Miksi lapsiperheitä suositaan kaavoituksessa?

7.12.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Myönnän olevani jossain määrin vastuussa nyt manan maille päätyneestä 75 neliön keskiarvotavoitteesta. Olin neuvottelemassa asunto-ohjelmasta ja ajoin sen silloin vuonna 2004 voimaantulleen asunto-ohjelman tavoitteisiin. Minun ajatuksenani kuitenkin oli, että tämä olisi tavoitteena koko kaupungin alueella keskimäärin. Sitä alettiin kuitenkin noudattaa jokaisessa kaupunginosassa yhtäläisesti ja kaupunginosien sisällä jokaisella tontilla erikseen.

Miksi lapsiperheitä pitää suosia kaavoituksessa? Eivätkö markkinat voisi ratkaista asiaa? Kahdesta syystä eivät.

Aikajänne. Jos asunnot olisivat telttojen kaltaisia siirrettäviä luomuksia, näin voisi tehdä. Kun rakennuksen elinkaari on toivottavasti pitkälti yli sata vuotta, on katsottava vähän pidemmälle. Rakennusliikkeen aikaperspektiivi ulottuu vain siihen hetkeen, kun asunto on myyty. Uusille asuinalueille muuttaa aina nuoria ihmisiä. Jos ajateltaisiin vain seuraavan vuoden asunnon tarvetta, rakennettaisiin vain ensiasuntoja parikymppisille. On tervettä ja suotavaa, että ihmiset kiintyvät asuinalueeseensa ja sen sosiaalisiin verkostoihin. Siksi ei ole hyvä joutua muuttamaan perheen kasvaessa kokonaan muualle. Esimerkiksi HITAS-Katajanokalla havaittiin nopeasti, että kymmenet perheet olisivat halunneet muuttaa ensikaksiostaan isompaan asuntoon, mutta niitä ei ollut, kun oli rakennettu lyhytnäköisten tavoitteiden mukaisesti. Osittain ongelma johtui myös HITAS-sääntelystä, jonka vuoksi perheasuntoja ei ikinä vapautunut.

Sekoittunut asuntojakauma. Pidämme tärkeänä, että sosiaalinen asuntotuotanto sijoitetaan hajalleen ympäri kaupunkia, eikä keskitetysti omille alueilleen. Samasta syystä ei pidä myöskään tehdä omia asuinalueitaan sinkuille, lapsiperheille ja vanhuksille. Lapsiperheiden tulot henkeä kohden ovat selvästi sinkku- ja eläkeläisperheitä alemmat. Siksi lapsiperheillä on rajalliset mahdollisuudet maksaa samanlaisia neliöhintoja isommista asunnoistaan kuin sinkut maksavat pienemmistä. Markkinamekanismi häätäisi pääosan lapsiperheistä jonnekin kauas halpojen asumiskustannusten alueille.

Rakennusliikkeet valittavat, etteivät perheasunnot mene kaupaksi kantakaupungissa. Kyllä ne menevät, kun hinta on sopiva, mutta rakennusliikkeille sopii vain mahdollisimman korkea hinta. Kaavan velvoittamat perheasunnot on toki rasite, jonka tarkoituksena on painaa suurten asuntojen neliöhintaa alas niin, että ostaja löytyy. Jos markkinat toimivat hyvin, tämä rasite kapitalisoituu maan hintaan ja jää lopulta siis maanomistajan eli yleensä kaupungin maksettavaksi. Kaavoissa on monia muitakin taloudellista hyötyä rasittavia määräyksiä.

Paljon merkittävämmin kaavoituksessa suositaan pientaloasumista, kun jotkut tontit kaavoitetaan vain pientaloille, vaikka kerrostalon rakentaja maksaisi tontista enemmän. Sama kokoomus, joka ei halua suosia lapsiperheitä kerrostaloasumisessa, suorastaan vaatii omakotiasujien suosimista kaavoituksessa.
(Oma aiheensa olisi pohtia, millaista kaupunkia syntyisi pientalo/kerrostalo -rakentamisen markkinaehtoistamisesta. Tontti myytäisiin eniten tarjoavalle ja tämä saisi rakentaa siihen oman valintansa mukaan joko pientalon tai kerrostalon)

Kommentit

107 Vastausta artikkeliin “Miksi lapsiperheitä suositaan kaavoituksessa?”

  1. JouniL kirjoitti 7.12.2012 kello 16:29

    Hyviä mielipiteitä.

    Korostaisin erityisesti sitä että asunnot rakennetaan ehkä sadoiksi vuosiksi, ei tosiaan muutamaksi kuukaudeksi. Ajan myötä elintaso nousee ja näin vaatimukset.
    Ei ole tavatonta että vanhoja asuntoja yhdistetään täyttämään tämän päivän normit.

    Eli kaavottajalla on iso vastuu katsoa asioita myös pitkässä horisontissa.

    Tuosta omakoti eli pientalo asumisesta. Lontooseen voi mennä katsomaan mitä se tarkoittaa, tai voihan sitä katsoa Googlen satelliittikuvasta.
    En menisi moittimaan sitäkään huonoksi, vaikka kyllä perheasuntoja tarvitaan keskustoihinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  2. zack kirjoitti 7.12.2012 kello 17:02

    Sosiaalinen asunnontuotanto on kyllä aika väärin nykylaajudessaan. Suomessa tasoitetaan tulot jo moneen kertaan eri tavoilla. Kun tähän lisätään vielä sosiaalinen asunnontuotanto, niin huh huh. Suomi tulee kyllä tappamaan työnteon ja säästämisen kannattavuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  3. tpyyluoma kirjoitti 7.12.2012 kello 17:18

    Mun piti kanssa kirjoittaa tästä pidemmin, mutta noin lyhyesti, toimiiko se säätely? Siis toimii niin kuin tuottaa noita sinänsä toivottavia tuloksia.

    Vastaan voidaan sanoa esim. seuraavaa, ja käytän lähteenä puisevasta nimestään huolimatta erinomaista keskipinta-alatyöryhmän rapparia:

    Ensinnäkin, näköjään niitä perheasuntoja rakentui ilmankin:

    Edelleen huomion arvoista on, että vuosina 2000–2006 ei ollut voimassa sitovaa keskipinta-alasääntöä eikä huoneistotyyppiohjausta valtion tukemaan vuokraasuntotuotantoa lukuun ottamatta. Tästä huolimatta mainittuina vuosina vuosittai Hitas -kerrostalotuotannosta keskimäärin noin 43 % ja muusta kerrostalotuotannosta 34 % oli perheasunnoiksi luokiteltavia asuntoja. Tilastojen valossa näyttäisi siis siltä, että perheasuntoja syntyy kerrostaloasuntotuotannossa myös ilman erityistä sitovaa keskipinta-ala- tai muuta vastaavaa sääntelyä, vaikka on syytä korostaa, ettei tarkastelujakson lyhyydestä johtuen voida tältä osin tehdä pitäviä johtopäätelmiä.

    Toiseksi, kun se että kaavassa tai tonttiehdoissa päätetään tehdä perheasuntoja ei tarkoita sitä että sinne muuttaa perhe. Ensimmäisenä tulee tietenkin mieleen että jälkimarkkinoille ko. asunnot muuttuu kimppakämpiksi. Mut tää yleisemmin:

    Vastaava ero asuntokuntien kokojakaumassa näkyy myös asunnon huoneiden määrän
    suhteen. Yksiöt ovat Helsingissä noin 86 %:sti yksinasuvien käytössä ja vain noin 2%:ssa yksiöitä asuu enemmän kuin kaksi henkilöä. Kahden huoneen asunnoista yhteensä noin 93 % oli 1-2 hengen asuntokunnilla.

    Asuntokuntien kokojakauma monipuolistuu kun tarkastellaan vähintään kolmen huoneen asuntoja. Yksin asuvien käytössä on noin 25 % kolmen huoneen asunnoista ja alle 15 % tätä suuremmista asunnoista. Kahden hengen asuntokunnat ovat yleisin asuntokuntatyyppi kolmen huoneen ja tätä suuremmissa asunnoissa. Vähintään kolmen hengen asuntokunnat asuttavat noin joka kolmatta kolmen huoneen asuntoa. Neljän huoneen ja tätä suuremmissa asunnoissa yli 50 % on vähintään kolmen hengen asuntokuntien käytössä (kuva 15).

    Siis kun asunnot edelleen markkinoilla jakaantuu maksukyvyn mukaan. Oikeastaan pitäisi parantaa tätä kohdentumaa, tulee mieleen esim. että joko ihan suoraan tuettaisiin lapsiperheiden asumista suhteessa enemmän Helsingissä, käytettäisiin HITASin valinnoissa lasten määrää kriteerinä, tms. Tämä on tehotonta säätelyä

    Käytännössä niitä perheasuntoja olisi uuden ehdotuksen mukaan suurinpiirtein 40% uudistuotannosta, riippuu vähän HITASin ja muiden suhteesta. Helsingin asuntokunnista yli kolmihenkisiä tai sitä suurempia on 20,4% ja se nyt tuskin tuosta nousee, mutta jonkinlaisena ylärajana voidaan pitää että koko Uudellamaalla yli kolmen hengen asuntokuntien osuus on 26,8%. Ei tää nyt vaan ynnää.

    Sitten tässä on vielä kaiken maailman dynaamisia vaikutuksia, esimerkiksi se että äkkiseltään pienempi hintaero isojen ja pienten asuntojen välillä hidastaa niiden kiertoa, koska se laskee insentiiviä muuttaa pienempään. Ja musta ton asumisväljyyden kanssa sekoillaan, pienemmät asuntokunnat nostavat keskimääräistä asumisväljyyttää eikä päinvastoin. Mutta joskus myöhemmin.

    Eli minusta tavoitteet ihan hyviä, ja kyllä sitä asuntokannan yksipuolistumistakin kannattaa kaupuninosatasolla vähän varoa. Mutta ne keinot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  4. Niko S kirjoitti 7.12.2012 kello 17:20

    Entä jos rakennettaisiin muunneltavia asuntoja ? Ensin olisi – kaksi pienasuntoa, jotka olisi yhdistettävissä yhdeksi perheasunnoksi. Tai perheasunto, jonka voisi muuttaa kahdeksi pienasunnoksi lasten kasvettua pois.

    Homma voisi toimia siten, että olisi asunnon pääomistaja ja hänellä vuokralainen. Lapseton pariskunta ostaa kaksoisasunnon ja vuokraa toisen puolen. Tällöin he saavat vuokratuloja toiselta puolelta rahoittaakseen asuntovelkaansa. Kun jälkikasvua alkaa syntyä toinen puoli otetaan omaan käyttöön.

    Kun lapset ovat kasvaneet, toinen puoli voidaan panna vuokralle, tai siitä saadaan omille lapsille asunto. Asunnon omistaneiden vanhempien kuoltua kokonaisuus voidaan myydä kokonaisuutena tai vuokrata yhtenä tai kahtena yksikkönä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  5. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 7.12.2012 kello 17:50

    Eikös nykyrakentamisen tulevaisuusodote ole noin 50 vuotta?

    Siinä ajassa tulee eteen remontteja joiden yhteiskustannus on enemmän kuin remontoitavien seinien tekninen arvo. Eli viisikymmentä vuotta vanhan talon omistaja joutuu maksamaan ajantasaistamisesta saman verran kuin uuden talon tekeminen maksaisi.

    Jos asuntoon kuuluu tontti tai osuus tontista, saattaa purettavaksi myytäessä saada sijoituksensa edes jollain tavalla takaisin.

    Ei insinöörisuunniteltu täysremontointi toki aina pakko ole ja monista on tunnelmallista asua varustukseltaan hieman nostalgisessa talossa. Kadulle tippuvat julkisivut, vuotavat katot ja viemärit on kyllä pieni pakko korjata vaikka tunnelma kärsisi.

    Ja vaikkei asunnon parantamista tarvitsisi oman mukavuudehalun täyttämisen vuoksi, kyllähän erilaisten jalanjälkitavotteiden täyttäminenkin edellyttää omalta osaltaan investointeja lisäeristeitä, ilmanvaihdon talteenottoja, uusia vesimittareita jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  6. Artturi B kirjoitti 7.12.2012 kello 18:51

    Osmo:

    Rakennusliikkeen aikaperspektiivi ulottuu vain siihen hetkeen, kun asunto on myyty.

    Joo, mutta ostajan aikaperpektiivi ulottuu asunnon seuraavaan myyntiin asti. Eiköhän se “oikee” aikaperspektiivi oo se ostajien aikapreferenssi, eikä joku poliitikkojen päättämä? Mikä mekanismi sulla on mielessä, joka estää asunnon ostajia ajattelemasta tulevaisuutta, mutta joka ei muita sijoittajia?

    Pidämme tärkeänä, että sosiaalinen asuntotuotanto sijoitetaan hajalleen ympäri kaupunkia, eikä keskitetysti omille alueilleen. Samasta syystä ei pidä myöskään tehdä omia asuinalueitaan sinkuille, lapsiperheille ja vanhuksille.

    uaaaa? Mä luulin, että sun perustelu sosiaalisen asuntotuotannon hajauttamiselle oli, että sosiaaliset ongelmat ei kasaantus alueellisesti. Eihän tämä syy päde ollenkaan sinkkujen ja lapsiperheiden sekoittamiseen. Sinkut ja lapsiperheet arvostaa usein vähän erilaista asuinympäristöö. Voi olla oikein järkevää, että alueet erikoistuu palvelemaan jotain tiettyä ryhmää.

    Jos nyt vaikka ajattelet Kalliota, niin se on nuorille haluttu asuinalue just siks, että siellä on paljon sellaisia palveluita joita nuoret arvostaa sen kustannuksella, että siellä ei oo niin paljon sellasia palveluita, joita vanhemmat ihmiset arvostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  7. Tero kirjoitti 7.12.2012 kello 18:55

    Tehdään Helsingin perheasumisen suosimiseksi jatkossa mitä tahansa, niin lopputulos ei ole ainakaan huonompi kuin nyt, korkeintaan yhtä “hyvä”. Nykyisin keskituloisella lapsiperheellä ei riitä omat ja lainatut uuden hitas-perheasunnon ostoon.

    Oma perheeni on valtakunnallisessa tulonjakotilastossa yli keskituloinen. Saisimme pankista enemmän lainaa kuin uskallamme ottaa mutta vähemmän kuin uuden perheasunnon ostoon Helsingistä tarvitaan. Lisäksi nettotulot ovat laskussa. Asuntojen hinnoissa ei ole näkynyt merkittävää alenemista. Mitä pitäis tehdä?

    Olisiko oikeasti mahdollista pohtia mitä ylitarjonta tonteista rakentamispakolla (sic!) Helsingistä aiheuttaisi …
    A) asukkaille
    B) kaupungin taloudelle
    C) Suomen talouskasvulle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  8. kkk kirjoitti 7.12.2012 kello 23:39

    Artturi B: uaaaa? Mä luulin, että sun perustelu sosiaalisen asuntotuotannon hajauttamiselle oli, että sosiaaliset ongelmat ei kasaantus alueellisesti. Eihän tämä syy päde ollenkaan sinkkujen ja lapsiperheiden sekoittamiseen. Sinkut ja lapsiperheet arvostaa usein vähän erilaista asuinympäristöö. Voi olla oikein järkevää, että alueet erikoistuu palvelemaan jotain tiettyä ryhmää.

    Ainakin se vähentää liikkumista paikasta toiseen, kun lapsiperheiden käyttämät palvelut ovat lapsiperhevaltaisilla asuinalueilla. Sama pätee luonnollisesti sinkkuihin (lyhyempi matka baareihin :D). Todellista vihreää politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2012 kello 10:06

    Pidän poutuna ajatusta, että ihminen on sinkkuna ulospäin suuntautunut ja sosiaalinen, mutta heti ensimmäisen lapsen saatuaan haluaa eristäytyä ydinperheeseen metsän keskelle ja lopettaa sosiaaliset suhteet salattuja elämiä lukuunottamatta. Tiedän paljon enitisiä kantakaupaungissa asuvia sinkkuja joista on tullut kantakaupungissa asuvia isiä ja äitejä. Lapsista huolimatta ihmisillä voi olla elämää kodin ja TV-ruudun ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Turkka Louekari kirjoitti 7.12.2012 kello 23:47

    Minusta on luonteva ajatus elää ensin sinkkuelämää kivikaupungissa ja sitten perhe-elämää luonnonläheisemmässä kaupunginosassa. Joku taas arvostaa sitä, että pysytään samassa kaupunginosassa. Makuasia, jossa voisi soveltaa markkinataloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  11. spottu kirjoitti 8.12.2012 kello 0:29

    Artturi B: Mä luulin, että sun perustelu sosiaalisen asuntotuotannon hajauttamiselle oli, että sosiaaliset ongelmat ei kasaantus alueellisesti. Eihän tämä syy päde ollenkaan sinkkujen ja lapsiperheiden sekoittamiseen.

    Jos asian ajattelee niinpäin että normin varsinainen motiivi on sosiaalisen segregaation estäminen, mutta ei ole kosher sanoa että kaupunki haluaa rakentaa isompia asuntoja asumisväljyyttään kasvattaville varakkaille sinkuille ja lapsettomille pariskunnille, muuttuu koko kuvio ymmärrettävämmäksi. Jos alueesta pidetään niin vaihdetaan sen sisällä suurempaan jos on varaa, ja gentrifikaatiostahan tykkäävät kaikki (paitsi äärivasemmisto jolta ei kysytä). Sitäpaitsi, voi niihin isompiin asuntoihin lapsiperhekin muuttaa.

    Jos jonnekin alueelle halutaan lapsiperheitä, silloin tehdään vaikka kuten tpyyluoma tuolla ehdotti eli säädetään kriteerejä lapsiystävällisemmiksi siellä missä voidaan. Ja tätä pitäisi muuten uskaltaa tehdä dynaamisesti suhteessa päiväkoti- ja koulukapasiteettiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  12. Marko Hamilo kirjoitti 8.12.2012 kello 1:11

    Miksi asuinalueet eivät saisi erilaistua sinkku- ja lapsiperhealueiksi? Totta kai kantakaupungin ruutuasemakaavassa on paljon enemmän houkutuksia sinkuille ja lapsettomille pareille kuin lapsiperheille, jotka yleensä arvostavat enemmän väljempää ja luonnonläheisempää yhteisöä. Poikkeuksia on mutta pitääkö suunnittelu tehdä heidän ehdoillaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  13. Liian vanha kirjoitti 8.12.2012 kello 5:41

    Perusongelma on Pääkaupuniseudun asuntomarkkinoiden toimimattomuus, siis siinä mielessä,ettämuutma rakennusliike kykenee ohjailemaan markkinoita.

    Seurauksena on ollut perheiden ylijäämien valuminen asuntojen ja asumisen hintoihin.
    Elintason noususta ei ole juuri ollut hyötyä,sillä rakennusliikkeet ovat ulosmitanneet sen Pääkaupunkiseudulla

    http://www.kiinteistoliitto.fi/uutiset/38588.aspx

    “Lapsiperheet maksavat asumisestaan pääkaupunkiseudulla kaksi kertaa enemmän kuin Kouvolassa ja Porissa

    Suomalaisten asumismenot nousevat 10 prosenttia vuosina 2012-2016. Eniten nousevat vuokralla asuvien kotitalouksien menot, 12 prosenttia. Velallisessa omistusasunnossa asuvien menot nousevat noin 10 prosenttia.
    Energian hintojen nousun rauhoittumisen myötä vähiten nousevat eläkeläisten asumismenot, noin kuusi prosenttia.

    Tiedot perustuvat Kiinteistöliiton ja Omakotiliiton Pellervon Taloustutkimuksella teettämään tutkimukseen, jossa tarkasteltiin nyt toistamiseen kotitalouksien asumismenoja.

    Lapsiperheet maksavat vuokra-asunnosta pääkaupunkiseudulla 400 euroa enemmän kuin Kouvolassa ja Porissa ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  14. JouniL kirjoitti 8.12.2012 kello 10:16

    Nykyään rakennetaan talot 30-vuodeksi. Todella lyhyeksi ajaksi. Hyvänä esimerkkinä nuo 70-luvun talot jotka ovat hajoamassa käsiin.

    Voitaisiin myös rakentaa kunnolla kuten vaikka Hesan keskustan kivitalot. Olisi vain syytä tehdä helposti muunneltava, eli että voidaan yhdistää asuntoja kohtuuvaivalla.

    Rakennusliikkeet eivät sitä varmasti halua, koska katteet saattavat pienentyä. Ei voida myydä vain mielikuvaa laadusta.

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Eikös nykyrakentamisen tulevaisuusodote ole noin 50 vuotta?

    Siinä ajassa tulee eteen remontteja joiden yhteiskustannus on enemmän kuin remontoitavien seinien tekninen arvo. Eli viisikymmentä vuotta vanhan talon omistaja joutuu maksamaan ajantasaistamisesta saman verran kuin uuden talon tekeminen maksaisi.

    Jos asuntoon kuuluu tontti tai osuus tontista, saattaa purettavaksi myytäessä saada sijoituksensa edes jollain tavalla takaisin.

    Ei insinöörisuunniteltu täysremontointi toki aina pakko ole ja monista on tunnelmallista asua varustukseltaan hieman nostalgisessa talossa. Kadulle tippuvat julkisivut, vuotavat katot ja viemärit on kyllä pieni pakko korjata vaikka tunnelma kärsisi.

    Ja vaikkei asunnon parantamista tarvitsisi oman mukavuudehalun täyttämisen vuoksi, kyllähän erilaisten jalanjälkitavotteiden täyttäminenkin edellyttää omalta osaltaan investointeja lisäeristeitä, ilmanvaihdon talteenottoja, uusia vesimittareita jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2012 kello 11:32

    Asun vuonna 1908 rakennetussa talossa. Tänne suunnitellaan putkiremonttia, jonka kuolletusajaksi on suunniteltu 50 vuotta. 150-vuotisjuhlakokouksessa joudutaan varmaan taas tarkastelemaan putkien kuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. kkk kirjoitti 8.12.2012 kello 11:03

    Osmo Soininvaara:
    Pidän poutuna ajatusta, että ihminen on sinkkuna ulospäin suuntautunut ja sosiaalinen, mutta heti ensimmäisen lapsen saatuaan haluaa eristäytyä ydinperheeseen metsän keskelle ja lopettaa sosiaaliset suhteet salattuja elämiä lukuunottamatta. Tiedän paljon enitisiä kantakaupaungissa asuvia sinkkuja joista on tullut kantakaupungissa asuvia isiä ja äitejä. Lapsista huolimatta ihmisillä voi olla elämää kodin ja TV-ruudun ulkopuolella.

    Jopas nyt olkinuken keksit. Minäkin tiedän perheellisiä ihmisiä, jotka viettävät sosiaalisesti aktiivista elämää, vaikka ovat muuttaneet pois kantakaupungista.Ei aktiivisen sosiaalisen elämän viettäminen edellytä kantakaupunkissa asumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  17. Krtek kirjoitti 8.12.2012 kello 11:31

    Valitettavasti tulos ei ollut Oden toivoman mukainen, vaan esim. nyt minä ja puolisoni asumme kahdestaan isossa keskustan kolmiossa, joka on edullisempi neliöhinnalta kuin pienempi asunto. Ja lapsiperheet asuvat edelleenkin vielä halvemmissa asunnoissa Korsossa ja Vuosaaressa eikä niillä ole edelleenkään rahaa keskustaan.

    Asuntojen hinta määräytyy markkinoilla, joihin kaavoittaja voi vaikuttaa yksinkertaisesti lisäämällä (PALJON) tuotantoa ja kepittämällä rakennusliikkeet toteuttamaan tuotannon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  18. Pekka Taipale kirjoitti 8.12.2012 kello 12:02

    Osmo Soininvaara: Lapsista huolimatta ihmisillä voi olla elämää kodin ja TV-ruudun ulkopuolella.

    Olet esittänyt tämänkaltaisia ajatuksia usein, ja minusta ne ovat vähän omituisia. Sama esiintyy myös muodossa, että “elämä on kaupungissa, ja pientaloalueella käydään nukkumassa”. Näinhän asia ei ole. Useimmilla pientaloalueiden asukkailla elämä on lähistöllä, kaupungissa sitten ehkä käydään töissä. Mutta niin kotielämä kuin harrastukset, vapaaehtoistoiminta, mitä ihmiset ikinä puuhaavatkin – se on siellä päin missä asutaan.

    Itse pendelöin päivittäin töihin fillarimatkan verran Helsingin rajan yli, mutta muutoin minulla ei ole siellä juuri mitään elettävää; niin harrastukset kuin ystävätkin löytyvät enimmäkseen varsin läheltä asuinpaikkaa. Kodin TV-ruutu vie ajastani minimaalisen vähän (nettiselaimen ruutu toki enemmän).

    Näin ollen erilaisten asuinalueiden erilaiset roolit ja erilainen demografia ovat minusta ihan luonnollinen ja jopa kannatettava asia. Se baareissa ja kivijalkakahviloissa viihtyvä sinkku, joka usein näyttäytyy vihreän (kaavoitus- ja asunto)politiikan ytimenä, tuntuu elävän oikein hyvin jossain Kalliossa tai Rööperissä pienasunnoissa (näin siitä huolimatta että puolet heistä ilmeisesti käyttää pyörätuolia, ja koskaan ei tiedä kumpi puoli, ja nuo vanhat alueet ovat kuitenkin aika esteellisiä).

    Mutta hyvä niin. Sellaista ympäristöä pienille talouksille saisi toki mieluusti rakentaa lisää.

    Mutta onko sitten näiltä sinkuilta pois, jos heille tehdään lisää tällaista, ja muualle rakennetaan muunlaista, ja asuinalueet ovat erilaisia? Valinnanvara on kauhistus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  19. a_l kirjoitti 8.12.2012 kello 12:03

    Tero:
    Tehdään Helsingin perheasumisen suosimiseksi jatkossa mitä tahansa, niin lopputulos ei ole ainakaan huonompi kuin nyt, korkeintaan yhtä “hyvä”. Nykyisin keskituloisella lapsiperheellä ei riitä omat ja lainatut uuden hitas-perheasunnon ostoon.

    Oma perheeni on valtakunnallisessa tulonjakotilastossa yli keskituloinen. Saisimme pankista enemmän lainaa kuin uskallamme ottaa mutta vähemmän kuin uuden perheasunnon ostoon Helsingistä tarvitaan. Lisäksi nettotulot ovat laskussa. Asuntojen hinnoissa ei ole näkynyt merkittävää alenemista. Mitä pitäis tehdä?

    Olisiko oikeasti mahdollista pohtia mitä ylitarjonta tonteista rakentamispakolla (sic!) Helsingistä aiheuttaisi …
    A) asukkaille
    B) kaupungin taloudelle
    C) Suomen talouskasvulle?

    Joskus taannoin Risto Rautava puolusti uudisrakennusten parkkipaikkanormia asuntoa hankkivan “opettajapariskunnan” tarpeilla.

    Meni vähän ohi maalin, sillä opettajapariskunnan tuloilla ei ilman lottovoittoa tai perintöä hankita Helsingistä edes uutta yksiötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  20. Viherinssi kirjoitti 8.12.2012 kello 12:12

    Vaihtoehdot:

    1. Eletään markkinatalouden mukaan, jolloin parhailla paikoilla asuvat maksukykyisimmät ja -haluisimmat taloudet. Tämä ei tarkoita tavallisia lapsiperheitä, koska keski-ikäisellä pariskunnalla on todennäköisesti enemmän maksuvaraa kuin lapsiperheellä.

    2. Tuetaan lapsiperheitä niin paljon, että lapsiperheillä on varaa asua kalliissa asunnoissa.

    Jos asiassa halutaan oikeasti isoja muutoksia aikaan, kysymys on hyvin suuresta tulonsiirrosta lapsiperheille, puhutaan vuosikymmenaikajänteellä kaupungin tasolla miljardiluokasta.

    Tästä ei pääse ympäri, koska tulonsiirron pitää olla niin suuri, että se aidosti parantaa lapsiperheiden käteenjäävän tulon määrää verrattuna muihin talouksiin. Tämän kokoluokan rahoissa todennäköisesti sekä maksajaa että saajaa voivat jakoperusteet kiinnostaa.

    Erilaiset Hitas-tyyppiset tempaukset ovat huonoja siitä, että ne kohdistuvat hyvin satunnaisesti ja vain tietyille ryhmille. Jos etua jonotetaan ja osa jää ilman, kyseessä ei ole tasa-arvoinen etu. Nyt jaetaan hyvin suurta etua pienelle porukalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  21. Turkka Louekari kirjoitti 8.12.2012 kello 13:43

    Tunnetteko myös sinkkuja, jotka haluaa asua metsäisissä lähiöissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2012 kello 15:53

    Tunnetteko myös sinkkuja, jotka haluaa asua metsäisissä lähiöissä?

    Tunnen jopa sinkkuja, jotka haluavat asua maalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Rogue kirjoitti 8.12.2012 kello 13:53

    Osmo:

    Pidämme tärkeänä, että sosiaalinen asuntotuotanto sijoitetaan hajalleen ympäri kaupunkia, eikä keskitetysti omille alueilleen. Samasta syystä ei pidä myöskään tehdä omia asuinalueitaan sinkuille, lapsiperheille ja vanhuksille

    Mulle ei ihan aukee että missä mielessä “samassa syystä”. Sosiaalisen asuntotuotannon hajauttamisen osalta kyse lienee ajatuksesta, jonka mukaan ongelmatyypit generois keskenään asuessaan enemmän ongelmia ku mitä ne generoi hajautettuna. Lisäks siinä on ehkä jonkinlainen tasa-arvoaspekti, eli ajatellaan että ongelmatyyppien tulis päästä ottamaan positiivisia vaikutteita hyväosaisilta, jottei huono-osaisuus olis liian periytyvää.

    Ottamatta kantaa siihen, että missä määrin noi em. argumentit on päteviä, niin kumpikaan niistä ei tunnu pätevän kovin hyvin lapsiperheiden ja sinkkujen sekottamiseen keskenään. Lapsiperheet ja sinkut ei kummatkaan oo sellasia ongelmaryhmiä, joiden sekottamisella keskenään olis syytä arvella olevan esim. päihdeongelmia, rikollisuutta, väkivaltaa tai syrjäytymistä ehkäiseviä vaikutuksia. En myöskään usko että kukaan näkee sinkkujen ja lapsiperheiden sekottamista tasa-arvokysymyksenä.

    Kuten tossa jotkut jo toteskin, asuinalueiden erikoistamisesta sinnkujen tai lapsiperheiden tarpeita palvelemaan vois olla paljonkin hyötyä. Luulen että hyvin harvan ihmisen preferenssit säilyy oleellisesti samoina siinä vaiheessa kun ne hankkii lapsia. Muistaakseni Osmo joskus totesit itsekin, että esim. sosiaaliluokka vakioituna olis parempi jos esim. vihreet asuis omilla alueillaan ja kokoomuslaiset omillaan tms. Eikö tähän nyt päde osittain sama, jos unohtaa nton juurtumisargumentin jolla toki on jotain merkitystä?

    Kummallisen paljon lapsiperheet haluaa muuten asua pientaloissa jos ei oo taloudellisia rajotteita. Eiks se tuntuis vähän viittaavan siihen, että lapsiperheillä tyypillisesti olis aika voimakkaita lapsiperhespesifejä preferenssejä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2012 kello 15:52

    Rogue
    On monia, jotka eivät halua katkaista naapuruussuhteitaan ja muuttaa elämäntapansa vain siksi, että heille tulee
    lapsia vaan jatkaisivat mielellään asumista samojen ihmisten läheisyydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kalle kirjoitti 8.12.2012 kello 13:54

    Itse asiasta olen täysin erimieltä, mutta monesta osatekijästä toki samaa. Ongelma muodostuu itse asiassa pääomaköyhyydestä, joka taas on sodanjälkeisen virheellisen pääomaverotuspolitiikan syytä. Rakennusbisneksessä, kuten kaikessa muussakin, on suosittu suuryrityksiä pkt-sektorin kustannuksella. Se kostautuu nyt mm. työllisyyshaasteina.

    Ennen sotia rakentaminen tapahtui terveesti tarvitsijan rahoittamana: tuleva asunnon omistaja, työsuhdeasunnon tarjoaja tai vuokraisäntä. Syntyi juuri sellaista asuntokantaa, mitä tarvittiin. Vanhaa purettiin pois tai korjattiin, kun se ei vastannut tarvetta ja uutta tehtiin tarpeen mukaan.

    Sotien jälkeen ajauduttiin tilanteeseen, jossa rakentaminen tapahtuu grynderien ja kuntien yhteistyönä. Tapa rakentaa on kaksin verroin epäterve ja on aiheuttanu teurooppalaisittain hyvin korkeat asumiskustannukset. Nyt uusissa kerrostaloasunnoissa on optimoitu vain rakennusliikeiden lyhyenaikavälin voitto. Osaksi sen vuoksi omakotiasuminen on poikeuksellisen haluttua Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  26. Hupsis kirjoitti 8.12.2012 kello 14:57

    Osmo Soininvaara:
    Pidän poutuna ajatusta, että ihminen on sinkkuna ulospäin suuntautunut ja sosiaalinen, mutta heti ensimmäisen lapsen saatuaan haluaa eristäytyä ydinperheeseen metsän keskelle ja lopettaa sosiaaliset suhteet salattuja elämiä lukuunottamatta. Tiedän paljon enitisiä kantakaupaungissa asuvia sinkkuja joista on tullut kantakaupungissa asuvia isiä ja äitejä. Lapsista huolimatta ihmisillä voi olla elämää kodin ja TV-ruudun ulkopuolella.

    täällä blogin pitäjä taas esittelee ydinosaamistaan, viisastelua ja ylimielisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  27. Saara kirjoitti 8.12.2012 kello 15:33

    kkk: Jopas nyt olkinuken keksit. Minäkin tiedän perheellisiä ihmisiä, jotka viettävät sosiaalisesti aktiivista elämää, vaikka ovat muuttaneet pois kantakaupungista.Ei aktiivisen sosiaalisen elämän viettäminen edellytä kantakaupunkissa asumista.

    Olisiko silti parempi että lapsiperheistä ne, jotka haluavat asua kantakaupungissa, voisivat kuitenkin näin tehdä? Ja jos ei kaikki, niin ainakin nykyistä suurempi osa.

    Minusta olisi ihan terveellistä, että asuinalueet säilyisivät mahdollisimman monimuotoisina. Se monen peräänkuuluttama yhteisöllisyys tuskin rakentuu niin, että kukin ikäluokka vetäytyy omaan karsinaansa mellastamaan, eikä juurikaan kohtaa eri ikäisiä ja eri elämäntilanteissa olevia ihmisiä oman perhepiirin ulkopuolelta. Sanotaan, että mm. lasten saaminen muuttaa ihmistä. Pitäisin parempana, että jokainen joutuisi jo ennen omien lasten saamista kohtaamaan sen tosiasian, että yhteiskunnassamme elää myös lapsia, ja että he ovat monessa mielessä kaikkein tärkeimpiä ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  28. tpyyluoma kirjoitti 8.12.2012 kello 17:10

    Viherinssi: Jos asiassa halutaan oikeasti isoja muutoksia aikaan, kysymys on hyvin suuresta tulonsiirrosta lapsiperheille, puhutaan vuosikymmenaikajänteellä kaupungin tasolla miljardiluokasta.
    Tästä ei pääse ympäri, koska tulonsiirron pitää olla niin suuri, että se aidosti parantaa lapsiperheiden käteenjäävän tulon määrää verrattuna muihin talouksiin. Tämän kokoluokan rahoissa todennäköisesti sekä maksajaa että saajaa voivat jakoperusteet kiinnostaa.

    Vähän suuruusluokaa: Jos joku kaavoitus- tai rakennusnormi aiheuttaa esimerkiksi 200€/m2 kustannuksia Helsingissä, niin toi on vuosikymmenessä noin miljardi euroa (viisi miljoona kerrosneliötä). Pommisuojat on ja esteettömyys on jotain suurusluokkaa satasen neliö, parkkipaikkanormi noin 400€/m2, eli jos kokosääntelystä aiheutuu tavalla tai toisella kustannuksia jotain tuolta väliltä, niin oikeastaan samalla vaivalla tukisi lapsiperheiden asumista miljardilla vuosikymmenessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  29. Rogue kirjoitti 8.12.2012 kello 17:21

    Osmo Soininvaara:
    Rogue
    On monia, jotka eivät halua katkaista naapuruussuhteitaan ja muuttaa elämäntapansa vain siksi, että heille tulee
    lapsia vaan jatkaisivat mielellään asumista samojen ihmisten läheisyydessä.

    Mä en oikeen tiiä että kuinka monilla ihmisillä varsinaisesti on kerrostaloissa kauheen tiiviitä naapuruussuhteita siten, että ne suhteet olis muodostunu nimenomaan naapuruuden eikä opiskelun, työn, harrastusten tai muun vastaavan tuttavuuden kautta. Ja itse asiassa luulen, että niitä naapuruuden perusteella muodostuneita suhteita on selkeesti sitä enemmän, mitä homogeenisempaa porukkaa asukkaat on. Ts. jossain nuorisosäätiön taloissa varmasti muodostuu paljonkin naapuruussuhteita samoin kuin jossain vanhusten palvelutaloissa. Sitten taas vaikka kaupungin vuokrakerrostaloissa joissa asukkaat on todella sekalaisia sekä iältään että muilta ominaisuuksiltaan, naapuruussuhteet jää helposti tosi vähäisiks ja ne vähätkin usein negatiivisiks. Työssäkäyvät tyypit tai vanhukset ei esim. ehkä kauheesti innostu siitä, että joku juoppo riehuu rapussa joka toinen yö.

    Mut joo, varmasti on sellasiakin ihmisiä, joiden preferenssit ei muutu ihan älyttömästi perheellistymisen myötä. Väittäisin et useimmilla kuitenkin muuttuu. Kysymys onkin, että onko alueet erikoistunu tällä hetkellä liikaa vai liian vähän. Mun fiilis on, että liian vähän. Ainakin sellasta taloyhtiö/kortteli-tasoista erikoistumista vois olla paljon enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2012 kello 0:05

    Ihymisillä ei varmaankaan ole kovin tiiviitä suhteita samassa rapussa, mutta Kalliossa asuu paljon ihmisiä, joilla on tekemistä keskenään. Vaikka olisi naapuritalossa, on kuitenkin paljon lähempänä kuin naapurit ovat sadan hehtaarin yksinäisyyteen tuomitulla maaseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. spottu kirjoitti 8.12.2012 kello 17:24

    Viherinssi: Erilaiset Hitas-tyyppiset tempaukset ovat huonoja siitä, että ne kohdistuvat hyvin satunnaisesti ja vain tietyille ryhmille.

    Tällä argumentilla voidaan torpata mikä tahansa pragmaattinen “kortteli-kerrallaan” ongelmanratkaisutapa. Aina joku jossain jää suhteellisesti tappiolle.

    Jos isoja ristiriitoja hakemalla haetaan, voidaan kysyä esimerkiksi miksi sen asuntomarkkinoilla alakynteen jäävän perheellisen pitää omasta pussistaan maksaa lapsettomien perheiden tulevien eläkkeenmaksajien kasvattaminen ja ylläpito. Maailma nyt vaan ei ole tasa-arvoinen.

    Kyllä maksajalla (kunnalla ja viime kädessä valtiolla) pitää olla sen verran sananvaltaa että voidaan edes kohdistetulla porkkanalla yrittää paikallisesti optimaalista ratkaisua, siitäkin huolimatta että se näyttäisi olevan epäyhteensopiva jonkin diffuusin laajemman periaatteen kanssa.

    Paitsi tietysti jos ajatellaan että kohdistettu porkkana on aina kohdistamaton keppi eli että demografiaan vaikuttaminen tulonsiirroilla olisi nollasummapeliä, mutta näin kyyninen ei ole kukaan, eihän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  32. Rogue kirjoitti 8.12.2012 kello 17:26

    Saara:

    Minusta olisi ihan terveellistä, että asuinalueet säilyisivät mahdollisimman monimuotoisina. Se monen peräänkuuluttama yhteisöllisyys tuskin rakentuu niin, että kukin ikäluokka vetäytyy omaan karsinaansa mellastamaan, eikä juurikaan kohtaa eri ikäisiä ja eri elämäntilanteissa olevia ihmisiä oman perhepiirin ulkopuolelta. Sanotaan, että mm. lasten saaminen muuttaa ihmistä. Pitäisin parempana, että jokainen joutuisi jo ennen omien lasten saamista kohtaamaan sen tosiasian, että yhteiskunnassamme elää myös lapsia, ja että he ovat monessa mielessä kaikkein tärkeimpiä ihmisiä.

    Mä en usko, että ihmisillä on vaikeuksia ymmärtää että yhteiskunnassa asuu eri ikäsiä tyyppejä. Tai vaik sattuis olemaankin, niin se ei oo lähellekään riittävä peruste sekottaa jengiä väkisin keskenään. Siitä että vertaisryhmää asuu paljon samalla alueella on valtavia hyötyjä. Harvalle nuorelle on juuri mitään hyötyä siitä, että samassa talossa asuu eläkeläisiä. Vastaavasti ne nuoret tyypillisesti lähinnä rasittaa niitä eläkeläisiä, jotka haluis olla rauhassa. Jos eläkeläinen kaipaa menoa ja melskettä, se voi mennä kattelemaan sitä kaupungille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  33. kkk kirjoitti 8.12.2012 kello 17:35

    Osmo Soininvaara:
    Rogue
    On monia, jotka eivät halua katkaista naapuruussuhteitaan ja muuttaa elämäntapansa vain siksi, että heille tulee
    lapsia vaan jatkaisivat mielellään asumista samojen ihmisten läheisyydessä.

    Eivät kaupungissa ihmiset yleensä tunne naapureitansa. Jos tuntevatkin, niin voihan ne entiset nnapurit kutsua kylään uuteen kotiin.

    Saara: Olisiko silti parempi että lapsiperheistä ne, jotka haluavat asua kantakaupungissa, voisivat kuitenkin näin tehdä? Ja jos ei kaikki, niin ainakin nykyistä suurempi osa.

    Käytännössä tällainen subjektiivinen oikeus edellyttäisi niin mittavia suoria tai epäsuoria subventioita, että siihen ei ole yhteiskunnalla mitenkään varaa. Kantakaupunkia pitäisi kaavoittaa niin paljon lisää, että mahdollisimman monilla olisi mahdollisuus asua tiivisti rakennetussa kaupungissa. Sitä odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  34. Janne kirjoitti 8.12.2012 kello 18:03

    Artturi B:
    Jos nyt vaikka ajattelet Kalliota, niin se on nuorille haluttu asuinalue just siks, että siellä on paljon sellaisia palveluita joita nuoret arvostaa sen kustannuksella, että siellä ei oo niin paljon sellasia palveluita, joita vanhemmat ihmiset arvostaa.

    Tarkoitatko pubeja, pizzaa ja thai-hierontaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Markku af Heurlin kirjoitti 8.12.2012 kello 18:23

    Turkka Louekari:
    Tunnetteko myös sinkkuja, jotka haluaa asua metsäisissä lähiöissä?

    Tunnen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  36. Kalle 2 kirjoitti 8.12.2012 kello 18:49

    Lapsiperheestäni huolimatta haluaisin asua keskustassa. En kuitenkaan läheskään niin paljon kuin sinkkuna; nyt hyötyisin siitä paljon vähemmän. Nyt tarvitsen tilaa ja matalampaa neliöhintaa vielä enemmän.

    Miksi Helsinki ei voi antaa meidän valita näiden preferenssiemme mukaan, miksi se sakottaa meitä, jotka haluavat asua keskustassa vieläkin mieluummin sinkkuina kuin lapsiperhevaiheessa? Ja miksi se pakottaa sinkut rahoittamaan asumismenoissaan haluani asua keskustassa, vaikka heidän tarpeensa asua siellä olisi vielä suurempi?

    Sinkkuna olisin arvostanut sitäkin, jos suurempi osa naapureistani olisi ollut sinkkuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2012 kello 0:01

    Sinkut eivät rahoita sitä, että lapsiperheet saavat asu akeskustassa. Sinkkujenh asunnoista otetaan joka tapauksessa täysi markkinahinta. Perheasuntorasite kapitalisoituu maan hintaan, ei yksiöiden hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mikko H kirjoitti 8.12.2012 kello 19:02

    Tämä on aiheen vierestä. Silmiini osui varsin pätevästi koottu TED-esitelmä yhdestä blogin kestoaiheesta, Tukholman ruuhkamaksuista:

    http://www.ted.com/talks/jonas_eliasson_how_to_solve_traffic_jams.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Syltty kirjoitti 8.12.2012 kello 21:18

    Osmo Soininvaara:
    Pidän poutuna ajatusta, että ihminen on sinkkuna ulospäin suuntautunut ja sosiaalinen, mutta heti ensimmäisen lapsen saatuaan haluaa eristäytyä ydinperheeseen metsän keskelle ja lopettaa sosiaaliset suhteet salattuja elämiä lukuunottamatta.

    Lienee aika selvää, että henkilöt, jotka voivat viettää aikaa kaupunkipalveluiden ääressä aikalailla kello 16-24 seitsemänä päivän viikossa, arvostavat niitä kaupunkimaisia palveluita enemmän kuin pariskunta, jonka pitää lohkaista tuosta välistä aikaa lasten hoitamiseen.

    Kun tarkastekee lapsiperheen elämänrytmiä, huomataan että lapsettomalla pariskunnalla on moninkertaiesti sekä aikaa että rahaa käyttää kaupungin tarjoamia palveluita. Voiko esimerkiksi parheellinen pariskunta lähte elokuviin, kahville, kaljalle, kuntosalille tai ostoksille silloin kun se päähän pälkähtää? Eivät voi, vaan lapset on joko laitettava hoitoon taikka otettava mukaan. Jos lapset otetaan mukaan, se tarkoittaa sitä että ne eivät voi olla nukkumassa, menossa nukkumaan, syömässä, aloittelemassa syömistä, eikä ne saa olla sairaita taikka kiukkuisia. Ja kun kaikki nuo vähennetään, niin aika kortilla se aika on suhteessa sinkkuun tai lapsettomaan pariskuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2012 kello 23:57

    Voiko esimerkiksi parheellinen pariskunta lähte elokuviin, kahville, kaljalle, kuntosalille tai ostoksille silloin kun se päähän pälkähtää?

    Riippuu yhteisöllisyyden asteesta. Juuri tämän takia halutaanyhteisöllisiä kerrotaloja, joissa toisensa tuntevat ihmiset ovat perustajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Eläkevaari kirjoitti 8.12.2012 kello 23:41

    Asunto on ihmiselle ravinnon jälkeen tärkein asia, jotta ihmisarvoinen elämä olisi edes jotenkin mahdollista.

    Asumisesta on kuitenkin luotu maailmanlaajuinen keinottelun kohde. Lähes kaikkien maailman talousuutisten ja ekonomistien raporttien aiheina ovat asuntojen hinnat. Asunnoilla keinottelevat sijoittajat, maanomistajat, kunnat, rakennuttajat, urakoitsijat, pankit, kiinteistönvälittäjät ja jopa tavalliset kansalaiset.

    Yhdysvaltojen vuonna 2007 alkanut rahoitusmarkkinoiden kriisi johtui subprime-lainoista. Se johti maailmanlaajuiseen finanssikriisiin ja taantumaan. Maksukyvyttömille ja ymmärtämättömille henkilöille myytiin ylihintaisia asuntoja velaksi. Nämä velat paketoitiin sijoitusinstrumentteihin, joita myytiin ympäri maailman. Kun totuus valkeni, ettei asuntovelallisilla ollutkaan maksukykyä, niin pankkeja kaatui ja kriisi oli käsillä.

    Asunnon pitäisi, erityisesti maapallon kylmimmillä alueilla, olla jokaisen ihmisen perusoikeus. Meidänkin sivistysvaltiossamme on kuitenkin tuhansia ihmisiä, joilla ei ole minkäänlaista asuntoa.

    Kaavoitus on Suomessa kuntien monopoli. Suuri osa yhteiskunnallisista ongelmista erityisesti pääkaupunkiseudulla johtuu kaavoituksesta. Tästä ei voi syyttää ketään muita kuin korruptoituneita kunnallispoliitikkoja. Kunnat ovat olleet raakamaata hankkineiden rakennuttajien kumileimasimia. Rakennuttajien ehdoilla on maat kaavoitettu hyvin yksipuolisesti joko kerrostalo tai pientalolähiöiksi. Tällaisessa kaavoituksessa ei ole otettu millään tavoin huomioon ihmisten elinkaarenaikaista hyvinvointia. Tämä on johtanut jatkuvaan muuttoliikkeeseen eri lähiöiden välillä. Tästä ovat eniten kärsineet lapset ja nuoret, joiden päiväkodit, koulut ja kaverit ovat asunnon vaihdon myötä vaihtuneet useita kertoja ennen aikuisikää. Poliitikot vaativat jatkuvasti tähän ratkaisuksi lisämäärärahoja lasten ja nuorten psykiatrisiin hoitoihin.

    1960-luvulla alkaneen yhteiskunnallisen rakennemuutoksen myötä pääkaupunkiseudulla oli työpaikkoja tarjolla ja asuntoja piti saada kiireesti rakennettua. Näitä tehtiin teollisuustuotantona rakennuttajien ja pankkien ehdoilla.

    Kaavoitus pitäisi ja olisi pitänyt toteuttaa siten, että alueet (lähiöt) olisivat kuin pieniä kaupunkeja, joissa olisi mahdollisimman monipuolinen asuntokanta kerrostaloyksiöistä rivitaloihin ja omakotitaloihin. Lisäksi erilaisten yritysten käyttöön toimitiloja mahdollisimman paljon, jotta edes jonkinasteinen työpaikkaomavaraisuus olisi mahdollista.

    Näin kaavoitetuilla ja rakennetuilla alueilla ihmiset voisivat muuttaa saman alueen sisällä erilaisiin suurempiin tai pienempiin asuntoihin. Perheet, ehkä suvutkin voisivat asua toisiaan lähellä ja vältyttäisiin monilta pääkaupunkiseudulle tyypillisiltä yhteiskunnallisilta ongelmilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  42. spottu kirjoitti 9.12.2012 kello 1:08

    Syltty: Voiko esimerkiksi parheellinen pariskunta lähte elokuviin, kahville, kaljalle, kuntosalille tai ostoksille silloin kun se päähän pälkähtää? Eivät voi, vaan lapset on joko laitettava hoitoon taikka otettava mukaan.

    Menee ohi muutamassa vuodessa. Kaupunkipalveluita arvostaa aidosti siinä vaiheessa kun jälkikasvu oppii niitä itsenäisesti käyttämään. Ei tarvitse harrastuksiin viedä tai tuoda kun kaikki on helpommin kävellen tai julkisilla saavutettavissa. Makuasia, mutta minusta tiivis kävelymittakaavainen kaupunkimiljöö on lapsen etu, kuten tietysti myös päivittäislogistiikasta vähemmän stressaantunut vanhempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  43. Mikael M. kirjoitti 9.12.2012 kello 1:20

    Rogue: Sitten taas vaikka kaupungin vuokrakerrostaloissa joissa asukkaat on todella sekalaisia sekä iältään että muilta ominaisuuksiltaan, naapuruussuhteet jää helposti tosi vähäisiks ja ne vähätkin usein negatiivisiks. Työssäkäyvät tyypit tai vanhukset ei esim. ehkä kauheesti innostu siitä, että joku juoppo riehuu rapussa joka toinen yö.

    Intuitiivisesti ajatellen asia toki olisi näin, mutta oikeasti ei ole. Koska kaupungin kämpät vuokrataan selvästi alle markkinahinnan, niistä yleensä pidetään kiinni viimeiseen asti. Pitkän asumishistorian aikana syntyy naapurisuhteita väkisinkin.

    Olen itse asunut kaupungin omistamassa talossa, ja naapureinani oli samassa asunnossa 30 vuotta asuneita työläismummoja. Leskirouvat jakoivat keskenään pyykkitupavuoronsa, ja kun yksi pappa mursi jalkansa, kävi toinen tekemässä ruuat. Itsekin olen pientä naapuriapua ollut järjestelemässä.

    Niin kauan kuin taloon ei keräänny liikaa sosiaalisia ongelmia tai suoranaisia kriminaaleja, homma toimii hyvin. Juoppoja ja narkkareitakin suvaitaan kyllä, kunhan eivät ole häiriöksi. Ainoa naapuri jolle me muut järjestimme huomautuksen (minä itse keräsin nimet) oli jatkuvia kotibileitä viettänyt nuori julli.

    Mitään “yhteisöllisyyttä” en asumiseltani kaipaa, itse asiassa tuo koko muotitermi on alkanut lähinnä ärsyttää, mutta kyllä nyt kunnon väkeen kuuluva ihminen aina naapuriaan jeesaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2012 kello 10:29

    Mikael M.
    Tuo mitä talossasi kuvasit tapahtuvan on juuri sitä yhteisöllisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Saara kirjoitti 9.12.2012 kello 1:20

    Syltty: Kun tarkastekee lapsiperheen elämänrytmiä, huomataan että lapsettomalla pariskunnalla on moninkertaiesti sekä aikaa että rahaa käyttää kaupungin tarjoamia palveluita. Voiko esimerkiksi parheellinen pariskunta lähte elokuviin, kahville, kaljalle, kuntosalille tai ostoksille silloin kun se päähän pälkähtää? Eivät voi, vaan lapset on joko laitettava hoitoon taikka otettava mukaan. Jos lapset otetaan mukaan, se tarkoittaa sitä että ne eivät voi olla nukkumassa, menossa nukkumaan, syömässä, aloittelemassa syömistä, eikä ne saa olla sairaita taikka kiukkuisia. Ja kun kaikki nuo vähennetään, niin aika kortilla se aika on suhteessa sinkkuun tai lapsettomaan pariskuntaan.

    Tähänkö jotenkin myönteisesti vaikuttaa se, että lapsiperhe asuu pitkähkön automatkan päässä palveluista? Vai mikä oli pointtina tässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  46. Saara kirjoitti 9.12.2012 kello 1:42

    Rogue: Mä en usko, että ihmisillä on vaikeuksia ymmärtää että yhteiskunnassa asuu eri ikäsiä tyyppejä. Tai vaik sattuis olemaankin, niin se ei oo lähellekään riittävä peruste sekottaa jengiä väkisin keskenään. Siitä että vertaisryhmää asuu paljon samalla alueella on valtavia hyötyjä. Harvalle nuorelle on juuri mitään hyötyä siitä, että samassa talossa asuu eläkeläisiä.

    Itsehän pidän jo sitäkin ongelmana, että peruskoulussa oppilaat karsinoidaan iän perusteella erillisiin porukoihin. Järjestely ei ole ihmiselle lajityypillinen, ja uskon siitä aiheutuvan kaikenlaista ikävää yhteiskunnallisella tasolla. Kuten nyt vaikka:

    Vastaavasti ne nuoret tyypillisesti lähinnä rasittaa niitä eläkeläisiä, jotka haluis olla rauhassa.

    Näin ei ole kaikissa kulttuureissa, koska nuorten on mahdollista oppia kunnioittamaan vanhuksia ja vanhusten ymmärtämään nuoria. Mutta sitä vaikeampaahan tuo on, mitä kokonaisvaltaisemmin eri väestöryhmät erotellaan toisistaan.

    Jos eläkeläinen kaipaa menoa ja melskettä, se voi mennä kattelemaan sitä kaupungille.

    Se, että toisistaan poikkeavat ryhmät tarkkailevat toisiaan etäältä, tuskin ainakaan edistää ryhmien välistä yhteisymmärrystä. Tarvittaisiin yhteistä osallistumista elämään, jotta osapuolille kehittyy kyky eläytyä toisen asemaan.

    En nyt sano, että jokainen kaupunginosa tulee täydellisesti heterogenisoida hinnalla millä hyvänsä. Vaan jotenkin niin, että jos kaupunginosasta tai kokonaisesta kantakaupungista puuttuu jokin väestöryhmä lähes kokonaan, vastoin tämän ryhmän edustajien omia toiveita, asia kannattaisi nähdä sellaisena ongelmana, jolle voisi jotain pientä vaikka tehdäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  47. Syltty kirjoitti 9.12.2012 kello 9:05

    Osmo Soininvaara:
    Sinkkujenh asunnoista otetaan joka tapauksessa täysi markkinahinta. Perheasuntorasite kapitalisoituu maan hintaan, ei yksiöiden hintaan.

    No tuolla aloituksessasi sanot, että Jos markkinat toimivat hyvin, tämä rasite kapitalisoituu maan hintaan ja jää lopulta siis maanomistajan eli yleensä kaupungin maksettavaksi.

    Kyllä se on silloin
    tulonsiirto lapsettomilta lapsellisille.

    [palveluiden kuluttamisen viemä aika]

    Riippuu yhteisöllisyyden asteesta. Juuri tämän takia halutaanyhteisöllisiä kerrotaloja, joissa toisensa tuntevat ihmiset ovat perustajia.

    Ei ole mitään väliä, mikä yhteisöllisyyden aste on, se ei koskaan voi olla semmoinen että lapsiperhe pääsee vapaudessa edes etäisesti lapsettoman tasolle. Kuinkahan moni kehtaa pyytää ympäristössä asuvia henkilöitä hoitamaan lapsia useamman kerran viikossa? Ja kuinkahan moni oikeasti lähtisi tuohon urakkaa? Ainoa ratkaisu olisi monta sukupolvea saman katon alle, joka taas on modernissa yhteiskunnassa on enemmän kuin järjetöntä.

    Minusta tuollainen on puhdasta toiveajattelua. Sitäpaitsi jos vanhemmat käyvät töissä ja harrastavat tai menevät illat, niin missähän välissä ehtisi niitä lapsia näkemään ja kasvattamaan? Jos lapsi menee nukkumaan kello kahdeksan ja vanhemmat pääsevät töistä neljältä ja ovat puoli viideltä kotona, niin arki-iltana on vain 3,5h aikaa olla koko perheen parissa.

    Ja vielä lopuksi: eikö ole päivänselvää että lapsiperhe saattaa arvostaa enemmän kotona vietettävää aikaa kuin lapseton? Jos lapsia hankkii niin ainakin mielestäni, vaikka myönnän että olenkin vähän vanhoillinen ja ahdasmielinen, vanhempien tulisi kuluttaa aikaa lasten seurassa eikä huidella pitkin kyliä nauttimassa palveluista. Joo, voihan sielä kaupungilla olla lastenkin kanssa, mutta taas kyse on siitä että kaupunki tarjoaa lapsettomalle pariskunnalle suhteessa paljon enemmän virikkeitä kuin lapsien kanssa liikkeellä olevalle.

    Ihymisillä ei varmaankaan ole kovin tiiviitä suhteita samassa rapussa, mutta Kalliossa asuu paljon ihmisiä, joilla on tekemistä keskenään. Vaikka olisi naapuritalossa, on kuitenkin paljon lähempänä kuin naapurit ovat sadan hehtaarin yksinäisyyteen tuomitulla maaseudulla.

    No minä ajattelin vähän realistisempaa vertailua kuin Kallio vs täydellinen maaseutu eli ydinkeskusta vs. lähiöiden kerrostalo/paritalo/rivitalo. Jos muuttaa esimerkiksi 5-20km päähän genneerisen suomalaisen kaupungin ydinkeskustasta, neliöhinna tippuvat aika paljon vaikka ei ole vielä keskellä asumatonta korpimaata. Tuo halpojen asuntojen perässä siirtymisen vaatima etäisyyshän riippuu tietenkin kaupungin koosta. Kempeleen ydinkeskustassa voi asua käytännössä isossa ja halvassa omakotitalossa mutta Tampereella ei.

    Eli en ymmärrä tämä mikromanageroinnin määrää. Miksi pitää alkaa säätelemään tämmöisiä asioita, jotka pitäisi jättää säätelemättä? Kumminkin käy niin että jos suurien asuntojen määrä pakotetaan korkeammaksi, niihin suuriin asuntoihin muuttaa sitten varakkaita lapsettomia perheitä, koska niillä on enemmän vapaata fyrkkaa kuin lapsiperheillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2012 kello 10:28

    Syltty.
    Kannatatatko myös sitä, ettäö luovumme omakotiasukkaiden suosimisesta ja kaavoitamme kasikki tontin kerrostaloiksi maininnalla, että jos niin haluaa, kerrosdtalon sijasta saa rakentaa myös pientalon? Tontti tietysti myydän eniten tarjoavalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tpyyluoma kirjoitti 9.12.2012 kello 10:25

    En tiedä, mutta isot tytöt ovat pikkutunteina kertoneet että lastenkin kanssa voi tavata ihan aikuisiakin ihmisiä, esimerkiksi kahvilassa.

    Asiaa on kyselytutkimusella selvitetty, kyllä, ne ovat moniongelmaisia mutta silti, kysyttäessä ulkomuistista yli puolet kehyskuntiin muuttaneista olisi jäänyt Pääkaupunkiseudulle, jos olisi löytynyt sopivan kokoinen asunto sopivaan hintaan. Ottaen huomioon että siinä vaiheessa kun henkilökohtainen varallisuus on sijoitettu asuntoon, niin kyllä sitä keskimäärin kertoo että sekä se että alue jolla se sijaitsee hipoo täydellisyyttä, luku on hämmentävän suuri.

    Tähän semmoinen poikki ja pinoon -ratkaisu on että tehdään isompia asuntoja, jotta niiden suhteellinen tarjonta kasvaa. Pulma tässä on vaan se että tuo ceteris paribus vähentää asuntojen tuotannon määrää, joka taas nostaa ihan kaikkien asuntojen hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  50. Markku af Heurlin kirjoitti 9.12.2012 kello 11:06

    Osmo Soininvaara:
    Ihymisillä ei varmaankaan ole kovin tiiviitä suhteita samassa rapussa, mutta Kalliossa asuu paljon ihmisiä, joilla on tekemistä keskenään. Vaikka olisi naapuritalossa, on kuitenkin paljon lähempänä kuin naapurit ovat sadan hehtaarin yksinäisyyteen tuomitulla maaseudulla.

    No jaa. “Sadan hehtaarin yksinäisyys” on Oden suosima sukkeluus, ehkä sen takia että yksi harvja hänen löytämiään.

    Täällä läntisellä Uuellamaalla ruåts. kantaväestö pitää tiiviisiu yhetyttä toisiinsa. Sen huomaan ungdomsföreningens kesäjuhlissa tai isänpäivänlounalla. – Sama koskee myöäs suoebkielistä osaa maaseutua, vaikka ei niin selvänä. – Polkupyörä, mopedi ja auto on keksitty.

    “Suuri kaupunki – suuri yksinäisyys”, totesivat jo roomalaiet aikoinaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  51. az kirjoitti 9.12.2012 kello 11:21

    Aivan käsittämätön non sequitur: “Pidämme tärkeänä, että sosiaalinen asuntotuotanto sijoitetaan hajalleen ympäri kaupunkia, eikä keskitetysti omille alueilleen. Samasta syystä ei pidä myöskään tehdä omia asuinalueitaan sinkuille, lapsiperheille ja vanhuksille.”

    Mikä tämä “sama syy” on? Ilmeisesti se on toteutettavan politiikan perusta, mutta mitä se on? Mahdollisesti se on jotakin tunnepohjaista, eikä auki kirjoitettavissa. Tai ehkä se on jotakin hyvinkin harkittua, mutta mikä halutaan epämääräiseen kieleen piilottaa.

    Veikkaisin jälkimmäistä ketjun myöhempien retoristen heittojen ja aiempien nukkumalähiöistä irvailujen valossa. Syy ei tällöin ole “sama”, vaan jotakin ihan muuta. Uskoisin todellisen syyn löytyvän tavoitteesta vähentää autoilun määrää. Tämän olevan todellisen perustan tukea lapsiperheiden asumista lyhyiden etäisyyksien päässä, eikä suinkaan sen, että heille on saattanut jäädä hyviä naapuruussuhteita sinkkuajoilta, tai ettei pientalolähiössä ole heille muuta tekemistä kuin katsoa Salattuja elämiä (ei esimerkiksi ulkoilua niiden lasten kanssa sinne leikkipuistoon, jota Katajanokalta ei löydy).

    On aika ikävää, että näitä todellisia vaikuttimia joutuu aina arvailemaan, koska vaikka blogissa on satoja kirjoituksia kaupunkisuunnittelusta, niin ei ole yhtäkään kirjoitusta, jossa kirjoitettaisiin selkeästi auki arvo- ja näkemyslähtökohdat tuolle suunnittelulle.

    Puhutaan paljon päätöksenteon läpinäkyvyydestä, mutta tällaista arvuuttelua tämä suurelti on.

    Erittäin hyviä kirjoituksia tässä ketjussa Pekka Taipaleelta, Roguelta ja Syltyltä ja täytyy todeta, että olemattomia vastauksia Osmolta niissä esitettyyn argumentaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  52. Viherinssi kirjoitti 9.12.2012 kello 11:28

    spottu: Tällä argumentilla voidaan torpata mikä tahansa pragmaattinen “kortteli-kerrallaan” ongelmanratkaisutapa. Aina joku jossain jää suhteellisesti tappiolle.
    Jos isoja ristiriitoja hakemalla haetaan, voidaan kysyä esimerkiksi miksi sen asuntomarkkinoilla alakynteen jäävän perheellisen pitää omasta pussistaan maksaa lapsettomien perheiden tulevien eläkkeenmaksajien kasvattaminen ja ylläpito. Maailma nyt vaan ei ole tasa-arvoinen.

    En viitannut lapsellisten ja lapsettomien väliseen vastakkainasetteluun, koska tässä keskustelussa kai lähdettiinkin siitä, että lapsiperheiden asemaa pitäisi parantaa.

    Pointtini on lapsiperheiden välinen tasa-arvoisuus. Jos kaupunki tukee isolla rahalla vaikkapa Hitas-asumista hyvällä alueella isoissa asunnoissa, näitä asuntoja ei riitä kaikille halukkaille. Muutama onnekas saa hienon asunnon edullisesti, loput ovat maksajia. Toki lapsiperheiden nettotilanne paranee (koska maksajina on muitakin), mutta etua saamattomille on vähän ikävä sanoa, että maksa nyt kiltisti, että muilla menisi paremmin.

    Muutostilanne toki on muutostilanne, mutta jos se jatkuu liian pitkään, se ei ole muutostilanne. Kauanko kestää, että lapsiperheille saataisiin vaikkapa Hitas-asuntoja niin paljon, että niihin pääsee parin vuoden jonottamisella? Realistisesti? Liian pitkä jono tai arpominen kertovat, että tuki on satunnainen.

    Tässä suhteessa Osmon ajatus kaavoitukseen vaikuttamisesta on oikean suuntainen, koska siinä huolehditaan tulevaisuuden edellytyksistä. Tämä on kuitenkin erittäin hitaasti vaikuttava lääke, koska niissä uusissa isoissa asunnoissa ensimmäiset asukkaat eivät ole tavallisia lapsiperheitä. Parin sukupolven kuluttua asia on sitten toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  53. kkk kirjoitti 9.12.2012 kello 11:44

    Osmo Soininvaara:
    Sinkut eivät rahoita sitä, että lapsiperheet saavat asu akeskustassa. Sinkkujenh asunnoista otetaan joka tapauksessa täysi markkinahinta. Perheasuntorasite kapitalisoituu maan hintaan, ei yksiöiden hintaan.

    Täh? Siis väitätkö tosissaan että yksiöiden tarjonta ei vaikuta niiden markkinahintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  54. Viherinssi kirjoitti 9.12.2012 kello 11:59

    tpyyluoma: Vähän suuruusluokaa: Jos joku kaavoitus- tai rakennusnormi aiheuttaa esimerkiksi 200€/m2 kustannuksia Helsingissä, niin toi on vuosikymmenessä noin miljardi euroa (viisi miljoona kerrosneliötä). Pommisuojat on ja esteettömyys on jotain suurusluokkaa satasen neliö, parkkipaikkanormi noin 400€/m2, eli jos kokosääntelystä aiheutuu tavalla tai toisella kustannuksia jotain tuolta väliltä, niin oikeastaan samalla vaivalla tukisi lapsiperheiden asumista miljardilla vuosikymmenessä.

    Tällä hetkellä kysymys on siitä, että asumiskustannuksissa pitäisi pystyä kuromaan lapsiperheen ja samoista asunnoista muuten kilpailevien maksukykyero umpeen tulonsiirroilla.

    Muut samoista asunnoista kilpailevat ovat esimerkiksi keski-ikäisiä pariskuntia, jotka ovat velkansa maksaneet ja lapsensa maailmalle hoitaneet. Tulot ovat joko työuran lopun hyviä tuloja tai vähän vähemmän hyviä eläketuloja. Maksukykyero todennäköisesti tulee lähinnä varallisuudesta.

    Toinen porukka voisi olla lapsettomat pariskunnat (sinkut harvoin kuitenkaan edes haluavat 100+ m2), joilla on lasten aiheuttamien nettokustannusten verran enemmän maksukykyä. Lasten nettokustannuksia on niitäkin vaikea arvioida, mutta kaikki lapsiperheet tietävät lukujen olevan aika suuria.

    Ihan jonkin pyöreän luvun saamiseksi lapsiperheen käteenjäävän rahan voisi varovaiseen alakanttiin arvioida 500 e/kk pienemmäksi per lapsi. Asunnon hinnassa maksukykyero on noin 100 000 euroa.

    Samalla leveällä viivalla alaikäisten lasten määrä Helsingissä on noin 100 000. Joten tulonsiirtoa lapsiperheille tarvittaisiin nettona noin 50 miljoonaa euroa kuukaudessa eli 600 miljoonaa euroa vuodessa.

    Tähän on sitten jo vaikea keksiä mitään realistista tapaa. Helsinki saa kunnallisverosta noin 2 miljardia vuodessa, joten veroprosentti pitäisi nostaa noin 25:een (olettaen, että valtio ei vetäisi välistä). Sen jälkeen tietysti asuntojen hinnat laskisivat hyvinkin radikaalisti, kun muut kuin lapsiperheet siirtäisivät itsensä muualle.

    Rehellisesti sanottuna minun on vaikea keksiä yhtään toteutettavissa olevaa tapaa siihen, että tavallisella lapsiperheellä olisi hyvä asema kilpailla kantakaupungin perheasunnoista. Ainoa resepti on saada kaikkiaan niin paljon lisää kaikkia asuntoja, että asumisen hinta halpenee. Asuntojen jakaumasta huolehtiminen toimii pitkällä aikavälillä, mutta tiettyä asuntotyyppiä ei voi saada kovin paljon poikkeamaan muiden asuntojen hinnoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  55. Syltty kirjoitti 9.12.2012 kello 12:46

    Saara: Tähänkö jotenkin myönteisesti vaikuttaa se, että lapsiperhe asuu pitkähkön automatkan päässä palveluista? Vai mikä oli pointtina tässä?

    Häh? No ihan vaan se, että henkilö joka voi täysin rinnoin kuluttaa kaupungin palveluja jokainen päivä varmaan arvostaa niitä enemmän, kuin sellainen joka ei niitä useaan vuoteen pysty hyödyntämään. Ja jos arvostaa jotain enemmän, yleensä se näkyy siinä että on valmis laittaa enemmän fyrkkaa niiden hankkimiseen. Ts. lapseton voi sekä maksaa että myös on valmiimpi maksamaan enemmän siitä, että asuu paikassa josta voi käyttää kaupungin palveluita kuin lapsellinen siitä, että asuu paikassa jossa on mahtavat palvelut, jotka voi sitten jättää käyttämättä kun aika kuluukin kotona perheen parissa.

    spottu: Menee ohi muutamassa vuodessa. Kaupunkipalveluita arvostaa aidosti siinä vaiheessa kun jälkikasvu oppii niitä itsenäisesti käyttämään.

    Joku, joka voi hyödyntää palveluita tänään on varmaan kuitenkin valmiimpi maksamaan niistä kuin sellainen, joka voi hyödyntää niitä 5-10v kuluttua.

    Siis mistä ihmeestä me tässä keskustellaan? Eikö sekä empiirinen näyttö kerro ja myös talousteoria selitä, miksi lapsiperheet keskimäärin arvostavat enemmän tilaa ja lapsettomat keskimäärin enemmän palveluita? Ei kai oikeasti täällä ole ihmisiä, jotka ovat aidosti sitä mieltä että kantakaupungin asunnot ja palvelut ovat sitä houkuttelevampia, mitä enemmän lapsia perheeseen kuuluu???? Jos perheet arvostavat enemmän palveluita kuin sinkut, niin minkä ihmeen takia ne on lapsiperheitä, jotka muuttava kehyskuntiin sinkkujen sijasta?

    Vai perustuuko argumentointi siihen, että lapsiperheet eivät tajua kuinka mahtavaa olisi asua asunnossa, jossa on puolet tilaa siitä mihin heillä olisi varaa jossain kauempana, kunhan se on ydinkeskustassa?

    Myönnän että jos budjettirajoite poistetaan, lapsiperheet muuttaisivat nykyiseen verrattuna sankoin joukoin ydinkeskustaan. Mutta jos budjettirajoitteen poistettaisiin, Suomen autokannan keski-ikä ei olisi 10v eikä toyota corolla 1,6 l moottorilla olisi se suosituin malli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  56. eggo kirjoitti 9.12.2012 kello 14:32

    Osmo Soininvaara:
    Pidän poutuna ajatusta, että ihminen on sinkkuna ulospäin suuntautunut ja sosiaalinen, mutta heti ensimmäisen lapsen saatuaan haluaa eristäytyä ydinperheeseen metsän keskelle ja lopettaa sosiaaliset suhteet salattuja elämiä lukuunottamatta. Tiedän paljon enitisiä kantakaupaungissa asuvia sinkkuja joista on tullut kantakaupungissa asuvia isiä ja äitejä. Lapsista huolimatta ihmisillä voi olla elämää kodin ja TV-ruudun ulkopuolella.

    Ihmiset eivät muutu toisenlaisiksi sillä että vain ajattelemme heidän olevan toisenlaisia. Kyllä lapsiperheet asuisivat kaupungissa jos se tuntuisi mielekkäältä. Esim Turussa ja Tampereella voi kaupungissa asua samaan hintaan kuin rivitalossa lähiössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  57. Rauli kirjoitti 9.12.2012 kello 14:43

    Osmo Soininvaara:
    Ihymisillä ei varmaankaan ole kovin tiiviitä suhteita samassa rapussa, mutta Kalliossa asuu paljon ihmisiä, joilla on tekemistä keskenään. Vaikka olisi naapuritalossa, on kuitenkin paljon lähempänä kuin naapurit ovat sadan hehtaarin yksinäisyyteen tuomitulla maaseudulla.

    Heh, riippuu kuinka asiaa tulkitsee.

    Nuorempana olin varma, että jään Helsinkiin loppuelämäkseni. Syy? Arvostin sitä, että minun ei tarvinnut tuntea ihmisiä, jos en halunnut. Omakotitalolähiön kasvattina Helsingin anonyymi kasvottomuus kiehtoi minua. Kalliossa ei tarvinnut tervehtiä naapuria rappukäytävässä, toisin kuin lähiössä, jossa oli minimivaatimus, että moikkasit naapuria, riippumatta siitä mitä kyseisestä ihmisestä ajattelit.

    Tätä nykyä asun maaseudulla. Perunamaani koko on 1300 neliömetriä, joka ymmärtääkseni on suurempi kuin omakotitontti Helsingissä. Kokonaispinta-ala tontillani on yli hehtaari pitäen sisällään rintamiestalon, kolme ulkorakennusta jne. Hinta oli vähän yli 30.000€. Kiinteistövero alle 200€ vuodessa. Pelkästään tukkipuut tällä pläntillä ovat arvoltaan yli 10.000€, mutta en minä niitä mihinkään myy, vaan pikkuhiljaa teen niistä polttopuita loppuelämän ajan.

    Nettiyhteydet toimivat, kunnassa on mainio kirjasto (mm. Osmon teokset löytyvät hyllystä), lähikauppa on 400 metrin päässä jne.

    Mikäpä minun ollessa, suurin osa ystävistäni on perheellisiä ja suurin osa heistä asuu pääkaupunkiseudun nukkumalähiöissä. Kapakassa juokseminen tässä iässä olisi naurettavaa, koska olen tarpeeksi vanha olemaan potentiaalisen naisasiakkaan isä. Täällä maaseudulla on aina kaikenlaisia kissanristiäisiä joihinka voi halutessaan osallistua.

    Palkassa menetän kenties 1000-1500€ kuussa, mutta vastavuoroisesti voi miettiä, että maksaisin vähintään 600€/kk vuokraa jostain kuppaisesta yksiöstä Helsingissä. Vuodessa maksaisin vuokraa nettona 7200€ + vesi ja sähkö. Tämä edellyttäisi bruttopalkassa vähintään 10.000€ lisäansioita nykyisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  58. Syltty kirjoitti 9.12.2012 kello 15:03

    Osmo Soininvaara:
    Syltty.
    Kannatatatko myös sitä, ettäö luovumme omakotiasukkaidensuosimisesta ja kaavoitamme kasikki tontin kerrostaloiksi maininnalla, että jos niin haluaa, kerrosdtalon sijasta saa rakentaa myös pientalon? Tontti tietysti myydän eniten tarjoavalle.

    Kannattaako tukea kerrostaloasumista rakennuttamalla sosiaalista asuntotuotantoa? Eikös kaupungin vuorka-asunnot pitäisi vuokrata sille joka maksaa parhaan vuokran? Tai laittaa kaikki myyntiin?

    Miksi ylipäätänsä suunnitella mitään? Jos jokainen saisi rakentaa minne tahansa ihan mitä tahansa, mutta koskisi myös teitä ja infraa. Eli vastauksen taidat tietää itsekin.

    Mutta en usko että Helsingin rajojen sisälle kannattaa rakentaa ainuttakaan ok-tonttia, mutta kun olette päättäneet mikromanageroida kaikkea niin eihän siinä mitään ihmeellistä ole. Värit ja materiaalitkin on varmasti valittu etukäteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  59. Syltty kirjoitti 9.12.2012 kello 15:06

    tpyyluoma: silti, kysyttäessä ulkomuistista yli puolet kehyskuntiin muuttaneista olisi jäänyt Pääkaupunkiseudulle, jos olisi löytynyt sopivan kokoinen asunto sopivaan hintaan.

    Sou?
    Ajaisitko uudella mersulla, jos saisit sen vanhan volkkarin hinnalla? Pitäskö valtion nyt pistää fyrkkaa likoon että saadaan premium-merkkien hinnat kansanautojen tasolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Rogue kirjoitti 9.12.2012 kello 15:57

    Mikael M.: Intuitiivisesti ajatellen asia toki olisi näin, mutta oikeasti ei ole. Koska kaupungin kämpät vuokrataan selvästi alle markkinahinnan, niistä yleensä pidetään kiinni viimeiseen asti. Pitkän asumishistorian aikana syntyy naapurisuhteita väkisinkin.

    En kai mä nyt sellasta väittäny ettei stadin vuokrakämpissä vois syntyä naapuruussuhteita saati ettei pitkä asuminen samassa paikassa lisäis potentiaalisten suhteiden määrää. Väitin vaan että samanhenkisten tai samankaltaisessa elämäntilanteessa olevien tyyppien välille niitä suhteita syntyy todennäkösemmin ku täysin erilaisten tai täysin erilaisessa tilenteessa olevien välille. Ei kai kukaan nyt tosissaan kuvittele, että nuoriso ja vanhukset jotenkin spontaanisti hirveesti kaveerais keskenään vaikka asuiskin samassa talossa? Vanhukset toki on ihan kivoja naapureita nuorten tai kenen tahansa näkökulmasta siinä mielessä, että vanhuksista harvemmin aiheutuu mitään häiriötä. Mut tota yhteisöllisyyttä en oo kyllä kauheesti havainnu kyseisten ryhmien välille muodostuvan vaikka asuttais kuinka sekasin. Sen sijaan esim. lapsiperheillä ja vanhuksilla varmaan vois ollakin tiettyjä yhteistoimintaintressejä, joiden takia molemmat vois hyötyä siitä että ne asuu lähekkäin.

    Mä oon asunu koko ikäni kaupungin vuokrakämpissä saman alueen sisällä muutamassa eri talossa. Asumismukavuus on hyvin paljon sattumasta kiinni. Jos samaan rappuun ei satu yhtään häirikköjuoppoa, narkkia, mielisairasta riehujaa tms., mitään ongelmaa ei ole. Silloin kun sellainen on sattunu kohdalle, asuminen voi olla erittäinkin epämiellyttävää. Naapuruussuhteitakin on toki tässä 30 vuoden aikana kertynyt, mutta käytännössä melkein kaikki yhtään läheisemmät suunnilleen saman ikäluokan edustajien kanssa. Toki jollain voi olla erilaisia kokemuksia, mutta tuntuu täysin älyttömältä väitteeltä, ettei ne tiiviimmät ja hedelmällisimmät suhteet muodostuis pääosin saman viiteryhmän jäsenten välille. Sen takia musta pitäs olla aika vankkaa näyttöä “monimuotoisuuden” hyödyistä, jotta keinotekosta sekottamista kannattais hirveesti harrastaa. Todistustaakka on sillä, joka väittää ettei ihmisten kannata antaa asua siellä missä ne haluaa ja mistä ne on valmiita maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  61. migul kirjoitti 9.12.2012 kello 16:04

    Varmasti tuttavien sijainti lähellä on tärkeämpää kuin palvelut. Pitkä rasittava matka jonnekin on ikävä. Aikaa ja hermoja kuluu. Niin milloin se bussi menee? Ja sitten jätetään usein menemättä kun ei ihmiset jaksa. Montako mahdollista tuttavaa voi tavoittaa puolessa tunnissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Rogue kirjoitti 9.12.2012 kello 16:13

    Saara: Itsehän pidän jo sitäkin ongelmana, että peruskoulussa oppilaat karsinoidaan iän perusteella erillisiin porukoihin. Järjestely ei ole ihmiselle lajityypillinen, ja uskon siitä aiheutuvan kaikenlaista ikävää yhteiskunnallisella tasolla. Kuten nyt vaikka

    Heh, aika pieni osa nykyisestä pitkälle erikoistuneesta kulttuurista on “lajityypillistä”. Lajityypillisyys tuskin lienee kummonen kriteeri tehokkaalle, hyvinvointia maksimoivalle systeemille.

    Mä nään tilanteen hirveen erilaisena ku sä. Mun mielestä vaikuttaa siltä, että suurin osa ihmisistä törmää siihen monimuotosuuteen päisittäin ihan riittävissä määrin oppiakseen ymmärtämään että maailmassa on muitakin ku niitä oman viiteryhmän tyyppejä. Toki voi olla jotain poikkeusyksilöitä, jotka on järjestäny koko elämänsä jonkun pienen kuplan sisälle. Mutta en usko että valtaosan ihmisistä etua palvelis se, että niitä pyrittäis ylhäältä käsin sijottelemaan asumaan sellasiin paikkoihin missä ne ei halua asua. Siitä en oo vielä täysin varma miten suhtauden taloudellisilla kriteereillä tapahtuvaan sekottamiseen, mutta esim. jonkun iän tai etnisyyden perusteella tapahtuvalle keinotekoselle sekottamiselle en usko olevan riittäviä perusteita.

    Se, että toisistaan poikkeavat ryhmät tarkkailevat toisiaan etäältä, tuskin ainakaan edistää ryhmien välistä yhteisymmärrystä. Tarvittaisiin yhteistä osallistumista elämään, jotta osapuolille kehittyy kyky eläytyä toisen asemaan

    Toi riippuu miljoonasta tekijästä. Esim. erilaisista kulttuureista tulevien etnisten ryhmien yhteiselo voi johtaa joko sen keskinäisen ymmärryksen lisääntymiseen tai sitten se voi johtaa mittaviin konflikteihin. Kummastakin lienee esimerkkejä. Mut ei oo mitään syytä olettaa, että erilaisten ryhmien sekottaminen olis aina jengin hyvinvointia lisäävää. Yhteiselon onnistumisen todennäkösyyttä ilmeisesti lisää esim. se, että sekotettavat tyypit edustaa suunnilleen samaa sosiaaliluokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  63. k kirjoitti 9.12.2012 kello 16:37

    On eri asia, kenelle asunto alunperin myydään, ja kuka siinä sitten asuu. Moni asunto myydään perheasunnoksi, ja perhe sen ostaakin. Mutta syystä tai toisesta osassa asunnoista sen jälkeen tulee mm. asumuseroja, ja jäljelle kolmioon tai neliöön voikin jäädä yksi aikuinen.

    Vastaavasti kun asuntoja myydään tai vuokrataan, muuttajia saattaa olla alunperin yksi. Mutta myöhemmin saman asukkaan siellä yhä asuessa saattaa asukasmäärä kasvaa.

    Joku kirjoitti:

    “Pommisuojat on ja esteettömyys on jotain suurusluokkaa satasen neliö”

    En ole ikinä nähnyt kunnollisia laskelmia esteettömyysvaatimusten kustannuksista ja tuotoista. Mutta itselläni on sellainen vaikutelma, että kustannukset eivät ainakaan hirveästi hyötyjä suuremmat olisi. Terveydenhoitoalan ihmisiltä on saanut kuulla siitä, mitä kustannuksia ei-esteettömistä rakennuksista jatkuvasti aiheutuu. Ongelma kai on siinä, että esteettömyysvaatimusten kustannukset maksaa eri taho (asunnon ostaja) kuin esteettömyyden puutteiden kustannukset (kaikki veronmaksajat yhdessä).

    Yhteiskuntahan esteettömien asuntojen kustannukset käytännössä maksaa, joskin ne menevät eri rahoitussektorilta kuin kiinteistöjen kustannukset (sairastuneen lapsen, aikuisen tai vanhuksen kotona asumisen tukeminen on yhteiskunnalle huomattavasti kalliimpaa esteellisessä kuin esteettömässä rakennuksessa).

    Jos kiinteistö suunnitellaan hyvin, esteettömyys ei aiheuta juurikaan lisäkustannuksia, vaan se nivoutuu hyvin rakennuksen kokonaisuuteen. Ongelma on siinä, että iso osa suunnittelijoista ei hallitse esteetöntä suunnittelua niin, että osaisi tehdä taloudellisia, ja samaan aikaan esteettömiä ratkaisuja. Esteettömän suunnittelun koulutus tuli osaksi suunnittelukoulutusta vasta 2000-luvulla, ja suurin osa suunnittelijoista on suorittanut opintonsa paljon aiemmin. Kustannuslaskentaahan esim. arkkitehtikoulutuksessa ei ole edelleenkään lainkaan. Lopputulos ei ole useinkaan tavoitteista huolimatta edes esteetön, ja hukkatilaa suunnitellaan paljon. Vikana ei ole tällöin ensisijaisesti esteettömyysvaatimukset, vaan heikkolaatuinen suunnittelu, johon tilaajat eivät osaa tai välitä puuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  64. k kirjoitti 9.12.2012 kello 16:48

    kkk: Osmo Soininvaara:
    “Sinkut eivät rahoita sitä, että lapsiperheet saavat asu akeskustassa. Sinkkujenh asunnoista otetaan joka tapauksessa täysi markkinahinta. Perheasuntorasite kapitalisoituu maan hintaan, ei yksiöiden hintaan.”

    “kkk: Täh? Siis väitätkö tosissaan että yksiöiden tarjonta ei vaikuta niiden markkinahintaan?

    On siinä vielä muitakin vaikutussuhteita. Esim. taloyhtiöiden leikkikenttien kustannusasiat. Niiden kustannuksiin sinkut osallistuvat asuinneliöiden suhteessa. Asia on relevantti etenkin sinkkuseniorien näkökulmasta. Senioritaloissa asuvat joutuvat ainakin joissian paikoissa maksamaan osuuden alueen leikkikentän rakentamisen ja ylläpidon kuluista (jos sellainen on esim. monen talon yhteinen), vaikka taloyhtiössä ei asu yhtään lasta. Jos perheasuntoja ei olisi lähiympäristössä lainkaan, ei olisi kovin suurta leikkikenttätarvettakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Marko Hamilo kirjoitti 9.12.2012 kello 20:24

    Saara: En nyt sano, että jokainen kaupunginosa tulee täydellisesti heterogenisoida hinnalla millä hyvänsä. Vaan jotenkin niin, että jos kaupunginosasta tai kokonaisesta kantakaupungista puuttuu jokin väestöryhmä lähes kokonaan, vastoin tämän ryhmän edustajien omia toiveita, asia kannattaisi nähdä sellaisena ongelmana, jolle voisi jotain pientä vaikka tehdäkin.

    Vastoin tämän ryhmän edustajien omia toiveita? Nythän koko tämä säie on keskusteltu siitä, että markkinoilla luonnostaan tuppaa käymään niin, siis näiden ryhmien edustajien toteuttaessa lompakollaan ja jaloillaan toiveitaan, että Kalliossa asuu aivan erilaista väkeä kuin Lauttasaaressa. Noin kymmenen kirjoittajaa tässä on ihmetellyt ja kysellyt Odelta, että miksi poliitikkojen pitäisi väkisin muuttaa tätä asiantilaa kaupunginosien homogenisoimiseksi samanlaisiksi, kun mitään haittaakaan ei ole siitä että annetaan ihmisten valita omien preferenssiensä mukaan, päinvastoin saamme omaleimaisia kaupunginosia, joista syntyy valinnanvaraa ja ehkä myös lisää mielenkiintoa sunnuntaikävelyihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  66. Marko Hamilo kirjoitti 9.12.2012 kello 20:29

    Rogue: Mä nään tilanteen hirveen erilaisena ku sä. Mun mielestä vaikuttaa siltä, että suurin osa ihmisistä törmää siihen monimuotosuuteen päisittäin ihan riittävissä määrin oppiakseen ymmärtämään että maailmassa on muitakin ku niitä oman viiteryhmän tyyppejä. Toki voi olla jotain poikkeusyksilöitä, jotka on järjestäny koko elämänsä jonkun pienen kuplan sisälle.

    Tuollaisia kuplia on Helsingissä tasan yksi: stereotyyppinen vihreitä äänestävä hipsteri alueella Alppila-Sörnäinen-Kallio-Hakaniemi asuu fyysisesti ja henkisesti kuplassa jonne näkee sisään (on tullut kurkittua) mutta josta ei näe ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  67. Countryboy kirjoitti 9.12.2012 kello 20:44

    Osmo Soininvaara:
    Pidän poutuna ajatusta, että ihminen on sinkkuna ulospäin suuntautunut ja sosiaalinen, mutta heti ensimmäisen lapsen saatuaan haluaa eristäytyä ydinperheeseen metsän keskelle ja lopettaa sosiaaliset suhteet salattuja elämiä lukuunottamatta. Tiedän paljon enitisiä kantakaupaungissa asuvia sinkkuja joista on tullut kantakaupungissa asuvia isiä ja äitejä. Lapsista huolimatta ihmisillä voi olla elämää kodin ja TV-ruudun ulkopuolella.

    Kyllä lähes kaikki suomalaiset ovat omaan koloonsa/yksiöönsä eristäytyviä erakoita, jos heitä verrataan Välimeren maihin. Ihmettelin aikanani (Turkki, Espanja, Italia), kun näissä maissa ei juurikaan rakenneta yksiöitä. Kun kysyin heiltä, miten nuoret sitten itsenäistyvät, vastaus oli, ettei kukaan halua asua yksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Marko Hamilo kirjoitti 9.12.2012 kello 20:49

    az: Aivan käsittämätön non sequitur: “Pidämme tärkeänä, että sosiaalinen asuntotuotanto sijoitetaan hajalleen ympäri kaupunkia, eikä keskitetysti omille alueilleen. Samasta syystä ei pidä myöskään tehdä omia asuinalueitaan sinkuille, lapsiperheille ja vanhuksille.”
    Mikä tämä “sama syy” on? Ilmeisesti se on toteutettavan politiikan perusta, mutta mitä se on? Mahdollisesti se on jotakin tunnepohjaista, eikä auki kirjoitettavissa. Tai ehkä se on jotakin hyvinkin harkittua, mutta mikä halutaan epämääräiseen kieleen piilottaa.
    Veikkaisin jälkimmäistä ketjun myöhempien retoristen heittojen ja aiempien nukkumalähiöistä irvailujen valossa. Syy ei tällöin ole “sama”, vaan jotakin ihan muuta. Uskoisin todellisen syyn löytyvän tavoitteesta vähentää autoilun määrää. Tämän olevan todellisen perustan tukea lapsiperheiden asumista lyhyiden etäisyyksien päässä, eikä suinkaan sen, että heille on saattanut jäädä hyviä naapuruussuhteita sinkkuajoilta, tai ettei pientalolähiössä ole heille muuta tekemistä kuin katsoa Salattuja elämiä (ei esimerkiksi ulkoilua niiden lasten kanssa sinne leikkipuistoon, jota Katajanokalta ei löydy).

    Minusta olisi älytöntä yrittää vaikuttaa kantakaupungin ruuhkiin houkuttelemalla yhä enemmän lapsiperheitä muuttamaan / jäämään kantakaupunkiin. Lapsiperheelle se auto on joka tapauksessa hyödyllinen, vaikkei kantakaupungissa ehkä niin välttämätön kuin kauempana. Vähemmän niistä autoista on riesaa siellä kauempana, jossa on ne muutkin lapsiperheiden toivomat asiat.

    Kaiken kaikkiaan kantakaupunkia pitäisi minustakin rakentaa lisää (ja tiiviitä pientaloalueita), mutta kaupunginosien luontaisen erilaistumisen vastustamiseen ei kyllä edelleenkään ole järkiargumenttia esitetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  69. Tuhat vuokrayksiötä vuodessa lisää, siinä sivussa | Ihmisten kaupunki kirjoitti 10.12.2012 kello 0:16

    Suosittele: Thumb up 4

  70. Viherinssi kirjoitti 10.12.2012 kello 0:22

    migul: Montako mahdollista tuttavaa voi tavoittaa puolessa tunnissa?

    Autolla liikkuva savipellon asukas voi puolessa tunnissa tavoittaa alueen, jolla asuu satojatuhansia ihmisiä. Kyllä sinne muutama tuttavakin mahtuu. Autoton savipellon asukas taas… palataan tähän, kun sellainen löytyy.

    Tästä löytyy kyllä siemen sille argumentille, miksi ne savipellotkin kannattaisi kaavoittaa mieluummin läheltä kuin Orimattilasta. Lyhyemmät matkat tarkoittavat kuitenkin pienempää energiankulutusta ja suurempaa mahdollisuutta julkisen liikenteen järjestämiseen.

    Autoilijatkaan eivät muuten ole ihan tyhmiä. Jos asuinpaikasta tehdään jonkinlainen tavoitettavuusindeksi vaikkapa sen mukaan, montako henkilöä voi tavata puolen tunnin sisällä päätöksestä, paikka olisi autoilijalle todennäköisesti kehäykkösen keskivaiheilla. Tällaisen alueen pitäisi olla varsin kallista tonteiltaan (= haluttavaa).

    Ehdot täyttäviä alueita on useampia, mutta ihan keskeltä löytyy Pakilan alue. Eikä ole halpaa tonttimaa, tavallisella perheellä tuskin enää on varaa muualla maassa aivan tavanomaiseen omakotitaloon, vaikka tontit ovat nenäliinan kokoisia. Lisäksi näille alueille on leimallista se, että ne ovat aikanaan olleet pikemmin köyhää aluetta, joiden arvo on kasvanut vasta liikenneyhteyksien parantuessa.

    Ihmiset siis ihan selvästi arvostavat tätä tavoitettavuusaspektia ja ovat valmiita maksamaan siitä. Se ei ole kuitenkaan ainoa rahanarvoinen ominaisuus, jolloin tavoitettavuuden ja asumisväljyyden yhdistävät alueet ovat nekin erittäin arvostettuja hinnoiltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  71. tpyyluoma kirjoitti 10.12.2012 kello 0:29

    Marko Hamilo: Minusta olisi älytöntä yrittää vaikuttaa kantakaupungin ruuhkiin houkuttelemalla yhä enemmän lapsiperheitä muuttamaan / jäämään kantakaupunkiin. Lapsiperheelle se auto on joka tapauksessa hyödyllinen, vaikkei kantakaupungissa ehkä niin välttämätön kuin kauempana. Vähemmän niistä autoista on riesaa siellä kauempana, jossa on ne muutkin lapsiperheiden toivomat asiat.

    Kantakaupungissa asuvista lapsiperheistaä muistaakseni noin 60% on auto, ja lapsiperheeet on koko asuntokunnista jotain 20% joka tapauksessa. Eli autoilevat lapsiperheet ovat semmoin reippaan 10% vähemistö, ei kannata stressata tuollaisista osuuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. tpyyluoma kirjoitti 10.12.2012 kello 7:18

    Viherinssi: Tällä hetkellä kysymys on siitä, että asumiskustannuksissa pitäisi pystyä kuromaan lapsiperheen ja samoista asunnoista muuten kilpailevien maksukykyero umpeen tulonsiirroilla.

    No ei ole, koska kaksilapsinen perhe keskimäärin arvostaa lisäneliötä enemmän kuin samasta asunnosta tarjousta tekevä dinkku-pari.

    Ensisijaisesti ajattelin kyllä asukasvalintoja tässä työkaluna, esimerkiksi HITASia keskimäärin jonotetaan. Tiedä tuoskataan, on kaikkea muuta kuin pulmatonta, semminkin kun jälkimarkkinat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. tpyyluoma kirjoitti 10.12.2012 kello 7:21

    Marko Hamilo: Tuollaisia kuplia on Helsingissä tasan yksi: stereotyyppinen vihreitä äänestävä hipsteri alueella Alppila-Sörnäinen-Kallio-Hakaniemi asuu fyysisesti ja henkisesti kuplassa jonne näkee sisään (on tullut kurkittua) mutta josta ei näe ulos.

    Ainoa alue jonka asujaimisto on jotenkin valikoitunut. Jakomäki? Pakila? Karhusaari? Lauttasaari? 🙂

    Se on muuten mielenkiintoista että alueita joilla äänestetään kokoomusta lähes vastaavalla innolla kuin Kepua joissain maalaiskunnissa, ei jostain syystä pidetä ideologisesti erikoisina. Liittyykö tämä kenties siihen että oikealla olo on ei-ideologinen valinta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  74. Hupsis kirjoitti 10.12.2012 kello 8:50

    tpyyluoma: Kantakaupungissa asuvista lapsiperheistaä muistaakseni noin 60% on auto, ja lapsiperheeet on koko asuntokunnista jotain 20% joka tapauksessa. Eli autoilevat lapsiperheet ovat semmoin reippaan 10% vähemistö, ei kannata stressata tuollaisista osuuksista.

    Eli vähemmistöt joiden vuoksi kannattaa stressata on jossain 12-20% välissä?

    Huh, onneksi vihreiden kannatus on niin paljon alle tuon stressitason

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  75. Syltty kirjoitti 10.12.2012 kello 9:56

    tpyyluoma: Kantakaupungissa asuvista lapsiperheistaä muistaakseni noin 60% on auto, ja lapsiperheeet on koko asuntokunnista jotain 20% joka tapauksessa. Eli autoilevat lapsiperheet ovat semmoin reippaan 10% vähemistö, ei kannata stressata tuollaisista osuuksista.

    En nyt oikein ymmärrä. Suurimmalla osalla kantakaupungissa asuvista lapsiperheistä on auto, eli heistä ei kannata stressata. Mutta miksi ihmeessä niistä lapsiperheistä sitten muka kannattaa stressata, jos niistä ei kannata stressata?

    tpyyluoma: No ei ole, koska kaksilapsinen perhe keskimäärin arvostaa lisäneliötä enemmän kuin samasta asunnosta tarjousta tekevä dinkku-pari.

    Öhöm, mä kun luulin että tuolla argumentilla voi perustella sitä, että lapsiperheet ostavat isoja asuntoja nurmijärveltä. Sinä käytät tasan samaa perustelua siihen, että lapsiperhe ostaakin äärettömän paljon pienemmän asunnon keskustasta, koska haluaa maksaa siitä enemmän kuin dink? Vaikka ei edes voi?

    Ymmärrän kylä mitä ajat takaa, mutta tuohan vain johtaa siihen että koska ydinkeskustassa rahalla saa tilaa kaikkein vähiten, lapsiperheet arvostavat muita alueita suhteellisesti enemmän kuin dinkut. Varsinkin kun dinkulla on enemmän “vapaata kassavirtaa” käytössään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  76. Tapio Peltonen kirjoitti 10.12.2012 kello 12:33

    Alan pikku hiljaa kallistua sille kannalle, että ongelma ei niinkään ole perheasuntojen vähyys, vaan asuntopula ihan yleisesti. Jälkimarkkinat korjaavat kyllä tilanteen (esim. perheasunnoista tuleekin kimppakämppiä) vaikka vallanpitäjät miten keksisivät yrittää markkinoita ohjastaa.

    Syy siihen, miksi perheasunnot ovat Helsingissä liian kalliita, on se, että asuntoja ylipäätään on liian vähän. Ei edes se, että liian pieni osuus asunnoista on perheasuntoja. Jos asuntoja olisi tarpeeksi, kaikki asunnot olisivat edullisempia. Ja nyt, kun asuntoja on liian vähän, niin perheasunnotkin ovat liian kalliita.

    Tpyyluoman ehdotus “sivuasunto”-kolmioista on kyllä ihan varteenotettava, sillä saataisiin luonnollista joustavuutta asuntokantaan, ja siinä on kenties tuote, jota markkinat eivät luonnostaan tuota tarpeeksi herkästi, koska sen hyödyt realisoituvat kokonaan vasta pitkällä aikavälillä. Eli jos väkisin halutaan jotain säädöksillä pakottaa rakentamaan, niin vaikka sellaisia sitten.

    Mutta kokonaisuutena ongelmaa ei ratkaise muu kuin se että rakennetaan ylipäätään enemmän. Jos rakennusala on liian kartellisoitunutta, niin haetaan ne rakentajat vaikka ulkomailta tai muualta Suomesta. Ja autopaikkanormi pois ja sassiin. Kyllä gryndereihin pitää sen verran luottaa että tekevät autopaikkoja niin monta kuin uskovat menevän kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  77. spottu kirjoitti 10.12.2012 kello 16:53

    Syltty: Siis mistä ihmeestä me tässä keskustellaan? Eikö sekä empiirinen näyttö kerro ja myös talousteoria selitä, miksi lapsiperheet keskimäärin arvostavat enemmän tilaa ja lapsettomat keskimäärin enemmän palveluita?

    Keskustelemme selittävistä tekijöistä. Empiirisistä havainnoista (lapsiperheet muuttavat kehyskuntiin) ei ole epäselvyyttä, tosin kantakaupungissa tämäkin ilmiö on viime vuosina heikentynyt.

    Oma mutuni on että “keskimäärin arvostaa enemmän” ei oikein tavoita ilmiötä, joka on luonteeltaan epäjatkuva. Jonkinmoinen riittävä neliömäärä per capita olisi sis verrattavissa perustarpeisiin joista ei ole mahdollista tinkiä, ja tämä olisi se selittävä syy miksi lapsiperhe eikä dinkit muuttavat kehyskuntiin. Vähimmäisasumistasoon ei siis ole varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. Marko Hamilo kirjoitti 10.12.2012 kello 18:14

    tpyyluoma: Kantakaupungissa asuvista lapsiperheistaä muistaakseni noin 60% on auto, ja lapsiperheeet on koko asuntokunnista jotain 20% joka tapauksessa. Eli autoilevat lapsiperheet ovat semmoin reippaan 10% vähemistö, ei kannata stressata tuollaisista osuuksista.

    Tässä olikin kyse siitä, onko liikennepoliittisia perusteita vaihtaa kolmea sinkkua kantakaupungista lähiöön ja tilalle lähiöstä yksi kolmihenkinen perhe.

    Luultavasti niillä lapsiperheillä, jotka eivät vielä asu kantakaupungissa on todennäköisemmin auto kuin niillä jotka jo asuvat kantakaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Marko Hamilo kirjoitti 10.12.2012 kello 18:18

    tpyyluoma: Ainoa alue jonka asujaimisto on jotenkin valikoitunut. Jakomäki? Pakila? Karhusaari? Lauttasaari?
    Se on muuten mielenkiintoista että alueita joilla äänestetään kokoomusta lähes vastaavalla innolla kuin Kepua joissain maalaiskunnissa, ei jostain syystä pidetä ideologisesti erikoisina. Liittyykö tämä kenties siihen että oikealla olo on ei-ideologinen valinta?

    Totta kai on olemassa myös muita ja stereotypioinakin tunnettuja henkisessä ja fyysisessä umpiossa asuvia ihmisiä. Keskustalainen herravihainen syrjäseudulla joak ei ole koskaan käynyt Helsingissä, itähelsinkiläinen persu joka ei koskaan käy Helsingin keskustassa ja Kaskisaaren kokoomuslainen, joka ei koskaan kävele Helsingin keskustassa vaan ajaa vain suoraan Stockan parkkihalliin. Mutta minusta nuo viherhipsterit ovat siitä hassuja, että he eivät edes ymmärrä olevansa rajoittuneita kun nuo muut ovat siitä omasta hermeettisessä kuplassa elämisestään vähän ylpeitäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  80. Marko Hamilo kirjoitti 10.12.2012 kello 18:42

    spottu: Keskustelemme selittävistä tekijöistä. Empiirisistä havainnoista (lapsiperheet muuttavat kehyskuntiin) ei ole epäselvyyttä, tosin kantakaupungissa tämäkin ilmiö on viime vuosina heikentynyt.
    Oma mutuni on että “keskimäärin arvostaa enemmän” ei oikein tavoita ilmiötä, joka on luonteeltaan epäjatkuva. Jonkinmoinen riittävä neliömäärä per capita olisi sis verrattavissa perustarpeisiin joista ei ole mahdollista tinkiä, ja tämä olisi se selittävä syy miksi lapsiperhe eikä dinkit muuttavat kehyskuntiin. Vähimmäisasumistasoon ei siis ole varaa.

    Ei se muuttuja epäjatkuva voi olla. Trade-off sijainnin ja neliöiden välillä on todennäköisesti kaikilla neliömäärillä lapsettomilla sijainnin puolella lapsellisiin verrattuna. Mutta ilmeisesti tarkoitit sitä, että tuossa trade-off-käyrässä tiettyjen neliömäärien alla lapsiperhe on valmis maksamaan huomattavan paljon sijainnissa saadakseen ne strategiset neliöt.

    Toinen asia sitten on se, että monille lapsen saaminen todella muuttaa sitä ihannesijaintipreferenssiä sinne luonnon helmaan eikä vain hintaa, jonka on valmis maksamaan siitä ettei tarvitse asua luonnon helmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Viherinssi kirjoitti 10.12.2012 kello 18:44

    spottu: Jonkinmoinen riittävä neliömäärä per capita olisi sis verrattavissa perustarpeisiin joista ei ole mahdollista tinkiä, ja tämä olisi se selittävä syy miksi lapsiperhe eikä dinkit muuttavat kehyskuntiin. Vähimmäisasumistasoon ei siis ole varaa.

    Ja sitten seuraava kysymys onkin se, minkälainen rahatukko lapsiperheelle pitäisi antaa, että perhe jäisi asumaan Helsinkiin. Mikä on samaksi koetun asumistason hintaero Helsingin kantakaupungissa ja savipellolla? Tavallinen lapsiperhehän kyllä käyttää suunnilleen kaiken irtoavan rahan asumiseen.

    Tässä tyypillisiä asumuksia 400 ke:n hinnoilla:

    * savipellolla 150 m2 uusi omakotitalo
    * hyvällä esikaupunkialueella hyväkuntoinen 120 m2 rivitalo
    * Etu-Töölöstä hyväkuntoinen 75 m2 3h+k

    Ylivoimaisesti suurin osa perheistä arvostaa väljyyttä sen verran paljon, että töölöläinen kolmio saa jäädä.

    Toisaalta voisi ajatella, että töölöläinen neliö 100 m2 kelpaisi jo useammalle perheelle. Tällaisen hinta on noin 550 ke, joten esimerkin lapsiperhe tarvitsisi 150 ke lisää pitääkseen vaihtoehtoa realistisena.

    Tässä vaiheessa on sitten pakko kysyä se kysymys, että jos lapsiperheiden ostaminen kaupunkiin on noin kallista, mitä hyvää sillä saataisiin aikaan? Ja mikä olisi sellainen tukimuoto, jolla ilmiö saataisiin aikaan ilman tuen valumista aivan väärään paikkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  82. Saara kirjoitti 10.12.2012 kello 18:53

    Rogue: Heh, aika pieni osa nykyisestä pitkälle erikoistuneesta kulttuurista on “lajityypillistä”. Lajityypillisyys tuskin lienee kummonen kriteeri tehokkaalle, hyvinvointia maksimoivalle systeemille.

    Ei sitä nyt ihan huomiottakaan kannata jättää. Yksilötasolla puhutaan mm. luonnonvalon ja mielekkäiden sosiaalisten suhteiden tärkeydestä, yhteisöllisellä tasolla puolestaan tärkeitä olisivat myönteistä yhteisöllisyyttä edesauttavat rakenteet ja vältettäviä ne, jotka edesauttavat vahingollista vihamielisyyttä ja kärjistyksiä (Hamilo näytti vihervihaista mallia tällaisesta tuossa ylempänä, näemmä siis fiksutkaan ihmiset eivät voi välttyä näiltä yhteiskunnallisen karsinoitumisen vahingollisilta vaikutuksilta).

    Mutta lienet oikeassa siinä, että aika vähän näistä asioista on tutkimustietoa olemassa. Oma kantani perustuu enemmän intuitioon kuin mihinkään muuhun.

    Vaikka tunnustettaisiinkin, että liika karsinoituminen on pahasta yhteisöille, asia erikseen on voiko sille järkevästi tehdä mitään. Viherinssi vaikuttaa puhuvan järkeä sanoessaan, että parasta lääkettä tähänkin olisi varmaan ihan vain asumiskustannusten alentaminen rakentamalla pirusti lisää asuntoja keskeisille paikoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  83. Viherinssi kirjoitti 10.12.2012 kello 19:06

    tpyyluoma: Ensisijaisesti ajattelin kyllä asukasvalintoja tässä työkaluna, esimerkiksi HITASia keskimäärin jonotetaan. Tiedä tuoskataan, on kaikkea muuta kuin pulmatonta, semminkin kun jälkimarkkinat.

    Oletetaanpa, että HITASiin tehdään sellainen järjestelmä, jossa vain lapsiperheitä hyväksytään perheasuntoihin. Tämä lisäisi jonkin verran HITAS-asuntojen saatavuutta, mutta toimiakseen se edellyttäisi ainakin sitä, että kaupunki tarkastaa asujaimiston säännöllisesti ja lunastaa asunnon, jos siellä ei asu määritelmän mukainen lapsiperhe. Tässä tulisi luonnollisesti ottaa huomioon myös lasten lukumäärä ja iät.

    Tuon jälkeenkin jäljelle jää suuri määrä erilaisia huijaustapoja. Kirjoilla on Möttönen lapsineen, mutta oikeasti asunto on pimeästi vuokrattuna manageri Virtasen kaupunkiresidenssiksi. Tukholmalaisilta voi kysyä lisää.

    HITAS on nykyisellään oikein hyvä esimerkki siitä, miten tehdään järjestelmä, joka varsin ennakoimattomasti hyödyttää pientä vähemmistöä muiden kustannuksella. Lapsiperhepykälän ottamisella siitä tehtäisiin järjestelmä, jossa pieni vähemmistö olisi erityisesti se pieni vähemmistö lapsiperheistä. Muut lapsiperheet olisivat edelleen maksajia.

    (Tilanne olisi olennaisesti eri, jos HITAS-asuntoja olisi kysyntää vastaava määrä. Jos.)

    Ja kuten yltä näkyy, tietyn ryhmän suora suosiminen asumisessa oikeasti edellyttää vuokra-asumista. Tämänhän kaupunki voisi kyllä tehdä. Kaupunki voisi vuokrata tai ostaa perheasuntoja sieltä, minne lapsiperheitä halutaan ja vuokrata niitä sitten eteenpäin alennetuilla hinnoilla. Tällöin kriteerien valvominen muuttuu paljon helpommaksi, kun asukkaat eivät ole millään tavalla omistajia.

    Lisäksi hintataso voitaisiin justeerata sellaiseksi, ettei pitkiä jonoja pääse syntymään.

    Tosin sitten asian voisi tehdä vielä sukkelammin oikaisten. Tietyn kriteerin täyttäville lapsiperheille annetaan lisärahaa, jos he asuvat alueella, jonne halutaan lisää lapsiperheitä. Rahan saa käyttää haluamallaan tavalla vuokraan tai omistusasuntoon, pieneen tai isoon. Ja koska rahaa ei tarvitse jonottaa, etu on tasa-arvoinen.

    Se pieni ongelma tässäkin on, että olennaisiin väestörakenteen muutoksiin tarvittavat rahasummat ovat erittäin suuria.

    Joten lopulta Osmon linja tuntuu olevan ainoa toimiva. Jos jonnekin rakennetaan perheasuntoja, sinne todennäköisemmin tulee myöhemmin perheitä. Aikajänne on kuitenkin hyvin pitkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  84. Marko Hamilo kirjoitti 10.12.2012 kello 19:47

    Saara: Ei sitä nyt ihan huomiottakaan kannata jättää. Yksilötasolla puhutaan mm. luonnonvalon ja mielekkäiden sosiaalisten suhteiden tärkeydestä, yhteisöllisellä tasolla puolestaan tärkeitä olisivat myönteistä yhteisöllisyyttä edesauttavat rakenteet ja vältettäviä ne, jotka edesauttavat vahingollista vihamielisyyttä ja kärjistyksiä (Hamilo näytti vihervihaista mallia tällaisesta tuossa ylempänä, näemmä siis fiksutkaan ihmiset eivät voi välttyä näiltä yhteiskunnallisen karsinoitumisen vahingollisilta vaikutuksilta).

    En minä väittänyt että ne Alppilan vihreät hipsterit vihaisia ovat, sitä vaan että sisäänlämpiävää yhteisöllisyyttään vähän group thinkin vallassa, mitä yhteiskunnalliseen ajatteluun tulee.

    Jos nyt ymmärsin oikein mitä tarkoitat. Vai tarkoitatko minua? Tuskin ensinnäkään minua pidät fiksuna, enkä minä liene kauhean karsinoitunut kun olen vasta neljättä vuotta larulainen, eli tämän merikarsinan vakkarien mielestä vasta hang around -jäsen saarella. Enkä nyt tässä iässä jaksa olla enää vihainenkaan, testosteroni ei riitä sellaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Saara kirjoitti 10.12.2012 kello 23:38

    Marko Hamilo,

    Kyllä mä pidän sua fiksuna. Vähintään riittävästi pitääkseni selvänä, että päädyit tuohon “tasan yksi” -muotoiluun jonkin muun kuin loogis-analyyttisen prosessin johdattamana.

    Aggressiivinen voi olla ilman hormonimyrskyäkin – passiivisesti, kuten onkin kätevintä kaltaisellemme pohjoisen ulottuvuuden energiansäästäjäkansalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  86. Tiedemies kirjoitti 11.12.2012 kello 5:39

    No kyllähän se lapsiluku on epäjatkuva suure. Ensiksikin, siinä on iso porrasmainen vaikutus, kun tulee yksi lapsi. Kun tulee kaksi tai kolme, vaikutus on vähemmän dramaattinen, mutta aika suuri kuitenkin. Erityisesti neliömääräpreferenssi pomppaa aika tavlla.

    Sanotaan näin, että tulojen ja/tai omaisuuden osalta pitää sijoittua aikalaille sinne yhteiskunnan stratosfääriin jos Helsingin kantakaupungissa asuminen on kolmelapsiselle perheelle oikeasti edes varteenotettava vaihtoehto. Tai sitten niiden neliöpreferenssien täytyy olla aika weird.

    Itse asuin Herttoniemenrannassa kahden lapsen kanssa. Hinnan osalta 80 neliötä kerrostalokolmiossa siellä vastasi vuonna 2008 200 neliön omakotitaloa Tampereen esikaupungissa, tradeoff taitaa olla nyt liki 5 vuoden päästä samaa luokkaa. Lähemmäs keskustaa tai isompaan kämppään ei Helsingissä olisi ollut asiaa meidän perheen tuloilla, vaikka yli 70% lapsiperheistä tienaa vähemmän.

    Tällä ei ole tietenkään mitään tekemistä sen kanssa että valittaisin että “Helsinki on liian kallis lapsiperheille”, vaan tämä huomio vain perustuu siihen, että kun perheeseen tulee lapsi, neliöpreferenssi pomppaa melkein kaikilla niin rajusti että keskusta-asumisen voi käytännössä unohtaa. Kuten yllä todetaan, tämän “korjaaminen” on poskettoman kallista, enkä näe paljon mieltä että edes yritetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  87. Syltty kirjoitti 11.12.2012 kello 9:22

    Jos suurimmalla osalla lapsiperheistä on auto, niin eikö kannattaisi vähän laajentaa sitä autopaikkanormia? Vai onko tämä nyt vääränlaista ja huonoa tukemista?

    Sehän maksaa sen max 50 000 per asunto kun sopiva subventiotaso olisi ilmeisesti luokkaa 150 000 euroa? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. ij kirjoitti 11.12.2012 kello 11:16

    Viherinssi:
    Ja kuten yltä näkyy, tietyn ryhmän suora suosiminen asumisessa oikeasti edellyttää vuokra-asumista. Tämänhän kaupunki voisi kyllä tehdä. Kaupunki voisi vuokrata tai ostaa perheasuntoja sieltä, minne lapsiperheitä halutaan ja vuokrata niitä sitten eteenpäin alennetuilla hinnoilla. Tällöin kriteerien valvominen muuttuu paljon helpommaksi, kun asukkaat eivät ole millään tavalla omistajia.

    Vuokra-asumisessa on yhteistön kannalta huonotkin puolensa. Vuokralaisen ei kannata investoida asuntoonsa, vaikka haluaisikin. Joutuu tyytymään niihin keittiökalusteisiin ja lattiamateriaaleihin, mitä vuokranantaja tarjoaa. Toki on teoriassa mahdollista sopia remonteista ja kustannusjaosta, mutta käytännössä ei toimi, kun asunnosta voi joutua luopumaan. Vuokralainen ei myöskään ole kiinnostunut asunnon ja taloyhtiön kunnon säilymisestä samalla tavalla kuin omistaja.

    Mutta kuten aiemminkin tällä blogilla todettu, asuntomarkkinoilla ei oikein saada kaikkea toimimaan millään tavalla. Tämä nykyinen järjestelmä, jossa toiset pääsevät kivoihin keskusta-asuntoihin (kaupungin vuokralle tai HITAS-asuntoon) käytännössä toisten – jotka joutuvat tyytymään asuntoihin kauempana – rahoilla on aika demoralisoiva. Joko pitää olla rahaa tai asuntoarpaonnea…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  89. Rogue kirjoitti 11.12.2012 kello 12:29

    Saara: Vaikka tunnustettaisiinkin, että liika karsinoituminen on pahasta yhteisöille, asia erikseen on voiko sille järkevästi tehdä mitään.

    Se meiän suurin erimielisyys koski varmaan tota, että missä määrin me eletään karsinoituneina tällä hetkellä ja mikä määrä karsinoitumista on optimaalinen. Sun mielestä esim. se, että yhessä talossa asuis bilettäjiä ja toisessa kotihiiriä olis ilmeisesti haitallista karsinoitumista. Mun mielestä se taas olis lähinnä yhteenkäyvien etujen optimointia. Se että välitön ympäristö sopis mahdollisimman hyvin yhteen omien preferenssien kanssa ei estä monimuotosuuden ymmärtämistä tai siihen sopeutumista. Monimuotoisuutta kohtaa joka tapauksessa koulussa, töissä ym. Eikä ainoot monimuotosuuden lajit oo tyyliin ikä tai etnisyys. Saman ikäryhmän tai saman etnisen ryhmän sisälläkin on monimuotosuutta vaiikka kuinka paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  90. Saara kirjoitti 11.12.2012 kello 14:29

    Rogue:Monimuotoisuutta kohtaa joka tapauksessa koulussa, töissä ym.

    Ei ollenkaan riittävästi, jos minulta kysytään.

    Vaikutat preferoivan voimakkaasti järjestelyjä, jotka tarjoavat ihmisille mahdollisimman paljon sitä, mitä he itse haluavat. Eikä siinä muuta ongelmaa, mutta silloin vain tullaan helposti sulkeneeksi pois se, mitä ihmiset tarvitsevat mutta eivät ymmärrä haluta. Ei, minä en kuvittele yhtään muita paremmin ymmärtäväni, mitä kukin tarvitsee. Juuri siksi, että sitä ei oikein kukaan voi kattavasti ymmärtää, on hyvä rakentaa mahdollisimman monimuotoisia ympäristöjä, joissa mahdollisimman monet asiat ovat mahdollisimman monen ihmisen ulottuvilla. Se on käsittääkseni ainoa mahdollinen reitti omaa persoonallisuutta, ihmisyyttä ja tarpeita koskevan käsityksen laajentamiseen, sikäli kun tuo käsitys ei meillä kaikilla ole syntymästä saakka täydelliseen valistuneisuuteen asti kehittynyt.

    Tosiasiassa tuo käsitys ei varmasti koskaan kenelläkään ole täydellinen. Aina voisi oppia lisää, mutta koska oppiminen on usein tuskallista tai vähintäänkin epämukavuuden sietämistä vaativaa, ihmisille on luonteenomaista parhaansa mukaan väistellä olosuhteita, joissa sitä tapahtuu. Siksi tunnemme halua linnoittautua kaltaistemme joukkoon, ja siksi niin helposti menetämme kykymme ymmärtää erilaisuutta – kyvyn, joka on kuitenkin keskeinen pidemmän tähtäimen yhteiskunnallisen menestyksen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  91. Rogue kirjoitti 11.12.2012 kello 16:18

    Saara, toi sun case vaikuttaa siltä, että unohdat ihmisten hyvinvointifunktioissa olevan sisällä aika paljon muutakin kamaa ku “monimuotoisuuden ymmärtäminen”. Kuinka paljon monimuotoisuutta kannattaa “sietää”(sun termi) oman mukavuuden ja hyvinvoinnin kustannuksella? Siinä vaiheessa kun ymmärrät monimuotoisuutta täydellisesti, oot luultavasti uhrannu omaa hyvinvointias sen ymmärryksen eteen aivan liikaa.

    Juuri siksi, että sitä ei oikein kukaan voi kattavasti ymmärtää, on hyvä rakentaa mahdollisimman monimuotoisia ympäristöjä, joissa mahdollisimman monet asiat ovat mahdollisimman monen ihmisen ulottuvilla

    Mun mielestä meiän ympäristö väistämättä sisältää vaikka kuinka paljon monimuotosuutta. Sä haluisit ilmeisesti tehä alueista mahdollisimman samanlaisia, jotta ihmisten mahdollisuudet painottaa valinnoissaan omia preferenssejään olis mahdollisimman suppeat. Mä taas haluisin sellasta monimuotosuutta, jossa esim. yhden kaupunkialueen tai kunnan sisällä olis enemmän tai vähemmän erikoistuneita alueita, jotka palvelis mahdollisimman hyvin erilaisia preferenssejä omaavien ihmisten tarpeita. Hyvät liikenneyhteydet takaa sen, että kenenkään ei tartte eristäytyä mihinkään.

    Tää on oikeestaan täysin analogista monikulttuurikeskustelulle. Monikultturisti haluaa, että jengiä sekotetaan mahollisimman paljon ja että alueet muodostuis mahollisimman samanlaisiks. Vastapuoli taas näkee, että ihmisten tulis saada toteuttaa omia preferenssejään mahollisimman pitkälle sikäli kun ne ei oo ristiriidassa muiden preferenssien kanssa. Samalla se vastapuoli voi myös ajatella kulttuurien omaleimaisuuden säilyvän parhaiten siten, että annetaan alueiden erikoistua eikä sekoteta kaikesta harmaata massaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  92. Viherinssi kirjoitti 11.12.2012 kello 18:03

    Countryboy: Kyllä lähes kaikki suomalaiset ovat omaan koloonsa/yksiöönsä eristäytyviä erakoita, jos heitä verrataan Välimeren maihin.

    Tästä muuten tuli mieleen yksi ihan merkittävä lapsiperheargumentti savipellolla asumiseen.

    Omassa talossa on lapsiperheen kannalta se positiivinen puoli, että lasten hiukan vilkkaampikaan elämä ei häiritse naapureita. Ja toisaalta ei tarvitse pelätä sitä, että kun puolikuntoisen lapsen saa väsytystaistelun jälkeen päiväunille, naapuri mekastaa lapsen hereille.

    Ihmisten herkkyys häiriöäänille tai naapurien tunteille vaihtelee huomattavasti. Kerrostaloasukkaan hyviin ominaisuuksiin kuuluvat hiljaisuus ja hyvä sietokyky. Samat ominaisuudet eivät ihan aina kuulu tyypillisen terveen lapsen ominaisuuksiin.

    Tässä on vielä sitäkin ilmiötä, että asian tunnistaminen ja tunnustaminen ovat vähän heikossa. Moni sanoo kaipaavansa luonnon rauhaan, vaikka oikeasti halutaan vain kauemmas naapureista.

    Niiltä osin kuin kyse on äänieristyksestä, sitä kannattaisi vaatia rakennusmääräyksissä vielä enemmän. Yhden rapussa asuvan lapsen pianonsoittoharrastus ei saa aiheuttaa verenpaineen nousua kymmenessä muussa asunnossa. Vaatimus edesauttaisi myös muiden ihmisten yhteiseloa, koska suuri osa kerrostalojen arkipäivän ristiriidoista on nimenomaan ääniperäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  93. Saara kirjoitti 12.12.2012 kello 0:57

    Rogue:
    Sä haluisit ilmeisesti tehä alueista mahdollisimman samanlaisia, jotta ihmisten mahdollisuudet painottaa valinnoissaan omia preferenssejään olis mahdollisimman suppeat.

    Not. Valinnanvaraahan voi olla ja alueet voivat poiketa toisistaan paljonkin, vaikka niillä asuisikin heterogeenistä porukkaa. Tasapäistäminen on ikävää niin asuinalueiden sisällä kuin niiden välilläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  94. Rogue kirjoitti 12.12.2012 kello 13:29

    Saara: Not. Valinnanvaraahan voi olla ja alueet voivat poiketa toisistaan paljonkin, vaikka niillä asuisikin heterogeenistä porukkaa. Tasapäistäminen on ikävää niin asuinalueiden sisällä kuin niiden välilläkin.

    Eli pitääks mun nyt ymmärtää sun kanta niin, että alueista pitää tehä erilaisia, mutta kaikille niille erilaisille alueille pitäis kuitenkin saada suunnilleen sama populaatiorakenne? Mitä järkeä siinä olis? Alueiden erikoistumisen pointtihan on just se, että erilaisille väestöryhmille löytyis mahdollisimman hyvin niiden spesifejä tarpeita palvelevia alueita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  95. Saara kirjoitti 12.12.2012 kello 14:54

    Rogue: Eli pitääks mun nyt ymmärtää sun kanta niin, että alueista pitää tehä erilaisia, mutta kaikille niille erilaisille alueille pitäis kuitenkin saada suunnilleen sama populaatiorakenne? Mitä järkeä siinä olis? Alueiden erikoistumisen pointtihan on just se, että erilaisille väestöryhmille löytyis mahdollisimman hyvin niiden spesifejä tarpeita palvelevia alueita.

    Kuten sanottu, en toivo tasapäistämistä vaan mahdollisimman heterogeenisen asukasrakenteen mahdollistamista. Kallio olisi varmasti asuinalueena erilainen kuin vaikka Puistola, vaikka kummassakin asuisi myös lapsiperheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  96. Viherinssi kirjoitti 12.12.2012 kello 15:31

    Saara: Kuten sanottu, en toivo tasapäistämistä vaan mahdollisimman heterogeenisen asukasrakenteen mahdollistamista.

    Jäin vähän vielä miettimään tätä monikulttuurisuusaspektia, tosin tällä kerralla siis ei välttämättä suomalaisten ja “niiden muiden” välillä, vaan lapsiperheiden ja muiden välillä.

    Jos eri asuinalueista tulee elämänvaiheasuinalueita, ihmiset altistuvat erilaisille vaikutteille elämänsä aikana kuitenkin. Nuoret asuvat jossin, lapsiperheet toisaalla, ikäihmiset kolmannessa paikassa. Onko jokin syy siihen, että kaikkien vaikutteiden pitäisi tulla samaan aikaan?

    Ymmärtääkseni ongelma on enemmän siinä, että kun uusi asuinalue tehdään, sinne tulee tiettyä porukkaa, joka ikääntyy samaa tahtia, jolloin ulkopuolista vaikutetta ei kovin paljon tule. Jos tämäkään siis on ongelma, mutta ainakin siinä jää vaikutteita saamatta. Ongelma ratkeaa sillä, että ihmiset muuttavat paikasta toiseen elämänsä aikana.

    Ja juuri siitä kai tässä puhuttiin, että lapsiperheet muuttavat pois jostakin, ja joku muu tulee tilalle. Itse asiassa väestörakenteeltaan hyvin heterogeenisten asuinalueiden kohdalla puhutaan kuitenkin siitä, että ihmiset asuvat maantieteellisesti samassa paikassa koko ikänsä. Tuoko sekään riittävästi monimuotoisuutta esiin?

    Elämän monimuotoisuuden ymmärtämisen kannalta ongelma voi olla enemmän siinä, että ihmiset asuvat maksukykynsä perusteella hyvinkin eri paikoissa. Sitä asiaa taas ei oikein voi ratkaista millään realistisella markkinatalouteen sopivalla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  97. Saara kirjoitti 13.12.2012 kello 11:54

    Viherinssi: Jos eri asuinalueista tulee elämänvaiheasuinalueita, ihmiset altistuvat erilaisille vaikutteille elämänsä aikana kuitenkin. Nuoret asuvat jossin, lapsiperheet toisaalla, ikäihmiset kolmannessa paikassa. Onko jokin syy siihen, että kaikkien vaikutteiden pitäisi tulla samaan aikaan?

    No kyllä mä oon miettinyt, että nuorena kun arvomaailma ja käsitykset siitä, mikä maailmassa/elämässä on tärkeää, pääosin muodostuvat, olisi hyvä olla mahdollisimman kokonaisvaltaisesti kosketuksissa elämän eri ulottuvuuksiin.

    Korkeakouluopiskelijoilla tämä vaikuttaa suoraan siihen, millaiseksi he ryhtyvät maailmaa muokkaamaan valmistumisensa jälkeen. Muillakin se voi vaikuttaa ainakin siihen, mitä juttuja koetaan merkityksellisiksi ja mitä vahingollisiksi, ja näiden seurauksena käyttäytymiseen. Ääri-ilmiöitä tietenkin esiintyisi edelleen, vaikka eläisimme yhteisöllisemmin, mutta toimivilla heterogeenisilla yhteisöillä on kuitenkin käsittääkseni taipumus tasoittaa niitä.

    Ääriesimerkki: Jos ei ole mitään eikä ketään silloin tällöin huomauttamassa, että vaikka nyt ympärivuorokautinen WOWin pelaaminen ei välttämättä ole järkevä tapa elää elämäänsä, niin ihminen ajautuu helpommin sellaiseen yhteisöön jonka kesken tuota pidetään kenties ainoana mahdollisena järkevänä tapana elää. Ja silloin on paljon suurempi todennäköisyys kadottaa elämänsä virtuaalitodellisuuteen. Olisihan se tietenkin peliharrastajan näkökulmasta ärsyttävää, että joku välillä asiasta huomauttelee ikävään sävyyn, mutta se huomauttelu tekee tästä huolimatta tehtävänsä. Siis vähentää todennäköisyyttä, että homma menee äärimmäisyyksiin. Osoitetusti se äärimmäisin tapaus näissäkin on, että henki lähtee pelatessa.

    Tuo nyt siis oli vain yksi esimerkki, eikä tässä ole tarkoitus arvostella nettipelaamista sinänsä (uskon sen olevan hyvä harrastus niin kauan kuin pysyy hallinnassa). Yleisesti ottaen tulee usein ihmeteltyä sitä ymmärtämättömyyden ja empatian puutteen määrää, mikä meillä ihmisillä on erilaisuutta kohtaan. Sen nimissä yhteiskunta käyttää huimia summia raha turhuuteen, jopa itsensä vahingoittamiseen. Tulen miettineeksi, missä määrin tämän aiheuttajana on ihmisten karsinointi jo nuorella iällä yksinomaan itsensä ikäiseen seuraan. Ja missä määrin tilanteeseen voisi vaikuttaa ihmisten asuinympäristöjä monipuolistamalla. Voi olla, että ei riittävästi, mutta enpä osaa sitä pahanakaan pitää jos asiat saadaan järjestettyä sellaiselle tolalle, että lapsiperheelläkin olisi mahdollisuus valita erityyppisistä asuinympäristöistä itselleen mieleisin (järkevissä rajoissa tietty).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  98. KKK kirjoitti 13.12.2012 kello 14:42

    Saara: Yleisesti ottaen tulee usein ihmeteltyä sitä ymmärtämättömyyden ja empatian puutteen määrää, mikä meillä ihmisillä on erilaisuutta kohtaan. Sen nimissä yhteiskunta käyttää huimia summia raha turhuuteen, jopa itsensä vahingoittamiseen. Tulen miettineeksi, missä määrin tämän aiheuttajana on ihmisten karsinointi jo nuorella iällä yksinomaan itsensä ikäiseen seuraan. Ja missä määrin tilanteeseen voisi vaikuttaa ihmisten asuinympäristöjä monipuolistamalla.

    Ei mitenkään. Pahiten lokeroituneet ihmiset viettävät suurimman osan ajastaan internetissä (esim. kirjoittelemassa kommentteja poliittisiin blogeihi) eivät tunne naapureitansa. Samasta ikäluokasta löytyy hyvin laaja skaala erilaisia maailmankatsomuksia. Ajatus että jokaisella sukupolvilla on jotkut avainkokemukset ja yhteinen maailmankatsomukset on ihan höpönlöpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. Viherinssi kirjoitti 13.12.2012 kello 16:29

    Saara: Tulen miettineeksi, missä määrin tämän aiheuttajana on ihmisten karsinointi jo nuorella iällä yksinomaan itsensä ikäiseen seuraan.

    Usein lapset syntyvät yhteisöön, jossa on huomattavasti lapsen iästä poikkeavia aikuisia… Lapsella ja nuorella on aina aikauisia ympärillään, lähes aina vielä varsin eri ikäisiä. Kyseiset aikuiset voivat olla kuitenkin pääosin hyvin samanlaisesta sosiaaliluokasta, jolloin sitä kautta maailmasta voi tulla aika yksipuolinen kuva.

    Asia ei kuitenkaan ratkea sillä, että asuinalueella on eri ikäistä väkeä, siellä pitäisi olla myös erilaisista sosiaaliluokista väkeä. Ja vielä niin, että tämän porukan välille syntyy hedelmällistä interaktiota. Se taas onkin jo vähän toisen kokoluokan problematiikka.

    Jakomäessä ja Westendissä on kummassakin monta ikäluokkaa. Silti uskallan väittää, että näissä ympäristöissä voi helposti syntyä ajattelutavan vinoumia. Pahempiakin kuin jossain pienten asuntojen Haagassa, jossa asuu lähinnä nuoria ja vanhuksia.

    Eikä edes samassa kaupunginosassa asuminen takaa sitä positiivista virettä. Päinvastoin, tietyt kansainväliseen monikulttuurisuuteen liittyvät esimerkit osoittavat, että huonolla tuurilla kanssakäyminen voi muuttua jopa miinusmerkkiseksi huolimatta yhteisestä asuinalueesta ja intresseistä.

    Ymmärrän asiasta läpi paistavan huolen niistä nuorista, jotka päätyvät tappamaan itsensä tai muut tai päätyvät epäsosiaalisina työkyvyttöminä psykiatrisen hoidon kroonikkoasiakkaiksi. Taustatekijät ovat monenlaisia (etenkin ilmiön historiallisen yleisyyden huomioiden), mutta tuskin sellaisia, joihin naapurissa asuva mummo kovin paljon auttaisi.

    Jos nuoria ajatellaan, niin ikäheterogenisointi johtaisi kampusalueilla olevien opiskelija-asuntoloiden hävittämiseen. Niissähän homogenisoidaan porukkaa viimeiseen asti iän ja opintosuunnan perusteella. (Ja ko. paikoissa asuneet tietävät, että ei se ihan homogeenista senkään jälkeen ole…)

    Vähän vakavammin todettuna ymmärrän kyllä sen, että monenlaista kulttuuria ymmärtävä yhteisöllisyys olisi erittäin hyvä asia. Se taitaa kuitenkin olla kovin vaikea tuoda millään ulkopuolisella vaikutteella, eikä sellaista ymmärtääkseni oikein missään ole tai ole historiallisesti ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  100. Saara kirjoitti 14.12.2012 kello 11:35

    KKK: Ei mitenkään. Pahiten lokeroituneet ihmiset viettävät suurimman osan ajastaan internetissä (esim. kirjoittelemassa kommentteja poliittisiin blogeihi) eivät tunne naapureitansa. Samasta ikäluokasta löytyy hyvin laaja skaala erilaisia maailmankatsomuksia. Ajatus että jokaisella sukupolvilla on jotkut avainkokemukset ja yhteinen maailmankatsomukset on ihan höpönlöpöä.

    Mä en ole ajatellut sukupolvien avainkokemuksia, vaan ihan sitä että jos on vaikka vanha ja raihnainen, elämä on erilaista kuin jos on pienten lasten vanhempi tai jos on lapseton sinkkuopiskelijanuori. Ja jos elää yhteisössä, jossa pitää jossain määrin samanaikaisesti miettiä kaikkien tarpeita ja fiiliksiä, kasvaa varmaan aika erilaiseksi kuin jos elää – taas samaa kärjistystä käyttääkseni – virtuaalitodellisuudessa, fyysisesti yksin ja käytännössä vain omien lyhyen aikavälin halujensa kuljettamana.

    Sanot, että yhteisöllisyys ja erilaisuuden ymmärtäminen ei vaikuttaisi näihin tapauksiin mitenkään, mutta miksi ajattelet heidän erakoituneen? Oletko tosiaan täysin varma siitä, että jos heillä olisi aina ollut ympärillään myönteisesti ja hyväksyvästi suhtautuvia irl-kontakteja, lopputulos olisi täysin sama? Varmaan aina löytyy joku poikkeus, johon tuo pätee, mutta itse en usko sen pätevän yleisesti ottaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Saara kirjoitti 14.12.2012 kello 12:11

    Viherinssi:

    Ymmärrän asiasta läpi paistavan huolen niistä nuorista, jotka päätyvät tappamaan itsensä tai muut tai päätyvät epäsosiaalisina työkyvyttöminä psykiatrisen hoidon kroonikkoasiakkaiksi. Taustatekijät ovat monenlaisia (etenkin ilmiön historiallisen yleisyyden huomioiden), mutta tuskin sellaisia, joihin naapurissa asuva mummo kovin paljon auttaisi.

    Vähän vakavammin todettuna ymmärrän kyllä sen, että monenlaista kulttuuria ymmärtävä yhteisöllisyys olisi erittäin hyvä asia. Se taitaa kuitenkin olla kovin vaikea tuoda millään ulkopuolisella vaikutteella, eikä sellaista ymmärtääkseni oikein missään ole tai ole historiallisesti ollut.

    Vähän aikaa Amsterdamin keskustassa asuessani sain sen kuvan, että siellä on asiat ainakin sinne päin. Voi tietenkin myös olla, että laajemmassa tarkastelussa käsitys osoittautuisi tilastollisesti katsoen vääräksi, onhan siellä toisaalta hyvinkin segregoituneita alueita ja paljon ongelmia. Mutta pienempien alueiden sisäinen diversiteetti oli kyllä virkistävää ja jäin kaipaamaan sitä.

    En siis tykännyt mm. omasta naapuristani, mt-ongelmaiselta vaikuttavasta, kovaäänisestä tupakkamuorista, juuri lainkaan. Mutta toimeen hänen kanssaan oli tultava, jo siksikin että sikäläisissä rupsahtaneissa townhouse-kortteleissa naapuri näkyy ja kuuluu arjessa paljon enemmän kuin täällä Suomessa. Pidin toimeentulovaatimusta aluksi mahdottomana, mutta kun onnistuimme siinä, tätä ihmistä kohtaan tuntemani vieraantuneisuuden (jopa vihan?) tunne katosi. Tuntui samaan tapaan luonnolliselta ja hyvältä kuin vaikka aarniometsässä kävely. Minusta sellaista ei pitäisi riistää ihmisiltä, jos nyt vain suinkin mahdollista.

    Mihin viittaat tuolla “ilmiön historiallisella yleisyydellä”? Näppituntumalta arvioisin, että tietynlainen syrjäytyminen on kiihtynyt internetin myötä, koska verkosta melkeinpä kuka tahansa outolintu löytää oman vertaisryhmänsä, ja ihmisillä on luontainen taipumus haluta hengata lähinnä vertaisryhmänsä kanssa. Asiassa on paljon myös hyviä puolia, eikä tämä ole mikään verkon demonisointipuhe. Mutta tuo ikävä sivuvaikutus sillä näyttäisi olevan.

    Mutta joo, enpä tosiaan minäkään oikein keksi muuta käytännön lääkettä tilanteeseen kuin asuntojen rakentaminen sellaisessa mittakaavassa, että hinnat laskevat, ja erilaisten alueiden asukkaiden myönteisinä pitämien erityispiirteiden vaaliminen (erinomaisena esimerkkinä tuo ajankohtainen Meri-Rastila). Näin erilaisilla ihmisillä ja perheillä olisi niin tarjonnan kuin hintatason puolesta mahdollisuuksia valita itselleen mieluisa ympäristö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. Marko Hamilo kirjoitti 14.12.2012 kello 21:21

    Saara:
    Marko Hamilo,

    Kyllä mä pidän sua fiksuna. Vähintään riittävästi pitääkseni selvänä, että päädyit tuohon “tasan yksi” -muotoiluun jonkin muun kuin loogis-analyyttisen prosessin johdattamana.

    Aggressiivinen voi olla ilman hormonimyrskyäkin – passiivisesti, kuten onkin kätevintä kaltaisellemme pohjoisen ulottuvuuden energiansäästäjäkansalle.

    Minä esitin tuon väitteeni omiin havaintoihini perustuvana faktana, en mielipiteenä. Minusta nyt vain on eniten näyttöä sille, että pk-seudulla on vain yksi ryhmä ihmisiä, joka on varsin heikosti perillä siitä, miten useimmat muut alueella ajattelevat. Korjaan käsityksiäni, jos ne osoitetaan vääriksi, mutta kun meillä ei ole mitään amerikkalaistyyppistä eliittiäkään omine elämänpiireineen, aidatuissa yhteisöissään, niin mikä muu ryhmä on lähellekään yhtä paljon group thinkin vallassa kuin vihertävät hipsterit? Koska heillä on myös yliedustus mediassa, heidän on helppo ylläpitää omia illuusioitaan siitä miten “kaikki normaalit” ihmiset ajattelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. Saara kirjoitti 15.12.2012 kello 12:35

    Hamilo,

    Mäkin esitän täällä paljon omiin havaintoihin perustuvia käsityksiä, mutta harvemmin tarkoituksellisesti esitän niitä faktana, ihan siksi että faktaan tarvittaisiin muutakin dataa kuin yhden ihmisen mielenliikkeet ja kokemukset (minkä ihan satavarmasti ymmärrät itsekin, eli edustaako tämä nyt sitä aiemmin mainitsemaasi tyyliä, jossa ollaan jotenkin ylpeitä siitä että käyttäydytään/ajatellaan vinksahtaneesti?).

    Mä en ole tavannut noita mainitsemiasi illuusioiden vallassa eläviä “hipstereitä” (en oo muuten koskaan tajunnut, mitä tällä sanalla tarkoitetaan), jotka vielä kontrolloivat mediaakin. Mutta toisaalta, olen tavannut lopultakin aika vähän ihmisiä, joten voihan näitä hyvinkin olla olemassa.

    Sen sijaan olen tavannut useiden erilaisten ryhmien edustajia, joiden mielestä oma elämäntapani ja ajatukseni ovat jotenkin vääränlaisia. Minun näkökulmastani esimerkiksi naiset on tällainen ryhmä, samoin miehet (joo, kuulun itsekin toiseen noista, mutta keskimäärin). En silti yleistä kokemuksiani faktaksi, vaan pyrin huomioimaan oman persoonallisuuteni vaikutukset interaktiooni muiden kanssa ja tämän seurauksena muodostuvaan käsitykseeni muista ihmisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  104. Marko Hamilo kirjoitti 15.12.2012 kello 19:07

    Saara, laskin havainnokseni myös sen faktapohjan, mitä olen lukenut esimerkiksi lehdistä.

    Jos nyt ajatellaan vaikkapa sellaisia tilastoja kuin

    – Vihreiden äänestysprosentti mainitsemillani äänestysalueilla
    – Autottomien talouksien määrä ko alueilla
    – Ampuma-asetta omistamattomien määrä ko alueilla
    – Vihreiden kannatus toimittajien keskuudessa

    ja verrataan näitä lukuja vastaaviin suomalaisten keskiarvolukuihin, päädytään siihen hypoteesiin, että on hyvinkin mahdollista että se kalliolainen perusvihreä on hieman vieraantunut siitä elämästä, jota suomalaisten enemmistö elää.

    Hypoteesi sai vahvistusta, kun vihreät hävisivät ja perussuomalaiset jytkähtivät eteenpäin keväällä 2011. Niin sosiaalisessa mediassa kuin lehdistössäkin esitettiin niin vinksahtaneita arvailuja persujen noususta, ettei ulkopuolinen tarkkailija voinut päätyä muuhun käsitykseen kuin siihen, että nämä ihmiset ovar rakentaneet itselleen sellaisen todellisuuskuplan, jonka ulkopuolista Suomea he eivät enää näe, ja jonka kuplan olemassaoloa he eivät oikein tiedosta.

    Minulla on muutama sata tuttua tästä skenestä 25 vuoden ajalta, ja olen asustellut siinä kuplassa ennenkin, joten ihan yhteen tai kahteen havaintoon en näkemystäni perusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  105. kkk kirjoitti 16.12.2012 kello 9:06

    Marko Hamilo: Jos nyt ajatellaan vaikkapa sellaisia tilastoja kuin
    – Vihreiden äänestysprosentti mainitsemillani äänestysalueilla
    – Autottomien talouksien määrä ko alueilla
    – Ampuma-asetta omistamattomien määrä ko alueilla
    – Vihreiden kannatus toimittajien keskuudessa

    En omista autoa, asetta ja olen äänestänyt vihreitä. Olen siis melko stereotyyppinen Kallion seudun asukki. Olisi kiva kuulla tarkemmin kuinka käsitykseni oikeiden suomalaisten elämänmenosta on vääristynyt. Itse en sitä luonnollisesti henkisistä rajoituksistani johtuen pysty tiedostamaan. En luonnollisesti kuulu kirkkoon enkä kunnioita minkälaisia perinteitä. Mutta sen sinä varmasti osasin muutenkin päätellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  106. Saara kirjoitti 18.12.2012 kello 1:18

    Marko Hamilo:
    Jos nyt ajatellaan vaikkapa sellaisia tilastoja kuin

    – Vihreiden äänestysprosentti mainitsemillani äänestysalueilla
    – Autottomien talouksien määrä ko alueilla
    – Ampuma-asetta omistamattomien määrä ko alueilla
    – Vihreiden kannatus toimittajien keskuudessa

    ja verrataan näitä lukuja vastaaviin suomalaisten keskiarvolukuihin, päädytään siihen hypoteesiin, että on hyvinkin mahdollista että se kalliolainen perusvihreä on hieman vieraantunut siitä elämästä, jota suomalaisten enemmistö elää.

    Puutuin kommenttisi siihen kohtaan, jossa sanoit: tasan yksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  107. Marko Hamilo kirjoitti 20.12.2012 kello 20:09

    kkk: Marko Hamilo: Jos nyt ajatellaan vaikkapa sellaisia tilastoja kuin
    – Vihreiden äänestysprosentti mainitsemillani äänestysalueilla
    – Autottomien talouksien määrä ko alueilla
    – Ampuma-asetta omistamattomien määrä ko alueilla
    – Vihreiden kannatus toimittajien keskuudessa

    En omista autoa, asetta ja olen äänestänyt vihreitä. Olen siis melko stereotyyppinen Kallion seudun asukki. Olisi kiva kuulla tarkemmin kuinka käsitykseni oikeiden suomalaisten elämänmenosta on vääristynyt. Itse en sitä luonnollisesti henkisistä rajoituksistani johtuen pysty tiedostamaan. En luonnollisesti kuulu kirkkoon enkä kunnioita minkälaisia perinteitä. Mutta sen sinä varmasti osasin muutenkin päätellä.

    Lakmus-testi oli persujen kannatuksen nousu. Suomalaisesta arjesta vieraantuneet vihreät ja vähän muutkin uskoivat tosissaan, että persujen kannatusnousu selittyisi sillä, että jostain Amerikan keskilännestä tai raamattuvyöhykkeeltä olisi tullut Suomeen käsittämätön hyökyaalto uskonnollista oikeistolaisuutta, rasismia, homofobiaa ja mitä kaikkea. Jos menit mukaan tähän joukkohysteriaan, olit kadottanut kosketuksen tavallisiin suomalaisiin.

    Haaviston kampanjassa ainakin osa vihreistä oli ymmärtänyt eduskuntavaalien virheet eikä lähtenyt samalla epäonnisella tavalla pilkkaamaan tavallisten suomalaisten tavallisia huolia jonakin ihme impivaaralaisuutena. Siksi Haaviston kampanja onnistui niinkin hyvin, vaikka ymmärtääkseni näiden suu vaahdossa moraalisäteilevien kalliolaishipsterien pitäminen irti ammattimaisesti hoidetusta kampanjasta tuotti välillä kampanjaorganisaatiolle vaikeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus