Leppoistaminen yleistyy

13.12.2012 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka 

(Leppoistaminen, talouskasvu ja julkisen talouden kestävyys, osa 3/3)

Keynes ennusti aikanaan, että meidän aikanamme ihmiset tekisivät työtä vain muutaman tunnin viikossa, koska työn tuottavuus on teknologian mukana kasvanut niin paljon, että kaikki tarpeellinen syntyy vähällä työpanoksella. Tuottavuuden nousun hän ennusti oikein, mutta muuten ei mennyt ihan putkeen.

On oikeastaan ihme, että tuottavuuden noususta niin pieni osa on otettu lisääntyneenä vapaa-aikana. Länsi-Euroopan vaurastuneissa maissa työaikaa on lyhennetty yleistyneen osa-aikatyön kautta. Entisissä sosialistisissa maissa työaika on pitkä vanhasta tottumuksesta ja heikon tuottavuuden vuoksi.

Tätä kuvaa ei voi tulkita niin, että työajan pidentäminen viidellä prosentilla Suomessa laskisi valtion velan roskalaina-luokkaan. Maissa, jotka ovat hoitaneet taloutensa kunnolla, eletään mukavaa elämää, ja osa mukavaa elämää on lyhyt työvuosi. Suomi on selvä poikkeus.

On jokseenkin varmaa, että Länsi-Euroopan tie tulee olemaan Suomenkin tie. Oireena tästä on, että tosiasiallinen vuosityöaika on lyhentynyt 70 tunnilla vuodesta 2000, vaikka työaikaa ei virallisesti ole lyhennetty. Moni havaitsee, että saa aivan riittävän ansiotason nelipäiväisellä viikolla. Vaikka viisipäiväinen viikko toisi vielä korkeamman ansiotason, ylimääräinen vapaapäivä on arvokkaampi. Helsingin seudulla, jossa asuminen on kallista ja palkkataso tämän vuoksi vähän korkeampi, houkutus leppoistamiseen on suuri perijäsukupolvella, joka on saanut perinnöksi suvussa kulkevan asunnon.

Julkiselle taloudelle leppoistaminen on haaste. Kun vähentää työaikaansa kymmenellä prosentilla, vähentää verojen maksua enemmän kuin kymmenellä prosentilla. Oikeus eläkkeeseen ja työttömyyskorvaukseen pienenee vastaavasti, mutta lapsilleen haluaa kuitenkin yhdeksänvuotisen peruskoulun ja sairaalassa tasokkaan hoidon.

Leppoistaminen vähentää joitakin julkisia menoja.  Päivähoidon tarve vähenee ja on syytä olettaa, että paremmin toimiva kansalaisyhteiskunta vähentää erilaisten ammattiauttajien työtä lastensuojelusta vanhustenhoitoon. Tämä tuskin riittää paikkaamaan lyhyemmästä työajasta koituvaa veromenetystä. Ongelmaa pahentaa se, että leppoistamiseen on varaa niillä, joilla ansiotaso on suhteellisen korkea. Heidän koulutukseensa yhteiskunta on panostanut keskimääräistä enemmän rahaa.

Viime vuosina erityisesti lääkärit ovat vähentäneet työtuntejaan. Tämä tosin tarkoittaa, että yhä useampi lääkäri tekee työsuojelulain hyväksymää tuntimäärää. Jostain syystä ylitöiden rajoitusta ei sovelleta lääkäreihin oikein missään maassa. Mutta on myös lääkäreitä, jotka työskentelevät vain sunnuntaisin tai vain kolme kuukautta vuodessa viettäen loput ajastaan jossain Goan kaltaisessa paikassa.

Huomattakoon kuitenkin, että työllisyyden taso vaikuttaa julkisen talouden tasapainoon paljon enemmän kuin työajan pituus. Vielä muutama vuosi sitten Suomessa ja Ruotsissa tehtiin henkeä kohden jokseenkin yhtä paljon työtä. Ruotsissa työvuosi oli sata tuntia vuodessa lyhyempi, mutta useampi oli töissä. Ruotsin malli toimi julkisen talouden kannalta olennaisesti paremmin. Nyt ero vuosityöajassa Suomen ja Ruotsin välillä on enää 40 tuntia vuodessa.

 

 

 

Kommentit

181 Vastausta artikkeliin “Leppoistaminen yleistyy”

  1. jukkaaakula kirjoitti 13.12.2012 kello 21:28

    No USA:ssa esimerkiksi musta nainen tekee yleensä paria kolmea työtä koska on yksinhuoltaja ja köyhä.

    Vaihtoehtoinen hypoteesi on: Globaalin kilpailun takia palkat laskevat ja ihmiset alkavat tehdä enemmän työtä. Pidempää päivää tai kahta työtä.
    Leppoistaminen jää vähälle. Sosiaaliturva heikkenee koska rahaa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Austrian kirjoitti 13.12.2012 kello 21:28

    Miksi samaan aikaan verotuksen pitäisi perustua maksettuihin työtunteihin eikä potentiaalisiin työtunteihin? Leppoista minkä haluat, mutta isoveli ottaa omansa potentiaalisen tulon perusteella ei tehdyn…

    Olihan ennen olemassa pinta-ala vero, joka ei perustunut myytyyn puumäärään vaan metsän teoreettiseen kasvukykyyn. Eikö sama voisi toimia tuloverotuksessa?

    Oitis kutsumaan vero-oikeuden professorit eduskuntaan kuultavaksi!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jaassu kirjoitti 13.12.2012 kello 21:36

    Mikä höpökäyrä tuo on oikein olevinaan.
    En taatusti usko että työtuntuntien erot ovat noin suuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.12.2012 kello 22:18

    En taatusti usko että työtuntuntien erot ovat noin suuria.

    Katso asteikkoa. Se ei ala nollasta vaan 1000 tunnista/vuosi, koska kuva on pieni. Lähde on OECD:n economic outlook.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Henri Weijo kirjoitti 13.12.2012 kello 21:42

    Jos leppoistaminen yleistyy, niin eikö siihen “lääke” ole kaksi verokeinoa, jotka on muutenkin ollut tapetilla ns. tulevaisuuden tärkeimpinä veroina: kulutus- ja haittaverot (iskee leppoistajien rahankäyttöön) ja korkeampi kiinteistövero (iskee leppoistajien niihin perintökämppiin)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Teijo kirjoitti 13.12.2012 kello 21:58

    En ole aivan varma, voiko Saksan lyhyttä vuosityöaikaa selittää leppoistamisen yleistymisellä. Selityksenä on ennemminkin perinteiset sukupuoliroolit. Päivähoito on lapsen kengissä, minkä vuoksi naiset jäävät kotiin tai tekevät puolta päivää – pakosta. Miehet taas painavat töitä kellon ympäri pieteetillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.12.2012 kello 22:16

    Tätä tilastolukua eivät kotiäidit pääse alentamaan, koska mukana ovat vain ansiotyötä tekevät. Hyvin lyhyttä työvuotta tehdään myös Norjassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Janne kirjoitti 13.12.2012 kello 22:26

    Miten tuo vuosityöaika lasketaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2012 kello 8:20

    Ymmärtääkseni nuo tilastot perustuvat tilastokeskuksen otantaan ja puhelinhaastatteluun. Minäkin olen joskus tuohon otokseen joutunut. Kysyvät puhelimessa, montako tuntia olet tällä viikolla tehnyt ansiotyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. pekka kirjoitti 13.12.2012 kello 22:41

    Monella työpaikalla on jo nyt liikaa väkeä. Ennen päälliköt eivät osanneet lähettää faksia nyt tekevät powerpointitkin ja investointilaskelmat itse.
    Parhaillaan automatisointi tekee monen taloushallinnon työntekijän töitä salaa tarpeettomiksi.
    Nykytilassa tehtäviä siirretään yksiköiden väliesimiehille ja asiantuntijatehtävien työntekijöille, jotka ovat katkeamassa huonosti toimivien sovellusten johdosta.
    Parin vuoden päästä sähköiset laskut ja automaattiset tililöinnit sekä itsepalvelutoimiset matkalasku ja työaikajärjestelmät laittavat joukoittain hallintoihmisiä kilometritehtaalle.
    Sihteerit ovat jo kadonneet seuraavana vähenee yleishallinto.
    Eikö näitä ihmisiä tulisi ohjata hoiva-alalle eikä tuoda Espanjasta työntekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Matti Vilander kirjoitti 13.12.2012 kello 22:46

    Ei maailma tarvitse lisää työtunteja. Kaikki kulutukseen tarvittava kama tuotetaan jo nykyisillä työtunneilla. Ahtisaari oli Nobelpuheessaan huolissaan siitä, että lähivuosina tulee noin miljardi nuorta työikään. Tällä hetkellä maailmassa tekee palkkatyötä noin miljardi ihmistä – ja ihan totta, kaikki tavara tulee tuotettua jo sillä porukalla ja tuottavuus sen kun kasvaa. Meillä on ylijäämäihmisiä, ei tarvetta lisätä työntekoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. az kirjoitti 13.12.2012 kello 23:06

    Osmo Soininvaara: Lähde on OECD:n economic outlook.

    http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS

    Sieltä löytyy työajan kehitys koko 2000-luvulle ja paljon muutakin mielenkiintoista. Ihan kätevä tietokanta.

    Mainitaan vaikka tällainen tilastotieto, että miehen viikkotyöajan pituus on Suomessa keskimäärin 4 tuntia pidempi kuin naisilla, Saksassa miehet tekevät keskimäärin 10 tuntia naisia pidempää viikkoa, Hollannissa peräti 11 tuntia. Työssäkäyvien hollantilaisten naisten keskimääräinen viikkotyöaika on vain 24.5 tuntia, jos voimme luottaa OECD:n tilastointimetodeihin. Hollannissa taitaa olla paljon fiksummat feministit kuin Suomessa.

    Hakuja voi kustomoida ikäryhmien mukaan jne.
    Tuosta tietokannasta voisi etsiä tukea tai ainakin korrelaatioita aika moninaisille hypoteeseille. Gapminder vielä rinnalle avuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Matti Vilander kirjoitti 13.12.2012 kello 23:06

    Muistin tosiseikat väärin. Ei Ahtisaari puhunutkaan miljardista nuoresta, jotka tulevat kohta työikään. Mistähän minä sen sain ajatuksen sain päähäni, koska en halua omia toisten ajatuksia…

    Puheessaan MA kuitenkin totesi: If the present trend continues, we will be faced with a situation where hundreds of millions of young people will be out of work in countries that are in early stages of development. If nothing is done, we will be creating an effective breeding ground for crime, instability and war as young people lose all hope. I believe that the fight against poverty is also the most effective measure of countering terrorism in the long term.

    Sekoitin pahasti kaksi eri asiaa, vauraiden maiden leppoistumistrendin ja työvoiman kokonaistarjonnan, sulavasti keskenään. Perusajatukseni kuitenkin oli, että työntekijöitä maailmassa piisaa. Ehkä kyse on vain tasaisesta tulonjaosta, tasa-arvosta, veljeydestä.

    Darwinismi ja linkolalaisuus nostaa ajatuksissani päätään. Auts.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Totte kirjoitti 13.12.2012 kello 23:12

    Itselläni tuli kyllä kyynisesti mieleen että onko nuo Kreikan työtunnit nyt oikesti toteutuneita työtunteja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pekka Taipale kirjoitti 13.12.2012 kello 23:13

    Saksasta:

    Teijo: Miehet taas painavat töitä kellon ympäri pieteetillä.

    Tämä riippuu kyllä vahvasti alasta. Olen havainnut että yksityisellä sektorilla toimihenkilöt tekevät pitkää päivää, samoin yrittäjät. Julkisella puolella työaika on tarkka ja hanska putoaa vaikka kesken kädenliikkeen, jos kello tuli neljä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Anton Meriläinen kirjoitti 14.12.2012 kello 0:26

    Kiinostavaahan koko leppoistamisen konseptia ympäröivässä keskustelussa on ideologinen tausta. Miksi ihmiset tekevät töitä? Jotta voivat saavuttaa haluamansa elintason. Entäpä kun suomalaisten keskipalkalla saa nykyään jo melko leveän leivän? Ei minulla ainakaan ole mitään intressiä tehdä enempää töitä jotta saisin lisää rahaa. Mitä minä sillä rahalla teen kun minulla on jo kaikki mitä tarvitsen ja vähän päälle. Haluan paljon mielummin tehdä vähemmän työtä ja saada siitä saman palkan. Omasta mielestäni se on ainoa tapa nostaa elintasoa tänä päivänä. Näinollen vapaa-ajan lisääminen, eli leppoistamisen edistämisen, tulisi olla kansallinen intressi. Miten rakennetaan se Keynesin ennustama hyvinvointivaltio jossa jokainen tekee töitä pari tuntia viikossa tai pari kuuta vuodessa? Tai mielummin sellainen jossa jokaisella on mahdollisuus valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Excalibur kirjoitti 14.12.2012 kello 0:37

    Ei ihan selvinnyt onko tuossa käppyrässä todelliset vai “työehtosopimuksen mukaiset” tunnit?

    Käsittääkseni (ja oma kokemukseni tukee tätä) erityisesti asiantuntijatyössä on tyypillistä että työn ja vapaa-ajan rajat hämärtyvät ja töitä tehdään paljon myös muualla kuin työpaikalla. Ja asiantuntija-ammatit taitavat olla yleisempiä juuri näissä kehittyneissä talouksissa kuin esim entisen itä-blokin maissa?

    Esimerkiksi itse olen tänään istunut koneen ääressä oikeastaan koko illan, välillä surffanut netissä tai vaihtanut facebookissa kuulumisia ja välillä taas tehnyt työasioita, vastaillut sähköposteihin ja valmistellut erästä työn alla olevaa dokumenttia puolilaiskasti. Ihan mahdotonta sanoa paljonko tänään on ollut todellinen työaikani, todennäköisesti yli 8,5 tuntia. Mutta jos mitataan pelkästään työpaikalla vietettyä aikaa niin silloin “työaikani” on tänään ollut vähän päältä 6h. Työehtosopimuksen mukaan työpäiväni pituus olisi 7,5h mutta milläs sen toteutumista näissä hommissa mittaat?

    Häkämiehen ehdotus työajan pidentämisestä kolahtaisi todennäköisesti pahiten pienipalkkaisiin “suorittavaa” työtä tekeviin joilla työaika tarkoittaa myös velvoitetta olla työpaikalla tekemässä töitä näkyvästi. Esimerkiksi siivojan tai bussikuskin reaalityöaika varmasti kasvaisi. Kaltaisiini hyvin koulutettuihin ja ansaitseviin toimistorottiin tuollaisella pidennyksellä ei kuitenkaan olisi oikeastaan juuri merkitystä, koska ei työaikaa nytkään mitata mitentkään. Enkä pidä realistisena sitä että työnantaja yht’äkkiä alkaisi odottamaan 20% parempaa tulosta sillä perusteella että työaika on pidentnyt. Ei se vain toimi näissä hommissa niin että tunteja lisäämällä saisi enemmän tulosta. Pikemminkin päinvastoin.

    Työajan pidennys kasvattaisi tuloeroja ja jakaisi kansaa eri kasteihin.

    Mikä muuten oli Osmon työaika viime viikolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. zack kirjoitti 14.12.2012 kello 1:06

    Leppoistamisessa näkyy se, että koulutus ja työnteko ei enää nosta sosiaalista statusta toisin kuin joitakin vuosikymmeniä sitten. Kouluttatutuminen ja työ vie aikaa, mutta ei nosta statusta. Jos käyttää vapaa-ajan harrastuksiin kavereiden kanssa, sosiaalinen asema kohenee. Ajan käyttö liikaa opiskeluun ja työhön on aika hullua monelle.

    Lääkärin työn voisi tosiaan muuttaa raksatyyliseksi “pekkasalaksi”. Työtä tehtäisiin pari tuntia viikossa, ja huudettaisiin naama punaisena työnantajalle, jos pekkaspäiviä ei saa pitää haluamana ajankohtana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Seppo S kirjoitti 14.12.2012 kello 2:43

    Tilastoluvut eivät kerro pelkästään vapaaehtoisesta leppoistamisesta vaan myös kovenevista työmarkkinoista ja sosiaalisista ongelmista hyvinvoivissa maissa.

    Monet eivät saa kokoaikaista työtä vaikka haluaisivat. Työnantajat vaativat joustavuutta ja tarjoavat vain satunnaistyötä niin kutsutuilla nollatyösopimuksilla.

    Toisaalta “hyvinvoiviin” maihin muodostuu myös pahoinvoivia ihmisryhmiä, jotka tottuvat elämään sossun luukun ja tilapäistöiden sekamelskassa siten, etteivät he edes kykene enää täysiviikkoisiin kokopäivätöihin.

    Maahanmuuttajien kasvava määrä ja heidän sopeutumisongelmat vaikuttavat ilmeisesti myös tilastolukuihin.

    Ja varmaan luvuissa näkyy myös opiskelijoiden keikkatyöt sekä vaikeudet päästä valmistuttuaan työmarkkinoille. Tuskin heitä on eroteltu muista ansiotyötä tekevistä.

    Toisaalta jotkut varakkaista perheistä tulevat nuoret leppoistavat ja kiertävät maailmaa vanhempien varoilla. Pääomatuloilla elävien määrä kasvaa. Kysymys on siis paljon eriarvoisuuden kasvusta.

    Meidän pitäisikin miettiä keinoja, jotta välttäisimme mahdollisimman paljon kehitykseen liittyviä negatiivisia piirteitä, jotka ovat hyvin nähtävissä esimerkiksi Saksassa.

    Valitettavasti tulevien leikkauslistojen ja palkanalennusten vaikutuksesta työajat lyhenevät jatkossa todennäköisesti enemmän pahoinvointi-ilmiöiden kuin hyvinvointi-ilmiöiden kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. jeejee kirjoitti 14.12.2012 kello 8:30

    Epäilen ettei leppoistaminen vähennä yhteiskunnan palvelujen käyttämistä kovin paljoa.

    Esim Oden mainitsemat päivähoitopalvelut: Päiväkodin hoitajamitoitus on pakko tehdä maksimikuorman mukaan, eli hoitajia on sama määrä päivästä riippumatta. Omat muksut kävivät keskimäärin 4-päiväistä päiväkotiviikkoa (käytännössä 3-5 täyttä hoitopäivää tai monta puolikasta päivää / viikko) koska vuorotöiden vuoksi pystyimme sumplimaan työvuoroja sopivasti. Usea muukin perhe samassa päiväkodissa toimi samoin. Vapaiden epäsäännöllisyyden vuoksi päiväkoti ei voinut keventää hoitajamäärää, eli säästöjen määrä käytännössä nolla.

    Leppoistus-säästöjen saaminen päivähoidosta yms edellyttäisi sielläkin siirtymistä esim 4-päiväiseen viikkoon tai jonkinlaista vuorottelusysteemiä, mutta kuten bloggauksessa sanotaan niin leppoistukseen on varaa vain hyvätuoloisilla, ja vuorottelusysteemi ei toimi parkkipaikoillakaan joten miten se toimisi päiväkodeissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Syltty kirjoitti 14.12.2012 kello 8:59

    Totte:
    Itselläni tuli kyllä kyynisesti mieleen että onko nuo Kreikan työtunnit nyt oikesti toteutuneita työtunteja…

    Varmaankin ne ovat oikeasti työpaikalla vietettyjä työtunteja mutta työtehon ja oikean tekemisen kanssa voi sitten olle vähän niin ja näin.

    Ainakin omien Espanjassa saatujen kokemusten mukaan siellä on kyllä esimerkiksi kaupoissa paljon enemmän työvoimaa kuin täällä, mutta kun siellä kaksi myyjää tekee saman määrän suoritteita kuin yksi suomalainen, niin palkkataso on mitä on. Siellä isommassakin tavaratalossa myyjät voivat vetelehtiä ihan nähtävillä taikka näperrellä jotain epäolennaista, vaikka kassalla olisi jono asiakkaita odottelemassa että pääsisivät lahjoittamaan rahansa kaupalle.

    Ranskassa asiantuntija vääntää pitkää päivää töissä, mutta saahan sitä toimistolla luuhata kun neljän jälkeen ei oikeastaan tehdä työskennellä. Jos itsekin laskisin kaikki toimistolla vietetyt tunnit työajaksi niin olisin kyllä melkinen työn sankari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2012 kello 9:13

    Kreikan luvut selittyvät yrittäjyydellä. Tavernan pitäjä on oikeasti töissä 80 tuntia viikossa. Palkkatyössä kreikkalaisten työtunnit ovat vain jotain 1770 paikkeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Syltty kirjoitti 14.12.2012 kello 9:01

    Excalibur: Kaltaisiini hyvin koulutettuihin ja ansaitseviin toimistorottiin tuollaisella pidennyksellä ei kuitenkaan olisi oikeastaan juuri merkitystä, koska ei työaikaa nytkään mitata mitentkään.

    Kyllä jonkun arkipyhän muuttamisella tavalliseksi työpäiväksi on varmasti merkitystä, koska silloin ei jatketa työpäivää, vaan tullaan freesinä töihin. Lisäksi moni tulee arkipyhän jälkeisenä työpäivänä töihin pikkukrapulassa ja silmät ristissä juhlimisesta ja valvomisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 14.12.2012 kello 9:09

    jukkaaakula:
    No USA:ssa esimerkiksi musta nainen tekee yleensä paria kolmea työtä koska on yksinhuoltaja ja köyhä.

    Meinaatko kolmea samanaikaista täyspäivätyötä?

    Vai ehkä sittenkin kolmea osa-aika-(“paska”)-pätkätyötä.

    Joita tekeviä kyllä löytyy Suomestakin, ihan aviosäädyn ja ihonvärin stereotyypittelyistä riippumatta.

    Ja köyhän tilalle sopisi ehkä paremmin tuossa lauseessa “kouluttamaton”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 14.12.2012 kello 9:15

    Totte:
    Itselläni tuli kyllä kyynisesti mieleen että onko nuo Kreikan työtunnit nyt oikesti toteutuneita työtunteja…

    Julkenetko epäillä virallisia tilastoja?

    Kyse on siitä mitä eri kulttureissa määritellään työksi.

    Suomessakin on ei-niin-kauan-aikaa-sitten eletty maailmassa jossa palkkioviran saanut alkoholisoitunut kunniakansalainen pystyi odottamaan suorastaan kokopäivätoimisesti tittelinsä edellyttämää kohtelua. Vaikkei mitään varsinaista työsuoritetta olisi koskaan saanutkaan aikaiseksi.

    Tai yksityispuolelta väki lähti iltapäiväksi ns. pitkälle lounaalle. Työtähän se sekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tapio Peltonen kirjoitti 14.12.2012 kello 9:17

    Osmo Soininvaara:

    Julkiselle taloudelle leppoistaminen on haaste. Kun vähentää työaikaansa kymmenellä prosentilla, vähentää verojen maksua enemmän kuin kymmenellä prosentilla.

    Sitä suurempi syy siirtää verotuksen painopistettä tuloveroista omaisuusveroihin, s.o. kiinteistöveroihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Seppo Ryväs kirjoitti 14.12.2012 kello 9:46

    Tässähän on selvä jako kahteen, toiset meistä on vaan syntyneet lähtemään ja olemaan siellä jossakin (harvemmin kuitenkin Goalla).

    Se käy ilmi siitä vaikka niin, että kun kysytään että “Mitä teet”, niin tälle osalle se “tekeminen” ei näytä tarkoittavan leipätyötä. Harva lääkäri esimerkiksi ilmoittaa olevansa ensisijaisesti lääkäri.

    Mitä lahjattomampi yksilö niin sitä tiukemmin sen omanarvontunto perustuu tuohon postiin “henkilöstöhallinnon esimiestehtävissä”. Kun tivataan niin mutta mitä varsinaisesti teet, niin käy ilmi ettei se tee mitään, se katsoo telkkaria ja “laitalee akkuja” kotiseudullaan. Niin sillä ei tietty ole paljon vapaa-aikaakaan, kun henkilöstöhallinto on kuulemma täysvalmiudessa 24/7, eikä siinä työtunteja paljon lasketa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Koti-isä kirjoitti 14.12.2012 kello 9:55

    Henri Weijo:
    Jos leppoistaminen yleistyy, niin eikö siihen “lääke” ole kaksi verokeinoa, jotka on muutenkin ollut tapetilla ns. tulevaisuuden tärkeimpinä veroina: kulutus- ja haittaverot (iskee leppoistajien rahankäyttöön) ja korkeampi kiinteistövero (iskee leppoistajien niihinperintökämppiin)?

    Voi olla, että nämä keinot osuvat haitallisesti muuallekin kuin tavoiteltuun maaliin.

    Hyvinvointimme taso on niin korkea, ettei keskiluokalle ja paremmin tienaaville pieni pudotus tunnu enää missään. Vähän samalla tavoin kuin raakaöljyn tai viljan hinnan nousu näkyy meillä enää hyvin vaimeana lopputuotteen (bensiini tai leipä) hinnassa, kun päällä on niin paljon hyvinvointikuorrutusta (verot ym).

    Kun saa leppoistuksen ideasta kiinni, moni tajuaa, että vähempi onkin enemmän. Esimerkiksi pienempi määrä neliöitä riittää vallan mainiosti. Tai että laadukkaiden raaka-aineiden jalostusarvoa voi nostaa mielekkäämmin itse, vaikkapa keittiössä.

    Sen sijaan sille joukolle, jolle leppoistus ei ole taloudellisesti mahdollista, nämä tasaverot voivat olla hyvin haitallisia.

    Jälleen kerran ainut tehokas tapa on progressiivinen verotus, joka leikkaa niiltä, joilla on jo liikaa.

    Kestävyysvajeessa ei voi olla kyse siitä, että me emme kansakuntana pystyisi hoitamaan toinen toisiamme kehdosta hautaan. Ja mikäli on, kansakuntamme on mitoitettu väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Matti Kinnunen kirjoitti 14.12.2012 kello 10:05

    Austrian: Miksi samaan aikaan verotuksen pitäisi perustua maksettuihin työtunteihin eikä potentiaalisiin työtunteihin? Leppoista minkä haluat, mutta isoveli ottaa omansa potentiaalisen tulon perusteella ei tehdyn…

    Mites tämä toimisi provikkapalkkaisilla konsulteilla? Miten verottaja tietäisi paljonko konsultin olisi mahdollista tehdä duunia? Verottajanhan pitäisi pystyä ennustamaan firman myynnin onnistuminen ja asiakkaiden maksamien tuntikorvausten taso.

    Provikkapalkkaisuus on parasta paikallista sopimista mitä kuviteltavissa on. Provikkapalkkainen voi ihan itse päättää jaksaako ahneuksissaan painaan pitkää päivää vai ottaako hieman leppoisammin.

    Itse en kyllä ryhtyisi enää kuukausipalkkaisiin hommiin ellei niistä maksettaisi 50% enemmän kuin minulle nyt keskimäärin provikkoina. Sen verran paljon arvostan vapautttani.

    Pitäisikö siis verottajan karhuta minulta veroja 50% enemmän? Senhän saisin, jos ryhtyisin kk-palkkaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Matti Kinnunen kirjoitti 14.12.2012 kello 10:11

    Pekka Taipale: Olen havainnut että yksityisellä sektorilla toimihenkilöt tekevät pitkää päivää

    Sama havainto minulle. Olen myös huomannut, että suuri osa pitkistä päivistä kuluu tolkuttomaan sähköpostailuun, MS officen osaamattomuudesta johtuvaan käsityöhön ja loputtomiin kokouksiin, joissa ei synny mitään arvoa asiakkaille.

    Lähes kaikki yksityisen sektorin toimihlöt pystyisivät tekemään duuninsa alle 30 tunnin viikossa. Ongelmaksi muodostuisi silloin itseaiheutetusta kiireestä johtuvan tärkeydentunteen katoaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.12.2012 kello 10:29

    zack:

    Leppoistamisessa näkyy se, että koulutus ja työnteko ei enää nosta sosiaalista statusta toisin kuin joitakin vuosikymmeniä sitten. Kouluttatutuminen ja työ vie aikaa, mutta ei nosta statusta. Jos käyttää vapaa-ajan harrastuksiin kavereiden kanssa, sosiaalinen asema kohenee. Ajan käyttö liikaa opiskeluun ja työhön on aika hullua monelle.

    Inhottavin puoli tässä on että seuraava sukupolvi, joka näkee vanhempiensa esimerkin, tekee johtopäätökset ja leppoistaa jo kouluttautumisvaiheessa.

    Tämä on toisaalta paha vain jos kouluttautuminen ja Stahonvilainen työmoraali ovat oikeasti hyödyksi yhteiskunnalle. Toisin sanoen kouluttautuminen ei ole ylikouluttautumista [*] [**] [***], eikä töiden paiskiminen ole virtuaalitekemistä jolla vain haetaan oikeutus päästä jaolle automaation voimin tuotetuista hyödykkeistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 14.12.2012 kello 10:39

    Matti Kinnunen:…suuri osa pitkistä päivistä kuluu tolkuttomaan sähköpostailuun…

    Jostain kumman syystä sähköpostia pidetään nykyään aikaa hukkaavana välineenä.

    Jos sama kommunikaation taso pyrittäisiin saavuttamaan ilman sähköpostia, kuluisi ihan vastaava aika puhelimeen puhmiseen, faksien lähettämiseen ja varsinkin matkoihin kun asia pitäisi yrittää selvittää kasvotusten.

    Töihin kun kuuluu usein myös yhteydenpito eri puolille…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Raimo K kirjoitti 14.12.2012 kello 10:39

    Osmo: “Oikeus eläkkeeseen ja työttömyyskorvaukseen pienenee vastaavasti… etc.”

    Eiköhän olisi aika jättää eläkkeet pois näistä kestävyyskeskusteluista?

    Aika iso juttu tässä kestävyysvajekeskustelussa on se, että eläkeyhtiöistä ei kuulu pihaustakaan – ja hehän ne eläkkeet maksavat, ei EK eikä hallitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Syltty kirjoitti 14.12.2012 kello 10:40

    Matti Kinnunen:Lähes kaikki yksityisen sektorin toimihlöt pystyisivät tekemään duuninsa alle 30 tunnin viikossa. Ongelmaksi muodostuisi silloin itseaiheutetusta kiireestä johtuvan tärkeydentunteen katoaminen.

    Meinaatko että tuolloin ms officen osaamattomuus katoaisi, samaten turhat palaverit ja ylipitkät kahvitauot?

    Olet oikeassa että tehokas, motivoitunut ja osaavat tekee 30 tunnissa sen minkä epätehokas 37,5 tunnin aikana mutta siinä taas ei ole mitään ihmeellistä.

    Väittäisin että tietotekniikan kanssa tappelemisen prosentuaalinen osuus työajasta on vakio, kun taas kahvituntien ja taukoilujen määrä on absoluuttinen. Eli jos työpäivästä otetaan tunti pois, ei se tarkoita sitä että kahvitunnit kutistuvat samassa suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Hörhö kirjoitti 14.12.2012 kello 10:43

    Totte: Itselläni tuli kyllä kyynisesti mieleen että onko nuo Kreikan työtunnit nyt oikesti toteutuneita työtunteja…

    Samaa mietin itsekin… kuuluisiko tuolla lounastauko työaikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Matti Kinnunen kirjoitti 14.12.2012 kello 11:13

    Syltty: Meinaatko että tuolloin ms officen osaamattomuus katoaisi, samaten turhat palaverit ja ylipitkät kahvitauot?

    En. Meinaan, että jos toimihlöt opettelisivat a) käyttämään työvälineitään, b) puhumaan lyhyesti ja c) laatimaan kokouksiin agendat, d) valmistautumaan kokouksiin ja e) pysymään asiassa, niin saisivat samat tulokset puolessa työajasta nykyiseen verrattuna. Tai jopa neljänneksessä.

    Usein sanotaan, että ohjelmoinnissa ihmisten tuottavuuserot voivat olla 10-kertaisia. Väitän, että ihan vastaavasti muussakin toimistohommassa. Fiksu ja tolkullinen tekee tunnissa saman kuin normaali kiireihen toohottaja päivässä.

    Ja sitten vielä EK haluaa pidentää työpäivää….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Eläkevaari kirjoitti 14.12.2012 kello 11:24

    Voisiko joku kirjoittaa katekismuksen mitä mantroilla talouskasvu, kilpailukyky, tuottavuus, tasa-arvo ja hyvinvointi tarkoitetaan globalisoituneessa maailmassa ja miten ne ovat sovitettavissa keskenään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Anna kirjoitti 14.12.2012 kello 12:01

    Totte: Itselläni tuli kyllä kyynisesti mieleen että onko nuo Kreikan työtunnit nyt oikesti toteutuneita työtunteja…

    Kyllähän Kreikassa työtä tehdään tuntimääräisesti paljon. Näyttää olevan ihan elämäntapa monelle esim pikku kioskin tai ravintolan pyörittäminen. Palkkataso(= tuottavuus?) on vain vähän eri. En tarkkaa tiedä, mutta normaalia on kuulemma muutama satanen kuussa.

    Seitsemän vuotta sitten juttelin ateenalaisen vastavalmistuneen diplomi-insinöörin kanssa, joka oli tyytyvänen uudesta työpaikastaan. Tienasi tonnin kuussa, mikä oli kuulemma ihan hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Matti Kinnunen kirjoitti 14.12.2012 kello 12:09
  40. zack kirjoitti 14.12.2012 kello 12:17

    Mikko Kiviranta:

    zack:

    Inhottavin puoli tässä on että seuraava sukupolvi, joka näkee vanhempiensa esimerkin, tekee johtopäätökset ja leppoistaa jo kouluttautumisvaiheessa.

    Tämä on toisaalta paha vain jos kouluttautuminen ja Stahonvilainen työmoraali ovat oikeasti hyödyksi yhteiskunnalle. Toisin sanoen kouluttautuminen ei ole ylikouluttautumista [*] [**] [***], eikä töiden paiskiminen ole virtuaalitekemistä jolla vain haetaan oikeutus päästä jaolle automaation voimin tuotetuista hyödykkeistä.
    Niin, ei tuo toisaalta leppoistajan kannalta ikävää ole. Suomessa on jo nyt paljon lukiosta valmistuneita opiskelijoita, jotka viettävät välivuotta joko kavereiden kanssa hengaillen tai yliopistossa notkuen vailla tarkoitusta kerätä opintopisteitä. Mikä järki nuorelle on paiskia hiki hatussa töitä, jos paremman elämän saa viettämällä aikaa kaveriporukoissa parikymppisenä ja aloittamalla opiskelut esim. vasta 24-vuotiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. zack kirjoitti 14.12.2012 kello 12:19

    Mikko Kiviranta: Inhottavin puoli tässä on että seuraava sukupolvi, joka näkee vanhempiensa esimerkin, tekee johtopäätökset ja leppoistaa jo kouluttautumisvaiheessa.

    Tämä on toisaalta paha vain jos kouluttautuminen ja Stahonvilainen työmoraali ovat oikeasti hyödyksi yhteiskunnalle. Toisin sanoen kouluttautuminen ei ole ylikouluttautumista [*] [**] [***], eikä töiden paiskiminen ole virtuaalitekemistä jolla vain haetaan oikeutus päästä jaolle automaation voimin tuotetuista hyödykkeistä.

    Niin, ei tuo toisaalta leppoistajan kannalta ikävää ole. Suomessa on jo nyt paljon lukiosta valmistuneita opiskelijoita, jotka viettävät välivuotta joko kavereiden kanssa hengaillen tai yliopistossa notkuen vailla tarkoitusta kerätä opintopisteitä. Mikä järki nuorelle on paiskia hiki hatussa töitä, jos paremman elämän saa viettämällä aikaa kaveriporukoissa parikymppisenä ja aloittamalla opiskelut esim. vasta 24-vuotiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. anonyymi kirjoitti 14.12.2012 kello 12:20

    Totte:
    Itselläni tuli kyllä kyynisesti mieleen että onko nuo Kreikan työtunnit nyt oikesti toteutuneita työtunteja…

    Taitaa tilasto yleensäkin koskea ns. laskutettuja tunteja. Suomessa ja muualla toimii Excaliburin tapaan, Kreikassa varmaan toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Anton Meriläinen kirjoitti 14.12.2012 kello 13:13

    jeejee:
    Vapaiden epäsäännöllisyyden vuoksi päiväkoti ei voinut keventää hoitajamäärää, eli säästöjen määrä käytännössä nolla.

    Muista aloista en suoraan osaa kommentoida, mutta kun ottaa huomioo kuinka ylityöllistettyä päiväkotien henkilökunta tällä hetkellä on, jokainen yksittäisen lapsen pois jääminen (satunnaisena päivänä siis) johtaa suoraan päivähoidon laadulliseen nousuun. Kun paikalla on vähemmän lapsia, voivat opettajat keskittyä paremmin yksilöihin, jutella yhden lapsen kanssa, auttaa henkilökohtaisissa oppimishaasteissa tai ihan vaan tehdä asioita jotka ovat isommalla ryhmällä logistisesti vaikeita.

    Päiväkodit tarvitsisivat tällä hetkellä nimenomaan lisää henkilökuntaa jotta opetuksen taso saataisiin pidettyä korkealla polttamatta opettajia loppuun. Näinollen mikäli vanhemmat leppoistavat ja lapset jäävät satunnaisesti kotiin, on tämän seuraus myös päiväkodeissa työn muuttuminen laadullisemmaksi tuntien pysyessä samana. Mielestäni tämä on suuri voitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Viherinssi kirjoitti 14.12.2012 kello 14:01

    Matti Kinnunen: Lähes kaikki yksityisen sektorin toimihlöt pystyisivät tekemään duuninsa alle 30 tunnin viikossa. Ongelmaksi muodostuisi silloin itseaiheutetusta kiireestä johtuvan tärkeydentunteen katoaminen.

    Yksityisen sektorin esimiestehtäviä tehneenä rohkenen olla eri mieltä.

    On ihan totta, että suurin osa työntekijöistä pystyisi tekemään saman työpanoksen 30 tunnissa viikossa, jos tekeminen olisi tehokasta. Harvempi kuitenkin oikeasti pystyy tekemään tehokasta aivopohjaista työtä 40 tuntia viikossa.

    Parhaiten työ sujuu, jos siihen saa flow-kokemuksen. Nörtit ja joissakin luovissa tehtävissä olevat ihmiset tuntevat tämän ilmiön. Silloin riskinä on työpäivien venyminen 12 tuntiin. Käytännössä kuitenkin lähes kaikki toimihenkilöt tarvitsevat tyhjäkäyntiä jonkin suurehkon prosenttiosuuden ajasta.

    Joidenkin kohdalla oikea ratkaisu on etätyö, toisten kohdalla kuuden tunnin työpäivä. Aikuinen ihminen ei kuitenkaan tyypillisesti millään kikalla jaksa jatkuvaan 40 tunnin tehokkaaseen työviikkoon muissa kuin hyvin määritellyissä rutiinitehtävissä tai henkilökohtaisesti erityisen motivoiduissa tehtävissä.

    Hyvin organisoiduissa töissä ei kenelläkään ole neljännestä ajasta sellaista tekemistä, joka olisi kohtuullisella kouluttamisella tai automatisoinnilla hoidettavissa.

    Ja kokoukset venyvät siksi, että ne täyttävät jonkin sosiaalisen tarpeen. Eivät yleensä siksi, että joku haluaisi olla tärkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Viherinssi kirjoitti 14.12.2012 kello 14:45

    Koti-isä: Voi olla, että nämä keinot osuvat haitallisesti muuallekin kuin tavoiteltuun maaliin.

    Niin osuisivat, sehän tämä leppoistamisen dilemma on. Hyvätuloisen leppoistaminen on lähes poikkeuksetta hyvin harmillista julkiselle taloudelle.

    Ihan esimerkkinä 100 k€ ansaitseva henkilö, joka päättääkin jättää perjantait tekemättä (siis 80 k€). Ennen leppoistamista hän kantaa valtion kassaan noin 44 k€, sen jälkeen noin 32 k€ (-26 %). Omat tulot toki putoavat noin 56 k€:sta 48 k€:oon (-15 %). Valtio kuitenkin häviää huomattavasti enemmän kuin työntekijä.

    Jos verotus perustuisi tasaprosenttiin, verot ja käteenjäävä putoaisivat samaan tahtiin. Ideaalitilanteessa leppoistuksen kannalta kävisi vielä toisin päin, mutta se edellyttäisi tulojen mukaan putoavaa veroprosenttia, mikä ei sitten taas ole oikein kohtuullista.

    Sen sijaan sille joukolle, jolle leppoistus ei ole taloudellisesti mahdollista, nämä tasaverot voivat olla hyvin haitallisia.

    Pienituloisten problematiikkaa voidaan paikata tulonsiirroilla. Jos verot kerätään välillisillä veroilla ja kiinteistöveroilla, niin silloin niitä maksavat myös ne julkisesti häpeäpaaluun leimatut, jotka saavat pääomatuloja. Kysehän ei tässä ollut verojen määrästä, vaan keräämisen tavasta. Erityisesti kiinteistöverolla saadaan veropohjaa paljon nykyistä laajemmaksi.

    Jälleen kerran ainut tehokas tapa on progressiivinen verotus, joka leikkaa niiltä, joilla on jo liikaa.

    Mitä tiukempi veroprosentti hyvätuloisilla on, sitä houkuttelevampaa leppoistaminen heille on. Ja mitä houkuttelevampaa leppostaminen on yksilölle verotuksen vuoksi, sitä harmillisempaa se on valtiolle.

    Sinänsä ongelma ei ole progressiossa, ongelma on korkeassa veroprosentissa hyvätuloisten joukossa.

    Todellisuudessa kysymyshän on siitä, mikä on tehdyn työtunnin hyvinvointivaikutus. Hyvätuloisen kohdalla se on pieni, koska verot vievät paljon, ja koska hyvinvoinnin lisääminen rahalla on vaikeampaa. Pienituloinen taas voi ihan samasta syystä jäädä kannustinluokkuun, ansiotyöhön meneminen ei tuo olennaisesti lisää hyvinvointia, koska muut tuet pienenevät.

    Leppoistaminen tuppaa menemään lähtökohtaisesti väärin. Talouden kannalta hyvää leppoistamista olisi se, että työttömyysaloilla olevat ihmiset leppoistaisivat, koska silloin neljän työssäolevan sijasta olisi viisi työssäolevaa. Kuitenkin pääosa työttömyysaloista on nimenomaan sellaisia, joilla palkat ovat (juurikin työvoiman ylitarjonnan vuoksi) matalia, jolloin leppoistaminen on yksilön kannalta huono ajatus.

    Töitä on tarjolla niille, joilla on jo töitä paljon. Heidän leppoistamisensa vain madaltaa työvoiman tarjontaa ja nostaa entisestään hintaa. Lopputuloksena on pienempi työsuoritus samalla hinnalla.

    Yksi mahdollisuus on järjestää asiat niin, että kovin haluttu työvoima tekisi vain oman alansa hommia. Jos lääkäri hoitaa potilaita tunnin ja siivooja siivoaa, lopputulos on parempi kuin jos lääkäri siivoaisi itse sen tunnin. Näin siksi, että siivoustyöhön lääkärin tasoisesti (tai paremmin) kykenevää työvoimaa on tarjolla, lääkäreistä on pula.

    Ja tässäkin tulee seinä vastaan jossain vaiheessa. Ainakin nyky-yhteiskunnassa pidetään ihan positiivisena sitä, että ihmiset esimerkiksi kasvattavat lapsensa itse.

    Kestävyysvajeessa ei voi olla kyse siitä, että me emme kansakuntana pystyisi hoitamaan toinen toisiamme kehdosta hautaan. Ja mikäli on, kansakuntamme on mitoitettu väärin.

    Miksei voi? Ja miten korjataan?

    Kestävyysvajeessa on kysymys juuri tuosta. Toisiemme hoitamiseen tarvittavalla työpanoksella on minimi, jonka ali ei päästä. Toki äiti voi olla kotona hoitamassa lastaan, mutta siihen menee silloin suurempi työpanos kuin jos lapsi olisi tarhassa. Kun kansakunnan kokonaistyöpanoksesta vähennetään tämä toistemme hoitamisen työpanos, lopulla työpanoksella pitäisi sitten järjestää katto pään päälle, ruokaa pöytään ja hoitaa muut palvelut (vaikkapa koulutus).

    Ja toistan vielä sen, että tämä ei ole edes kysymys julkisen ja yksityisen talouden rajasta. Työtuntien määrä on se olennainen kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Syltty kirjoitti 14.12.2012 kello 14:57

    Anton Meriläinen: Näinollen mikäli vanhemmat leppoistavat ja lapset jäävät satunnaisesti kotiin

    Mutta miten ihmeessä se on muka leppoistamista, jos lapsetkin ovat kotona? 😉

    Minä väitän, että jos jonkun lapsiperheen vanhempi leppoistaa yhden päivän viikossa, niin erittäin suurella prosenttiosuudella lapsi/lapset käyvät silloin tarhassa, erityisesti näin jos perheessä on useampia lapsia tai pikkuvauva. Ei se ole kumminkaan ihan todellista leppoistamista se lastenhoito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 14.12.2012 kello 15:58

    Suomessa lepoistetaan työttömyyden kautta

    Vielä 1980-luvulla työttömyysjaksoja oli 200000,nyt niitä on jo 800000 luokkaa.

    En tiedä mikä on Osmon tilaston laadintaperiaate, joten suoraa vertasta ei voi tehdä.

    Noissa lääkäreiden leppoistamistilastoissa ei ole käsitelty lääkäreitä,jotka tekevät KAHTA osa-aikatyötä, aamun julkisella,illan yksityisellä.

    Ilmeisesti nämäkin lukeutuvat osa-aikatyötä tekeviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2012 kello 16:10

    Jos läkäri tekee kahta työtä, hänen työaikansa näkyy tuossa OECD:n tilastoissa näiden työaikojen summana. Työttömän työaikaa ei näy lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. jouni lundqvist kirjoitti 14.12.2012 kello 20:29

    Leppoistaminen ei sovi ollenkaan markkinatalouteen. Jos kaikki leppoistavat, kulutus alenee, tulee työttömyyttä ja konkursseja ja siihen se leppoisuus loppuukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Eläkevaari kirjoitti 14.12.2012 kello 20:52

    Raimo K:
    Osmo: “Oikeus eläkkeeseen ja työttömyyskorvaukseen pienenee vastaavasti… etc.”

    Eiköhän olisi aika jättää eläkkeet pois näistä kestävyyskeskusteluista?

    Aika iso juttu tässä kestävyysvajekeskustelussa on se, että eläkeyhtiöistä ei kuulu pihaustakaan – ja hehän ne eläkkeet maksavat, ei EK eikä hallitus.

    Eläketurvakeskuksen viimeisimmän tilaston mukaan alle 1.500 euroa/kk saavia eläkeläisiä 31.12.2011 oli 70,8 % kaikista omaa eläkettä saavista eläkeläisistä (1.343.785 eläkeläistä). Alle tuhat euroa saavia eläkeläisiä oli 39,3 %.

    Yli 3.000 euroa saavia eläkeläisiä oli 3,6 % ja yli 4.500 euroa saavia oli 0,8 % kaikista eläkeläisistä.

    Eiköhän tosiaankin olisi syytä jättää eläkeläiset pois näistä kestävyyskeskusteluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Liian vanha kirjoitti 14.12.2012 kello 22:53

    Osmo Soininvaara:
    Jos läkäri tekee kahta työtä, hänen työaikansa näkyy tuossa OECD:n tilastoissa näiden työaikojen summana. Työttömän työaikaa ei näy lainkaan.

    Entäs pätkätyöläisen työssäol/työttömyysjaksojen vaikutus vuosityöaikaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Juhani Salovaara kirjoitti 14.12.2012 kello 23:10

    Voisikohan tämän leppoistamisen sitten ajatella yhteiskunnan tasolla elintason tietoisena laskemisena? Eli puolue x kysyisi kansalta, että kelpaisiko vähempikin rompe ja krääsä. Ja selittäisi miten tuon tekisi. Nyt olisi tilaisuus nostaa asia esiin blogeista ja kirjoista, kun paniikin luonti toiseen suuntaan on eräiden puolesta käynnissä.

    Ihan tällaista avausta ja tiekarttaa ei ole ollut pääuutisissa eduskunnasta, mutta joidenkin visionäärien kirjoissa tällaista on esitetty. Yksikään puolue ei ole vaaleissakaan päässyt oikein slogania pidemmälle. Joku saattaisi myös ajatella, että nämä kaksi suuntausta ottaisi jatkossa poliittisina vastapooleina yhteen.

    Nyt moni ympäristöihminen elää jo pienesti, mutta hyvää elämää. Ongelma onkin, että jos koko maa(pallo) ei lähde samalle polulle, niin toisten kulutustarpeiden kasvu saa heidät näyttämään itsekkäinä ja eräät ajattelemattomat tahot leimaavat heidät (Apunen). He ovat siis poissa rahoittamassa julkisen kassan kautta esimerkiksi elostelevia tiehankkeita, ja vaikka pitäisivät omistaan huolen julkisen puolen sijasta, niin tätä säästöä ei arvosteta, vaan pelkkä tulo kelpaa kilpailuyhteiskunnassa rahoittamaan tuhoisaa kasvua, jota sitten tällainen kilpailuyhteiskunta (Suomi) on masinoitu arvostamaan yli kaiken.

    Jo ympäristösyistä lasku on järkevää, mutta kun tuo onnellisuus ei näytä kasvavan (Layard), niin mitä järkeää on kiristää ruuvia vielä enemmän? Voisin luotella pitkän rimpsun ongelmia joiden näkisin kasvavan Suomessakin, mutta jo tuon onnellisuuden pitäisi olla riittävä syy ajatella asiat uudestaan. Pienillä tuloilla ja menoilla onnellisempaa elämää. Lisä roina ei ainakaan tee kaikkia onnellisemmiksi. Turha minusta on tuhlata elinvuosia onnettomana, mutta tietty pessimismi ja kyynisyys tässä pakollakin tulee pintaan. Toki on hyvä edistää aineetonta kasvua ja palveluyhteskuntaa, mutta suuressa kuvassa muutos ei ole vielä edes alkanut ja keskustelu täällä ja muualla on aivan väärissä asioissa ja ihmisten ja ympäristön ongelmia ei tunnuta otettavan huomioon (EK).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 9:37

    Voisikohan tämän leppoistamisen sitten ajatella yhteiskunnan tasolla elintason tietoisena laskemisena? Eli puolue x kysyisi kansalta, että kelpaisiko vähempikin rompe ja krääsä. Ja selittäisi miten tuon tekisi. Nyt olisi tilaisuus nostaa asia esiin blogeista ja kirjoista, kun paniikin luonti toiseen suuntaan on eräiden puolesta käynnissä.

    Muistaakseni STTK kysyi tätä jäsenistöltään (tai jokin STTK:n jäsenliitto). Kysymys olkiu hyvin muotoiltu: haluatteko mieluummin kahden prosentin palkankorotuksen vai viikon pidemmän vuosiloman. Nämä maksavat yhtä paljon. Selvä enemmistö halusi pidemmän vuosiloman, mutta oli niitäkin, jotka preferoivat rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 14.12.2012 kello 23:18

    Tuo OECD:n tilasto perustuu eri maissa tehtäviin työvoimarutkimuksiin.Suomessa sen tekee Tilastokeskus-
    Sen mukaan osa-aikatyö tilastoidaan näin:

    “Osa-aikatyö
    Osa-aikatyötä tekeväksi luokitellaan palkansaaja tai yrittäjä, joka itse ilmoittaa tekevänsä päätyöpaikassaan osa-aikatyötä ”

    Tuopäätyöpaikkarajaus tarkoittaa, että henkilö voi tehdä kahta työtä ja pitkää päivää, mutta luokitellaan osa-aikaiseksi päätyön osa-aikaisuuden vuoksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 9:39

    Osa-aikatyön määritelmä on tuo, mutta nyt puhuttiin vuosityöajasta, joka on henkilökohtainen eikä työpaikkakohtainen. Mutta tuo sama tilasto laskee hänen vuosityöaikansa noiden kahden työpaikan vuosityöaikojen summana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 14.12.2012 kello 23:26

    Se ,miksi työajan tilastoinmtitapa on tärkeä,koska valitulla tilastointimallilla saadaan hyvin erilaisia tuloksia ja tulkintoja

    http://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-09-24_002.html?s=5

    “Kun työtunteja vertaillaan säännöllisen viikkotyöajan mukaan, suomalaisten työaika ei enää näytäkään erityisen lyhyeltä muihin eurooppalaisiin verrattuna.

    Esimerkiksi kokoaikatyötä tekevien suomalaisten palkansaajien viikkotyöaika on Euroopan lyhin tehdyn viikkotyöajan mukaan mitattuna (kuvio 6)

    Mutta säännöllistä viikkotyöaikaa mitattaessa vasta kuudenneksi lyhin vertailumaista.

    Kun joukkoon sisällytetään myös osa-aikatyötä tekevät palkansaajat, suomalaisten säännöllinen viikkotyöaika on jopa EU27-maiden keskiarvoa pidempi (kuvio 8).”

    Ja mikäli työajassa huomioitaisiin myös työttömyysjaksot niin lopputulema olisi taas toisenlainen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 9:49

    Ja mikäli työajassa huomioitaisiin myös työttömyysjaksot niin lopputulema olisi taas toisenlainen.

    Työllisyysastekin on laskettu.

    Greece 55,6
    Italy 56,9
    Spain 58,5
    Ireland 59,6
    Belgium 61,9
    France 63,8
    Portugal 64,2
    Finland 69,2
    United Kingdom 70,4
    Austria 72,1
    Germany 72,6
    Denmark 73,1
    Swedenb 74,1
    Netherlands 74,9

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Syltty kirjoitti 15.12.2012 kello 10:52

    Osmo Soininvaara: Muistaakseni STTK kysyi tätä jäsenistöltään (tai jokin STTK:n jäsenliitto). Kysymys olkiu hyvin muotoiltu: haluatteko mieluummin kahden prosentin palkankorotuksen vai viikon pidemmän vuosiloman. Nämä maksavat yhtä paljon.

    Ei nuo kyllä ihan yhtä kalliita ole työnantajalle. Ääritilanteessa voi miettiä jotain 10 miljardia maksavaa ydinvoimalaa, jossa työnantajalle viikon loma eli tuoannon keskeytyminen tulee kyllä paljon kalliimmaksi kuin 2% korotus palkkoihin. Okei, myönnän että ydinvoimalaitosta ei ajeta viikoksi alas koska siellä on juurikin em. asian takia varaa palkata varamiehiä, mutta STTK on toimihenkilöiden liitto. Ei toimihenkilöitä, kuten vaikkapa rakennusinsinööriä, voi noin vain korvata silloin kun se on viikon lomalla.

    Eli koska kiinteät kulut juoksevat myös silloin kun miehet ovat lomalla, viikon loma on kalliimpi kuin 2% palkankorotus. Enkä kyllä usko pitempien lomien rentouttavaan vaikutukseen, sillä jos joku sattuu rentoutumaan niin toinen vetää sitäkin kovemman putken, jolloin lopputulos on +-0.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. TimoT kirjoitti 15.12.2012 kello 11:29

    Löytyykö sellaista tilastoa valmiiksi laskettuna, jossa olisi esitetty työtunnit jokaista työvoimaan kuuluvaa kohti? Eli kansantalouden kokonaistyötunnit jaettaisiin työvoiman määrällä. Tämä osoittaisi, kuinka paljon kansantalouksilla olisi kirimisen varaa tiukan paikan tullen työvoiman suhteeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 14:31

    Löytyykö sellaista tilastoa valmiiksi laskettuna, jossa olisi esitetty työtunnit jokaista työvoimaan kuuluvaa kohti? Eli kansantalouden kokonaistyötunnit jaettaisiin työvoiman määrällä. Tämä osoittaisi, kuinka paljon kansantalouksilla olisi kirimisen varaa tiukan paikan tullen työvoiman suhteeen.

    Vähän pitää käyttää exceliä. Pohjatilastot löytyvät tämän linkin kautta.
    Jos kerrot työtunnit työllisten osuudella, saat työtunnit työikäistä kohtaan. Jos käytät kertoimena työlliset/(työvoima) saat työtunnit työvoimaan (työlliset + työttömät) kuuluvaa kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. uusi kasvo täällä kirjoitti 15.12.2012 kello 12:55

    osmo:Keynes ennusti aikanaan, että meidän aikanamme ihmiset tekisivät työtä vain muutaman tunnin viikossa, koska työn tuottavuus on teknologian mukana kasvanut niin paljon, että kaikki tarpeellinen syntyy vähällä työpanoksella. Tuottavuuden nousun hän ennusti oikein, mutta muuten ei mennyt ihan putkeen.

    en ole tutustunut keynesin oppeihin mutta varmaan myös verotulojen erottamisella(90-luvun alku) on osansa siihen ettei työtä riitä kaikille koska vain pääoma on valtiovallan “suojeluksessa”,ennen ei omistajien kannattanut nostaa rahaa yrityksestä koska verottaja vei yli 50% suurista tuloista.
    silloin kannatti investoida tehtaisiin yms.joka loi talouskasvua ja työpaikkoja.

    on kai kaikille selvää että nykypäivänä kun 1 ihminen ansaitsee vaikkapa 5M euroa vuodessa ,niin se raha ei mene kulutukseen samalla lailla kuin jos ko. 5M euron tulo jakaantuisi vaikkapa 1000:lle ihmiselle.

    mutta “raha” on palkkansa ansainnut tätä nykyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. zack kirjoitti 15.12.2012 kello 14:25

    Tuossa leppoistamisessa tulee se, että ne jotka ottavat rennosti, pyrkivät maksimoimaan oman sosiaalisen elämän tasonsa. Kun joku nörtti samaan aikaan tinkii sosiaalisesta elämästä kirjojen ääressä, niin myöhemmin rennosti ottaneet sanovat, että nörtin rahat tulee sosialisoida valtiolle.Tätä sanotaan Suomessa sosiaaliseksi oikeudenmukaisuudeksi.

    Jos tarkoitus on leppoistaa yhteiskuntaa, niin leppoistetaan tasa-arvoisesti kaikilta. Opiskeluajat pidemmiksi ja tehdään nuorille selväksi se, että ei kannata yrittää valmistua nuorena koulusta. 20+ on Suomessa erinomainen aika aloitta yliopisto-opinnot ja sitä ennen keskittyä puulaakijalkapalloon, keskikaljaan ja kitaraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Seppo Korppoo kirjoitti 15.12.2012 kello 14:38

    Kannattaa muistaa se, että jos merkittävä osa Suomen kansasta rupeaa leppoistamaan, siitä on kaikenlaisia seurauksia. Muun muassa seuraavia:

    1) Kun makaat mummona/ukkona vanhusosastolla, ei riitä rahaa ja henkilökuntaa sinun kääntämiseesi, eikä muuhunkaan ihmisarvoiseen hoitoon. Kotihoitoonkaan ei ole mahdollisuutta / varaa.

    Kohtalonasi on siten tuskallinen, yksinäinen kuolema makuuhaavojen aiheuttamiin komplikaatioihin.
    Kävin katsomassa tällaista tilannetta 90-luvun alun Virossa, Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Empä toivo tätä Suomelle.

    2) Kun yritykset huomaavat, että Suomessa vieroksutaan töitä, ne lähtevät sitten muualle.
    On traagisen väärin verrata Suomea ainoastaan muihin taantuvan Euroopan leppoistaja-maihin. Omakin pukku-yritykseni saa usein kovimmat kilpailijansa ihan muista maista, jossa on todellista yrittämisen pöhinää.

    3) Isänmaamme on jo jakautunut kahteen osaan: Niihin, jotka voivat nyt leppoistaa ja niihin, jotka ovat hiljalleen menettämässä hyvinvointisa ja ihmisarvoisen tulevaiusuutensa.

    4) Sitten ne vielä huonommat uutiset: Suurin osa niistä, jotka nyt leppoistavat, tulevat katkerasti pettymään.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka tykkää tehdä töitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 16:29

    Seppo Korppoo
    Tätä kauheutta voi näin jo etukäteen mennä katsomaan vaikka Hollantiin tai Saksaan, niin osataan sitten varoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 14:54

    Janne:
    Miten tuo vuosityöaika lasketaan?

    En ole varma, mutta oletan sen tapahtuvan näin.
    Valitaan otokseen tietty määrä työvoimaan kuuluvia ja soitetaan näille. Kysytään, oletko tehnyt työtä tämän viikon aikana ja jos olet, kuinka monta tuntia. Jos et ole, oletko hakenut työtä. Näin saadaan estimaatti työllisten määrästä työttömien määrästä, työvoiman ulkopuolella olevien määrästä sillä viikolla sekä tehtyjen työtuntien määrästä kokonaisuudessaan ja työllistä kohden.
    Näin tehdään vuoden kaikkina 52 viikkona. Sitten lasketaan yhteen tehdyt viikkotyötunnit kokonaisuudessaan ja työllistä kohden. Näin saatu vuosityömäärä työllistä kohden on sikäli erikoinen luku, että se on oikeastaan liian suuri. Otoksessa on myös henkilöitä, jotka ovat osan vuodesta työllisiä ja osan työttömiä.
    Demonstroidaan tätä tekemällä helpottava oletus: oletetaan, että vuoden jokaisena viikkona työllisiä on 2,4 miljoonaa, mutta vuoden aikana 2,7 miljoonaa eri ihmistä on ollut työllistettynä, mutta eri viikkoina. Työtunnit työllistä kohden saadaan jakamalla vuoden kokonaistyötuntien määrä 2,4 miljoonalla eikä 2,7 miljoonalla. Näin siis oletan. Jos joku tietää, voi korjata.
    Oletukseni laskutavasta johtuu siitä, että olin vuoden ajan tuossa otoksessa, mutta minun tekemisistäni kysyttiin vain muutaman kerran vuodessa. Niinpä minun henkilökohtaista vuosityömäärääni ei voitu laskea.
    Koska työllisten määrä vaihtelee viikoittain, oletan, että tuo työtuntien määrä työllistä kohden saadaan laskemalla viikoittaiset työtunnit työllistä kohden yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2012 kello 15:02

    Eläkevaari: Yli 3.000 euroa saavia eläkeläisiä oli 3,6 % ja yli 4.500 euroa saavia oli 0,8 % kaikista eläkeläisistä.

    Eiköhän tosiaankin olisi syytä jättää eläkeläiset pois näistä kestävyyskeskusteluista.

    Kestävyyslaskelmat eivät ole mikään tarkoituksenmukaisuussuure, jossa voitaisiin osa menoista jättää huomioimatta, koska meno on niin perusteltu. Olkoot eläkkeet kuinka pieniä hyvänsä, jostakin ne rahat niihinkin on otettava ja tämä on huomioitava tulevina menoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Ville kirjoitti 15.12.2012 kello 15:02

    uusi kasvo täällä:
    on kai kaikille selvää että nykypäivänä kun 1 ihminen ansaitsee vaikkapa 5M euroa vuodessa ,niin se raha ei mene kulutukseen samalla lailla kuin jos ko. 5M euron tulo jakaantuisi vaikkapa 1000:lle ihmiselle.

    Jos se 5M on pankissa, pankki lainaa rahat kulutusluottoina niille 1000:lle muulle. Ja luottoekspansion ansiosta lainaa sen 10 kertaan. Näin ollen kulutus on paljon isompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. JV kirjoitti 15.12.2012 kello 15:16

    Ja jossain on keksitty, miten leppoistetaan ja pidetään tilastot kunnossa samanaikaisesti..

    http://www.hs.fi/ulkomaat/Liki+kaikki+lintsasivat+töistä+italialaisvirastossa/a1305627022532

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Evert The NeveRest kirjoitti 15.12.2012 kello 16:27

    Tässä ketjussa on 15.12.2012 kello 15:02 mennessä 53 työaika-sana eri sijamuodoissaan.

    Häkämiehen ehdotus lisätä työaikaa kahdella tunnilla viikossa lisäisi laskennallisesti leppoistajien eli työttömien määrää n. 10.000 henkilöllä.

    Näin ei energiatodistusten luvatussa Suomessa onneksi ole asian laita.

    Hyvä ystäväni, joka on viljanviljelijä tekee peltotöitä kaksi viikko keväällä ja kaksi viikkoa syksyllä. Työpäivät ovat sen verran pitkiä, että hän ei tänä aikana voi pidentää työaikaansa. Mutta vuodessa on 48 viikkoa, jolloin hän ei tee mitään. Siitä tulisi 96 uutta työtuntia.

    Entä kaupan kassat? Heidän tuntinsa tulee täyteen kaupan aukioloaikoina. Häkämies istuttaisi heitä kassalla kaksi tuntia viikossa, vaikka kauppa on kiinni.

    Mitenkäs ruotsinlauttojen siivoojat, jotka paatin ollessa satamassa siistivät laivan. Jos heidän työaikaansa jatkettaisin minuutillakaan, laiva lähtisi satamasta ja siivoojat jäisivät kaleerinsa vangeiksi.

    Entä yritysjohtajat? Heidän työaikaansa ei voi jatkaa, koska he tekevät bonusten kannustamina jo nyt 24/7 työvuoroa.

    Viikottaisen työajan jatkaminen kahdella tunnilla tarkoittaisi säännöllisen työajan pidentymistä ja siten ylityökorvausten pienentymistä.

    Onkohan tuosta Häkämiehen ehdotuksesta mitään muuta hyötyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Evert The NeveRest kirjoitti 15.12.2012 kello 17:11

    “Kun makaat mummona/ukkona vanhusosastolla, ei riitä rahaa ja henkilökuntaa sinun kääntämiseesi”

    Kääntelyä varten on käytössä erikoissänkyjä ja -patjoja. Tässä yksi esimerkki nerokkaista applikaatioista:
    http://www.mediteam.fi/esitteet/Mediteam_09.pdf

    Ainoa joka enää mummoja ja pappoja kääntää on kunta, joka vie eläkkeistä tyypillisesti 85 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Heikki Mattila kirjoitti 15.12.2012 kello 18:37

    jouni lundqvist:
    Leppoistaminen ei sovi ollenkaan markkinatalouteen. Jos kaikki leppoistavat, kulutus alenee, tulee työttömyyttä ja konkursseja ja siihen se leppoisuus loppuukin.

    Eli on olemassa takaisinkytkentämekanismi, jolla estyy leppoistamisen huonojen puolien kasautuminen. Joten turha pitää leppoistamista minään pahana mörkönä, joka ajaisi maan tuhoon. Leppoistamista siis tapahtuu vain sen verran kuin siihen on varaa. Eli markkinatalous siis hoitaa tämänkin asian tasapainoon. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Matti Kinnunen kirjoitti 15.12.2012 kello 18:59

    Seppo Korppoo: 4) Sitten ne vielä huonommat uutiset: Suurin osa niistä, jotka nyt leppoistavat, tulevat katkerasti pettymään.

    Kerro tarkemmin! Haluan tietää mitä minulle tapahtuu, jos teen ensi vuonna vaikkapa vain 30 tuntia viikossa duunia. Käykö vielä katkerammin, jos teen vain 25 tuntia?

    Ihan tässä alkaa puntti tutista, kun yrittäjä varoittelee pettymyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Raimo K kirjoitti 15.12.2012 kello 19:38

    Osmo Soininvaara: Kestävyyslaskelmat eivät ole mikään tarkoituksenmukaisuussuure, jossa voitaisiin osa menoista jättää huomioimatta, koska meno on niin perusteltu. Olkoot eläkkeet kuinka pieniä hyvänsä, jostakin ne rahat niihinkin on otettava ja tämä on huomioitava tulevina menoina.

    Toki ne ovat tulevia menoja, mutta kenelle ja kuka huomioi?
    No eläkeyhtiöille, tietysti. Mutta eläkeyhtiöt ovat hiljaa tästä asiasta, koska ongelmaa ei katsota olevan.

    Eli vaikka eläkemenot joissakin kansantalouslaskelmissa ovat julkisia menoja (Osmon mukaan), ne eivät ole valtion eivätkä kuntien menoja – eivätkä ainakaan EK:n.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Raimo K kirjoitti 15.12.2012 kello 19:46

    Seppo Korppoo:
    Kannattaa muistaa se, että jos merkittävä osa Suomen kansasta rupeaa leppoistamaan, siitä on kaikenlaisia seurauksia. Muun muassa seuraavia:

    1) Kun makaat mummona/ukkona vanhusosastolla, ei riitä rahaa ja henkilökuntaa sinun kääntämiseesi, eikä muuhunkaan ihmisarvoiseen hoitoon. Kotihoitoonkaan ei ole mahdollisuutta / varaa.

    Kohtalonasi on siten tuskallinen, yksinäinen kuolema makuuhaavojen aiheuttamiin komplikaatioihin.
    Kävin katsomassa tällaista tilannetta 90-luvun alun Virossa, Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Empä toivo tätä Suomelle.
    ‘snip’
    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka tykkää tehdä töitä

    Niin että entinen Neuvostoliittoko oli leppoistaminen mallimaa? Sitä todella sietää varoa.

    Mitä muihin väitteisiin tulee, niin tuskin ‘yrittäjän, joka tykkää kirjoitella nettiin’ tarvitsee huolehtia mahdollisten leppoistajien varattomuudesta, todennäköisempää on, että heillä on varaa hankkia ihan sellaista palvelua kuin mitä haluavat – siis ei sellaista kuin Neuvostoliitossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Liian vanha kirjoitti 15.12.2012 kello 20:13

    Osmo Soininvaara:
    Jos läkäri tekee kahta työtä, hänen työaikansa näkyy tuossa OECD:n tilastoissa näiden työaikojen summana. Työttömän työaikaa ei näy lainkaan.

    Mutta silti hän näkyy tilastoissa osa-aikaisena.
    Lääkäreistä moni tekee muodollisesti osa-aikatyötä päätyöstä ja kirjautuu siten osa-aikaiseksi.

    Mutta todellisuudessa tekee töitä monelle työnantajalle tai toimii yrittäjänä
    Ja joku esittää osa-aikaisuuden perusteella, että lääkärit leppoistavat….

    Varmaan joku lääkäri tekeekin aitoa osapäivätyötä ja/tai pätkää mutta useampi useaa työtä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Koti-isä kirjoitti 15.12.2012 kello 23:31

    Viherinssi:

    Mitä tiukempi veroprosentti hyvätuloisilla on, sitä houkuttelevampaa leppoistaminen heille on. Ja mitä houkuttelevampaa leppostaminen on yksilölle verotuksen vuoksi, sitä harmillisempaa se on valtiolle.

    Sinänsä ongelma ei ole progressiossa, ongelma on korkeassa veroprosentissa hyvätuloisten joukossa.

    Tätä ansiotuloverotuksen progressiokritiikkiähän me olemme tottuneet kuulemaan kokoomuksen suunnalta kyllästymiseen asti. Siinä oletetaan, että ensisijainen liikkeellepaneva voima on ahneus ja että kaikki pitää maksimoida eli kaiken kasvun on oltava ikuista.

    Mutta siinä vaiheessa kun ihminen pääsee tämän primitiivisen ajatuksen yli, se huomaa, että ylimääräinen raha ei ole se joka ratkaise.

    Eli lähtökohta on se, miten paljon leppoista elämää varten tarvitaan rahaa kuukaudessa. Ei se, onko marginaaliveroprosentti näillä tuloilla 30, 40 vai 50.

    Nykyisellä hyvinvoinnin tasolla leppoiseen elämään tarvittavalla tulotasolla ansiotuloveroprosentti jää nykyisenlaisen hyvinvointiyhteiskunnan ylläpidon kannalta aivan liian matalaksi.

    Ja tämän vuoksi meitä sitten kannustetaan tekemään enemmän ja enemmän töitä ja ostamaan yli jäävällä rahalla joka välissä uusi älypuhelin tai tabletti tai lintupeli tai Audi tai mikä lie vastaava turhake. Josta vielä kaiken lisäksi hyöty kansakunnalle on oleellisesti negatiivinen kun niihin käytetyt rahat karkaavat rajojen ulkopuolelle.

    Jos kokee, että kestävyysvaje on tosiasia mutta ei halua ostaa tätä rojua eikä kerätä ylimääräistä rahaa, mikä on vaihtoehto? Tehdä töitä yli oman tarpeen ja lahjoittaa yli jäänyt osuus valtiolle? Ei innosta.

    Korkeampi ansiotuloveroprosentti sen sijaan toimisi, koska leppoiseen elämään tarvittava rahasumma on saatava joka tapauksessa kasaan joka kuukausi. Jos verottaja vie enemmän, pitää tehdä enemmän töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Tavallinen Teknikko kirjoitti 15.12.2012 kello 23:41

    Mutta mitä tällä saavutetaan ja saadaan aikaan, että pitkäaikaistyöttömiä työttömyysturvansa menetyksen uhalla työkkäreiden välittäminä aktiviteetteihin pukataaan tekemään täysin tyhjää.

    Siis tyhjän tekeminen on sitä, että pakotetaan työtöntä tekemään ei yhtään mitään. Työttömän onkin vaan oltava paikallaan ja yritettävät tehdä sellaista, että saisi aikansa kulumaan.

    Eli esim. lyhtypylväiden teillä ja patsaidenko puistoissa tuijottamisesta kaavaillaan työksi työttömien tehtäväksi toimeentulotuen suuruisella palkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Syltty kirjoitti 16.12.2012 kello 8:37

    Tavallinen Teknikko:
    Mutta mitä tällä saavutetaan ja saadaan aikaan, että pitkäaikaistyöttömiä työttömyysturvansa menetyksen uhalla työkkäreiden välittäminä aktiviteetteihin pukataaan tekemään täysin tyhjää.

    Työttömyydestä tulee ikävämpää, mikä johtaa monenlaisiin muutoksiin kautta linjan.

    Tutkimustieto vahvistaa Vartiaisen mukaan sen, että jos työttömien toimeentuloa heikennetään [tässä tapauksessa laitetaan pakkotyöhön, syltty huom.], ammattiliitot eivät rohkene pyytää korkeita palkankorotuksia. Tämä johtuu ay-liikkeen jäsenten ammattiyhdistysliikkeeseen kohdistamasta paineesta. Wrayn mallissa kyse on pohjimmiltaan pelottelusta.

    – Ay-liikkeen jäsenet pelkäävät silloin enemmän työttömyyttä ja koska työttömyys on inhottavaa, he ovat valmiita hyväksymään alhaisemmat palkkavaatimukset, Vartiainen sanoo.

    http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194782697882/artikkeli/vatt+in+vartiainen+tyottomyys+vahenee+jos+ay-liike+laskee+palkkavaatimuksiaan.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Mika kirjoitti 16.12.2012 kello 10:52

    http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/55862-professori-tyontekija-narutettu-pahan-kerran

    Itselläni on tunteja “piilotettu” aikoinaan kun kuukausittainen maksimituntimäärä on tullut täyteen. Ja ison IT-firman tuntikirjausjärjestelmä tyhjensi ylityösaldot joka kuukausi että tunnit näyttävät “oikeilta”.

    Ja tuo Kreikka. Eipäs unohdeta että nimenomaan Kreikan tilastokeskus väärenteli tilastot niin että esimerkiksi euro-alueeseen liittyminen oli mahdollista. Ko. pajan tilastoihin ei siis ehkä kannata kovinkaan luottaa.

    Tilastoista löytynee siis poliittisesti korrekti “totuus”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. kkk kirjoitti 16.12.2012 kello 11:07

    Syltty: Tutkimustieto vahvistaa Vartiaisen mukaan sen, että jos työttömien toimeentuloa heikennetään [tässä tapauksessa laitetaan pakkotyöhön, syltty huom.], ammattiliitot eivät rohkene pyytää korkeita palkankorotuksia. Tämä johtuu ay-liikkeen jäsenten ammattiyhdistysliikkeeseen kohdistamasta paineesta. Wrayn mallissa kyse on pohjimmiltaan pelottelusta.
    – Ay-liikkeen jäsenet pelkäävät silloin enemmän työttömyyttä ja koska työttömyys on inhottavaa, he ovat valmiita hyväksymään alhaisemmat palkkavaatimukset, Vartiainen sanoo.

    Ehkä tehokkaampi olisi lisätä työttömyyskassojen osuutta ansiosidonnaisen työttömyyskorvausten kustannuksista. Ihmisillä on nimittäin taipumus tuudittautua siihen harhaan, että ei se työttömyysriski itseään koske. Lisäksi rangaistusmuotoisen työn, joka on täysin tuottamatonta, teettäminen vain heikentää työttömien yhteiskuntamoraalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. K. Uokka kirjoitti 16.12.2012 kello 11:10

    Mutta siinä vaiheessa kun ihminen pääsee tämän primitiivisen ajatuksen yli, se huomaa, että ylimääräinen raha ei ole se joka ratkaise.

    No jos se raha ei ole sinulle tärkeetä, mutta se on näille ahneille kokoomuslaisille tärkeetä, eikö molemmat voittaisi jos antaisit heidän tehdä ahneesti (ja tyhmästi) sitä “mammonaa” ja itse eläisit viisammin vähemmällä?

    Tietysti ei. Koska henkilö, jonka mielestä raha ei ole tärkeää, haluaa kuitenkin mahdollisimman hyvät palvelut yhteiskunnalta. Jotka yllättäen ostetaan rahalla. Ja tätä ei tunnuta ymmärtävän.

    (Tässä rahan sijaan oisi voinut kirjoittaa talouskasvu)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Seppo Korppoo kirjoitti 16.12.2012 kello 12:06

    Matti Kinnuselle, Raimo K:lle ja muillekin vitsinheittäjille:

    Olen edesmenneen vaimoni monivuotisen syöpähoidon aikana tutustunut Suomen sairaanhoitoon käytännössä, lähi-etäisyydeltä.

    Vaimoni Maijaleena Korppoo oli terveydenhoitaja, opettaja ja filosofian tohtori, joka ohjasi minua ymmärtämään tämän alan todellisuutta.

    Työni ohella minulla oli onneksi mahdollisuus hoitaa itse vaimoani pääosin kotona, loppuun saakka.

    Kokemukseni perusteella annankin Suomen sairaanhoito-alalle huippuarvosanan ja olen sille suuresti kiitollinen.

    Koskapa suuret ikäluokat ovat siirtymässä pois työelämästä ja aikanaan sairaanhoitomme 24/7 potilaiksi, kaikkien on jo nyt parasta pysähtyä miettimään tämän seurauksia.

    Läheistemme ja itsemmekin kunnollinen hoito on todella iso urakka!

    Mistä ihmeestä ne rahat ja ihmiset oikein revitään kaikkien tämän ja muiden hyvinvointipalvelujen hoitamiseen?

    Varsinkin jos aletaan porukassa loppoistamaan…

    Suomen valtiolaiva menee nyt väärään suuntaan ja tällä menolla karahdamme karille.

    Sitten ovatkin vitsit todella vähissä!

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka työllistää ja tuo rahaa maahan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Eläkevaari kirjoitti 16.12.2012 kello 14:01

    Osmo Soininvaara: Kestävyyslaskelmat eivät ole mikään tarkoituksenmukaisuussuure, jossa voitaisiin osa menoista jättää huomioimatta, koska meno on niin perusteltu. Olkoot eläkkeet kuinka pieniä hyvänsä, jostakin ne rahat niihinkin on otettava ja tämä on huomioitava tulevina menoina.

    Hyväksyvätkö Vihreät Helsingin kaupunginjohtajien 10 %:n palkankorotukset? Raamisopimus antaa työntekijöille ensi vuonna 1,9 %:n korotukset ja nyt työnantajajärjestöt pitävät sitäkin liian suurena ja vaativat palkkojen alentamista. Eikö johtajien palkkoja pitäisi ensimmäisenä ihan esimerkin vuoksi alentaa. Turha väittää, että johtajista tulisi pulaa, sillä niin suuri hinku niille paikoille on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Matti Kinnunen kirjoitti 16.12.2012 kello 14:30

    Seppo Korppoo: Mistä ihmeestä ne rahat ja ihmiset oikein revitään kaikkien tämän ja muiden hyvinvointipalvelujen hoitamiseen?
    Varsinkin jos aletaan porukassa loppoistamaan…

    No, ulkomailta saa sakkia. Rahat allokoidaan poliittisella prosessilla. EIvätköhän 24/7-sairaat ja heidän omaisensa, jotka siis kohta muodostavat enemmistön, pidä huolen, että rahat menevät juuri heille ja heidän omaisilleen eivätkä esim teollisuuden innovaatioiden tukemiseen, moottoriteiden rakentamiseen, lasten koulutkseen tai veteraaneille.

    t. Matti Kinnunen, joka konsultoi ja maksaa veroja, mutta jonka käsitykseen hyvästä elämästä kuuluu asia, jota englanniksi kutsutaan sanalla leisure ja joka ei näe rehkimisessä mitään hohdokasta vain rahan vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Krtek kirjoitti 16.12.2012 kello 16:31

    Eläkevaari: Eläketurvakeskuksen viimeisimmän tilaston mukaan alle 1.500 euroa/kk saavia eläkeläisiä31.12.2011 oli 70,8 % kaikista omaa eläkettä saavista eläkeläisistä (1.343.785 eläkeläistä). Alle tuhat euroa saavia eläkeläisiä oli 39,3 %.

    Yli 3.000 euroa saavia eläkeläisiä oli 3,6 % ja yli 4.500 euroa saavia oli 0,8 % kaikista eläkeläisistä.

    Eiköhän tosiaankin olisi syytä jättää eläkeläiset pois näistä kestävyyskeskusteluista.

    Eläkkeitä maksettiin v.2010 22 MILJARDIA EUROA, joten ei todellakaan jätetä. Valtion velka kasvoi samana vuonna 11 miljardia euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Markku af Heurlin kirjoitti 16.12.2012 kello 16:35

    “Kun olin nuori, kuvittelin rahan olevan tärkein asia maailmassa. Nyt tiedän asian olevan niin. Rikkaiden lisäksi tunnen vain yhden kansanluokan, joka puhuu rahasta enemmän kuin he: köyhät”

    Oscar Wilde

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. TimoT kirjoitti 16.12.2012 kello 17:33

    Osmo Soininvaara: Vähän pitää käyttää exceliä. Pohjatilastot löytyvät tämän linkin kautta.
    Jos kerrot työtunnit työllisten osuudella, saat työtunnit työikäistä kohtaan. Jos käytät kertoimena työlliset/(työvoima) saat työtunnit työvoimaan (työlliset + työttömät) kuuluvaa kohden.

    Sieltähän sitä löytyi. Leppoisinta näkyy olevan Länsi-Saksassa, Belgiassa ja Ranskassa alle 1000 tuntia työvoimayksikköä kohti vuodessa. Suomi on Kreikan kanssa hyvää keskikastia n. 1100 tuntia vuodessa. Kaikkein työteliäimpiä ovat heimoveljemme Virossa ja Unkarissa yli 1500 tuntia vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. NukkuMatti kirjoitti 16.12.2012 kello 18:44

    Eläkevaari:

    Yli 3.000 euroa saavia eläkeläisiä oli 3,6 % ja yli 4.500 euroa saavia oli 0,8 % kaikista eläkeläisistä.

    Eiköhän tosiaankin olisi syytä jättää eläkeläiset pois näistä kestävyyskeskusteluista.

    Voisiko Eläkevaari tai joku muu laskea, että kuinka suuri osuus kaikista eläkkeinä maksettavista euroista menee yli 3000 euroa kuussa eläkettä saaville?

    Mielestäni keskeinen ongelma ns. kestävyysvajekeskustelussa on se, että keskitytään ainoastaan työurien pituuteen ja eläkeiän nostamiseen eikä ollenkaan keskustella siitä, että onko mitään järkeä maksaa kenellekään yli 3000 euron eläkettä. Tietääkseni esimerkiksi Ruotsissa ja monissa muissa maissa gon voimassa eläkekatto, ja mielestäni jotain sen kaltaista olisi järkevää ottaa käyttöön Suomessakin.

    Suurituloiset pyrkivät Suomessa nyt maksimoimaan eläkkeensä ja minimoimaan eläköitymisikänsä, vaikka juuri heillä olisi kyky jatkaa töissä nykyistä pidempäänkin. Sen sijaan monissa pienipalkkaisissa tehtävissä kuormittavuus on niin suurta, että eläkeiän nostaminen kohtuuttoman korkeaksi ei ole mielekästä. Lisäksi elinikä määräytyy Suomessakin yhä enemmän tulotason mukaan, ja pisimpään elävät tyypillisesti juuri ne suurituloisemmat eläkeläiset, joiden eläkkeistä tulee suurin kuorma muutenkin. Olisi kohtuutonta, että pienituloiset joutuisivat kantamaan kaiken vastuun kestävyysvajeesta: pienet tulot, raskas työ, lyhyt ja pieni eläke ennen kuolemaa.

    Tietääkseni Suomessa asia on myös niin, että takavuosina myönnettujä muhkeita ns. lisäeläkkeitä joudutaan vielä rahoittamaan nykyisiltä palkansaajilta kerättävillä maksuilla. Yleisemminkin lienee niin, että suuria eläkkeitä saavien eläkeläisten entiset työnantajat eivät ole eläkkeitä maksaneet eläkkeensaajille loppuiäksi, vaan maksut kaatuvat nykyisille ja tuleville työntekijäsukupolville.

    Osmo, tässä olisi sinullekin vinkki uuden kirjoituksen aiheeksi, joka on ollut mielessäni jo kauan: Voisitko analysoida jossain kirjoituksessa Suomen eläkejärjestelmän ja sen taloudellisen ja eettisen kestävyyden perinpohjaisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2012 kello 18:53

    Eläkekatto aktuaarisesti toteutettuna voi tulla kalliiksi. Sehän tarkoittaisi, että suurituloiset maksaisivat eläkemaksujaan vain osasta palkastaan tai vaihtoehtoisesti lopettaisivat maksujen maksamisen kokonaan, kun eläke on tullut maksetuksi kattoon asti. Heidän työkyvyttömyyseläkeriskinsä on kuitenkin muita pienempi, joten eläkejärjestelmä jäisi tässä tappiolle, koska riskiin nähden suurituloisten eläkemaksut ovat vähän liian suuria.
    Jos ansioeläkkeissä luovuttaisiin vakuutusmuodosta ja kaikki maksaisivat vain eläkeveroa, silloin katto olisi tietysti mahdollista toteuttaa alentamatta suurituloisten maksuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Pekka Taipale kirjoitti 16.12.2012 kello 19:02

    Koti-isä: Mutta siinä vaiheessa kun ihminen pääsee tämän primitiivisen ajatuksen yli, se huomaa, että ylimääräinen raha ei ole se joka ratkaise.

    Niin. Ja juuri siitähän Viherinssi kirjoitti. Että erityisesti hyvätuloisille ylimääräinen raha ei ratkaise, vaan hänen kannattaa leppoistaa. Hyvä. Mutta muulle yhteiskunnalle siitä seuraa sellainen ongelma, että tuottavuus laskee, verotulot pienenevät ja hyvätuloinen tuottaa siten muille jaettavaksi entistä vähemmän materiaalista hyvää.

    Itse ainakin olen todennut, että työpäivän venyttämiseen ei löydy syytä ylityökorvauksista. Siihen voi löytyä syitä kunniantunnosta, aikaansaamisen nautinnosta, tai nörtin flow-tilasta, mutta lisärahan takia päivän venyttäminen ei ole mielekästä.

    Tällä on sellainen sivuvaikutus, että esim. nimellisesti varsin pieni veronkorotus tuntuu minusta rahaa isommin arvoviestinä: se mitä teet kuuluu muille, ulkopuolisten poliittisten päättäjien melko mielivaltaisesti sanelemana. Eipä siihen oikein muuten kannata reagoida kuin muistamalla, että lisärahasta valtio vie 55 % mutta lisävapaa-ajasta 0 %. Jos haluan osaamisestani enemmän rahaa, kannattaa katsella työpaikkailmoituksia kansainvälisiltä nettisivuilta, ei TE-keskuksista.

    Työpaikallani oli YT-neuvottelut, joiden seurauksena sovittiin pidemmistä lomista ja luovutaan lomarahoista. Ei hullumpi juttu. Oikeastaan muutaman viikon lomautuskin olisi tervetullut juttu. Leppoistaminen muodostuu sitä kannattavammaksi, mitä kireämmällä verotus on, ja ensi vuonnahan se on kiristymässä.

    Veronsaajan kannalta hyvätuloisten leppoistaminen on sitten huono juttu. Köyhät tästä siis kärsivät, jos rohkenemme tehdä sellaisen yksioikoisen oletuksen, että valtio ja julkinen sektori ovat erityisen hyödyllisiä köyhille. Tämä voi tietenkin olla väärä oletus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. NukkuMatti kirjoitti 16.12.2012 kello 19:45

    Osmo Soininvaara:

    Jos ansioeläkkeissä luovuttaisiin vakuutusmuodosta ja kaikki maksaisivat vain eläkeveroa, silloin katto olisi tietysti mahdollista toteuttaa alentamatta suurituloisten maksuja.

    Eikö tämä olisi hyvä ajatus? Tällainen “eläkevero” voisi olla tasapuolisempi kuin vakuutusmuotoinen järjestely ja motivoisi myös suurituloisia tuottamaan yhteistä hyvää enemmän. Nyt työuran tavoitteena tuntuu usein olevan lokoiset eläkepäivät kahdeksikymmeneksi vuodeksi, ja aika kuluu purjehtien, matkustellen ja golfaten, vaikka hyödyllisempäänkin hommaan energiaa epäilemättä riittäisi.

    Voisitko Osmo myös selventää lisää nykykäytäntöä. Olenhan ymmärtänyt oikein, että nykyinen vakuutusmuotoinen järjestelmä ei ole kuitenkaan täysin rahastoiva eikä välttämättä kohtele eri tulonsaajaryhmiä tai sukupolvia tasapuolisesti? Eli eläkevakuutusmaksuissa ei esimerkiksi huomioida sitä tosiasiaa, että keskimääräistä paremmin ansaitsevat henkilöt myös tyypillisesti elävät keskimääräistä pidempään ja tästä johtuen heidän pitäisi maksaa eläkkeistään työuransa aikana enemmän kuin nykyään tapahtuu. Ja muitakin epäkohtia ymmärtääkseni löytyy.

    Vaikka pysyttäisiin vakuutusmuotoisessa järjestelmässä, niin mielestäni pitäisi varmistaa, että järjestelmä on oikeudenmukainen. Ruotsissa on mielestäni tasa-arvoisempi järjestelmä kuin Suomessa. Ruotsin järjestelmä ei anna hyvätuloiselle palkansaajalle katteettomia lupauksia, joista tulevien sukupolvien työntekijät pannaan tilille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. eemil kirjoitti 16.12.2012 kello 20:01

    Leppoistaminen on eräänlainen uuskolonialismin muoto. Olkoonkin , että teknillinen kehitys on nostanut työn tuottavuutta, niin sen tuottavuuden avulla ostamme kehittyvistä maista tuotteita halvemmalla kuin tekemällä ne itse.

    Olkoon esimerkkinä vaikkapa Kiina, vaikkakin vielä köyhempiä työläisiä on monessa muussakin maassa meidän riistettävinä. Kiinassa tehdään länsimaiseen kulutukseen tuotteita halvalla kivihiilienergialla, matalilla palkoilla ihmisoikeuksia polkemalla, luontoa tuhoamalla, lapsityövoimalla , nämä nyt aluksi.

    Jos valmistaisimme kaikki nämä halvat tuotteet itse se tulisi länsimaissa maksamaan huomattavasti enemmän. Kiinan kehittyviä markkinoita käyttävät hyväkseen länsimaiset sijoittajatahot, jotka repivät muhkeita voittoja halpojen kustannusten ( työvoima, energia ) maista.

    Helppohan sitä on leppoistaa kun kulit juoksevat kieli vyön alla kärryjämme vetäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. JTS kirjoitti 16.12.2012 kello 20:52

    Ketjuista opittu:

    Leppoistamisen maksaa aina yhteiskunta, jonka progressiivista verot ja tulonsiirrot mahdollitavat verotettuun työn vähentämisen pienillä nettotulomenetyksillä.

    Vain varakkaat leppoistavat, siis vero-optimoivat. Köyhillä ei siihen ole varaa eikä kannustimia.

    Tämä on yksi parhaista syistä kannattaa tasaveroa. Työn verottamisen keventämiseen on muitakin syitä.

    Valitettavasti päivähoidon (jne) laadullisesta paranemisesta olisi ai lasten vanhempien ihan itse maksettava. Siis päivähoitoryhmä maksaa hoitajien palkkapottia – kun joku leppoistaa ja hoitaa lapsensa, saamatta jääneet rahat maksavat ne jotka saavat lisähyötyä.

    Julkisia palveluita voidaan kuluttaa rajattomasti. Politiikan osuus on myös todeta, että rahaa on rajallisesti. Jos ja kun tuottavuus eu nouse, julkisen puolen palkat eivät voi nousta vaikka mikä olisi. (Terveisiä Jukon ruikuttajille.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Ville kirjoitti 16.12.2012 kello 20:53

    Pekka Taipale: lisärahasta valtio vie 55 % mutta lisävapaa-ajasta 0 %

    Tähän ongelmaan on kyllä jo mietitty ratkaisuita, eli että esim. vapaa-aikaa verotettaisiin. Ihan vakavissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Raimo K kirjoitti 16.12.2012 kello 21:20

    Krtek: Eläkkeitä maksettiin v.2010 22 MILJARDIA EUROA, joten ei todellakaan jätetä. Valtion velka kasvoi samana vuonna 11 miljardia euroa.

    Joo, mutta ei valtio maksa eläkkeitä – vaikka niin voisi eläkekeskustelusta päätellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2012 kello 23:17

    Eläkejärjestelmään on pakko kuulua, vaikka laskisi, ettei se kannata. Eläke on siis vero jakokonaisveroasteeseen eläkemaksut lasketaankin mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Raimo K kirjoitti 16.12.2012 kello 21:30

    Seppo Korppoo:
    Matti Kinnuselle, Raimo K:lle ja muillekin vitsinheittäjille:
    ‘snip’
    Koskapa suuret ikäluokat ovat siirtymässä pois työelämästä ja aikanaan sairaanhoitomme 24/7 potilaiksi, kaikkien on jo nyt parasta pysähtyä miettimään tämän seurauksia.

    Läheistemme ja itsemmekin kunnollinen hoito on todella iso urakka!

    Mistä ihmeestä ne rahat ja ihmiset oikein revitään kaikkien tämän ja muiden hyvinvointipalvelujen hoitamiseen?

    Varsinkin jos aletaan porukassa loppoistamaan…
    ‘snip’

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka työllistää ja tuo rahaa maahan

    Ikävä juttu tuo vaimosi kohtalo, mutta ei siitä sen enempää…

    Eivät suuret (ja muutkaan) ikäluokat heti työelämän jälkeen siirry 24/7 täysin autettaviksi, se vaihe on useimmiten lyhyempi.

    Eivätkä ne pienipalkkaiset hoitohenkilöt ensimmäisinä leppoista, ei heillä ole siihen varaa.

    Ja mitä vitseihin tulee, kyllä itse taidat olla siinä paras. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Eläkevaari kirjoitti 16.12.2012 kello 22:06

    NukkuMatti: Voisiko Eläkevaari tai joku muu laskea, että kuinka suuri osuus kaikista eläkkeinä maksettavista euroista menee yli 3000 euroa kuussa eläkettä saaville?

    Tätä on täysin mahdoton saatavilla olevien tietojen perusteella ainakaan Ojalan laskuopilla laskea. Valtiovarainministeriöllä ja eduskunnallakaan ei näytä olevan minkäänlaista tietoa asiasta. Valtiovarainvaliokunnan mietintö hallituksen esityksestä vuoden 2013 tuloveroasteikkolaiksi sekä laiksi tuloverolain muuttamisesta (VaVM 23/2012 vp – HE 87/2012 vp).: ” Tämän veroasteikkoon tehtävän muutoksen lisäksi suurista eläkkeistä perittäisiin valtiolle eläketulon lisäveroa 6 prosenttia siltä osin kuin eläketulo ylittää eläketulovähennyksen jälkeen 45 000 euroa. … Uusi eläketulon lisävero on vaikutuksiltaan rajallinen myös siihen nähden, että se koskee noin 45 000 eläkeläistä eli 3,5 prosenttia kaikista eläkkeensaajista. Heiltä kerättävän lisäveron tuotto olisi noin 50 milj. euroa.”

    Etk:n tilaston mukaan vuoden 2011 lopussa yli 45.000 euroa saavia eläkeläisiä oli 11.012 henkilöä eli 0,8 % kaikista eläkkeensaajista. Miten nämä luvut ovat vuodessa voineet yli nelinkertaistua?

    100.000 euroa vuodessa ylittävistä palkoista perittävä 6 %:n solidaarisuusvero, jonka tuotoksi on arvioitu 30 milj. euroa, säädetään väliaikaiseksi vuoteen 2015 saakka. Eläkeläisten raippaverosta tulee pysyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Liian vanha kirjoitti 16.12.2012 kello 22:59

    Yli 3000 euroa saavien rasitus eläkejärjestelmälle voidaan arvioida seuraavasti

    Eläkeläisiä oli 1464000 ja heistäpelkkääperhe-eläkettä saavia 51000 eli vanhuuteen tai työkyvyttömyyteen e perustuvia eläkkeitä maksetaan n 1400000 henkilölle

    Eläkemeno oli 23,2 miljardia .En löytänyt perhe-eläekemenoa,joten oletin sen olevan 0,7 miljardia eli jaettavaa jää 22,5 miljardia.

    0,8 % eläkeläisistä on 11200 eläkeläistä
    ja 2,8 % 39200

    Yli 4500 euron eläkkeeksi kuvittelin 7000 euroa kuussa ja 3001-4500 euron eläke on keskimäärin 3750 euroa kuussa.

    Eli yli 4500 euron eläkkeiden rasitus on 7000x12x11200 eli n 1 miljardi euroa

    Ja 3750 euron eläkkeiden rasitus
    3750x12x39200 eli n 1,7 miljardia euroa

    Kun heillekin maksetaan kattoon saakka niin 3000 euron katolla heidän eläkemenonsa on 1,8 miljardia

    Eli yli 3000euron eläkkeiden rasitus on n 1 miljardi.
    Ei aivan merkityksetön luku

    Mutta eläkkeiden rasitus kansantaloudelle on vain 13 % eli ei mitenkään ylivoimainen
    Korkeimmillaan eläkerasite oli 90-luvun lopulla, n 17 % mutta eläkkeitä leikattiin n 20-25 % ja eläkkeenmääräytymisen muutos on alentanut osuutta sen jälkeen.Ennusteiden mukaan se nousee 15 mutta jää sille tasolle.

    Ongelma on,että palkkojen osuus bkt:ta laskee ja kun rahoitus tapahtuu palkkasummasta.

    Bkt pitäisikin poistaa muut erät kuin palkat,koska todellinen hyvinvointi ja yhteiskunna toiminta perustuu palkkoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Liian vanha kirjoitti 16.12.2012 kello 23:06

    Krtek: Eläkkeitä maksettiin v.2010 22 MILJARDIA EUROA, joten ei todellakaan jätetä. Valtion velka kasvoi samana vuonna 11 miljardia euroa.

    Eäkkeitä ei juurikaan rahoiteta valtion budjetista ,lukuunottamatta kansaneläkettä ja valtion eläkkeitä.

    Eläkkeiden rahoitus on kunnossa eikä aiheuta valtion velkaantumista.

    Itse asiassa eläkkeiden rahoituksen ylijäämä kompensoi valtion talouden alijäämää ja Suomi näyttää vakavaraiselta ja julkiset alijäämät kohtuullisilta.

    Valtio itse asiassa varastaa eläkeläisiltä, sillä eläkeläisen verotus on n 5 % korkeampi kuin palkansaajan.Perusteluna on,että eläkeläisenkin pitää maksaa eläkemaksua.

    Silloin se pitäisi maksaa eläkeyhtiöille,mutta nyt valtio varastaa sen.

    Eli kyseessä on täydellinen kusetus, niin kansan, EU:n kuin finanssimaailmankin, aivan Kreikan tapaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Raimo K kirjoitti 16.12.2012 kello 23:39

    Osmo Soininvaara:
    Eläkejärjestelmään on pakko kuulua, vaikka laskisi, ettei se kannata. Eläke on siis vero ja kokonaisveroasteeseen eläkemaksut lasketaankin mukaan.

    Wikipedia: “Veronsaajia (fiscus) ovat valtio, kunnat tai muut julkisyhteisöt (Suomessa evankelis-luterilainen kirkko, ortodoksinen kirkko, kansaneläkelaitos, metsänhoitoyhdistys tai metsäkeskus ja näiden lisäksi EU).”

    Eläkeyhtiöitä ei mainita veronsaajien joukossa ja Kelan osuus eläkkeistä on murto-osa, joten eläkkeiden osuus verotuksesta ja valtiontalouden vajeista on pieni. Kestävyysvajeesta ja eläkkeistä puhuminen yhtä aikaa on harhaajohtavaa.

    Tosin vielä enemmän harhaanjohtavaa on laskea eläkemenojen kanssa yhteen hoito- ja hoivamenot, kun tosiasiallisesti (ja tulevaisuudessa enemmän ja enemmän) eläkkeistä noita menoja rahoitetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2012 kello 8:02

    Hoitomeinoista lasketaan vain nettomenot, ne joita ei rahoiteta potilasmaksuin. Työeläkemaksu lasketaan mukaan kokonaisveroasteeseen. Siihen lasketaan mukaan myös rahapelimonopolien voitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Krtek kirjoitti 17.12.2012 kello 0:40

    Liian vanha: Eäkkeitä ei juurikaan rahoiteta valtion budjetista ,lukuunottamatta kansaneläkettä ja valtion eläkkeitä.

    Eläkkeiden rahoitus on kunnossa eikä aiheuta valtion velkaantumista.

    Itse asiassa eläkkeiden rahoituksen ylijäämä kompensoi valtion talouden alijäämää ja Suomi näyttää vakavaraiselta ja julkiset alijäämät kohtuullisilta.

    Valtio itse asiassa varastaa eläkeläisiltä, sillä eläkeläisen verotus on n 5 % korkeampi kuin palkansaajan.Perusteluna on,että eläkeläisenkin pitää maksaa eläkemaksua.

    Silloin se pitäisi maksaa eläkeyhtiöille,mutta nyt valtio varastaa sen.

    Eli kyseessä on täydellinen kusetus, niin kansan, EU:n kuin finanssimaailmankin, aivanKreikan tapaan

    Olen samaa mieltä, että eläkejärjestelmä on kusetus, mutta hieman eri tavalla kuin sinä.

    Järjestelmää perustellaan sillä, että rahastoidaan ja että eläkkeensaajat ovat muka maksaneet eläkkeitään. Bullshit. Se rahastoidaanko näitä ei merkitse mitään, ellei maksu tule ulos sieltä rahastosta ja niistä maksetaan nyt vain reippaasti alle 10 prosenttia.

    Suomessa eläkkeensaajien ulkopuolinen yhteiskunta maksaa lähes kaikkien eläkkeet eli sen n. 24 miljardia 2011:

    1) Vain puolet ovat Kelan mukaan työeläkkeitä (TyEL, YEL, MYEL, MEL). Näistä maksavat 84 %:sti työssäkäyvät ja vain 16 % maksettiin viime vuonna rahastoista. Huomattavaa on, että myös MYELeistä ison osan maksaa valtio (eläkemaksu on alempi kuin oikeilla yrittäjillä).

    2) Loput maksaa täysin suoraan julkistalous: valtio (valtion eläkkeet 3,8 mrd e, Kelan eläkkeet ml. kansaneläke vain 3 mrd, muutama muu eläke n. 1,5 mrd) ja kunnat (kuntien eläkkeet 3,5 mrd e).

    Kaikkiaan eläkkeet ovat 42,5 % sosiaalimenoista. Se on aika paljon verrattuna sosiaalimenoihin, joita maksetaan tarveperusteisesti eikä iän perusteella. Nykyisen “otan rahat mukaan ja lähden Espanjaan”-eläkejärjestelmän aika on ohi. Eläkeläinen ei saa olla taakka valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. NukkuMatti kirjoitti 17.12.2012 kello 0:50

    Osmo Soininvaara:
    Eläkejärjestelmään on pakko kuulua, vaikka laskisi, ettei se kannata. Eläke on siis vero jakokonaisveroasteeseen eläkemaksut lasketaankin mukaan.

    Juu, mutta miten kohdistuu tämän veron rasitus ja miten sen tuotot jaetaan? Erityisesti kiinnostaisi tietää, että kuka loppujen lopuksi maksaa sen, että monet eläköityneet vuorineuvokset, johtajat ynnä muut viettävät jopa kymmeniä vuosia vapaaherroina eläkkeellä, joka on suurempi kuin monen palkka.

    Eli tarkemmat tiedot eläkejärjestelmän oikeudenmukaisuudesta tuloluokkien ja sukupolvien välillä kiinnostaisivat, samoin arvio eläkejärjestelmän mukautumiskyvystä muuttuviin talousnäkymiin pitkällä tähtäimellä. Jos joku viitseliäs viitsisi vertailla Suomen eläkejärjestelmää Ruotsin vastaavaan ja miksei muihinkin maihin. Sveitsissäkin on erään löytämäni lehtitiedon mukaan eläkekatto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Tommi Uschanov kirjoitti 17.12.2012 kello 5:24

    Osmo Soininvaara: Muistaakseni STTK kysyi tätä jäsenistöltään (tai jokin STTK:n jäsenliitto). Kysymys olkiu hyvin muotoiltu: haluatteko mieluummin kahden prosentin palkankorotuksen vai viikon pidemmän vuosiloman. Nämä maksavat yhtä paljon. Selvä enemmistö halusi pidemmän vuosiloman, mutta oli niitäkin, jotka preferoivat rahaa.

    Se oli STTK:lainen Toimihenkilöunioni eli nykyinen Pro, vuonna 2007 (lehdistötiedote). Omistit ko. kyselylle tuoreeltaan oman blogikirjoituksen, ja kirjoitin siitä itsekin myöhemmin kirjassani Mikä vasemmistoa vaivaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Tiedemies kirjoitti 17.12.2012 kello 8:34

    Yllä siis kommentoitiin argumenttia jonka mukaan leppoistaminen kiinnostaa eniten niitä, joilla on korkeat tulot ja korkea marginaalinen veroprosentti:

    Koti-isä: Siinä oletetaan, että ensisijainen liikkeellepaneva voima on ahneus ja että kaikki pitää maksimoida eli kaiken kasvun on oltava ikuista.

    Voidaan tietenkin nimittää ahneudeksi sitä, että ihminen haluaa vaihtaa työaikaansa vapaa-aikaan enemmän, jos se tulee suhteessa halvaksi ja vähemmän jos se tulee kalliiksi. Itse en kyllä ihan nimittäisi tätä “ahneudeksi” ja julistaisi sitä tällä tavalla jotenkin maailman pahimmaksi asiaksi.

    Koska jos teemme näin niin ahneutta on esimerkiksi se, että ostaa lentolipun joka maksaa 700 euroa, vaikka toiselta lentoyhtiöltä saman matkan saisi 1200 eurolla.

    Aina välillä vähän hämmentää se, että paheksutaan ihmisiä siitä, että nämä tekevät mieluummin edullisen kuin huonon vaihtokaupan.

    Siis kerrataanpa tuo yllä oleva “ahneus”: Meillä on yhteiskunnassa ihmisiä, jotka tekevät pitkää päivää ja tienaavat paljon rahaa. Näillä ihmisillä on melko korkea marginaalivero. Tämä marginaalivero tarkoittaa sitä, että kun tällainen henkilö vähentää työntekoaan, niin palkka putoaa 100 euroa, mutta käteenjäävä raha pieneneekin vain 50 euroa. Contra, jos vaikka nyt perushoitaja tekee tällaisen leppoistuksen, niin bruttotulo puotaa 50 euroa ja sitten käteenjäävä raha pieneneekin 40 euroa. Ensimmäisessä tapauksessa verotulot pienenevät 50 eurolla, jälkimmäisessä 10 eurolla.

    En oikein näe mitään syytä haukkua tässä ketään sillä perusteella että todetaan että kun vaihtokauppa on tämä, niin se voi tuottaa huonoja tilanteita. Olisi ehkä mielekästä että verotus ei vaikkapa loisi sellaisia tilanteita joissa hyödyt, ja kustannukset päätöksistä jakautuvat näin eri lailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.12.2012 kello 9:05

    NukkuMatti:

    Voisitko Osmo myös selventää lisää nykykäytäntöä. Olenhan ymmärtänyt oikein, että nykyinen vakuutusmuotoinen järjestelmä ei ole kuitenkaan täysin rahastoiva eikä välttämättä kohtele eri tulonsaajaryhmiä tai sukupolvia tasapuolisesti?

    Osmo on jo selventänyt ainakin sukupolvikysymystä, mm. täällä ja täällä:

    “Mitä ei pidä tehdä on, että minun sukupolveni kerää eläkemaksuja ja varastoi rahat isoon kirstuun, josta seuraavat sukupolvet ottavat rahaa meidän eläkkeidemme maksuun. Seuraavat sukupolvet osaisivat kyllä painaa ne setelit itsekin. Rahaa ei voi siirtää sukupolvelta toiselle kansantalouden mittakaavassa. … Seuraava sukupolvi joutuu joka tapauksessa omalla työllään tuottamaan ne tavarat ja palvelut, joita kasvava eläkeläismäärä tarvitsee, eikä tätä paperilappuja varastoimalla voi muuksi muuttaa. Näkkileipää voisi ehkä varastoida, mutta ei vanhustenhoitopalveluja.”

    Täällä tulee uudelleen esiin asian kääntöpuoli: tarvitaan myös nuoria (tai maahanmuuttajia, tai robotteja) jotka suostuvat ottamaan hoivatyön tehtäväkseen, vastiketta vastaan tai velvollisuudentunnosta. Suurilta ikäluokilta jäi ne nuoret tekemättä:

    “Rahastoivat eläkejärjestelmän ongelmana on, ettei rahan säästäminen sukanvarteen ole mahdollinen tapa rahoittaa eläkkeitä, koska rahaa ei voi syödä. Siksi jonkin tai jonkun on oltava eläkerahastoille velkaa ja sitoutua omalla työllään tai omaisuudellaan rahoittamaan tulevat eläkkeet.

    Viime vuosituhannella poltin samasta asiasta omatkin käämini säikeessä “Lapset, yhteiskunnan loiset”, jossa jokunen tyyppi arveli pärjäävänsä yli eläkepäiviensä syömällä Nokian osakkeita.

    Toisaalta jos päämääränä on ansiokkaasti maapallon väkiluvun alentaminen, se ei onnistu ilman uhrauksia joko hoivattavien tai hoivaajien taholta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Syltty kirjoitti 17.12.2012 kello 9:09

    Raimo K:Tosin vielä enemmän harhaanjohtavaa on laskea eläkemenojen kanssa yhteen hoito- ja hoivamenot, kun tosiasiallisesti (ja tulevaisuudessa enemmän ja enemmän) eläkkeistä noita menoja rahoitetaan.

    Eläkeläiset eivät itse rahoita mitään, työssäkäyvät rahoittavat nuo kaikki. Eläkemaksu on de facto vero, eikä se miksikään muutu vaikka kuinka muuta väittäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Koti-isä kirjoitti 17.12.2012 kello 11:10

    Pekka Taipale: Että erityisesti hyvätuloisille ylimääräinen raha ei ratkaise, vaan hänen kannattaa leppoistaa. Hyvä. Mutta muulle yhteiskunnalle siitä seuraa sellainen ongelma, että tuottavuus laskee, verotulot pienenevät ja hyvätuloinen tuottaa siten muille jaettavaksi entistä vähemmän materiaalista hyvää.

    Yritetään vielä kerran. Oletetaan, että leppoiseen elämään riittää ja tarvitaan 1 000 e/kk tulot. Ja että täysipäiväisestä työstä tulee tilille 2 500 e/kk. Henkilö ei halua kerryttää ylimääräistä rahaa, koska sille ei ole tarvetta. Mutta haluaa tehdä osansa hyvinvointiyhteiskunnan rahoittamiseksi. Miten tulisi toimia?

    Ylimääräisten töiden tekeminen on tehotonta, koska veroina yhteiskunnalle maksetaan ainoastaan noin 30% tuloista.

    Ainut kestävä ratkaisu nykyisen kaltaisessa hyvinvointiyhteiskunnassa nykyisellä hyvinvoinnin ja tuottavuuden tasolla on, että ansiotulojen verotus säädetään vastaamaan todellisuutta. Selvitetään keskimääräinen leppoiseen elämään tarvittava kuukausittainen tulotaso ja kalibroidaan ansiotuloverotus siten, että tällä työnteon määrällä hyvinvointiyhteiskuntamme tulee toimeen omillaan. Tämä tarkoittaa merkittävää ansiotuloveron progression nostamista.

    Ne, joiden mielestä työstä tässä hyvinvointiyhteiskunnassa sen jälkeen verotetaan liikaa, voivat muuttaa mihin tahansa kevyemmin työtä verottavaan maahan. Ei sitä mitään estä. Aika harva vaan muuttaa asuinmaata pelkän ansiotuloveroprosentin takia. Ja heille Suomen kaltainen hyvinvointivaltio ei tule ollakaan tarkotettu.

    Ja mikäli on, niin ei kun kaikki leppoistamaan kaikessa rauhassa, ilman omantunnontuskia. Nautitaan tästä velkarahalla elämisestä sitten niin kauan kuin joku suostuu rahoittamaan.

    Sekä ympäristön että yhteiskuntamme kestävyysvajeet ovat täysin verrannollisia. Sekä bensan hinta (esimerkkinä) että ansiotyön verotus ovat aivan liian matalia kummankaan kestokyvylle.

    Nykyjärjestelmässä leppoistamalla voit osallistua pelkästään ympäristön pelastamiseen. Ja tämä on todella sääli hienojen ideoiden varaan rakennetun hyvinvointiyhteiskuntamme kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Koti-isä kirjoitti 17.12.2012 kello 11:22

    K. Uokka: No jos se raha ei ole sinulle tärkeetä, mutta se on näille ahneille kokoomuslaisille tärkeetä, eikö molemmat voittaisi jos antaisit heidän tehdä ahneesti (ja tyhmästi) sitä “mammonaa” ja itse eläisit viisammin vähemmällä?

    Tietysti ei. Koska henkilö, jonka mielestä raha ei ole tärkeää, haluaa kuitenkin mahdollisimman hyvät palvelut yhteiskunnalta. Jotka yllättäen ostetaan rahalla. Ja tätä ei tunnuta ymmärtävän.

    Eli nykymallissa kaikkien on käyttäydyttävä ja elettävä kuten “ahneet kokoomuslaiset”?

    Raappanan sanoin:
    “Mukavuutta ja luksusta,
    Jotkut mieltä vailla vaalii.
    Luksusta ja mukavuutta,
    Ei kiitos mut kiitos kutsusta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Raimo K kirjoitti 17.12.2012 kello 11:44

    Krtek:
    ‘snip’
    Nykyisen “otan rahat mukaan ja lähden Espanjaan”-eläkejärjestelmän aika on ohi. Eläkeläinen ei saa olla taakka valtiolle.

    Siis Kela maksaa 22 miljardista 3 miljardia – ja tämä ja vain tämä on taakka valtiontaloudelle.

    Muusta vastaavat eläkeyhtiöt ja -laitokset rahastoillaan, jotka on kerätty eläkevakuutetuilta ja joilla varaudutaan tulevaisuudessa maksettaviin eläkkeisiin (joista Osmo ja muut kansantaloustieteilijät murehtivat).

    Se aika, että kansaneläkeläinen ottaa rahat mukaan ja lähtee Espanjaan ei ole vielä tullut – toivottavasti tulee (koska hoito ja hoiva on siellä halvempaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Raimo K kirjoitti 17.12.2012 kello 11:46

    Osmo Soininvaara:
    Hoitomenoista lasketaan vain nettomenot, ne joita ei rahoiteta potilasmaksuin. Työeläkemaksu lasketaan mukaan kokonaisveroasteeseen.
    ‘snip’

    Miksi sitten työeläkemaksusta ei lasketa vain nettomenoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2012 kello 12:17

    Mikä olisi työeläkemaksun nettomeno?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. jukkaaakula kirjoitti 17.12.2012 kello 12:47

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Meinaatko kolmea samanaikaista täyspäivätyötä?

    Vai ehkä sittenkin kolmea osa-aika-(“paska”)-pätkätyötä.

    Joita tekeviä kyllä löytyy Suomestakin, ihan aviosäädyn ja ihonvärin stereotyypittelyistä riippumatta.

    Luin raportista jonka mukaan afroamerikkalainen nainen tekee huomattavasti enemmän työtunteja kuin angloamerikkalainen nainen. En muista valitettavasti nyt mistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 17.12.2012 kello 12:52

    Raimo K: Wikipedia:

    Luultavasti osasit lukea lainaamastasi artikkelista myös veron määritelmän…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. jukkaaakula kirjoitti 17.12.2012 kello 12:59

    Ylipäätään ihmettelen tätä leppoistumista. Markkinoilla on aina kova kilpailu ja jos haluat pärjätä sinun on kilpailtava kovempaa kuin muiden.
    Eurooppa on huono malli suomalaisille paitsi ehkä Ruotsi ja Saksa koska Eurooppahan on kovassa laskusuunnassa ja laskun loppumisesta ei ole merkkejä.

    Kaikkien ei tietenkään tarvitse kilpailla. Voidaan ajatella että osa ihmisistä leppoistuu rauhassa. Mutta insentiivin tehdä työtä pitää olla sellainen että leppoistujat saavat huomattavasti huonomman korvauksen. Enkä puhu nyt vain palkasta/kansalaispalkasta vaan myös kertyvästä eläkkeestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2012 kello 13:25

    Ruotsissa ja erityisesti Saksassa keskimääräinen vuosityöaika on selvästi Suomen työaikaa lyhyempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Syltty kirjoitti 17.12.2012 kello 13:17

    Koti-isä:Ne, joiden mielestä työstä tässä hyvinvointiyhteiskunnassa sen jälkeen verotetaan liikaa, voivat muuttaa mihin tahansa kevyemmin työtä verottavaan maahan. Ei sitä mitään estä.

    Mikset itse muuta jonnekin, jossa voi elää pikkurahalla leppoisasti? Ainiin, lapset pitäisi saada koulutettua, kunnollinen asunto ja koko perheelle jonkinsorttinen hyvä sairasvakuutus, eikä se kyllä onnistu missään päin maailmaa, jos tekee leppoista osa-aikaista duunia 1000e/kk…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Koti-isä kirjoitti 17.12.2012 kello 14:02

    Syltty: Mikset itse muuta jonnekin, jossa voi elää pikkurahalla leppoisasti?

    Ei tarvitse muuttaa yhtään mihinkään kun asuu jo valmiiksi sellaisessa maassa.

    Kannattaa palauttaa mieleen tämän keskusteluketjun otsikko. Sen on kirjoittanut tavallista fiksumpi tilastotieteilijä, jolla on ollut tapana ennakoida tulevia trendejä oikein. Eikä siis pelkästään mutu-tuntumalla.

    Seuraavaksi jokaisen vastuullisen kansalaisen soisi miettivän, miten tästä faktasta selviää Suomi-niminen hyvinvointiyhteiskunta.

    Nykymenolla leppoistajat saattavat joissain kohdin vapaamatkustaa, mutta siihen heillä kansalaisina toki on täysi oikeus.

    Mutta ainakin kannattaa muistaa perusasia: leppoistaja ei tarvitse lisää rahaa.

    Viime lauantain HS:ssa tuloeroista kertovassa jutussa Tukholman yliopiston kansantaloustieteen professori Markus Jäntti sanoo: “Selvää on ainoastaan se, että tutkimusten mukaan tuloerojen kasvua ei voida mitenkään pitää hyvänä asiana.”

    Tästä esimerkkinä nytkin käyty keskustelu, jonka perusteella parempituloisilla on entistä paremmat mahdollisuudet tienata muita tehokkaammin ja leppoistaa. Saanee käyttää termiä vapaamatkustaminen jos haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 17.12.2012 kello 14:57

    Koti-isä: Aika harva vaan muuttaa asuinmaata pelkän ansiotuloveroprosentin takia. Ja heille Suomen kaltainen hyvinvointivaltio ei tule ollakaan tarkotettu.

    Tuo on monien mielestä ahdasmielinen ja tylyn rasistinen kommentti.

    Suomeen kun on jatkuvasti pyrkimässä ihmisiä jotka ovat valmiita vaihtamaan asuinmaata ihan nimenomaan sitä ansiotuloveroprosenttia pienentääkseen.

    Nollasta negatiiviseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. K. Uokka kirjoitti 17.12.2012 kello 15:12

    Koti-isä: Eli nykymallissa kaikkien on käyttäydyttävä ja elettävä kuten “ahneet kokoomuslaiset”?

    Ei ole pakko, mutta mitä ahkerampaa porukkaa on, sitä parempaa “hyvinvointivaltiota” voidaan pyörittää.

    Ja jos se ahkeruus tulee “ahneuden” kautta, tulkoot. Tosin sanoisin sitä pikemminkin paremmaksi motivoinniksi.

    Toisin sanoen, hyvinvointivaltiota ei rakenneta kovin hyvin riippumatosta maaten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Pekka Taipale kirjoitti 17.12.2012 kello 15:42

    Koti-isä: Yritetään vielä kerran. Oletetaan, että leppoiseen elämään riittää ja tarvitaan 1 000 e/kk tulot. Ja että täysipäiväisestä työstä tulee tilille 2 500 e/kk. Henkilö ei halua kerryttää ylimääräistä rahaa, koska sille ei ole tarvetta. Mutta haluaa tehdä osansa hyvinvointiyhteiskunnan rahoittamiseksi. Miten tulisi toimia?

    Ylimääräisten töiden tekeminen on tehotonta, koska veroina yhteiskunnalle maksetaan ainoastaan noin 30% tuloista.

    Ne, joiden mielestä työstä tässä hyvinvointiyhteiskunnassa sen jälkeen verotetaan liikaa, voivat muuttaa mihin tahansa kevyemmin työtä verottavaan maahan. Ei sitä mitään estä. Aika harva vaan muuttaa asuinmaata pelkän ansiotuloveroprosentin takia. Ja heille Suomen kaltainen hyvinvointivaltio ei tule ollakaan tarkotettu.

    Täytyy sanoa, että tätä ajatuksenjuoksua en kykene seuraamaan. Ehkä tavallista erikoisempi trolli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Viherinssi kirjoitti 17.12.2012 kello 16:07

    Koti-isä: Nykymenolla leppoistajat saattavat joissain kohdin vapaamatkustaa, mutta siihen heillä kansalaisina toki on täysi oikeus.

    Leppoistaminenhan tarkoittaa sitä, että kansantaloudessa tehdään vähemmän työtunteja. Kansantuote laskee, jolloin hyvinvointivaltion ylläpitokustannukset kasvavat suhteessa kansantuotteeseen. Tämä tarkoittaa verorasituksen nousemista.

    Otan fiktiivisenä esimerkkinä maan, jossa on 100 työntekijää, joista 50:n työ rahoittuu julkisen vallan kautta. Loput 50 maksavat kaikkien kulut.

    Maassa leviää leppoistamisideologia, jonka mukaan kaikki siirtyvät nelipäiväiseen työviikkoon. Työpanoksen jakauma on aluksi 40:40, mutta sitten huomataan, että julkisen puolen töitä jää tekemättä. Julkisia työntekijöitä tarvitaan yhtä paljon kuin aikaisemmin, joten lopulta vain 30:n entisen työntekijän työpanos jää rahoittamaan julkisia palveluita.

    Tätä kautta käy niin, että muuhun kuin julkisiin palveluihin menevä työpanos putoaa 40 %. Jotta tilinpito menisi tasan, niin käy myös kaikkien käteenjääville tuloille. Politiikalla sitten voidaan valita, kuka kärsii eniten.

    Leppoistaminen on hyvin tehokas tapa nakertaa kansantaloutta, ellei siihen samaan liimata vaatimusta julkisen sektorin keventämisestä. Tämä sisältää palveluiden heikentämistä ja vaikkapa eläkkeiden alentamista.

    Tämä on ihan samaa asiaa kuin se, mitä Osmo totesi työttömyyden vähentämisestä. Meidän ongelmamme on se, että kansantaloudessa tehdään liian vähän työtunteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Pekka Taipale kirjoitti 17.12.2012 kello 16:09

    Koti-isä: Syltty: Mikset itse muuta jonnekin, jossa voi elää pikkurahalla leppoisasti?

    Ei tarvitse muuttaa yhtään mihinkään kun asuu jo valmiiksi sellaisessa maassa.

    Hilpeä homma. Ja verot maksaa Joku Muu.

    Arvelisin, että ylläoleva on trolli. Mutta jos ei ole, tässä on hyvä vinkki siitä, miksi hyvinvointivaltion ylläpitämisessä on ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. JouniL kirjoitti 17.12.2012 kello 16:37

    Pieni varoituksen sana.

    Noista tilastoista ei kannata vetää kovin vahvoja johtopäätöksiä. Nimittäin tapa millä tavalla työaika ilmoitetaan vaihtelee. On jopa omakohtaista kokemusta hyvinkin luovista tavoista eri maissa.

    Eiköhän tuon leppoistamisen suuri syy ole verotus. Kuka viitsii tehdä enään töitä jos ei edes puolia jää käteen.

    Vapaa-aikaa kun ei ole vielä keksitty verottaa… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Risto kirjoitti 17.12.2012 kello 17:45

    Raimo K: Joo, mutta ei valtio maksa eläkkeitä – vaikka niin voisi eläkekeskustelusta päätellä.

    Juu, se lähemmäs 30% (ja kohta yli 30%) työnantajan maksamasta työkorvauksesta, joka menee eläkemaksuihin ei kierrä valtion budjetin kautta – siitä huolimatta se kuitenkin katetaan samoista rahoista, joista verotkin pitäisi maksaa ja jotain jäädä palkansaajan omaankin elämisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Raimo K kirjoitti 17.12.2012 kello 17:48

    Osmo Soininvaara:
    Mikä olisi työeläkemaksun nettomeno?

    Se olisi tietysti vähennettynä ulos maksetulla määrällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2012 kello 19:21

    Tuloverot varmaan nettoutetaan poistamalla niistä ulos maksetut lapsilisät, virkamiesten palkat ja niin edelleen. Ja kas! Huomataan, ettei veroja peritä nettona lankaan, vaan nettovero on seitsemän miljardia negatiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Raimo K kirjoitti 17.12.2012 kello 17:56

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Luultavasti osasit lukea lainaamastasi artikkelista myös veron määritelmän…

    Jos tarkoitat että:

    “Vero on vastikkeeton pakkoperintä maksuun verrattuna. Veron saaja ei suorita maksajalle siitä välitöntä vastiketta, vaan veroilla rahoitetaan julkisyhteisöjen toimintaa niiden hoitaessa keskeisiä palveluita yhteiskunnassa” (Wikipedia).

    niin vastaan: kyllä – ja totean jatkoksi, että työeläkeyhtiöt eivät ole julkisyhteisöjä eikä työeläkemaksuilla rahoiteta mitään palveluja, vaan eläkkeitä. QED!

    Viitaten erääseen aikaisempaan kommenttiini totean, että eläkkeillä kyllä rahoitetaan palveluja, tulevaisuudessa enenevässä määrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. spottu kirjoitti 17.12.2012 kello 18:11

    Koti-isä: Yritetään vielä kerran. Oletetaan, että leppoiseen elämään riittää ja tarvitaan 1 000 e/kk tulot. Ja että täysipäiväisestä työstä tulee tilille 2 500 e/kk. Henkilö ei halua kerryttää ylimääräistä rahaa, koska sille ei ole tarvetta. Mutta haluaa tehdä osansa hyvinvointiyhteiskunnan rahoittamiseksi. Miten tulisi toimia?

    Ylijäämän kulutus kannattaa suunnata sellaisiin asioihin jotka ovat oman arvomaailman mukaisia. Jos esimerkiksi pitää työllisyysasteen nostamista hyvänä ajatuksena niin voi ostaa matalan tuottavuuden palveluita. Kolmannella sektorilla on tavattoman tehokkaita organisaatioita, jos sellaisia haluaa tukea.

    Tehokas tapa rahoittaa hyvinvointiyhteiskuntaa on myös valita työnsä siten että se tuottaa lisäarvoa, vaikka sitten vähän pienemmällä palkalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Krtek kirjoitti 17.12.2012 kello 18:42

    Raimo K: Siis Kela maksaa 22 miljardista 3 miljardia – ja tämä ja vain tämä on taakka valtiontaloudelle.

    Muusta vastaavat eläkeyhtiöt ja -laitokset rahastoillaan, jotka on kerätty eläkevakuutetuilta ja joilla varaudutaan tulevaisuudessa maksettaviin eläkkeisiin (joista Osmo ja muut kansantaloustieteilijät murehtivat).

    Kun valtio maksaa VaEL-eläkkeitä, tai kunta kunnan työntekijöiden eläkkeitä, ne ovat ihan yhtä iso kuorma kansantaloudelle kuin jos valtio maksaisi suoraan käteistä eläkkeensaajalle. Oli sitten rahastoitu tai ei (ei ole).

    Ja kuten mainitsin, vain 16 % PUOLIKKAASTA eli työeläkkeistä tulee rahastoista. Kaikki muu kerätään työtä tekeviltä. Kansantalouden kohdalla koko rahastoiva järjestelmä on haihattelua, koska eläkkeet syntyvät vain nykyisellä työllä, työtä ei voi varastoida.

    Minusta ikään perustuva eläkejärjestelmä ei voi koskaan olla oikeudenmukainen, vaan on aika siirtyä tarveperustaisiin eläkkeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Raimo K kirjoitti 17.12.2012 kello 20:04

    Osmo Soininvaara:
    Tuloverot varmaan nettoutetaan poistamalla niistä ulos maksetut lapsilisät, virkamiesten palkat ja niin edelleen. Ja kas! Huomataan, ettei veroja peritä nettona lankaan, vaan nettovero on seitsemän miljardia negatiivinen.

    Tämä kuulostaa ihan todelliselta kansantaloustieteilijän ajattelulta.
    Mutta olettaisin (ei-kansantaloustieteilijänä) että tulonsiirroillakin jonkinlainen vaikutus on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Tavallinen Teknikko kirjoitti 17.12.2012 kello 20:20

    Syltty: Teknikko

    Eräs vanha jo manan maille mennyt kattopeltiseppä oli aikoinaan työssään päätynyt vahingossa kuulemaan työnantajajärjestön pääkallonpaikalla korjaamaltaan katolta ja toimistossa tapausta, missä kehoitettiin kentällä olevia työanantajia antamaan potkuja tilanteessa kun hankala työneuvottelutilanne oli valtakunnassa meneillään.

    Mutta milloin yo. on tapahtunut, voi aikaa olla vierähtänyt n. 50 – 30 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Raimo K kirjoitti 17.12.2012 kello 20:26

    Krtek: Kun valtio maksaa VaEL-eläkkeitä, tai kunta kunnan työntekijöiden eläkkeitä, ne ovat ihan yhtä iso kuorma kansantaloudelle kuin jos valtio maksaisi suoraan käteistä eläkkeensaajalle. Oli sitten rahastoitu tai ei (ei ole).

    Ja kuten mainitsin, vain 16 % PUOLIKKAASTA eli työeläkkeistä tulee rahastoista. Kaikki muu kerätään työtä tekeviltä. Kansantalouden kohdalla koko rahastoiva järjestelmä on haihattelua, koska eläkkeet syntyvät vain nykyisellä työllä, työtä ei voi varastoida.
    ‘snip’

    Kunnat eivät maksa eläkkeitä (ei myöskään valtio) ne maksaa kuntien eläkevakuutus Keva, joka kyllä on rahastoinut, noin 33 mrd ja vuosittain noin 1 mrd lisää. Kun eläkkeitä maksetaan noin 3,5 mrd vuosittain, joku laskutaitoinen voi kertoa, mihin se riittää (numeroita löytyy Kevan sivuilta).

    Ja kun kunnat maksavat eläkemaksuina 4,4 mrd/vuosi (varmaan valtiokin jotain), mikä ongelma se on kansantaloudelle – pahempi ongelma olisi, jos eivät maksaisi.

    Mitä työhön tulee, itse ainakin mieluimmin otan eläkkeeni euroina kuin joinakin työsuorituksina. 😉

    Kestävyysvajeessa perusongelma näyttäisi olevan se, että sekoitetaan valtiontalous ja kansantalous ja sitten yritetään valtiontalouden keinoin ratkaista ongelmaa, jota ei sellaisenaan ole olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Austrian kirjoitti 17.12.2012 kello 20:48

    Osmo on siinä väärässä että eläkejärjestelmä ei muka voi säästää työtä nykyhetkestä tulevaisuuteen.

    Eläkeyhtiöt voisivat rahoitusvarojen ostamisen sijaan investoida varat säilyketölkkeihin, jotka kestävät kymmeniä vuosia. Tällöin säilyketölkkien varastoiminen näkyisi nykyisinä investointeina varastoihin ja joskus tulevaisuudessa varastojen purkamisena ja yksityisenä kulutuksena.

    Miksi eläkeyhtiöt rahoittavat kapitalistista rentier-yhteiskuntaa ostamalla omistusosuuksia yhtiöistä?

    Eläkeläisten kapitalistisen kuluttamisen pitäisi olla yhtä paha asia kuin menneiden aikojen kuponginleikkaajan työläisten työllä rahoitettu kulutus… 🙂

    Osmo, vaadi että valtio pakottaa eläkeyhtiöt varastoimaan nykyistä tuotantoa tulevaisuuden kuluttamiseen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2012 kello 21:33

    Osmo, vaadi että valtio pakottaa eläkeyhtiöt varastoimaan nykyistä tuotantoa tulevaisuuden kuluttamiseen!

    Niin kuin talojen lämmitykseen ja hoivapalveluihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Austrian kirjoitti 17.12.2012 kello 20:55

    Raimo K, kestävyysvaje ei tosiaan tarkoita vain valtiontaloutta.

    Eläkejärjestelmä varmaan sinänsä toimii kuten sen on ajateltukin, mutta valtiolle syntyy ikääntymisestä muita menoja. Lisäksi eläkeläisiltä ei kerry yhtä paljon veroja kuin työssä olevalta väestöltä.

    Kunnat ja valtio joutuvat laittamaan entistä enemmän rahaa palveluihini ja toisaalta kilpailukyvyn nimessä ei ole välttämättä varaa antaa välillisten työvoimakustannusten enää kasvaa. Siksi palkkasumman perusteella maksettavia veroja, kuten TyEl-maksua, ei voi kasvattaa määrättä.

    Eläkejärjestelmästähän on hiljattain löytynyt sen tuleville rahoittajille kivoja pikku pommeja… On rahastoimattomia lisäeläkkeitä ja leskeneläkkeitä. Lisäksi tällaisten etuuksien kohtaanto kansalaisten tarpeiden kanssa voi olla hyvin kyseenalainen, ainakin silloin jos köyhät ja sairaammat subventoivat ylemmän keskiluokan vanhempien rouvien shoppailueläkkeitä… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Austrian kirjoitti 17.12.2012 kello 21:44

    Osmo, varastoista voi ottaa polttoöljyä talojen lämmitykseen ja vanhuksille sekä näiden hoitajille voi maksaa eläkkeet sekä palkat aiemmin säilötyillä tölkeillä! 🙂

    Tuossa mielessä ei ole täysin totta että nykyinen kulutus voisi perustua vain nykyiseen tuotantoon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Koti-isä kirjoitti 18.12.2012 kello 9:41

    Viherinssi: Leppoistaminen on hyvin tehokas tapa nakertaa kansantaloutta, ellei siihen samaan liimata vaatimusta julkisen sektorin keventämisestä. Tämä sisältää palveluiden heikentämistä ja vaikkapa eläkkeiden alentamista.

    Leppoistaminen on monella tapaa vastakohta talouskasvulle. Siis sille, jota mitataan bkt:n muutoksella.

    Toisaalta, kuten blogin ylläpitäjäkin on useissa yhteyksissä todennut, bkt:n kasvu ei ole muutamaan vuosikymmeneen enää korreloinut hyvinvointiyhteiskuntamme asukkaiden onnellisuuden kanssa.

    Silti mistä tahansa saavutetusta edusta tinkiminen vaikuttaisi olevan monelle äärimmäisen vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Koti-isä kirjoitti 18.12.2012 kello 9:49

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Tuo on monien mielestä ahdasmielinen ja tylyn rasistinen kommentti.

    Eli on tylyä rasismia arvostella niitä, jotka ovat uhkaamassa maasta muuttamisella, mikäli ansiotuloveroa korotetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Raimo K kirjoitti 18.12.2012 kello 10:15

    Austrian:
    ‘snip’
    Kunnat ja valtio joutuvat laittamaan entistä enemmän rahaa palveluihini ja toisaalta kilpailukyvyn nimessä ei ole välttämättä varaa antaa välillisten työvoimakustannusten enää kasvaa.
    ‘snip’

    Miten niin ‘valtio ja kunnat joutuvat laittamaan entistä enemmän rahaa’?

    Kun ensin luodaan eläkejärjestelmä, joka tuottaa entistä huomattavasti varakkaampia vanhuksia, miksi kuntien (valtio ei tarjoa mitään) pitäisi heille tarjota hoito- ja hoivapalvelut ilmaiseksi tai lähes ilmaiseksi? Ei miksikään.

    Ja siihen suuntaan ollaan kovaa vauhtia menossa, että julkisen sektorin osuus tulee supistumaan – koska muutakaan toteuttamiskelpoista vaihtoehtoa ei näytä olevan – ja yksityinen ko. sektori kasvaa voimakkaasti. En ole viimeisimpiä tilastoja nähnyt, mutta veikkaisimpa, että esim. Varsinais-Suomessa yksityinen hoito- ja hoivasektori on yli miljardin liikevaihdollaan jo ylittänyt nyt esillä olevan meriteollisuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2012 kello 10:22

    Kukahan ne huomattavasti anteliaammat eläkkeet maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 18.12.2012 kello 10:40

    Koti-isä: Eli on tylyä rasismia arvostella niitä, jotka ovat uhkaamassa maasta muuttamisella, mikäli ansiotuloveroa korotetaan.

    Monien mielestä on tylyä rasismia sanoa että Suomea ei ole tarkoitettu niille, jotka muuttavat maasta toiseen saavuttaakseen paremman tulotason kuin kotimaassaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. spottu kirjoitti 18.12.2012 kello 10:52

    Koti-isä: Leppoistaminen on monella tapaa vastakohta talouskasvulle. Siis sille, jota mitataan bkt:n muutoksella.

    Kun olisikin vain tätä, itseäni harmittaa enemmän leppoistamisen laadullinen ulottuvuus. Kun lääkäri leppoistaa, niin hyvinkin joku jossain kärsii turhaan kroonisista kivuista tai peräti kuolee leikkausjonoon, tai kun arkkitehti leppoistaa niin saadaan kolhoja elementtirakenteita.

    Minusta hyväosainen on sellainen ihminen joka viihtyy työssään, ja jos työ vielä tuottaa lisäarvoa, se on win-win-win sekä tekijälle, asiakkaalle että yhteiskunnalle noin yleensä. Tätä pitäisi yrittää tukea leppoistamisen sijaan. Turhanpäiväinen taloudellinen kilpavarustelu on kosmeettinen haitta verrattuna siihen että tuottavat ihmiset lakkaavat tekemästä (ja teettämästä) töitä. Progressio liiallisen tehokkuuden haittaverona on huono idea, verotetaan mielummin todellisia haittoja.

    Koti-isä: Silti mistä tahansa saavutetusta edusta tinkiminen vaikuttaisi olevan monelle äärimmäisen vaikeaa.

    Nämä saavutetut edut ovat usein sellaisia jotka eivät ole rahassa mitattavissa. Emme elä (pelkästään) nuorien ja terveiden maailmassa. Yhteiskunnan turvaverkko on lähempänä kuin ehkä kuvitteletkaan, ja sen toimivuus on riippuvainen ihmisistä jotka eivät leppoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. pekka kirjoitti 18.12.2012 kello 13:47

    Ode, Syltty ja moni muu on tässä säikeessä vakuuttanut, että työeläkemaksu on vero.

    Meidän nykyisessä eläkejärjestelmässämme tämä ei kuitenkaan ole (läheskään) koko totuus.

    Työeläkemaksu aivan yhtä hyvin nähtävissä vakuutusmaksuksi, jolla sinä (ja työnantajasi) ostatte oikeuden joskus tulevaisuudessa eläketuloon 1,5%, 1,9% tai 4,5% (iästä riippuvalla) karttumaprosentilla.

    Eläkemaksun vakuutusluonteisuus menee jopa niin pitkälle, että eläkesäästöä (eläkekertymä) koskee perustuslain omaisuuden suoja.

    Lainaus eläketurvakeskuksen sivuilta:

    Oikeus ansioperusteiseen eläkkeeseen kuuluu siis perustuslain omaisuuden suojan piiriin
    siltä osin kuin kyse on vanhuuseläkkeestä. Tämä suoja kattaa ensinnäkin vanhuuseläkkeen
    saaneen henkilön oikeuden eläkkeensä suuruuteen. Vielä työelämässä olevien henkilöiden
    osalta suojan piiriin kuuluu se eläkekertymä, jonka hän palkkaansa liittyen on jo ennättänyt
    ansaita”

    Pakollinen eläkevakuutusmaksu on myös verovähennyskelpoinen, mikä ei myöskään tue väitettänne, että kyseessä olisi vero.
    Kertokaapa joku toinen vero, jonka voi vähentää verotuksessa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2012 kello 14:42

    Olettaisin, että kiinteistlökauppaa tekevä yhtiö saa vähentää tuloksestaan leimaveron ja logistiikkkayhtiö dieselveron. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Eläkemaksu on vero, koska eläkkeen ja maksun välinen yhteys on aika häilyvä ja koska järjestelmään on pakko liittyä, vaikka voisi järjestää paremman eläketurvan muuta kautta halvemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. pekka kirjoitti 18.12.2012 kello 13:59

    Raimo K:

    Aika iso juttu tässä kestävyysvajekeskustelussa on se, että eläkeyhtiöistä ei kuulu pihaustakaan – ja hehän ne eläkkeet maksavat, ei EK eikä hallitus.

    Eläkeyhtiöt ovat hiljaa, koska eläkejärjestelmässä ei ole mitään kestävyysvajetta. Tässäkään keskustelussa kukaan ei ole muistanut, että jo 2005 eläkeuudistuksessa eläkejärjestelmään lisättiin automaattinen kululeikkuri, elinikäkerroin. Jos ihmiset eivät ole pidempään töissä (ja maksa eläkemaksuja), niin sitten elinikäkerroin huolehtii, että saavat pienempiä eläkkeitä.

    Eläkeläisten määrän kasvu rasitta kyllä julkista taloutta, mutta toista kautta: Eläkkeet ovat niin pieniä, että valtion ja kuntien verotulot jäävät paljon palkansaajia pienemmäksi (vaikka eläkkeitä verotetaankin palkkatuloja kireämmin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Risto kirjoitti 18.12.2012 kello 15:22

    pekka:
    Tässäkään keskustelussa kukaan ei ole muistanut, että jo 2005 eläkeuudistuksessa eläkejärjestelmään lisättiin automaattinen kululeikkuri, elinikäkerroin. Jos ihmiset eivät ole pidempään töissä (ja maksa eläkemaksuja), niin sitten elinikäkerroin huolehtii, että saavat pienempiä eläkkeitä.

    Kyllähän me nuorehkot keski-ikäiset sen muistamme, meitähän se koskee. Miedän pitää työskennellä vanhemmaksi ja maksaa eläkemaksuja huomattavasti nyt eläkkeellä olevia tai sinne kohta siirtyviä korkeammalla prosentilla, jotta meitä vanhemmat saisivat ne “ansaitsemansa” ja “kerryttämänsä” eläkkeet. Kumma juttu, että se prosentti, jolla he suvaitsivat itse niitä maksaa, ei enää riitä kun on heidän aikansa saada eläkettä, ja muiden maksaa, vaikka on niin “ansaittu” ja “kerrytetty”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. JTS kirjoitti 18.12.2012 kello 16:26

    Valtio pystyy lainaamaan halutessan tarvitsemansa eläkejärjestelmästä, siinä Suomen AAA -luokituksen tae. Onneksi emme ole rahoittajien armoilla kansakuntana.

    Eläkeyhtöille olisi tehtävä jotain. Ilmarinen ja Varma eivät enää paranna tulopstaan vaan kapailevat kaksistaan vaikutusvallasta yritysmaailamssa kuin KOP ja SYP. Kumpikin on jo liian iso kaatuakseen.

    Valtakappailu maksetaan eläketuottojen menetyksinä!!! Suuruus ei tuonut tuottoa vaan menetyksiä.

    Eläke-Tapiolan ja Eläke-Fennian fuusion jälkeen sueraava liikkuva pala on Etera. Sitten eläkesysteemi onkin duopoli.

    Eläkeyhtiöiltä olisi kiellettävä vallkankäyttö sijoituskohteissaan. Samoin järjestelmä on joko keskitettävä, jolloin salkunhoitoa ja sijoituksia voidaan kilpailuttaa lpäinäkyvästi. Toinen vaihtoehto on pillkoa Ilmarinen ja Varma.

    Kun suuria ikäluokkia nuoremmat ikäluokat huomaavat maksavansa eläkeveroa n 26% palkkasummastaan (nousussa on) ja odotettava eläkekertymä sitten josksu 70 vuotiaana on reilut 30% palkasta, maahan syntyy kapina.

    Eläkekekattona järjestelmän eläkkeelle joku 5 000 eur / kk lienee riittävä vaativaankin elämään, mutta se estää ylilyönnit.

    Leppioistamisen este on pelko siitä kuinka eläkkeelläpärjää. Omistusasunto auttaa ja kun asunto on maksettu, säästöt menevät eläkesäästämiseen jossain muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Raimo K kirjoitti 18.12.2012 kello 17:20

    Osmo Soininvaara:
    Kukahan ne huomattavasti anteliaammat eläkkeet maksaa?

    Kukahan ne eläkkeet yleensä maksaa?

    Mitään ‘anteliaisuutta’ tähän ei liity.

    Ensiksi eläkkeiden taso on noussut siksi, että useampi saa työeläkettä pelkän kansaneläkkeen asemesta. Toiseksi työeläkkeidenkin taso on noussut siksi, että suunnilleen kaikki ovat saaneet maksimivuodet kokoon. Ja kolmanneksi eläkkeiden taso on noussut ja nousee palkkojen noustessa – koska eläke määräytyy palkkojen mukaan.

    Vain pelkkää kansaneläkettä saavan eläke ei ole juuri noussut – paitsi nyt takuueläkkeen ansiosta – mutta enpä sitäkään erityisen anteliaana pitäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Raimo K kirjoitti 18.12.2012 kello 17:39

    Osmo Soininvaara:
    Olettaisin, että kiinteistökauppaa tekevä yhtiö saa vähentää tuloksestaan leimaveron ja logistiikkkayhtiö dieselveron. Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon. Eläkemaksu on vero, koska eläkkeen ja maksun välinen yhteys on aika häilyvä ja koska järjestelmään on pakko liittyä, vaikka voisi järjestää paremman eläketurvan muuta kautta halvemmalla.

    Leimaveron ja dieselveron veronsaaja on valtio, samoin muiden verojen, kuntaveroja ja kirkollisveroa lukuunottamatta – mutta aina julkinen sektori.

    Eläkemaksun saaja ei ole julkisyhteisö, vaan yritys – jonka vieläpä työnantaja saa valita sen mukaan, mistä saa paremmat ehdot.
    Verojen suhteen asiantila ei ole niin suotuisa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2012 kello 21:20

    Eläkeyhtiöt toimivat yhteisvastuullisesti ja takaavat toistensa menot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. pekka kirjoitti 18.12.2012 kello 18:15

    Risto:

    pekka:
    Jos ihmiset eivät ole pidempään töissä (ja maksa eläkemaksuja), niin sitten elinikäkerroin huolehtii, että saavat pienempiä eläkkeitä.

    Kyllähän me nuorehkot keski-ikäiset sen muistamme, meitähän se koskee. Miedän pitää työskennellä vanhemmaksi ja maksaa eläkemaksuja huomattavasti nyt eläkkeellä olevia tai sinne kohta siirtyviä korkeammalla prosentilla, jotta meitä vanhemmat saisivat ne “ansaitsemansa” ja “kerryttämänsä” eläkkeet.

    Miten elinaikakerroin kohtelee sinua tai ikäluokkaasi joten epäoikeudenmukaisemmin vähän vanhempiin verrattuna?

    Siinähän lasketaan kunkin ikäluokan arvioitu elinikä ja kun väestö tulee koko ajan pitkäikäisemmäksi lasketaan kerroin, joka ottaa huomioon, että eläkettä nostetaan pitemmän aikaa.
    Koko eläkeajan eläkkeen määrä säilyy samana.

    Jos vaikkapa 1994 syntynyt 4000 eur kuussa ansaitseva haluaa eläkkeellä “täyden” 60% eläkkeen, hänen täytyy työskennellä kokonaista 40 lisäkuukautta lakisääteisen 63 vuoden jälkeen.
    Ja mainittu 1994 syntynyt elää varmasti reilusti yli 40 kuukautta pitempään, kuin 1947 syntynyt, jolla elinaikakerroin ei vaikuta eläkkeeseen. Ja 1948 vuosiluokasta alkaen elinaikakerroin vaikuttaa aivan samalla mekanismilla, kuin nuoremmillakin.

    Työeläke.fi-sivustolla on laskuri, jolla voi tarkistaa oman tilanteensa.
    http://www.tyoelake.fi/Binary.aspx?Section=39962&Item=27483

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2012 kello 22:08

    Elinikäkerroin ei toimi noin. Se tarkoittaa, että jos sinua 20 vuotta vanhemmat ikäluokat elävät pidempään, heille maksetaan heidän “ansaitsemansa” korkea eläke pidempään ja sinun taakkaasi helpotetaan alentamalla sinun eläkettäsi. Se, kuinka pitkään sinun ikäluokkasi elää, ei vaikuta sinun eläkkeeseesi mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Austrian kirjoitti 18.12.2012 kello 21:11

    Jos leppoistaja esitää samalla kun leppoistaa vaatimuksen palvelutason samana säilymisestä, tulee hänestä oikeastaan tietyntyyppinen loinen.

    Valitettavasti demokratia ja kansalaisten itsekkyys on huono yhdistelmä. Tietysti diktatuuri ja eliitin megalomaaninen kulutus on vielä huonompi yhdistelmä… 🙂

    Tässä esimerkki jonka voisi kertoa myös iltasatuna lapsille:

    Olipa kerran metsä, jossa asui erilaisia eläimiä. Eläimet keräsivät metsästä ravintoa ja kuluttivat suurin piirtein saman määrän.

    Sitten metsään muutti lauma karhuja, jotka toivat mukanaan erilaisia tarvikkeita, joita he olivat säästäneet edellisessä metsässä. Karhut tarjosivat muille eläimille töitä ja rakensivat näiden kanssa mehiläispesiä eri puolille metsää. Palkkioksi karhut antoivat elintarvikkeita varastoistaan ja lupasivat myöhemmin maksaa myös mehiläispesien tuottamalla hunajalla.

    Karhujen hunajabisnes menestyi useamman vuoden ajan sen jälkeen kun mehiläispesät olivat valmistuneet ja tuotanto pyöri täydellä kapasiteetilla. Karhut kuluttivat osan hunajasta, maksoivat jäljellä olevalla määrällä muille eläimille näiden työpanoksesta, investoivat tarpeellisiin korjauksiin ja säästivät osan.

    Tämän jälkeen metsään muutti kettu. Kettu huomasi karhujen omistamat mehiläispesät ja alkoi esittää omia mielipiteitään muille metsän eläimille: ”Karhut ovat liian varakkaita. Karhut saavat vaurautensa teidän työnne hedelmistä ja omistamisesta. Kun karhujen tulot kasvavat, huononee teidän suhteellinen asemanne koska tulonne ovat huomattavasti karhujen tuloja pienemmät. Yhteinen metsämme voi vaatia karhuja osallistumaan yhteisiin asioihin oikeudenmukaisella osuudellaan. Miettikääpä miten paljon hyviä asioita karhujen mehiläispesistä saadulla hunajalla voitaisiin saada aikaan!!”

    Lopulta muut eläimet päättivät demokraattisesti verottaa karhuja. Karhut sietivät sitä muutaman vuoden, mutta pakkasivat lopulta kamppeensa ja muuttivat toiseen metsään…

    Mitä tapahtui ketulle?

    Kettu elää ja voi hyvin jossain toisessa metsässä…

    Amerikkalainen kirjailija H.L Mencken on todennut että vaalit ovat varastettujen tavaroiden etukäteishuutokauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Risto kirjoitti 18.12.2012 kello 23:21

    pekkaJa mainittu 1994 syntynyt elää varmasti reilusti yli 40 kuukautta pitempään, kuin 1947 syntynyt, jolla elinaikakerroin ei vaikuta eläkkeeseen.

    Työeläke.fi-sivustolla on laskuri, jolla voi tarkistaa oman tilanteensa.

    Tyoelake.fi-sivustolla on myos taulukot, joista voi tarkastaa, paljonko sen 1947 syntyneen palkkojen perusteella on maksettu eläkemaksuja.
    http://www.etk.fi/fi/gateway/PTARGS_0_2712_1087_692_3309_43/http%3B/content.etk.fi%3B7087/publishedcontent/publish/etkfi/fi/sis%C3%A4lt%C3%B6sivut/tutkimus__tilastot__ennusteet/tilastot/el%C3%A4kkeiden_rahoitus/vakuutusmaksuprosentit.xls

    Se, että he ovat olleet maksmaan itseään pienemmille ikäluokille omiaan selvästi pienempiä eläkkeitä ei tee mitenkään “ansaituksi” heidän jälleen itseään pienemmiltä ikäluokilta keräämiään eläkkeitä.

    Jos suurten eläkeluokkien eläkkeet kyettäisiin kustantamaan saman suuruisilla maksuprosenteilla, mitä he itse olivat aikanaan valmiita maksamaan, asia olisi OK, ja he voisivat kutsaua omiaan ainakin moraalisessa mielessä ansaituksi. Näinhän asia ei kuitenkaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Ville kirjoitti 18.12.2012 kello 23:37

    Osmo Soininvaara:
    Elinikäkerroin ei toimi noin. Se tarkoittaa, että jos sinua 20 vuotta vanhemmat ikäluokat elävät pidempään, heille maksetaan heidän “ansaitsemansa” korkea eläke pidempään ja sinun taakkaasi helpotetaan alentamalla sinun eläkettäsi. Se, kuinka pitkään sinun ikäluokkasi elää, ei vaikuta sinun eläkkeeseesi mitään.

    Tämä on hyvä pointti. On jo nimittäin viitteitä siitä, että mm. elintasosairauksien vuoksi nykyiset nuoret ja keski-ikäiset tulevat elämään lyhemmän elämän kuin vanhempansa – kaikesta lääketieteen kehityksestä huolimatta; ja silti se (lääkehoito ja sen tuotekehitys) tulee niin kalliiksi, että eläkkeiden kestävyysvaje on sen rinnalla pieni ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Viherinssi kirjoitti 19.12.2012 kello 8:04

    Entä jos…

    Tehdään sellainen eläkejärjestelmä, jossa eläke määräytyy samalla tavalla kuin nykyäänkin. Sitten otetaan kaikki saman kalenterivuoden aikana eläkkeellejäävät ja lasketaan heidän keskimääräinen eläkkeensä. Lopuksi lasketaan jokaiselle indeksi, joka on sidottu tähän keskimääräiseen eläkkeeseen. Pienipalkkaisempi saa esimerkiksi lukeman 80, joka tarkoittaa sitä, että hänen eläkkeensä on 80 % yleisestä eläketasosta sen vuoden eläkkeellejääjien joukossa.

    Maksupuolelta taas sovitaan, että vaikkapa 27 % työnantajan maksamasta palkasta sivukuluineen on eläkerahaa. Tämä raha otetaan aina eläkkeisiin, satoi tai paistoi. Raha annetaan kaikille eläkeläisille jyvitettynä jokaisen omalla eläkeindeksillä.

    Eikö olekin loistavaa? Eläkkeet pysyvät automaattisesti ansiotason kyydissä. Jos palkkatulot nousevat, eläkesummakin nousee. Samoin eri aikoihin eläkkeelle jääneet ovat aina yhteismitallisella eläkkeellä, koska indeksi huolehtii suhteellisesta asemasta. Kulutkaan eivät koskaan karkaa käsistä, ja elinaikakerroin toimii automaattisesti.

    Rahastojen purkaminen niiden kerryttäjien hyväksi täytyy tehdä jotenkin, mutta se on vain siirtymäajan pulma. Eikä sitäkään ole pakko tehdä, rahastoista voi tehdä muutaman vuoden suhdannepuskurin, jos niin halutaan.

    Onko jollakulla jotain tätä järjestelmää vastaan? Asettaisiko tämä jonkun epäreiluun asemaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Raimo K kirjoitti 19.12.2012 kello 10:46

    Austrian:
    Jos leppoistaja esitää samalla kun leppoistaa vaatimuksen palvelutason samana säilymisestä, tulee hänestä oikeastaan tietyntyyppinen loinen.
    ‘snip’

    Näin voidaan sanoa, mutta onhan näitä pääomatuloillaan eläviä ‘kuponginleikkaajia’ ollut kautta aikojen. Ja muillahan ei oikeasti ole mahdollisuutta kovinkaan merkittävään leppoistamiseen.
    Ja kuulemma osakkeenomistajat ovat yrityksen tärkein voimavara, ei henkilöstö, jota voidaan kohdella kuinka tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Raimo K kirjoitti 19.12.2012 kello 10:49

    Risto:
    ‘snip’
    Jos suurten eläkeluokkien eläkkeet kyettäisiin kustantamaan saman suuruisilla maksuprosenteilla, mitä he itse olivat aikanaan valmiita maksamaan, asia olisi OK, ja he voisivat kutsaua omiaan ainakin moraalisessa mielessä ansaituksi. Näinhän asia ei kuitenkaan ole.

    No kun näyttäisi olevan.
    Eläkeyhtiöt ovat hiljaa, joten lähitulevaisuudessa dramaattisia maksukorotuksia ei ole tulossa – ja kauempana tulevaisuudessa ei suuria ikäluokkia enää ole elossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2012 kello 11:08

    Suuret ikäluokat ovat maksaneet aikanaan eläkemaksuja noin kymmenen prosenttia palkoistaan. Ne eivät riitä alkuunkaan heidän eläkkeidensä maksuun. Se, että aikanaan annetut katteettomat lupaukset pidetään perustuu siihen, että seuraavat ikäluokat pakotetaan maksamaan kaksi kertaa korkeampia eläkemaksuja, samalla kun heidän oikeutensa eläkkeeseen on pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Raimo K kirjoitti 19.12.2012 kello 10:57

    Viherinssi:
    Entä jos…

    Tehdään sellainen eläkejärjestelmä, jossa eläke määräytyy samalla tavalla kuin nykyäänkin. Sitten otetaan kaikki saman kalenterivuoden aikana eläkkeellejäävät ja lasketaan heidän keskimääräinen eläkkeensä. Lopuksi lasketaan jokaiselle indeksi, joka on sidottu tähän keskimääräiseen eläkkeeseen. Pienipalkkaisempi saa esimerkiksi lukeman 80, joka tarkoittaa sitä, että hänen eläkkeensä on 80 % yleisestä eläketasosta sen vuoden eläkkeellejääjien joukossa.
    jne.
    ‘snip’

    Suunnilleen noinhan nykyinen järjestelmä toimii, tosin jokaiselle lasketaan yksilökohtainen eläke eikä mitään ‘indeksiä’ keskiarvon kautta.
    Ja rahastot ovat puskureina…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Syltty kirjoitti 19.12.2012 kello 11:56

    Raimo K: No kun näyttäisi olevan.
    Eläkeyhtiöt ovat hiljaa, joten lähitulevaisuudessa dramaattisia maksukorotuksia ei ole tulossa

    Nin, eihän se noin 5%-yksikön korotuspaine tietenkään eläkeläisistä ole mitenkään “dramaattinen”.

    Haluaisinpä nähdä, miten eläkeläiset reagoisivat semmoiseen 5%-yksikön raippaveroon, joka nostaisi keskimääräisen eläkeläisen verorasitusta kymmenillä prosenteilla.

    http://www.taloussanomat.fi/raha/2011/11/10/elakemaksuissa-odotettua-enemman-korotuspaineita/201116633/139

    Mitä tulee leppoistamiseen, niin haluaisin kyllä nähdä miten kuntien 5% vuosittainen menojen kasvuvauhti ja laajamittainen lepoistaminen sopivat yhteen. Tuolla vauhdilla kuntien menot ovat kasvaneet jo yli 10v putkeen eikä taitosta ole näköpiirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Leena kirjoitti 19.12.2012 kello 11:58

    Osmo, olet nyt 61-vuotias. Etkö kuitenkin, ainakin melkein, kuulu suuriin ikäluokkiin? Ei kai se, että synnyimme yhtä vuotta myöhemmin kuin viralliset suuret ikäluokat(1945-1950) tee meistä “syyttömiä”?

    Nyt Suomessa on ensimmäinen tästä parjatusta porukasta tullut presidentti, edelliset ovat olleet vanhempia. Eikä kukaan suurista ole päässyt pääministeriksikään.

    Aikaisemmin kuitenkin maksettiin edellisen sukupolven eläkkeet niille, jotka eivät ehtineet kartuttaa eläkerahastoa juuri yhtään. Oma isänikin maksoi eläkemaksuja vain muutaman vuoden, mutta sai eläkkeen, joka oli 66% palkasta. Minusta on aikamoinen saavutus, että samalla kun maksettiin eläkkeet niin saatiin aikaiseksi myös suuret rahastot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2012 kello 12:23

    Minun ikäluokkani osallistuu tähän ryöstöön siinä, missä vähän vahemmatkin. Isäsi näyttää olleen valtion tai kunnan palkkalistoille. Yksityisaloilla eläkejärjestelmä tuli voimaan asteittainniin että täysiä ansioeläkkeitä alettiin maksaa vasta vuosituhannen vaihteessa. Jos minun ikäluokkani olisi säästänyt rahaa vain omiin eläkkeisiinsä, se ei olisi riittänyt niihin alkuunkaan. Jos taas 80-luvulla syntyneet saisivat käyttää itse omat eläkemaksunsa vain omiin eläkkeisiinsä, eivätkä joutuisi subventoimaan minun ikäluokkani alimaksettuja eläkeitä, he saisivat huomattavasti paremman eläkkeen kuin nyt tulevat saamaan.
    Tätä voi toki pitää oikeudenmukaisena, koska yleinen elintaso on noussut niin paljon. Mutta kukaan ei voiväittää, että meidän ikäluokkamme on maksanut eläkkeensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Risto kirjoitti 19.12.2012 kello 12:31

    Raimo K: No kun näyttäisi olevan.
    Eläkeyhtiöt ovat hiljaa, joten lähitulevaisuudessa dramaattisia maksukorotuksia ei ole tulossa

    Kyllä se viitisen prosenttiyksikkökin, mitä on suunniteltu nostettavaksi(kuvio 2.5) vuoteen 2025 mennessä ihan kohtuullisesti tuntuu. Viitisen prosenttiyksikköä, joka muuten voitaisiin jakaa (samalla työnantajan kustannuksella) verottajan ja palkaansaajan välillä.

    Katso nyt myös siitä taulukosta, mikä oli eläkemaksujen taso 70- ja 80-luvuilla, jotka muodostava kaksi vuosikymmentä suurten ikäluokkien työssäkäyntiajasta. Toki ne tuleville vuosille arvioidut lisämaksukorotukset ovat suhteellisen pieniä verrattuna siihen kuinka paljon maksuja on jo nostettu tuosta tasosta, sen jälkeen kun suuret ikäluokat alkoivat olla viisissä kymmenissä, ja alkoivat näkemään itsensä ennemmin eläkkeen tulevina saajina kuin niitä muille maksavina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. NukkuMatti kirjoitti 19.12.2012 kello 13:06

    Osmo Soininvaara:
    Suuret ikäluokat ovat maksaneet aikanaan eläkemaksuja noin kymmenen prosenttia palkoistaan. Ne eivät riitä alkuunkaan heidän eläkkeidensä maksuun. Se, että aikanaan annetut katteettomat lupaukset pidetään perustuu siihen, että seuraavat ikäluokat pakotetaan maksamaan kaksi kertaa korkeampia eläkemaksuja, samalla kun heidän oikeutensa eläkkeeseen on pienempi.

    Hyvä Osmo, nyt alat päästä oikeille jäljille, ja tähän aiheeseen toivoisinkin sinun pureutuvan vielä syvällisemmin. Ainoat poliitikot, joiden olen nähnyt ottavan suurituloisille menneinä vuosina luvatut suuret eläkkeet oma-aloitteisesti esiin merkittävänä ongelmana yhteiskunnan taloudelliselle kestävyydelle, ovat Osmo Soininvaara ja Juha Sipilä. Juha Sipilä teki tämän Talouselämän haastattelussa keväällä ennen valintaansa Keskustan puheenjohtajaksi.

    Jotain näille kohtuuttoman suurille eläkkeille on minun mielestäni pakko tehdä. Ne eivät ole taloudellisesti eivätkä eettisesti kestäviä. Ymmärrän, että suuria palkkoja pitää kannustavuuden vuoksi maksaa vaativista tehtävistä, mutta millä moraalisella perusteella kenenkään kuuluu saada yli 3000 euroa eläkkeellä kuukaudessa tekemättä mitään? Jos tulot ovat olleet suuret työuran aikana, niin luulisi niistä jääneen jotain säästöönkin.

    Mikäli ei enää annettaisi tällaisia katteettomia lupauksia suurista eläkkeistä ja arvioitaisiin vanhatkin uudelleen, tulisi suomalaiseen yhteiskuntaan paljon pelivaraa vastata tulevaisuuden haasteisiin. Voitaisiin toteuttaa perustulo, purkaa kannustinloukut, vähentää byrokratiaa ja luoda lisää työtä ja hyvinvointia yhteiskuntaan. Nyt paljolti menneinä vuosina annettujen katteettomien lupausten takia kuristetaan tulevaisuuden elinmahdollisuuksia, ei investoida Suomeen, ja vahingoitetaan tulevaisuuden sukupolvien elämän edellytyksiä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Liian vanha kirjoitti 19.12.2012 kello 13:08

    Osmo Soininvaara:
    Minun ikäluokkani osallistuu tähän ryöstöön siinä, missä vähän vahemmatkin. Isäsi näyttää olleen valtion tai kunnan palkkalistoille. Yksityisaloilla eläkejärjestelmä tuli voimaan asteittainniin että täysiä ansioeläkkeitä alettiin maksaa vasta vuosituhannen vaihteessa. Jos minun ikäluokkani olisi säästänyt rahaa vain omiin eläkkeisiinsä, se ei olisi riittänyt niihin alkuunkaan. Jos taas 80-luvulla syntyneet saisivat käyttää itse omat eläkemaksunsa vain omiin eläkkeisiinsä, eivätkä joutuisi subventoimaan minun ikäluokkani alimaksettuja eläkeitä, he saisivat huomattavasti paremman eläkkeen kuin nyt tulevat saamaan.
    Tätä voi toki pitää oikeudenmukaisena, koska yleinen elintaso on noussut niin paljon. Mutta kukaan ei voiväittää, että meidän ikäluokkamme on maksanut eläkkeensä.

    Laskin kerran miten asia on.Löysin vanhat työsopimukset ja palkat riittävän usealta vuodelta
    ja laskin tuloksen keskimääräisellä elinajanodotteella ja muutamalla korkokannalla.
    Sen verran on vara antaa periksi,että elinajanodote oli ehkä liian alhainen,mutta toisaalta jo pieni korko jättää ylijäämää.

    Jos laskelma olisi tehty naiselle niin taas säästö olisi jäänyt alijäämäiseksi

    Ja tulos oli tällainen: 0-korolla etuus menee tasan,muutaman % korolla jään paljon tappiolle ja muut voittavat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Raimo K kirjoitti 19.12.2012 kello 13:12

    Syltty: Nin, eihän se noin 5%-yksikön korotuspaine tietenkään eläkeläisistä ole mitenkään “dramaattinen”.

    Dramaattinen tai ei, vuoden 2025 eläkemaksuista on turha syyttää suuria ikäluokkia, juuri ketään ei ole jäljellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2012 kello 14:37

    Vuonna 2025 suurin ikäluokka, 1947 syntyneet, täyttää 78 vuotta ja heistä on tämänhetkisten eloonjäämistaulukoiden mukaan hengissä 66 %, kuolleisuuden trendiä seuraillen noin 70 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. pekka kirjoitti 19.12.2012 kello 13:25

    Ode:

    Elinikäkerroin ei toimi noin. Se tarkoittaa, että jos sinua 20 vuotta vanhemmat ikäluokat elävät pidempään, heille maksetaan heidän “ansaitsemansa” korkea eläke pidempään ja sinun taakkaasi helpotetaan alentamalla sinun eläkettäsi. Se, kuinka pitkään sinun ikäluokkasi elää, ei vaikuta sinun eläkkeeseesi mitään.

    Nykyinen elinaikakerroin lasketaan kullekin ikäluokalle vuosi ennen eläkkeelle jäämistä (nyt 62v) viiden edellisen vuoden kuolevuustilastojen pohjalta. Tavoitteena on, että “Eläkkeensaajan koko vanhuuseläkeaikana saama eläkkeen yhteismäärä pysyy kuitenkin samana, jos hän elää elinajanodotteen mukaiseen ikään.” (lainaus työeläke.fi-sivustolta)

    Jos tuo yllä kuvattu menettely ei oikeudenmukaisesti ennusta elinajanodotetta, niin kuinka se sitten pitäisi määrittää?
    Meikäläisen silmiin menettely ei kammottavan epäoikeudenmukaiselta näytä. Kunkin ikäluokan toteutuvaa elinikää ei eläkkeen maksun kannalta voi muuta kuin arvioida. Menikö pieleen saadaan selville vasta jälkikäteen.

    Mutta sinähän se tilastotieteilijä olet, valista tyhmää insinööriä, kuinka systeemi pitäisi korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2012 kello 14:29

    Nykyinen elinaikakerroin lasketaan kullekin ikäluokalle vuosi ennen eläkkeelle jäämistä (nyt 62v)

    Se perustuu nyt siihen, kuinka suuri osa vuosina
    1944-48 syntyneistä on kuollut 63-vuotiaana
    1943-47 syntyneistä 64-vuotiaana
    .
    .
    .
    1914-1918 syntyneistä on kuollut 93 vuotiaina

    Ja niin edelleen.
    Kun kuolleisuus lasketaan aivan eri kohorteista, joilla on aivan erilainen elämänhistroria takanaan, ennuste on hyvin epävarma. Edes vähän parempaan päästäisiin, jos nuo kuolintodennäköisyydet ekstrapoloitaisiin niin, että yritettäisiin ennustaa, kuinka suuri osa vuonna 1950-syntyneistä kuolee 90-vuotiaina vuonna 2040.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. NukkuMatti kirjoitti 19.12.2012 kello 13:29

    Liian vanha,

    kyllä Osmo on oikeassa. Jokin on laskelmissasi mennyt pieleen. Suuret ikäluokat eivät ole maksaneet itse eläkkeitään, eikä toki mikään muukaan ikäluokka ennen sitä eikä sen jälkeen ole näin tehnyt, eikä niin kannata tehdäkään, koska rahaa ei voi syödä eikä sillä voi vaihtaa vaippoja.

    En halua syyllistää suuria ikäluokkia sinänsä, vaan periaatteen, jonka mukaan eläke määräytyy työuran tulojen mukaan ja ilman kattoa, jolloin useiden tuhansien eurojenkin kuukausieläkkeitä maksetaan, vaikka näissä isoissa eläkkeissä maksuvaje on euroissa mitaten vielä isompi kuin pienissä (jos siis olisi työuran aikana kerätty säästöön sama prosenttiosuus myöhemmin maksettavien eläkkeiden kokonaissummasta).

    Valtavat erot eläkkeissä vain lisäävät vanhusten eriarvoisuutta ja lisäävät muun muassa elinajan riippuvuutta tuloista. Kaikille pitää taata hyvä hoito tuloista riippumatta, mutta nyt käykin niin, että suurista eläkkeistä jää leveään elämään ja säästöön terveellä vanhuksella huomattavia summia. Suuremmat tulot työuran aikana takaavat mielestäni jo riittävästi turvaa vanhuudelle kertyneen omaisuuden muodossa. Ei ole mitään moraalisia tai taloudellisia perusteita kasvattaa näitä eroja vielä eläkkeellä yhteisvastuullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2012 kello 14:16

    Tämä eläkejärjestelmän epäreiluus on peräisin ikäluokkien koosta. Pääasiassa eläkejärjestelmämme perustuu ketjukirjeeseen. Työssä oleva ikäluokka maksaa eläkkeellä olevien eläkkeet omasta palkastaan ja tästä palkinnoksi velvoittaa lastensa ikäluokan maksamaan taas heidän eläkkeensä.

    Suurten ikäluokkien tehtäväksi jäi elättää itseään paljon pienempi ikäluokka ja vastaavasti heidän lastensa paljon pienempi ikäluokka joutuu elättämään suuret ikäluokat. Kun suurten ikäluokkien vanhemmilla ei ollut ansioeläkettä valtion virkamiehiä lukuunottamatta, halvaksi tuli muutenkin.

    Tätä ikäluokkien kokovääristymää on yritetty paikata osittaisella rahastoinnilla. Ensin oli tarkoitus, että rahastot puretaan, kun suuret ikäluokat ovat eläkkeellä ja vapautuvilla rahoilla maksetaan se pienten ikäluokkien ylimääräinen kuorma. Sitten siirrytään taas rahastoimattomaan järjestelmään. Suurista pääomista on kuitenkin ikävä luopua ja siksi rahastoja ei puretakaan.

    Tässä välissä elinajan odote on noussut aivan kummasti. On ilmeistä, että suuret ikäluokat tulevat nostamaan eläkkeitään paljon odotettua pidempään. Tämä hyvitetään pienille ikäluokille alentamalla pienten ikäluokkien eläkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. NukkuMatti kirjoitti 19.12.2012 kello 15:43

    Osmo Soininvaara:
    Tämä eläkejärjestelmän epäreiluus on peräisin ikäluokkien koosta.

    Ei eläkejärjestelmän epäreiluus ole pelkästään sukupolvien välistä. Mielestäni eläkejärjestelmä on epäreilu myös tuloluokkien välillä.

    Kerro Osmo, että onko sinun mielestäsi oikeudenmukaista, että nykyiset ja tulevat työntekijäsukupolvet maksavat euromääräisesti enemmän eläkettä pörssiyhtiön ex-toimitusjohtajalle (esim. Mikael Lilius, Jukka Härmälä) kuin koko työuransa pienituloisena raataneelle siivoojalle?

    Eikö voida ajatella niin, että jos osittainen eläkkeiden rahastointi suurten ikäluokkien kohdalla on vaikka 50% niin puuttuvat 50% Mikael Liliuksen eläkkeestä on huomattavasti enemmän euroja kuin siivoojan eläkkeestä puuttuvat 50%. Eli sellainen selitys, että Lilius on työuransa aikana maksanut siivoojaa enemmän eläkemaksuja, ei ole mielestäni moraalisesti kestävä. Tuloluokkien erilaiset eliniänodotusarvot vielä pahentavat tätä epätasa-arvoa entisestään.

    Mielestäni Suomessa pitäisi tehdä mittava remontti koko eläkejärjestelmän perusteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Outsider kirjoitti 19.12.2012 kello 19:00

    Eipä ole tässäkään ketjussa kirkastunut, mikä tuo ongelma on suurien ikäluokkien suurilla eläkkeillä ja tulevilla pienillä ikäluokilla. Käsittääkseni se eläketulo ei katoa mihinkään mustaan aukkoon. Siis eläkkeensaaja toivottavasti terveenä pysyessään käyttää rahaa kohtuulliseen elämäntasoon. Mahdollinen ylijäämä kertyy oman asunnon arvoksi ym omaisuudeksi. Henkilö, joka on 30 vuotta työelämässään säästänyt saadakseen oman asunnon,ei muutu yleensä tuhlailevaksi eläkkeellä.
    Voi nauttia halvoista harrastuksista. Jos tekee etelänmatkan, niin kalleimman sesongin ulkopuolella säästää huomattavsti.
    Nautinnollista on tällöin auttaa lastensa taloutta ja jättää hieman perintöä. Miksi perintöä pidetään tietyillä tahoilla riistoporvarien juonitteluna. Onko se tuo kuuluisa kateus joka kaiken voittaa. Onhan yhteiskunta ottamassa käsi pitkällä oman osansa perintöverona. On kyllä olemassa montakin keinoa välttyä täysin perintöverolta.Nykyiset eläkeläiset vain ovat tottuneet tiettyyn oikeudenmukaisuuteen ja yhteisvastuun kantamiseen. Heidän mielestään ns. luova verosuunnittelu on rikollista ja tuomittavaa toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. NukkuMatti kirjoitti 19.12.2012 kello 19:09

    Osmo Soininvaara:
    Eläkekatto aktuaarisesti toteutettuna voi tulla kalliiksi. Sehän tarkoittaisi, että suurituloiset maksaisivat eläkemaksujaan vain osasta palkastaan tai vaihtoehtoisesti lopettaisivat maksujen maksamisen kokonaan, kun eläke on tullut maksetuksi kattoon asti.

    Vielä jatkan edellisen kommenttini aihepiiristä. Toivoisin, että Osmo todellakin ottaisit nyt kantaa suurten (esim. yli 3000 euroa/kk) eläkkeiden taloudelliseen ja eettiseen kestävyyteen.

    Oletko Osmo esimerkiksi ajatellut ihan loppuun asti sen, mitä tuossa yllä olevassa kommentissasi kirjoitat? Mitä vaikkapa tarkoitat sanoessasi “kun eläke on tullut maksetuksi kattoon asti”? Eikö ole totta, että erityisen suurten eläkkeiden kohdalla rahastointivaje on päin vastoin euromääräisesti suurempi kuin pienten eläkkeiden kohdalla?

    Tämähän tarkoittaa esimerkiksi sitä, että jos lasketaan tyypillisen suurituloisen johtajan elinaikanaan saaman eläkkeen kokonaissumma ja vähennetään siitä hänen työuransa aikana maksamansa (ja rahastoidut) eläkemaksut, niin erotuksena saatu summa (=rahastointivaje) on suurempi kuin yhtä pitkän työuran tehneen siivoojan kohdalla. Tämä tarkoittaa, että tulevat työntekijäsukupolvet siis maksavat enemmän eläkkeitä jo ennestään rikkaille kuin muille.

    Tällainen mielipuolinen “tulonsiirto” köyhiltä rikkaille on siis ilmeisesti sisäänrakennettu koko eläkejärjestelmään eikä koske pelkästään vastikään huomiota herättäneitä ns. lisäeläkkeitä (http://www.hs.fi/talous/Ty%C3%B6ntekij%C3%B6ille+miljoonalasku+johtajatason+lis%C3%A4el%C3%A4kkeist%C3%A4/a1305553425960).

    Korjaa Osmo, jos olen väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2012 kello 20:59

    Nämä työeläkejärjestelmän sisälle piilotetut lisäeläkkeet ovat kertakaikkisen moraaliton juttu, koska niistä ei ole maksettu tarpeeksi. Jos osa palkasta maksetaan eläkkeenä, se pitää olla oman erillisen järjestelmän piirissä ja siitä pitää maksaa täysi hinta. Ymmärtääkseni, en tosin ole ihan varma, tuo käytäntö on nyt lopetettu, mutta eläkkeillä on poerustuslain suoja, joten niiden takautuva pois ottaminen vaatisi perustuslain säätämisjärjestystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. NukkuMatti kirjoitti 19.12.2012 kello 23:09

    Osmo Soininvaara:
    Nämä työeläkejärjestelmän sisälle piilotetut lisäeläkkeet ovat kertakaikkisen moraaliton juttu, koska niistä ei ole maksettu tarpeeksi.

    Juu, mutta keskeisin väitteeni oli siis se, että koko eläkejärjestelmässä on sama vika kuin näissä lisäeläkkeissä, eli nyt lähitulevaisuudessa odotettavissa olevassa tilanteessa koko järjestelmä on “moraaliton juttu”.

    Pääväitteeni on siis, että tähän Osmo sinunkin mainitsemaasi sukupolvien väliseen epäreiluuteen eläkejärjestelmässä liittyy samaan aikaan eläkeläisten tuloeroja lisäävä komponentti.

    Yritän täsmentää.

    Oletetaan aluksi täysin stabiilina pysyvä yhteiskunta, jossa kaikki ikäluokat ovat samankokoisia, elävät yhtä pitkään, työskentelevät yhtä kauan ja ansaitsevat yhtä paljon ja tulojakauma on kaikissa ikäluokissa sama. Nyt jos jokaisesta yhteiskunnassa palkkana maksetusta eurosta kerätään eläkemaksua x-prosenttia, niin luonnollisesti hyvätuloiset maksavat työuransa aikana eläkemaksuja enemmän ja sen perusteella voidaan ajatella, että heillä on oikeus saada suurempaa eläkettä. Tällä tavalla järjestelmästä voidaan luoda tuloluokkien väliseltä tulonsiirtovaikutukseltaan neutraali. Tarvitsee vain säätää eläkemaksuprosentti x siten, että työtä tekevät maksavat työuransa aikana yhtä paljon eläkemaksuja kuin eläkkeellä olevat ehtivät eläkeaikanaan kuluttaa. Eläkkeiden rahastointi ja säästäminen etukäteen ei ole tällaisessa ajallisesti samanlaisena säilyvässä tilanteessa tarpeen.

    Mutta jos tilanne ei olekaan näin stabiili ja etenkin jos eri tuloluokkien kohdalla työuran pituuden ja eläkeajan keston jakaantuminen ei ole samanlaista (eliniän ja tulojen korrelaatio!), tilanne muuttuu ja eläkejärjestelmä ei ole tulonsiirtovaikutuksiltaan neutraali.

    Kun sodan jälkeen syntyi suuria ikäluokkia ja näiden jälkeen pienempiä, niin viisaasti huomattiin mahdollisuus kerätä säästöön rahaa osittain kattamaan suurten ikäluokkien eläkekuluja. Mutta koska ilmeisesti on niin, että kerätyt rahastot eivät täysin riitä poistamaan eläkkeellä olevien suuresta määrästä syntyvää painetta korottaa eläkemaksuja (johtuen joko kerätyn rahan riittämättömyydestä, palkkasumman ennustettua huonommasta kehityksestä tai haluttomuudesta purkaa ikäluokkien kokoerojen tasaamista varten luotuja rahastoja) näyttää siis siltä, kuten Osmo itsekin totesit, että lähitulevaisuuden sukupolville syntyy suurempi eläkemaksutaakka työuransa ajalle kuin viimeisten vuosikymmenten aikana työuransa tehneillä on ollut.

    On siis mahdollista ja syytä olettaa, että eläkemaksurasitus voi lähitulevaisuuden työntekijöillä nousta aiempaa suuremmaksi. Samanaikaisesti tästä kuitenkin seuraa paitsi sukupolvien välinen epäreiluus, niin myös se, että tämän epäreiluuden aiheuttama tulonsiirto uudelta sukupolvelta vanhemmille sukupolville kohdentuu saamapuolella siten, että suuren eläkkeen saajat saavat enemmän (siis euroina vielä enemmän kuin ovat eläkemaksuja aikananaan maksaneet pienituloisia enemmän). Eli nuoret nyt ja lähitulevaisuudessa työuransa luovat sukupolvet siis joutuvat mahdollisesti maksamaan eläkemaksuja nimenomaan hyvätuloisille. Onko siis niin, että ei pidäkään syyllistää rosvoiksi kaikkia suurten ikäluokkien edustajia, vaan nimenomaan suuren eläkkeen itselleen “varmistaneet” suurten ikäluokkien edustajat?

    Jos Suomelle käy hyvin, ja tuottavuus sekä bkt-per-henki kasvaa, niin tämä epäreiluus ei ole ongelma eikä kai edes voi puhua epäreiluudesta. Mutta jos Suomen kansantalouden tilanne käy haastavammaksi, niin on hullua, jos sellaisessa tilanteessa Suomi vielä upottaa itsensä ja tulevaisuutensa menneinä vuosina annettuihin katteettomiin eläkelupauksiin.

    Toivottavasti siinä vaiheessa eduskunnalta löytyy moraalista selkärankaa arvioida aikoinaan liian avokätisesti myönnettyjä ruhtinaallisen suuria eläkkeitäkin uudelleen, vaikka sitten perustuslain säätämisjärjestyksessä. Yhdessä tekemisen ja yhteen hiileen puhaltamisen ilmapiiri ei voi säilyä, jos järjestelmä on liian epäreilu eri ikäluokkien ja eri tuloluokkien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Liian vanha kirjoitti 20.12.2012 kello 12:54

    Osmo Soininvaara:
    Vuonna 2025 suurin ikäluokka, 1947 syntyneet, täyttää 78 vuotta ja heistä on tämänhetkisten eloonjäämistaulukoiden mukaan hengissä 66 %, kuolleisuuden trendiä seuraillen noin 70 %.

    Noissa laskelmissa ei ole huomioitu Ruotsin osuutta.Suurte ikäluokat olivat paljon kansainvälisempiä kuin nykyiset ja Ruotsiin ja muualle maailmaan muutti merkittävä osa 60-70-lukujen taitteessa.

    Ruotsissa elää edellen merkittävä osa suurista ikäluokista ja paluumuuttajienkin eläkkeistä vastaa Ruotsi osaltaan

    Kysyin ETk:ta miten nämä on huomioitu kestävyyslaskelmissa: Vastaus oli ettei mitenkään

    Eli suurten ikäluokkien rasituksen mainostaminen ei perustu todellisuuteen.

    Eli vaikka suurista ikäluokista 77 % on hengissä niin missä ha ovat ja kuka vastaa heidän eläkkeistään ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. maalaisjuntti kirjoitti 9.5.2013 kello 10:27

    Miksi käymme töissä? Siksi että saisimme ruokaa, emme siksi että voisimme saada rahaa.

    Ruoka, lämpö, suoja ynnä sosiaalisuuden tarve -siinä mitä ihminen tarvitsee. Emme ole täällä tuottaaksemme rahaa vaan elääksemme.

    Tyydyn vähään. Kasvatan ruokani pääasiassa itse, hankin itse lämmön ja pidän huolta sosiaalisista kontakteistani. Emme sairastele. Perheessämme hoidetaan itse lapset, vanhukset.

    En halua toimia sellaisen yhteiskunnan hyväksi, joka sairastuttaa ihmiset näännyttämällä ja pakotteilla. Joka orjuuttaa kansalaisensa (joita sen pitäisi suojella) toimimaan omien lyhytnäköisten halujensa mukaisesti.

    On aika halpa isku vyön alle, jos vaaditaan joko olemaan orjana mukana tässä yhteiskunnassa tai sitten hyppäämään kokonaan siitä pois. Asia ei ole ihan niin mustavalkoinen. Ei toki: arvostan koulutusta ja terveydenhoitoa, mutta niissä on paljon mätääkin. Koska en voi kohdentaa maksamiani veroja tärkeinä pitämiini asioihin, niin kieltäydyn niitä myös hankkimasta.

    Tämä yhteiskunta heittää rahaa hukkaan, viljelee oikealle ja vasemmalle ikään kuin raha kasvaisi maassa. Voin kertoa teille, etelän viisaat: ei se kasva. Sen sijaan ruoka ja lämpö kasvaa maassa. Niitä tulisi vaalia, ei tuhota. Miksi tuhoamme ympäristöämme (ja samalla itsemme), kun voisimme elää kohtuullisesti ja luontoa säästäen? Sen sijaan me haluamme kaikkea paljon, heti, enemmän. Ja aika tuhoisilla seurauksilla. Ja teillä, etelän viisaat ja rahanahneet, ei ole muuta huolenaihetta kuin se, että ihmiset alkavat ottaa vastuuta omasta elämästään!

    Ei leppoistaminen ole joutenoloa, vaan elämistä. Siksihän me täällä olemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus