En ole luovuttamassa ilmastopolitiikassa

Puolue­toveri­ni ovat olleet vähän käärmeis­sään kir­joituk­ses­tani ”Lämpiä rauhas­sa”, jos­sa esitin, että Dohan kok­ouk­sen saavu­tuk­set eivät alku­unkaan riitä pysäyt­tämään ilmas­ton­muu­tos­ta kah­teen asteeseen, joten on syytä varautua elämään maail­mas­sa, jos­sa ilmas­to on pahasti sekaisin. Täl­lainen nihilis­mi kuulem­ma kaivaa poh­jaa ilmastopoli­ti­ikalta. Olen aivan eri mieltä.

Siitä tuskin on erim­ielisyyt­tä, että maail­maa ei Dohas­sa pelastet­tu, vaan haaskat­ti­in kallista aikaa ja tehti­in entistä vaikeam­mak­si raja­ta läm­pen­e­m­i­nen kah­teen asteeseen. Kasvi­huonepäästöjä pitäisi nopeasti vähen­tää, mut­ta ne saa­vat jatkaa kasvuaan. Jo tun­ne­tu­ista öljy- kaa­su ja kivi­hi­iliesi­in­tymistä pitäisi jät­tää maa­han 80%, mut­ta tästä ei ole mitään suun­nitelmia, vaan öljyä ja kaa­sua etsitään suurin pon­nis­tuksin lisää. 

Kah­den asteen raja ei suinkaan merk­itse pis­tet­tä, jon­ka jäl­keen kan­nat­taa luovut­taa. Päin­vas­toin, hai­tat ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä kas­va­vat pro­gres­si­ivis­es­ti. Mitä enem­män hiilid­iok­sidia ilmake­hään syy­de­tään, sitä kalli­im­mak­si muo­dos­tuu jokainen seu­raa­va hiilid­iok­sidi­ton­ni. Sik­si uhka aiem­min oletet­tua suurem­mas­ta läm­pen­e­mis­es­tä on syy kiihdyt­tää toimia ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan, ei antaa periksi.

On myös hyvin ped­a­gogista tarkastel­la sitäkin, mitä on edessä, jos mitään ei tehdä. Nyt vain voiv­otel­laan, kuin­ka ikävää olisi, jos ei viikon­lop­puna voisi pistäy­tyä Nykissä tai loma-asun­toa ei saisi pitää lämpimänä ympäri vuoden. 

Valitet­tavasti meil­lä ei ole mitään käsi­tys­tä siitä, mil­lainen on maail­ma, jos­sa ilmas­to on läm­men­nyt 4–6 astet­ta. Se tiede­tään, että mullis­tuk­set ovat suuria ja elämä tulee ole­maan vaikeaa. Tätäkin vai­h­toe­htoa on syytä alkaa hahmotella. 

Se pitää kuitenkin muis­taa, että ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen olisi edelleen mah­dol­lista pysäyt­tää kah­teen asteeseen. Toimi­in vain pitäisi ryhtyä heti ja toimien pitäisi olla mit­tavia. Silti se kannattaisi.

55 vastausta artikkeliin “En ole luovuttamassa ilmastopolitiikassa”

  1. Ehkä se seu­ra­va Vihreää poli­ti­ikkaa ‑teos kan­nat­taisi tehdä juuri vihreille hie­man vaikeista aiheista — mil­laista on hyvä elämä kuumem­mas­sa ja kan­soite­tum­mas­sa globaal­im­mas­sa maailmassa.

    Suo­mi ja suo­ma­laiset ovat aina olleet glob­al­isoitunut maa, vie­nil­lä elämän edel­ly­tyk­set tänne on luo­tu. Maa­han on myös muutet­tu aina.

    Ilmas­ton­muu­tos näil­lä seuduil­la tarkoit­ta yhä erikoisem­pia sääilmiöitä. Ruokao­mavaraisu­us ideaali kadon­nee hal­lake­si­in ja hyönteiskesiin.

    Seu­raa­va mil­jar­di uut­ta ihmisitä maail­mas­sa myös halu­aa itselleen hyvän elämän, syödä kalaa ja ajaa polkupyöräl­lä. Sekin vaikut­taa elämäämme.

    Suomen teol­lisu­udelle kil­pailuedel­ly­tyk­set tule­vat toikoista normeista, joil­la saamme paran­net­tua teknolo­giaosaamis­tamme kestämään kil­pailus­sa. Suh­teel­lisin uusil­la tuot­teil­la tääl­lä voidaan pär­jätä, mas­sat­uotan­to menetetään aina aikanaan.

    Viikon ajanko­htainen teema — joko olisi aika tode­ta, että suo­ma­laiset lois­toris­telijät ovat men­nyt­tä maail­maa siinä kuin höyryve­tu­ri­te­ol­lisu­us. Aika on luop­ua ja tehdä muun­laisia laivo­ja. Tuil­la ei teol­lisu­u­den kil­pailukykyä voi­da luo­da ja ansaita.

  2. “Täl­lainen nihilis­mi kuulem­ma kaivaa poh­jaa ilmastopolitiikalta.”

    Miten min­ul­la tuleekaan tuos­ta jotenkin mieleen yksi toinen aika ja toinen yhteiskunta.…? 

    Mut­ta ehkä tuos­ta selviää vielä tiukan oikeaop­pisu­u­den lin­jalle har­joit­ta­mal­la ankaraa itsekri­ti­ikkiä. Tai vaik­ka ilmi­anta­mal­la puolueelle mui­ta oikeaop­pisu­ud­es­ta poikenneita.

  3. Älä loukkaan­nu seu­raavas­ta, vaik­ka sanonkin asian suo­raan. Osoi­ta, että se ei pidä paikkaansa, niin saan minä näyt­tää sit­ten typerältä.

    Toimi­in vain pitäisi ryhtyä heti ja toimien pitäisi olla mit­tavia. Silti se kannattaisi.

    Sinä et pysty vas­taa­maan kysymyk­seen, mitä nämä mit­ta­vat toimet oli­si­vat, kuka ne mak­saisi ja miten, kuin­ka kor­vat­taisi­in kehit­tyville maille (2/3 päästöistä ja nousee) niiden menet­tämä BAU-talouskasvu (tuhan­sia mil­jarde­ja), autet­taisi­in köy­hyy­destä teol­lis­tu­miseen ilman fos­si­il­isia (vrt. Kiinan eli­na­jan­odot­teen nousu 45->70+) ja niin edelleen. Et pysty vas­taa­maan. Olet 30+ vuot­ta ollut huolis­sasi ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, mut­ta en ole näh­nyt kir­jois­sasi enkä kir­joituk­sis­sasi edes hah­motel­maa kat­tavas­ta real­is­tis­es­ta vas­tauk­ses­ta tähän kysymyk­seen (kaikkea en ole lukenut, mut­ta aika paljon). Pelkkää vaiken­e­mista tämän kysymyk­sen edessä luku­un otta­mat­ta yksit­täisiä heit­to­ja tai esimerkik­si päästökau­pan taakse piiloutumista.

    Voiv­ot­telusi kysymyk­ses­tä vail­la vas­tausske­naar­i­oi­ta on täl­löin ikävä kyl­lä pelkkää käsien heilut­telua. Varsinkin kun tilas­toti­eteil­i­jänä sin­ul­la pitäisi olla edel­ly­tyk­siä kysymyk­seen tarttua.

    Puolue­toverisi syyt­tävät sin­ua nihilis­tik­si, mut­ta keinoil­la, joi­ta he esit­tävät, esit­tävät koko maail­malle, tuote­taan täl­lä het­kel­lä reilut 3% sähköstä.
    Pian pitäisi tuot­taa suurin osa kaikesta ener­gias­ta, he sanovat. Ennem­min nihilisti kuin idiootti.

    Kir­joi­ta tämä kysymys auki, kir­joi­ta se vih­doinkin uskon­nos­ta luvuik­si, ana­lyysik­si, hah­motelmik­si. “Toimien pitäisi olla mit­tavia” aka “on leikat­ta­va rajusti” aka “on välit­tömästi ryhdyt­tävä toimeen” ei tarkoi­ta mitään. Ei tarkoi­ta tun­nelataus­taan enem­pää. Kir­joi­ta kysymys hyvien ihmis­ten sosi­aalis­es­ti sido­tus­ta ver­tai­s­paineesta näi­den painei­den määrit­tämien vas­tausten ulkop­uolelle, jos järke­si tilas­toti­etelijänä niin vaatii.

    Kir­joi­ta se auki niin, että kiinalainen, intialainen, indone­sialainen myös saat­taa kuun­nel­la sanomaa. Ei vain län­si­maalainen, saati pelkästään län­si­maalainen vihreä ide­al­isti, kuten asia on ollut ja on.

    Muu­toin sanomasi ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on pohjim­mil­taan aika yhden­tekevä. Pas­torin sanoma, ei insinöörin. Ilmastopa­s­tor­e­i­ta on riit­tämi­in, insinööre­jä hyvin vähän.

  4. Näin “puolue­tove­ri­na” en ole yhtään käärmeis­säni, artikke­lisi (sekä aiem­pi että tämä) ovat täyt­tä asi­aa. Varautu­mi­nen ilmas­ton­muu­tok­sen seu­rauk­si­in ei merk­itse pyyh­keen heit­tämistä kehään ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa. Doha ei juurikaan vienyt asi­aa eteen­päin, valitettavasti.

  5. Osmo:“Toimiin vain pitäisi ryhtyä heti ja toimien pitäisi olla mittavia.”

    Pitäisi, pitäisi, mut­ta kun ei tiede­tä, miten se saadaan aikaiseksi. 

    Insinööri­ti­eto ei auta. Tarkoi­tan täl­lä sitä, että tiede­tään kyl­lä miten pitäisi toimia, siihen on tekni­ikat ja kan­nat­tavu­us­laskel­mat ole­mas­sa. Toki aina tarvi­taan lisää hienosäätöä, mut­ta siitä saata­va apu on tois­ar­voista sen rin­nal­la, mis­tä Osmo muis­tut­taa “Jo tun­ne­tu­ista öljy- kaa­su ja kivi­hi­iliesi­in­tymistä pitäisi jät­tää maa­han 80%, mut­ta tästä ei ole mitään suun­nitelmia, vaan öljyä ja kaa­sua etsitään suurin pon­nis­tuksin lisää.” 

    Kumpi motivoisi enem­män tekoi­hin ja tulok­si­in: leppoistaminen/Osmo vai ne markki­nat, jot­ka panevat ihmiset juok­se­maan ora­van­pyörässä oikeasti ekol­o­gisen kulu­tuk­sen perässä/Jyrki ?

    Mikä on ekol­o­gis­ten markki­noiden este. Ei tiedon eikä tekni­ikan puute, vaan suurem­pi­en markki­navoimien ei vain kil­pailu, vaan myös val­lankäyt­tö, jot­ta har­ras­ta­vat öljyjätit, agribisnes, ruoka­jätit, vaate­jätit, meil­lä eri­tyis­es­ti ener­gia­jätit. Ne manip­u­loi­vat ihmiset kulut­ta­maan tuhoisal­la taval­la ja vas­tu­ullisen kulu­tuk­sen on vaikea saa­da jalan­si­jaa ja ainakin päästä kasvu-uralle tul­lak­seen voit­ta­jak­si alansa kilpailussa.

    Olisi rohjet­ta­va arvostel­la myös suuria. Vaik­ka päästökau­pan virheet oli­si­vat EU:n moka, niiden kor­jaamiseen on tarkoitet­tu kansal­lis­es­ti säädet­tävä wind­fall-vero. Sel­l­ainen piti tul­la Suomes­sa voimaan jo kauan sit­ten. Ei tul­lut viime hal­li­tuskaudel­la, vaik­ka taidet­ti­in saa­da valmi­ik­si, eikä näytä tule­van vieläkään, vaik­ka on sovit­tu hal­li­tu­so­hjel­mas­sa. Mitkähän tahot jarruttavat?

    Sik­si on Suomen omaa syytä, että meil­lä kivi­hi­il­isähköä on kan­nat­tavaa tuot­taa ja siis edis­tämme sitä omak­si taloudel­lisek­si tap­piok­semme ja ilmake­hän tuhok­si, kos­ka ilmaiset päästöoikeudet on lisät­ty kivi­hi­il­isähkön tuotan­tokus­tan­nuk­si­in, vaik­ka nehän ovat tuloa. Kos­ka kivi­hi­il­isähkön hin­ta kalleim­pana määrää muunkin sähkön hin­nan, yhtä kalli­il­la myy sähköään niin ydin- kuin vesivoima ja muutkin sähkön tuot­ta­jat, vaik­ka niiden oikeat sähkön­teon kus­tan­nuk­set ovat paljon pienem­piä kivi­hi­ileen ver­rat­tuna. Tätä kaut­ta sähkön kulut­ta­jat ovat avus­ta­neet ydin­voimaa mil­jarde­ja euro­ja. Suuryri­tys­ten kan­nat­taa jankut­taa tuulimyl­ly­jen tues­ta, mut­ta olla hil­jaa omas­ta val­tavas­ta ydin­voiman tuesta.

    Teol­lisu­us­pi­ir­it ohjail­e­vat henkilö­val­in­to­ja, kun haetaan vaikka­pa sopi­vaa elinkeinoista vas­taavaa min­is­ter­iä. Sen olet­taisi luo­van epäi­lyt­täviä riip­pu­vu­us­suhtei­ta, mut­ta tätä ei kaikkial­la pahek­su­ta, kos­ka moni kat­soo elinkei­noelämän luot­ta­muk­sen min­is­terin meri­itik­si. Toimit­ta­jat tuskin katso­vat hyväl­lä sitä ilmeistä itseään koske­vaa johtopäätöstä, että he eivät voi kir­joit­taa isoista ener­giay­htiöistä pelkästään jour­nal­is­min ohjei­den mukaises­ti. Tämä kos­kee myös ympäristöjär­jestöjä. Väärän­lainen uuti­soin­ti vaikut­taisi main­os­tu­loi­hin ja sitä kaut­ta toimit­ta­jan omaan tule­vaisu­u­teen. Media mielel­lään ilmoit­taa ole­vansa val­lan vahtikoira, mut­ta on kuitenkin main­os­ta­jien lieassa.

  6. Puhutaanko välil­lä siitä sopeutumisesta?

    Joulukuu on poikkeuk­sel­lisen lumi­nen, mar­raskuu oli poikkeuk­sel­lisen läm­min ja kesä poikkeuk­sel­lisen sateinen. Sar­jaa voisi jatkaa taak­sepäin ja se tulee jatku­maan myös tule­vaisu­udessa. Jos­sain vai­heessa poikkeuk­sel­lisen tilalle tulee ennätyksellinen.

    Päät­täjien tulisi paran­taa yhteiskun­nan infra­struk­tu­urin kaiken­laista säänkestävyyt­tä. Aloite­taan vaik­ka Helsin­gin katu­jen talvikun­nos­s­api­dos­ta. Muitakin itses­tään­selviä kohtei­ta tulee mieleen: sähköverkko koko maas­sa maan alle, vesi­huolto (myös jätevesi) kestämään myös kuiv­ia ja sateisia kau­sia, maaseudun kän­nykkä­tuki­ase­mat kestämään parem­min myrsky­tuho­ja, liiken­n­ev­erkko ml. rautati­et kestämään kaiken­laista säätä jne.

    Toimen­piteet tule­vat jotakin mak­samaan, jon­ka vuok­si ne kan­nat­taa ajoit­taa pidem­mälle aikavälille. Toisin sanoen ne tulisi aloit­taa mah­dol­lisim­man pian.

  7. Tun­tuu että maail­mal­la ale­taan jo miet­tiä miten ilmas­ton läm­pen­e­miseen sopeudu­taan kun kum­minkaan päästö­jen alen­tamis­es­ta ei tule mitään.

    Kesäl­lä Kali­for­ni­as­sa kokeilti­in geo­engi­neeringiä ilmas­ton läm­pen­e­misen ratkaisukeinona. Kali­for­nialaises­sa kokeessa vaikutet­ti­in rautapi­toisel­la aineel­la Tyy­nessä mer­essä elävän lev­än määrään. Ko. levä kerää luon­nos­taan hiilid­iok­sidia ilmake­hästä. Kuol­lessaan levä vie hiilid­iok­sidin meren poh­jaan mis­sä sen pitäisi pysyä vuosisatoja.

    Kokeilu on saanut Econ­o­mist-lehden mietiskelemään koordinaatio-ongelmia:

    http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/12/anthropocene?fsrc=scn/tw/te/bl/atmosphericgovernance

    Tähän men­nessä ilmas­ton läm­pen­e­mistä on mallinnet­tu yhteis­maan ongel­mana eli koor­di­naa­tio-ongel­ma on mate­ri­al­isoitunut yhteis­maan ongelmana. 

    Jos ilmas­ton läm­pen­e­mistä ale­taan ratkaista geo­engi­neeringillä, koor­di­naa­tio-ongel­mat muut­tuvat toisen luon­teisek­si, mut­ta eivät ne mihinkään häviä. Eivät ne myöskään häviä sil­loin, jos alku­peräi­nen ongel­ma jätetään kokon­aan ratkaise­mat­ta ja olete­taan ihmis­ten siir­tyvän asumiskelvot­tomik­si muut­tuneil­ta alueil­ta lähem­mäs napoja.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.co.uk/2012/12/ilmaston-lampeneminen-ja-koordinaatio.html

  8. az:

    Sinä et pysty vas­taa­maan kysymyk­seen, mitä nämä mit­ta­vat toimet oli­si­vat, kuka ne mak­saisi ja miten, kuin­ka kor­vat­taisi­in kehit­tyville maille (2/3 päästöistä ja nousee) niiden menet­tämä BAU-talouskasvu (tuhan­sia mil­jarde­ja), autet­taisi­in köy­hyy­destä teol­lis­tu­miseen ilman fos­si­il­isia (vrt. Kiinan eli­na­jan­odot­teen nousu 45->70+) ja niin edelleen. Et pysty vas­taa­maan. Olet 30+ vuot­ta ollut huolis­sasi ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, mut­ta en ole näh­nyt kir­jois­sasi enkä kir­joituk­sis­sasi edes hah­motel­maa kat­tavas­ta real­is­tis­es­ta vas­tauk­ses­ta tähän kysymyk­seen (kaikkea en ole lukenut, mut­ta aika paljon). Pelkkää vaiken­e­mista tämän kysymyk­sen edessä luku­un otta­mat­ta yksit­täisiä heit­to­ja tai esimerkik­si päästökau­pan taakse piiloutumista.

    Vaik­ka kehit­tyvien maid­en päästöt ovat nyt suuria, niin päästövähen­nys­taakan­jaos­sa pitäisi huomioi­da myös his­to­ri­al­lis­es­ti tuprutel­lut päästöt. Ilmas­to ei tee eroa sen välil­lä, tuliko vielä ilmas­toon vaikut­ta­va kasvi­huonekaa­supäästö viime vuo­sisadal­la vai eilen. Eikö olisi reilua, jos kehit­tyvien maid­en taak­ka päästövähen­nyk­sis­sä olisi vaik­ka neljännes siitä mitä kehit­tyneis­sä mais­sa? Vai oletko sitä mieltä, että kiinalaiset hoitakoot päästövähen­nyk­set, vaik­ka län­si­maat ovat vähin­tään yhtä syyl­lisiä tilanteeseen?

  9. “Päin­vas­toin, hai­tat ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä kas­va­vat pro­gres­si­ivis­es­ti. Mitä enem­män hiilid­iok­sidia ilmake­hään syy­de­tään, sitä kalli­im­mak­si muo­dos­tuu jokainen seu­raa­va hiilidioksiditonni.”

    No, tuo­ta — hiilid­iok­sidin vaiku­tus kasvi­huonekaa­suna on kyl­läkin log­a­r­it­mi­nen, joten tässä mielessä olisi perustel­lumpaa sanoa, että jokainen seu­raa­va hiilid­iok­sidi­ton­ni olisi edel­listä edullisempi.

    Kun nyt kuitenkin ilmeis­es­ti puhutaan eri­lai­sista mon­imutkaisi­in ilmas­tom­a­llei­hin perus­tu­vista ennus­tuk­sista ja pro­jek­tioista, niin on ihan mie­lenki­in­toista kat­soa miten ennustei­den osu­vu­ut­ta ja kehi­tys­tä on tarkastel­tu juuri verkkoon vuota­neessa IPCC:n AR5 ‑raport­tilu­on­nok­ses­sa.

    Läm­pen­e­misen­nus­teet näkyvät esim. tässä:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/12/ipcc_fig1-4_models_obs.png

    eli ennus­teet ovat miedontuneet raport­ti rapor­til­ta, mut­ta kuitenkin todel­li­nen kehi­tys tup­paa jatku­vasti val­umaan ennustei­den alara­jan alle.

    Täs­mälleen sama kehi­tys näkyy vaikka­pa ilmake­hän metaa­nip­i­toisuuk­sien ennusteissa:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/12/ipcc_ar5_draft_fig1-7_methane.png

    vaik­ka malle­ja on kuin­ka liu­den­net­tu, niin todel­lisu­us pitää niitä edelleen pilkkanaan. Ei tai­da se “Arc­tic Armage­don” olla ihan huomen­na nurkan takana.

    Eikö asi­as­ta pitäisi ihan oikeasti alkaa keskustele­maan muual­lakin kuin “denial­istien” keskustelu­pal­stoil­la? Luulisi ole­van laa­jem­paakin kiin­nos­tus­ta pohtia sitä, mik­si IPC­Cn “pro­jek­tiot” jatku­vasti yliarvioi­vat ilmastonmuutosta.

    Kum­masti julki­nen keskustelu tup­paa kuitenkin menevän aina täysin päin­vas­taiseen suun­taan — sen sijaan, että tajut­taisi­in asioiden ole­van parem­min kuin uskot­ti­in, niin kouhkataan siitä miten kaik­ki onkin (muka­mas) ollut paljon pahempaa kuin ikinä osat­ti­in pelätäkään.

  10. “Pitäisi, pitäisi, mut­ta kun ei tiede­tä, miten se saadaan aikaiseksi. 

    Insinööri­ti­eto ei auta.”

    Tiede­tään toki, mut­ta kun se ei miel­lytä, ei ole kivaa. Jatku­vasti esitetään, että uusi­u­tuvil­la ener­gioil­la pitäisi voi­da kor­va­ta kaik­ki ja kas­va­va fos­si­ili- ja ydin ener­gia. Ekol­o­gisen kulu­tuk­sen ora­van­pyörässä pitäisi ansai­ta aina enem­män kulutet­tavaa. Ilman talouskasvu­un pyrkimistä hal­li­tuk­seen ei vielä seu­raaval­la vaa­likaudel­la päästä.
    Kuka ei tiedä? Hän ottakoon selvää, kysyköön?
    Minä olen asunut vuode 1983 tam­miku­un lopus­ta pas­si­ivises­sa aurinko­talos­sa. Kukaan vihreistä ei kiin­nos­tu tekoi­hin asti hiilineu­traal­ista hal­vas­ta asumis­es­ta. No, eipä muutkaan mut­ta mikä ero siinä sit­ten on?
    Jätän odot­ta­maan hyväksyn­tää — vai hylkäämistä.

  11. siitä hatun­nos­to vihreille,että he usko­vat muutokseen.

    itse en usko että suurvallat:usa,kiina,intia etc.
    tule­vat tekemään mitään mullis­tavia päästöjen(TUOTANNON)rajoituksia ennenkuin on liian myöhäistä;eli ilmas­to on läm­men­nyt ja meren pin­ta nous­sut vaikka­pa 1metrin.

    näin on ollut ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa ennen ja myös tulevaisuudessa.ihmiskunnan muisti on keskimäärin sukupol­ven tai kah­den mittainen.

    sen takia aja­tus että Suo­mi olisi maa­pal­lon pelas­ta­jana malliop­pi­las ei tule aiheut­ta­maan muu­ta kuin kur­ju­ut­ta Suo­ma­lais­ten hyv­in­voin­nille eli lop­pukin teolli­nen tuotan­to siir­retään mai­hin jois­sa viis veisa­taan päästöistä/jätteistä.

    mut­ta toiv­otaan ettei mitään mullis­tavaa ilmas­tossa tapah­du vaikka­pa seu­raavaan 40:een vuoteen,niin oma­l­ta kohdal­ta on sil­loin men­nyt kohtuuhyvin…

    eli jos olisin poli­itikko niin jotenkin näin :kan­natan kun­tien pakkoliitoksia,kunhan se ei koske omaa kuntaani!

  12. Jyr­ki Patomä­ki: Suuryri­tys­ten kan­nat­taa jankut­taa tuulimyl­ly­jen tues­ta, mut­ta olla hil­jaa omas­ta val­tavas­ta ydin­voiman tuesta.

    Tässäpä tämä ilmas­ton­muu­tok­sen ongel­ma kitey­tyy. Oleel­lis­in­ta on se, että ydin­voima ei vaan saa mitään tuki­aisia tai mitään muu­takaan etua; ei se, miten ne hiilid­iok­sidipäästöt saataisi­in kään­tymään laskusuuntaan.

  13. Tuom­moista luovut­tamista ja ener­giapoli­ti­ikan luovut­tamista markki­noiden ohjail­tavak­si oli vähän havait­tavis­sa myös artikke­lis­sa “Talouskasvu muut­tuu määräl­lis­es­tä laadulliseksi”.

    Ongel­ma ei ole yksin OS:n, vaan myös vihrei­den, Suomen hal­li­tuk­sen ja vähän jokaisen. Dohas­sa ei juuri tulok­sia tul­lut, mut­ta hyvä että sinne lennet­ti­in, sil­lä ilman tuo­ta pros­es­sia meil­lä ei olisi ain­oatakaan yri­tys­tä muo­dostaa kan­sain­välisiä ilmas­toa tur­vaavia sopimuksia.

    Jo tun­ne­tu­ista öljy- kaa­su ja kivi­hi­iliesi­in­tymistä pitäisi jät­tää maa­han 80%, mut­ta tästä ei ole mitään suun­nitelmia, vaan öljyä ja kaa­sua etsitään suurin pon­nis­tuksin lisää. 

    Tuo lain­aus jo sisältääkin kaiken oleel­lisen nykyti­lanteesta. Samaan aikaan kun vihertävät poli­itikot esit­televät kau­ni­ita tavoit­teitaan ja tuki­aisia uusi­u­tu­valle ener­gialle, maail­ma pyörii fos­si­ilisel­la puolel­la kuten ennenkin. Muis­tu­tan tässä luk­i­joille, että pää­tavoie on kai fos­si­ilis­ten päästö­jen vähen­tämi­nen, ei muiden ener­giantuotan­to­muo­to­jen lisääminen.

    Suo­mi ja vihreät eivät voi vetäy­tyä sen taakse, että Dohas­sa poli­itikkomme ehkä sanoi­vat jotain oikean suun­taista, tai että EU:n päästökaup­pa voisi jon­ain päivänä rajoit­taa Helsin­gin Ener­giankin päästöjä, mut­ta me itse emme mitään tee, pait­si siis sel­l­aisia julk­i­lausum­ia, jot­ka eivät koske liian kipeästi saavutet­tua kulutustasoamme.

    Luovut­ta­mi­nen olisi virhe, mut­ta niin on myös luot­ta­mus siihen, että ole­mas­saol­e­vat viral­liset pros­es­sit lait­ta­vat asi­at koh­ta kun­toon. Kumpikaan tyyli ei toden­näköis­es­ti tuo kaipaami­amme tuloksia.

    Ainakin vihreiltä voisi vaa­tia tarkem­pia kan­nan­ot­to­ja sen suh­teen, miten Suomen tulee ajaa ilmastopoli­ti­ikkaa myös itse muiden edel­lä. Muiden joukkoon peru­ut­ta­mi­nen ja viral­lis­ten pros­essien varaan jät­täy­tymi­nen on kai lähin­nä han­kkeen jar­rut­tamista, sil­lä sen ver­ran on lob­bare­i­ta ja help­po­ja ääniä kalastele­via poli­itikko­ja liik­keel­lä, ja omia kulu­tus­tot­tumuk­si­aan var­jele­via ihmisiä myös. Mon­imutkaiset mon­en intres­siryh­män han­kkeet vesit­tyvät ja viivästyvät aika varmasti.

    Tarvit­taisi­in myös (lain­auk­sen viit­taa­mat) selvät suun­nitel­mat siitä, miten öljyn, kaa­sun ja hiilen kulu­tus­ta / tuot­tamista rajoite­taan. Miten esimerkik­si fos­si­ilisen ener­gian tuot­ta­ja­maat saadaan/pakotetaan mukaan han­kkeeseen? Poli­itikko­jen suus­ta en ole vielä täl­laisia suun­nitelmia kuullut.

    Niin, vai onko suun­nitel­ma tosi­aan se, että poli­it­tisen real­is­min nimis­sä nykyiset edut ja kulu­tus­tot­tumuk­set pide­tään, ja jostain markki­navoimat tai tiedemiehet löytävät pol­un, joka tur­vaa meille myös luon­non ja ilmas­ton? Maail­man­laa­juiset yhteis­ten resurssien kulu­tus­ta ja saas­tu­tus­ta rajoit­ta­vat toimet (sopimuk­set ja pakkot­teet) ovat uusi asia, joten ei pidä odot­taakaan han­kkeen ole­van yhtä help­po kuin muu päivän­poli­ti­ikan pyörittäminen.

  14. Hyvä Osmo. Viit­sisitkö palaut­taa mieli­imme, mik­si se ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen on niin kauhean paha asia.

    Suomen olo­suh­teet muut­tuvat edullisim­mik­si ilmas­ton muu­ta­man asteen läm­pen­e­mis­es­tä. Nythän kade­hdimme Etelä-Euroopan miel­lyt­tävää läm­pöti­laa. On edullista vil­jel­lä maa­ta lämpimässä. On edul­lias­ta viet­tää talvea ilman tal­ven pakka­sia. Ilmas­tollekin on edullista, jos läm­mit­tämisel­lä ei tarvitse pila­ta niin paljon ilman laat­ua kuin nykyisin.

    Maail­man laa­juis­es­ti löy­tyy var­masti paljon seu­tu­ja joil­la läm­pen­e­m­i­nen muut­taa elin­mah­dol­lisuuk­sia. Jois­sain paikoin (tro­bi­ikissa) maanvil­jelys ja elämi­nen muut­tuu vaikeak­si tai liki mah­dot­tomak­si. Jois­sain toi­sis­sa paikoin (Tun­dral­la Siperi­as­sa ja Kanadas­sa taas nyky­isin asum­is- ja vil­je­lykelvo­ton alue muut­tuu hedelmäl­lisek­si lauhkean vyöhyk­keen alueek­si. Samoin jotkut alavat paikat jäävät jäätikkö­jen sulamis­es­ta johtu­van nou­se­van merivesip­in­nan alle. Toisaal­ta taas läm­penevä ilmas­to mah­dol­lis­taa ihmisen elämisen ja toimeen­tu­lon vuoris­tois­sa korkeuk­sis­sa, jot­ka nyt ovat asumattomia.

    Onko asi­as­ta tehty puolueet­to­mia laskelmia. Tarkoi­tan laskelmia, jois­sa las­ke­taan muu­tosten aiheut­ta­mat pysyvät hai­tat ja hyödyt esimerkik­si neliök­ilo­me­treis­sa, mais­sisato­jen ton­neis­sa ja niin edespäin.

    Mieleeni on hiipinyt pelko siitä, että läm­pen­e­mis­pelkoa pide­tään yllä kahdes­ta syystä:
    1) Muu­tok­ses­ta johtu­vat ker­talu­on­teiset kulut ovat tietysti suuria, niitä ei halu­ta mak­saa. Kuitenkin kyse olisi vain muut­tumis­vai­heen kuluista.
    2) Globaal­i­talouden mah­ti­ase­mat muut­tuvat maail­man ilmas­tovyöhykkei­den muu­tosten takia. Nyky­i­sistä mah­ti­val­tioista tulisi taval­lisia val­tioi­ta, kun taas jois­takin nyky­i­sistä merk­i­tyk­set­tömistä val­tioista tulisi mah­ti­val­tioi­ta. Eli läm­pen­e­misen takana olisi tavalli­nen poli­tikoin­ti maail­man valtiaista.

    Mielessäni pyörivät lukuiset ker­to­muk­set maa­pal­lomme muinai­sista vai­heista ja sen ilmas­ton rajuista muu­tok­sista. Ensim­mäistä ker­taa ihmi­nen pyrkii vas­tus­ta­maan täl­läisiä muu­tok­sia. Ihmisen onnis­tu­mis­mah­dol­lisuuk­sia lie­nee oiketet­tua epäil­lä. Pitäisin toden­näköisenä, että inmi­nen onnis­tuu nparhaas­sa tapauk­ses­sakin vain viivyt­tämään tapah­tu­maa. Joten pitäisi harki­ta kalli­iden ja syvälle käyvien muu­tok­sen vas­tus­tamis­toimen­pitei­den käytön järkevyyt­tä pienen aikavoiton takia.

  15. J. M. Korho­nen: Tässäpä tämä ilmas­ton­muu­tok­sen ongel­ma kitey­tyy. Oleel­lis­in­ta on se, että ydin­voima ei vaan saa mitään tuki­aisia tai mitään muu­takaan etua; ei se, miten ne hiilid­iok­sidipäästöt saataisi­in kään­tymään laskusuuntaan.

    Ydin­voima­han se vas­ta tukia saakin. Ydinen­er­gian tutkimiseen on men­nyt enem­män rahaa esim. USA:ssa kuin uusiutuvaan:

    “In the Unit­ed States, the fed­er­al gov­ern­ment has paid US$74 bil­lion for ener­gy sub­si­dies to sup­port R&D for nuclear pow­er ($50 bil­lion) and fos­sil fuels ($24 bil­lion) from 1973 to 2003. Dur­ing this same time­frame, renew­able ener­gy tech­nolo­gies and ener­gy effi­cien­cy received a total of US$26 bil­lion.” (Lain­aus wikipedi­as­ta http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies).

    Jatkoa seu­raa:

    “The most impor­tant sub­si­dies to the nuclear indus­try have not involved cash pay­ments. Rather, they have shift­ed con­struc­tion costs and oper­at­ing risks from investors to tax­pay­ers and ratepay­ers, bur­den­ing them with an array of risks includ­ing cost over­runs, defaults to acci­dents, and nuclear waste man­age­ment. This approach has remained remark­ably con­sis­tent through­out the nuclear industry’s his­to­ry, and dis­torts mar­ket choic­es that would oth­er­wise favor less risky ener­gy investments.”

    Ran­skan tai Suomen veron­mak­sa­jat mak­sa­vat val­taosan tuos­ta OL3:n kus­tan­nu­syl­i­tyk­ses­tä, sil­lä Are­van tai tilaa­jan kas­sas­sa ei liene ylimääräistä 5 miljardia.

    Tässä tues­sa ei muuten vält­tämät­tä ole mukana edes asevoimien panos­tuk­set ydinenergiaan.

    Fin­gridin var­avoima­jär­jestelmässä varaudu­taan suurim­man yksikön (pian OL3) putoamis­es­ta verkos­ta. Kuka mak­saa siitä, että kap­a­siteet­tia seisoo odot­ta­mas­sa OL3:n putoamista verkos­ta? Veikkaan, että minä ainakin sähkölaskussani.

    Lisäk­si Suomes­sa ainakin val­tio vas­taa kus­tan­nuk­sista tietyn sum­man jäl­keen mah­dol­lis­sa ydi­non­net­to­muuk­sis­sa ja nimeno­maan RAJATTA.

  16. Kyl­lä näis­sä ilmas­ton läm­pen­e­mis-asiois­sa kan­nat­taa pitää pää kylmänä, eikä uskoa aivan kaikkea höpinää.

    Näyt­tää nimit­täin siltä, että joil­lakin ihmisil­lä on aivokopas­sa oikein täl­läiseen maail­man­lop­un ennus­tamiseen biologi­nen hinku.

    Sci­en­tif­ic Amer­i­can-lehdessä oli tästä juuri juttu:

    Enjoy the Self-Ful­fill­ing Prophecy

    Uni­ver­si­ty of Min­neso­ta neu­ro­sci­en­tist Shmuel Lis­sek, who stud­ies the fear sys­tem, believes that at its heart, the con­cept of dooms­day evokes an innate and ancient bias in most mam­mals. “The ini­tial response to any hint of alarm is fear. This is the archi­tec­ture with which we’re built,” Lis­sek says. Over evo­lu­tion­ary his­to­ry, organ­isms with a bet­ter-safe-than-sor­ry approach survive.
    This mech­a­nism has had con­se­quences for both the body and brain, where the fast-act­ing amyg­dala can acti­vate a fear­ful stress response before “high­er” cor­ti­cal areas have a chance to assess the sit­u­a­tion and respond more rationally.

    But why would any­one enjoy kin­dling this fear­ful response? Lis­sek sus­pects that some apoc­a­lyp­tic believ­ers find the idea that the end is nigh to be validating. 

    Muis­sa aiv­o­tutkimuk­sisa on selvinnyt,että ihmi­nen kon­trol­loi tietois­es­ti vain 5% aivotoiminnoistaan…

    Sep­po ja hänen 5%

  17. Minus­ta ydin­voima on ratkaisu ilmas­to-ongelmi­in, tarkem­min san­ot­tuna ydi­naseet. Mil­lään muul­la ei voi­da estää ihmiskun­taa tuhoa­mas­ta ilmas­toaan perusteellisesti.

    Tämä kat­san­tokan­tani on minus­ta nihilis­miä, ei Oden aiem­pi sanoma…

  18. Jyr­ki Patomä­ki: Kumpi motivoisi enem­män tekoi­hin ja tulok­si­in: leppoistaminen/Osmo vai ne markki­nat, jot­ka panevat ihmiset juok­se­maan ora­van­pyörässä oikeasti ekol­o­gisen kulu­tuk­sen perässä/Jyrki ?

    Päästöt­tömäm­pään elämään siir­tymi­nen on nimeno­maan suun­ta pois lep­pois­tamis­es­ta. Ener­gian hin­nan kallis­tu­mi­nen ker­too nimeno­maan siitä, että sen ener­gian tuot­tamiseen tarvi­taan suurem­pi määrä inhimil­listä työtä. Se raha ei mene luon­toäidille, se menee työpanokseen.

    Tämä taas tarkoit­taa sitä, että samaan lop­putu­lok­seen päästäk­semme mei­dän pitää pon­nis­tel­la enem­män. Kokon­ais­te­hokku­us heikke­nee. Lep­pois­t­a­mi­nen taas on tähän asti tapah­tunut nimeno­maan tehokku­u­den kasvaessa.

    Osa nykyis­es­tä tehokku­ud­es­ta on kotoisin siitä, että ryöstämme fos­si­il­isia luon­non­va­ro­ja. Siitä on jos­sain vai­heessa luovut­ta­va, vaik­ka se vähän kir­paisee. Samal­la kuitenkin joko pitää alen­taa elin­ta­soa samal­la työn­teon määräl­lä tai alen­taa elin­ta­soa vielä enem­män ja leppoistaa.

    Eli vaik­ka kulu­tuk­sen vähen­tämi­nen vähen­tää luon­non­va­ro­jen käyt­töä, työn­teon määrää ei vält­tämät­tä ole varaa kovin paljon vähen­tää. Tai jos mit­tarik­si ote­taan vaikka­pa eli­na­jan­odote, vähen­nys­varaa on toki paljonkin. Ihmiset vain eivät yleen­sä itse halua sitä vähennystä.

  19. Voidaan toki Suomes­sa har­ras­taa ilmastopoli­ti­ikkaa, muut­taa kulu­tus­ta ja kehit­tää ener­giantuotan­toa. Mut­ta siitä ei kyl­lä oikeasti kan­na­ta mak­saa tip­paakaan YLIMÄÄRÄISTÄ. Ei mitään syytä ampua itseään jalka­an, ei vähääkään.
    Kun päivän­selvää on että Kiina, USA, Venäjä, Kana­da, Japani, Aus­tralia yms. yms. tule­vat käyt­tämään fos­si­il­isiä juuri niin paljon kuin tarvit­se­vat. Ja reservit on vielä val­taisat, kun öljyso­rat, liuskekaa­sut ja- öljyt on vas­ta tulos­sa käyt­töön. Varautua muu­tok­si­in pitää mah­dol­lisim­man hyvin, kaiken­laisi­in muu­tok­si­in, sanomat­takin selvä asia.

  20. IPCC:n viimeinen raport­ti on jo niin van­hen­tunut, että jos seu­raavaan tulisi kaik­ki nykyti­eto, niin se vaikut­taisi lähin­nä sci­filtä. Ei ole kuulem­ma tulos­sa. Jos ne poli­itikot, jot­ka edes vaivau­tu­vat otta­maan asi­as­ta selvää luke­vat vain IPCC:n raport­tia, niin ei ihme että toimet laa­haa perässä, ja suurin osa koit­taa toisaal­ta vain kiire­htiä väärään suun­taan. Mon­es­sa asi­as­sa vuosikym­meniä jatkunut negati­ivi­nen tren­di on alka­nut kiihtyä jyrkästi aivan viime vuosi­na, ja silti ongelmia vähätel­lään yhden vuo­den poikkeam­i­na. Vaik­ka tiede kykeni ennus­ta­maan tämän laskutrendin, niin silti poli­itikko­ja ja talousjo­hta­jia ei kiin­nos­ta. Min­un pes­simis­mi johtuu tästä asiasta.

    USA:ssa esimerkik­si Bill McK­ibbe­niltä meni jo her­mo yleiseen vaikut­tamiseen ja alkoi keskit­tyä fos­si­iliy­htiöi­den haas­tamiseen. James Hans­enin hah­motel­ma hiiliv­eros­ta lie­nee parhaimpia, mut­ta tör­mää fos­si­iliy­htiöi­den vas­tus­tuk­seen ja pro­pa­gan­daan. Jos yhteiskun­ta pide­tään öljy- ja hiil­i­ad­dik­tios­sa, niin mitään ei tapah­du, kun fos­si­ilis­ten hin­to­ja ei uskalleta/pystytä nos­ta­maan, jos vai­h­toe­hto­ja ei ole tai niitä ei ote­ta käyt­töön. Men­nään sit­ten täl­lä nykyisel­lä pankki­laitosten mallil­la, jos sil­läkään. Suomes­sa sit­ten jätetään vielä hais­ta­mat­ta uusi vihreä bisne­skin, jon­ka kasvu­lu­vut ovat muual­la vähin­tään kaksinu­meroisia. Jos ei itse kehitä kor­vaavaa teknolo­giaa, niin sit­ten sen joutuu osta­maan muual­ta, jos kv. päätök­set pakot­ta­vat muutoksiin. 

    Yksinker­tais­es­ti ongelma­han on siinä, että jos käytet­täisi­in järkeä, niin nämä yhtiöt menet­täi­sivät bis­nek­set ja yhteiskun­tien rahoi­tus on myös osaltaan samas­sa suos­sa. Voidel­laan poli­itikot ja syötetään pro­pa­gan­daa kansalle, niin kukaan ei tee mitään. Edes kaavoitus­ta ei sovi sorkkia, kun ihmisiltä menisi syy käyt­tää näi­den fir­mo­jen tuotteita. 

    Itse en pelkki­in ilmas­toinsinöörei­hin usko, kos­ka ilmas­to ei ole ain­oa asia mikä menee pieleen ja talout­ta ja yhteiskun­taa pitää muut­taa, jot­ta ne pysyy muu­tok­ses­sa kasas­sa. Tarvi­taan yhteiskunta‑, ympäristö‑, talous- ja ilmas­toinsinööre­jä. Jos yhteiskun­taa ei saa­da sel­l­aiseen kun­toon, että ihmiset tule­vat toimeen keskenään vähem­mäl­lä mate­ri­al­la, niin tästä pal­losta ei jää mitään jäl­jelle, vaik­ka ilmas­to saataisi­in pysymään aisois­sa. Jos aio­taan kaataa met­sät huonos­ti suun­nitel­tu­jen kaupunkien polt­toaineek­si tai tukkia jokainen joki voimalal­la, niin ei mene ihan put­keen. Ei voi myöskään perus­taa yhteiskun­taa sta­tuskil­pailun varaan, jos­sa jo päiväkodis­sa toiset kiusaa­vat niitä, joil­la ei ole tren­di­vaat­teet ja reput mukana. Yhteiskun­nalli­nen muu­tos tulee olla sitä suurem­pi, mitä enem­män muu­tos perus­tuu uusi­u­tu­vi­in. Entistä enem­män kohti elämistä sosi­aalise­na yhteisönä, eikä kohti mate­ri­al­is­tista yksinäisyyt­tä ja turhaa kil­pailua tyhjän­päiväis­es­tä. Tulisi kaikin tavoin halvem­mak­si. Helsin­ki voisi kyl­lä uha­ta aloit­ta­vansa kil­pailun, jot­ta metropoli­hankkeeseen tulisi vauhtia. 

    Mik­si muuten nämä puolue­tover­it eivät avaa suu­taan? Nyt näyt­tää vähän siltä, että ensin odot­ta­vat mitä Soin­in­vaara sanoo ja sit­ten myötäilevät tai ovat hil­jaa, jos ovat eri mieltä. Asia kuin asia. No, asia ei ehkä ole aivan näin, mut­ta rivikansane­dus­ta­jan ei pitäisi olla korkeaprofi­il­isin ja se “ain­oa fik­su mies”. Muil­takin talous­puhet­ta, niin toimit­ta­jat kiin­nos­tu­vat, kun luule­vat raho­jen­sa ole­van kyseessä. Muu kuin talous­poli­ti­ik­ka ei näytä kiin­nos­ta­van tai tuo­van uskot­tavu­ut­ta mediassa. 

    Ei pahal­la, mut­ta ei blogin­pitäjän julki­nen esi­in­tymi­nen ole ihan sel­l­aista johta­ja­maista, joka vil­lit­sisi tsaaria muis­tel­e­vaa kansaa. Kuitenkin jokaiseen julkiseen asi­aan pitäisi myös puolueen ottaa kan­taa, mut­ta mon­es­sa asi­as­sa johto on hil­jaa. Eduskun­taryh­mäkin tun­tuu ole­van täyn­nä yksilöurheil­i­joi­ta. Toiv­ot­tavasti nuorem­mista olisi joku tulos­sa rohkeasti esi­in. Jos poli­ti­ikkaa tekee oma­lle seu­rakun­nalle jos­sakin sähkö­pos­tilis­toil­la, niin ei ihme että kan­na­tus ei kas­va. Seu­raavis­sa eduskun­tavaaleis­sa olisi hyvä jo näyt­tää niin selkeältä puolueelta, että use­ampi näk­isi vihreän sopi­vana pääministerinä. 

    Ei riitä sekään, että kiertää sem­i­naareis­sa puhu­mas­sa asiantun­ti­joi­ta ympäri, kun sit­ten se suurem­pi osa kansas­ta ei sitä kuule ja äänestää sel­l­aiset henkilöt päät­tämään, jot­ka otta­vat näiltä asiantun­ti­joil­ta rahat pois. Sosi­aalipoli­ti­ik­ka on kanssa täl­lainen kansa­nurheilu, joka jää nyt jon­nekin salei­hin, ja järke­viä uud­is­tuk­sia ei saa kukaan läpi. 

    Pitäisi myös uskaltaa olla jotaku­ta vas­taan, jot­ta voi olla aidosti jonkun asian puoles­ta. Mieluiten ilman pelleilyä ja has­sua rekvisi­it­taa, kos­ka se saa näyt­tämään koko asian sel­l­aise­na mitä opiske­li­joil­la nyt on tapana tehdä. Ilmas­to ei vain ole minkään kauan sit­ten kuolleen van­han miehen mielipi­de siitä, miten asi­at pitäsi tehdä, kuten opiske­li­joil­la usein muis­sa asiois­sa, vaan tutkimus on kiin­ni nykypäivässä ja ilmas­toti­eteil­i­jät ovat pystyneet ennus­ta­maan tule­vaa paljon parem­min kuin taloustieteilijät. 

    Mik­si poli­tikot kuun­telee mielu­um­min sit­ten henkilötä, jot­ka ovat olleet enem­män väärässä kuin oike­as­sa ja pystyvät vain arvauk­si­in, kuin sel­l­aisia, jot­ka pystyvät tuot­ta­maan pitäviä ennus­tuk­sia jot­ka tarken­tu­vat koko ajan. Kuun­telisi­vat edes tämän päivän talousti­eteil­i­jöitä, eikä niitä van­ho­jen ukko­jen kuollei­ta hori­noi­ta, jot­ka ovat ihmis­ten käytössä onnet­tomik­si ja yhteiskun­nalle tuhoisik­si todet­tu. Talousti­eteil­i­jöil­lä on usein muutenkin kapea kat­san­to, ainakin yri­tys­ten palveluk­ses­sa, ja osaami­nen keskit­tyy tämän päivän lukui­hin. Mil­laiseen elämään ihmisen tulisi käyt­tää tämä yksi ain­oa ker­tansa jää usein huomiotta. 

    Nähtävästi tuo Tynkky­nen ottanut blogin­pitäjän touhuista nokki­in­sa, mut­ta toisaal­ta on turha koit­taa hyssytel­lä, kos­ka tieto on muual­la maail­mas­sa avoin­ta ja ulkona yliopis­to­jen seinien sisältä. Jostain syys­tä Suomes­sa tiedey­hteisö viihtyy parem­min keskenään seinien­sä sisäpuolel­la, ja vaik­ka tutk­i­jat ja muut näkevät asioiden menevän pieleen, niin mitään ei tapah­du. Kum­malli­nen asia, kun jos tietää ongelmien kas­va­van ja lääk­keet niihin, niin sit­ten pitää tiedon itsel­lään tai sit­ten luen­noi päät­täjille, jot­ka anta­vat enim­mik­seen piut­paut ja kysyvät sit­ten omaa asi­aansa ajaval­ta yri­ty­selämältä mitä pitää tehdä. 

    Ydin­voimaakin tulisi pitää esil­lä ja provosoi­da sil­lä uusi­u­tu­vi­in uskovia rak­en­ta­maan uskot­tavaa tiekart­taa ja aja­maan sitä innokkaam­min. Ei riitä, että kir­joit­telee ohjelmia net­ti­in, jos niitä ei kukaan sieltä edes huo­maa. Häkämies sanoi rak­en­ta­vansa rajusti ydin­voimaa hiilet­tömyy­teen, jostain syys­tä Luon­to-liit­to kuuli Häkämiehen kan­nat­ta­van hei­dän malli­aan. Uusi­u­tu­vien kanssa tulee vas­taan sit­ten se, että niil­lä voisi kor­va­ta van­haa, mut­ta uusi on jo sit­ten liikaa. Pitäisi siis saa­da lep­pois­tet­tua, joka kuul­lostaa päivä päivältä houkut­tel­e­vam­mal­ta, kun tuskin syn­nyn uud­estaan tälle pallolle.

  21. Jos hiilid­iok­sidipäästöjä ale­taan tosis­saan vähen­tämään, on ydin­voima ain­oa ratkaisu, 4. sukupol­ven reak­torit ja thorium.

  22. IPCC:n suosi­mat ennus­teet on kyl­lä viimeisen viiden vuo­den aikana ylitet­ty, ei alitet­tu. IPCC on myös tois­tu­vasti säätänyt niitä ennustei­ta alaspäin siitä mitä tutk­i­jat ovat ehdot­ta­neet kos­ka poli­it­ti­nen paine vähät­te­lyyn on suuri. Sit­ten kun raport­ti­in ui pari tulkin­nan­varaista kohtaa niin kri­itikot ovat niiden kim­pus­sa ja huu­ta­vat alarmis­mista ja hui­jauk­ses­ta heti.

    Luvuista: Th232. Melko yleiset kivi­la­jit sisältävät tori­u­mia niin paljon että paikoin ihan vaan grani­itis­sa on enem­män ener­giaa kuin kivi­hi­ilessä. Sil­lä pin­ta-alal­la jos­sa nyt vil­jel­lään bioen­er­giaa, riit­täisi muu­ta­man sentin ker­ros peruskallio­ta tuot­ta­maan ener­giaa koko maa­pal­lon kulu­tuk­sen ver­ran kym­meniksi vuosik­si. Hin­taa en tunne, mut­ta lohi on niin hyvä kala jne.

  23. Ei huol­ta ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä, tiedemi­hillä on ratkaisu, hiilid­iok­sidi­mak­su­ja lisää, kole­hti­in lisää rahaa ja kol­mas koulukun­ta sanoo että vähän enem­män lam­pai­ta on uhrattava.

    Niin suosit­tu talousti­eteil­i­jä Keynes taasen kehot­ti sekot­ta­maan veron­mak­sajien ja tehtaan­omis­ta­jien rahat, eiköhän telakoiden ja varus­ta­moiden tukem­i­nen ole sitä puhtaimmillaan.

  24. Aki Suokko: Ydin­voima­han se vas­ta tukia saakin. Ydinen­er­gian tutkimiseen on men­nyt enem­män rahaa esim. USA:ssa kuin uusiutuvaan:

    (jne jne)

    Hyvä kun taas näytit esimerkin siitä, mitä tuol­la kom­men­til­lani ajoin takaa. Ydin­voima on saanut joskus kylmän sodan vuosi­na paljon tuki­aisia (tosin tuotet­tuun ener­giaan suh­teutet­tuna vähem­män kuin vai­h­toe­hdot), joten sitä ei nyt saa sit­ten mis­sään nimessä käyttää…?

    Mut­ta ettei väärä tieto jäisi elämään, niin Wikipedi­an lähde­vi­itetön­tä tietoa ja jälkim­mäistä, ydin­voimaa eksplisi­it­tis­es­ti vas­tus­ta­van jär­jestön tiedot­teesta peräisin ole­vaa lauset­ta hie­man luotet­tavam­pana pidet­ty lähde on Yhdys­val­to­jen liit­to­val­tion tilin­tarkas­tusvi­ras­to GAO. Se rapor­toi pait­si R&D‑kulut, myös muut tukiaiset.

    Tässä aikaväliltä 2002–2007:

    R&D:
    ydin­voima 6,2 mil­jar­dia dollaria
    uusi­u­tu­vat 2,8 (ei sisäl­lä vetytutkimusta)

    Vero­helpo­tuk­set ym. tuotantotuet:
    ydin­voima 0
    uusi­u­tu­vat 1,4 mil­jar­dia — ja 232 pros­entin vuosikasvu-uralla.

    (lähde: http://www.gao.gov/new.items/d08102.pdf)

    Että äläpä huoli, kyl­lä ne uusi­u­tu­vatkin ovat koh­ta saa­neet paljon rahaa — ja tuotet­tuun ener­giamäärään suh­teutet­tuna aika huimasti enem­män. Edelleen on niin, että ydin­voima tuot­taa pelkkää sivi­il­isähköä noin neljä ker­taa enem­män kuin kaik­ki “moder­nit” uusi­u­tu­vat ener­giaa yhteensä.

    Asi­aa on kyl­lä tarkastel­tu pidem­mäl­läkin tähtäimel­lä: tässä seu­raavas­sa, yksi­tyisen kon­sult­ti­toimis­ton laskel­mas­sa on las­ket­tu kaik­ki liit­to­val­tion tuet eri ener­gian­lähteille vuosien 1950 ja 2010 välillä. 

    Mil­jardeis­sa mitat­tuna tulostaulu näyt­tää tältä:

    Ydinen­er­gia yhteen­sä (sis. mm. soti­laal­lisen reak­torike­hi­tyk­sen, soti­laal­lisen ydin­jät­teen käsit­te­lyn ja avaruusapplikaatiot):
    73 mil­jar­dia USD 

    Uusi­u­tu­vat, ei geot­er­mi­nen eikä vesivoima
    74 mil­jar­dia USD (joista 24 mil­jar­dia R&D‑rahaa ja 44 mil­jar­dia verohelpotuksia)

    Geot­er­mi­nen
    7 miljardia

    Vesivoima
    90 miljardia

    … ja sit­ten ne, joista minus­ta kan­nat­taisi varsi­nais­es­ti nil­lit­tää, eli

    Öljy
    369 miljardia

    Kaa­su
    121 miljardia

    Hiili
    104 miljardia 

    Lähde: 60 years of ener­gy incen­tives, http://www.nei.org/filefolder/60_Years_of_Energy_Incentives_-_Analysis_of_Federal_Expenditures_for_Energy_Development_-_1950-2010.pdf )

    Eli väit­teesi on pait­si irrel­e­vant­ti — upon­neet kus­tan­nuk­set ovat upon­nei­ta kus­tan­nuk­sia — myös jos­sain määrin harhaan­jo­hta­va. Mut­ta kuvaa hyvin tätä tilan­net­ta, jos­ta tuol­la jo kom­men­toin: päästö­taseet ja päästö­jen vähen­tämisnopeudet ovatkin nyt sit­ten sivu­seik­ka, kun­han vaan ydin­voima ei mitenkään näyt­täy­ty­isi mil­lään taval­la posi­ti­ivises­sa valossa.

  25. Tämä on erit­täin arvokas huomio: “Jo tun­ne­tu­ista öljy- kaa­su ja kivi­hi­iliesi­in­tymistä pitäisi jät­tää maa­han 80%, mut­ta tästä ei ole mitään suunnitelmia”

    Globaal­isti pitkäl­lä aikavälil­lä tarkastel­tuna oikeas­t­aan mil­lään muul­la kuin maaperään varas­toituneel­la hiilel­lä ei ole väliä ilmake­hän CO2-pitoisu­u­den nousun kannal­ta. Vain aikaskaala muut­tuu muu­tamil­la kym­me­nil­lä vuosil­la riip­puen siitä kuin­ka nopeasti fos­si­iliset polt­toaineet poltamme. Sik­si pitäisi sopia pysyvistä ja globaal­isti laa­joista “kivi­hi­ilen suo­jelu­alueista” ja antaa markki­namekamis­min löytää tehokkain tapa tuot­taa ener­giaa tämä huomioiden.

  26. Puoluee­ton tarkkail­i­ja:

    2) Globaal­i­talouden mah­ti­ase­mat muut­tuvat maail­man ilmas­tovyöhykkei­den muu­tosten takia. Nyky­i­sistä mah­ti­val­tioista tulisi taval­lisia val­tioi­ta, kun taas jois­takin nyky­i­sistä merk­i­tyk­set­tömistä val­tioista tulisi mah­ti­val­tioi­ta. Eli läm­pen­e­misen takana olisi tavalli­nen poli­tikoin­ti maail­man valtiaista.

    Tässä voi olla myös pelastusmahdollisuutemme.Jos ilmas­to­muu­tos uhkaa suur­val­lan ase­maa, siitä voi tul­la tais­teli­ja ilmas­to­muu­tos­ta vas­taan. Ei siis sik­si, että itse kär­sii, vaan sik­si että kil­pail­i­ja hyötyy.

  27. Viherinssi: Päästöt­tömäm­pään elämään siir­tymi­nen on nimeno­maan suun­ta pois lep­pois­tamis­es­ta. Ener­gian hin­nan kallis­tu­mi­nen ker­too nimeno­maan siitä, että sen ener­gian tuot­tamiseen tarvi­taan suurem­pi määrä inhimil­listä työtä. Se raha ei mene luon­toäidille, se menee työpanokseen. 

    Juuri näin. Fos­si­il­i­sista ener­gian­lähteistä saatu hyö­ty vas­taa 100 orjan tekemää työtä jokaista Län­si-Euroopan asukas­ta kohden. Pohjoisamerikkalaisil­la näitä “orjia” tarvit­sisi olla 200 kullakin.

    Toki, ja onnek­si, meil­lä on muunkin­laisia “ener­giaor­jia” kuin fos­si­iliset ener­gian­läh­teet. Mut­ta siir­tymä pois fos­si­il­i­sista ei tule ole­maan helppo.

  28. Taito Mikko­nen:

    Minä olen asunut vuode 1983 tam­miku­un lopus­ta pas­si­ivises­sa aurinko­talos­sa. Kukaan vihreistä ei kiin­nos­tu tekoi­hin asti hiilineu­traal­ista hal­vas­ta asumis­es­ta. No, eipä muutkaan mut­ta mikä ero siinä sit­ten on?
    Jätän odot­ta­maan hyväksyn­tää – vai hylkäämistä.

    Jos pas­si­ivi­au­rinko­talot tule­vat muoti­in, kuten vaikka­pa luo­mu on jo nykyään, talon­rak­en­ta­jat niitä rak­en­ta­vat. Jos bisnes kan­nat­taa, rak­en­ta­jat main­os­ta­vat ja tekevät main­ok­sil­laan niistä tren­di­tuot­teen. Sitä kaut­ta sit­ten saat hyväksyn­tään rop­pakau­pal­la, ennen kaikkea talosi arvo nousee, se mit­tari tep­sii kyyniseenkin.

    Nyt ei pidä arvioi­da, kuin­ka hyvä on ekologi­nen talo. Sta­tus­ta­han luo vaik­ka mer­inäköala, jol­loin sel­l­ainen tont­ti ja talo ovat hir­muhin­nois­sa. Ei sil­loinkaan kyse ole asum­is­mukavu­ud­es­ta, työ­matkoista tai muus­ta arkisesta.
    Kaikesta vas­tu­ullis­es­ta kulu­tuk­ses­ta pitäisi pyrk­iä tekemään trendikästä ja sta­tus­ta. Sil­loin markki­nat otta­vat sel­l­aisen omak­seen ja se syr­jäyt­tää vas­tu­u­ton­ta kulutusta.

  29. Jyr­ki Patomä­ki: Sta­tus­ta­han luo vaik­ka mer­inäköala, jol­loin sel­l­ainen tont­ti ja talo ovat hirmuhinnoissa. 

    Mik­si jois­sain tapauk­sis­sa mer­inäköala ja luon­non­läheisyys on tavoitelta­va sisäisen har­mon­ian ja kokon­ais­val­taisen voimaan­tu­misen lähde ja joskus taas sosi­aalisen ase­man ulkoisen pömkit­tämisen väline? Eli on hieno asia jos minä halu­an sitä, mut­ta tuomit­tavaa öykkäröin­tiä jos nuo muut halu­a­vat sitä.…?

    Eiköhän läh­es jokainen suo­ma­lainen ottaisi samoil­la asumiskus­tan­nuk­sil­la kahdes­ta muuten saman­lais­es­ta ja samas­sa paikas­sa sijait­sev­as­ta asun­nos­ta ennem­min sen jos­ta näkee merelle tai puis­toon. Ver­rat­tuna siihen jos­ta näkeekin moot­tori­tielle ja parkkipaikalle. 

    Ihan vas­taavasti ne Etelä-Helsin­gin hin­nat ovat muo­dos­tuneet lyhy­istä matkoista, hyvistä palveluista, mie­lenki­in­tois­es­ta arkkite­htu­urista, rauhal­li­sista naa­pureista eikä mis­tään “osoit­teesta” sinänsä. 

    Eikä mikään trendi­julka­isu tai main­os­toimis­to pysty tekemään tun­nin bus­si­matkan päässä sijait­sev­as­ta halkeile­vista ele­menteistä raken­netus­ta kol­men baarin ja yhden siwan sosi­aalion­gel­malähiöstä “sta­tus­ta”. Ellei ensin vai­hde­ta sijain­tia, raken­nuk­sia ja asukkaita.

  30. Mikrom­mal­la tasol­la, joka ikisel­lä alas­ta mis­tä minä jotain ymmär­rän, ener­gian kulu­tus on koko­lail­la mitä halu­taan eikä mikä on mah­dol­lista ‑kysymys. Se nyt mak­saa jotain, tai sit­ten ei, että ener­giaa käytetään vähem­män, mut­ta niin kauan kun se ener­gia on puoli-ilmaista niin kysymys on aika akateeminen.

    Kat­tokaa nyt vaik­ka tätä kuvaa: http://4.bp.blogspot.com/-nmO2QWtccIg/UIee1sAuzgI/AAAAAAAAAPU/eg-ZpcNNpdg/s1600/Energiankulutus_v%C3%A4entiheys.png
    Onnea vaan, jos halu­aa esimerkik­si selit­tää että Zurichissä on kolme ker­taa alem­pi elin­ta­so kuin Los Ange­lis­sa. Jaakko Sten­hällin blo­gauk­ses­ta, http://jaakkostenhall.blogspot.fi/2012/10/helppo-ja-tehokas-ilmastoteko-aanesta.html

    1. Olen käyt­tänyt paljon tuo­ta tpyy­lu­o­man linkit­tämäää kuvaa kaupunkiseu­tu­jen polt­toaineen käytöstä. En tee sitä enää, kos­ka tiedot ovat vuodelta 1989. Se antaa pääkaupunkiseudus­ta aivan liian val­oisan kuvan. Rak­en­teen hajoami­nen alkoi vas­ta 1990-luvulla.

  31. Kevään bud­jet­ti­tark­istuk­sen sisältöön toiv­ot­tavasti kuu­luu investoin­ti ‘yhteiskun­nalle kri­itisen infrat­sruk­tu­urin kestävyy­den paran­t­a­mi­nen sään ääri-ilmiöissä’.

    Samal­la infran toivu­us para­nee ihan nor­mali­olois­sakin. Sek­torivi­ra­nomais­ten yhteistyön paran­t­a­mi­nen on tässä ykkösasioi­ta, kos­ka van­huk­set on saata­va hoidet­tua pahem­mis­sakin myrskyissä.

  32. Itse olen ollut erit­täin huolestunut ilmas­ton­muu­tok­ses­ta jo 1980-luvul­ta, toisin kuin ympäristöjär­jestöt ja ‑puolueet, joil­la oli ja on “mui­ta pri­or­i­teet­te­ja” (Al Gore ympäristöjär­jestöistä vuon­na 1990).

    Sopimusteitse on yritet­ty ede­tä, Mon­tre­al 1987, Rio 1992, Kioto, Doha jne. Toisin kuin hap­posatei­ta otsonika­toa aiheut­tavien päästö­jen kohdal­la, tulosta ei ole syn­tynyt. 1980-luvul­la olin opti­misti, oli­han mm. rikkid­iok­sidipäästöt saatu nopeaan pudotukseen.

    Kos­ka kaikkia sito­va poli­it­ti­nen sopimus ei val­tioiden välil­lä tun­nu onnis­tu­van (ja laa­ja sota aiheesta on pois­sul­jet­tu), ei fos­si­ilis­ten polt­toainei­den säästö Euroopas­sa auta markki­namekanis­min vuok­si — joku muu saa hiilen­sä halvem­mal­la ja polt­taa sen. Sik­si meil­lä on käytänössä kolme vai­h­toe­htoa ilmas­ton­muu­tok­sen hillitsemiseksi:

    1) Kasvi­huonekaa­su­ja päästämät­tömien ener­gian­lähtei­den kehit­tämi­nen niin edullisik­si, ettei fos­si­il­isia enää kan­na­ta polt­taa mis­sään (edel­lyt­tää, että ener­gialäh­teet tuot­ta­vat ener­giaa sil­loin kun sitä tarvi­taan eikä sil­loin kuin tuulee).

    2) Jos omis­tamme maaperässä vielä ole­via fos­si­il­isia, pidät­täy­tymi­nen niiden kaivamis­es­ta käyt­töön. Suomen kohdal­la turve (ja sen vaa­ti­ma infra) pitäisi säästää hätäti­laa varten. Nor­jan pitäisi jät­tää öljyn­sä meren­po­h­jaan ja sitä rataa. Tämä altru­is­mi tuot­taisi todel­lisia hyötyjä.

    3) Hiilid­iok­sidin ja metaanin ilmake­hästä pois­totekni­ikoiden kehit­tämi­nen riit­tävän edullisik­si, jot­ta markki­nat toimivat.

    4) Met­sit­tämi­nen.

    Näistä koh­dat 1 ja 3 ovat työlista insinööreille. 2 poliitikoille.

    PS: Kan­sain­väli­sistä sopimuk­sista: hiilen polt­to on sen­tään “help­poa” määritel­lä. Sen sijaan met­sien net­tokasvu, turve ja sen sel­l­aiset ovat poli­it­tis­es­ti määriteltäviä käsit­teitä, joiden takana on val­ta­vat rahal­liset into­hi­mot. On vaikea uskoa, että niiden kohdal­la päädytään tieteel­lis­es­ti tosi­in kriteereihin.

  33. Kasvi­huonepäästöt jakau­tu­vat seuraavasti:

    keskitet­ty ener­giantuotan­to ja läm­mi­tys 44 %
    teol­lisu­us 18 %
    liikenne 16 %
    ruuan­tuotan­to 9 %

    Maat­alouden päästöt jatka­vat vähen­tymistään onhan sen eteen tehty töitä vuosikymmenet. Viimeisin tähän suun­taan vievä han­ke on Jär­ki- hanke: 

    http://www.jarki.fi/fi/tietoja_hankkeesta

    Herääkin kysymys, että mitä tavalli­nen kansalainen tekee käytän­nössä ilmas­ton­muu­tok­sen eten­e­misen hidas­tamisek­si. Ruuan kohdal­la tun­tuu ole­van ain­oa ympäristöteko, että valite­taan kalli­ista suo­ma­lais­es­ta ruuasta.

  34. J. M. Korho­nen: Ydin­voima on saanut joskus kylmän sodan vuosi­na paljon tuki­aisia (tosin tuotet­tuun ener­giaan suh­teutet­tuna vähem­män kuin vai­h­toe­hdot), joten sitä ei nyt saa sit­ten mis­sään nimessä käyttää…? 

    Ydin­voiman tuotan­to­tuki­aisia lask­ies­sa tulisi laskuis­sa ottaa huomioon myös paljon muu­ta. Esimerkik­si tämän­tyyp­piset kus­tan­nuk­set: http://www.jcer.or.jp/eng/research/pdf/pe%28kobayashi20110719%29e.pdf . Kun onnet­to­muuk­sia tapah­tuu, eikä katas­trofi­ra­has­to­ja tai täys­vahinko­vaku­u­tus­ta ole, ydin­voiman tuot­ta­jat siirtävät kus­tan­nuk­set veron­mak­sajille. Läh­eskään kaikkia mah­dol­lisia seu­raa­muk­sia ei voi edes rahal­la korvata.

  35. ij: Toisin kuin hap­posatei­ta otsonika­toa aiheut­tavien päästö­jen kohdal­la, tulosta ei ole syn­tynyt. 1980-luvul­la olin opti­misti, oli­han mm. rikkid­iok­sidipäästöt saatu nopeaan pudotukseen.

    Kyl­lähän Mon­tre­alin sopimus onnis­tui hyvin otsonika­toa aiheut­tavien kaa­su­jen phase-outis­sa. Sen sijaan ongel­ma on että suuri osa kor­vaav­ista HCFC ja HFC kaa­su­ista on erit­täin voimakkai­ta kasvi­huonekaa­su­ja. Ehkä vas­taa­vat mak­simis­saan jopa 15–20% säteily­pakot­teesta. Hiilivedyt ja ammo­ni­ak­ki sen­si­jaan eivät ole kasvihuonekaasuja.

    Sinän­sä yo. toimen­pidee­hdo­tuk­set ovat pitkälti oikei­ta, mut­ta hyvin vaikei­ta toteut­taa käytän­nössä. Ehkä vielä Pohjo­is­maisa voisi­vat onnus­tua, mut­ta ei liene kovin help­poa saa­da köy­hää kiinalaista tai intialaista mukaan ilman läsi­maid­en mit­tavia tukia.

    Kyl­lä met­sien net­tokasvu voidaan ainakin Suomes­sa määritel­lä melko tarkoin. Samoin turpeeseen liit­tyvät asi­at, sen määrit­telem­i­nen uusi­u­tu­mat­tomak­si on poli­ti­ikkaa enem­män kuin tiedet­tä. Hitaasti uusi­u­tu­va (1–5 mm/vuosi) lie­nee parem­pi määritelmä.

  36. Kaik­ki paukut siihen, että maail­man­laa­juinen ilmas­tosopimus ja päästökaup­pa saataisi­in voimaan mah­dol­lisim­man pian. Kun hiilid­iok­sidil­la on hin­ta kaikkial­la, alka­vat insinöörien aiv­ot rak­sut­taa ja tuot­taa vai­h­toe­htoisia ener­giantuotan­to­tapo­ja ja mui­ta ratkaisuja.

    Euroopan ener­giapo­mot ovat jo tot­tuneet elämään päästökau­pan kanssa, samoin pomot Kali­for­ni­as­sa, Etelä-Kore­as­sa, Aus­tralias­sa… Hei­dän vain pitäisi ker­toa kol­le­goilleen muual­la maail­mas­sa, ettei tämä nyt niin kauheaa ole, busi­ness as usu­al nyt vain on nykyään tällaista.

  37. Juha:

    Globaal­isti pitkäl­lä aikavälil­lä tarkastel­tuna oikeas­t­aan mil­lään muul­la kuin maaperään varas­toituneel­la hiilel­lä ei ole väliä ilmake­hän CO2-pitoisu­u­den nousun kannal­ta.. Sik­si pitäisi sopia pysyvistä ja globaal­isti laa­joista “kivi­hi­ilen suojelualueista” 

    Talouselämä-lehden yleisökir­joituk­ses­sa enmuis­tanytku­ka ehdot­ti että Suo­mi voisi ryhtyä, mak­sua vas­taan, kaata­maan met­siään ja hau­taa­maan pui­ta soi­hin­sa hiilin­ieluik­si. Mak­su pitäisi saa­da esimerkik­si päästöoikeuk­sien muo­dos­sa, jot­ka voidaan sit­ten myy­dä vaik­ka saksalaisille.

    Haus­ka aja­tus: sak­salaiset polt­ta­vat kivi­hi­ilen­sä, joka lentää CO2:na ilmake­hän yli Suomeen, jos­sa hiili sido­taan pitkäaikaiseen varas­toon, soi­hin. Tai vielä eri kul­mas­ta ajatel­tuna: Suo­mi tuot­taa aurinkoen­er­giaa met­sien­sä yhteyt­tämisen kaut­ta ja tämä ener­gia siir­retään (ilman siir­toy­hteyt­tä tai kaa­suputkea!) Sak­saan, taval­laan vas­tavir­taan CO2-vir­tauk­seen verrattuna.

  38. ij: 3) Hiilid­iok­sidin ja metaanin ilmake­hästä pois­totekni­ikoiden kehit­tämi­nen riit­tävän edullisik­si, jot­ta markki­nat toimivat.

    Jos ilmake­hän hiilid­iok­si­di pelk­istetään takaisin hiilek­si, siinä kuluu enem­män ener­giaa kuin mitä polt­taes­sa on saatu. Tämä sik­si, että hyvin mata­las­sa kon­sen­traa­tios­sa ole­van hiilid­iok­sidin keräämi­nen vaatii energiaa.

    Tai jos kek­simme jonkin näp­pärän paikan ja tavan, jol­la ilmake­hässä ole­van hiilid­iok­sidin voi hau­da­ta jon­nekin pois tieltä, niin sekin on halvem­pi soveltaa voimalan savukaa­sui­hin kuin ilmakehään.

    Poiskeräämi­nen tulee ajanko­htaisek­si sit­ten, kun päästöt ovat olen­nais­es­ti nol­las­sa ja kon­sen­traa­tio­ta halu­taan alen­taa. Ja sil­loinkin jostain on syytä löy­tyä run­saasti energiaa.

    Ei mei­dän elinaikanamme.

  39. Yksi keskeinen ongel­ma ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa on se, että kun ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan edel­lyt­tämä elin­tapo­jen muu­tok­seen kehot­ta­mi­nen ei tuo ääniä vaan ennem­minkin vie niitä, niin tämän vuok­si poli­itikot, jot­ka oli­si­vat avain­henkilöitä otta­maan tämän asian esille, eivät oikein omaa insen­ti­iviä tehdä sille mitään.

    Pitäisi ensin keskustel­la enem­män siitä, mitä ekologi­nen elämä on ja mitä uhrauk­sia vaadimme kansalaisil­ta. Tästä ei puhuta nyt juuri lainkaan. Val­lit­see vain epämääräi­nen käsi­tys, että pitäisi olla jotenkin ekologinen.

    Kun joku käsi­tys on muo­dostet­tu, poli­itikko­jen pitäisi sit­ten vaa­tia ihmisiä elämään ekol­o­gis­es­ti sekä näyt­tää itse esimerkkiä. Ehkäpä päte­vien poli­itikko­jen pitäisi julka­ista omat kasvi­huonekaa­su­jen päästöti­eton­sa samoin kuin henkilöko­htaisen vaal­ibud­jet­tien kohdal­la on tehty.

    Tiedän, että tämä on ehkä poikkiteloin puolue­poli­ti­ikan perus­ten­denssien kanssa, joi­hin liit­tyy ään­ten ja kan­natuk­sen hakem­i­nen, mut­ta silti poli­ti­ikoil­la on yhteiskun­nal­lisen keskustelun keskiössä ole­vana ryh­mänä selkeästi suurin vas­tu­unkan­ta­jan ase­ma tässä asiassa.

  40. Taito Mikko­nen: Kuka ei tiedä? Hän ottakoon selvää, kysyköön?
    Minä olen asunut vuode 1983 tam­miku­un lopus­ta pas­si­ivises­sa aurinko­talos­sa. Kukaan vihreistä ei kiin­nos­tu tekoi­hin asti hiilineu­traal­ista hal­vas­ta asumis­es­ta. No, eipä muutkaan mut­ta mikä ero siinä sit­ten on?

    Jätän odot­ta­maan hyväksyn­tää – vai hylkäämistä. 

    Asete­taan­pa sille talolle pari yleistä vaatimusta:

    1. Sisäil­man laadun pitää olla normien mukaisel­la tasol­la (ilman­vai­h­don volyymi).

    2. Läm­pöti­lan lat­ti­ata­sol­la tulee olla nor­maalil­la tasolla.

    3. Lämpimän käyt­töve­den läm­pöti­lan ja määrän pitää vas­ta­ta tavanomaista kulutusta.

    4. Talos­sa ei saa olla raken­ner­atkaisu­ja, jot­ka altista­vat sen esimerkik­si kosteusvaurioille.

    5. Talo ei saa olla kesäl­lä liian lämmin.

    Jos talo todel­la täyt­tää nämä vaa­timuk­set, ja sen ulkoinen net­toen­er­giavuo (sähkö, kaukoläm­pö, polt­toaineet) vuo­den aikana on nol­la, niin asi­as­ta kan­nat­taisi rum­mut­taa enem­män. Osin tule­vaisu­ut­ta ajatellen vielä kri­it­tisem­pi kysymys on talon net­toen­er­gianku­lu­tuk­sen määrä ja laatu (kaukoläm­pö, sähkö, polt­toaine) talvipakkasil­la suuren kulu­tuk­sen aikaan.

    Mitenkään vähät­telemät­tä pas­si­iv­i­talo­ja — päin­vas­toin! — niis­sä usein on jokin ylläole­vista asioista haas­teena. En mis­sään tapauk­ses­sa halua olla raken­nustekni­ikkaskep­tikko, mut­ta ihan reali­teet­tin mukaan ihmiset halu­a­vat mukavia talo­ja, ja sähköverkko inhoaa huippukulutusta.

    Talon raken­nuskus­tan­nuk­set ovat sit­ten ehkä toinen tari­na. Sille on tehtävis­sä paljonkin esimerkik­si vaa­ti­mal­la raken­nus­määräyk­sil­lä tiet­tyjä asioita.

  41. Osmo Soin­in­vaara:
    Olen käyt­tänyt paljon tuo­ta tpyy­lu­o­man linkit­tämäää kuvaa kaupunkiseu­tu­jen polt­toaineen käytöstä. En tee sitä enää, kos­ka tiedot ovat vuodelta 1989. Se antaa pääkaupunkiseudus­ta aivan liian val­oisan kuvan. Rak­en­teen hajoami­nen alkoi vas­ta 1990-luvulla. 

    Eipä tuo­ta hajoamista tuos­sa mallis­sa edes näky­isi, sil­lä paris­sa vuosikymme­nessä pk-seudun väen­ti­heys on rah­tusen kas­vanut, ei laskenut. Liikku­miseen käytet­ty ener­gia lie­nee silti nousus­sa. Helsin­gin väen­ti­heys on muuten täs­mälleen sama nykyään kuin tuos­sa kuvas­sa — siis vuon­na 1989. Tämä selit­tynee tosin taan­noisel­la Sipoon valloitusretkellä.

  42. Juhani Salo­vaara:
    IPCC:n viimeinen raport­ti on jo niin van­hen­tunut, että jos seu­raavaan tulisi kaik­ki nykyti­eto, niin se vaikut­taisi lähin­nä sci­filtä. Ei ole kuulem­ma tulos­sa. Jos ne poli­itikot, jot­ka edes vaivau­tu­vat otta­maan asi­as­ta selvää luke­vat vain IPCC:n raport­tia, niin ei ihme että toimet laa­haa perässä, ja suurin osa koit­taa toisaal­ta vain kiire­htiä väärään suun­taan. Mon­es­sa asi­as­sa vuosikym­meniä jatkunut negati­ivi­nen tren­di on alka­nut kiihtyä jyrkästi aivan viime vuosi­na, ja silti ongelmia vähätel­lään yhden vuo­den poikkeam­i­na. Vaik­ka tiede kykeni ennus­ta­maan tämän laskutrendin, niin silti poli­itikko­ja ja talousjo­hta­jia ei kiin­nos­ta. Min­un pes­simis­mi johtuu tästä asiasta. 

    Ilmeis­es­ti ensim­mäi­nen kom­ment­ti­ni tähän oli turhan ilkeilevä, joten esitetään­pä kysymyk­set nyt hie­man neutraalimmin.

    Eli jos IPCC ja “tieteelli­nen kon­sen­sus” ei enää kel­paakaan auk­tori­teetik­si ilmas­toa­siois­sa, niin mis­tä ihmeestä tätä “nykyti­etoa” sit­ten pitäisi han­kkia? Mis­tä löy­tyy viimeisin tieto kiihtyvästi jyrkkenevistä negati­ivi­sista trendeistä?

    Jos ain­oak­si läh­teek­si jää joku juhanisa­lo­vaara, joka kir­joit­taa netis­sä, että joku medi­ataiteen­mais­teri on näin huhu­jen mukaan joskus sanonut, niin kyl­lähän täl­läi­nen “nykyti­eto” jää pelkästään sci­fik­si — oikeas­t­aan jopa ilman sitä sci- ‑alkua.

    Täl­lä kom­men­til­la ei ole mikään tarkoi­tus hyökätä kenenkään per­soon­aa vas­taan vaan tuo­da esille se, että jos asi­as­ta halu­taan keskustel­la ja esit­tää aihet­ta koske­via väit­teitä, niin olisi aika vält­tämätön­tä esit­tää myös jotain todis­tei­ta oman kan­tansa tuek­si — varsinkin jos väit­tää esim. IPC­Cn ole­van väärässä ja tutk­i­joiden taipuneen vale­htele­maan pain­os­tuk­sen alla. Mut­ta ehkä asi­as­ta ei olekaan tarkoi­tus keskustel­la vaan levit­tää pelkoa ja kauhua kansalais­ten keskuudessa…

  43. tiedemies:
    IPCC:n suosi­mat ennus­teet on kyl­lä viimeisen viiden vuo­den aikana ylitet­ty, ei alitettu. 

    Viite?

    IPCC on myös tois­tu­vasti säätänyt niitä ennustei­ta alaspäin siitä mitä tutk­i­jat ovat ehdot­ta­neet kos­ka poli­it­ti­nen paine vähät­te­lyyn on suuri. 

    Mis­sä on esitet­ty sel­l­aisia vakavasti otet­tavia tutkimus­tu­lok­sia, joiden mukaan olisi perustel­tua pää­tyä korkeampi­in ennusteisi­in (viite)?

    Sinän­sähän poli­it­ti­nen paine on var­maankin todel­lista — nykyään­hän IPCC julkaisee “tiivis­telmän poli­itikoille” ennen tieteel­lisiä raport­te­ja, jot­ta voidaan tark­istaa, ettei jälkim­mäis­ten sisältö ole rii­s­tiri­idas­sa poli­it­tis­ten tarpei­den kanssa. Kuitenkin paine on aiem­min saanut muut­ta­maan mm. WG1:n lop­ullisen ja tutk­i­joiden hyväksymän draftin sisältöä siten, että johtopäätös “ilmas­ton­muu­tok­sen vaiku­tuk­sia ei voi­da vielä havai­ta” on muut­tunut muo­toon “ilmas­ton­muu­tos on selvästi havait­tavis­sa”.

    Olisiko­han päin­vas­tais­es­ta löy­det­tävis­sä jotain todis­tet­tavis­sa ole­via esimerkkejä?

    Sinän­sä ilmas­ton­muu­tok­sen vähät­te­lyyn pyrkivä poli­it­ti­nen paine on näyt­tänyt toimi­van vähän kum­malliseen suun­taan — IPCC:stähän on aiko­jen saatos­ta läht­enyt tai savustet­tu ulos nimeno­maan pahimpi­in ennusteisi­in epäilevästi suh­tau­tu­via tutk­i­joi­ta (Lindzen, Christy, Land­sea jne.) — luulisi, että ennem­min kaikkein huolestuneim­mat tutk­i­jat oli­si­vat ensim­mäisenä jät­tämässä laivan turhau­tu­misen vuoksi.

    Sit­ten kun raport­ti­in ui pari tulkin­nan­varaista kohtaa niin kri­itikot ovat niiden kim­pus­sa ja huu­ta­vat alarmis­mista ja hui­jauk­ses­ta heti. 

    Miten sin­un mielestäsi niitä IPC­Cn raport­ti­in tulos­sa ole­via kuvaa­jia pitäisi sit­ten tulki­ta? Onko niin, että vain denial­is­teil­la on niin paha tait­tovirhe, että he näkevät kuvat nurin­niskoin ja että oikeasti kuvaa­jat juuri osoit­ta­vatkin ennustei­den ylittyneen?

  44. Pyöräil­i­jäau­toil­i­ja­jalankulk­i­ja:
    Eiköhän läh­es jokainen suo­ma­lainen ottaisi samoil­la asumiskus­tan­nuk­sil­la kahdes­ta muuten saman­lais­es­ta ja samas­sa paikas­sa sijait­sev­as­ta asun­nos­ta ennem­min sen jos­ta näkee merelle tai puis­toon. Ver­rat­tuna siihen jos­ta näkeekin moot­tori­tielle ja parkkipaikalle. 

    Eihän sel­l­aista tilan­net­ta syn­ny kuin taita­mat­toma­l­ta asun­non­myyjältä. Jos on muuten saman­laiset asun­not, ja siis myös samat asumiskus­tan­nuk­set, mut­ta tois­es­ta on mer­inäköala, siitä pyy­de­tään enem­män. Tiede­tään yleisesti,että se on sta­tus­ta, joka kuu­luu lisätä hintaan.

  45. Eihan läm­pen­e­m­i­nen ole viime vuosi­na ihan IPCC:n mallien mukaan ole men­nyt. Näyt­täisi tulleen tasainen vai­he sit­ten vuo­den 1998 (maa­pal­lon keskiläm­pöti­lal­la). Satel­li­it­timit­tauk­set (1979–2011)näyttävät trendiä noin 1.5 C/100 vuot­ta. Tämän tilas­tolli­nen voima on suurem­pi kuin muu­ta­man vuo­den trendin. No tästä trendis­tähän sit­ten voidaan poike­ta suun­taan tai toiseen, ilmasto/ilmastonmuutos voi tuot­taa yllä­tyk­siä. Ilmastolla/lämpötilalla näyt­tää ole­van noin 60 vuo­den syk­li, joka selit­täisi 1930-luvun lämpimän kauden.

    Huo­jen­tavaa on CO2:n spek­trin kyl­lästymisilmiö ja se, että ihmisen tuot­ta­man hiilid­iok­sidin osu­us on vain noin 5% sen kokon­ais­päästöstä. Tosin läm­pöti­lan nousu kiihdyt­tää luon­nol­lista CO2-emissiota.

  46. Toisin kuin vas­taan­väit­täjät, en yritä esi­in­tyä asiantun­ti­jana asi­as­sa. Kuten vas­taan­väit­täjil­lä, min­ul­lakaan ei ole mitään meri­it­te­jä sel­l­aiseen. Minäkin tois­te­len vain verkos­ta ja lehdis­tä löy­tyvien artikke­lien sanomisia. Tässä on esimerkik­si vähän siitä miten “skep­tikoil­la” on tapana kiin­nit­tää huomio epäolennaiseen:
    http://www.newscientist.com/mobile/article/dn23014

    Ja väite aliarvioin­nos­ta on peräisin täältä:
    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=climate-science-predictions-prove-too-conservative

  47. okt:ssa asu­jana voin sanoa että kyl­lä esim.aurinkosähkö kiin­nos­taisi lisäsähkön tuot­ta­jana okt:ssani,MUTTA(ja iso sellainen)kun asumme tääl­lä lev­eyspi­ir­il­lä niin sil­loin kun sähköä tarvit­see (talvi)niin aurinko ei vaan tah­do pais­taa kuin muu­ta­man tunnin.

    ja puhutaan siis läm­mi­tyssähköstä-aina­han Suomen sähkönku­lu­tushuiput osu­vat paukkupakkasille.

    paljon puhutaan uusi­u­tu­vista ener­gia muodoista ‚mut­ta onko Suomes­sa panos­tet­tu tutkimuk­seen sähkön “varas­toin­nista”.

    se ihminen/yritys joka kek­sii “akun“joka varas­toi sähköä-siis suuria määriä- tulee mullis­ta­maan maail­man ja ener­giatuotan­non sitä kautta

    help­po se on etelä/kes­ki-euroopas­sa raken­nel­la aurinko­ken­no­ja kun siellä:
    a)ei ole paukku­pakka­sia siis 5kk:n talvea
    b)aurinko pais­taa suht koht tasais­es­ti läpi vuoden

  48. uusi kas­vo tääl­lä: se ihminen/yritys joka kek­sii “akun”joka varas­toi sähköä-siis suuria määriä- tulee mullis­ta­maan maail­man ja ener­giatuotan­non sitä kautta

    Ja sen lisäk­si ko. taho tulee keksin­nöl­lään aivan käsit­tämät­tömän rikkaak­si, jos ei hoi­da hom­mi­aan ihan toiv­ot­toman huonos­ti. Tiedepuolel­la moi­seen keksin­töön johtavas­ta inno­vaa­tios­ta saat­taa päästä kuu­luisille päiväl­lisille Ruotsiin.

    Kos­ka kaik­ki tietävät tämän, keksin­töä etsitään sato­jen kovata­sois­t­en tutkimus­ryh­mien, tuhan­sien yri­tys­ten ja mil­jar­di­en euro­jen voimin.

    Akut ovat äärim­mäisen keskeinen osa nyky­istä teknolo­giaa. Pienetkin paran­nuk­set ovat suuren rahan arvoisia. Mut­ta juuri tästä syys­tä akkute­knolo­gian kehi­tys on hidas­ta niin kus­tan­nusten kuin kap­a­siteet­tienkin osalta. Nopeatkaan kehi­tysaskeleet eivät ole mah­dot­to­mia, mut­ta niiden varaan ei kan­na­ta paljon laskea.

  49. Jyr­ki Patomä­ki: Tiede­tään yleisesti,että se on sta­tus­ta, joka kuu­luu lisätä hintaan. 

    Ei se ole mitään ihme “sta­tus­ta” (jol­la kai siis tässä kuten yleen­sä tarkoite­taan sta­tussym­bo­l­ia eli han­kki­jansa sosi­aal­isporvar­il­lista arvoase­maa itse­tarkoituk­sel­lis­es­ti lisäävää ulkoista tun­nus­ta) — vaan yksinker­tais­es­ti asumisen miel­lyt­tävyyt­tä lisäävä ominaisuus. 

    Joka siis on halut­ta­va ihan kenen tahansa mielestä ihan ilman että siitä ker­rot­taisi­in suureen ääneen suku­laisille ja kut­sut­taisi­in liikekump­pan­itkin kat­se­le­maan maisemaa. 

    Nähtävästi taval­lisen helsinkiläisen arkea helpot­taa kun ne tavoit­ta­mat­tomis­sa ole­vat muka­vat asi­at voi dis­sa­ta parem­man väen turhakkeik­si joi­ta itse korkeam­man moraalin omaa­vana demokraat­ti­na ei voi kuvitel­lakaan tarvitsevansa.

    (Asun­to­jen hin­nat eivät muuten muo­dos­tu siitä että jotain “lisätään hin­taan”. Ne muo­dos­tu­vat siitä mitä joku on valmis maksamaan.)

  50. Osmol­ta vaa­di­taan selviä ehdo­tuk­sia CO2-päästö­jen leikkauksissa!

    Min­u­akin on vaivan­nut vihrei­den pelko ker­toa totu­us siitä elämän­tavas­ta jota kestävä kehi­tys tarkoit­taa. Tässä perusinsinöörin faktoja:

    - Ei auto­ja yksi­tyiskäytössä. Julki­nen liiken­netarve etano­lil­la ja biokaasulla.
    — Ei lentämistä
    — Julki­nen liikenne vain kiskoli­iken­net­tä ja laivoja.Ruotsin lai­vat aja­vat hil­jaa 2 vrk Tukholmaan.
    — Ei lihan­syön­tiä. Ehkä poikkeuk­se­na itse kas­vate­tut siat ja kan­it. Syömi­nen aiheut­taa nyt 2,5 ton­nia CO2 per vuosi per asukas Suomessa.
    — Ei lem­mikke­jä. Koira aiheut­taa noin 2 ker­taa ihmisen syömisen päästöt lihan takia eli 5 ton­nia vuodessa.
    — Läm­mi­tys vain CHP-kaukoläm­pö tai puuläm­mi­tys maal­la. Kaukoläm­pö 80% biol­la ja 20% kaa­sul­la ja kaa­su lähin­nä sen takia että 54% sähkösaan­non takia toimii eri­no­maise­na säätövoimana.
    — Kaik­ki lähili­ikku­mi­nen ja puuhastelu tehdään lihasvoimal­la. Lap­su­udessani 1950-luvul­la meil­lä ei ollut kotona kuin yksi sähköl­lä toimi­va laite, radio, eikä tietenkään mitään polt­to­moot­tor­e­i­ta. Kivaa oli. 1958 Suomen sähkönku­lu­tus oli pienem­pi kuin mitä nykyään on koti­maista vesivoimaa.

    Tämä ei olisi kovin lep­poisaa, jos se tarkoit­taa laiskot­telua, mut­ta toki ihmis­ar­voista elämää. Eikä kenenkään tarvit­sisi käy­dä kun­tos­alil­la eikä kukaan olisi ylipainoinen.Ja päästöt oli­si­vat reilusti alle 1 ton­ni CO2 per asukas per vuosi, kun ei olisi rahaa tuon­tikrääsän ostoon.

    Ja jos kävisikin niin, että ilmas­ton­muu­tos olisikin humpuukia niin silti olisimme erit­täin hyvin valmis­tau­tunei­ta raa­ka-ainei­den ja fos­si­ilis­ten polt­toainei­den raju­un hin­nan nousu­un. Ja se on ainakin fak­ta joka toteu­tuu. Pian. 

    Las­si Hietanen

  51. Las­si Hieta­nen:
    Osmol­ta vaa­di­taan selviä ehdo­tuk­sia CO2-päästö­jen leikkauksissa!

    Min­u­akin on vaivan­nut vihrei­den pelko ker­toa totu­us siitä elämän­tavas­ta jota kestävä kehi­tys tarkoit­taa. Tässä perusinsinöörin faktoja:

    Hieno­ja ehdo­tuk­sia ker­ta kaikki­aan. Vahin­to että Suo­mi ei päässyt jäsenek­si YK:n tur­va­neu­vos­toon esit­tämään näitä ja mui­ta vas­taavia edis­tyk­sel­lisiä ehdo­tuk­sia maa­pal­lon pelastamiseksi.

    Kuten vaa­dit, Suo­mi voi ottaa nämä toimen­piteet käyt­töön yksipuolis­es­ti. Valitet­tavasti eduskun­nan lain­säädän­tö­val­ta ei ulo­tu maamme rajo­jen ulkopuolelle,joten kaik­ki muut kansat on tuomit­tu kadotukseen.

    Kun­non insinöörinä ker­tonet kuitenkin, kuin­ka mon­ta pikosekun­tia ilmas­tokatas­trofi viivästyy Suomen osalta näi­den toimen­pitei­den ansios­ta. Tok­i­han sinä olet sen laskenut. 

    Mikään ei estä sin­ua otta­mas­ta esit­tämiäsi peri­aat­tei­ta käyt­töösi vaik­ka heti. Mil­loin aiot aloittaa?

  52. Sep­po Nurmelle!

    Et ihan ymmärtänyt. En todel­lakaan usko että nämä koskaan menevät läpi poli­it­tis­es­ti demokra­ti­as­sa. Jos meni­sivät Suomes­sa, ei sil­lä olisi mitään merk­i­tys­tä. Help­po vaku­ut­tua viimeistään työreis­sul­la Kiinaan. 

    Ker­roin ne vain sik­si että usko siihen ettei mis­tään tarvitse luop­ua ja insinöörit hoitaa hom­man on käsit­tämätön. Vaik­ka insinöörit voisi­vatkin hoitaa hom­man, niin aika ei riitä. Pitäisi jo tun­nus­taa ettei teknolo­gia ehdi mukaan. Ilmas­to lämpiää 100% var­masti jollei kulu­tus­ta leika­ta 90%. Ilmas­to toden­näköis­es­ti lämpiää täl­lä vuo­sisadal­la ainakin 4 astet­ta ja toden­näköis­es­ti 6 astet­ta ja sil­loin Siper­ian ja Kanadan soiden metaani vapau­tuu ja sen lämpiämisen laskemiseen ei löy­dy riit­tävää kap­a­siteet­tia omaavia tietokoneita.

    Myön­nän että olen tämän mielip­i­teeni kanssa hörhö­jen seuras­sa. Kuten
    Maail­man­pank­ki, PwC, Kevin Ander­s­son, Bris­tolin yliopisto.

    Kun myön­tää tämän niin val­tioiden ei kan­na­ta työn­tää rahaa (velka­ra­haa) co2:n tal­teenot­toon, sähköau­toi­hin, läm­pöpump­pui­hin jne.

Vastaa käyttäjälle tiedemies Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.