täällä: miksi jokaiseen asiaan pitää saada tukea/tulonsiirtoa valtiolta?

    Koska “verota kaikkea mikä liikkuu, subventio kaikkea mikä ei liiku”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  42. JTS kirjoitti 28.1.2013 kello 11:45

    Miksi Suomessa on matalapakkahommaan kannattavaa palkata opiskelija tms. nuori, jolla olisi selvästi parempaakin tekemistä?
    Suomessa on maailman koulutetuin työvoima hampurilaisia paistamassa, sen sijaan sopivat ja kykenevät ovat työttömänä tai eläkkeellä.

    Tuottavuusogelma on, että osaava ja koulutettu työvoima pitäisi saada etkemään fiksumpia asioita. Yliopistot toki kouluttivat samalla lisää teolologeja ja uskontoteiteilijöitä, kansantanssiammattilaisia ja ties mitä amk-taitelijaa, joille työtä ei löydy. Yliopistojen pitäisi kantaa tästä vastuu ja tehdä korjausliikkeitä.

    Yksi osa ongelmaa on säkkien kantaminen, työelämä näytää tässäkin keskustelussa näköalattomalta puurtamsielta, kun todellisuudessa mahdollisukksia on paljon ja enemmänkin. WWW-muutti median 20 vuodessa, internet ja pc 30 vuodessa koko tapamme työskennellä. Jos toimeen tartutaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  43. Liian vanha kirjoitti 28.1.2013 kello 12:43

    Osmo Soininvaara:
    Nuoret eivät pääse pitkäaikaistyöttömiksi, koska heidän työttömyysjaksonsa katkaistaan pakolliselle kurssilla tai tukityöllistämisellä. Jos pitkäaikaistyöttömiksi luettaisiin ne, jotka eivät ole pitkään aikaan saaneet markkinaehtoista työtä, nuorten osuus kasvaisi olennaisesti.

    Ikääntyneetkin ovat aliedustettuina työttömissä, yli 50-vuotiaita työttömiä on työkkäreissä 72000, mutta virallisiksi työttömiksi hyväksytään vain 31000 ja saadaan ikääntyneiden työttömyydeksi kaunis luku.

    Työkkärin päätehtävä nykyään näyttää olevan ikääntyneen sysääminen työvoiman ulkopuolelle.
    Sen osoitti minun ja monen muun kohtalotoverini saama kohtelu työkkärissä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. Outsider kirjoitti 28.1.2013 kello 13:04

    Kehitys vie jatkuvasti kohti työn vähentämistä. Kaikenlaisissa tempputyöllistämisissä keksitään hommia, joita ilmankin tullaan toimeen. Mielestäni kaikki tarpeelliset työt nykyään hoituvat. Jos tarve ilmenee, niin palkataan siihen tekijät.

    Kankea koulujärjestelmä ei pysy kyydissä maailman muuttuessa. Nuoren ihmisen pitäisi tietää opiskelun alkaessa, onko hänellä 5 vuoden päästä valmistuessaan työtä. Maan hallitus ei osaa talouden näkymää kertoa edes puolen vuoden päähän.

    Olipa aika, jolloin tietotekniikka oli se useimpien nuorten unelma-ala. Nyt on tultu jo siihen, että työt loppuvat siellä kokonaan. Ihmetellään Nokian alamäkeä. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Laitteita tehdään jo enemmän kuin tarpeeksi. Miksi pitää keksiä uutuuksia jatkuvasti, kun tekniikan nykytaso riittää mainiosti suurimmalle osalle ihmisistä.

    Tietotekniikan tuloksenahan on ollut juuri työn vähentäminen automaation avulla. Siinä on jo lähestytty asymptoottisesti teoreettista ylärajaa.
    Kaupan kassat ovat korvautumassa tietokonepäätteillä. Vain vartijoita tarvitaan valvomaan turvallisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  45. Liian vanha kirjoitti 28.1.2013 kello 13:15

    Daniel Federley:
    Jos ammattiyhdistysliike sallisi, että palkka maksettaisiin sen mukaan, kuinka suurta säkkiä viljankantaja roudaa ja kuinka usein, niin haasteellisesti työllistettävillekin voisi löytyä töitä. Nykytilanteessa työnantaja luonnollisesti valikoi jo työhönottovaiheessa ne, jotka pystyvät kantamaan mahdollisimman suurta säkkiä mahdollisimman nopeasti, eikä siitä voi työnantajaa moittia.

    Heh, tämä ongelma on ratkaistu jo aiankin 4000 vuotta sitten ja tunnetaan suoritepalkkauksena.

    Useimmat duunarit saavatkin palkkansa suoritteiden mukaan esim säkin kantaja kannettujen kilojen mukaan.

    Tai muurari saa palkkansa maalattujen m2 mukaan tai maalari maalltujen m2 mukaan tai sähkäri solmittujen johdonpäiden mukaan etc.

    Harvalla palkka määräytyy niin tarkkaan tehtyjen suoritteiden mukaan kuin duunarilla.

    Eikä ay-liike ole koskaan vastustanut urakkapalkkausta, ainoastaan sitä että samanlaista seinää muuraaville maksettaisiin eri m2 korvausta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  46. Tapio kirjoitti 28.1.2013 kello 14:13

    åke: Kaikki kunnia siisä näillekin toimenpiteille, mutta harmi, että kellään ei tunnut olevan sellaista ratkaisua joka loisi uutta menestyvää liiketoimintaa menetetyn tilalle. Suomen ongelma on lopulta yritystoiminnan dynamiikassa (vai miten sen hienosti san

    Kyllä menestyvää liiketoimintaa koko ajan syntyy, ei tosin Nokian potkutahtiin.

    Ongelmana on, että näissä uusissa yrityksissä työpaikkoja on pääasiassa vain pitkälle koulutetuille ja erikoisosaajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.1.2013 kello 14:51

    Laivoja ei enää lastata säkki kerrallaan vaan koneellisesti ja suuryksiköissä, eikä tämä johdu liian pienestä palkkatuesta.

    Muistan ikivanhan Kari Suomalaisen pilapiirroksen, varmaan 50-luvulta, jossa kaksi työmiestä nojaa lapioihinsa ja katselee vieressä puurtavaa kaivinkonetta (aikaan jolloin ne olivat uusi näky Suomessa).

    – Tuo se prkl vie työt kymmeneltä lapiomieheltä.
    – Ei kun sadalta lusikkamieheltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  48. Samuli Saarelma kirjoitti 28.1.2013 kello 15:08

    Mika M.:
    Tuossa Osmon esimerkissä on taas tehty se tyypillinen implisiittinen oletus, että säkkien kantaminen on ainoa ratkaisu viljan siirtämiseen tai että viljan siirtämistä koskeva tekninen kehitys ja sen luonne on riippumaton taloudellisista olosuhteista tai yritysten kannusteista (eli teknologinen kehitys on ns. eksogeenistä).

    Tämä minullekin tuli mieleen. Jos insinööri kehittää robottinosturin, joka nostaa 100 säkkiä kerrallaan, ei väsy, ei tarvitse lomaa, jne., niin laivanlastaajafirman kannattaa maksaa sille insinöörille enemmän kuin kaikille niille käsin lastaajille yhteensä ja silti se jää voitolle.

    Tämä on minusta se perusongelma (tai jos tätä teknologian kehitystä nyt ongelmana voi pitää). Joidenkin ihmisten tuottavuus on kasvanut räjähdysmäisesti, joillakin taas hyvin vähän. Itse tuotannon kannalta niille, joilla tuottavuus on noussut vain vähän, on suht yhdentekevää, ovatko he kantamassa säkkejä vaiko eivät. Tietenkin heidänkin pitää silti elää, eikä muutenkaan ole reilua, että kaikki raha kaadetaan sille insinöörille, oli hän sitten kuinka fiksu tahansa.

    Täytyisi siis periaatteessa organisoida yhteiskunta melko lailla uudestaan sen suhteen, että ihmisen saama materiaalinen hyvinvointi ei enää olisi tiukasti riippuvainen hänen työnsä arvosta markkinoilla, mutta silti pitää ainakin ne kaikki tuottavat henkilöt kiinnostuneina antamaan työpanoksensa hyvintoinnin tuotantoon. Tämä kuulostaa toki aika lailla kommunismilta (“kaikilta kykyjen mukaan, kaikille tarpeiden mukaan”), mutta oikein vaihtoehtoa en näe, jollei keksitä jotain keinoa kääntää kehitystä siihen suuntaan, että huonoimmin tuottavien ihmisten tuottavuutta saataisiin oikeasti parannettua ja jollemme heitä romukoppaan hyvinvointivaltion ajatusta siitä, että kaikilla yhteiskunnan jäsenillä tulisi olla oikeus osuuteen yhteiskunnan tuottamasta hyvinvoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.1.2013 kello 15:25

    Esimerkin tarkoituksena ei ollut lainkaan pohtia, miten viljalaivan lastaaminen on tarkoituksenmukaista hoitaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Seppo kirjoitti 28.1.2013 kello 15:27

    Vaikka Osmon malli on sinänsä oikea, todellisuudessa kuvio on huomattavasti monimutkaisempi. Vaihtoehtoja ja muuttujia on monia muitakin.

    Miksi ylläpitää matalapalkkatöitä? Esimerkiksi Kiinassa juuri niistä yritetään päästä fiksumpiin töihin. Sitä tehdään muun muassa aktiivisella valtion teollisuuspolitiikalla.

    Ryhdytään valtion rahalla hankkimaan tänne lisää korkean tason työpaikkoja esimerkiksi houkuttelemalla tukirahoilla ulkomaisten yhtiöiden tutkimuskeskuksia. Tuetaan yliopistoja enemmän, jotta nämä voivat tehdä parempaa maksullista tutkimustyötä ulkopuolisille.

    Myös telakkateollisuus voitaisiin ehkä pelastaa valtion tukirahoilla. Näin telakkateollisuuden osaajat eivät joutuisi työttömien joukkoon. Monet heistä eivät kykene uusilla aloilla kantamaan pienintäkään säkkiä, vaikka ovat ammattimiehiä nykyisellä alallaan.

    Työllistetään valtion erilaisten aktiivisten tukitoimien avulla maisterit fiksuihin töihin pois hampurilaispaikoista, jolloin kouluttamattomat pääsevät näin vapautuviin töihin.

    Epäilemättä luova tuho täytyy kuitenkin ottaa huomioon. Kuolevia aloja ei kannata tukea kuin ehkä lama- tai muina poikkeuksellisina aikoina tilapäisesti.

    Matalapalkkatuki juuri estää luovan tuhon kansantaloutta edistävää työtä. Laivatkin lastataan nykyisin koneilla eikä enää säkkejä kantamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. Tapio kirjoitti 28.1.2013 kello 16:07

    Kansalaispalkka ja negatiivinen tulovero taitavat auttaa heikkovoimaisia säkinkantajia täysimääräisesti vain, jos minimipalkat samalla poistetaan tai niitä ainakin oleellisesti alennetaan. Tämä ei liene vuosikausiin mahdollista, siksi pyhä de’facto minimipalkka vasemmistolle on.

    Mahdollisuksien rajoissa saattaisi olla, että osa-aikaisen ja/tai lyhytaikaisen työn vastaanottaminen tehdään kannattavammaksi. Nykyinen älytön tukien maksatussysteemi pitäisi järkeistää ja sen lisäksi tuet ja saatu palkka pitäisi sovitella kannustavasti yhteen.

    Osa-aikaisen työn ja lyhytaikaisten työsuhteiden “salliminen” lisäisi sekä töiden tarjontaa että kysyntää. Esimerkiksi seniorien pientalojen ja piha-alueden kunnossapito tarjoaisi runsaasti lyhytaikaisia töitä.

    Samalla voisi helpottaa lyhytaikaisen työntekijän palkkaamiseen liittyvää byrokratiaa. Ei se nytkään mikään mahdoton ole, mutta byrokratiaa on sen verran, ettei muutaman tunnin työtä viitsi ostaa muulta kuin yritykseltä. Moni työ jää silloin tilaamatta, koska yrityksen tuntihinta on paljon työntekijän tuntihintaa korkeampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  52. Liian vanha kirjoitti 28.1.2013 kello 16:25

    Työnantajalle maksettavalla palkkatuella on myös sivuvaikutuksia jotka ovat negatiivisia
    Esim ruotsalaisen tutkimuksen mukaan 100 tueella luotua työpaikkaa syö 50 normaalipalkkaista työpaikkaa

    http://www.vtv.fi/…/2292011_Pitkaaikaistyottomien_tyollistyminen_netti.P...

    Tukipolitiikan vaikutus on vähäisempi kuin kuvitellaan.

    Nuoria työttömiä on vain 31000 ja kun työttömyyjakson pituus on 5-7 viikkoa niin eipä siihen juuri pitkäaikaistyöttömiä sovi

    Nuorten pitkäaikaistyöttömyyskin on enemmän ulkopuolisuutta kuin varsinaista työttömyyttä.
    Eli nuoret eivät edes pyri töihin tai koulutukseen
    Nuoret pitkäaikaistyöttömät eivät ole työkkärissä työnhakijoina vaan lähinnä sossun luukulla norkoilemassa.

    Niinpä toimeentulotuen saajista merkittävä osa on alle 30-vuotiaita.

    Mutta nuoruuteen kuuluu oman kolon etsintä ja senkin vuoksi työpaikkaa vaihdetaan taajaan
    Ja toisaalta ei hakeuduta mihinkään ennen kuin suunta on selvä, yrittämisen ja erehtymisen mentelmä koetaan liian vaikeaksi.

    Mutta Myrskylänkin tutkimuksen mukaan viiden vuoden kuluttua seurannan aloittamisesta 60-70 % ulkopuolisistakin on löytänyt paikkansa.

    Nuori alkaa etsiä sijaansa yhteiskunnassa joskus 15-vuotiaana ja yleensä 25 ikävuoteen mennessä se on löytynyt useimmille.

    Jotenkin tätä nuoruuteen kuuluvaa ihmisen luonnollista kehitysvaihetta ei hyväksytä tosiasiana vaan pyritään poistamaan se jollain Gossplan-mentelmällä.

    Paljon ongelmallisempi ryhmä ovat ikääntyneet työttömät, mutta heidät pyritään sivuuttamaan aktiivisella syrjimisellä ja lakaisemalla heidät näkymättömiin ja pois tilastoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. Viherinssi kirjoitti 28.1.2013 kello 16:35

    Juhani Salovaara: Mitäs jos kokeiltaisiin tätä suomalaista nerokkuutta, jossa palvelualat tarkoittavat sitä, että naapurin muija pesee toisen naapurin muijan miehen paitaa?

    Jos vaihtoehtoina ovat:

    1. toisen naapurin muijan mies silittää itse paitansa, toisen naapurin muija on työttömänä ja nostaa korvausta

    TAI

    2. Toisen naapurin muijan mies maksaa toisen naapurin muijalle paitansa silittämisestä,

    niin missä on ero? Nettorahaa menee yhtä paljon, paidan omistaja maksaa koko lystin joko työttömyyskorvauksina tai palkkana, ja sama työsuorite tulee hoidettua.

    Ero tulee kuitenkin siitä, että toisessa tapauksessa maksaja saa rahoilleen vastinetta, toisessa ei. Toinen ero on se, että toisessa tapauksessa naapurin muija on toimettomana, toisessa saa työn tuoman rakenteen elämään.

    Asia muuttuu vielä olennaisemmaksi, jos uskotaan, että ihmisten väliset tuottavuuserot ovat suuria. (Jos eivät ole, silloin koko keskustelu voidaan redusoida ihmisten laiskuuden miettimiseksi.) Erityisesti silloin on olennaista, etteivät ne ns. korkean tuottavuuden ihmiset tee matalan tuottavuuden hommia, koska niihin löytyy muitakin tekijöitä.

    Tässä on vielä sekin kierous, että vaikka ihmisten tuottavuus optimitöissään poikkeaa toisistaan, se ei välttämättä kovin paljon poikkea matalamman tuottavuuden töissä. Lääkäri ei välttämättä haravoi pihaa yhtään sen vikkelämmin kuin pelkän peruskoulun käynyt, eikä juristi välttämättä ole kovin sutjakka imuroimaan lattioita.

    = = =

    Tein tähän liittyen vähän galluppia ympäristössä siitä, miksi hyvätuloiset ihmiset siivoavat kotona itse. Tässä argumentteja:

    – siivoojan käyttämien olisi pröystäilyä

    – lasten pitää oppia siivoamaan

    – palkkaaminen tulee kalliiksi

    – ei löydy luotettavaa työvoimaa

    – “en minä nyt ketään vierasta kotiini päästä”

    – eivät ne osaa siivota

    – siivoojat ovat ulkomaalaisia

    – työntekijöiden vaihtuvuus on liian suurta

    – on niin iso homma siivota ennen kuin siivooja tulee

    Vaikka kyse on vain yhdestä työtehtävästä, niin argumentteja katsellessa mielessä voi käydä aika montakin ajatusta siitä, mikä kaikki voi olla esteenä yksityisten ihmisten toimimiseen työllistäjinä.

    Raha on varmasti yksi vastaus, mutta ihan yhtä varmasti se ei ole ainoa vastaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  54. a_l kirjoitti 28.1.2013 kello 16:38

    Mikko Kiviranta: Muistan ikivanhan Kari Suomalaisen pilapiirroksen, varmaan 50-luvulta, jossa kaksi työmiestä nojaa lapioihinsa ja katselee vieressä puurtavaa kaivinkonetta (aikaan jolloin ne olivat uusi näky Suomessa).- Tuo se prkl vie työt kymmeneltä lapiomieheltä.- Ei kun sadalta lusikkamieheltä.

    😀

    50-luvulla teetettiin muuten vielä hätäaputöitä. Rakennettiin maanteitä lapiohommina mahdollisimman vähällä konevoimalla ja näin maksimoitiin työllistävä vaikutus.

    Kuulostaa nykypäivänä hölmöläisen hommalta, mutta onko matalatuottoisen työn subventointi vain lapiolinjan sofistikoituneempi versio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  55. Viherinssi kirjoitti 28.1.2013 kello 16:42

    Samuli Saarelma: Täytyisi siis periaatteessa organisoida yhteiskunta melko lailla uudestaan sen suhteen, että ihmisen saama materiaalinen hyvinvointi ei enää olisi tiukasti riippuvainen hänen työnsä arvosta markkinoilla, mutta silti pitää ainakin ne kaikki tuottavat henkilöt kiinnostuneina antamaan työpanoksensa hyvintoinnin tuotantoon.

    Olennainen pointti tässä on se, mitä tarkoitat sanaparilla “tiukasti riippuvainen”.

    Jo nyt meillä on paljon mekanismeja, jotka pehmentävät tätä riippuvuutta. Saattaa jopa olla, että koskaan aikaisemmin materiaalinen hyvinvointi ei ole ollut yhtä riippumatonta yksilön tuottavuudesta, jos asiaa ihan jakolaskulla tarkastellaan. (Oletuksena täälläkin puhuttu tuottavuuserojen kasvu.)

    Tähän asti homma on ratkaistu niin, että se “kullekin tarpeittensa mukaan” on hoidettu kommunismin henkeen, mutta “kultakin kykyjensä mukaan” hoidetaan vain siihen pisteeseen, että nuo tarpeet saadaan hoidettua. Ylijäämän yksilö saa enemmän tai vähemmän pitää.

    Kutsutaan järjestelmää miksi hyvänsä, niin jos työn kannustavuutta heikennetään, se vähentää motivaatiota työntekoon. Jos enemmällä ja vähemmällä ponnistelulla saa suunnilleen saman elintason, harvaa huvittaa ponnistella enemmän.

    En näe nykysysteemiä mitenkään erityisen valuvikaisena. Ongelmathan tulevat siinä vaiheessa, kun yksilö ei saa työpanoksensa lisääntyessä lisää elintasoa. Tämä tulee usein myös siitä, että yksilöllä ei ole tilaisuutta käyttää työpanostaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  56. Mika M. kirjoitti 28.1.2013 kello 16:56

    Osmo Soininvaara:
    Esimerkin tarkoituksena ei ollut lainkaan pohtia, miten viljalaivan lastaaminen on tarkoituksenmukaista hoitaa.

    On kuitenkin hyvin tärkeää miettiä niitä asioita, jonka takia talous voi jämähtää sellaiseksi, että siellä vaan kannellaan viljaa säkeissä vuodesta toiseen. Nämä kysymykset kuuluvat talouden kasvuteorian piiriin. Kyse on elintason ja sitä kautta mm. kansalaisten onnellisuuden kehityksestä (ks. esim. Stevenson, Betsey, and Justin Wolfers, “Economic Growth and Subjective Well-Being: Reassessing the Easterlin Paradox,” Brookings Papers on Economic Activity, (2008), 1-87.).

    Erinomainen tiivis kuvaus näistä asioista löytyy tuolta http://www.nber.org/reporter/winter03/technologyandinequality.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Liian vanha kirjoitti 28.1.2013 kello 17:45

    Oma lukunsa ovat ilmaistyötä tekevät, he syövät nimenomaan matalatuottoisia palkkatyöpaikkoja.

    Jokaiseen koulutukseen kuuluu 0,5-1 vuoden pakollinen harjoittelu ja yhä useammin se tehdään palkattomana työnä

    Kun korkemaman asteen opiskelijoita on n 500000 niin tehtävä työmäärä on merkittävä

    Vuoden vaihteessa työttömien ilmaistyötä hiemen vähennettiin, mutta hekin tekevät vielä merkittävän määrän sitä.

    Tämä ilmaistyö syö merkittävän määrän matalatuottoisesta palkkatyöstä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  58. Samuli Saarelma kirjoitti 28.1.2013 kello 18:43

    Osmo Soininvaara:
    Esimerkin tarkoituksena ei ollut lainkaan pohtia, miten viljalaivan lastaaminen on tarkoituksenmukaista hoitaa.

    Minun pointtini oli kuitenkin se, että viljalaivan lastaus (=hyvinvoinnin tuotanto) on kuitenkin loppujen lopuksi se, mihin kaiken työn tulee tähdätä. Säkkien kantaminen ihan vaan muodon vuoksi on täysin tarpeetonta. Minusta siis viljalaivan lastaus mahdollisimman järkevimmällä tavalla on ensimmäinen tehtävä. Sen jälkeen voidaan pohtia sitä, että miten siinä tuotettua hyvinvointia jaetaan eri ihmisten kesken.

    Koitin sanoa sen, että kun hyvinvoinnin tuotannon kannalta niiden muutaman insinöörin (tai voi tähän vaihtaa jonkun toisen korkean tuottavuuden ammatin) työ on tullut yhä merkittävämmäksi suorittavan työn merkityksen polkiessa paikallaan, on hyvinvoinnin kokonaistuotannon kannalta entistä enemmän yhdentekevää, mitä ne säkinkantajat tekevät. Voidaan heidät tietenkin edelleen panna niitä säkkejä kantamaan ennen kuin heille annetaan osansa siitä insinöörin kehittämän robotin työn tuotoksesta, mutta pidemmän päälle siinä ei kyllä ole juuri järkeä. Oleellisempaa olisi keskittyä siihen, millä insinööri saadaan pysymään motivoituneena työskentelemään, vaikka joutuukin jakamaan sen oman työnsä markkina-arvosta muille.

    Huonoin vaihtoehto on minusta se, että kaikki huomio keskitetään niihin säkinkantajiin ja niiden insinöörien kohdalla tyydytään vain “race to the bottom” -verokilpaan muiden maiden kanssa. Tästä ei minusta saa toimivaa yhtälöä mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  59. TL kirjoitti 28.1.2013 kello 19:51

    Samuli Saarelma: Oleellisempaa olisi keskittyä siihen, millä insinööri saadaan pysymään motivoituneena työskentelemään, vaikka joutuukin jakamaan sen oman työnsä markkina-arvosta muille.

    IT-alan “insinöörinä” haluaisin palkata jonkun siivoamaan kotiani, hoitamaan lapsiani tai vaikka rakentamaan kesämökkiä.

    Mutta ei ole varaa, otan ennemmin ylimääräistä lomaa, siivoan itse ja hoidan lapseni itse. Kesämökkiin ei ole varaa. Ja palkkani on kolmannes siitä mitä se on kollegoilla saksassa tai USA:ssa. Ei raaski ulkona syödä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  60. Tapio kirjoitti 28.1.2013 kello 20:51

    Viherinssi: Tein tähän liittyen vähän galluppia ympäristössä siitä, miksi hyvätuloiset ihmiset siivoavat kotona itse. Tässä argumentteja:

    – siivoojan käyttämien olisi pröystäilyä

    – lasten pitää oppia siivoamaan

    – palkkaaminen tulee kalliiksi

    – ei löydy luotettavaa työvoimaa

    – “en minä nyt ketään vierasta kotiini päästä”

    – eivät ne osaa siivota

    – siivoojat ovat ulkomaalaisia

    – työntekijöiden vaihtuvuus on liian suurta

    – on niin iso homma siivota ennen kuin siivooja tulee

    Tuota, tuota; emme kai satu olemaan naapureita?

    <blockquote cite="comment-250012"

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Liian vanha kirjoitti 28.1.2013 kello 22:00

    a_l:

    50-luvulla teetettiin muuten vielä hätäaputöitä. Rakennettiin maanteitä lapiohommina mahdollisimman vähällä konevoimalla ja näin maksimoitiin työllistävä vaikutus.

    Kuulostaa nykypäivänä hölmöläisen hommalta, mutta onko matalatuottoisen työn subventointi vain lapiolinjan sofistikoituneempi versio?

    Noilla pakkotöillä tuotteen hintakin on kallis, aiankin yhteiskunnalle

    Aikoinaan Posti-ja Telelaitos oli valtion laitos ja sen velvollisuuksiin kuului työllisyystöiden teettämianen.
    Minä sekaannuin niidne organisointiin 80-luvun alussa ja teetin linjakatujen raivausta.

    Mutta tulos oli heikko: Työstä maksettiin vähän enemmän kuin silloinen töttömyyskorvaus ja niinpä työ ei maittanut, niinpä työnjohdon piti jatkuvasti kytätä, että edes jotain syntyi.
    Sahat olivat rikki ja varalla piti olla kolme-neljä konetta per työntekijä. Henkilövahinkoja sattui ja saikkua oli eri perustein tolkuttomasti

    Niinpä km hinnaksi tuli 7000 silloista markkaa

    Täysin järjetöntä
    Niinpä organisoin työn aivan uusiksi: Työstä maksettiin normaali urakkapalkka, sovimme linjanraivaukseen sopivan korvauksen silloisen metsurijärjestön edustajan kanssa.

    Sahat olivat työntekijöiden ja he saivat työkalukorvauksen ja pitivät koneet kunnossa, ajoivat omilla autoilla ja pitivät taukoa omassa asuntovaunussa ja saivat siitä korvauksen.

    Ja kas kummaa, metsää alkoi kaatua ja hinnaksi tuli enää alle 1000 mk per kilometri eikä tarvinnut kytätä, riitti, että suorite laskettiin kahden viikon välein.

    Mutta oliko enää kyseessä työllisyystyö ?

    Pakkotyö on kuitenkin kaikkein kalleinta työtä ellei käytettävissä ole ruoskaa tai muuta väkivaltaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  62. Tapio kirjoitti 28.1.2013 kello 22:04

    Viherinssi: En näe nykysysteemiä mitenkään erityisen valuvikaisena. Ongelmathan tulevat siinä vaiheessa, kun yksilö ei saa työpanoksensa lisääntyessä lisää elintasoa. Tämä tulee usein myös siitä, että yksilöllä ei ole tilaisuutta käyttää työpanostaan.

    Analyysisi on OK ja väitteesi on totta, mutta pelkistät asian vähän “muna vai kana?” -ongelmaksi.

    Entäpä jos matalatuottoisen työn palkka yhdistettynä tulonsiirtoihin tehtäisiin työnhakijalle riittävän houkuttelevaksi ilman, että pitäisi joutua pitkäaikaistyöttömäksi tms.

    Jos tarvittava tuki kanavoitasiin aina työnantajan kautta, se johtaisi taatusti vääristymisiin. Se pitäisi kanavoida joko matalapalkkaiselle työntekijälle tai hämen työnantajalleen OS:n vihjaamalla yksinkertaisella tavalla : Muuttotappioalueilla palkkaaminen ei kannata työnantajalle ja kalliiden asumiskustannusten alueilla työpaikan vastaanottaminen ei kannata työntekijälle.

    Yhtälölle ei ehkä ole täydellistä ratkaisua, mutta AY-liikkeen ja vasemmiston maksiimi: “Palkalla pitää pystyä elämään” ei enää ole aina relevantti.

    Syitä on useita, mm. hyvää tarkoittava minimipalkka, mutta myös se, että kehittyvien maiden ihmiset haluavat nostaa elämisensä tasoa.

    Puolinainenkin ratkaisu olisi hyvä, sillä työ on muutakin kuin palkannauttimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Uskon muutokseen kirjoitti 28.1.2013 kello 22:13

    Sdp:n vääjäämätön kutistuminen on tässä keskustelussa se olennaisin asia, sillä Sdp ei ole ollut kovin kiinnostunut parantamaan alemman työmarkkinakompetenssin omaavien ihmisten työmarkkina-asemaa – elämänlaatua. Sdp:n 70-luvulle jämähtänyt käsitys 100%/työtön -työelämästatuksista ei ole tätä päivää.

    Eräs vasemmistolainen ihmetteli minulle, että sairaseläkeläisellä ei tulisi olla oikeutta tehdä sentilläkään töitä, koska on eläkkeellä. Ajatuksena se on todella tyhmä, sillä on parempi käyttää 40 %:ia työkyvystään kuin elätyttää itsenä kokonaan yhteiskunnalla. Omat vaihtoehtoni ovat 40%/0. Itseasiassa saan keinotekoisen ansaintarajan kiinni jo 30 %:in työntekoasteella. En siis saa tehdä 40 %:ia työtunneista takuueläkkeen keinotekoisen/typerän ansaintarajan vuoksi. Miksi näin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  64. eemil kirjoitti 29.1.2013 kello 8:57

    Soininvaara: “Esimerkiksi tekstiiliteollisuutta ei Suomessa juuri enää ole. Ilman tätä tuottamattoman työn karsintaa emme olisi lainkaan niin rikkaita kuin nyt olemme.”

    Näin on , ja tällainen talouspolitiikka on köyhempien ihmisten riistoa. Aivan sama periaate kuin oli käytössä siirtomaavallan aikakaudella. Nyt ryöstämme oman hyvinvointimme vuoksi alhaisen palkkatason maiden työläisiä ja ympäristöä.

    Omaatuntoamme lievittääksemme valehtelemme itsellemme, että näin tarjoamme työtä ja hyvinvointia köyhille. Jos tekisimme itse nämä ns. paskaduunit, ts. alhaisen tuottavuuden työt, niin elintasomme olisi huomattavasti nykyistä matalampi.

    Näin globaalilla tasolla hyvinvointierot olisivat nykyistä pienemmät. Samoin maapallon kuormitus olisi pienempi koska talouskasvu tapahtuisi hitaammin.

    Sama talouspolitiikka tuhoaa kehittyvien maiden ekosysteemin. Olemattoman ympäristölainsäädännön, korruption ja valvonnan puutteen vuoksi tuottaminen ei tapahdu kestävän kehityksen periaatteilla.

    Mutta pääasia on , että teollistuneet länsimaat saavat hillitöntä talouskasvua , jonka avulla voimme sitten käydä kauppaa päästöoikeuksilla. Sillähän maapallo pelastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. Samuli Saarelma kirjoitti 29.1.2013 kello 10:59

    TL: IT-alan “insinöörinä” haluaisin palkata jonkun siivoamaan kotiani, hoitamaan lapsiani tai vaikka rakentamaan kesämökkiä.
    Mutta ei ole varaa, otan ennemmin ylimääräistä lomaa, siivoan itse ja hoidan lapseni itse. Kesämökkiin ei ole varaa. Ja palkkani on kolmannes siitä mitä se on kollegoilla saksassa tai USA:ssa. Ei raaski ulkona syödä

    Onko verokiila tosiaan niin suuri, että IT-alan “insinööri” (mitä noilla lainausmerkeillä sitten tarkoitatkin) hankkii paremmin itse omia lapsia kaitsien ja siivoten kuin niin, että palkkaisi siihen jonkun ulkopuolisen ja tekisi sen ajan palkkatyötä?

    Tietenkin tässä on kitkatekijöitäkin (lapsenvahdin pitää matkustaa sinne kotiin, minkä vuoksi hänen pitää luonnollisesti rahastaa enemmän kuin vain siitä työajasta, kun taas itselle kotona olemisessa ei hukkaannu aikaa matkusteluun, mutta töihin menossa hukkaantuu), mutta silti tuo tuntuu varsin huonolta tilanteelta työnjaon kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. anonyymi kirjoitti 29.1.2013 kello 11:58

    Daniel Federley: Jos ammattiyhdistysliike sallisi, että palkka maksettaisiin sen mukaan, kuinka suurta säkkiä viljankantaja roudaa ja kuinka usein, niin haasteellisesti työllistettävillekin voisi löytyä töitä.

    Ammattiyhdistysliike kyllä sallii tämän. Se vain haluaa määritellä minimipalkan. Ilmeisestikään työnantajat eivät jostain syystä ole juurikaan tarttuneet mahdollisuuteen maksaa enempää kuin on aivan pakko, kun tämmöisiä julistuksia pitää tehdä.
    Poikkeuskin toki löytyy: johtoporras ja hallituksen jäsenet. Heille kyllä löytyy aina vastikkeetonta rahaa vaikka säkkiä ei edes olisi tai vaikka he kantaisivat niitä väärään suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  67. Samuli Saarelma kirjoitti 29.1.2013 kello 12:33

    Viherinssi: Kutsutaan järjestelmää miksi hyvänsä, niin jos työn kannustavuutta heikennetään, se vähentää motivaatiota työntekoon. Jos enemmällä ja vähemmällä ponnistelulla saa suunnilleen saman elintason, harvaa huvittaa ponnistella enemmän.

    Tästä implikaatio on oikeastaan se, että sitä säkkien kantamista tarvitaan siihen, ettei robotti-insinööri ryhtyisi vetämään lonkkaa. On melko lailla selvää, että hän ennemmin rakentaa robotteja kuin kantaa säkkejä jopa siinä tapauksessa, ettei siitä robottisuunnittelusta saa juurikaan enempää kuin säkkien kantamisesta. Robottisuunnittelu on luovaa, sisältää haasteita, ei ole yksitoikkoista ja likaista ulkotyötä jne.

    Hän voisi kuitenkin valita leppoistamisen, jos tekemättä mitään saisi suunnilleen saman elintason. Progressiivinen verotus ja tulonsiirrot tuottavilta työttömille ei siis yksinään tuota kovin hyvää lopputulosta, vaikkei siis ongelmana ole se, että jää käyttämättä työttömien työpanos. Työttömien pomputtaminen sosiaaliturvasysteemissä on siis olemassa ennen kaikkea sitä varten, etteivät muut valitsisi vapaaehtoisesti sitä tietä.

    Onko tämä tosiaan ainoa vaihtoehto? Pitäisi keksiä jotain muuta tuottavimpien yksilöiden motivointiin. Nyt on huomattava se, että hyvin iso osa nykyisestä yksityisestä hyvinvoinnista valuu ns. statushyödykkeisiin, koska tietyn rajan jälkeen oman yhteiskunnallisen statuksen parantaminen on oikeastaan ainoa tapa parantaa omaa hyvinvointia rahaa käyttäen (esim. kalliin ja halvan auton hintaero on hyvin pitkälti vain statusta, itse autosta saatava hyvinvointiero autojen välillä ei mitenkään voi selittää hintaeroja). Olisiko mahdollista nostaa niiden tuottavimpien statusta jollain keinoin ja silti siirtää merkittävä osa heidän tuottamastaan hyvinvoinnista niille, joiden työn arvo markkinoilla on suhteellisen matala?

    Tai toisaalta voi kysyä, että jos hyväksytään tuo ajatus statuksesta, niin onko tässä nykysysteemissä juuri vikaa? Kaikkien perustarpeet tulevat tyydytettyä ja sitten sen päälle tuottavimmat hankkivat lisästatusta sillä korkeammalla markkina-arvollaan. Jos tuo rahalla hankittu status korvattaisiin jollain muulla statuksella ja itse materiaalista hyvinvointia tasoitettaisiin, eivät tuottamattomimmat juurikaan hyötyisi, koska he olisivat edelleen statukseltaan yhteiskunnan pohjasakkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Rolle kirjoitti 29.1.2013 kello 16:38

    Samuli Saarelma: Minun pointtini oli kuitenkin se, että viljalaivan lastaus (=hyvinvoinnin tuotanto) on kuitenkin loppujen lopuksi se, mihin kaiken työn tulee tähdätä. Säkkien kantaminen ihan vaan muodon vuoksi on täysin tarpeetonta. Minusta siis viljalaivan lastaus mahdollisimman järkevimmällä tavalla on ensimmäinen tehtävä.

    Yrittäkää nyt jo unohtaa se laivan lastaaminen, se hoituu jo nyt konttinostureilla. Sitä operoimaan ei kelpaa mikä tahansa tallaaja (toisin kuin niitä säkkejä kantamaan). Pitäisi löytää keino, millä nämä joiden osaaminen ei riitä konttien siirtoon, voisivat tehdä jotain muuta hyödyllistä vastiketta vastaan.

    Ongelma on siinä, että yhä suurempi osa kansasta ei työhön kelpaamatonta nykyisillä työvoimakustannuksilla. Tämä porukka pitää kuitenkin jotenkin syöttää, asuttaa ja terveydenhuoltaa. Lopputulemana yhä pienempi osa maksaa yhteiskunnan ylläpitokuluja. Lisähaittana työtöntä kansanosaa uhkaa syrjäytyminen.

    Jos mitään ei tehdä, on ns. hyvinvointiyhteiskunnan alasajautuminen selviö. Hyvätuloinen kansanosa hylkää surkistuvan julkisen sektorin, joka näivettyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  69. kommentaattori kirjoitti 29.1.2013 kello 16:58

    Liian vanha:
    Oma lukunsa ovat ilmaistyötä tekevät, he syövät nimenomaan matalatuottoisia palkkatyöpaikkoja.

    Jokaiseen koulutukseen kuuluu 0,5-1 vuodenpakollinen harjoittelu ja yhä useammin se tehdään palkattomana työnä

    Kun korkemaman asteen opiskelijoita on n 500000 niin tehtävä työmäärä on merkittävä

    Muuten hyvä, mutta… Itse opiskelin ryhmässä, jossa juuri kukaan ei tätä harjoittelua suorittanut, sillä lähes kaikilla oli alan kokemusta, ja saivat sillä harjoittelun korvattua. Joku oli alan töissä jo. Jotkut lopettivat opiskelun. Taisi joku hakea (palkallista) harjoittelupaikkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Viherinssi kirjoitti 29.1.2013 kello 18:03

    Samuli Saarelma: Onko verokiila tosiaan niin suuri, että IT-alan “insinööri” (mitä noilla lainausmerkeillä sitten tarkoitatkin) hankkii paremmin itse omia lapsia kaitsien ja siivoten kuin niin, että palkkaisi siihen jonkun ulkopuolisen ja tekisi sen ajan palkkatyötä?

    Lasketaanpa asiaa ihan nahkoineen.

    Kotityön tekijä saa bruttopalkkaa 10 e/h. Tähän tulee päälle eläkemaksuja, lomapalkkoja, ymv. muutama euro, joten raaka työllistämiskustannus on noin 14 e/h. Toisaalta IT-insinööri itse joutuu maksamaan palkastaan marginaalia ainakin 40 % (verot + muut maksut), joten tuon kattamiseen tarvitaan tuntipalkaksi noin 23 e/h, siis kk-palkkana noin 3700 e/kk.

    Tämä vaikuttaa vielä siltä, että IT-insinöörimme saa vaihdettua tunnin omaa työtään tuntiin siivoustyötä. Diili on kuitenkin hänelle huono sen vaatiman työnantajatehtävien ja -velvotteiden hoitamisen vuoksi. Diili on työntekijälle huono siksi, että siinä tarjotaan pätkäduunia halvalla esimerkiksi ilman sairausajan palkkaa.

    Asiaa voisi laskea myös kotityöpalveluiden hinnoittelun kautta. Pääkaupunkiseudulla kotityöpalveluiden tyypillinen hinta on noin 40 e/h kaikkine kustannuksineen. Tästä saa kotitalousvähennyksenä (jos ehdot täyttyvät) 45 % pois, joten jäljelle jää 22 e/h. IT-insinöörimme pitäisi ansaita jo noin 6000 e/kk, jotta lisää tehdystä työtunnista jää noin paljon käteen. Eikä tässäkään vielä ole laskettuna väistämättä diiliin kuuluvaa vaivannäköä.

    Työllistämiskustannuksissa kiila on siis kovin jyrkkä. Toisaalta useimmat kotitaloudet eivät ole vaihtamassa tuntia tuntiin, vaan ostamassa itselleen lisää vapaa-aikaa. Raha on yksi tärkeä osa kuviota, mutta edelleenkään se ei ole ainoa palapelin osa, jolla on merkitystä.

    Lisäksi pitää olla aika tarkkana siitä, mihin ja miten raha menee. Jos raha menee työttömien työllistämiseen, se on hyvä asia. Jos raha menee jo töissä olevien töiden hintojen nostamiseen, se ei enää välttämättä ole kokonaisuuden kannalta niin hyödyllistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.1.2013 kello 22:28

    Siivoojan palkkaaminen Helsingissä maksaa arvonlisäveroineen vähän yli kolmekymppiä tunnilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 29.1.2013 kello 18:09

    Rolle: Ongelma on siinä, että yhä suurempi osa kansasta ei työhön kelpaamatonta nykyisillä työvoimakustannuksilla. Tämä porukka pitää kuitenkin jotenkin syöttää, asuttaa ja terveydenhuoltaa. Lopputulemana yhä pienempi osa maksaa yhteiskunnan ylläpitokuluja. Lisähaittana työtöntä kansanosaa uhkaa syrjäytyminen.

    Juuri tätä ongelmaa koitin tuossa ylempänä pohtia. Siinä, että pienempi osa maksaa yhteiskunnan ylläpidon, ei sinällään ole ongelmaa, jos niiden loppujen arvo työmarkkinoilla todellakin on verrattavissa säkkien kantamisella nosturia vastaan kilpailuun. Kantoivat he niitä säkkejä tai ei, tuotetaan hyvinvointia suunnilleen saman verran.

    Jos ei ole mitään erityisen toimivaa keinoa tehdä niistä säkinkantajista nosturioperaattoreita, niin sen jälkeen huomio on vain kiinnitettävä siihen, että ne nosturioperaattorit pysyvät töissä, vaikka osa heidän työnsä markkina-arvosta otetaan niille, joilla ei ole mitään arvokasta myydä työmarkkinoille. Jos tähän taas ainoa keino on se, että ne tuottamattomimmat pannaan kaikesta huolimatta kantamaan säkkejä, jotta tuottamattomaksi ryhtyminen ei vaikuttaisi houkuttelevalta vaihtoehdolta, niin kai sitten niin on tehtävä, vaikka tyhmää se onkin.

    Jos mitään ei tehdä, on ns. hyvinvointiyhteiskunnan alasajautuminen selviö. Hyvätuloinen kansanosa hylkää surkistuvan julkisen sektorin, joka näivettyy.

    Noin, jos ulkomaille alempien verojen perässä muuttaminen on varteenotettava vaihtoehto. Jos se ei ole (esimerkiksi siksi, ettei ulkomaillakaan ole ryhdytty verokilpailuun), niin sitten hyvätuloisten on vain purtava hammasta ja maksettava niitä verojaan julkisen sektorin kustantamiseksi, koska demokratiassa enemmistö määrää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  73. kommentaattori kirjoitti 29.1.2013 kello 18:57

    “Koitin sanoa sen, että kun hyvinvoinnin tuotannon kannalta niiden muutaman insinöörin (tai voi tähän vaihtaa jonkun toisen korkean tuottavuuden ammatin) työ on tullut yhä merkittävämmäksi suorittavan työn merkityksen polkiessa paikallaan, on hyvinvoinnin kokonaistuotannon kannalta entistä enemmän yhdentekevää, mitä ne säkinkantajat tekevät. Voidaan heidät tietenkin edelleen panna niitä säkkejä kantamaan ennen kuin heille annetaan osansa siitä insinöörin kehittämän robotin työn tuotoksesta, mutta pidemmän päälle siinä ei kyllä ole juuri järkeä.

    Huonoin vaihtoehto on minusta se, että kaikki huomio keskitetään niihin säkinkantajiin”

    Aivan, mutta ennustan kuitenkin, että keitä näitä nyt olikaan: Kalle, Seppo Korppoo, JTS (tässä säikeessä), Syltty, Tomi (nimet lainattu asumistukisäikeestä). Jaha, eipä tarvinnut kauaa etsiä: Austrian olikin jo asumislisäsäikeessä näin lausunut:

    “Kunnalle pitäisi antaa oikeus pakottaa etuuksia saavat asumaan parakkeihin valvottuihin olosuhteisiin ja tekemään velvoitetöitä.”

    Niin siis vaikka tässä kaikki pyhästi vannoisi, että talouden oikeat ongelmat ovat muualla, niin ongelma on se, että on olemassa suuri joukko ihmisiä, joiden elämän ensimmäinen ja tärkein prioriteetti on juurikin potkia päähän niitä muita. Eivätkä he oikein edes välitä pitää kynttiläänsä vakan alla. Tämän blogin nimimerkkejähän tuli juuri mainittua.

    Tapio Peltonen taas oli viisaasti todennut (muistakaa just ykköskohta):

    “Minun nähdäkseni tulonjakoneutraalin perustulon suurimpana esteenä ovat, vain hieman karrikoiden:

    1) Kokoomuksen haluttomuus olla potkimatta kaikkein köyhimpiä (nykyisiä toimeentulotukiasiakkaita) päähän

    2) Demarien haluttomuus uskoa siihen ettei kaikille voi löytyä kokopäiväistä pysyvää työtä, ja siten pyrkimys estää kaikki mikä näyttää muulta kuin täystyöllisyyden tavoittelulta

    3) Vasemmistoliiton utopistiset haikailut 1000e/kk perustulosta, joka olisi verotuksellisesti mahdoton toteuttaa, sekä liioitelluista veroasteikon yläpään lisäprogressioista. Tällaisten heittely ilmaan johtaa siihen että ihmisille jää se mielikuva ettei tulonjakoneutraali perustulo ole matemaattisesti mahdollinen.

    Yllättävää kyllä tässä asiassa ainakaan minun mielestäni ei Keskusta ole ottanut mitään kovin jyrkkää kantaa suuntaan tai toiseen. Perussuomalaisten näkemykset taitavat jakautua noihin kolmeen esittämääni.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  74. Jouko Ollila kirjoitti 29.1.2013 kello 20:30

    Liian vanha:
    Oma lukunsa ovat ilmaistyötä tekevät, he syövät nimenomaan matalatuottoisia palkkatyöpaikkoja.

    Jokaiseen koulutukseen kuuluu 0,5-1 vuodenpakollinen harjoittelu ja yhä useammin se tehdään palkattomana työnä

    Juuri tein sopimukset viidestä palkattomasta ammattikouluharjoittelijasta kahdeksi kuukaudeksi. Jos heille olisi pitänyt maksaa palkkaa, yhtään en olisi ottanut, sillä silloin olisi kyse työsuhteesta ja säännöt olisivatkin aivan toiset. En laskenut näiden harjoittelijoiden työpanoksen varaan mitään. Hehän vasta opettelevat ammattiaan ja ovat aivan vihreitä. Oletan, että yhdestä näistä viidestä on jotain hyötyä, kolme on neutraaleja ja yhdestä on vain haittaa. Eli todennäköisesti firman kannalta plus miinus nolla ratkaisu.

    Kahdessa kuukaudessa kuitenkin näkee sen, että onko kaverissa potentiaalia (noudattaa työaikoja, on ahkera, ripeä, omaksumis- ja yhteistyökykyinen…), ja jos on, sitten otetaan kesätöihin ja valmistumisen jälkeen mahdollisesti vakituiseksi. Hyvin hoidettu harjoittelujakso on paras mahdollinen työhaastattelu.

    Vai vielä palkkaa opettelemisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  75. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.1.2013 kello 23:42

    Samuli Saarelma: Onko verokiila tosiaan niin suuri, että IT-alan “insinööri” (mitä noilla lainausmerkeillä sitten tarkoitatkin) hankkii paremmin itse omia lapsia kaitsien ja siivoten kuin niin, että palkkaisi siihen jonkun ulkopuolisen ja tekisi sen ajan palkkatyötä?

    Viherinssi: Lasketaanpa asiaa ihan nahkoineen…Tämä vaikuttaa vielä siltä, että IT-insinöörimme saa vaihdettua tunnin omaa työtään tuntiin siivoustyötä.

    Yksi lisätekijä muuten, jota ei mistään tilastoista kovin helposti näe: tuon kk-palkkansa eteen IT-insinööri todennäköisesti tekee paljon enemmän kuin 40 viralliset tuntia viikossa.

    Itsekin olen tässä juuri kotiin lähdössä … piti runtata ylihuomisen telekonferenssin valmistelut kuntoon ja dokumentit jakoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  76. Kari N kirjoitti 30.1.2013 kello 1:07

    Osmo Soininvaara:
    Siivoojan palkkaaminen Helsingissä maksaa arvonlisäveroineen vähän yli kolmekymppiä tunnilta.

    Milloinkas palkasta on alettu periä arvonlisäveroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Tiedemies kirjoitti 30.1.2013 kello 5:05

    Insinöörin ja siivoojan verokiila on ehkä 80% tuotetusta lisäarvosta. Saadakseen siivoojalle maksettua sen kolmekymppiä tunnin työstä veroineen, josta siis jää siivoojalle käteen noin 15 euroa, insinöörin pitää saada käteen sen 30 euroa. Jotta voi saada käteen 30 euroa, pitää saada bruttopalkkaa suunnilleen 50 euroa. Jotta voi saada bruttopalkkaa 50 euroa, pitää tuottaa työnantajalle lisäarvoa marginaalilla noin 70 euroa. Ja työnantajan pitää vielä maksaa ALV siitä lisäarvosta, eli työnantajan pitää tienata siitä arvonlisää sellaiset 90 euroa.

    Teettääkseen siis työtä josta työntekijälle jää 15 euroa käteen, insinöörin pitää tehdä työtä 90 euron arvosta. Koko erotus tässä ketjussa menee veroihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  78. Tiedemies kirjoitti 30.1.2013 kello 5:07

    Edellisen esimerkin luvut ovat siis suuntaa-antavia. Olennaista on siis tässä se, että ei kannta ihmetellä miksi työllistäminen sisämarkkinoilla on niin vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  79. Viherinssi kirjoitti 30.1.2013 kello 8:06

    Osmo Soininvaara:
    Siivoojan palkkaaminen Helsingissä maksaa arvonlisäveroineen vähän yli kolmekymppiä tunnilta.

    Tästä voi olla erilaisia näkemyksiä, omani perustuu viime syksynä tekemääni vertailuun sekä yritysten webbisivuilta että yrityksiin yhteyttä ottamalla. Käytännössä uusi asiakas ei kovin paljon alle neljänkympin tuntunut saavan, jos oli esimerkiksi toiveita työn suorittamisajasta. (Laskussa näyttäisi lukevan nyt 38,90 €/h, kun työ tehdään arkena päiväsaikaan.)

    Asiaa tosin hämää se, että useimmilla yrityksillä on käytössään omat aineet ja välineet. Tämä pitäisi ottaa hinnasta pois, mutta toisaalta sopimus on vaikeampi saada tehtyä, jos ehtoa ei hyväksy.

    Vertailua toki vaikeuttaa sekin, että hintoja eivät yritykset mielellään kerro kovin julkisesti, ja webissäkin olevista hinnoista iso osa on alv 22 % ja 60 % kotitalousvähennystä…

    Mutta hyväksyn ihan hyvin laskentaperusteeksi 35 €/h. Toisaalta laskin rajaveroasteen aivan liian alhaiseksi. Käytännössä tuon hinnan kustantamaan pystyvän henkilön rajaveroaste kaikkineen on yli 55 %, kokonaisveroaste vähän alta 40 %. Niinpä siis kotitalousvähennyksineen henkilön tuntipalkan pitää olla 43 €/h, jotta saa tunnin tunnista helpommalla tavalla (yrityksen kautta) ostettuna. Kuukausipalkkana tämä on yli 6800 euroa.

    Aika harva siis palkallaan saa tunnin tunnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  80. Rolle kirjoitti 30.1.2013 kello 9:06

    On muutakin työtä kuin laivanlastaaminen. Erityisen paljon on työtä, jonka tekeminen yleisesti ottaen olisi hyödyllistä, mutta jonka teettäminen nykyisillä työvoimakustannuksilla ei vain kannata. Porukkaa tippuu ulos työmarkkinoilta ja syrjäytyy.

    Samuli Saarelma:

    Noin, jos ulkomaille alempien verojen perässä muuttaminen on varteenotettava vaihtoehto. Jos se ei ole (esimerkiksi siksi, ettei ulkomaillakaan ole ryhdytty verokilpailuun), niin sitten hyvätuloisten on vain purtava hammasta ja maksettava niitä verojaan julkisen sektorin kustantamiseksi, koska demokratiassa enemmistö määrää.

    Niis kauan kuin vielä enemmistö on sitä palkaa saavaa kansaosaa, demokratiassa voidaan aivan hyvin päättää rajuista leikkauksista julkiselle sektorille. Nämä “menkää muualla palkansaajat” -kommentit ovat omiaan lisäämään tämäntapaisia poliittisia siirtymiä. Siirrytään maltillisesta kokoomuksesta ja demareista randilaisiin.

    Sitten kun enemmistö on työmarkkinoiden ulkopuolella, on peli menetetty joka tapauksessa, rahat loppu, eläkeläiset kuolee kylmään ja sairaat tauteihinsa.

    Jos nyt vielä kuitenkin yritettäisiin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  81. TL kirjoitti 30.1.2013 kello 9:11

    Samuli Saarelma: Onko verokiila tosiaan niin suuri, että IT-alan “insinööri” (mitä noilla lainausmerkeillä sitten tarkoitatkin) hankkii paremmin itse omia lapsia kaitsien ja siivoten kuin niin, että palkkaisi siihen jonkun ulkopuolisen ja tekisi sen ajan palkkatyötä?

    Olen koulutukseltani FM mutta teen “insinöörin” hommia niinkuin kaikki DI/FM/Ins/itseoppineet IT-alalla. Jorma Ollilakin insinööri.

    Jos kuukaudessa on 150 työtuntia ja palkka n. 3500, niin siivoojalle pitää maksaa tunnissa enemmän kuin itse saa. Toki kotitalousvähennyksestä sai jotain takaisin.

    Meillä on ollut lapsiperheessä siivooja ajoittain usean kuukauden ajan. En kokenut sitä koskaan menetetyn rahan arvoiseksi. Mutta noin puoleen hintaan maksaisin siitä jo. Tai jos ostovoimani olisi suurempi. Nyt otan esim. lomarahat ja ylityöt mieluummin vapaana. Sivutoimisia ylitöitä ei verojen ja byrokratian takia edes viitsi tehdä.

    Tuossa mielessä en pitäisi tuloerojen kasvua huonona asiana esim. keskituloisten lapsiperheiden osalta, koska suurin osa kasvaneesta ostovoimasta käytettäisiin palveluihin. Kuten esim. Saksaan muuttaneet tutut näyttävät tehneen, siellä tutun “insinöörin” ostovoima on vähintään kaksinkertainen.

    Kannatan mm. perheverotusta, kotitalousvähennystä, pienten palveluyritysten alv:n laskua. Ravintoloiden alv:n laskua yms. kaikkea mikä ohjaa ihmisiä käyttämään vähät rahansa palveluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  82. Syltty kirjoitti 30.1.2013 kello 9:13

    Samuli Saarelma:koska tietyn rajan jälkeen oman yhteiskunnallisen statuksen parantaminen on oikeastaan ainoa tapa parantaa omaa hyvinvointia rahaa käyttäen (esim. kalliin ja halvan auton hintaero on hyvin pitkälti vain statusta, itse autosta saatava hyvinvointiero autojen välillä ei mitenkään voi selittää hintaeroja)

    Sinun mielestäsi varmaan myös merenranta- ja betoninäkymien hintaero perustuisi lähinnä statukseen.

    Tuo on ihan täyttä höpöpuhetta ettei kalliilla ja halvalla autolla ole mitään eroa. Erityisesti pitkässä matkassa kun loppupäässä alkaa paikat väsymään, erot matkustusmukavuudessa tulevat merkittäviksi.

    Tottakai noiden teknisten ja mukavuuserojen lisäksi tulee ulkonäköero ja statusero, mutta kyllä kalliin ja halvan auton erottaa toisitaan, kun hyppää sellaisen rattiin. Käy koeajamassa opel ja heti perään vastaavan kokoluoka mersu. Kyllä siinä ajutolla ajamisen nautinnossa on aika iso ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  83. Syltty kirjoitti 30.1.2013 kello 9:21

    kommentaattori: Niin siis vaikka tässä kaikki pyhästi vannoisi, että talouden oikeat ongelmat ovat muualla, niin ongelma on se, että on olemassa suuri joukko ihmisiä, joiden elämän ensimmäinen ja tärkein prioriteetti on juurikin potkia päähän niitä muita. Eivätkä he oikein edes välitä pitää kynttiläänsä vakan alla. Tämän blogin nimimerkkejähän tuli juuri mainittua.

    Näin oikeistolaisena minun on hyvin vaikeata ymmärtää, miten minä potkin päähän heikompia, jos vastustan sitä että minun jo valmiiksi yli 50% huitelevaa marginaalikokonaisveroastetta (tulovero+alv) ollaan vielä entisestään kohottamasssa.

    Minun puolesta kuka tahansa saa heittäytyä tuottamattomaksi, kunhan minun veroastetta ei siitä nosteta. Ei minulla ol emitään sitä vastaan että joku heittäytyy vapaaherraksi, kunhan ei vaadi minun rahojani oman vapaaherruutensa elättämiseen.

    Kyllä minun puolestani työttömyyskorvaukset voidaan vaikka tuplata, mikäli rahat peritään vaikkapa vasemmistopuolueita äänestäviltä ilman että se vaikuttaa minun elämääni mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  84. Raimo K kirjoitti 30.1.2013 kello 10:11

    Jouko Ollila: Juuri tein sopimukset viidestä palkattomasta ammattikouluharjoittelijasta kahdeksi kuukaudeksi. Jos heille olisi pitänyt maksaa palkkaa, yhtään en olisi ottanut, sillä silloin olisi kyse työsuhteesta ja säännöt olisivatkin aivan toiset. En laskenut näiden harjoittelijoiden työpanoksen varaan mitään.
    ‘snip’

    Säännöt työsuhteessa ovat tosiaan toiset, mutta ne olisi hyvä tuntea – esim. 4 kk koeaika, jonka aikana työsuhteen voi päättää ilman perusteluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 30.1.2013 kello 10:32

    kommentaattori:
    Yllättävää kyllä tässä asiassa ainakaan minun mielestäni ei Keskusta ole ottanut mitään kovin jyrkkää kantaa suuntaan tai toiseen.

    Poliitikkojen on aina vaikeaa esittää jotain joka saattaisi näyttää siltä että kannattaakin jonkun muun puolueen/eturyhmän valmiita ajatuksia…

    http://www.suomenmaa.fi/etusivu/keskusta_ei_aja_tonni_kuussa_kaikille_automaattia_6059362.html

    Eli irtopisteet ovat valitettavasti usein tärkeämpiä kuin yhteisten asioiden hoito parempaan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  86. Samuli Saarelma kirjoitti 30.1.2013 kello 11:44

    Viherinssi: IT-insinöörimme pitäisi ansaita jo noin 6000 e/kk, jotta lisää tehdystä työtunnista jää noin paljon käteen. Eikä tässäkään vielä ole laskettuna väistämättä diiliin kuuluvaa vaivannäköä.
    Työllistämiskustannuksissa kiila on siis kovin jyrkkä. Toisaalta useimmat kotitaloudet eivät ole vaihtamassa tuntia tuntiin, vaan ostamassa itselleen lisää vapaa-aikaa. Raha on yksi tärkeä osa kuviota, mutta edelleenkään se ei ole ainoa palapelin osa, jolla on merkitystä.

    Kiitos laskelmasta. En ihmettele, ettei noilla hinnoilla tosiaan siivoojia palkata. Vaikuttaisi siltä, että tuloverokiila ei ole se ongelma, koska kotitalousvähennys poistaa sen, vaan kombinaatio alv:stä ja siitä, että jopa kotitaloustyön bruttohinta on sen verran korkea, että keskipalkkaisen ei kannata sitä teettää ulkopuolisilla.

    Mitä tuohon vapaa-aikaan tulee, niin minusta kyse on vain laskentatavasta. Jos vapaa-aika on se, mitä IT-insinööri haluaa lisää ja on valmis sen hyväksi tinkimään materiaalisesta hyvinvoinnistaan, niin vaihtoehtona siivoojan palkkaamiselle hän voisi tehdä lyhyempää päivää kerran viikossa ja siivota itse. Minusta todennäköisempi motivaatio on siinä, että monikaan ihminen ei tykkää siivoamisesta, vaan siis ennemmin tekee sitä leipätyötään ja antaa jonkun muun hoitaa siivoamisen. Eli tunti leipätyötä tuottaa suuremman hyvinvoinnin kuin tunti siivoamista, vaikka lopputuloksena kummastakin olisi sama materiaalinen hyvinvointi.

    Nyt avainkysymys on, että jos toteutettaisiin toimenpiteitä, joilla matalatuottoisen työn tekemisestä tulisi kannattavampaa nykyisin työttöminä oleville, niin alenisivatko nuo siivoushinnat? Ryhtyisivätkö perustulosysteemissä olevat työttömät tarjoamaan siivoustyötä vaikkapa bruttohinnalla 5 e/h, jolloin se olisi monenkin keskituloisen tavoitettavissa? Entä johtaisiko tämä nykyisin siivoustyötä tekevien palkkojen romahtamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  87. Outsider kirjoitti 30.1.2013 kello 13:41

    Pienen yksityistienpätkän tiehoitokunta valitti nykyisen aurausmaksun kalleutta. Joku tiesi että tuttava eläkeläinen voisi hommaa hoitaa edullisesti.

    Tähän ei missään tapauksessa ole mahdollisuutta. Mistään ei selviä verottajan vaatimuksia. Kukaan ei halua sotkeutua palkkakirjanpitoon. Entä vakuutukset jos jotain sattuu. Jos tällaista pimeää palkanmaksua harrastetaan, niin on hyvä tiedostaa riskit joissa ei korvauksilla ylärajaa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Lauri R kirjoitti 30.1.2013 kello 15:51

    Tässä siivojan palkka asiassa unohdetaan että se siivooja on todennäköisesti tehokkaampi siivoamaan kuin se insinööri. Eli vaikka sillä insinöörin tuntipalkalla jos saa yhden siivoustunnin, insinööri voittaa edelleen, koska siivooja on nopeampi.

    Tai näin sen ainakin pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  89. Jouko Ollila kirjoitti 30.1.2013 kello 17:22

    Raimo K: Säännöt työsuhteessa ovat tosiaan toiset, mutta ne olisi hyvä tuntea – esim. 4 kk koeaika, jonka aikana työsuhteen voi päättää ilman perusteluja.

    En ymmärrä miten kommentti liittyi tekstiini, mutta toki työnantajana säännöt tunnen: koeaika ei ole automaattinen, siitä pitää sopia aina erikseen. Koeaika on maksimissaan neljä kuukautta, mutta määräaikaisessa työsuhteessa enintään puolet työsuhteen kestosta. Tässä tapauksessa se olisi siis ollut korkeintaan kuukauden mittainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  90. Viherinssi kirjoitti 30.1.2013 kello 17:39

    Lauri R:
    Tässä siivojan palkka asiassa unohdetaan että se siivooja on todennäköisesti tehokkaampi siivoamaan kuin se insinööri. Eli vaikka sillä insinöörin tuntipalkalla jos saa yhden siivoustunnin, insinööri voittaa edelleen, koska siivooja on nopeampi.

    Tai näin sen ainakin pitäisi olla.

    Matalan tuottavuuden töille on tyypillistä se, että niiden nopeuttaminen oikein millään konstilla ei onnistu. Jos tekijöitä kouluttamalla siivoustyön tuottavuuden saisi kaksinkertaistettua, se kannattaisi toki tehdä. Sen jälkeen tekijöille voisi ja pitäisi maksaa enemmän palkkaakin. Tuplanopeus ja tuplapalkka olisivat hyvä veto yrittäjillekin.

    Tai jos siivoustyöhön olisi jokin yksinkertainen koneellinen apuväline, sitä kannattaisi ilman muuta käyttää. Pölynimuri meillä onkin, ja se lisää työn tuottavuutta. Tilanne keikahtaisi päälaelleen, jos olisi jokin vaikkapa 10 000 euron laite, joka nopeuttaisi siivoamista erittäin paljon.

    Tulevaisuudessa asiat voivat muuttua, mutta tällä hetkellä tilanne on se, että kotitaloussiivous vaatii lähinnä kansalaistaitoihin kuuluvat perustaidot, eikä siinä ahkerasti puurtavan työntekijän tuottavuus vaihtele kovinkaan paljon yksilöstä toiseen.

    Arkikokemuskin puhuu tämän puolesta. Siivousliikkeet arvioivat tavallisen perheasunnon siivousajaksi noin kolme tuntia, mikä sisältää imuroinnin, pölyjen pyyhinnän vapailta pinnoilta, saniteettitilojen puhdistuksen ja lattioiden moppauksen. Useimmat tavalliset ihmiset selviävät urakasta samaan aikaan samalla laadulla, koska todellisuudessa siivouksen aikaavievintä osaa usein on tavaroiden järjestäminen ja vaikkapa pinttymien poisto, jotka eivät kuulu normaaliveloitukseen.

    Mutta toki kannattavuus vaihtelee yksilöstä toiseen. Erityisen kädettömälle nörtille siivouspalveluiden osto on kannattavampaa kuin käsistään kätevälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  91. Eero kirjoitti 30.1.2013 kello 18:04

    Jouko Ollila: Eli todennäköisesti firman kannalta plus miinus nolla ratkaisu.
    […]
    jos on, sitten otetaan kesätöihin ja valmistumisen jälkeen mahdollisesti vakituiseksi.
    […]
    Vai vielä palkkaa opettelemisesta.

    Ensimmäisessä kappaleessa kerrot firman hyötyvän plus miinus nolla (harjoittelijoiden kahden kuukauden työpanos), eli toisessa kappaleessa mennään jo plussalle (tehokas “hyvien tyyppien” rekrytointikanava, jonka ylläpitämisestä muuten oletettavasti tulisi kuluja).

    Joten ei se palkkakaan nyt mikään pöyristyttävä vaatimus olisi ainakaan periaatteen tasolla. Monet, ellei jopa valtaosa, työntekijöistä tuottaa persnettoa työnantajalleen työsuhteen alussa ja alkavat maksaa rekrytointi- ym. investointeja takaisin vasta ajan myötä. Miksi juuri teidän firmanne pitäisi olla poikkeus tästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. Pasi kirjoitti 30.1.2013 kello 19:35

    Viherinssi: Kuukausipalkkana tämä on yli 6800 euroa.

    Aika harva siis palkallaan saa tunnin tunnist

    Suomen BKT per kokoaikainen työntekijä on tuo 6000€/kk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Tapio kirjoitti 30.1.2013 kello 20:05

    Samuli Saarelma: Jos ei ole mitään erityisen toimivaa keinoa tehdä niistä säkinkantajista nosturioperaattoreita, niin sen jälkeen huomio on vain kiinnitettävä siihen, että ne nosturioperaattorit pysyvät töissä, vaikka osa heidän työnsä markkina-arvosta otetaan niille, joilla ei ole mitään arvokasta myydä työmarkkinoille.

    Kyllä kaikilla työkykyisillä ihmisillä on jotain arvokasta myytävää työmarkkinoille. Ongelmana on se, että työehtosopimusten alimmat palkat yhdessä työnantajamaksujen kanssa asettavat työn hinnan ostajan kannalta usein liian korkeaksi. Kun työn hintaa alennetaan, työtilaisuuksia syntyy lisää, minkä esimerkiksi kotitalousvähennys on osoittanut.

    Samuli Saarelma: Jos tähän taas ainoa keino on se, että ne tuottamattomimmat pannaan kaikesta huolimatta kantamaan säkkejä, jotta tuottamattomaksi ryhtyminen ei vaikuttaisi houkuttelevalta vaihtoehdolta, niin kai sitten niin on tehtävä, vaikka tyhmää se onkin.

    Enpä usko, että vajaasti tai väärälle alalle koulutettujen ihmisten työelämään auttamisessa on kysymys yhteiskuntamoraalin varjelemisesta. Ensisijassa kysymys on kokonaistaloudellisesta hyödystä, mutta myös tuhansien, jopa kymmenien tuhansien ihmisten terveydestä.

    Tiedän omasta kokemuksesta, että pitkittynyt työttömyys on äärimmäisen turhauttavaa silloinkin, kun talous on kohtuullisessa kunnossa. Kaikki eivät siitä terveenä selviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.1.2013 kello 21:26

    Esimerkin tarkoituksena ei ollut kuvata laivan lastaamisen tekniikkaa vaain sitä, miten erikokoisiin henkilökohtaisiin tuottavuuksiin tulisi talopuselämässä suhtautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Ville kirjoitti 30.1.2013 kello 20:37

    Raimo K: Säännöt työsuhteessa ovat tosiaan toiset, mutta ne olisi hyvä tuntea – esim. 4 kk koeaika, jonka aikana työsuhteen voi päättää ilman perusteluja.

    Itse asiassa koeajan lopettaminen ilman perusteluja voi olla vähän tulkinnanvarainen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. Antti_A kirjoitti 30.1.2013 kello 21:09

    Lauri R:
    Tässä siivojan palkka asiassa unohdetaan että se siivooja on todennäköisesti tehokkaampi siivoamaan kuin se insinööri. Eli vaikka sillä insinöörin tuntipalkalla jos saa yhden siivoustunnin, insinööri voittaa edelleen, koska siivooja on nopeampi.

    Tai näin sen ainakin pitäisi olla.

    Jep. Siivous ei muutenkaan ehkä ole paras esimerkki. Monissa palveluissa tehokkuus on ihan eritasolla kuin siivouksessa, manikyyrissä tai hieronnassa, joissa verokiila pitäisi kompensoida tuloeroilla. Ja pienituloinenkin voi silloin tällöin käydä kaljalla tai ravintolassa, vaikkei siinä taloudellisesti mitään järkeä olisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Jouko Ollila kirjoitti 30.1.2013 kello 22:15

    Eero: Ensimmäisessä kappaleessa kerrot firman hyötyvän plus miinus nolla (harjoittelijoiden kahden kuukauden työpanos), eli toisessa kappaleessa mennään jo plussalle (tehokas “hyvien tyyppien” rekrytointikanava, jonka ylläpitämisestä muuten oletettavasti tulisi kuluja).

    Joten ei se palkkakaan nyt mikään pöyristyttävä vaatimus olisi ainakaan periaatteen tasolla. Monet, ellei jopa valtaosa, työntekijöistä tuottaa persnettoa työnantajalleen työsuhteen alussa ja alkavat maksaa rekrytointi- ym. investointeja takaisin vasta ajan myötä. Miksi juuri teidän firmanne pitäisi olla poikkeus tästä?

    Ei kyse ole pelkästään firmastamme vaan koko sopimusalastamme. Työntekijämme tekevät urakkaa 99% työajastaan. Kun urakka on sovittu nokkamiehen kanssa, lisämiehityksestä kyseiseen urakkaan on sovittava hänen kanssaan. Sama juttu harjoittelijoiden kanssa. Vaikka harjoittelija tekee urakan töitä, urakkaryhmälle on maksettava lisäkorvausta siitä hyvästä, että he ottavat harjoittelijan riipakseen. Eli työnantaja ei hyödy mitään, mutta hyvästä harjoittelijasta urakkaryhmä hyötyy. Harjoittelijalle maksettava palkka olisi kaikki miinusta.

    No, todellisuudessa tilanne ei ole aivan näin karu työnantajan kannalta, vaan yleensä työntekijät tulevat vastaan, eivätkä vaadi korvausta harjoittelijasta. Oikeasti alallamme harjoittelijan kaikki tekemiset pitää vahtia ja tarkastaa jälkikäteen. Valmistunuttakaan kaveria ei saa laittaa vuoteen yksin töihin. Virheet voivat olla hengenvaarallisia.

    Harvat alan firmat ottavat harjoittelijoita. Me otamme koska koemme sen velvollisuudeksemme ja siksi, että se on kätevä rekrytointitapa. Palkattomasta harjoittelijastakin muodostuu kuluja työnantajalle: Pitää hankkia työvaatteet ja –kalut, maksaa ateriakorvaus ja matkakulut. Byrokratiaakin on jonkin verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  98. Jouko Ollila kirjoitti 30.1.2013 kello 22:26

    Eero: Joten ei se palkkakaan nyt mikään pöyristyttävä vaatimus olisi ainakaan periaatteen tasolla. Monet, ellei jopa valtaosa, työntekijöistä tuottaa persnettoa työnantajalleen työsuhteen alussa ja alkavat maksaa rekrytointi- ym. investointeja takaisin vasta ajan myötä. Miksi juuri teidän firmanne pitäisi olla poikkeus tästä?

    Ei ole poikkeus, mutta vastasitkin jo itse. Jos harjoittelujakso on kaksi kuukautta ja harjoittelija ei tulekaan valmistuttuaan harjoittelupaikkansa palkkalistoille, harjoitteluun sijoitettu raha on mennyt kankkulan kaivoon, koska kuten väitit, valtaosa työntekijöistä tuottaa persnettoa työnantajalleen työsuhteen alussa. Etenkin harjoittelijat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  99. Liian vanha kirjoitti 30.1.2013 kello 22:57

    “Kun työn hintaa alennetaan, työtilaisuuksia syntyy lisää, minkä esimerkiksi kotitalousvähennys on osoittanut.”

    Hyvin kyseenalainen juttu, hinnat nousivat tuen verran, joten uusia työpaikkoja on syntynyt vähän

    Ja pääosa vähennyksistä on suuntautunut asuntoremontteihin ja työllistämishyöty on valunut Viroon ja Venäjälle.

    Mutta kun vähennyksen voi tehdä verosta niin se alentaa veroastetta pari prosenttiyksikköä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. Lepotila zZ kirjoitti 30.1.2013 kello 23:16

    Miksi insinööri ei saa tunnin palkallaan ostettua tunnin verran kotisiivousta?

    – Koska tunnin kotisiivouksessa työtä tehdään yli tunti. Matkat siivouskohteesta toiseen on oltava työaikaa. (Ja autokaan ei ole ilmainen ja kulje ilman kuluja.) Varmaan kaksi kahvitaukoakin kuuluu kokopäiväisen siivoojan työaikaan, vaikka niitä ei juodakaan insinöörin kotona. Uusia siivoojia täytyy myös hieman kouluttaa tehtäviinsä. Tästäkin insinööri joutuu maksamaan oman osansa.

    – Koska insinööri ei maksa ainoastaan siivoojalle vaan myös tämän esimiehelle (jopa siinä tapauksessa, että siivooja on itse oma esimiehensä ja kirjanpitäjänsä). Jos yrityksellä on jonkinlaiset toimitilat, osallistuu Insinöörikin niiden vuokranmaksuun. Mahdollisesti yrityksen tulee myös tuottaa voittoa omistajilleen. Tämäkin veloitetaan insinööriltä.

    – Koska palvelusta ei voi veloittaa vain sen verran kuin se yritykselle maksaa, vaan on veloitettava myös sukanvarteen (tai vakuutusyhtiölle) väistämättä eteen sattuvien ongelmatilanteiden varalle. Tähänkin insinööri osallistuu, vaikka ei itse minkäänlaisia ongelmia aiheuttaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  101. Tiedemies kirjoitti 31.1.2013 kello 2:55

    Olen muuttamassa Singaporesta takaisin Suomeen ensi kuussa ja sain veroviranomaisilta tositteen maksamistani veroista. Tuloveroa olen maksanut nyt vuoden ajalta keskimäärin 2.1%. Marginaalivero oli 7%. ALV on yleisestiottaen täällä noin 7%.

    http://www.iras.gov.sg/irashome/page04.aspx?id=1190

    Verotus täällä on progressiivinen, mutta se tarkoittaa eri asiaa kuin Suomessa. Suomessa keskiluokka maksaa valtavan osan veroista ja rikkaat valittavat kun rikkain 10% maksaa puolet. Täällä rikkain 10% maksaa ehkä 90% kaikista veroista. Korkein marginaalivero on 20%, se iskee kun tienestit ovat lähes 200 000 euroa vuodessa.

    Miten tämä näkyy palveluelinkeinossa? No esimerkiksi siten, että koulutetulla keskiluokalla on varaa palkata esimerkiksi täysipäiväinen kodinhoitaja. Jos joku tienaa €6800 kuussa kuten yllä spekuloitiin, niin sellainen on enemmänkin sääntö kuin poikkeus. Itse en sellaista ole harrastanut, koska palkkani ei ole ihan sitä tasoa ja koska vaimoni ei ole työssä ja asuminen verraten kallista, ei olisi varaakaan. Mutta kauhean paljoa ei tarvitsisi ansaita lisää, ettei kannattaisi itse siivota. Pesulapalveluiden käyttämättömyydessä kynnys ei ole hinta vaan helppous, kun kämpässä on pesukone, niin vaatteiden vieminen pesulaan nyt vaan ei maksa vaivaa. On niitä palveluita toki, joissa pyykit haetaan kotoa ja tuodaan takaisin ja vielä viikataan kaappiin, eikä se kauhean kallista edes ole (parikymppiä laaki), mutta kun ei ole tottunut tällaiseen palveluyhteiskuntaan, niin ei sitä oikein osaa käyttää.

    Sellainen ei tietenkään, missään oloissa olisi Suomessa mahdollista, koska Suomeen ei ole jonottamassa tuhansia naapurimaiden naisia jotka ovat valmiita 300 euron kuukausipalkalla tekemään siivoustyötä. Ja vaikka olisikin, Suomessa sellaista ei sallittaisi, koska sellaisten palkkojen katsottaisiin todennäköisesti polkevan ihmisarvoakin jo. (Eli on parempi, että samat naiset elävät siellä köyhässä naapurimaassa alle eurolla päivässä, kuin että molemmat hyötyisivät, mutta tämä nyt on se tapa jolla vasemmisto näkee “tasa-arvon”, enkä sitä yritäkään muuttaa. Suomella ei ole tällaisia naapurimaita, ja hyvä niin.)

    Mutta jos nyt mietitään sitä verokiila-asiaa mitä yllä esitin. Kotitalousvähennyksen ideana oli kai höylätä siitä verokiilasta pois mahdollisimman paljon. Kuten oma laskelmani, jos nyt ei osoittanut niin ainakin viittasi siihen suuntaan, työllistämiseen liittyy verovaikutuksen kertaantuminen.

    Ihmisten pitää osallistua yhteiskuntaan. Ei se ole osallistumista, että ollaan fattan elätteinä. Näitä ihmisiä ei voi syyttää mistään, moralisointi ei enää nyky-yhteiskunnassa toimi. Kääntäen ei pitäisi esittää, että systeemin muokkaaminen sellaiseksi että osallistuminen on hengissäpysymisen ehto, olisi näiden ihmisten kiusaamista. Osallistumisesta pitää tehdä kannattavaa. Jostain pitää karsia ainakin aluksi.

    Minä kyllä ihan kannattaisin hyvinvointivaltiota ja minulle olisi ihan OK maksaa korkeitakin veroja, jos systeemi olisi kestävä. Se vaan ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  102. Mika M. kirjoitti 31.1.2013 kello 9:15

    Osmo Soininvaara:
    Esimerkin tarkoituksena ei ollut kuvata laivan lastaamisen tekniikkaa vaain sitä, miten erikokoisiin henkilökohtaisiin tuottavuuksiin tulisi talopuselämässä suhtautua.

    Talousteorian mukaan palkka määräytyy työpanoksen rajatuottavuuden perusteella. Kyse on kysynnän ja tarjonnan laista. Jos taloudessa olisi pelkästään IT-insinöörejä, niin sen ensimmäisen siivoojan työpanoksen rajatuotto olisi niin korkea että jonkun insinöörin kannattaisi ryhtyä siivoojaksi. Muuten, kerrotaan, että New Yorkissa putkiasentajien palkkatason on hyvin korkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  103. Mika kirjoitti 31.1.2013 kello 10:37

    Minusta ainakin tuntuu siltä, että matalan tuottavuuden absoluuttinen pohja nähdään kuntaliitoksissa, kun on tuplavirkoja ja 5 vuoden irtisanomissuoja päällä.

    Mielenkiintoista nähdä, sovelletaanko tätä minijobi-konseptia kunnallistaloudessa vai käykö niin että köyhälle tulee keppiä ja sopivaan asemaan päässeet poimivat ne porkkanat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  104. Tapio kirjoitti 31.1.2013 kello 10:40

    Liian vanha: Hyvin kyseenalainen juttu, hinnat nousivat tuen verran, joten uusia työpaikkoja on syntynyt vähän

    Ja pääosa vähennyksistä on suuntautunut asuntoremontteihin ja työllistämishyöty on valunut Viroon ja Venäjälle.

    Perustuuko väitteesi johonkin luotettavaan tutkimukseen?

    Työn hinnan nousu osoittaa, että työn kysyntä on kasvanut, t.s. vähennys on täyttänyt tehtävänsä. Jos kysynnän kasvu ei ole lisännyt tehdyn työn määrää, työn tarjonnassa on pahasti vikaa.

    Työllistämishyödyn valuminen Viroon ja Venäjälle on eri juttu.

    Tuet ylipäätänsä nostavat hintoja. Selkein esimerkki lienee asumistuki. Myös hyvää tarkoittanut minimipalkka on nostanut hintoja siellä, missä töitä on tarjolla. Muualla se on vähentänyt töiden tarjontaa.

    Näin se käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Saara kirjoitti 31.1.2013 kello 10:53

    Tuloeroista puhutaan paljon ja niistä ollaan huolissaan, mutta tulonhankkimismahdollisuuksien erot eivät kiinnosta ketään. Käytännössä mitä enemmän edellisiä estetään kasvamasta, sitä suuremmiksi jälkimmäiset kasvavat. Ts. mitä korkeammalle minimipalkkaa ja työntekijöiden saamia muita etuja nostetaan, sitä enemmän ihmisiä jää työmarkkinoiden ulkopuolelle koska heidän työpanoksensa ei syystä tai toisesta ole sen minimipalkan (+ kulut) arvoinen. Heidän mahdollisuutensa hankkia itselleen tuloja ovat siis nollassa, samaan aikaan kun hyväosaisilla on näitä mahdollisuuksia vaikka muille jakaa – paitsi että omaa kapasiteettiaan ei ole käytännössä mahdollista jakaa ulkopuolisille, eli tähän ei edes verotus tehoa. Tämä ei ole oikein.

    Sanonnan mukaan nälkäinen mies kannattaa ennemmin opettaa kalastamaan kuin antaa hänelle kala. Saman pitäisi päteä tässäkin. Mahdollisimman monella yhteiskunnassamme pitää olla mahdollisuus itse hankkia itsellensä tuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  106. Viherinssi kirjoitti 31.1.2013 kello 11:48

    Tiedemies: Ihmisten pitää osallistua yhteiskuntaan. Ei se ole osallistumista, että ollaan fattan elätteinä. Näitä ihmisiä ei voi syyttää mistään, moralisointi ei enää nyky-yhteiskunnassa toimi. Kääntäen ei pitäisi esittää, että systeemin muokkaaminen sellaiseksi että osallistuminen on hengissäpysymisen ehto, olisi näiden ihmisten kiusaamista. Osallistumisesta pitää tehdä kannattavaa. Jostain pitää karsia ainakin aluksi.

    Loppujen lopuksi meillä on oikeasti kaksi vaihtoehtoa:

    1. Toimimme kuten nykyään. Kaiken elämisen maksavat ns. tuottavaa työtä tekevät. Loppu porukka on työkyvytöntä, vanhaa, ei-BKT-työtä tekemässä (kotona lapsia hoitamassa, vapaaehtoistyössä), koulutettavana tai joutilaana.

    2. Siirrymme palveluyhteiskuntaan. Kaiken elämisen edelleenkin maksavat ns. tuottavaa työtä tekevät. Työkyvyttömät, vanhat, ei-BKT-työtä tekevät ja koulutettavat ovat siellä missä nytkin. Joutilaita ei ole, vaan joutilaat tuottavat yksikertaisia palveluita. Tämä voi olla kotisiivousta tai vaikka puiston haravointia. Jotain osaamisvaatimuksiltaan vaatimatonta, mikä tekee jonkun tai joidenkin ihmisten elämän helpommaksi tai mukavammaksi.

    Kummassakin vaihtoehdossa suuret linjat ovat samoja. Porukkaa on sama määrä, porukalla on sama koulutus ja osaamisprofiili, rahaa systeemiin tulee yhtä paljon.

    Minusta jälkimmäisen systeemin edut ovat aivan ilmiselviä. Kaikilla työhön kykenevillä on töitä, mikä vahentää syrjäytymistä. Tulontasaus tehdään enemmän vapaaehtoisuuden kautta, mikä parantaa maksajien maksumotivaatiota. Kokonaistyösuorite kasvaa, mikä kasvattaa kansakunnan kokonaiselintasoa. Puheet työttömänä makaavista sosiaalipummeista voidaan unohtaa.

    Keksin kaksi vasta-argumenttia tähän: joutilailla on oikeus olla joutilaita, töihin ei saa pakottaa, ja on yhteiskunnallista eriarvoisuutta, että joku teettää kotityönsä toisilla. Itse en hyväksy kumpaakaan, mutta kysymys on ideologisista argumenteista, joiden kohdalla mielipiteet voivat erkaantua toisistaan.

    Mutta onko jokin muu syy olla kannattamatta kakkosmallin yhteiskuntaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  107. Seppo Korppoo kirjoitti 31.1.2013 kello 12:32

    Jouko Ollila kirjoittaa oikeata asiaa.

    Joukon käytännön kokemus paistaa läpi oikein kunnolla, joka mielestäni on hyvin tärkeätä jos tosissaan koetatetaan saada syrjäytyneet / nuoret todellisen työn syrjään kiinni.

    Yrityksessä tuottavaan työhön osallistuminen on paras ajateltavissa oleva vaihtoehto syrjäytyneelle ja nuorelle.

    Kakenlaiset viranomaisten järjestämät näennäis-työt voivat jossain tilanteessa olla sopiva väliaikaisratkaisu, mutta sen varaan ei voi mitenkään pidemmän päälle rakentaa.

    On siis nopeasti ratkaistava kaksi asiaa:

    1) Harjoitteluajan palkka- ja yms. ehtojen järjestäminen niin, että työ kannattaa aina ottaa vastaan, vaikka palkka ei alussa olisikaan kovin korkea.
    Tässä kolmikannan on pakko ottaa lusikka kauniiseen käteen ja joustaa syrjäytyneiden ja nuorten hyväksi.
    Maan edun pitää nyt mennä vanhoihin bunkkereihin linnoittautuneen AY-liikkeen “saavutettujen etujen” ja YT-kierteessä olevien suuryritysten etujen edelle.

    2) Todellisuusdessa vain kasvukykyiset PK-yritykset pystyvät työllistämään riittävän suuren joukon syrjäytyneitä ja nuoria.
    Tämä kuitenkin edellyttää radikaaleja muutoksia Suomen verotuksessa, yms.järjestelmissä niin, että työllistämis- ja yrittäjäriskin ottaminen kannattaa nykyisessä rajussa kansainvälisessä kilpailussa.

    “Tarttis tehdä jotakin”, sanoi Manu…

    Seppo Korppoo
    Todellisia työpaikkoja tarjoava yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  108. JTS kirjoitti 31.1.2013 kello 13:19

    Suomessa palvelukulttuuri on heikkoa niin tuottamisen kuin käyttämisen osalta. Onneksi matkailu on muuttamassa tilannetta, erkon näkee Kuusamon (palveluteollisuudella on perinne) ja Kainuu (ei oikein mitään palvelua missään) välillä.

    Suomessa osataan itsepalvelullistaminen ja palveluiden automatisointi. Siihen verotusmalli kannustaa ja on osin hyvä asia.

    Partureiden jne alennettu alv-verro oli hyvä idea, se nosti matalapalkka-alan yrittämisen kannattavuutta ja pienensi tuloeroja.

    Itsensä työllistämislla saadusta hinnasta ensin menee alv (24%), sitten noin puolet menee työn sivukuluihin ja loput ovat verotettavaa tuloa.

    Asumistuki ja toimeentulotuki ovat myös perälauta sille kuinka kannattavaa työtä on järkevä ottaa vastaan. Minä ja muut ymmärremme sosiaalitukien tarpeen, mutta ei valtion piikiin voi saada kivaa asuntoa Krunikasta, ainakaan tasapuolisesti jokainen kansalainen.

    Ns. hyväpalkkaisten kohdalla tilanne on surkea, jos on vähääkään isompi perhe ja vain toinen on töissä. Ilmeisesti se on väärin, että kaikkea ei panna yhteiskunnan piikkiin.

    Tiedemies edellä viittasi yhteiskuntaan osallistumiseen. Siitä tässä on pohjimmiltaan kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  109. Lauri R. kirjoitti 31.1.2013 kello 15:43

    Työtä on tosiaan kallista myydä, paljon vähemmän veroja tarvitsee tavaran myynnistä maksaa. Tavaran hinnasta arviolta 30% veroa (ALV + tarvittavan työn vero. Voi olla vähemmänkin), tavaran korjaamisen hinnasta 70 % (ALV 24% + työn sivukulut + palkkaverot. voi olla enemmänkin).

    Ja sitten ihmetellään kun ihmiset eivät korjauta asioita tai yritykset tarjoa korjauspalveluja. (50EUR tuntihinnalla on suunnilleen kannattavaa tarjota korjauspalveluja – sillä ei paljon markettitavaraa kannata korjauttaa, poislukien hyvin pieniä vikoja, joiden korjaamiseen menee ammattilaiselta 5 min.)

    Jotenkin tuo verorasitus pitäisi kääntää toisin päin ja tehdä korjaamisesta kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  110. Pekka Taipale kirjoitti 31.1.2013 kello 16:08

    Mika M.: Muuten, kerrotaan, että New Yorkissa putkiasentajien palkkatason on hyvin korkea.

    Tämä ei tosin ole vain markkinoiden vaan myös vahvan ja meikäläiseen verrattuna hyvin militantin ay-liikkeen ansiota. Samalla toki kustannukset nousevat ja työtä siirtyy muualle.

    http://www.managementtoday.co.uk/opinion/1155917/Luke-Johnson-Trade-Unions-stifling-New-York/

    New Yorkissa ay-liike tekee rutiininomaisesti paljon asioita, jotka täällä johtaisivat vankilatuomioon pakottamisesta, kiristyksestä tai ilkivallasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  111. Samuli Saarelma kirjoitti 31.1.2013 kello 16:57

    Hieno kirjoitus Tiedemieheltä.

    Tiedemies: Miten tämä näkyy palveluelinkeinossa? No esimerkiksi siten, että koulutetulla keskiluokalla on varaa palkata esimerkiksi täysipäiväinen kodinhoitaja.

    Onko tämä tosiaan vain sen matalan verotuksen ansiota? En nimittäin näe, että yhtälö, jossa keskituloinen palkkaa itselleen täyspäiväisen kodinhoitajan voi toimia mitenkään, elleivät bruttotuloerot keskiluokan ja matalapalkkaisten välillä ole hyvin suuria.

    Jos sitten sen kodinhoitajan pitää matalalla palkallaan maksaa kaikki se, mitä hän saa Suomessa julkisina palveluina, niin pystyykö hän sillä tosiaan elämään? Vai onko tässä juuri avainasia se, että on sitä halpaa 300 €/kk palkkaan tyytyvää naapurimaan väestöä käytännössä loputtomasti tarjolla, jolloin kellekään ei tule huonoa omaatuntoa siitä, että ihmiset joutuvat elämään tuollaisella palkalla vaan se voidaan kaikki perustella sillä, että saavathan he Singaporessa enemmän kuin saisivat kotimaassaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  112. Eläjä kirjoitti 31.1.2013 kello 18:48

    2. Siirrymme palveluyhteiskuntaan. Kaiken elämisen edelleenkin maksavat ns. tuottavaa työtä tekevät. Työkyvyttömät, vanhat, ei-BKT-työtä tekevät ja koulutettavat ovat siellä missä nytkin. Joutilaita ei ole, vaan joutilaat tuottavat yksikertaisia palveluita. Tämä voi olla kotisiivousta tai vaikka puiston haravointia. Jotain osaamisvaatimuksiltaan vaatimatonta, mikä tekee jonkun tai joidenkin ihmisten elämän helpommaksi tai mukavammaksi.

    Kuka on joutilas? Missä vaiheessa vaikka työttömäksi jäänyt DI laitetaan haravoimaan? Miten tuosta haravointi- ja siivoustyöstä on tarkoitus maksaa? Ne eivät siis olisi työsuhteita, eli työllistämisen järjettömän suuret sivukulut jäisivät pois. Minkä verran yksilöllä olisi velvollisuus tehdä työtä, joka ei olekaan työtä (ei kartuta eläkettä jne.)? Miten kävisi heille, jotka nyt tekevät vastaavia töitä ihan oikeasti palkkatyönä tai yrittäjinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  113. anon kirjoitti 31.1.2013 kello 23:20

    Samuli Saarelma:
    Vai onko tässä juuri avainasia se, että on sitä halpaa 300 €/kk palkkaan tyytyvää naapurimaan väestöä käytännössä loputtomasti tarjolla, jolloin kellekään ei tule huonoa omaatuntoa siitä, että ihmiset joutuvat elämään tuollaisella palkalla vaan se voidaan kaikki perustella sillä, että saavathan he Singaporessa enemmän kuin saisivat kotimaassaan?

    Tuo on tarkoitettu varmaan retoriseksi kysymykseksi, mutta kyllä voidaan. Se, että joku joutuu raatamaan nälkäpalkalla ei ole hyvä asia, mutta on kuitenkin aina parempi asia kuin se, että ei saa palkkaa ollenkaan. Jos sellaista vaihtoehtoa ei ole käytettävissä, että insinööri palkkaa siivojaan 1500 euron kuukausipalkalla, on valittava kahdesta pahasta vähemmän paha ja annettava siivoojan työskennellä 300 eurolla kuussa. Se, että se siivooja siellä omassa maassaan köyhyyden kourissa kurjistellessa on poissa silmistäsi, ei ole lieventävä asianhaara. Silti 300e/kk on suurempi summa kuin 0e/kk.

    Tämä olisi syytä muistaa myös tehdään eri keinoilla laittomaksi tuoda tänne halpatyöläisiä köyhistä maista. Onhan se kurjaa, että marjanpoimija joutuu työskentelemään surkeissa työoloissa 300 euron kuukausipalkalla, mutta vielä kurjempaa on se, että marjanpoimijaa ei palkata ollenkaan ja hän joutuu elämään vielä suuremmassa surkeudessa kotimaassaan. Joka maassa ei fatta maksa tonnia kuussa ihan vain olemassaolosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  114. Jouko Ollila kirjoitti 1.2.2013 kello 5:53

    Raimo K: esim. 4 kk koeaika, jonka aikana työsuhteen voi päättää ilman perusteluja.

    Minusta erottaminen ilman perusteluita on yhtä raukkamaista kuin tekstiviestiero. Kun on palkannut (tai ottanut jonkun harjoittelijaksi) pitää olla myös munaa kertoa työsuhteen päättämisen syy. Harjoittelijan erottaminen se vasta rankkaa olisikin. Estät toista opiskelemasta ja ehkä jopa valmistumasta. Se ei ole harjoittelupaikan tarjoajan tehtävä kuin aivan poikkeustapauksissa (varastaminen, alkoholin tai huumeiden käyttö…).

    Minulle erottaminen henkilökohtaisesti on niin vaikeaa, että se jopa nostaa palkkaamiskynnystä vaikka olen toiminut työnantajana jo melkein 30 vuotta. Erityisen vaikeaa minulle on palkata toisessa firmassa vakituisessa työsuhteessa olevaa. Tällaisen työntekijän kilometritehtaalle passittaminen koeaikana on aika raakaa.

    Kerran palkkasin lähes 60-vuotiaan uuden minulle ennestään tuntemattoman työntekijän joulukuussa. Puheet olivat kovat, mutta kun pistin kaverin työmaalle, välittömästi nokkamies soitti, että kyllä kaveri osaa työt, mutta on toivottaman hidas ja urakkaryhmä ei moista kaveria ota syömään keikkaansa. Minun ei auttanut muu kuin ottaa kaveri pois työmaalta, sanoa että työt vähenivät tilapäisesti edessä olevien pyhien vuoksi, lähde pyhien viettoon, minä maksan välipäiviltä palkan kotona olosta. Palaat sitten töihin uudenvuoden jälkeen. Ei ollut kiva miettiä joulunpyhinä edessä olevaa erottamista, mutta en minä voinut antaa joululahjaksi lopputiliä kaverille, jonka työllistyminen oli erittäin epätodennäköistä.

    Että ei se työnantajan rooli aina niin mukava ja helppo ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  115. Viherinssi kirjoitti 1.2.2013 kello 8:48

    Eläjä: Kuka on joutilas? Missä vaiheessa vaikka työttömäksi jäänyt DI laitetaan haravoimaan? Miten tuosta haravointi- ja siivoustyöstä on tarkoitus maksaa? Ne eivät siis olisi työsuhteita, eli työllistämisen järjettömän suuret sivukulut jäisivät pois. Minkä verran yksilöllä olisi velvollisuus tehdä työtä, joka ei olekaan työtä (ei kartuta eläkettä jne.)? Miten kävisi heille, jotka nyt tekevät vastaavia töitä ihan oikeasti palkkatyönä tai yrittäjinä?

    En puhunut lainkaan siitä, miten asia järjestetään. Mutta vastauksia:

    – Uskoisin, että DI kykenee haravointiin, mutta jätetään valinta hänelle itselleen. Ansiosidonnaisen aikana tuskin lähtee haravoimaan, sen jälkeen saattaa kiinnostaakin. Tai sitten jokin ihan muu.

    – Työt tehdään normaalina palkkatyönä, jonka hinta määräytyy markkinoiden mukaan.

    – Koska markkinahinta jää alle kohtuullisen elämisen minimin, tarvitaan jokin tulonjakomekanismi, jolla paikataan toimeentuloa ja eläkekertymää.

    – Joidenkin alojen palkkataso putoaisi, mutta toisaalta samat yo. mekanismit huolehtisivat siitä, että nykyiset työntekijät eivät kärsisi.

    Työttömät ovat virallisessa kirjanpidossa joutilaita. Voidaan argumentoida, että osa työttömistä tekee muuten yhteiskunnallisesti merkittävää työtä, vaikkapa hoitaa omia lapsiaan. Mutta tällöin järjestelmä on kovin epätasa-arvoinen, koska ihmisten mahdollisuus tehdä jotain muuta yhteiskunnan kustannuksella riippuu alasta ja työtilanteesta.

    Yhteiskunnan pitäisi siis olla sellainen, että kaikille työkykyisille on töitä. Sen jälkeen työkykyisten toimeentulo voidaan sitoa siihen työntekoon. Nyt olemme siinä pisteessä, että mielekästä työtä olisi, mutta sitä ei kannata monestakaan syystä välttämättä kenenkään tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  116. Outsider kirjoitti 1.2.2013 kello 14:45

    Miksi erilaiset vero- ja tukijärjestelmät aiheuttavat toimeentulokuoppia. Miksi Kela tai verottaja ei suostu esittämään henkilökohtaista optimiratkaisua kysymykseen paljonko pitää ansaita, että kannattaa työttömyyden sijaan mennä töihin. Miksi erilaisissa tukimuodoissa on erilaisia kynnyksiä ja portaita. Miksi missään ei ole otettu käyttöön eksponenttifunktion ominaisuuksia. Miksi tukijärjestelmä jatkuvasti vain mutkistuu. Miksi aivoinfarktin kärsineen yksinäisen ihmisen tilanne ei kiinnosta ketään viranomaista. Kukaan ei auta, ellei ole ketään omaista pistämässä asioita kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  117. Pekka Taipale kirjoitti 1.2.2013 kello 14:58

    Jouko Ollila: Minusta erottaminen ilman perusteluita on yhtä raukkamaista kuin tekstiviestiero.

    Kun puhutaan koeajan päättämisestä, se on kuitenkin ainoa työoikeudellisesti viisas tapa hoitaa asia. Minkä tahansa perustelun kertominen on riski, jos ei ole työoikeuden ekspertti ja osaa varmuudella muotoilla sanojaan oikein. Laki näet on sellainen että koeajan saa päättää ilman perustelua, mutta ei “epäasiallisella” perusteella. Kun ei kerro perusteita, ei synny riskiä siitä että sanoo jonkin väärän sanan joka voitaisiin tulkita epäasialliseksi.

    Tällä ei ole mitään tekemistä munattomuuden kanssa, vaan laki on tämä. Tilanne on saatu aikaan hyvää tarkoittavalla työntekijöiden suojelemiseksi luodulla lainsäädännöllä. Law of unintended consequences.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  118. Pekka Taipale kirjoitti 1.2.2013 kello 15:00

    PS. Muuten kyllä symppaan J. Ollilan kommenttia erottamisen vaikeudesta. Juuri noinhan se on. Eivät pomot ja yrittäjät yleensä mitään psykopaatteja ole, jotka nauttisivat potkujen antamisesta, eivätkä edes välinpitämättömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  119. Liian vanha kirjoitti 1.2.2013 kello 15:20

    anon: Tuo on tarkoitettu varmaan retoriseksi kysymykseksi, mutta kyllä voidaan. Se, että joku joutuu raatamaan nälkäpalkalla ei ole hyvä asia, mutta on kuitenkin aina parempi asia kuin se, että ei saa palkkaa ollenkaan. Jos sellaista vaihtoehtoa ei ole käytettävissä, että insinööri palkkaa siivojaan 1500 euron kuukausipalkalla, on valittava kahdesta pahasta vähemmän paha ja annettava siivoojan työskennellä 300 eurolla kuussa. Se, että se siivooja siellä omassa maassaan köyhyyden kourissa kurjistellessa on poissa silmistäsi, ei ole lieventävä asianhaara. Silti 300e/kk on suurempi summa kuin 0e/kk.

    Tämä olisi syytä muistaa myös tehdään eri keinoilla laittomaksi tuoda tänne halpatyöläisiä köyhistä maista. Onhan se kurjaa, että marjanpoimija joutuu työskentelemään surkeissa työoloissa 300 euron kuukausipalkalla, mutta vielä kurjempaa on se, että marjanpoimijaa ei palkata ollenkaan ja hän joutuu elämään vielä suuremmassa surkeudessa kotimaassaan. Joka maassa ei fatta maksa tonnia kuussa ihan vain olemassaolosta.

    Ihminen vaatii rahatalouden piirissä eläessään jonkin minimimäärän rahaa elääkseen.

    Jotenkin meillä oletetaan, että palkka voi joustaa nollaan saakka ilman, että se aiheuttaa mitään ongelmia ihmiselle.

    Jokaisessa maassa on kuitenkin oma minimipalkka, jolla voi elää .

    Jossain Indonesiassa palvelijan palkka 200 euron luokkaa kuukaudessa, mutta silloin isäntä tarjosi asunnon ja ruuan.

    Ja maksoi vuosibonuksen hari rayan aikaan.

    Ja työsuhteen loppuessa n puolen vuoden palkan.

    Olen asunut monessa maassa, joissa ei juuri sosiaaliturvaa ole, mutta ei noissakaan maissa saanut ketään töihin alle tuon luonnollisen minimipalkan.

    Eli täysin vapaassa markkinataloudessakin on minimipalkka haluttiin sitä tai ei

    Harva haluaa vapaaehtoisesti kuolla nälkään, kuten Suomessa kävisi, jos eliitin tahtoa pitäisi noudatettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  120. Liian vanha kirjoitti 1.2.2013 kello 15:23

    ” Uskoisin, että DI kykenee haravointiin, mutta jätetään valinta hänelle itselleen. Ansiosidonnaisen aikana tuskin lähtee haravoimaan, sen jälkeen saattaa kiinnostaakin. Tai sitten jokin ihan muu.”

    Ja kukahan näitä haravointeja tarjoaisi ? Kuukaudessa on 25000 avointa työpaikkaa ja tarjolla on 484000 hakijaa.
    Miten nuo työpaikat jaetaan noille ? Ja 450000 pitää vielä keksiä työtä senkin jälkeen

    On aikamoinen oletus , että Suomessa olisi töitä yli 400000 työttömälle.

    Kuka sen organisoisi ?

    Ja pakkotyö vaatisi saman verran kyttäysresursseja .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  121. Raimo K kirjoitti 1.2.2013 kello 17:02

    Jouko Ollila: Minusta erottaminen ilman perusteluita on yhtä raukkamaista kuin tekstiviestiero. Kun on palkannut (tai ottanut jonkun harjoittelijaksi) pitää olla myös munaa kertoa työsuhteen päättämisen syy. Harjoittelijan erottaminen se vasta rankkaa olisikin. Estät toista opiskelemasta ja ehkä jopa valmistumasta. Se ei ole harjoittelupaikan tarjoajan tehtävä kuin aivan poikkeustapauksissa (varastaminen, alkoholin tai huumeiden käyttö…).
    ‘snip’

    Näinhän se on, mutta koeaika on tarkoitettu juuri, no – koeajaksi. Eikä syiden kertominen kiellettyä ole.
    Ja kyllä se sama on harjoittelijan suhteen, jos näyttää, että ko. henkilöstä ei ole alalle (tai mihinkään), turha sitä on pitkittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.2.2013 kello 19:52

    Touko Mettinen: MInusta tähän ei ole muuta ratkaisua kuin matalapalkkatuki, kansalaispalkka tai negatiivinen tulovero. Samoja asioitahan nuo ovat – kansalaispalkka taitaisi olla hallinnointikulultaan vähäisin.

    Näkyypä muuten olevan perustulosta aloite vetämässä kansalaisaloite.fi:ssä. Aloitteethan tulivat mahdollisiksi viime maaliskuussa.

    Aika hurja tahti: tänään on ensimmäinen päivä ja jo on 2857 kannattajaa. Eikun nyt on jo 2870.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  123. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.2.2013 kello 20:51

    Mikko Kiviranta: Näkyypä muuten olevan perustulosta aloite vetämässä kansalaisaloite.fi:ssä. Aloitteethan tulivat mahdollisiksi viime maaliskuussa.

    Kävin vilkaisemassa alullepanijoiden sivustoa. Vähän tökkii kohdat “vähintään nykyisten vähimmäisetuuksien suuruinen” ja “pitää toteuttaa siten ettei se heikennä pieni- tai keskituloisten tuloja tai etuuksia”. Tuo kuulostaa niin paljon vaatimukselta “verot valton maksettavaksi” että perustulon vastustajat saavat aivan liian helpon mielipidekeskustelu-aseen käsiinsä. Ja tuskin perustulosta saa oikeastikaan fiskaalisesti toimivaa jos sitoo jo etukäteen kätensä niin että kenenkään etuihin ei saa koskea (paitsi tieteskin niiden rikkaiden).

    Mutta. Epäilen että kunhan tieto aloitteesta leviää, allekirjoituksia alkaa kertyä sitä tahtia että kohta tiedotusvälineet tekevät asiasta jutun, ja siitä alkaa kansalaiskeskustelu erilaisilla foorumeilla.

    Ehdotan että tämän palstan lukijat, jossa joukossa arvaan olevan paljon perustulomyönteisiä, kertaavat mielessään perustuloargumentaatiota ja varautuvat oikomaan vääriä käsityksiä kaikkialla missä keskustelua asiasta esiintyy.

    Viimeisen tunnin aikana on tullut ~100 allekirjoitusta, ei vielä kovin kiivas tahti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  124. Saara kirjoitti 2.2.2013 kello 13:13

    Mikko Kiviranta:Vähän tökkii kohdat “vähintään nykyisten vähimmäisetuuksien suuruinen” ja “pitää toteuttaa siten ettei se heikennä pieni- tai keskituloisten tuloja tai etuuksia”.

    Tökkii joo, mutta onko tuo silti järkevä syy olla kannattamatta aloitetta? Jos ajatellaan, että tarvittava 50 000 nimeä saadaan kokoon, eikö poliittinen koneisto jauha asiasta parhaassakin tapauksessa kompromissien kompromissin, eli olisiko ihan hyväkin että määritelmässä on aluksi hieman tinkimisen varaa?

    (Kysyn, koska en tiedä miten systeemi toimii enkä lähde nyt myöskään sitä selvittämään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  125. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.2.2013 kello 16:50

    Saara: Mikko Kiviranta:”Vähän tökkii kohdat vähintään nykyisten vähimmäisetuuksien suuruinen ja “pitää toteuttaa siten ettei se heikennä pieni- tai keskituloisten tuloja tai etuuksia.”

    Tökkii joo, mutta onko tuo silti järkevä syy olla kannattamatta aloitetta?

    Kuka sanoo että se on syy olla kannattamatta aloitetta? Allekirjoitin jo eilen, juuri samalla ajatuksella että eiköhän poliitikoilla ole vapaus säätää yksityiskohdát.

    Appropoo, silmäilin hiukan perustulon fiskaalista puolta. Kun/jos keskustelu alkaa, esim. tämmöisiin väitteisiin 30 Mrd:n kustannuksista pitää pystyä vastaamaan.

    Viherinssi haarukoi aikaisemmin 6000 eur/v perustulon ja 40% marginaaliveron vaikutuksia veroprosentteihin. Palaanpa aiheeseen.

    Verotulojen jakautuminen 2010, verottajan taskutilaston sivulta 6:

    Vuositulot . . Saajia . . . . vero-% . . Osuus kaikista
    .- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - tuloista
    0 - 5t . . . . 516t (11.3%) . 4.4% . . . 0.8%
    5t - 10t . . . 552t (12.1%) . 6.7% . . . 3.7%
    10t - 15t .. . 640t (14.0%) . 10.0% .. . 6.9%
    15t - 20t .. . 507t (11.1%) . 15.1% .. . 7.7%
    20t - 25t .. . 466t (10.2%) . 16.9% .. . 9.1%
    25t - 35t .. . 867t (19.0%) . 19.5% .. . 22.3%
    35t - 55t .. . 710t (15.6%) . 24.6% .. . 26.3%
    55t - 75t .. . 183t (4.0%) .. 29.4% .. . 10.0%
    75t - 100t . . 69t (1.5%) . . 32.7% .. . 5.1%
    100t - 150t .. 36t (0.8%) . . 35.5% .. . 3.6%
    150t - 300t .. 14t (0.3%) . . 36.7% .. . 2.3%
    . > 300t . . . 4t (0.1%) .. . 32.5% ?? . 2.2%
    -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht .. . . . . 4564t (100%) . 21,9% .. . 100%

    Jos nyt lasken jokaisen tuloluokan keskeltä:


    Vuosi . . Saajia . . vero-% . .kertyy . .vero-% . kertyisi
    tulot . . . . . .. . nykyään .nykyään . perustulo p-tulossa

    2500€ . . 516t . . . 4.4% . . 57 M€ . . -200% .. -2580 M€
    7500€ . . 552t . . . 6.7% . .277 M€ . . -40% . . -1656 M€
    12500€ .. 640t . . .10.0% . .800 M€ . . .-8% . .. -640 M€
    17500€ .. 507t . . .15.1% . 1340 M€ . . . 5.7% . . 507 M€
    22500€ .. 466t . . .16.9% . 1772 M€ . . .13% . . .1398 M€
    30000€ .. 867t . . .19.5% . 5072 M€ . . 20% . . . 5202 M€
    45000€ .. 710t . . .24.6% . 7849 M€ . . 26.6% . . 8508 M€
    65000€ .. 183t . . .29.4% . 3497 M€ . . 30.8% . . 3660 M€
    87500€ . . 69t . . .32.7% . 1974 M€ . . 33.1% . . 2001 M€
    125000€ .. 35t . . .35.5% . 1598 M€ . . 36.2% . . 1584 M€
    225000€ .. 14t . . .36.7% . 1156 M€ . . 37.3% . . 1176 M€
    >300000€ . 4t .. . .32.5% .. 390 M€ . . 38% . . .. 456 M€
    - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht.. . . .4564t . . . . . .25782 M€ . . . . . . .19616 M€

    Kertymät eivät ihan täsmää (ero ~6 Mrd), mutta joitakin tulonsiirtojahan jää pois jos perustulo tulee käyttöön. Vähintäänkin viimesijainen perusturva? Tässä HS:n kuvassa “Fattan luukku” kätkeytynee osaksi momenttia “Kuntien tukeminen 8.53 Mrd” Valtiovarainministeriön sektorissa (zoomatkaa sitä kuvaa) – perusturvahan menee kuntien eikä valtion kautta? No, hienosäädöt voi aina tehdä marginaaliposenttia ja perustulon tasoa rukkaamalla.

    Noista taulukon kertymistä näkee muuten selkeästi useita mielenkiintoisia seikkoja, palaan asiaan myöhemmin.
    —————–
    P.S. “??”-merkityn outouden aiheuttanee se että vuosituloissa on mukana verovapaat osingot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  126. NukkuMatti kirjoitti 2.2.2013 kello 17:02

    Tänään uutisoitiin, että Vihreät puolueena tukevat vastikään julkaistua kansalaisaloitetta perustulosta, johon tavoitellaan kansalaisten allekirjoituksia vähintää 50000 kappaletta.

    Mikä on Osmo Soininvaaran henkilökohtainen kanta tähän kansalaisaloitteeseen? Oletko käynyt allekirjoittamassa?
    ( https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/44 )

    Jos murto-osakin Vihreitä viime vuosina äänestäneistä kävisi antamassa tukensa kansalaisaloitteelle, niin vaatimus 50000 tukijasta täyttyisi helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  127. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.2.2013 kello 18:46

    Prkl, mun taulukon piti tosin ollakin vain sinnepäin (pyöristysvirheet, integraali approksimoitu summalla, laskutaskin-näpelöintivirheet), mutta loppusumma 25782 M€ poikkeaa kunnallisveron tuoton 15636 M€ (tilasto s.9) ja luonnollisten henkilöiden valtionverotuoton 6861 M€ (tilasto s.8) summasta peräti kolmella miljardilla. Poikkeaa vähän liikaa.

    HS:n kaaviossa valtion budjetista tuo 6861 M€ lienee upotettu kohtaan “Ansio- ja pääomatuloverot 7.71 mrd”.

    Mistähän kiikastaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. Shakeem kirjoitti 2.2.2013 kello 19:02

    Kansantaloustieteilijä ja eläkeyhtiö Ilmarisen talousjohtaja Jaakko Kiander päätti myös osallistua tämän aihepiirin keskusteluun:

    http://www.talouselama.fi/minavaitan/vartiainen+on+vaarassa/a2166754

    Kianderin kanssa voi olla samaa mieltä siitä, että haasteena on luoda korkeatuottoista työtä – ei matalatuottoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  129. Viherinssi kirjoitti 2.2.2013 kello 20:20

    Liian vanha: On aikamoinen oletus , että Suomessa olisi töitä yli 400000 työttömälle.

    No, lasketaan. Nuo 400 000 henkilöä tekisivät suurusluokkaa 600 000 000 työtuntia täysipäiväisenä. (Mikäänhän ei pakottaisi kaiken työn olevan täysipäiväistä, ei se ole muillakaan.)

    Toisaalta Tilastokeskuksen ajankäyttötutkimuksen mukaan yli 10-vuotiaat suomalaiset käyttävät keskimäärin 2 h/vrk kotitöiden tekemiseen. Nämä työt on luokiteltu siten, että ne ovat kaikki periaatteessa ulkoistettavia töitä. Kokonaissummaksi tulee tällöin vuodessa suuruusluokkaa 3 miljardia työtuntia.

    Joten jos tästä kaksikymmentä prosenttia ulkoistetaan, kaikki työtunnit löytyvät jo nykyään olemassa olevista kotitaloustöistä. Kuitenkin palveluiden parempi saatavuus ja alemmat hinnat luovat myös uutta tekemistä, joka jää nyt tekemättä.

    Ja tämä siis pelkästään kotitalouksissa. Yritysmaailmassa työtä löytyy helposti paljonkin, jos työn kustannukset joustavat alaspäin. Sielläkin työ on pääosin palvelutyötä, mutta jokin osa menee sellaiseenkin, mitä voimme myydä muille.

    Kuka sen organisoisi ?

    Markkinat. Kuka muu?

    Huomautan edelleen, että jollain nuo 400 000 ihmistä elävät nyt, eli ne rahat ovat jo nyt olemassa. Todennäköisesti vielä käy niin, että palveluiden saannin parantuessa kulutustottumukset muuttuvat siihen suuntaan, mikä lisää asiaan käytettävissä olevaa rahaa. Lisäksi säännöllisen työnteon siunauksellisuus ihmisen terveydelle tiedetään, mikä sitten näkyy sosiaalikustannuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  130. Viherinssi kirjoitti 2.2.2013 kello 20:41

    Mikko Kiviranta: Kuka sanoo että se on syy olla kannattamatta aloitetta? Allekirjoitin jo eilen, juuri samalla ajatuksella että eiköhän poliitikoilla ole vapaus säätää yksityiskohdát.

    Vaikea moraalinen ongelma… Periaatteessa kannatan perustuloa. Käytännössä tiedän, että noilla ehdoilla matematiikka pistää vastaan. En ole kovin halukas laittamaan nimeäni laskuvirheiden alle. Vaikeaa…

    Kertymät eivät ihan täsmää (ero ~6 Mrd),

    Yksi ongelma taulukoissa on se, että ne eivät ole riittävän hienojakoisia. Toinen ongelma on se, että ne eivät ole ansiotuloja erittelevää, joten tuloissa on mukana pääomatuloja. Tästä syystä käytännössä yli 100 k€ -tuloluokkien kohdalla veroprosentit taipuvat kohti pääomatulon veroprosentteja. Tästä ei kertymään tule isoa virhettä, mutta se on hyvä muistaa, jos reikää yritetään paikata ylimmistä tuloluokista.

    Sinänsä uskon tuon 6 miljardin reiän. Se tosin jopa hiukan paikkaa itseään, kun osalla alimpien tuloluokkien väestä tulotaso kohenee. Huomionarvoisaa on kuitenkin se, että tälläkin taulukolla keskituloiset maksavat nykyistä enemmän veroa. Esimerkiksi 45 000 euron kohdalla olevassa tuloluokassa puhutaan 1000 euron lisäveroista per vuosi.

    Näitä malleja voi taivuttaa mihin suuntaan hyvänsä, mutta karu totuus on se, että vastakkain ovat keskiluokan verot ja huonosti toimeentulevien perusturva.

    Periaatteessa ajatus siitä, että tuloverotusta kevennettäisiinkin kokonaisuudessaan on hyvä. Syntyvän reiän paikkaminen on kuitenkin haastavaa, koska korotettavissa olevia veroja on vähän. Energiaverotuksesta löytyy isompia eriä, samoin kiinteistöverotuksesta. ALVista saa vielä vähän puristettua, pääomatulojen verosta hiukan. Maksajat löytyvät pääosin keskiluokasta. Yrityksiltä ei kovin paljon lisää pidemmältä ajalta heru.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2013 kello 10:14

    Tuollaisen laskelman tekeminen oikein vaatii mikrosimulointiaineistoja. Perustulo korvaa suuren osan tulonsiirroista esimerkiksi niin, että työttömyyskorvausten ja eläkeiden kohdalla saajien nettoansiot pysyvät ennallaan. Siksi 500 euroa kaikille ja noin 40 prosentin marginaalivero on aika tarkkaan hehtaarilla. Jokainen sata euroa perustuloon maksaa veroina noin neljän prosenttiyksikköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Tapio kirjoitti 2.2.2013 kello 22:55

    Perustulo auttaisi silpputöiden tekijöitä ja itsensä työllistäjiä ja olisi siten askel eteenpäin.

    Kannatta kuitenkin huomioida, ettei perustulo ratkaise vähän koulutettujen työllistymisongelmaa. Työnantajan pitäisi edelleenkin maksaa työstä vähintään alinta sopimuspalkkaa, mikä on usein hänen kannaltaan liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  133. NukkuMatti kirjoitti 2.2.2013 kello 23:49

    Ehdotus Vihreille:

    Jos todella halutaan, että kansalaisaloite perustulon puolesta saa riittävästi allekirjoittajia, niin kansanedustaja Pekka Haavisto kannattaisi nyt kaivaa naftaliinista ja pyytää puhumaan aloitteen puolesta, jos hän ja Vihreät asiaa tosissaan ajavat. Presidentinvaalikampanjassa kerätty kannatus ja myönteinen näkyvyys menee ihan hukkaan ja lopulta häviää, jos ei sitä käytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  134. Mikko Kiviranta kirjoitti 3.2.2013 kello 13:17

    Viherinssi:Vaikea moraalinen ongelma… Periaatteessa kannatan perustuloa. Käytännössä tiedän, että noilla ehdoilla matematiikka pistää vastaan. En ole kovin halukas laittamaan nimeäni laskuvirheiden alle. Vaikeaa…

    Minä luotan kyllä että Osmon viittaamat laskelmat perustulon fiskaalisesta neutraalisuudesta pitävät paikkansa. Mutta jotta luottamus muuttuisi totuudeksi (omissa silmissäni) haluaisin ensin saada omat laskelmani täsmäämään.

    Voi olla että tarkasti oikeaa tulosta varten tarvittaisiin Osmon mainitsema mikrosimulointiaineisto, mutta minusta olisi hienoa jos perustulomallin fiskaalisen kestävyyden pystyisi perustelemaan julkisesti saatavilla olevan materiaalin avulla. Ja taskulaskimen avulla, mielellään jopa ilman Exceliä. Semmoinen perustelu kestäisi paljon paremmin kritiikin pommitusta erilaisissa blogeissa. Suljettuun aineistoon perustuvat “simulaatiot” ovat aina vähän epäilyttäviä, ja jos kansalaisaloitteesta on kysymys, idea pitää myydä nimenomaan “kansalle”. Vieläpä myydä sille hyvinkoulutetulle Excel-käyttötaitoiselle kansalle, jonka niskassa roikkuu maksumieheksi joutumisen uhka.

    Mutta ihan ensin pitää ymmärtää itse miten perustulo toimii (jos se toimii).

    Yksi ongelma taulukoissa on se, että ne eivät ole riittävän hienojakoisia.

    Tämä *saattaa* olla se ongelma. Minähän approksimoin integraalia summalla, ja tarkkaa tulosta varten summan tekijöiden pitäisi olla tarpeeksi hienojakoisia.

    Mutulla sanoisin että ~10% virhe on suurenpuoleinen johtuakseen luokkajaon karkeudesta. Epäilen että takana on joku luokittelusotku. Verosysteemi ja sen tilastointi (esim. se tinyurl.com/anwcpy4 ) sisältää monta sudenkuoppaa, on kunnallis- ja valtionveroa, tulonsaajina on luonnollisia henkilöitä mutta myös yhteisöjä j.n.e

    Huomautan vielä että puheena olevalla laskuvirheellä ei ole mitään tekemistä perustulon kanssa. Yritän vain saada Verohallituksen tuloluokittain esittämän verokertymän sopimaan yhteen Verohallituksen ilmoittamien kokonaisverokertymien kanssa. Vasta kun ne sopivat toisiinsa, aineistoon uskaltaa yrittää perustulomallin soveltamista.

    Sinänsä uskon tuon 6 miljardin reiän. Se tosin jopa hiukan paikkaa itseään, kun osalla alimpien tuloluokkien väestä tulotaso kohenee. Huomionarvoisaa on kuitenkin se, että tälläkin taulukolla keskituloiset maksavat nykyistä enemmän veroa. Esimerkiksi 45 000 euron kohdalla olevassa tuloluokassa puhutaan 1000 euron lisäveroista per vuosi.Näitä malleja voi taivuttaa mihin suuntaan hyvänsä, mutta karu totuus on se, että vastakkain ovat keskiluokan verot ja huonosti toimeentulevien perusturva.

    Minä kuulun ilmeisesti ylempään keskiluokkaan, mutta olen ihan valmis “maksumieheksi” jos malli toimii. Ensinnäkin epäilen että iso osa 6 mrd:n reiästä menee umpeen ihan sillä että budjetin menopuolelta häviää iso summa toimeentulotukea ja muita tulonsiirtoja, jotka perustulo korvaa. Mutta asian varmistamiseksi pitäisi kaivaa tarkka summa esiin.

    Toisekseen epäilen että taulukkoni alapään tuloluokista alkaa siirtyä väkeä ylöspäin, ansaintamahdollisuuksien lisääntyessä ja tuloloukkujen poistuessa. Sinäkin kirjoitit tästä efektistä “hiukan paikkaa itseään”, mutta minä epäilen että vaikutus on paljon suurempi. Todellisen asianlaidan näkee tosin vasta sitten käytännössä.

    Kolmas *suuri* efekti on että (toivottavasti) tarjolla alkaisi olla kohtuuhintaista erikoismiestä, niin että joka helvetin hajonnutta lattialistaa tai liesituuletinta tai auton ruostevauriota ei tarvitsisi yrittää korjata itse, olemattomalla ammattitaidolla. Siitä ilosta olisin valmis maksamaan riemusta kiljuen sen tonnin lisää veroja vuodessa. No ehkä en riemusta kiljuen, mutta epäilen että verolisä ei ole tuota tonnia vuodessa, ja parhaassa tapauksessa minunkin veroni jopa alenisivat. Tässähän on kyse juuri työnjaosta ja erikoistumisesta jonka jopa Adam Smith nosti elämän parantumisen perusmoottoriksi.

    Eihän tässä perustuloa olla kannattamassa siksi että se jotenkin nollasummamaisesti siirtää joitakin prosentin murto-osia tuloluokasta toiseen, vaan että se kannusteita muuttamalla laukaisisi positiivisten vaikutusten kierteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  135. Eläjä kirjoitti 3.2.2013 kello 14:32

    Huomautan edelleen, että jollain nuo 400 000 ihmistä elävät nyt, eli ne rahat ovat jo nyt olemassa.

    Kuinka paljon on ihmisiä, jotka saavat sen reilut 500 euroa kuussa käteen (työmarkkinatuki/peruspäiväraha), eivätkä muuta? Elävät siis puolison tuloilla. Jossain on siis rahaa reilut 500 euroa. Paljonko sillä voidaan ostaa työtä? Jos meillä on nykyisenkaltainen työttömyysvakuutus- ja eläkejärjestelmä, eli palkan sivukulujen on oltava valtavat, ei tuolla kummoista työpanosta voi saada. Niin, ja jos oletetaan, että ihmisen on kohtuullista saada tuo 500 euroa käteen, palkkatyönä se tulee jollekin taholle maksamaan tietysti paljon enemmän. Suorana tulonsiirtona vain tuon 500 euroa.

    Sitä paitsi, työelämä ei kai ole ihan aina ja kaikille mielenterveyden kannalta välttämättä niin kovin hyvää tekevä paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  136. Mikko Kiviranta kirjoitti 3.2.2013 kello 15:30

    Mikko Kiviranta: Ensinnäkin epäilen että iso osa 6 mrd:n reiästä menee umpeen ihan sillä että budjetin menopuolelta häviää iso summa toimeentulotukea

    Hmm, http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki ketoo että 7% väestöstä sai toimeentulotukea vuonna 2005. Tuen perusosasta kertyy jotain 7/100 x 4.5 miljoonaa x 400€ x 12kk eli 1.5 miljardia . Siihen tarpeenmukaiset tuet päälle – tosin ne kai tarvitaan vaikka olisi perustulokin käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. NukkuMatti kirjoitti 3.2.2013 kello 15:34

    Viherinssi:

    Periaatteessa ajatus siitä, että tuloverotusta kevennettäisiinkin kokonaisuudessaan on hyvä. Syntyvän reiän paikkaminen on kuitenkin haastavaa, koska korotettavissa olevia veroja on vähän. Energiaverotuksesta löytyy isompia eriä, samoin kiinteistöverotuksesta. ALVista saa vielä vähän puristettua, pääomatulojen verosta hiukan. Maksajat löytyvät pääosin keskiluokasta. Yrityksiltä ei kovin paljon lisää pidemmältä ajalta heru.

    Olen monessa kohdin samaa mieltä, mutta jotenkin kirjoituksesi negatiivinen sävy peittää alleen perustuloaloitteen periaatteellisen merkityksen.

    Miten tämä yllä kirjoittamasi olisi muutos huonompaan suuntaan? Keskiluokan verotulojen varassahan yhteiskunta nykyisinkin paljolti pyörii. Ja kannattaa nyt muistaa, että ei tämän perustuloaloitteen perimmäinen tarkoitus nähdäkseni ole vastikkeettoman perusturvan tason korottaminen vaan sen rakenteen muuttaminen kannustavammaksi.

    On mielestäni keinotekoista ja harkitsematonta, mukamas vastuullisen kuuloista, puhetta tuollainen vastakkainasettelu, että “karu totuus on se, että vastakkain ovat keskiluokan verot ja huonosti toimeentulevien perusturva”.

    Systeemissä on niin paljon korjattavaa, että sekä pieni- että keskituloiset voivat voittaa. Tuo esittämäsi verotuksen painopisteen muuttaminen palkkaveroista muihin veroihin olisi nimenomaan askel oikeaan suuntaan, ja sillä olisi myönteisiä sivuvaikutuksia siten, että keskiluokankaan nettotulot eivät määrällisesti pienenisi. Kyseessä ei siis ole nollasummapeli.

    On vain hyvä, että aloitteeseen on nimenomaan kirjattu, että perustuloaloitteen tavoitteena ei ole pieni- ja keskituloisten toimeentulon niukentaminen. Koulutetut ja hyväosaiset taatusti osaavat pitää puolensa tämän perustulon mahdollisessa toimeenpanossa. Yhteiskunnan ilmapiiri on nykyään myös sen verran kova, että huoli siitä, että perustulo toisi tulonsiirron keskiluokalta pienituloisille on täysin turha. Voit siis Viherinssi mennä huoletta allekirjoittamaan sen aloitteen. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  138. Mikko Kiviranta kirjoitti 3.2.2013 kello 16:33

    Mikko Kiviranta: Ensinnäkin epäilen että iso osa 6 mrd:n reiästä menee umpeen ihan sillä että budjetin menopuolelta häviää iso summa toimeentulotukea ja muita tulonsiirtoja, jotka perustulo korvaa.

    Toimeentulotuen (äsken arvioin 1.5 mrd) lisäksi http://www.vihreat.fi/perustulo/taustalaskelmat kertoo ajatellun että kotihoidon tuki ja opintoraha tulisivat myös katetuksi perustulolla.

    En tiedä voiko tämän linkin tulkita että kotihoidon tuen saajia olisi 116 000? Jos voi, sieltä kertyisi … tää on vähän hankalaa kun on kuntalisät ja sisarusalennukset … joku 500 M€/vuosi?

    Opintorahaa saa ~280 000 opiskelijaa, mistä kertyy jotain 280 000 x 300€/kk x 9kk = 750 M€/v .

    Samoin ansiosidonnainen työttömyysturva kutistuisi perustulon verran. Jos saajia on 81 000, siitäkin kertyy vajaat 500 M€.

    Eli kaikenlaiset pikku purot kurovat kyllä tuota 6 mrd:a pienemmäksi, siinäkin tapauksessa että aukko tosiaan on 6 mrd.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. Pekka Pessi kirjoitti 3.2.2013 kello 20:47

    Mikko Kiviranta: Hmm, http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki ketoo että 7% väestöstä sai toimeentulotukea vuonna 2005. Tuen perusosasta kertyy jotain 7/100 x 4.5 miljoonaa x 400€ x 12kk eli 1.5 miljardia . Siihen tarpeenmukaiset tuet päälle – tosin ne kai tarvitaan vaikka olisi perustulokin käytössä.

    Valtaosa noista toimeentulotuen saajista saa jo perusturvaa, eli peruspäivärahaa tai työmarkkinatukea tai takuueläkettä. Heidän tilanteensa ei muutu mihinkään kun peruspäiväraha muuttuu perustueksi, ellei sitten toimeentulotuen tarveharkintarajoja tarkisteta (alaspäin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  140. Liian vanha kirjoitti 3.2.2013 kello 21:37

    Mikko Kiviranta: Hmm, http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki ketoo että 7% väestöstä sai toimeentulotukea vuonna 2005. Tuen perusosasta kertyy jotain 7/100 x 4.5 miljoonaa x 400€ x 12kk eli 1.5 miljardia . Siihen tarpeenmukaiset tuet päälle – tosin ne kai tarvitaan vaikka olisi perustulokin käytössä.

    Toimeentulotuen menot olivat 2011 650 miljoonaa

    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tilastot/aiheittain/aikuisten_sosiaalipalvelut/toimeentulotuki/toimeentulotuen_menot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  141. Liian vanha kirjoitti 3.2.2013 kello 22:13

    Tapio:
    Perustulo auttaisi silpputöiden tekijöitä ja itsensä työllistäjiä ja olisi siten askel eteenpäin.

    Kannatta kuitenkin huomioida, ettei perustulo ratkaise vähän koulutettujen työllistymisongelmaa. Työnantajan pitäisi edelleenkin maksaa työstä vähintään alinta sopimuspalkkaa, mikä on usein hänen kannaltaan liikaa.

    Onkohan kukaan arvioinut, paljonko noita silpputöitä oikeasti on ?

    Sillputöiden ongelma ovat matka-ajat ja kulut.Jos urakoitsija kutsutaan paikalle tunnin työtä varten niin matka-aikoihin kuluu kaksi ja laskutettavaa syntyy kolme. Matka-aika voidaan sisällyttää tietysti tuntihintaan, jolloin siitä ei synny kiistaa, tuntiveloituksesta kyllä.Tai voidaan käyttää tuota kolmea tuntia veloitusperusteena.

    Harva vain on valmis maksamaan noita matka-ajan ja matkustuksen kuluja, joita silpputyössä tule tolkuttomasti ellei tekijä satu asumaan aivan vieressä.

    Sen vuoksi silpputyö toimii niin , että se tehdään pimeästi ja näin tulee olemaan aina ellei yhteiskunta maksa jotakin korvausta, jotta tulo kannattaa ilmoittaa.

    Monikohan on valmis kuluttamaan kolme tuntia siihen, että saa vitosen kouraan ?

    Parempaan ansioon pääsee kerjäämälläkin tai pulloja keräämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  142. Liian vanha kirjoitti 3.2.2013 kello 22:16

    “Ja tämä siis pelkästään kotitalouksissa. Yritysmaailmassa työtä löytyy helposti paljonkin, jos työn kustannukset joustavat alaspäin. Sielläkin työ on pääosin palvelutyötä, mutta jokin osa menee sellaiseenkin, mitä voimme myydä muille.”

    Työn hinta ei jousta alle minimielinkustannusten.
    Paitsi hullulla meihellä Huittisista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. Liian vanha kirjoitti 3.2.2013 kello 22:29

    ” Kuka sen organisoisi ?

    Markkinat. Kuka muu?

    Huomautan edelleen, että jollain nuo 400 000 ihmistä elävät nyt, eli ne rahat ovat jo nyt olemassa. ”

    Näin on, mutta ne rahat eivät ole valitettavasti asiakkaiten taskussa, joten kysyntää ei ole.

    Ja markkinankin on joukko ihmisiä, jotka halauvat työn organisoinnista ja välittämisestä korvauksen.

    Eikä työtä voi tehdä ilman välineitä ja materiaaleja.

    Ja matkatkin pitää maksaa, jos työtä on vain 2 h per päivä

    Eli rahaa tarvitaan paljon enemmän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  144. Liian vanha kirjoitti 4.2.2013 kello 0:14

    “Huomautan edelleen, että jollain nuo 400 000 ihmistä elävät nyt, eli ne rahat ovat jo nyt olemassa.”

    Ja mallikin on olemassa , mutta ei tarjoa työtä 400000:lle.Esim kokeilussa tehdään töitä puoli vuotta ilmaiseksi työttömyyskorvauksella tai palkkatuestussa pienipalkkaista työtä siten, että 60-70 % työnantajalle syntyneestä kulusta katetaan tuilla.

    Mutta eivät nämä tuetkaan ole aiheuttaneet ryntäystä työttömien rekrytointiin.

    Nämä työt kun ovat imagoltaan huonoja, työnantajatkin kun ovat useimmiten vain työttömän hyväksikäyttäjiä niin työmotivaatio on nollan tienoilla kuin ennen aikaan työttömyystöissä

    “Työkokeilu

    Työkokeilu on työnantajalle ilmaista, eikä kokeiluun tuleva työnhakija ole työsuhteessa yritykseen/organisaatioon tai työ- ja elinkeinotoimistoon.”

    Tai palkkatukena , se kattaa 60-70 % palkkakuluista.
    Mutta eipä sekään saa markkinaa heräämään

    “Palkkatuki

    Työ- ja elinkeinotoimisto voi myöntää työnantajalle palkkatukea työttömän henkilön palkkauskustannuksiin, jos työnhakija ei työllisty avoimille työmarkkinoille tai jos hän ei sijoitu koulutukseen. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2013 kello 8:47

    Palkkatuki, 900 euroa kuussa, on noin puolet pienimmistä mahdollisista palkkakuluista. Liian vanha liioittelee taas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Lepotila zZ kirjoitti 4.2.2013 kello 1:26

    Mikko Kiviranta: Hmm, http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki ketoo että 7% väestöstä sai toimeentulotukea vuonna 2005. Tuen perusosasta kertyy jotain 7/100 x 4.5 miljoonaa x 400€ x 12kk eli 1.5 miljardia . Siihen tarpeenmukaiset tuet päälle – tosin ne kai tarvitaan vaikka olisi perustulokin käytössä.

    Wikipedian artikkelin lähteenä on Sosiaali- ja terveysministeriön julkaisema “Toimeentulotuki. Opas toimeentulotukilain soveltajille.” Sivun 149 mukaan kustannukset ovat noin kolmannes sinun arvioinnistasi: Vuonna 2006 435 miljoonaa euroa (brutto).

    Taidat olettaa laskelmissasi jokaisen tuensaajan saavan täyden toimeentulotuen. Toimeentulotukea kuitenkin jaetaan täydennyksenä niille, joiden kokonaistulot jäävät alle vähimmäistoimeentulon, joten keskimääräinen tuki on huomattavasti perusosaa pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  147. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.2.2013 kello 9:58

    Taidat olettaa laskelmissasi jokaisen tuensaajan saavan täyden toimeentulotuen.

    Kiitokset oikeista numeroista – ja jos nuokaan eivät ole ihan oikein, joku varmaan korjaa. Minä en oikein osaa olettaa mitään kovin hienoa, yritän vain haarukoida (sen mitä muiden kiireiden raossa ehtii) minkälaisista puroista perustulon väitetty fiskaalinen neutraalisuus voisi muodostua.

    Siis budjetin menopuolelta häviää ~435 M€ eikä ~1500 M€ toimeentulotukea joka korvautuisi perustulolla. Löysin eilen Vihreiden sivulta heidän mallinsa pohjaoletukset, mutta nyt en löydä linkkiä enää? Ulkomuistista, perustulolla korvattavia olivat ainakin myös:
    – Työttömyystuen peruspäiväraha
    – Ansiosidonnaisia alennettaisiin perustulon verran
    – Opintoraha korvautuisi perustulolla.

    Arvoin noista kertyvän olikohansenyt ~1500 M€, mutta arviossa voi olla samanlainen virhe kuin äsken toimeentulotuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  148. Samuli Saarelma kirjoitti 4.2.2013 kello 11:06

    Pekka Taipale: Laki näet on sellainen että koeajan saa päättää ilman perustelua, mutta ei “epäasiallisella” perusteella. Kun ei kerro perusteita, ei synny riskiä siitä että sanoo jonkin väärän sanan joka voitaisiin tulkita epäasialliseksi.

    No, jo on laki. Itselleni tulee nimittäin mieleen se, että täysin perusteetta annettava irtisanominen on automaattisesti epäasiallinen, koska kyse on puhtaasta mielivallasta.

    Onko tuo kertomasi tosiaan se, mitä lainkirjoittaja on ajanut takaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  149. Tapio kirjoitti 4.2.2013 kello 11:22

    Liian vanha: Työn hinta ei jousta alle minimielinkustannusten.

    Kyllä ja tästä jommalle kummalle osapuolelle kannattamattoman työn ristiriidan ratkaisemisesta tulonsiirroilla tässä keskustellaan. Tekemättömiä toitähän on pilvin pimein.

    Vähän koulutettujen kannalta keskeinen ongelma on, että minimielinkustannukset riippuvat asuinpaikasta, sopimusten minimipalkat eivät.

    Perustulokaan ei tätä ongelmaa ratkaise, elleivät ihmiset ryhdy yrittäjiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  150. Samuli Saarelma kirjoitti 4.2.2013 kello 11:47

    Mikko Kiviranta: Minä luotan kyllä että Osmon viittaamat laskelmat perustulon fiskaalisesta neutraalisuudesta pitävät paikkansa. Mutta jotta luottamus muuttuisi totuudeksi (omissa silmissäni) haluaisin ensin saada omat laskelmani täsmäämään.

    Minäkin uskon, että 500€/kk ja 40% tasavero toimii, mutta kysymys on, että tuottaako tuollainen perustulo sen kansalaisaloitteen kriteerit (“vähintään nykyisten vähimmäisetuuksien suuruinen”) täyttävän perustulon.

    Itse sanoisin lonkalta, että on mahdotonta tuottaa systeemiä, joka pitää kaikkien matalatuloisten nettotulot vähintään nykyisellä tasolla ja samalla tarjoaa perustulon niille, jotka eivät sitä tällä hetkellä saa, eikä siltikään nosta kenenkään verotusta. Tai kai tuo on periaatteessa mahdollista, mutta se laskee sitten todella paljon dynaamisten vaikutusten ja byrokratiasäästöjen varaan.

    Olen siis Viherinssin linjoilla allekirjoittamisen suhteen. Kannatan kyllä perustuloa, mutta ei kiinnnostaisi panna nimeä alle perustulomalliin, joka on täysin todellisuudesta irrallaan, jos sitä sitten käytetään keskustelun pohjana ja sitten voidaan kylmästi todeta, ettei mallia voi toteuttaa, ja koko perustulokeskustelu jää sitten siihen.

    Tämä lienee yleinen ongelma kansalaisaloitteissa. Ne ovat asiaan vihkiytyneiden idealistien kirjoittamia ja siksi tavoitteissaan paljon kunnianhimoisempia kuin mihin ihmiset yleisesti olisivat valmiita, vaikka perusajatus aloitteen pohjalla olisikin ihan fiksu.

    Täysin todellisuudesta irrallaan olevat aloitteet menevät samaan kategoriaan kuin vaikkapa se, että USA:n presidenttiä pyydettiin aloittamaan Kuolemantähden rakentaminen vuoteen 2016 mennessä. Aloitteen allekirjoitti jotain 34 000 ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  151. Syltty kirjoitti 4.2.2013 kello 11:53

    Samuli Saarelma: No, jo on laki. Itselleni tulee nimittäin mieleen se, että täysin perusteetta annettava irtisanominen on automaattisesti epäasiallinen, koska kyse on puhtaasta mielivallasta.

    Onko tuo kertomasi tosiaan se, mitä lainkirjoittaja on ajanut takaa?

    Koeajalla ei irtisanota, vaan kyseessä on työsuhteen purkaminen koeajan perusteella. Purussa työsuhde lakkaa välittömästi eli ei ole irtisanomisaikaa. Työasioissa irtisanomisen ja purkamisen ero on valtava, joten vaikka puhekielessä sillä ei ole väliä, niin näin lakiteknisissä keskusteluissa termillä on merkitystä.

    “Koeajan kuluessa työsopimus voidaan molemmin puolin purkaa. Työsopimusta ei saa kuitenkaan purkaa 2 luvun 2 §:n 1 momentissa tarkoitetuilla tai muutoinkaan koeajan tarkoitukseen nähden epäasiallisilla perusteilla. ”

    Ja kyllä tuosta on ennakkopäätöksiä. Koeaikapurkua tehtäessä syyksi riittää “koeaikapurku”. Kuten Pekka sanoi, muuta syytä ei edes kannata ilmoittaa. Mikäli työntekijä riitauttaa koeaikapurun, hyviä syitä saa keksiä lisää niin paljon kuin haluaa, myös siinä tapauksessa kun on (epäviisaasti) mennyt ilmoittamaan jonkin tarkan syyn.

    Koeaika purkamisen ideana on se, ettei siihen tarvita mitään erityistä syytä. Se helpottaa palkkaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  152. Saara kirjoitti 4.2.2013 kello 12:17

    Samuli Saarelma: Täysin todellisuudesta irrallaan olevat aloitteet menevät samaan kategoriaan kuin vaikkapa se, että USA:n presidenttiä pyydettiin aloittamaan Kuolemantähden rakentaminen vuoteen 2016 mennessä. Aloitteen allekirjoitti jotain 34 000 ihmistä.

    Et kai sä nyt sentään yritä sanoa, että tämä perustuloaloite on jotenkin vastaavassa määrin todellisuudesta irrallaan kuin tuo mainitsemasi?

    Varmaan aloite olisi hyvä saada eteenpäin ihan siksi, että aiheesta syntyisi kunnollista keskustelua myös aktiivipoliitikkojen keskuudessa. Minä ainakin olisin kiinnostunut seuraamaan, miten puolueet ja edustajat hahmottavat tätä aihetta ja minkälaisin perustein. Tällä olisi erittäin suuri vaikutus tulevaan äänestyskäyttäytymiseeni. Jne.

    Ei liene realistista odottaa, että aloite menisi vielä tässä vaiheessa ja tässä muodossaan läpi, mutta se ei ole järkevä syy jättää laittamatta nimeä alle, jos on edes jossain määrin jonkinlaisen perustulomallin kannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  153. JTS kirjoitti 4.2.2013 kello 12:26

    Aihetta sivuten, näistä hansa-markoista ja pohjoisen-kruunista höpöttäville…

    Päivän Dagens Industri kertoo:
    Svenska kronan är övervärderad med 74,5 procent, enligt The Economists Big Mac-index. Baserat på indexet borde en dollar kosta drygt 11 kronor i stället för 6,30 som i dag.

    Jostain syystä ei teollisuus julista kovaa iskukykyä verrattuna ylivahvaa valuuttaa käyttävään Ruotsiin?

    http://www.economist.com/content/big-mac-index

    Euro on silti 11% yliarvostettu dollariin nähden, mikä ei ole hyvä asia.

    No, vientiteollisuduen pitäisi valittaa korkeaintaan hieman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  154. Saara kirjoitti 4.2.2013 kello 12:32

    Tapio: Kyllä ja tästä jommalle kummalle osapuolelle kannattamattoman työn ristiriidan ratkaisemisesta tulonsiirroilla tässä keskustellaan. Tekemättömiä toitähän on pilvin pimein.

    Vähän koulutettujen kannalta keskeinen ongelmaon, että minimielinkustannukset riippuvat asuinpaikasta, sopimusten minimipalkat eivät.

    Perustulokaan ei tätä ongelmaa ratkaise, elleivät ihmiset ryhdy yrittäjiksi.

    Monet aineettoman sisällöntuotannon parissa työskentelevät ihmiset ovat jo ryhtyneet yrittäjiksi, koska näillä aloilla se on helppoa. Ja koska yksilön näkökulmasta on parempi saada jonkin verran töitä jonkinlaista korvausta vastaan, kuin olla kokonaan työttömänä tilanteessa, jossa te-sopimuksen ehdot täyttäviä paikkoja ei ole tarjolla.

    Minulla ei ole tilastotietoa tähän esittää, mutta ilmiö on ymmärtääkseni jo ihan huomattavan laaja ja yhä laajenemaan päin.

    Toisin sanoen, jos työehtosopimusten noudattaminen tulee liian kalliiksi, työn kysyntä ja tarjonta kohtaavat sitten sopimusten ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  155. Kari N kirjoitti 4.2.2013 kello 13:00

    Samuli Saarelma: No, jo on laki. Itselleni tulee nimittäin mieleen se, että täysin perusteetta annettava irtisanominen on automaattisesti epäasiallinen, koska kyse on puhtaasta mielivallasta.
    Onko tuo kertomasi tosiaan se, mitä lainkirjoittaja on ajanut takaa?

    Vallitseva kanta lienee jotain tällaista (Työsuhteen päättäminen, Koskinen-Valkonen-Nieminen, 2012): Työnantajan on ilmoitettava koeaikapurun yhteydessä työntekijän pyynnöstä tälle todelliset purkamisen perusteet. Kyse ei ole edes perusteiden pääkohdista, vaan niistä työnantajan tiedossa olevista syistä, joiden perusteella työsopimus on päätetty. Nämä on ilmoitettava jo kuulemistilaisuudessa. Työntekijä voi tällöin esittää hallituksen esityksessä todetun perustellun näkemyksensä asiassa. Jos todellisia syitä ei esitetä, työnantaja ei täytä velvollisuuttaan kuulla työntekijää ennen koeaikapurun suorittamista.
    Työsopimuslain sanamuodon ja asiaa koskevan hallituksen esityksen perusteella ei selviä yksityiskohtaisesti se, millä tarkkuudella koeaikapurun syyt on ilmoitettava. Säännöksen sanamuoto ilmaisee kuitenkin selvän lähtökohdan; työnantajan tulee ilmoittaa ne syyt, joita hän tietoisesti on käyttänyt. Jos työnantaja on käyttänyt koeaikapurun perusteena esimerkiksi työntekijän aikaansaamattomuutta, hänen tulee lain perusteella ensin kuulla työntekijää tästä syystä ja sitten vielä ilmoittaa se työntekijälle tämän pyynnöstä.
    Lain sanamuodon johdosta ei tarvitse arvioida sitä, millä tarkkuudella työnantajan tulee ilmoittaa mikäkin peruste, koska velvollisuus koskee työnantajan tiedossa olevia käytettyjä syitä. Jos työnantaja vetoaa myöhemmässä oikeudenkäynnissä muihin tiedossaan olleisiin ja myös purkuperusteena käyttämiinsä syihin, työnantaja rikkoo TSL 9 luvun 5 §:ssä asetettua velvollisuutta. Työnantaja rikkoo säännöksessä ilmoitettua velvollisuuttaan myös silloin, jos hän ei ilmoita perustetta yhtä yksityiskohtaisesti, kuin miten hän on sitä käyttänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  156. Pekka Taipale kirjoitti 4.2.2013 kello 13:17

    Samuli Saarelma: Onko tuo kertomasi tosiaan se, mitä lainkirjoittaja on ajanut takaa?

    Ei tietenkään. Mutta se on se, mikä on lakiin kirjoitettu ja oikeuskäytännöksi muotoutunut.

    Siis: koeaikapurussa ei kannata kertoa mitään syytä, jos ei ehdoin tahdoin halua ottaa riskiä hankaluuksista. Usein riski on tietysti pieni, mutta koska mikä tahansa “epäasiallinen” syy on kielletty ja sellaisena peruste vahingonkorvausvaatimuksille, niin varmin tapa välttää syyn epäasiallisuus on se, että ei ole mitään syytä.

    Tämänkaltaisten syiden vuoksi esimerkiksi isoissa firmoissa esimiesten kommunikaatio alaisilleen on yt-kuvioissa hyvin tiukasti sordiinon takana ja HR-puolen eksperttien hallussa. Se on työntekijöille inhottavaa, kun asiaintilaa ei voida oikeasti sanoa, mutta kun tehdään syrjinnän vastaista lakia, niin tähän se johtaa. Enkä ainakaan mitä tiedä, miten tuota voisi parantaa rikkomatta jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  157. NukkuMatti kirjoitti 4.2.2013 kello 13:22

    Samuli Saarelma:

    Olen siis Viherinssin linjoilla allekirjoittamisen suhteen. Kannatan kyllä perustuloa, mutta ei kiinnnostaisi panna nimeä alle perustulomalliin, joka on täysin todellisuudesta irrallaan, jos sitä sitten käytetään keskustelun pohjana ja sitten voidaan kylmästi todeta, ettei mallia voi toteuttaa, ja koko perustulokeskustelu jää sitten siihen.

    No voi hyvänen aika, tämmöisiä pilkunviilaajiako me suomalaiset oikein olemme. Ei ihme, että täällä ei asiat etene. Ilmeisesti voit sitten tukea vain sellaista perustuloaloitetta, jonka olet itse muotoillut, että kaikki sanamuodot ja vivahteet on varmasti oikein.

    Tuo kansalaisaloitehan on varsin väljästi muotoiltu, eikä se mitenkään sido eduskunnan käsiä. Ja kaiken lisäksi eihän aloitteessa ole edes mitään lukuja ja laskelmia. Ennen kuin tuo laiksi muuttuu, niin kyllä se tullaan perusteellisesti laskemaan läpi ja eduskunnalla on vastuu siitä, että mahdollisesti valittu malli ei tule liian kalliiksi.

    Kyllä asia on niin, että vakava perustulokeskustelu päin vastoin jää syntymättä, jos tämä kansalaisaloite ei saa sitä 50000 tukijaa taakseen, mikä voi olla täysin mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  158. Tapio kirjoitti 4.2.2013 kello 13:25

    Saara: Monet aineettoman sisällöntuotannon parissa työskentelevät ihmiset ovat jo ryhtyneet yrittäjiksi, koska näillä aloilla se on helppoa.

    Hyvä kuulla!

    Miten koet yritityksen pyörittämiseen liittyvän byrokratian? Selviääkö siitä, jos takana on vain peruskoulu tai (keskeytetty) ammattikoulu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  159. Viherinssi kirjoitti 4.2.2013 kello 13:40

    Liian vanha: Työn hinta ei jousta alle minimielinkustannusten.
    Paitsi hullulla meihellä Huittisista

    Työn hinta joustaa nollaan asti, kun luovutaan siitä illuusiosta, että työn tuottavuus riittäisi sellaiseen palkkaan, joka täyttää minimitoimeentulon kriteerit.

    Työnantajalle työn hinnan pitää olla sellainen, että työtä kannattaa teettää. Työntekijälle käteen jäävän rahan pitää olla sellainen, että sillä elää. Vähemmän tuottavan työvoiman kohdalla väliin jää aukko, joka yhteiskunnan pitää tavalla tai toisella paikata.

    Tällä hetkellä tilanne on se, että jos työn tuottavuus on liian alhainen, ei työtä kannata teettää. Työntekijä on vailla töitä ja yhteiskunta maksaa kaiken. Näin elävät ne 400 000 ihmistä nyt.

    Toisinkin voisi olla. Esimerkkinä vaikka se, että jos työnantajan saisi maksamaan työpanoksesta kolme euroa tunti plus työn aiheuttamat kustannukset (matkakustannukset, jne.), niin samalla yhteisten rahojen käyttämisellä työntekijä saisi noin 500 euroa lisää käteen kuukaudessa.

    Kolmen euron tuntihinnalla alkaisi töitä löytyä paljonkin, ei niin alas tarvitsisi mennä. Ongelma on kuitenkin se, että tällä hetkellä hinta on halvimmillaankin nelinkertainen tuohon verrattuna. Ja toisaalta sitten asioita yritetään kiertää jollain provikkapalkkaisilla pseudotöillä ja pimeällä toiminnalla.

    Työttömät ovat voimavara yhteiskunnalle, jos asia katsotaan oikein päin. Nyt se voimavara on hyödyntämättömänä.

    Ainoa isompi vaatimusero nykyiseen on se, että työkykyisten pitäisi olla töissä. Ymmärtääkseni kuitenkin työttömät itse nimenomaan haluaisivat töitä, joten tämä ei ole mikään todellinen ongelma. Muuten koko kansan työpanoksen saaminen käyttöön sataa kaikkien laariin.

    Järjestelmän vääntäminen tuohon kuosiin ei ole ihan helppoa, mutta siihen suuntaan kannattaa ehdottomasti pyrkiä. Perustulo on yksi mahdollisuus, mutta erilaisia luovia malleja kaivataan vähän väliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  160. Viherinssi kirjoitti 4.2.2013 kello 13:41

    Saara: Monet aineettoman sisällöntuotannon parissa työskentelevät ihmiset ovat jo ryhtyneet yrittäjiksi, koska näillä aloilla se on helppoa.

    Sen lisäksi moni tekee töitä freelancer-verokortilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  161. Viherinssi kirjoitti 4.2.2013 kello 13:49

    JTS: Jostain syystä ei teollisuus julista kovaa iskukykyä verrattuna ylivahvaa valuuttaa käyttävään Ruotsiin?

    Ehkä siitä syystä, että tuo ostovoimaan viittaava Bic Mac -indeksi ei ole teollisuuden kannalta kovin relevantti. Ehkä jokin työvoimakustannusindeksi olisi relevantimpi. Toinen syy on se, että puunjalostusteollisuutta lukuunottamatta Ruotsi ei ole mikään merkittävä pääkilpailija.

    Mikä muuten on Suomen Bic Mac -indeksi?

    Euron ja taalan suhde on muuttunut viime vuosina aikaisempaa mukavammaksi, mutta aikamoinen keskinäinen uppoamiskilpailu on käynnissä tälläkin hetkellä.

    Vientiyritysten kannalta hansamarkka olisi katastrofi, samoin pohjolan kruunu. Mukavampi vientipuolella on olla noiden koheltavien valkosipulinpurijoiden matkassa. Oma markkakaan ei tässä tilanteessa välttämättä olisi kovin vientiystävällinen kurssiltaan.

    Ruotsin talouden hyvä menestys ei johdu kruunusta, vaan on tullut pikemmin siitä huolimatta. Ruotsalaiset ovat joissakin asioissa meitä parempia, ei voi mitään. Esimerkiksi työllisyysasteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  162. Samuli Saarelma kirjoitti 4.2.2013 kello 13:54

    Syltty: Koeaika purkamisen ideana on se, ettei siihen tarvita mitään erityistä syytä. Se helpottaa palkkaamista.

    Koeajan ideahan on se, että jos työnantajalla on työpaikka, johon uskoo työnhakijan soveltuvan, muttei ole tästä varma ja haluaa asiasta varmistuksen ennen kuin tekee työsopimuksesta pysyvän.

    Minun pointtini oli se, että jos koeajalla irtisanotaan, niin kyse on minusta implisiittisesti siitä, että työnantajalla oli joku peruste siihen, vähimmillään se, ettei katso työntekijää palkan arvoiseksi yritykselle, minkä testaamiseen koeaika olikin tarkoitettu. Minusta purku, joka tapahtuu täysin ilman syytä on juuri mielivaltaa ja menee siihen epäasiallinen syy kategoriaan siinä, missä pysyvänkin työsuhteen purun kohdalla.

    Minusta on siis täysin hyväksyttävää se, että syyt, joilla koeajalla oleva työsuhde voidaan purkaa, voivat olla huomattavasti kevyempiä kuin muiden työsuhteiden, mutta minusta vain “ei perustetta” on alempana kategoriassa “asialliset” syyt kuin melkein mikä tahansa eksplisiittisesti mainittu syy. Mutta tämä on siis vain minun mielipiteeni. Lakimiehet eivät tietenkään tykkää mistään, mitä on eksplisiittisesti kirjoitettu auki, koska siihen voi aina joku tarttua toisin kuin tuollaiseen “ei perustetta” -syyhyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  163. Samuli Saarelma kirjoitti 4.2.2013 kello 14:02

    Saara: Et kai sä nyt sentään yritä sanoa, että tämä perustuloaloite on jotenkin vastaavassa määrin todellisuudesta irrallaan kuin tuo mainitsemasi?

    No, en tietenkään. Tuo oli vain ääriesimerkki siitä, miten kansalaisaloitteet voivat irrota todellisuudesta. Ja minusta noin voi käydä myös niiden kansalaisaloitteiden kohdalla, joiden pohjalla on ihan fiksu perusidea, kuten on asianlaita perustulon kohdalla.

    Perustulon oikeasti toteuttamiseen liittyy ongelmia ja oikeasti kompromissien etsimistä (miten suuri perustulo vs. miten korkea veroaste, asumismenot otetaan huomioon vs. ei oteta, jne.) Näiden vaikeiden kysymysten maton alle lakaisu sillä, että tehdään aloitteesta matemaattisesti mahdoton toteuttaa, ei ole minusta järkevä lähestymistapa kysymykseen.

    Minä ainakin olisin kiinnostunut seuraamaan, miten puolueet ja edustajat hahmottavat tätä aihetta ja minkälaisin perustein. Tällä olisi erittäin suuri vaikutus tulevaan äänestyskäyttäytymiseeni. Jne.

    Niin minäkin, mutta minusta matemaattisesti mahdoton ehdotus keskustelun pohjana johtaa vain siihen, että keskustelut eivät kohtaa toisiaan. Perustulon kannattajat keskittyvät kertomaan sitä kaikkea hyvää, mitä perustuloon liittyy, joutumatta ottamaan kantaa siihen liittyviin vaikeisiin kysymyksiin, jotka on pakko ratkaista, jos perustuloa oikeasti ryhdytään toteuttamaan. Perustulon vastustajat voivat taas puolestaan lyödä ehdotuksen toteuttamisen mahdottomuutta kuin vierasta sikaa, joutumatta ottamaan kantaa ehdotuksiin, jotka olisivat järkevämmin muotoiltuja ja oikeasti toteuttamiskelpoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  164. Viherinssi kirjoitti 4.2.2013 kello 16:59

    Samuli Saarelma: Minun pointtini oli se, että jos koeajalla irtisanotaan, niin kyse on minusta implisiittisesti siitä, että työnantajalla oli joku peruste siihen, vähimmillään se, ettei katso työntekijää palkan arvoiseksi yritykselle, minkä testaamiseen koeaika olikin tarkoitettu. Minusta purku, joka tapahtuu täysin ilman syytä on juuri mielivaltaa ja menee siihen epäasiallinen syy kategoriaan siinä, missä pysyvänkin työsuhteen purun kohdalla.

    Ihan riippumatta työsuhteen päättymisen laadusta työnantajan on vaikea kertoa työntekijälle niitä tekijöitä, jotka johtivat työsuhteen päättymiseen, jos se tapahtuu työnantajan aloitteesta. Yrityksen meneminen konkurssiin tai työntekijän parantumaton juoppous ovat selviä tapauksia, mutta jo ne kuuluisat “tuotannolliset ja taloudelliset syyt” voivat sisältää paljon henkilöön liittyvää asiaa.

    Monesti – ei aina – työntekijällekin olisi hyvä asia kuulla tärkeimmät työsuhteen päättymiseen johtuneet syyt. Siellä voi olla sellaista asiaa, joka auttaa työntekijää ymmärtämään ja käsittelemään tapahtunutta. Joskus asiat voivat jopa auttaa eteenpäin.

    Tässä on kuitenkin tietynlainen catch 22. Jos työnantaja on niin ulkona työelämän pelisäännöistä, että puhuu rehellisesti, annettu informaatio on enemmän tunnetta kuin tietoa. Jos taas työnantaja on hyvin arvostelukykyinen ja pystyy katsomaan asioita suhteellisen realistisesti, tämä arvostelukyky ja realismi estävät kertomasta todellisia syitä.

    Yksikään järkevällä pohjalla toimiva firma ei halua irtisanoa ketään tai purkaa työsuhteita koeajalla. Tilanne on sekä esimiehille henkilöinä että yrityksen ilmapiirille yleensä kovin hankala.

    Ja siis en minäkään pidä mitenkään järkevänä sitä, että lainsäädäntö ja lain soveltaminen pakottavat olemaan kertomatta asioita työntekijälle. Näin se kuitenkin on. Syyt lienevät ilmeisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  165. Saara kirjoitti 4.2.2013 kello 17:06

    Saarelma,

    Siis ehdotuksen tulee olla täydellinen ja valmiiksi hiottu ennen kuin siitä voidaan alkaa keskustella? Minä olen kuvitellut päin vastoin, eli että keskustelu on väline, jonka avulla ideoista tulee ajan myötä toteutuskelpoisia. Mielestäni tätä asiaa on nyt selvitetty siihen pisteeseen, että siitä voisi alkaa keskustella myös ihan virallisen poliittisen koneistomme puitteissa.

    Jos tuo aloite menee eteenpäin, poliitikot jotka keskustelevat asiallisesti ja asiasta saavat tietenkin jatkossa ääneni todennäköisemmin kuin ne, jotka keskittyvät epäolennaisuuksiin tai haihatteluun. Jos näitä fiksuja äänestävät muutkin kuin minä, niin jonakin päivänä tulevaisuudessa eduskunnassa istuu joku, joka keräämänsä informaation ja ymmärryksen pohjalta onnistuu sorvaamaan sen loppuun asti mietityn version. Se, että epätäydelliset ehdotelmat haudataan keskustelematta, ei ainakaan lisää ymmärrystämme tästä monitahoisesta ja sosiaalisesti ilmeisen haastavasta aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  166. Viherinssi kirjoitti 4.2.2013 kello 19:54

    Saara: Se, että epätäydelliset ehdotelmat haudataan keskustelematta, ei ainakaan lisää ymmärrystämme tästä monitahoisesta ja sosiaalisesti ilmeisen haastavasta aiheesta.

    Perustulomalli pitäisi ehdottomasti perata kunnolla. Mutta Samuli Saarelman tavoin minäkin pelkään, että puolihuolimattoman ja käytännössä ainakin päällisin puolin mahdottoman mallin käyttäminen keppihevosena on kovin huono ajatus.

    Tarkan perustulomallin tekeminen ei toki voi olla edellytyksenä aloitteen tekemiseen. Tarkkaa mallia ei oikeasti saa edes mikrosimuloimalla, koska takaisinkytkentämuuttujia on liikaa. Olisi kuitenkin toivottavaa mallia esiteltäessä kertoa suuremmat rahat ja niiden muutokset. Voidaan todeta, että tuloverokertymä laskee X euroa, mutta samalla laskee Y euroa suoria kustannuksia momenteilta K, L ja M. Lisäksi tulee epäsuoria hyötyjä Z euroa asioista A, B ja C.

    Tämän jälkeen päästään ihan oikeasti keskustelemaan asiasta ja vaihtoehdoista. Vihreiden perustulomalli on tässä suhteessa varsin hyvin tehty, vaikka siitäkin numerotiedon kaivaminen on vähän vaikeaa. Ja ennen kaikkea malli on siitä huono, että se on päässyt vanhentumaan – ei mistään pahasti mutta monesta kohdasta vähän.

    Vihreiden malli on muuten siitäkin rehellinen, että se ei väitäkään olevansa tuloverotuksen suhteen neutraali. Siinä esitetään tiettyjä verotuksellisia toimenpiteitä, joilla syntyvää vajetta paikataan.

    Päivitettynä ko. malli antaisi jo varsin hyvän lähtökohdan kansalaisaloitteelle. Ja jos haluaisi enemmän allekirjoittajia, rahoituspohjaan voisi jättää vaihtoehtoja. Keskustelun avaaminenhan tässä on kuitenkin tärkeintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  167. Raimo K kirjoitti 4.2.2013 kello 21:36

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Yksikään järkevällä pohjalla toimiva firma ei halua irtisanoa ketään tai purkaa työsuhteita koeajalla.
    ‘snip’

    Aika kova väite. 90 prosenttia yrityksistä siis ei ole järkevällä pohjalla!
    Koeaika on koeaika ja sitä käytetään rutiininomaisesti. Siis työelämässä, ehkä kokemuksesi ovat muualta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  168. Saara kirjoitti 4.2.2013 kello 23:36

    Tapio: Hyvä kuulla!

    Miten koet yritityksen pyörittämiseen liittyvän byrokratian? Selviääkö siitä, jos takana on vain peruskoulu tai (keskeytetty) ammattikoulu?

    Viittasin siis tuollaisiin yksinyrittäjiin, joista Viherinssikin mainitsi. Osalla voi olla toiminimi, osalla pelkkä free-verokortti, lopputulos on sama: voi tehdä sen verran työtä kuin haluaa, sillä hinnalla kuin haluaa ja vastaa itse kuluistaan, veroistaan, eläkemaksuistaan ja mm. sairausaikojen ja lomien rahoittamisesta. Ei se kovin vaikeaa ole, jos myy lähinnä omaa työtään ja käyttää sen tekemiseen samoja perusvälineitä jotka tarvitsee hankkia vain kerran, eli ei juurikaan tee ostoja eikä varsinkaan palkkaa työntekijöitä. Tällaisia voivat olla mm. graafiset suunnittelijat ja kuvittajat, toimittajat, kielenkääntäjät jne. Niille, joille tuossakin on liikaa byrokratiaa, on nykyään tarjolla erilaisia osuuskuntapohjaisia välikäsiä, jotka hoitavat maksua vastaan byrokratian tekijän puolesta. Tekijä keskityy sitten tekemään niitä töitä, mutta ei kuitenkaan ole työsuhteessa, jolloin työnantaja välttyy velvoitteilta hänen kohdallaan.

    Vuokratyöfirmat toimivat sitten hieman vastaavina välikäsinä tavanomaisemman, suorittavan työn osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  169. Samuli Saarelma kirjoitti 5.2.2013 kello 11:22

    Viherinssi: Monesti – ei aina – työntekijällekin olisi hyvä asia kuulla tärkeimmät työsuhteen päättymiseen johtuneet syyt. Siellä voi olla sellaista asiaa, joka auttaa työntekijää ymmärtämään ja käsittelemään tapahtunutta. Joskus asiat voivat jopa auttaa eteenpäin.

    Niin, tässä on minusta juuri syy sille, että täysin perustelematta tehty irtisanominen tuntuu niin väärältä työntekijästä ja siksi juuri “epäasialliselta”. Jos hänelle kerrotaan syy, niin ainakin hän sitten tietää, mitä asioita voisi petrata seuraavalla kerralla. Jos syytä ei kerrota, niin mieleen jää vain, että olipa v-mäinen työnantaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  170. Samuli Saarelma kirjoitti 5.2.2013 kello 11:49

    Saara: Siis ehdotuksen tulee olla täydellinen ja valmiiksi hiottu ennen kuin siitä voidaan alkaa keskustella?

    Ei tarvitse olla. Siinä voidaan hyvin tuoda esiin kohdat, jotka vaativat poliittista keskustelua ennen ehdotuksen täytäntöönpanoa. Nyt tuossa perustuloaloitteessa on määritelty perustulo sellaiseksi, ettei se heikennä pieni- ja keskituloisten etuja. Tuo ja se, että se maksetaan kaikille ovat ainoat asiat, jotka määrittävät perustulon. Itse saan ainakin sen kuvan, että aloitteen tekijän mukaan nuo asiat ovat ehdottomat vaatimukset ja perustulon muista seikoista voidaan sitten keskustella.

    Jos nuokin asiat ovat avoimia keskustelulle (ja pakko onkin, koska noin määriteltynä se on matemaattisesti mahdoton toteuttaa), niin mikä sitten enää on se, miten perustulo määritellään?

    Minusta tämän aloitteen sisältämä perustulo on tähdätty ennen kaikkea sen turvaamiseen, että kaikkein köyhimmät eivät joudu elämään kurjuudessa ja vaikka tämä onkin yksi perustulon tuomista hyödyistä, niin minusta tämä ei suinkaan ole nykysysteemin suurin heikkous, vaan ne heikkoudet koskevat ennen kaikkea kannustavuutta työntekoon ja tukibyrokratiaa.

    Olisivat edes siihen kohtaan “Aloitteen sisältö” panneet sen, mikä myöhemmin tulee perusteluissa, eli jatkaneet lauseen “pitää toteuttaa…” nykyisen sijaan jatkolla :”niin, että perustulon avulla voidaan turvata perustuslain 19§:ssä mainittu ihmisarvoinen toimeentulo”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  171. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.2.2013 kello 12:01

    Samuli Saarelma: Itse sanoisin lonkalta, että on mahdotonta tuottaa systeemiä, joka pitää kaikkien matalatuloisten nettotulot vähintään nykyisellä tasolla ja samalla tarjoaa perustulon niille, jotka eivät sitä tällä hetkellä saa, eikä siltikään nosta kenenkään verotusta.

    Täsmälleen samaa mieltä.

    Olen siis Viherinssin linjoilla allekirjoittamisen suhteen. Kannatan kyllä perustuloa, mutta ei kiinnnostaisi panna nimeä alle perustulomalliin, joka on täysin todellisuudesta irrallaan, jos sitä sitten käytetään keskustelun pohjana ja sitten voidaan kylmästi todeta, ettei mallia voi toteuttaa, ja koko perustulokeskustelu jää sitten siihen.

    Tämä on hankalampi juttu. Itse ajattelisin että tämä on *nyt* uusi juttu, ja momentum asian läpi viemiseen syntyy *nyt* jos on syntyäkseen. Kansalaisaloite on lain sallimana mahdollisuutena alle vuoden ikäinen. Perustulosta saattaa tulla ensimmäinen käsittelyyn asti edennyt kansalaisaloite.

    Jos perustuloliike syntyy ‘fiksummalta’ pohjalta joskus myöhemmin, siihen on ehkä vaikeampi saada innostettua mukaan väkeä joka kulutti voimansa jo ensimmäisessä kampanjassa. Samoin epävarmat sivustakatselijat kysyvät että mikä tällä kertaa on muuttunut, lässähtihän se edellinenkin kampanja puolitiehen.

    Jälkikäteen historioitsijat kirjoittavat kuinka “vuoden 2013 perustuloliike hajosi sisäisiin erimielisyyksiin”.

    Sitten on ihan totta että jos nimensä laittaa nykyisen kansalaisaloite.fi’n julistuksen alle, riski on, että kun poliitikot alkavat käsittelemään asiaa, teksti otetaan “kansan tahtona” sanatarkasti lähtökohdaksi – vaikka itse kansalaisaloitteen mekanisimi ei tuollaista edellytä kun kyseessä ei ole sitova kansanäänestys.

    Entä tämmöinen ajatus? Pistetään vetämään toinen kansalaisaloite, jossa on järkevämmin muotoiltu teksti. Tarvitaan 50 nimeä, minkä jälkeen se pääsee Oikeusministeriön sivuille saamaan laajempaa julkisuutta. Yhden aloitteen allekirjoittaminen ei estä allekirjoittamasta muitakin aloitteita, joten ne jotka ovat allekirjoittaneet nykyisen aloitteen “pitkin hampain” (kuten minä), voivat allekirjoittaa uudenkin aloitteen. Jos uusi aloite saa merkittävässä määrin kannatusta (tai jopa voittaa kisan), poliitikot tod. näk. ottavat huomioon “kansan tahtona” molemmissa esitettyjä yksityiskohtia.

    Nykyisen aloitteen tekijöihin pitää totta kai ottaa yhteyttä, ja tunnustella ovatko he valmiita suhtautumaan julkisuudessa varovaisen myönteisesti uuteenkin aloitteeseen. Oletan että heillä voi olla jotain varaumia, aivan kuten minulla on varaumia heidän aloiteeseensa vaikka suhtaudunkin siihen varovaisen myönteisesti. On tietysti mahdollista että suhtautuminen on vihamielistä, ja todellisuudessakin “vuoden 2013 perustuloliike hajoaa sisäisiin erimielisyyksiin”. En siihen kuitenkaan itse usko.

    Miltä kuullostaa? Mielestäni syytä on toimia *nyt* kun ensimmäisellä perustuloaloitteella on vasta 10% tarvittavista allekirjoituksista takanaan? Put your money where your mouth is!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  172. Viherinssi kirjoitti 5.2.2013 kello 12:49

    Raimo K: Aika kova väite. 90 prosenttia yrityksistä siis ei ole järkevällä pohjalla!
    Koeaika on koeaika ja sitä käytetään rutiininomaisesti. Siis työelämässä, ehkä kokemuksesi ovat muualta?

    Sanoin, että yksikään järkevällä pohjalla toimiva firma ei halua purkaa työsuhteita tai irtisanoa ihmisiä. Yrityksenkin kannalta tilanne on se, että rekrytointien soisi onnistuvan, työntekijöiden soisi pysyvän päihteettöminä, taloustilanteen soisi pysyvän sellaisena, ettei tuotannollisiin ja taloudellisiin syihin tarvitsisi nojata, jne.

    Tästä huolimatta on iso joukko tilanteita, joissa työnantaja joutuu syystä tai toisesta päättämään työsuhteen jollain tavalla. Kaikki nämä tilanteet ovat hankalia myös työnantajan kannalta, eikä työnantaja halua niitä.

    Tämä sama koskee myös koeajan aikana tapahtunutta työsuhteen purkamista. Uusien ihmisten rekrytointi on työlästä ja vaativaa hommaa, ja työsuhteen purkaminen koeajalla kertoo rekrytoinnin epäonnistumisesta. Kallista ja työllistävää yritykselle.

    Työelämäkokemuksesta sen verran, että tiedän ihan omasta kokemuksesta, mitä työnantajan päässä liikkuu, kun joutuu irtisanomaan työntekijän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  173. Kari N kirjoitti 5.2.2013 kello 13:06

    Pekka Taipale: Ei tietenkään. Mutta se on se, mikä on lakiin kirjoitettu ja oikeuskäytännöksi muotoutunut.
    Siis: koeaikapurussa ei kannata kertoa mitään syytä, jos ei ehdoin tahdoin halua ottaa riskiä hankaluuksista. Usein riski on tietysti pieni, mutta koska mikä tahansa “epäasiallinen” syy on kielletty ja sellaisena peruste vahingonkorvausvaatimuksille, niin varmin tapa välttää syyn epäasiallisuus on se, että ei ole mitään syytä.

    Ylläkirjoitettu ei pidä paikkaansa. Asian voi tarkistaa uusimmista työsuhdetta käsittelevistä kirjoista. Työnantajan on ilmoitettava syy työsuhteen purkamiseen myös koeaikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  174. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.2.2013 kello 14:00

    Minun mieltäni askarruttaa tämän matalapalkkavyyhden tai oikeastaan matalatuottavuusvyyhden analogia tekijänoikeuskysymyksiin joita tässäkin blogissa on käsitelty säikeessä tai parissa. En vaan oikein meinaa saada analogiasta kunnolla otetta.

    Menetelmä tulonjakoon maailmassa on edelleen pitkälti tuhatvuotinen “joka ei työtä tee ei sen syömänkään pidä”. Periaate on joutumassa kriisiin nykymaailmassa jossa tuottavuuserot ovat muuttumassa tähtitieteellisiksi: yksi maanviljelijä koneineen ja traktoreineen ruokkii tuhat ihmistä, yksi tehdasompelija (osaltaan) vaatettaa satoja, yksi rakennusmies koneita käyttämällä tekee asunnot kymmenille. Millä perusteella jakaa hyödykkeet laajoille joukoille, kun maanviljelijä ei itse kuitenkaan jaksa yksin syödä kaikkia tuottamiaan viljatonneja?

    Osittain jako menee nykyäänkin perinteisen vapaaehdoisen vaihdannan (kaupankäynnin) kautta. Mutta yhä enemmän esiintyy vaatimusta että ihmisten täytyy olla ahkeroivinaan vaikka mitään tai juuri mitään ‘syötävää’ tulosta ei synny. Esimerkiksi perustulokysymyksissä moni keskustelija tuntuu pitävän nykyistä sossusysteemiä parempana, koska ‘lusmut ja laiskurit’ joutuvat tekemään edes jotakin tukiensa eteen (so. täyttelemään erilaisia lappuja ja selvityksiä). Sitten vaikka yliopistolaitoksessa tehdään väitöskirjoja yhä esoteerisemmista aiheista, joilla on yhä pienempi todennäköisyys tuottaa jotain vaidantaan kelvollista – väittäisinpä että joillakin laitoksilla puolet väestä on tekevinään väitöskirjoja joita toinen puoli on tarkastavinaan.

    Tähän rakoon iskee perustulo [*]. Jaetaankin hyödykkeet ilman että vaaditaan vastiketta, tai edes vastikkeen teeskentelemistä. Kuitenkin samalla pitää hoitaa ongelma, niinkuin Saarelma esitti, kuinka pidetään huipputuottava osa porukasta motivoituneen jatkamaan (koneistettua) maanviljelytyötä tai (koneistettua) talonrakennustyötä.

    Toinenkin hoidettava ongelma: edelleen yhteiskunnasta löytyy niukemmin tuottavaa työtä (siivousta, lastenhoitoa, tieteellistä tutkimusta – viimeksimainitusta osa on lyhyelläkin tähtäimellä äärimmäisen tuottavaa, osa ehkä tuottavaa pidemmällä tähtäimellä, osa tuskin tuottavaa koskaan). Myös tämä työ olisi syytä saada tehdyksi.

    Ilmeinen ratkaisu on että rahalliset kannusteet pidetään voimassa. Tuottavuuseroja ainoastaan lievennetään perustulolla, sen sijaan että hyödykkeet jaettaisiin kaikille halukkaille saman tien (kukin kykysensä mukaan, kaikille tarpeittensa jne.). Siis pidetään perustulo niin niukkana että sillä kyllä selviää hengissä, mutta useimmat haluavat parantaa olojaan edesä vähätuottoista työtä tekemällä.

    —– Ja nyt se analogia

    Kun tekijänoikeudet rapautuvat, aineettomien hyödykkeiden tekijöiden ‘tuottavuus’ kasvaa räjähdysmäisesti. Sen sijaan että tuhat suunnittelijaa käyttää Autodeskin kallista CAD-ohjelmaa, löytyykin miljoona käyttäjää kun k.o. CAD-ohjelmaa levitetään ilmaisena vertaisverkossa. Tätä aivan pätevää argumenttia hyvinvointivoitoista on viljellyt mm. tiedemies. Sinänsä olen samaa mieltä, esimerkiksi yhteiskunnallinen keskustelu blogeissa on tolkuttamsti helpompaa kun on Wikipedia, sen sijaan että joka faktan tarkistaisi konsulentilta ostetusta Otavan Isosta tietosanakirjasta.

    Puntarin vastakupissa ovat olleet insentiivien poistuminen aineettomien hyödykkeiden tuottajilta, josta olemme paasanneet mm. minä ja Viherinssi.

    Ottamatta nyt sen kummempaa kantaa tekijänoikeuksien siunauksellisuuteen tai tuhoisuuteen, huomaan:

    — Tietotyöntekijöiden tuottavuus (jos heidän tuotostaan saa kopioida rajattomasti) on kasvanut samalla lailla räjähdysmäisesti kuin aineellisten hyödykkeiden tekijöiden tuottavuus automaation ansiosta.
    — Ei tietotyöntekijöille eikä huipputuottaville aineelisten hyödykkeiden tuottajille haluta/voida maksaa heidän ‘todellisen’ tuottavuutensa mukaisesti, koska saadaan suuremmat hyvinvointivoitot kun hyödykkeiden jakoa ei tehdä tiukan markkinamekanismin mukaisesti. (Tää on nyt vähän horjuva klausuuli…)
    — Ongelmaksi molemmissa tapauksissa tuottavan porukan kannustaminen jatkamaan huipputuottoisuuttaan.
    — Molempiin tulonjakokriiseihin löytyy (edes osittaista) apua Perustulosta.

    —————————————-
    [*] Sivuhuomiona: tässä varmaan syy miksi perustuloajatukset nousevat juuri nyt esiin, ja miksi perustuloa ei ole aikaisemmin maailmanhistoriassa otettu käyttöön. Vasta nyt tuottavuuserot ovat kasvamassa niin valtaviksi ja winner-takes-it-all -talous nousemassa vallitsevaksi. Vasta nykyään perinteinen tulonjako kriisiytyy ja vasta nyt nousee tarve löytää vaihtoehtoisia tulonjakotapoja.

    [**]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  175. NukkuMatti kirjoitti 5.2.2013 kello 14:52

    Mikko Kiviranta:

    Entä tämmöinen ajatus? Pistetään vetämään toinen kansalaisaloite, jossa on järkevämmin muotoiltu teksti.

    Voi hyvänen aika. Tämä olisi kyllä viimeinen virhe, ja aivan hölmö veto henkilöiltä, jotka “periaatteessa kannattavat perustuloa”.

    Tämä keskustelu numeroista ja erilaisten perustulomallien järkevyydestä tulee kyllä aikanaan, jos nykyinen aloite saa vaaditut 50000 tukijaa. Eduskunnassa on muun muassa Vihreä eduskuntaryhmä ja muuan edustaja Soininvaara, joilla varmasti on asiaan hyviä näkökohtia. Niiden esittämiselle tulee enemmän tilaa ja painoarvoa julkisuudessa vain siinä tapauksessa, että nykyinen kansalaisaloite onnistuu ja pakottaa eduskunnan aktivoitumaan asiassa.

    Saara on täysin oikeassa. Edellä Saarelma, Kiviranta ja Viherinssi takertuvat nyt yksityiskohtiin väärään aikaan ja väärässä paikassa. Niiden aika tulee myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  176. NukkuMatti kirjoitti 5.2.2013 kello 15:09

    NukkuMatti:

    Saara on täysin oikeassa. Edellä Saarelma, Kiviranta ja Viherinssi takertuvat nyt yksityiskohtiin väärään aikaan ja väärässä paikassa. Niiden aika tulee myöhemmin.

    Täsmennän vielä sanomisiani. Tarkoitan siis, että kritiikin esittäminen sinänsä ei ole väärin, vaan se on jopa suotavaa, mutta yksityiskohtiin takertumisen ei mielestäni pitäisi antaa olla esteenä kansalaisaloitteen allekirjoittamiselle. Pitäisi nähdä metsä puiden takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  177. ristiin-rastiin kirjoitti 5.2.2013 kello 15:57

    Saara: Osalla voi olla toiminimi, osalla pelkkä free-verokortti, lopputulos on sama: voi tehdä sen verran työtä kuin haluaa, sillä hinnalla kuin haluaa

    Yrittäjä ja free joutuvat markkinoimaan ja myymään osaamistaan joka päivä, onnekkaimmat vähän harvemmin. Monelle se on turha stressitekijä, tilauksia ei ole “sen verran kuin haluaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  178. Raimo K kirjoitti 5.2.2013 kello 16:55

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Tästä huolimatta on iso joukko tilanteita, joissa työnantaja joutuu syystä tai toisesta päättämään työsuhteen jollain tavalla. Kaikki nämä tilanteet ovat hankalia myös työnantajan kannalta, eikä työnantaja halua niitä.
    ‘snip’

    Jos työantaja ei halua lopettaa työsuhdetta, työnantaja ei lopeta sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  179. Syltty kirjoitti 5.2.2013 kello 17:09

    Raimo K: Jos työantaja ei halua lopettaa työsuhdetta, työnantaja ei lopeta sitä.

    Juu ja kun irtisanottu sitten hakeutuu työkkäriin työttömäksi työnhakijaksi, se tarkoittaa sitä että hän todellakin haluaa työttömäksi työnhakijaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  180. Samuli Saarelma kirjoitti 5.2.2013 kello 17:17

    Mikko Kiviranta: Miltä kuullostaa?

    Kannatan. Kuten sanottua, mikään ei estä tuohon jo olevaan aloitteeseen nimensä alle panneita allekirjoittamasta myös järkevämpää perustuloaloitetta. Järkevämpi aloite vetäisi mukaansa myös ne, jotka pitävät tuota olemassaolevaa täysin epärealistisena, mitä se onkin.

    Oikeastaan tuosta jo olemassaolevasta aloitteesta saisi ihan hyvän vain joko poistamalla sen yhden kohdan tai korvaamalla sen sellaisella, joka viittaa perustuslain 19§:än.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  181. Samuli Saarelma kirjoitti 5.2.2013 kello 17:25

    Viherinssi: Tästä huolimatta on iso joukko tilanteita, joissa työnantaja joutuu syystä tai toisesta päättämään työsuhteen jollain tavalla. Kaikki nämä tilanteet ovat hankalia myös työnantajan kannalta, eikä työnantaja halua niitä.

    Juuri näin oletinkin asian olevan. Tuossa oleellista on siis juuri tuo “syystä tai toisesta”, eikä “muuten vaan”. Se, ettei anneta mitään perustelua antaa minusta työntekijälle juuri päinvastaisen viestin kuin tuon “työnantaja ei halua irtisanoa”.

    Mutta kerro ihmeessä, miltä työnantajasta tuntuu silloin, kun irtisanoo koeajalla olevan ihmisen, eikä anna irtisanomiselle mitään syytä? Onko taustalla vain se, että pelätään ammattiliiton lakimiehiä, eikä siksi uskalleta kertoa sitä oikeaa syytä irtisanomiselle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  182. Samuli Saarelma kirjoitti 5.2.2013 kello 17:40

    NukkuMatti: Täsmennän vielä sanomisiani. Tarkoitan siis, että kritiikin esittäminen sinänsä ei ole väärin, vaan se on jopa suotavaa, mutta yksityiskohtiin takertumisen ei mielestäni pitäisi antaa olla esteenä kansalaisaloitteen allekirjoittamiselle. Pitäisi nähdä metsä puiden takaa.

    No, missä menee yksityiskohdan ja koko touhun perustan raja? Kuten sanoin, se “matala- ja keskituloisten tulot eivät saa laskea” ja “se maksetaan kaikille” ovat ainoat asiat, millä perustulo tuossa ehdotuksessa ylipäätään määritellään.

    Kyse ei minusta siis ole edes siitä, että perustulon suuruutta määritettäessä pitäisi yhtenä seikkana muiden joukossa koittaa huomioida se, mitä matala- ja keskituloiset nyt saavat, vaan se on ainoa asia, jolla perustulon suuruutta ehdotuksessa määritetään.

    Viitaten siihen Kuolemantähti-ehdotukseen annettuun vastaukseen sanoisin tämän perustuloehdotuksen suhteen: This is not the basic income proposal you are looking for.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  183. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.2.2013 kello 18:01

    NukkuMatti:

    Saara on täysin oikeassa. Edellä Saarelma, Kiviranta ja Viherinssi takertuvat nyt yksityiskohtiin väärään aikaan

    kritiikin esittäminen sinänsä ei ole väärin, vaan se on jopa suotavaa, mutta yksityiskohtiin takertumisen ei mielestäni pitäisi antaa olla esteenä kansalaisaloitteen allekirjoittamiselle.

    Minähän allekirjoitin aloitteen heti ensimmäisenä päivänä ja kerroin asiasta täälläkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  184. Catilina kirjoitti 5.2.2013 kello 18:55

    Miten tähän taustaan nyt sijoitetaan Cronbrgin vaatimus kiintiöidä 50 000 etelä-eurooppalaista nuorta suomalaisiin työpaikkoihin? “Vi är ju så himla rika!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  185. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.2.2013 kello 19:24

    Samuli Saarelma: Kannatan. Kuten sanottua, mikään ei estä tuohon jo olevaan aloitteeseen nimensä alle panneita allekirjoittamasta myös järkevämpää perustuloaloitetta. Järkevämpi aloite vetäisi mukaansa myös ne, jotka pitävät tuota olemassaolevaa täysin epärealistisena, mitä se onkin.

    OK. Ohjeiden mukaan aloitteen tekemiseen vaaditaan vähintään yksi edustaja ja yksi varaedustaja, juoksevia asioita varten. Lähdetkö toiseksi?

    Muita kiinnostuneita?

    Niinkuin NukkuMatti kirjoitti, sinänsä poliitikoilla JA virkamiehillä on vapaus muokata ehdotusta, sen muoto kansalaisaloite.fi:ssä kun on “Ehdotus lainvalmisteluun ryhtymisestä” eikä “Lakiehdotus”. Luulisin että “Lakiehdotuksen” tarkkaan muotoon puuttuminen on säädellympää kuin lainvalmisteluehdotukse.

    Mutta aloitteen jättämäisessä BIEN’in esittämään muotoon on kaksi riskiä:

    (i) Sanamuoto karkoittaa jonkun osan semmoisista jotka muuten kannattisivat perustuloa. Erityisesti se karkoittaa tyyppejä jotka ovat aikaisemmin pohtineet perustuloa ja ottavat vakavasti sen fiskaalisen puolen.

    (ii) Koska aikaisempia kokemuksia kansalaisaloitteiden läpiviennistä ei ole, emme tiedä missä määrin eduskunta katsoo aloitteen tarkan sanamuodon sitovan heitä. Varminta olisi kirjata jo aloitteeseen mitä tarkasti ajetaan.

    Sitten on vielä tämä puoli: entä jos “everybody and his brother” ryhtyy esimerkin innoittamana kirjailemaan versioita perustuloaloitteesta joista yhdessä on muutettu yhtä kohtaa, toisessa toista? Siinä tapauksessa tämä kakku leviää käsiin.

    Nyt kun funtsin, luulisin ettei tuo ole ongelma. BIENin ehdotuksessa ei ole mitään muuta vikaa kuin yksi ilmiselvä: fiskaalinen kestävyys. En usko että kenelläkään on tarvetta lähteä ruotimaan aloitetta tämän enempää.

    (Tuo versiointi muuten olisi kätevä tapa terrorisoida
    itselle epämieluisia hankkeita – tekee epämieluisasta aloitteesta sata hieman poikkeavaa muunnelmaa, jolloin alkuperäinen helposti hukkuu niiden joukkoon, ja kannatusäänet hajoavat koko joukolle ehdotuksia)

    Oikeastaan tuosta jo olemassaolevasta aloitteesta saisi ihan hyvän vain joko poistamalla sen yhden kohdan tai korvaamalla sen sellaisella, joka viittaa perustuslain 19§:än.

    Mahdollisimman vähän muutoksia minunkin mielestäni. Ehdotuksesi on hyvä. Mutta sanamuotoja pitäis varmaan hetki hieroa.

    Loin sähköpostiosoitteen perustuloaloite@wmail.fi jos nyt joku ei halua levitellä nimeään julkisella foorumilla, mutta on kiinnostunut vaihtoehtoaloitteen pohtimisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  186. Tapio kirjoitti 5.2.2013 kello 20:00

    Samuli Saarelma: Onko taustalla vain se, että pelätään ammattiliiton lakimiehiä, eikä siksi uskalleta kertoa sitä oikeaa syytä irtisanomiselle?

    On, tai ainakin oli. En tunne tämän hetken kiemuroita.

    Yksi PK-yrittäjän maksiimi lienee vieläkin: Pysy kaukana lakimiehistä! Tämä tarkoitaa, että hommat pitää hoitaa niin, ettei lakimiehiä tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  187. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.2.2013 kello 20:03

    Mikko Kiviranta: Mahdollisimman vähän muutoksia minunkin mielestäni. Ehdotuksesi on hyvä. Mutta sanamuotoja pitäis varmaan hetki hieroa.

    Niin, itse asiassa olisin kiinnostunut kuulemaan blogi-isännän mielipiteen BIENin kansalaisaloitteesta, ja ajatuksesta submitata paremmin muotoiltu aloite. Kukaan Suomessa ei varmaankaan ole perhtynyt perustuloasiaan yhtä syvällisesti.

    Lisäksi on vähän arveluttavaa käyttää blogia treffipalstana hankkeeseen jos blogin isäntä karsastaa hanketta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  188. NukkuMatti kirjoitti 5.2.2013 kello 21:48

    Samuli Saarelma:

    Oikeastaan tuosta jo olemassaolevasta aloitteesta saisi ihan hyvän vain joko poistamalla sen yhden kohdan tai korvaamalla sen sellaisella, joka viittaa perustuslain 19§:än.

    Niinpä. Tästä huolimatta ei ole mielestäni viisasta laittaa kilpailevaa aloitetta tällä tavoin muutettuna. Todennäköisin seuraus on, että sitten molemmat aloitteet saa 25000 tukijaa puolessa vuodessa, mutta kumpikaan ei saavuta 50000 tukijan rajapyykkiä.

    Eiköhän tässä voida nyt kuitenkin sen verran luottaa eduskuntaan ja sen harkintakykyyn, että kykenevät tuon ehdottamasi muutoksen tekemään. Vai mitä Osmo sanot? Voiko eduskunnan täyspäisyyteen luottaa? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  189. Ville kirjoitti 5.2.2013 kello 22:22

    Mikko Kiviranta: Sen sijaan että tuhat suunnittelijaa käyttää Autodeskin kallista CAD-ohjelmaa, löytyykin miljoona käyttäjää kun k.o. CAD-ohjelmaa levitetään ilmaisena vertaisverkossa.

    Yhteiskunnallisesti voi olla paljon optimaalisempaa, että käyttäjiä on tuhat kuin miljoona – oletettavasti ne melkein miljoona joko eivät olisi kovin hyviä suunnittelijoita, kun eivät saa laskutettua työstään, jolloin heidän työnsä voi olla suorastaan vahingollista; tai ainakin monella menee paljon aikaa haaskuun ohjelman käytön opetteluun, vaikka sen käytölle ei ole tarvetta – suunnittelun kysyntää tuskin ohjelmistojen hinta kovin merkittävästi rajoittaa. Ja toisaalta voisi olla paljon parempi, että kaikki käyttäisivät jotain kilpailevaa ja parempaa suunnitteluohjelmaa eivätkä vain määräävän markkina-aseman kautta eräänlaiseksi monopoliksi muodostuneen yhtiön ohjelmaa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  190. NukkuMatti kirjoitti 5.2.2013 kello 23:29

    Sellainen jatkokommentti vielä, että blogi-isännän mielipiteestä jotain saattaa kertoa blogisivun oikeaan palkkiin ilmestynyt mainos, jossa kehoitetaan allekirjoittamaan se nykyinen kansalaisaloite.

    Toivottavasti nyt Kiviranta tulee järkiinsä, ja unohtaa sen kilpailevan aloitteen. Kilpaileva aloite se nimittäin tulisi joka tapauksessa olemaan, vaikka ei olisi sellaiseksi tarkoitettu. Toivottavasti myös Saarelma ja Viherinssi jättäisivät jaarittelun, ja kävisivät allekirjoittamassa tuon nykyisen aloitteen. Kyllä perustulon perimmäinen idea on eduskunnan tiedossa, ja tämä idea välittyy myös nykyisen aloitteen sanamuodoista, vaikka ne eivät ehkä olekaan aivan ongelmattomat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  191. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.2.2013 kello 23:39

    Sain perustulomallin verokertymäluvut täsmäämään hieman paremmin kuin edellisellä yrityksellä. Tilastokeskuksesta löytyi aavistuksen hienojakoisempi taulukko. Lisäksi pystyin käyttämään kunkin luokan todellista keskituloa, luokkarajojen puolivälin sijaan.

    Allakuvattu siis 6000€/v perustulolla ja 40% verolla:

    Vuosi . Saajia . Vero% . Kert . Vero% . Kertyy
    tulot . . . . . nykyään . nyk . perustulossa
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    0-1t . . 175t . . 4.7 . . . 3 . -1415 . -1019
    1-2.5t . 130t . . 2.2 . . . 5 .. -316 . .-695
    2.5-5t . 153t . . 3.4 . . .19 .. -123 . .-694
    5-7.5t . 198t . . 9.2 . . 116 . . -54 . .-681
    7.5-10t. 335t . . 4.9 . . 143 . . -29 . .-848
    10-15t . 622t . . 9.4 . . 737 . .. -8 . .-612
    15-20t . 504t . .14.4 . .1270 . . 5.6 . ..492
    20-25t . 460t . .16.3 . .1691 . . 13.3 . .1379
    25-30t . 465t . .17.6 . .2254 . . 18.2 . .2324
    30-40t . 701t . .20.7 . .5006 . . 22.6 . .5464
    40-50t . 356t . .24.2 . .3841 . . 26.5 . .4196
    50-60t . 184t . .27.1 . .2715 . . 29.0 . .2907
    60-80t . 151t . .29.6 . .3042 . . 31.2 . .3208
    80-100t . 54t . .32.6 . .1548 . . 33.2 . .1580
    >100t . . 60t . .34.8 . .3811 . . 36.7 . .4021
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Yht . . 4548t . . . . .26200M€ . . . . .21023M€

    Kun nykysysteemin verokertymää luokkataulukosta (26.2 mrd) vertaa tilastoon tinyurl.com/anwcpy4 :
    siv8 luonn. henkilöiden valtionverot 6861 M€, plus siv9 luonn. henkilöiden kunnallisverot 15636 M€, plus siv11 kirkollisverot 974€, plus siv11 sairausvakuutusmaksu 1980M€, summa (25.45 mrd) tuo mun tuloluokittain laskemani verokertymä poikkeaa todella kerätystä enää 850 miljoonalla.

    Perustulomallissa kertyy siis verotuloja 5.2 mrd vähemmän kuin nykymallissa. Mutta budjetin kulupuolellakin on vähemmän maksettavaa kun joukko nykyisiä tukia korvataan perustulolla. Nimetön kansalaisaktivisti oli täällä kaivanut tulo- ja menoarviosta seuraavat säästöt (en ole itse tarkistanut):

    Omaishoidontuki 153 Me
    Kotihoidon tuet 384 Me
    Peruspäiväraha 197 Me
    Työmarkkinatuki 743 Me
    Ansiopäivärahan perusosa 2074 Me
    Toimeentulotuki 600 Me
    Työttömyyseläkkeet 531 Me
    Työvoimapol. koulutustuet ja päiväraha 133 Me
    Työvoimapol. aikuiskoulutus 364 Me
    Opintotuki 937,4 Me

    = 6.1 mrd

    Voin uskoa että Osmon väite perustulon fiskaalisesta neutraalisuudesta suunnilleen pitää paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  192. Saara kirjoitti 6.2.2013 kello 11:13

    Mikko Kiviranta:
    Sivuhuomiona: tässä varmaan syy miksi perustuloajatukset nousevat juuri nyt esiin, ja miksi perustuloa ei ole aikaisemmin maailmanhistoriassa otettu käyttöön. Vasta nyt tuottavuuserot ovat kasvamassa niin valtaviksi ja winner-takes-it-all -talous nousemassa vallitsevaksi. Vasta nykyään perinteinen tulonjakokriisiytyy ja vasta nyt nousee tarve löytää vaihtoehtoisia tulonjakotapoja.

    Erinomainen huomio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  193. Samuli Saarelma kirjoitti 6.2.2013 kello 11:36

    NukkuMatti: Tästä huolimatta ei ole mielestäni viisasta laittaa kilpailevaa aloitetta tällä tavoin muutettuna. Todennäköisin seuraus on, että sitten molemmat aloitteet saa 25000 tukijaa puolessa vuodessa, mutta kumpikaan ei saavuta 50000 tukijan rajapyykkiä.

    Siis eihän mikään estä allekirjoittamasta molempia aloitteita, jos ei itselleen ole väliä sillä, kumpi niistä otetaan keskusteluun toteutuksesta, kunhan joku otetaan (tämä sinun ja Saaran kanta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  194. Saara kirjoitti 6.2.2013 kello 11:40

    Mikko Kiviranta: Niin, itse asiassa olisin kiinnostunut kuulemaan blogi-isännän mielipiteen BIENin kansalaisaloitteesta, ja ajatuksesta submitata paremmin muotoiltu aloite. Kukaan Suomessa ei varmaankaan ole perhtynyt perustuloasiaan yhtä syvällisesti.

    Tjoo. Minulla ei ole tietoa aloitteiden käsittelyprosessista, joten en pysty arvioimaan onko se pragmaattisesta näkökulmasta hankalaa, että tuo aloite on nyt muotoiltu epämääräisesti (vai voisiko siitä olla jopa hyötyä?). Ja jos on hankalaa, niin kuinka hankalaa. Näppituntumalta sanoisin, että tuon aloitteen muotoilun pitäisi olla aivan totaalisen susi, jotta kannattaisi luoda rinnalle kilpaileva aloite, enkä oikein tiedä kannattaisiko sittenkään. Ihmiset kun eivät keskimäärin ajattele niin rationaalisesti, että esimerkiksi venyisivät kannattamaan molempia (ihmisen mentaalinen järjestelmä on viritetty hakemaan vastakkainasetteluja ja valitsemaan puolia, ja vain suhteellisen harva kyseenalaistaa tätä mekanismiaan aktiivisesti ja omaehtoisesti).

    Joku poliittisen järjestelmän toimintaa paremmin tunteva voisi varmaan kommentoida tähän jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  195. Saara kirjoitti 6.2.2013 kello 11:55

    ristiin-rastiin: Yrittäjä ja free joutuvat markkinoimaan ja myymään osaamistaan joka päivä, onnekkaimmat vähän harvemmin. Monelle se on turha stressitekijä, tilauksia ei ole “sen verran kuin haluaa”.

    Aivan, aivan. Tarkoitin tietysti “sen verran kuin haluaa kysynnän asettamissa rajoissa”. Tämä on siis monelle kuitenkin parempi vaihtoehto kuin se, ettei töitä ole ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  196. Samuli Saarelma kirjoitti 6.2.2013 kello 11:55

    NukkuMatti: Sellainen jatkokommentti vielä, että blogi-isännän mielipiteestä jotain saattaa kertoa blogisivun oikeaan palkkiin ilmestynyt mainos, jossa kehoitetaan allekirjoittamaan se nykyinen kansalaisaloite.

    Tuo on kieltämättä aikamoinen veto ottaen huomioon, ettei hän ole osallistunut tähän keskusteluun eikä myöskään ole kommentoinut kyseistä aloitetta muutenkaan.

    Nyt olisi aika kirjoittaa auki, minkälaista perustulomallia hän kannattaa, jos vielä perustuloa kannattaa. Vihreiden viimeinen malli on tässä. Se näyttäisi olevan fiskaalisesti hieman tiukemmalle vedetty kuin tuo 6000€/40%, koska siinä perustulo on 540€/kk ja vero 39%. Tosin siinä on mukana rikkaiden (yli 60 000€ ansaitsevat) lisävero 10%. Lisäksi toimeentulotuki säilyy. Tätä vajetta paikkaamaan on sitten lätkäisty miljardin ympäristövero ilman sen kummemmin spesifioimatta, mihin se iskisi. Ja kai pääomatuloveroakin tuossa nostettaisiin, vaikkei se ole kovin selvästi sanottu.

    Itse sanoisin tuosta vihreiden mallista, että siinä on ihan turhaan sotkettu täysin asiaan liittymätön ympäristövero mukaan. Jos ympäristöveroja halutaan nostaa, niin niitä voidaan nostaa nykysysteemissäkin ja sitten käyttää rahat joko tuloverokevennyksiin tai sosiaalitukiin tai ihan mihin halutaan. Koska näin ei kuitenkaan tehdä, niiden korotukselle on selvästikin poliittista vastustusta, joka ei mitenkään liity perustuloon. Minusta on siis turha sotkea tuo ympäristöveroasia tähän millään tavoin. Itse veikkaan, että se on heitetty mukaan siksi, että muuten ei summia olisi saatu täsmäämään, eikä haluttu tehdä oikeasti vaikeita päätöksiä ja joko asettaa perustulo alemmas tai nostaa veroaste ylemmäs.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  197. NukkuMatti kirjoitti 6.2.2013 kello 11:59

    Osmo,

    Tiedoksi muuten, että blogisivusi oikean palkin kaksi mainosta (Tuuma ja Perustuloaloite) ovat väärin päin siten, että kuvat ja linkit eivät vastaa toisiaan vaan menevät ristiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  198. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 13:29

    Nyt se alkaa http://www.verkkouutiset.fi/index.php/politiikka/103-politiikka-paauutinen/116064-116064

    Ihmettelen myös miksi aloitteeseen tulee allekirjoituksia niin hitaasti, tällä hetkellä on ~5500. Ettei vain monen muunkin mielestä aloite kuullosta liikaa “verot valtion maksettavaksi” -tyyppiseltä?

    NukkuMatti: Toivottavasti nyt Kiviranta tulee järkiinsä, ja unohtaa sen kilpailevan aloitteen. Kilpaileva aloite se nimittäin tulisi joka tapauksessa olemaan, vaikka ei olisi sellaiseksi tarkoitettu.

    Entä jos uuden aloitteen nimenomaan muotoilee täydentäväksi eikä kilpailevaksi? Niin että se loogisesti edellyttää myös BIENin aloitteen allekirjoittamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  199. NukkuMatti kirjoitti 6.2.2013 kello 13:53

    Mikko Kiviranta:

    Entä jos uuden aloitteen nimenomaan muotoilee täydentäväksi eikä kilpailevaksi? Niin että se loogisesti edellyttää myös BIENin aloitteen allekirjoittamista?

    Vaikka ohjeistaisit asian kuinka hyvin tahansa, niin suuri osa allekirjoittajista kävisi joka tapauksessa allekirjoittamassa vain toisen niistä perustuloaloitteista (kukin sen omasta mielestään paremman). Itse luulen, että Saaran käsitys ihmismassojen käyttäytymisestä ja psykologiasta on lähempänä todellisuutta kuin sinun.

    Ei pidä mennä paniikkiin tuosta linkittämästäsi KD:n Asmo Maanselän kommentista. Se on nimenomaan sitä tarpeellista keskustelua, jota tulee sitä enemmän mitä enemmän allekirjoittajia se kansalaisaloite kerää. Jos katsot sitä aloitteen takana olevaa ryhmää ja sen kotisivuja (www.perustulo.org, usein kysytyt kysymykset), niin kyllä siellä on varsin tasapainoinen argumentointi kuitenkin, vaikka aloitteen teksti onkin lähellä “loogista mahdottomuutta”, jos perustulo pitäisi toteuttaa nostamatta mitään veroja. Omasta mielestäni tosin perustulon toteuttamisen yhteydessä ansiotuloveron osuutta verokertymästä pitäisi pienentää ja kompensoida pienennys arvonlisäveroa ja erilaisia haittaveroja nostamalla.

    Vaikka asian muotoilisi miten, niin aina se on jonkun mielestä vähän väärin. Kannattaa nyt vain tyytyä nykyiseen aloitteeseen ja keskittyä hankkimaan sille tarpeellinen määrä allekirjoittajia. Vasta sen jälkeen alkaa todellinen vääntö yksityiskohdista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  200. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 16:05

    NukkuMatti: Ei pidä mennä paniikkiin tuosta linkittämästäsi KD:n Asmo Maanselän kommentista. …Kannattaa nyt vain tyytyä nykyiseen aloitteeseen ja keskittyä hankkimaan sille tarpeellinen määrä allekirjoittajia.

    Kuka tässä paniikkiin menee? Minä ainakin kirjoitin oikaisun sen sijaan !

    Tätäkin foorumia kannatti käydä oikomassa, löytyi Googlella. Onneksi siellä oli jo joku toinenkin perustuloaktivisti ärhäkästi vastailemassa.

    Jalkautukaa tekin (ellette ole jo), disinformatiota tulee olemaan liikkeellä kunhan tiedotusvlineet huomaavat aloitteen ja kansalaiskeskustelu toden teolla alkaa. Käsikassaroita argumentaation avuksi ovat ne tavalliset FAQ:t, minusta tämä on erityisen vakuuttava. Vaikka tämä ja tämä ovatkin omaa kynänjälkeäni (kiitos kannustuksesta Saara), ne käyvät mielestäni täydennyksestä – ei ole osunut silmiin FAQ:issa ja silti noita kysytään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  201. pekka kirjoitti 6.2.2013 kello 16:18

    Mikko Kiviranta:

    Tilastokeskuksesta löytyi aavistuksen hienojakoisempi taulukko. Lisäksi pystyin käyttämään kunkin luokan todellista keskituloa, luokkarajojen puolivälin sijaan.
    Allakuvattu siis 6000€/v perustulolla ja 40% verolla:

    Et ota huomioon, että käyttämässäsi tilastokeskuksen aineistossa on mukana ansio- ja pääomatulot. Pääomatulojen verotus esimerkkisi 40% tasolla aikaansaisi todennäköisesti merkittävää verotulojen laskua. Korotus 30/32%-tasolta olisi niin merkittävä, että erilaisten (laillisten) verosuunnittelukeinojen käyttö räjähtäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  202. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2013 kello 20:44

    pekka
    Et ota huomioon, että käyttämässäsi tilastokeskuksen aineistossa on mukana ansio- ja pääomatulot.

    Olet oikeassa, kiitos tarkkanäköisyydestä. Niinkuin aiemminkin sanoin verotilastojen ymmärtämisessä on monta sudenkuoppaa. Mutta kaipa kustannusvaihtoehtoja sitten laskee joku oikea ekspertti jos perustuloaloite koskaan etenee eduskuntakäsittelyyn. Toistaiseksi pitää tyytyä meihin amatööreihin.

    Pääomatulojen verotus esimerkkisi 40% tasolla aikaansaisi todennäköisesti merkittävää verotulojen laskua. Korotus 30/32%-tasolta olisi…

    Soininvaaran simulaatiomallissa pääomatuloja on verotettu 29%:lla. Pääomatuloja varmaan kertyy lähinnä ylimmissä tuloluokissa. Jos katsoo sen mun taulukon ylintä tuloluokkaa >100k€/v, sieltä kertyy itse asiassa aika merkittävä verokakku 3.8 mrd kylläkin.

    Mutta tuon yläpään näkee ehkä paremmin
    aikaisemmasta taulukostani, jossa on luokkia 300k€ vuosituloihin asti. Jos ravistan hihasta että luokasta >300k€ pääomatuloja on 75%, luokasta 150-300k€ 50% ja luokasta 100-150k€ 25%; ja tuota osaa verotetaan 30%:lla 40%:n sijaan, verokertymästä häviää 320 M€. Todellisen lukeman laskemiseksi pitäis kaivaa esille asiaankuuluva tilasto.

    Mutta sillä tasolla kun itse yritän hahmottaa kuinka perustulo toimii, tuo 320 M€ suunnilleen katoaa pyöristysvirheisiin. Jos koko maan verotettavat tulot ovat luokkaa 120 mrd/v, tuon reiän saa umpeen nostamalla perustulon marginaaliveroa neljännesprosentin.

    Enemmän askarruttaa miksi mun taulukon alemmissa tuloluokissa veroprosentti heiluu hassusti. Ei että sillä olisi suurta fiskaalista merkitystä, mutta ilmiön aiheuttaja olis kiva ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus