Saksan “talousihme”

23.11.2012 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

(Kasvua vai kehitystä Osa 5/7)

Oheisessa kuvassa on Saksan ja Suomen yksityisen kulutuksen kehitys 2000-luvulla. Näyttäisi melkein siltä, että Saksalla on mennyt todella huonosti. Ei oikeastaan mitään kasvua koko vuosikymmenellä.

Onko suomalaisten kulutustason nousu vastuuttomasti velaksi? Vuoteen 2008 asti ei ollut, vaihtotase oli ylijäämäinen ja valtiontalous niin voimakkaasti ylijäämäinen, että ylijäämää piti panna eläkerahastoon piiloon. Vuoden 2008 jälkeen on eletty velaksi. Kulutus on noussut vaikka kokonaistuotanto on laskenut, mutta se onkin toinen tarina.

Saksa on tervehdyttänyt talouttaan rajulla sisäisellä devalvaatiolla. Tämä on yksi ja hyvin keskeinen syy euroalueen epätasapainoon. Saksan deflatorinen politiikka nosti euron arvoa peräti 70 prosenttia, mikä oli vähän liikaa oliivivyöhykkeen maille ja oli se liikaa Suomellekin.

Mutta onko Saksan tie lopulta meidänkin tiemme?  Kansainvälisessä kaupassa vaihdetaan periaatteessa suomalaisten tekemää työtä esimeriksi kiinalaisten tekemään työhön.  On yhä vähemmän ja vähemmän perusteita siihen, että yksi tunti suomalaisten työtä vastaan 15 tuntia kiinalaista työtä. Saksa on pannut oman työnsä alennusmyyntiin. Onko Suomen tehtävä samoin tai itkettävä ja tehtävä samoin?

 

Kommentit

51 Vastausta artikkeliin “Saksan “talousihme””

  1. pekka kirjoitti 23.11.2012 kello 17:29

    Ode:

    Saksa on tervehdyttänyt talouttaan rajulla sisäisellä devalvaatiolla. Tämä on yksi ja hyvin keskeinen syy euroalueen epätasapainoon. Saksan deflatorinen politiikka nosti euron arvoa peräti 70 prosenttia, mikä oli vähän liikaa oliivivyöhykkeen maille ja oli se liikaa Suomellekin.

    On karkeaa yksinkertaistusta syyttää Euron kurssin noususta 2001-2008 yksin Saksaa. Ja Saksan syyllistäminen taloutensa kuntoon pistämisestä on populismia. Saksan talous oli yhdistymisen jälkeen todella kuralla (Euroopan sairas mies) ja sen kuntoon saaminen edellytti järeitä toimia.

    Oikeudenmukaisempaa olisi kaivaa oikea syyllinen (Ranska), joka pakotti Saksan suostumaan epäonnistuneeseen valuuttaunionin luomiseen ehtona Saksojen yhdistymiselle.

    Mistä nuo lukusi yksityisestä kulutuksesta Saksassa ja Suomessa ovat peräisin? On vaikea uskoa eroa noin suureksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.11.2012 kello 17:44

    Minun kuvioni on tehty Suomen pankin julkaisemista kansantulolaskelmista. Siinä voi olla pientä epätarkkuutta, koska jouduin ketjuttamaan vuosimuutoksia, jolloin pyöristysvirheet voivat ketjuuntua. Näin saman kuvion Sampo-pankin ekonomistin esittämänä. Hänellä lähtökohtavuosi oli 1995, jolloin kuva oli vielä dramaattisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Patrick Jensen kirjoitti 23.11.2012 kello 17:30

    Onko myös absoluuttisen kulutustaso henkeä kohden nähtävillä jostain?

    Mitä kaikkea tuo kuvaaja on syönyt? Suomen kuvaaja nimittäin seuraa epäilyttävän tarkasti asuntojen hintakehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Patrick Jensen kirjoitti 23.11.2012 kello 17:31

    Onko myös absoluuttisen kulutustaso henkeä kohden nähtävillä jostain?

    Mitä kaikkea tuo kuvaaja on syönyt? Suomen kuvaaja nimittäin seuraa epäilyttävän tarkasti asuntojen hintakehitystä: http://www.findikaattori.fi/fi/92

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tuukka Simonen kirjoitti 23.11.2012 kello 17:58

    “On yhä vähemmän ja vähemmän perusteita siihen, että yksi tunti suomalaisten työtä vastaan 15 tuntia kiinalaista työtä.”

    Kiinassa keskipalkka on noin 5000€/vuosi. Tienaako suomalainen keskituloinen tosiaan 75 000€/vuosi? Luulin, että keskipalkka on noin puolet tuosta.

    Kiinassa keskipalkat kasvavat huimaa tahtia, jotain 10-20 % vuosivauhtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. pekka kirjoitti 23.11.2012 kello 18:05

    Ode, sorry, että epäilin yksityisen kulutuksen Saksa-Suomi vertailuasi, ero vain tuntui niin suurelta.
    Kun nyt vähän virkistää muistia 2000-luvusta Saksassa, niin ainakin yksi selittäjä Saksan kulutuksen vähäiseen kasvuun on, että yhdistymisen jälkeinen talouden korjaus oli vielä pahasti kesken.

    Saksa oli Euroopan komission EDP (Excessive Deficit Procedure) -prosessissa 2002-2007 ja 2009-2012 ja yritti tietysti kaikin keinoin pienentää julkisen talouden alijäämää, mikä tietysti säteilee myös yksityiseen kulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. ilkka kirjoitti 23.11.2012 kello 18:08

    Noita samoja kuvioita olen nähnyt monen muunkin näyttävän. Ihan oikeasta ilmiöstä on kyse. Osa Saksan sisäisestä devalvaatiosta oli aivan perusteltua. Saksa tosiaan oli joskus aikoinaan Euroopan sairas mies. Lääkkettä otettiin kuitenkin aivan liikaa. Ei ole lainkaan liioittelu väittää, että Saksa on aiheuttanut muulle euroalueelle kilpailukykyongelmia. Valuutta-alueen sisällä kun kilpailukyky on nollasummapeliä.

    Koko euroalueen kilpailukykyä ei palkkaoja alentamalla ratkaista. Valuuttakurssit pitävät siitä huolen, eli jos euroalueella lasketaan kovasti palkkoja, niin vastaavasti euron arvo nousee jolloin työn hinta on kiinalaisesta näkökulmasta kutakuinkin sama.

    Saksan tie ei ole meidän tie, jos (kun) Saksa tulee järkiinsä ja nostaa omia palkkojaan vähän. Kiinassa palkat kasvavat niin nopeasti, ettei kehittyneiden maiden parin prosentin korotukset tai alennukset juuri vaikuta palkkaeroihin suhteessa Kiinaan.

    “Labour costs (including benefits) for blue-collar workers in Guangdong rose by 12% a year, in dollar terms, from 2002 to 2009; in Shanghai, 14% a year.”
    http://www.economist.com/node/21549956

    Halpa Kiina on pian mennyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. B.J kirjoitti 23.11.2012 kello 18:22

    Mikä on nykytilanne?

    Kuvaat siis vissiin sitä, että Suomi saavuttaa Saksaa? Paljonko on vielä eroa eli kauanko on odotettavissa siihen, että Saksa saavutetaan ja yksityisen kulutuksen volyymin kasvu hiipuu Saksalaiselle tasolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ilkka Salo kirjoitti 23.11.2012 kello 19:13

    Euroa nosti etenkin euromaiden ulkopuolelta tullut eurovelkapapereiden, eurovelan siis eurojen ylimääräinen kysyntä. Tämä on etenkin Kiinan ja Japanin tapa pitää USD ja EUR korkealla heidän omiin valuuttoihinsa nähden.

    Saksa ei ole laittanut työtään mihinkään alennusmyyntiin. Tärkeämpää kuin yksityisen kulutuksen kasvu, mikä Suomessa on saatu aikaan mm. työn tuottavuutta suuremmilla kohtuuttomilla palkankorotuksilla eli syömällä kilpailukykyä, on kokonaiskysyntä – siis myös investoinnit ja niiden rakenne, tulevaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. huotari velimatti kirjoitti 23.11.2012 kello 19:44

    En pysty kommentoimaan muuta kuin että saksalaisten kurinalaisuus ja hyvään laatuun pyrkiminen on minua miellyttänyt.Tämä on kyllä enempi mielikuva kuin oikea tieto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tapio kirjoitti 23.11.2012 kello 20:25

    Aika huikea heitto!

    Ensinnäkin olisi hyvä tietää, miten saksalaisen työn alennusmyynti on vaikuttanut saksalaiseen yhteiskuntaan. Ketkä ovat hyödyn kerääjät? Kuinka paljon n.s. prekariaatin osa on huonontunut? Äkkikatsomalta Saksan Gini-indeksi ei näytä romahtaneen.

    Toinen asia on, että ei-globaalien yritysten kilpailukyky perustuu paitsi niiden omiin toimiin myös niiden kotipesän toimivuuteen. Esimerkiksi Kiinassa on tässä asiassa hyvin, hyvin suuria ongelmia, eivätkä sen yritykset ole vielä aidosti globaaleja. Veikkaisin, etteivät kiinalaiset yritykset pysty toistaiseksi ylivoimaan kovin monilla kehittyneillä aloilla ja halpatuotannossa ne joutuvat jo nyt kilpailemaan muiden kehittyvien maiden kanssa

    Suomessa on paljon, pieneksi maaksi jopa ällistyttävän paljon merkittäviä vahvuuksia. On vain pidettävä huolta, ettei niitä lypsetä kuiviin. Kaikenlaisen muunkin tarpeellisen työn tekeminen vain pitää tehdä kannattavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Ville kirjoitti 23.11.2012 kello 20:27

    Patrick Jensen:
    Mitä kaikkea tuo kuvaaja on syönyt? Suomen kuvaaja nimittäin seuraa epäilyttävän tarkasti asuntojen hintakehitystä.

    Niin ja Saksan asuntojen hintakehitys on vielä tasaisempi viiva kuin yksityisen kulutuksen kehitys… Voisiko asumisen kallistumisella olla iso osa tuossa yksityisen kulutuksen kasvussa Suomessa? Vai onko vain niin, että kun kulutukseen on käyttää enemmän, iso osa siitä suuntautuu asumiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ihmettelen kovasti kirjoitti 23.11.2012 kello 20:48

    Ihmettelen mistä johtuu se hirveä epäkohta kaikenmaailman käppyröiden ja sen suhteen miltä kaikki näyttää välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ila I kirjoitti 23.11.2012 kello 21:12

    En ollut selvillä siitä, että asiantuntija tekee itse tämänkaltaisia käyriä. BRD:ssä toimii, lukuisien muiden julkisten laitosten joukossa, myös Statisches Bundesamt – Destatis –niminen laitos eli Tilastollinen Liittovaltionlaitos (destatis.de). Laitos on tänään julkaissut katsauksen vuoden kolmannen vuosineljänneksen talouskehityksestä:

    Ausführliche Ergebnisse zur Wirtschaftsleistung im 3. Quartal 2012, Pressemitteilung Nr. 407 vom 23.11.2012.
    https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/11/PD12_407_811.html;jsessionid=A746E3373AA5EEE9DB16C623B5E2BC01.cae4

    Katsauksessa todetaan, että myös kolmannella vuosineljänneksellä Saksan talous kasvoi edellisvuoden vastaavaan verrattuna, joskin vain 0,2 %. Myös yksityinen kulutus näyttää numeroarvojen valossa kasvaneen edellisvuotiseen verrattuna 384,49 eurosta 389,53 euroon. Prosenttitaulukossa tosin esitetään yksityisten kulutusmenojen Private Konsumausgaben laskeneen vuosineljänneksellä 0,2 prosentilla. Vaikka näin olisi jollakin logiikalla, yksityinen kulutus kasvaa suunnilleen prosentilla vuodessa. Kun näin tai enemmän on tapahtunut koko vuosikymmenen, Soininvaaran käyrä ei voi pitää paikkaansa, kyse täytyy olla jostakin muusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tahti kirjoitti 23.11.2012 kello 21:16

    Jos nykyinen taantuma johtuu suhdanteista eli eurokriisistä ja nuusta finanssisotkusta, ei voi vetää johtopäätöksiä talouden kilpailukyvystä. Jos kuitenkin kävisi myöhemmin ilmi, että kustannustaso on Suomessa liian kova, sitä voi alentaa monella muullakin tavalla kuin palkkoja rukkaamalla. Suomen “etu” on, että täällä on paljon kaikenlaista kallista tehottomuutta: rakenteellista työttömyyttä, byrokratiaa, aluetukia jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jakub kirjoitti 23.11.2012 kello 21:24

    Ohessa Eurostat-sivustolta plottaamiani, vastaavia käyriä EMU-alueen äärimaille. Ensin mainittu 2012- ja 2013-vuosien ennusteiden kera:

    Unit labour costs:
    https://dl.dropbox.com/u/33962722/A%20unit%20labour%20costs%20with%20difference.png

    Current account balances:
    https://dl.dropbox.com/u/33962722/A%20current%20account%20balances%20RIGHT.png

    Pari pointtia:
    – kriisivaltiot ovat olleet vuosia koko euroalueen kysyntäpumppuja
    – on järjetöntä pyrkiä palkanalennuksiin näissä maissa Saksan tapaan – tässä on vaarana lähinnä Euroopan laajuinen kysynnän romahduttaminen (no, itse asiassa osin kuripolitiikan seurauksena koko euroalueen BKT-kasvu on ollu vuoden 2011 alusta lähtien ollut joko nollatasolla tai miinuksella…)
    – periaatteessa nykyisellä politiikalla euroalueen kasvu voi perustua VAIN EUROALUEEN ULKOPUOLISEEN VIENTIIN – kaikkien euromaiden kasvu ei voi perustua tähän samanaikaisesti

    Ratkaisua tasapaino-ongelmaan:
    – niin intuitionvastaiselta kuin se kuulostaakin, tulisi euromaiden vaihtotaseille asettaa paitsi alijäämäkriteerit myös ylijäämäkriteerit
    – liialliset ylijäämät voisi ”sakottaa” esimerkiksi Euroopan investopankin toimesta, joka voisi sijoittaa ne alijäämämaiden vientisektoreiden kehittämiseen
    – liialliset alijäämät, periaatteessa kuten nytkin, voisivat johtaa EKP:n rahoittamaan sopeutusohjelmaan vientikilpailukyvyn parantamiseksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.11.2012 kello 23:17

    niin intuitionvastaiselta kuin se kuulostaakin, tulisi euromaiden vaihtotaseille asettaa paitsi alijäämäkriteerit myös ylijäämäkriteerit

    Mikä tässä on intiuution vastaista? Koska euroalueen yli- ja alijäämät summautuvat jokseenkin nollaan, on jokseenkin sama, panemmeko katon yli- vai alijäämille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. nöpö kirjoitti 23.11.2012 kello 21:50

    Taitaa olla se yksityinen kulutus (osaksi lainalla), joka pitää Yhdysvaltojen talouden pinnalla. Suomeen tuollainen kulutushysteriaainavaan-metodi ei päde, olemmehan pieni vientivetoinen maa ilman itsenäistä valuuttapolitiikkaa. Ajopuuteoria 2.0. Toivotaan parasta, ja hei rahaa se vaan on! Aina voi mennä huonommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Janne kirjoitti 23.11.2012 kello 21:51

    Ihmettelen kovasti:
    Ihmettelen mistä johtuu se hirveä epäkohta kaikenmaailman käppyröiden ja sen suhteen miltä kaikki näyttää välillä.

    Samaa täällä: Mielestäni Suomella meni huomattavasti paremmin vuonna 2000 kuin nykyään, mutta ehkä kyse onkin vain illuusiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kalle kirjoitti 23.11.2012 kello 21:54

    Suomessa on syytäkin pystyä lisäämään yksityistä kulutusta. Varsinkin koulutetun väestön ostovoima on onneton verrattuna Länsi-Eurooppaan. Kestää vuosikymmeniä, ennen kuin saamme kiinni saksalaisten elintason.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 23.11.2012 kello 21:59

    Ei Saksakaan palkkoja ole alentanut, tilapäisiä alennuksia toki on ollut,mutta valtio on kompensoinut ansionmenetyksestä 80 %.

    Ja saksalaisen myötämääräämisoikeuden vuoksi alennukset ovat ollet kiven takana ja mm työntekijät ovat saaneet järjestää yrityksessä erityistilintarkastuksen,jossa huonon taloudellisen tilan syitä on ruodittu

    Suurin syy Saksan menestykseen ovat maltilliset palkankorotukset 2001-2010 1,7 % per vuosi, Suomi 3,8 % yksityisellä sektorilla.

    Saksan julkisen sektorin korotukset ovat olleet vieläkin maltillesempia,kun taas Suomessa ne eivät juuri poikkea yksityisestä

    Palkkavertailussa Saksa ja Suomi ovat hyvin lähellä toisiaan, tuntiansioissa alle 1 euro joten palkkaero ei ole mitenkään revennyt.

    http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_report_68e_2011.pdf

    Kulutuserot ovat luonnollisia, sillä Suomessa kotitaloudet ovat voimakkaasti velkaantuneet 2000-luvulla,lähinnä asuntokuplan vuoksi.
    Velkaantumisaste on kasvanut 61 % vuonna 2000 nykyiseen 105 %.

    Se on melkoinen piikki kulutuskysyntään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pauli Sumanen kirjoitti 23.11.2012 kello 22:24

    Tässä on helppo uskoa Osmoa. Suomalaiset ovat ilmeisesti velkaantuneet noin 40 % saksalaisia enemmän kymmenessä vuodessa. Ja vuoden 2009 talouslama (Suomen BKT putosi yli 8 %) on osasyy siihen. Jos nyt vastustetaan sitä, ettei asuntoa saisi ostaa 100 % velkarahalla, se on indikaatio siitä, että täällä ei ole kaikki pelimerkit enää hallussa. Viimeksi kun olin töissä Saksassa, minua kiusasi se, että työpaikalla minulle oli vaikea järjestää “iltavahti” kello 16-21, kun kaikilla oli toinen työ, johon he kiiruhtivat. Tunnetko ketään Suomessa, joka menee toiseen työpaikkaan kello 17.00? Tehtaan johtaja piti asiallisena sitä, että minua ei jätetä yksin töihin 16-21 välille. Kello 21 tuli vartija revolveri vyötäröllä ja kertoi, että tehtaan johtaja oli tilannut taksin minulle ja minun piti lopettaa työt. Tätä tehtaan johtajaa minä arvostin, sillä aamulla oli vaikea ehtiä kahdeksaksi takaisin töihin, jos illalla meni liian pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Ville O. Turunen kirjoitti 23.11.2012 kello 22:33

    Niin, tulee tosiaan mieleen Raimo Sailas, joka jos nyt oikein muistan, selitti vähän aikaa sitten, että viime vuosina tulojen kasvu on mennyt käytännössä kokonaan asuntojen hintoihin. Eli ilman asumismenoja nuo käyrät saattaisivat olla yhtenäiset ja siitä siis näkyisi tosiasiassa asutojen hintakupla.

    No tämä nyt tällaisena arvailuna, sillä en ole syventynyt tähän aihepiiriin sen kummemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.11.2012 kello 23:09

    En tunne Suomen Pankin tapaa tilastoida, mutta väittäisin suoralta kädeltä, että asuntojen ostoa ei katsota kulutusmenoksi vaan se menee pääomatalouden puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ville kirjoitti 23.11.2012 kello 23:07

    Varsin mielenkiintoista on, että BKT:n käyrät ovat toisin päin:

    http://www.google.fi/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:DEU&dl=fi&hl=fi&q=bkt+saksa#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:DEU:FIN&ifdim=region&hl=fi&dl=fi&ind=false

    eli Saksan BKT on kohonnut ja Suomen BKT on pysynyt samalla tasolla, vaikka yksityisessä kulutuksessa asia on aivan toisin päin. Mitä tämä tarkoittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.11.2012 kello 23:21
  27. Raimo K kirjoitti 23.11.2012 kello 23:26

    Osmo Soininvaara: Mikä tässä on intiuution vastaista? Koska euroalueen yli- ja alijäämät summautuvat jokseenkin nollaan, on jokseenkin sama, panemmeko katon yli- vai alijäämille.

    Kyllä se katto tulee asettaa alijäämille.
    Ei kai Euroopan talouskehitystä voi rakentaa sen varaan, että velkaantuneet maat velkaantuvat lisää – ja ne jotka eivät ole velkaantuneet ihan niin paljon (vielä) maksavat.
    Ylijäämiä voi kerätä muualtakin kuin Euroopasta – esim. Saksa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Evert The NeveRest kirjoitti 23.11.2012 kello 23:30

    Suomen julkisen puolen palkat olivat hallinnassa vielä 1800-luvulla, jolloin pitäjän ainoa julkinen virka oli pappi, jonka palkan kustansivat alueen talonpojat.

    Julkiset palkat riistäytyivät käsistä vasta, kun Katainen vuoden 2007 eduskuntavaaleissa lupasi Sari Sairaanhoitajille jakovarasta roimat palkankorotukset.

    Nyt EK:n tuore puheenjohtja Kokkila sanoo, että teollisuudesta on tämän Kataisen neljän vuoden aikana hävinnyt 60 000 työpaikkaa, kun tuotantoa on siirtynyt halvempien kustannusten perässä muille maille. Samaan aikaan julkiselle sektorille on syntynyt 30 000 uutta työpaikkaa.

    Miksi työnantajapiirit äänestävät kokoomusta, kun kokoomus tuhoaa Suomen kilpailukyvyn?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jakub kirjoitti 24.11.2012 kello 3:53

    Osmo Soininvaara: Mikä tässä on intiuution vastaista? Koska euroalueen yli- ja alijäämät summautuvat jokseenkin nollaan, on jokseenkin sama, panemmeko katon yli- vai alijäämille.

    Niin siis tässä on kyse siitä, että katto pitäisi laittaa molemmille, nimenomaan sekä yli- että alijäämille, jotta euromaat saataisiin poliittisen päätöksenteon myötävaikutuksella koordinoimaan kustannustasojaan paremmin ja epätasapainot saataisiin poistettua.

    Ja mitä intuitionvastaisuuteen tulee, tällä hetkellä tuntuu, etteivät europäättäjät ymmärrä yli- ja alijäämien summautuvan suunnilleen nollaan. Kun pyritään supistamaan alijäämiä tekemällä ”rakenteellisia uudistuksia kilpailukyvyn edistämiseksi” pyritään supistamaan vaihtotaseen alijäämiä. Intuitionmukaista siis näyttää olevan, ainakin poliittisella kentällä, että kaikista euromaista tehtäisiin absoluuttisesti kilpailukykyisiä eli vaihtotaseiltaan ylijäämäisiä… Tämä on todellakin järjetöntä. (Lopputulos on mainitsemani julkisen kulutuksen hillitseminen kriisimaissa, suuremmat velat, suurempi työttömyys ja suuremmat ongelmat koko euroalueelle.)

    Mitä hypoteettinen katto pelkästään ylijäämille tarkottaisi? Outo ajatus.

    Sekä yli- että alijäämien rankaiseminen voisi olla poliittisestikin mahdollinen ratkaisu maksutaseiden epätasapaino-ongelmiin pitkällä tähtäimellä – kaiken maailman vapaaehtoisen koordinoinnin sijaan.

    (Tämän lisäksi olisi toki suotavaa korjata valtioiden rahoitusongelmaa antamalla EKP:lle mahdollisuus rahoittaa valtioita suoraan – jatkuva Outright Monetary Transactions -ohjelma ilman julkisten alijäämien supistamiseen liittyviä ehtoja.)

    Tässä muuten mielenkiintoinen blogi Stubbilta viime kesältä. Se summaa hyvin keskivertoeuropäättäjien täysin virheellistä ajatuksenjuoksua, etenkin ”pankkiunioni talouskurin kera ratkaisee kaiken” -retoriikkaa: http://www.alexstubb.com/fi/blog/?m=6#.ULAlJ-OTukU

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Syltty kirjoitti 24.11.2012 kello 8:38

    No eikö tämä nyt ole sitä kohtuutta, juuri sitä mitä vihreätkin kannattavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Liian vanha kirjoitti 24.11.2012 kello 9:47

    Osmo Soininvaara:
    En tunne Suomen Pankin tapaa tilastoida, mutta väittäisin suoralta kädeltä, että asuntojen ostoa ei katsota kulutusmenoksi vaan se menee pääomatalouden puolelle.

    Asuntojen hinta näkyy asumiskulutuksessa, ei siis suoraan,mutta välillisesti esim Tilastokeskus tuntee ja määrittelee asumiskulutuksen

    http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-02-15_004.html?s=2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ville kirjoitti 24.11.2012 kello 9:57

    Jos BKT on kasvanut 2000-2011 Saksassa 90% ja Suomessa 110%, mutta yksityinen kulutus on kasvanut vain 7% ja 33%, niin silloinhan pitäisi olla kertynyt valtavat määrät säästöjä vai mihin se BKT:n kasvu on kadonnut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.11.2012 kello 10:24

    Vertaat keskenään nimellista BKT:ta ja reaalista kulutusta. Kymmenessä vuodessa on paljon inflaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kalle kirjoitti 24.11.2012 kello 10:26

    Liian vanha:
    …Palkkavertailussa Saksa ja Suomi ovat hyvin lähellä toisiaan, tuntiansioissa alle 1 euro joten palkkaero ei ole mitenkään revennyt.

    http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_report_68e_2011.pdf

    Kulutuserot ovat luonnollisia, sillä Suomessa kotitaloudet ovat voimakkaasti velkaantuneet 2000-luvulla,lähinnä …

    Velkaantumiseen on sama syy kuin ostovoimaeroonkin. Veroasteemme on liian korkea. Varsinkin keski- ja suurituloisilla ero länsi-eurooppalaisiin on käsittämättömän iso.

    Asuntovelkaantumista selittää mm. hölmö perintövero, jolla kupataan yksityisiä pääomia pois. Se iskee kaikkein pahiten keskiluokkaan ja alempaan keskiluokkaan, koska rikkaat pystyvät sen kiertämään hyvällä verosuunnittelulla EU:ssa laillisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. nos kirjoitti 24.11.2012 kello 10:51

    Syitä on monia, mutta kyllä itselleni suurimmaksi nousee Suomen nopeampi asuntojen hintojen nousu. Jos noihin oecd:n lukuihin on luottaminen niin Suomessa hinnat ovat nousseet vuodesta 2005 noin 19 % ja Saksassa noin 9 %. Käppyröiden muodotkin vaikuttavat vastaavan OS:n käppyröitä. Suomea rakennetaan uudestaan – kalliisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. pekka kirjoitti 24.11.2012 kello 11:04

    Ila I:

    Kun näin tai enemmän on tapahtunut koko vuosikymmenen, Soininvaaran käyrä ei voi pitää paikkaansa, kyse täytyy olla jostakin muusta.

    Kyllä Oden käyrä Saksan yksityisen kulutuksen olemattomasta kasvusta on totta ainakin EU:n tilastojen mukaan. Alla linkki komission ECFIN-pääosaston raporttiin jossa pohditaan miksi Saksan yksityinen kulutus ei ole kasvanut BKT:n kasvun mukana.
    Käyrä Saksan kulutuksesta verrattuna EU-keskiarvoihin on heti ensimmäisellä sivulla.

    http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication12666_en.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Raimo K kirjoitti 24.11.2012 kello 12:24

    Evert The NeveRest:
    Suomen julkisen puolen palkat olivat hallinnassa vielä 1800-luvulla, jolloin pitäjän ainoa julkinen virka oli pappi, jonka palkan kustansivat alueen talonpojat.
    ‘snip’

    Ja lukkari piti koulua. Siihenkö pitäisi palata?
    Papillakin oli hallussaan pappila, jossa oli peltoa etc. josta tuli tuottoa, joten papit olivat varakkaita – ehkä se pitäisi taas ottaa tavoitteeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Raimo K kirjoitti 24.11.2012 kello 12:35

    Jakub:
    ‘snip’

    Mitä hypoteettinen katto pelkästään ylijäämille tarkottaisi? Outo ajatus.
    ‘snip’

    Outo, kyllä.
    Sehän tarkoittaa sitä, että taloustieteen kannalta ei ole väliä, rangaistaanko syyllisiä vai syyttömiä, kunhan vaan riittävää määrää rangaistaan – kaikkihan summautuu nollaksi.

    Normaalin oikeustajun (siis ei-taloustieteellisen) mukaan ne vastatkoot, jotka ovat eläneet yli varojensa. Siis Kreikka maksakoon velkansa (loppujen lopuksi) eikä Saksa tai Suomi.
    Ja oikeasti Euroopan talous ei ole nollasummapeliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Sun Tzu kirjoitti 24.11.2012 kello 14:22

    Jakub:
    Ja mitä intuitionvastaisuuteen tulee, tällä hetkellä tuntuu, etteivät europäättäjät ymmärrä yli- ja alijäämien summautuvan suunnilleen nollaan.

    Eivät summaudu. EU-alueen lukema on jotain 200-300 miljardia pakkasen puolella. Kauppaa käydään nimittäin EU-alueen ulkopuolistenkin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.11.2012 kello 17:01

    Alijäämät summautuvat nollaan EURO alueen sisällä, koska on euro. Teoriassa sen pitäisi olla vähän alijäämäinen, koska euroa käytetään reservivaluuttana. Euromaiden paras vientituote ovat setelit, mutta ne lasketaan alijäämäksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ville kirjoitti 24.11.2012 kello 14:24

    Osmo Soininvaara: Vertaat keskenään nimellista BKT:ta ja reaalista kulutusta. Kymmenessä vuodessa on paljon inflaatiota.

    Tilastokeskuksen mittauksen mukaan inflaatio 2000-2011 olisi noin 21%. Kyllä BKT on kasvanut yksityistä kulutusta nopeammin, vaikka inflaatio huomioidaan. Ehkä asunnot eivät ole mukana yksityisessä kulutuksessa, mikä Suomen osalta selittäisi asiaa. Saksassa asuntojen hinnat eivät ole juuri nousseet, joten siellä pitäisi olla säästöjäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tapio kirjoitti 24.11.2012 kello 14:51

    Tahti:
    Jos nykyinen taantuma johtuu suhdanteista eli eurokriisistä ja nuusta finanssisotkusta, ei voi vetää johtopäätöksiä talouden kilpailukyvystä. Jos kuitenkin kävisi myöhemmin ilmi, että kustannustaso on Suomessa liian kova, sitä voi alentaa monella muullakin tavalla kuin palkkoja rukkaamalla.

    Kyllä, mutta silloin oltaisiin jo syvissä vaikeuksissa, sillä avoimen sektorin yritysten tulos ja tilauskanta olisivat ehtineet sakata pahasti.

    Kun yritys tekee myyntitarjouksen, se laskee parhaan kykynsä mukaan omat kustannuksensa ja sitten arvioi, millä hinnalla se vielä on mukana loppuneuvotteluissa. Työn kokonaishinnalla on edelleen suuri merkitys useimpien yritysten tarjouslaskennassa. Joustoa löytyy yleiskustannusten puolella, mutta ei niitäkään voi jätää kattamatta kovin pitkään.

    Kauppa sitten tulee tai ei. Jokainen tapaus on ainutkertainen, reset-nappia ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Sun Tzu kirjoitti 24.11.2012 kello 17:38

    Osmo Soininvaara:
    Alijäämät summautuvat nollaan EURO alueen sisällä, koska on euro.

    Pitää paikkansa mutta tällä ei ole merkitystä. Et voi suunnitella euroalueen talouspolitiikkaa kuvittelemalla että sen ulkopuolisilla tapahtumilla ei olisi vaikutusta. Kreikkalaisten vientituotteiden (sitten jos ja kun niitä joskus on) pitää pärjätä kisassa kiinalaisten kanssa, siinä missä meidän kaikkien muidenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 24.11.2012 kello 19:58

    Kalle: Velkaantumiseen on sama syy kuin ostovoimaeroonkin. Veroasteemme on liian korkea. Varsinkin keski- ja suurituloisilla ero länsi-eurooppalaisiin on käsittämättömän iso.

    Asuntovelkaantumista selittää mm. hölmö perintövero, jolla kupataan yksityisiä pääomia pois. Se iskee kaikkein pahiten keskiluokkaan ja alempaan keskiluokkaan, koska rikkaat pystyvät sen kiertämään hyvällä verosuunnittelulla EU:ssa laillisesti.

    Ostovoima-ja verovertailut eivät ole vertailukelpoisia. Ostovoimavertailussa ei huomioida ilmaisia tai subventiutuja palveluita. Erityisen harhaanjohtavaksi vertailu tulee kun toisessa valtiossa tulonsiirtoja subventoidaan verovähennyksillä verrattuna valtioihib,joissa subventoidaan palvelun hintaa.
    Samoin veroasteet eivät ole vertailukelpoisia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raimo K kirjoitti 24.11.2012 kello 20:37

    Osmo Soininvaara:
    Alijäämät summautuvat nollaan EURO alueen sisällä, koska on euro. Teoriassa sen pitäisi olla vähän alijäämäinen, koska euroa käytetään reservivaluuttana. Euromaiden paras vientituote ovat setelit, mutta ne lasketaan alijäämäksi

    Molemmat väitteet saattoivat pitää paikkansa silloin, kun paperiraha oli vielä käytössä. Nykyisin on jokseenkin mahdotonta sanoa, mikä on eurojen määrä missäkin.
    Seteleitä toki vievät eri rahapajat eri maihin, mutta niiden osuus verrattuna liikkeellä olevaan virtuaalirahaan on pieni.
    Ja mitä vaikuttavat eri maiden valuuttavarannot, ei niiden summa ole nolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.11.2012 kello 21:19

    Euroa käytetään reservivaluuttana, mikä tuottaa euroalueelle vaihtotaseen alijäämän ihan siitä riippumatta, viedäänkö euroja bitteinä vai seteleinä. Setelivarannon kasvu on kuitenkin ollut aivan järjettömän snuurta. Parempi on, etten sano summaa, koska voin muistaa väärin, mutta merkitys on vähäistä suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Sepi kirjoitti 24.11.2012 kello 20:53

    Hitaan yksityisen kulutuksen kasvun ja nopean BKT-kasvun ero on helppo selittää kevyellä arvauksella.

    Kun rikas tienaa lisää, ei hänen kulutuksensa juurikaan kasva.

    Jos hyvätuloisella jää nyt 10 000e vuodessa säästöön, niin vuositulojen noustessa kymppitonnilla jää jatkossa säästöön jää ehkä 18 000e. Käytännössä joko pistetään rahaa rahastoihin / osakkeisiin / asuntolainan lyhennyksiin tai vaan pankkiin…

    Saksassa tuskin ovat noiden köyhien minijob-puurtajien tulot tai kulutusmahdollisuuden juurikaan kasvaneet ja ne jotka tienaavat enemmän, lähinnä sijoittavat pääomat.

    Suomessa palveluiden käyttö on noussut parissa vuosikymmenessä aika paljon, joka varmaan näkyy tuossa kulutuslukemassa. Vaikka ravintolat ovat “kalliita”, niin niitä on syntynyt kuin sieniä sateella stadiin ja ovat kaikki täynnä iltaisin. Tai ehkä kyse on vain omasta kuvitelmasta, mutta minusta esim. juuri ravintolasyöminen on lisääntynyt reilusti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kalle kirjoitti 25.11.2012 kello 0:35

    Liian vanha: Ostovoima-ja verovertailut eivät ole vertailukelpoisia…

    Olet jopa pieneltä osin oikeassa, mutta tuota mantraa hokevat vain ne, jotka yhä uskovat tulonsiirtojen autuuteen ja korkeaan veroasteeseen, sairaan korkeaan veroasteeseen. 🙂 Korkea veroaste on suurin syy suomalaisten muuta Länsi-Eurooppaa huonompaan elintasoon. Erityisesti rokotetaan keski- ja suurituloisia, mutta lopulta korkea veroaste kaataa myös pienituloisten mahdollisuuden säälliseen elintasoon. Poikkeus ovat toki sosiaalipummit, joita elätämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tapio kirjoitti 25.11.2012 kello 21:34

    Kannattaisikohan keskustelu palauttaa makrotalouden lainalaisuuksista Soininvaaran hienoon historiaviritteiseen heittoon: “Mutta onko Saksan tie lopulta meidänkin tiemme?”

    Kolme tarinaa ja johtopäätös.

    Tarina 1: Saksa teki Schröderin johdolla 2000-luvun alussa työvoiman tarjontaa lisänneen rajun uudistuskierroksen (Hartz-reformi), jonka tylyin vaihe tuli lainvoimaiseksi 1.1.2005.

    Scröder hävisi vaalit, mutta Saksan talous alkoi porskuttaa. Uudistus oli raju ja Eurostatin mukaan Saksan GINI-kerroin hyppäsi 2000-luvun alkupuolen kertoimesta 26/100 lukuun 30/100 v. 2007. Kerroin on sitten hieman laskenut lukuun 29/100.

    Tarina 2: Suomessa GINI-kerroin on pysynyt 26/100 paikkeilla. Mitään uudistuksia ei ole tehty, koska niitä ei tarvita. Taloudessa menee kuitenkin aina vain huonommin.

    Tarina 3: Ruotsissa GINI-kerroin on pysynyt koko 2000-luvun 24/100 tienoilla, vaikka merkittäviä työvoiman tarjontaa lisääviä uudistuksia on tehty ilman sen suurempaa draamaa. Talous on kunnossa.

    Suomen teollisuus on hyötynyt siitä, että eteläiset euro-maat ovat heikentäneet euroa. Ruotsi ei ole tästä edusta nauttinut, mutta siitä huolimatta se on taas pystynyt parempaan.

    Kukin voi vetää haluamansa johtopäätöksen siitä, mistä maasta tienrakennusoppia kannattaa hakea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 26.11.2012 kello 12:42

    Kalle: Olet jopa pieneltä osin oikeassa, mutta tuota mantraa hokevat vain ne, jotka yhä uskovat tulonsiirtojen autuuteen ja korkeaan veroasteeseen, sairaan korkeaan veroasteeseen. Korkea veroaste on suurin syy suomalaisten muuta Länsi-Eurooppaa huonompaan elintasoon. Erityisesti rokotetaan keski- ja suurituloisia, mutta lopulta korkea veroaste kaataa myös pienituloisten mahdollisuuden säälliseen elintasoon. Poikkeus ovat toki sosiaalipummit, joita elätämme.

    Heh,ei terveydenhoito-koulutus-eläkemenoilta voi välttyä vaikka niita ei rahoitettaisikaan verovaroilla esim USA yksityinen tervydenhoito syö 17 % bkt, Suomessa lähes täysin julkinen vain 9 %.

    Eikä valinnan vapaus juurikaan lisäänny,sillä USA:ssa terveydenhoidon rahoitus perustuu työnantajien ryhmävakuutuksiin,jossa työntekijällä ei ole valinnavapautta .
    Sama koskee työeläkkeitäkin, ns kansaneläke on rahoiettu valtion rahoista

    Kulut ovat samat tai suuremmat kun palvelun tuottaa yksityinen.
    Tuskinpa sillä on suurta merkitystä maksaako palvelun veroina vai työantajan pussista.

    Sairas kun harvoin kykenee työhön ja tulot ovat silloin nolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tommi Uschanov kirjoitti 26.11.2012 kello 14:11

    Kalle: Korkea veroaste on suurin syy suomalaisten muuta Länsi-Eurooppaa huonompaan elintasoon.

    Suomalaisten elintaso on Fennoskandian matalin, vaikka myös veroaste on matalin. Tanskan ja Ruotsin veroaste on peräti 5-6 prosenttiyksikköä korkeampi kuin Suomen. Jostain kumman syystä, jota kukaan ei koskaan suostu kertomaan vaikka kuinka monta kertaa pyydettäisiin, on näiden maiden elintaso kuitenkin parempi kuin Suomen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus