Maapallon rajallisuus

22.11.2012 · Aihe: Talouspolitiikka 

(Kasvua vai kehitystä 3/7)

Valtaosa maapallon luonnonvarojen kulutuksesta palvelee teollisten yhteiskuntien maksukykyistä väestöä. Meneillään olevan globaalin kehityksen kautta teollisuusvaltioiden kulutustasolla olevien ihmisten määrä kolminkertaistuu parissa vuosikymmenessä. Luonnonvarojen käyttö ei voi kolminkertaistua, koska niitä ei ole, eikä hiilidioksidipäästöjenkään pitäisi kolminkertaistua. Luonnonvarojen omistamisen merkitys korostuu uudestaan.

Ei ole mahdollisuutta kasvattaa omaa kulutustamme tonneina ja megawattitunteina laskettuna. Päinvastoin, joudumme tulemaan toimeen vähemmällä. Tämä muodostaa huomattavan vaikean taloudellisen ja teknologisen haasteen. On opittava tekemään vähemmästä enemmän.

Tässä vaiheessa pitäisi tietysti pitää moraalisaarna ilmaston puolesta, mutta vähän epätoivoiselta se tuntuu. Ilmaston tässä käy huonosti. Globaalit päästöt pitäisi nopeasti puolittaa, mutta riskinä on niiden kasvun jatkuminen. On aika epätodennäköistä, että tunnettuja fossiilisia esiintymiä, joita valtavin kustannuksin etsitään lisää, jätettäisiin vapaaehtoisesti käyttämättä.

Kommentit

66 Vastausta artikkeliin “Maapallon rajallisuus”

  1. Tselovek kirjoitti 22.11.2012 kello 13:20

    –Tämä muodostaa huomattavan vaikean taloudellisen ja teknologisen haasteen.–

    Kovan järjen ihmisille asia ei tunnu olevan ongelma. Nämä loogikot näet luottavat siihen, että esimerkiksi teknologinen kehitys ratkaisee edessä olevat vaikeudet.

    Muissa asioissa he vaativat tosiasioita ja logiikkaa, mutta kun kysymys on kulutuskulttuurista, he toivovat ja uskovat, eikä tosiasioilla ole merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tapio kirjoitti 22.11.2012 kello 13:21

    Köyhyys ei ole tähän mennessä vaikuttanut maailman väkilukuun muuten kuin sitä kasvattaen. Nälänhädät ja sodat eivät näy maailman väkiluvussa juuri ollenkaan. Tämä ei voi jatkua ikuisesti.

    Hyvänä esimerkkinä on Sahelin alue Afrikassa. Se on jo kauttaaltaan aluetta jossa ruoka on kortilla. 16 miljoonaa ihmistä keikkuu juuri ja juuri nälänhädän määritelmän yläpuolella ja paljon suurempi osa kärsii aliravitsemuksesta. Avustusjärjestöjen apu on mahdollistanut sen, että yhä suurempi määrä ihmisiä, elää kriisirajan tuntumassa odottaen tapahtumaa joka katkaisee kamelin selän.

    Mitä tapahtuu kun tulee se vuosi jolloin ruuan, polttoaineiden ja lannoitteiden hinnat hyppäävät pysyvästi niin korkealle että kymmenet miljoonat ihmiset ympäri maailman alkavat nähdä nälkää yhtä aikaa- ja liikkua ruuan perässä alueille jotka ovat juuri ja juuri selvinneet tähän asti?

    Oma veikkaukseni on, että lopulta köyhimmät kuolevat ja maksavat muiden elintasosta hengellään kuten tähänkin asti. Lopulta tämän täytyy näkyyä myös väkiluvun pienenemisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Syltty kirjoitti 22.11.2012 kello 13:24

    Ihan turha väittää että ilmastonmuutos on vaarallinen. Ei se NYT VOI OLLA kovinkaan vakavaa, kun ydinvoima ei kelpaa edes osaratkaisuksi.

    Jos ydinvoimalaitosten naurettavan pienet riskit ovat korekampia kuin ilmastonmuutos, niin ilmastonmuutoksen riski on siellä nollan ja olemattoman välissä.

    Näinkö tosiaan on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. åke kirjoitti 22.11.2012 kello 13:45

    No näinhän se on. Kukaan ilmastonsuojelun puolestapuhuja ei ole vielä uskaltanut kertoa ääneen sitä, että ilmastonsuojelun tavoitteiden toteutuessa meidät hyvinvoivat on samalla ajettu köyhyyteen.

    Sinänsä huomio luonnonvarojen rajallisuudesta on oikea. Aikoinaan sanottiin, että öljy loppuu kun kaikki kiinalaiset alkavat käyttää muovipusseja. Se ei enää ole kaukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. M R kirjoitti 22.11.2012 kello 13:46

    Tulevaisuudentutkimuksen pioneerin, tulevaisuudentutkijoiden kansainvälisen World Futures Studies Federation -järjestön puheenjohtajan ja Rooman klubin jäsenen Pentti Malaskan kokonaisvaltainen yhteiskuntateoria rakentuu kolmelle peruskivelle: yhteiskuntien evoluutio ja kehittyminen, yhteiskunnallisen toiminnan jäsentymisen periaatteet ja millä tavoin tulevaisuudesta voidaan tietää. Menemättä mallin yksityiskohtiin (ja olematta mallin erityisasiantuntia) voidaan lyhyesti popularisoida mallin ideaa suhteessa Oden pohdintaan.

    Yhteiskunnat kehittyvät vaiheittain ja tätä kehitystä määrittävät yhteiskunnan tarpeet. Yhteiskuntien evoluutioon ja kehittymiseen on sisäänrakennettu dynamiikka, jossa edellinen vaihe ”petaa” seuraavan vaiheen. Paradoksaalisesti jokaiseen vaiheeseen liittyy kompleksisuuden kasvu, jonka ratkaiseminen ei yleensä tapahdu muuten kuin kriisien kautta. Tulevaisuudentutkimuksen professori Markku Wileniuksen mukaan historia tuntee hyvin vähän (ehkä yhden tapauksen) jossa yhteiskunta olisi vapaaehtoisesti vähentänyt kompleksisuutta, eli kriisi on ikään kuin sisäänrakennettu edellytys tai mekanismi kompleksisuuden vähentämiselle ja sitä kautta kasvun edellytyksille tai siirtymiselle seuraavaan vaiheeseen.

    Nykyhetkessä olemme kahden vaiheen välissä. ”Energiajärjestelmä” on edelleen edellisessä vaiheessa kiinni, se pyrkii uudistumaan, mutta tämä tapahtuu hitaasti ja estää yhteiskuntia kehittymästä.
    Ode: ” Ilmaston tässä käy huonosti. Globaalit päästöt pitäisi nopeasti puolittaa, mutta riskinä on niiden kasvun jatkuminen. On aika epätodennäköistä, että tunnettuja fossiilisia esiintymiä, joita valtavin kustannuksin etsitään lisää, jätettäisi vapaaehtoisesti käyttämättä.”

    Voidaan tietysti pohtia sitä, mitä kriisillä tai seuraavalla vaiheella eksaktisti tarkoitetaan, mutta oman tulkintani mukaan (soveltaen em. mallia) Oden kirjoituksessa kuvattu tilanne toteutuu, eli luonnonvaroja käytetään niin pitkään kun niiden käyttö on suorien taloudellisten vaikutusten mukaan kannattavaa ja sallittua. Siitä seuraavien kriisien myötä syntyy uusia mahdollisuuksia jotka ovat välttämättömiä yhteiskuntien jatkokehitykselle. Mitä sitten voidaan tehdä? Ennakoivia ja sopeuttavia toimenpiteitä sekä olla mukana seuraavan vaiheen toimintamallien/-välineiden/-tapojen kehityksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Antti Pokki kirjoitti 22.11.2012 kello 14:45

    Blogisi johtopäätös on hyvin hillitty, koska

    USA pystyy saavuttamaan öljy- ja kaasuomavaraisuuden 20 vuodessa uusilla teknologioilla kustannustasolla, joka ei ole mahdottoman korkea. Tämä on valtastrateginen lottovoitto, joka toteutetaan eikä silloin CO2 merkitse paljoa.

    Kiina aikoo todelliseksi maailmanmahdiksi voimakkaalla kasvulla hyödyntäen omia ja tuotavia energiaraaka-aineita, pääosin fossiilisia.

    Intialla, Brasilialla ym on myös omat kasvu- ja valtapyrkimyksensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juhani Salovaara kirjoitti 22.11.2012 kello 15:07

    Jos todella ollaan sitä mieltä, että mitäs tässä enää voidaan, niin mihin tässä on sitten niin kiire juosta? Lisää työtunteja ja sitten palkkioksi vuonna 2050 homma on jo ehkä lähtenyt käsistä. Jos tänään rupeaa illalla joku hosumaan makkarissa ja 9 kuukauden päästä putkahtaa joku maailmaan, niin 40-vuotiaana tuo joku on jo aika pulassa.

    Esko Aho oli aamu-tv:ssä kateellinen USA:n hyvistä uutisista, eli reilusta väestönkasvusta ja omien öljyvarojen lisääntymisestä. Ihmettelin vähän, että jos nuo on hyviä uutisia, niin mitkä on sitten huonoja. Helsingissäkin vielä ihmetellään valtuustossa, että miksi autoilua pitäisi vähentää. Jokseenkin outoja kommentteja tulee sitten myös vihreän eliitin joukosta, kun kaikkia puolueita pidetään ympäristöystävällisinä. Vittuakos tässä sitten, kuten nuoriso ehkä nykyään sanoisi. Ainakin Kreikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Sun Tzu kirjoitti 22.11.2012 kello 15:26

    Meneillään olevan globaalin kehityksen kautta teollisuusvaltioiden kulutustasolla olevien ihmisten määrä kolminkertaistuu parissa vuosikymmenessä

    Voin lohduttaa blogistia. Teollisuusvaltioden kulutustasolla olevien ihmisten määrä teollisuusvaltioissa lähenee nollaa parissa vuosikymmenessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Poth1ue1 kirjoitti 22.11.2012 kello 15:28

    Tselovek:
    Kovan järjen ihmisille asia ei tunnu olevan ongelma. Nämä loogikot näet luottavat siihen, että esimerkiksi teknologinen kehitys ratkaisee edessä olevat vaikeudet.

    Onko meillä jotain perusteltua syytä olettaa, että teknologian kehitys jämähtäisi lähiaikoina – tai ettei jo keksittyjä ratkaisuja otettaisi käyttöön, kun hinta on oikea?

    Vai oliko se taas niin, että tieto ja teknologia ovat rikoksia Gaiaa vastaan – ja jos emme välittömästi kadu syntejämme muuttamalla maakuoppaan järsimään jäistä naurista, niin tuomionpäivä koittaa huomenna… tai ainakin ensiviikolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Poth1ue1 kirjoitti 22.11.2012 kello 15:43

    Mitä tulee raaka-aineiden ja energian riittävyyteen, niin esim. suljetulla polttoainekierrolla uraania riittäisi koko ihmiskunnan tarpeisiin (vähintään) vuosisadoiksi – ja sitten, kun uraani joskus loppuisi, niin toriumilla voitaisiin jatkaa ainakin vuosituhansia. Eiköhän se fuusiovoimakin saataisi tuolla välin käyttökelpoiseksi.

    Perusmetalleissa taas pystytään nykyään hyödyntämään erittäin köyhiä esiintymiä (mm. Talvivaarassa kehitettyjen menetelmien avulla), ettei niiden suhteen tarvinne olla huolissaan aivan lähivuosikymmeninä.

    Ilmeisesti pelko harvinaisten maametallienkin loppumisesta johtui (taas kerran) tyypillisestä harhasta, joka syntyy tuijotettaessa vain tunnettujen taloudellisesti hyödynnettävissä olevien resurssien saraketta. Nythän esim. Ruotsista on löytynyt esiintymä, joka riittänee kattamaan koko Euroopan raaka-ainetarpeet muutamaksi seuraavaksi vuosikymmeneksi.

    Jos perinteiset raaka-aineet joku päivä loppuisivat, niin sitten hiilestä saa rakennettua kaikkea mahdollista – kunhan vain edullista energiaa riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tselovek kirjoitti 22.11.2012 kello 15:50

    “Onko meillä jotain perusteltua syytä olettaa, että teknologian kehitys jämähtäisi lähiaikoina”

    Sellaista oletusta ei ole syytä tehdä. Toisaalta on ihan yhtä perusteetonta olettaa, että teknologia tarjoaisi avun. Siihen voi uskoa ja siihen voi ladata toivonsa, mutta tosiasia teknologian pelastavuus ei ole.

    Lisäksi on huomattava, että jo nykyään olisi yllin kyllin tarjolla teknologiaa ongelmien ratkaisemiseksi, mutta sitä ei käytetä. Miksi käytettäisiin jatkossakaan?

    Aina kun joku ehdottaa suojelullisia toimenpiteitä, joissa teknologiaa hyödynnettäisiin mutta rahaa menetettäisiin, niin kovan järjen ihmiset huutavat vastaan. Miten suojeleva teknologia saadaan käyttöön, jos raha tulee aina ensiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. J kirjoitti 22.11.2012 kello 16:42

    Poth1ue1: Onko jotain perusteltua syytä olettaa, että teknologian kehitys ratkaisisi nimenomaan nämä ongelmat nimenomaan niin, että nykymuotoinen (länsimainen, kuluttava) elämäntapamme voisi jatkua? Epäilemättä teknologia tulee tarjoamaan ratkaisuja, ja epäilemättä niillä joilla on sekä teknologiaa että resursseja tulee olemaan kohtalaisen mukavaa tulevaisuudessakin. Tämä joukko vaan tulee pienenemään merkittävästi kun resurssit vähenevät ja maapallo käy yhä tuhoisammaksi nykyisille yhteiskunnille. On aika moraalitonta todeta, että ongelmaa ei ole, koska jotkut tulevat selviämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Koti-isä kirjoitti 22.11.2012 kello 16:46

    Oma veikkaukseni on, että lopulta köyhimmät kuolevat ja maksavat muiden elintasosta hengellään kuten tähänkin asti. Lopulta tämän täytyynäkyyä myös väkiluvun pienenemisenä.

    Minä veikkaisin, että ennen kuin tuo porukka suuremmassa määrin alkaa nälkään kuolemaan, täällä Euroalueen AAA-luokitetulla reuna-alueellakin alkaa olemaan aika tukalat oltavat. Kun pakolaisia, jotka eivät enää sovi mihinkään kiintiöihin ja jotka nöyryyden sijaan ovat vihaisia ja nälkäisiä, alkaa tulemaan läpi joka rajalta, jopa nämä “kovimman järjen” ihmiset saattavat oivaltaa, että nyt on tosi kyseessä.

    Meidän muiden kannattaisi siihen mennessä varmistella jonkilainen maja ja perunamaa, että pystyisi viettämään edes jotenkuten siedettävästi loput elinvuodet.

    Näin keski-iän kynnyksellä tulevaisuus suoraan sanottuna pelottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Markku af Heurlin kirjoitti 22.11.2012 kello 16:58

    Hyvä, etä tämäkin tuli taas esiin. Eilen olin kuuntelemassa Rooman Klubin nykyisen jäsenen , New Yorkin kaupunginyliopiston tutkijan Tapio Kannisen esitystä.

    Muistanet hänet 70-luvun alusta Kriittisellä Korkeakoululla sekä Olavi Niitamon seminaareista. (Niitamohan oli myöhemmin Tilastokeskuksen johtaja.)

    Hänen mukaansa Rooman Klubinkasvun rajat on edelleen ajankohtainen ja oleellisesti paikkansa pitävä raportti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Markku af Heurlin kirjoitti 22.11.2012 kello 17:01

    Lukija huomannee, että kotitalouksisss tehtävä tuotanto- ja uusiintamistyö säsätää sekä aikaa että luonnonvaroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Poth1ue1 kirjoitti 22.11.2012 kello 17:15

    Tselovek:
    Lisäksi on huomattava, että jo nykyään olisi yllin kyllin tarjolla teknologiaa ongelmien ratkaisemiseksi, mutta sitä ei käytetä. Miksi käytettäisiin jatkossakaan?

    Rahastahan tässä useimmiten on kysymys. Niin kauan, kun vanhoilla ratkaisuilla jatkaminen on selvästi edullisempaa (tai ongelmat eivät ole akuutteja), uudet kalliimmat ratkaisut eivät kiinnosta. On kuitenkin aivan tasan tarkkaan varmaa, että siinä vaiheessa, kun esim. niukkuus nostaa jonkin hyödykkeen hintaa, niin kaikki mahdolliset keinot kaivetaan naftaliinista (näinhän on käynyt mm. biopolttoaineille, FT-prosessille, öljyhiekoille jne. heti, kun öljyn tynnyrihinta ankkuroitui tukevasti 100 USD:n tienoille).

    Aina kun joku ehdottaa suojelullisia toimenpiteitä, joissa teknologiaa hyödynnettäisiin mutta rahaa menetettäisiin, niin kovan järjen ihmiset huutavat vastaan.

    Tuo on kyllä yksinkertaistava ja vääristelevä väite. Ei siinä mitään, että päätetään yhdessä vaikkapa joidenkin päästöjen vähentämisestä – se on ihan ok. Valitus useimmiten kohdistuu ennemmin siihen, että pelkkä päästöjen vähennys ei riitäkään vaan se pitkää kaiken lisäksi tehdä Oikealla Puhdasoppisella Tavalla.

    Esim. ei riitä, että pyritään vähentämään CO2-päästöjä vaan se pitäisi ensisijaisesti tehdä tuulipropelleja, aurinkokennoja jne. rakentamalla – eikä missään nimessä ydinvoimalla. Valitus tässä tapauksessa ei siis kohdistu päästöjen vähennykseen sinänsä vaan siihen, että “kovan järjen ihmisten” mielestä tätä yritetään tehdä kustannustehottomalla – ja jopa päästöjä lisäävällä tavalla.

    Tämä näemmä kuitenkin ymmärretään aina niin, että jos et ole vaatimassa 10000 propellia Helsingin edustalle, niin olet öljy-yhtiöiltä rahaa saava denialistinatsi.

    Miten suojeleva teknologia saadaan käyttöön, jos raha tulee aina ensiksi?

    Puhdas ympäristökin on lopulta pelkkä hyödyke – jos kaikki efortti menee siihen, että saa haalittua kasaan päivän safkat, (kura)veden ja kuivat lehmänlantapaakut, niin ympäristön suojelu on jotain sellaista luksusta, joka ei taatusti tule heti ensimmäisenä mieleen. Siinä vaiheessa, kun perheellä on omakotitalo, kesämökki, pari autoa jne., niin esim. mökin viereisen metsän suojelu ja rehevöityneen järven kunnostus alkavat kuulostaa ihan järkeviltä rahankäyttökohteilla.

    Eli siis – jos “kustannuksista viis – kunhan vaan tahtoa riittää” -ideologialla lähdetään pelastamaan äiti Gaiaa hinnalla millä hyvänsä ja päädytään ennen pitkää sinne maakuoppaan niiden nauriiden kanssa, niin siinä vaiheessa ympäristönsuojelu ei varmaankaan ole tarvehierarkkiassa kovinkaan korkealla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Markku af Heurlin kirjoitti 22.11.2012 kello 17:16

    Poth1ue1:
    Mitä tulee raaka-aineiden ja energian riittävyyteen, niin esim. suljetulla polttoainekierrolla uraania riittäisi koko ihmiskunnan tarpeisiin (vähintään) vuosisadoiksi – ja sitten, kun uraani joskus loppuisi, niin toriumilla voitaisiin jatkaa ainakin vuosituhansia. Eiköhän se fuusiovoimakin saataisi tuolla välin käyttökelpoiseksi.

    Perusmetalleissa taas pystytään nykyään hyödyntämään erittäin köyhiä esiintymiä (mm. Talvivaarassa kehitettyjen menetelmien avulla), ettei niiden suhteen tarvinne olla huolissaan aivan lähivuosikymmeninä.

    Ilmeisesti pelko harvinaisten maametallienkin loppumisesta johtui (taas kerran) tyypillisestä harhasta, joka syntyy tuijotettaessa vain tunnettujen taloudellisesti hyödynnettävissä olevien resurssien saraketta. Nythän esim. Ruotsista on löytynyt esiintymä, joka riittänee kattamaan koko Euroopan raaka-ainetarpeet muutamaksi seuraavaksi vuosikymmeneksi.

    Jos perinteiset raaka-aineet joku päivä loppuisivat, niin sitten hiilestä saa rakennettua kaikkea mahdollista – kunhan vain edullista energiaa riittää.

    Mitäpä tähän muuta voisi todeta, kuin sosialistinen ihminen on optimistinen.

    Luin muuten 70-luvun alussa erinomaisen neuvostoliittolaisen akateemikon pamfletin Ihmiskunnan elinvarat (Kustantamo MIR 1965, jos oikein muistan). Hän osoitti hyvin vakuuttavasti, että maapallo pystyy hyvin elättämään 100 miljarin ihmisen väestön. Mikä käsittämätön luova potentiaali!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. anonyymi kirjoitti 22.11.2012 kello 17:17

    Oletteko lukeneet tämän?
    Ajatuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jyrki Patomäki kirjoitti 22.11.2012 kello 17:49

    Tiede kehittää koko ajan uutta ja siksi uusilla sovellutuksilla työn tuottavuutta voidaan periaatteessa parantaa loputtomiin. Kun Higgsin hiukkaset todennettiin, aavistan että taas tekniikka ottaa huimia harppauksia. Eivät tieteen mahdollisuudet ikinä lopu ja siksi myös rajaton kasvu rajallisella maapallolla on teoriassa mahdollista.

    Talouskasvu ei koskaan voi olla riittävä, sillä pääosin markkinoiden manipuloimina ihmisten tarpeet kasvavat vielä nopeammin kuin talous. Siksi talouskasvun hyväksi ”täytyy” tinkiä vastuullisesta tuotannosta. Tämä on se ongelmien ydin!

    Se menee siis niin päin, että lähtökohtana ei ole ihmisten tarpeet, vaan markkinoiden tarpeet ja ne luovat ihmisille yhä uusia tarpeita, sellaisia joita ihminen ei tietäisi edes olevan olemassa, jolleivat markkinat niitä loisi ja mainostaisi.

    Myös se on harha, että ihmiskunta voisi tehdä parannuksen ja muuttua tietoisesti vastuulliseksi. Kun harhoja luetellaan, yksi sitkeä harha on pelastus ydinvoimaa lisäämällä. Sekin menee niin päin, että kun on ydinvoimaa, on varaa ostaa ja polttaa enemmän öljyä – näinhän on käynyt tähänkin asti. Ei uusiutuva, kasvihuonekaasuja päästämätön energiakaan tuo pelastusta, vaikka se saataisiin taloudelliseksi, sillä eihän se lopeta fossiilisten käyttöä – ne käytetään kuitenkin nyt hallitsevien markkinavoimien paineesta.

    Yksi kaikkein perustavin harha on uskoa ihmisen järkevyyteen – myös Osmon blogin pahin puute. Ihminen on hierarkkinen laumasielu. Hän haluaa kiihkeästi elää aikansa trendejä noudattaen. Tätä käyttäytymistä markkinat käyttävät hyväkseen lisätäkseen kulutusta. Samalla ihmiset myös kilpailevat asemasta yhteisöissään, mikä sekin nykykulttuurissamme useimpien kohdalla toteutetaan markkinoiden kulutustuotteilla.

    Ihminen on manipuloitavissa kilpailemaan myös elämäntavan ekologisuudella. Sitä näyttävät harrastavan varsinkin oravanpyörästä pois hypänneet, heillä kun taitaa usein olla voimakas pätemisen tarve – sehän kenties monet ajoi oravanpyörään.

    Kuluttamista on pakko jatkaa, koska se on niin oleellinen osa nykykulttuuriamme. Kulttuurin muuttaminen on sitä paitsi äärimmäisen vaikeaa, mutta kulutuksen sisältöä on sen sijaan ollut mahdollista uudistaa. Kun nimittäin markkinat ovat alkaneet hyötyä vastuullisesta kulutuksesta, on otettu oikea suunta kohti kestävän kehityksen toteutumista. Tämä on tosin sitä monien ivaamaa viherpiiperrystä, kuten luomu, risupaketit ja tuulimyllyt – silti ne valtaavat markkinoita. Jos markkinat tekevät omistajilleen parhaiten rahaa aidolla ympäristöystävällisyydellä, eikä vain viherpestyllä, markkinatalous on pelastuksemme ilman, että sen rakenteita tarvitsee muuttaa.

    Ihan vakavasti: onko edes olemassa muuta ihmisen psyykeen sopivaa ja realismiin luettavaa pelastustietä kulkematta tuhon ja katastrofien kautta? Este ovat vain ne vanhat yritykset, jotka ovat hallinneet markkinoita. Niillä on rahaa ja sen tuomaa valtaa heitellä kapuloita muutoskehityksen rattaisiin, jos se uhkaa omia markkinaosuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Markku af Heurlin kirjoitti 22.11.2012 kello 19:20

    Pitäkääpä yksi asia mielessänne.

    Platon eli pyörein luvuin 2500 vuotta sitten. Caesarin ja Kristuksen ajasta on kulunut likimäärin 2000 vuotta. Piispa Henrik ja Eerik Pyhä liittivät Sumen Euroopan Unioniin vajaat 900 vuotta sitten.

    Historiallisessa katsannoss 250 vuotta, eli mm. aika siitä kun muuan maisteri Nils Sven Heurlin nimitettiin Jämsän kirkkoherraksi, on pelkkä kvarttaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mauno kirjoitti 22.11.2012 kello 19:46

    Onneksi lobbarit keksivät poliitikoille nuo päästömaksut, ne pelastavat maapallon päästöiltä. Varmaan on kehitteillä joku maksu joka ratkaisee sen toisenkin, Osmon huolen aiheen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tomi kirjoitti 22.11.2012 kello 21:04

    “Tämä muodostaa huomattavan vaikean taloudellisen ja teknologisen haasteen. On opittava tekemään vähemmästä enemmän.”

    Ikään kuin tämä ei olisi kapitalismin logiikka! Jokainen yrittäjä miettii päänsä puhki, päivin ja öin, miten voisi tehdä vähemmästä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. hmoilanen kirjoitti 22.11.2012 kello 21:51

    Tomi: “Tämä muodostaa huomattavan vaikean taloudellisen ja teknologisen haasteen. On opittava tekemään vähemmästä enemmän.”Ikään kuin tämä ei olisi kapitalismin logiikka! Jokainen yrittäjä miettii päänsä puhki, päivin ja öin, miten voisi tehdä vähemmästä enemmän.

    Hah hah. Tuo samainen yrittäjä miettii myös päänsä puhki, miten valmistaisi tuotteensa niin heikoksi, että kuluttaja joutuu ostamaan hetken päästä jo uuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Olli Vento kirjoitti 22.11.2012 kello 22:47

    Rajallisten resurssien pulmaa pitäisi ratkoa niin maailman laajuisesti kuin paikallisestikin. Tämä liittyy myös ilmastonmuutokseen, johon Osmo tekstissään viittasikin.

    Rajallisten resurssien haaste pitäisi poimia mukaan myös kaupunkisuunnitteluun. Tämä voisi olla yksi painopisteistä kohta alkavassa yleiskaavoituksessa.

    Kun resurssit ovat rajalliset, pitää esimerkiksi kauas liikkumisen tarvetta vähentää. Entä voisiko joukkoliikenteeseen löytyä aidosti uudenlaisia ratkaisuja? Suunta kohti suurempia asuntoja olisi hyvä kääntää paluuksi kohti maltillisempaa asumista. Liikuntakaan ei saisi jatkossa olla yhtä paljon raaka-aineita kuluttavaa kuin nyt. Lähiluontoalueiden merkitys korostuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Poth1ue1 kirjoitti 22.11.2012 kello 23:41

    Jyrki Patomäki:
    Kun nimittäin markkinat ovat alkaneet hyötyä vastuullisesta kulutuksesta, on otettu oikea suunta kohti kestävän kehityksen toteutumista. Tämä on tosin sitä monien ivaamaa viherpiiperrystä, kuten luomu, risupaketit ja tuulimyllyt – silti ne valtaavat markkinoita. Jos markkinat tekevät omistajilleen parhaiten rahaa aidolla ympäristöystävällisyydellä, eikä vain viherpestyllä, markkinatalous on pelastuksemme ilman, että sen rakenteita tarvitsee muuttaa.

    Missähän päin maailmaa tuulimyllyt ja risuvoimalat valtaavat markkinoita ilman yhteiskunnan tukea tai pakotusta?

    Toki tuulimyllyt tekevät voittoa omistajilleen (lupasihan yksikin osakeantia yrittänyt kotimainen koijaripuulaaki olikosenyt 12% osinkoja seuraavaksi olikosenyt vuosikymmeneksi), muttei ilman että yhteiskunta käy varastamassa tarvittavat rahat sen kuuluisan Jonkun Muun taskusta. Harva viherintoiluun sortunut tavallinen kansalainen tosin muistaa, että se Joku Muu on yleensä se sama tyyppi, joka aamuisin tuijottaa pelistä vastaan partaa ajettaessa ja/tai ripsiväriä levittäessä.

    Irvokkaimmillaanhan nämä “vihermarkkinat” ovat jossain Saksassa, jossa hyvätuloiset vauraiden omakotitaloalueiden uusilla bemareilla ja mersuilla ajelevat hansit ja hanneloret tekevät mukavasti massia valtion sponssatessa aurinkopanelien asennusta ja lähiöiden köyhien mamujen maksaessa vähistä paskaduuneistaan saamistaan niukoista tuloista tariffituet taivaisiin kohonneiden sähkön hintojen muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Poth1ue1 kirjoitti 22.11.2012 kello 23:51

    hmoilanen: Hah hah. Tuo samainen yrittäjä miettii myös päänsä puhki, miten valmistaisi tuotteensa niin heikoksi, että kuluttaja joutuu ostamaan hetken päästä jo uuden.

    Heh heh. Tuo samainen yrittäjä huomaa muutaman vuoden kuluttua brändinsä rapautuneen ja joutuvansa myymään tuotteitaan lähes nollakatteella. Samaan aikaan laadusta kiinnipitäneiden yrittäjien voitot kasvavat kohisten ja tyytyväiset käyttäjät perustavat fanisivuja SOMEen.

    Ai, et usko vai? No, katopa vaikka miten menee nykyään “Made in Germany” -laatubrändillä ratsastavilla kodinkonefirmoilla vs. halpaa roskaa tehtailemaan sortuneilla entisillä suurmerkeillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Satunnainen kommentoija kirjoitti 23.11.2012 kello 3:27

    Kun harhoja luetellaan, yksi sitkeä harha on pelastus ydinvoimaa lisäämällä. Sekin menee niin päin, että kun on ydinvoimaa, on varaa ostaa ja polttaa enemmän öljyä – näinhän on käynyt tähänkin asti. Ei uusiutuva, kasvihuonekaasuja päästämätön energiakaan tuo pelastusta, vaikka se saataisiin taloudelliseksi, sillä eihän se lopeta fossiilisten käyttöä – ne käytetään kuitenkin nyt hallitsevien markkinavoimien paineesta.

    Teknistä kehitystä sivusta seuraavana näyttää aika varmalta, että pitemmällä aikavälillä nykyinen paljolti fossiilisiin polttoaineisiin nojaava energiantuotanto on korvattavissa uusiutuvilla energianlähteillä, niistä ei ole maapallolla pulaa. Pulmana on, että siirtymä pitäisi tehdä nopeasti. Nopeassa siirtymässä ydinvoimalla (tosin ei nykyisillä reaktorityypeillä) saattaa olla merkittävä rooli ainakin väliaikaisena ratkaisuna. Suurempi ongelma voi olla öljyn korvaaminen erilaisten materiaalien raaka-aineena, mutta sekin ongelma on helpompi ratkaista jos energiaa on saatavilla runsaasti kohtuulliseen hintaan.

    Fossiilisten käyttöä saadaan vähennettyä kun niiden hinta alkaa nousta, oli se sitten kysynnän ja tarjonnan suhteesta tai verotuksesta johtuvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Spoileri kirjoitti 23.11.2012 kello 7:47

    Jyrki Patomäki: Tiede kehittää koko ajan uutta ja siksi uusilla sovellutuksilla työn tuottavuutta voidaan periaatteessa parantaa loputtomiin. Kun Higgsin hiukkaset todennettiin, aavistan että taas tekniikka ottaa huimia harppauksia. Eivät tieteen mahdollisuudet ikinä lopu ja siksi myös rajaton kasvu rajallisella maapallolla on teoriassa mahdollista.

    Olisi hyvä, jos tulevaisuuden suunnitelmat eivät nojautuisi pelkästään mahdollisuuksien synnyttämien aavistusten varaan. Taivaanrannassa on todellisia riskejä, jotka eivät katoa silmiä räpyttämällä.

    Teknofantasiat usein unohtavat, että ongelmilla tyypillisesti on kaksi puolta: teknologinen ja sosiaalinen. Energian- ja ruoantuotannon teknologinen puoli voi teoriassa ratketa olemassa olevin keinoin. Näillä teknologisilla ratkaisuilla on kuitenkin voitettavinaan ongelmien sosiaaliset puolet: teknologisten ratkaisujen rahoittaminen, oikeuttaminen, motivoiminen/markkinointi, kouluttaminen, sekä esim yhteiskuntarauhan, oikeudenmukaisuuden ja laillisuuden ylläpitäminen. Uusi teknologia joutuu kilpailemaan jo tehtyjä investointeja ja tehtyjä päätöksiä vastaan. Vanhojen ratkaisujen suuruunden ekonomia pitää uudet tulokkaat altavastaajina.

    Joissain maissa esimerkiksi hiilivoimaloilla on vahvat etujärjestöt, jotka taistelevat lakiuudistuksia vastaan taatakseen tehtyjen investointien lasketun takaisinmaksuajan. Jotkut teknologiset ratkaisut (esim. GM-lajikkeet) vaikuttavat ihmisiin eri tavoin ja saattavat tuottaa ekosysteemin tai yhteiskunnan, joissa monet tai useimmat eivät halua elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Mauno kirjoitti 23.11.2012 kello 8:24

    Olli Vento:
    Rajallisten resurssien pulmaa pitäisi ratkoa niin maailman laajuisesti kuin paikallisestikin. Tämä liittyy myös ilmastonmuutokseen, johon Osmo tekstissään viittasikin.

    Rajallisten resurssien haaste pitäisi poimia mukaan myös kaupunkisuunnitteluun. Tämä voisi olla yksi painopisteistä kohta alkavassa yleiskaavoituksessa.

    Kun resurssit ovat rajalliset, pitää esimerkiksi kauas liikkumisen tarvetta vähentää. Entä voisiko joukkoliikenteeseen löytyä aidosti uudenlaisia ratkaisuja? Suunta kohti suurempia asuntoja olisi hyvä kääntää paluuksi kohti maltillisempaa asumista. Liikuntakaan ei saisi jatkossa olla yhtä paljon raaka-aineita kuluttavaa kuin nyt. Lähiluontoalueiden merkitys korostuu.

    Ei tarvi käyttää aikaa tämän pohtimiseen, kaikki yllä mainitut olivat 1700-luvulla, ei muutaa kun resessiota (mitä lie tarkoittaa) käynnistämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tiedemies kirjoitti 23.11.2012 kello 9:39

    Kuluttamista on “pakko” jatkaa ja “pakko” lisätä vain siinä merkityksessä että ihmisten on pakko syödä ja toisaalta ihmiset haluavat elää mukavammin.

    Mukavampi elämä ei tarkoita enempää luonnonvarojen kuluttamista, mutta tämä unohtuu helposti. Ongelmaksi muodostuu se, että nykyään voitaisiin paljon mukavampi elämä järjestää paljon vähemmällä hösöttämisellä kuin nykyisin tehdään. Ongelmana on se, että me olemme tottuneet siihen, että esimerkiksi sosiaaliset suhteet levittäytyvät aika laajalle ja toisaalta sitten haluamme kuitenkin nähdä niitä kavereita. Siksi “mukaavaa” iltaa kavereiden kanssa viettääkseen pitää matkustaa usein toiselle puolelle kaupunkia ja joskus kauemmaksikin.

    Tämä siis vain liikkumisen osalta.

    Sitten on muitakin energia ja raaka-aineintensiivisiä juttuja, jotka voitaisiin tehdä toisin jos a) oltaisiin totuttu tekemään toisin ja b) jos se olisi rahallisesti kannattavaa.

    Elämänlaadun ei tarvitse kauheasti kärsiä vähemmästä kuluttamisesta. Olennaista onkin se, että pysyy sillä tasolla, että on mahdollisuus tehdä niitä asioita mitä kaveritkin tekevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Aki Suokko kirjoitti 23.11.2012 kello 10:28

    Tiedemies:

    Elämänlaadun ei tarvitse kauheasti kärsiä vähemmästä kuluttamisesta. Olennaista onkin se, että pysyy sillä tasolla, että on mahdollisuus tehdä niitä asioita mitä kaveritkin tekevät.

    Juuri näin. Psykologien tekemien tutkimusten mukaan ihminen ottaa mieluummin 100 euroa, jos naapuri saa 50 kuin 550 euroa jos naapuri saa 500 eli arvostamme kulutustamme suhteessa johonkin viiteryhmään. Jos kaikki suomalaiset köyhtyvät niin oma köyhtyminen ei niin paljon haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jari S. kirjoitti 23.11.2012 kello 11:33

    Maailman pelastamisen suhteen itseäni mietityttää tämä:

    Jos ihmisten kulutuskäyttäytyminen saataisiin riittävän ekologiselle tasolle, olisiko meillä tällöin tarpeeksi kokonaiskysyntää riittävien sosiaalipalvelujen saamiseksi (verotuksen kautta) tai ehkä ennemminkin: olisiko meillä tarpeeksi kokonaiskysyntää ylipäätään markkinatalouden toimimista ajatellen.

    Toisaalta, jos yksilöiden materiaalinen elintaso laskettaisiin nyt ekologisesti kestävälle tasolle, se saattaisi olla sen verran alhainen, että joku markkinataloutta tehottomampikin talousjärjestelmä voisi onnistua sen tuottamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tomi kirjoitti 23.11.2012 kello 12:01

    Aina kun puhutaan maapallon rajallisuudesta ja taloudesta, pitää puhua myös väestönkasvusta. Talouden pitää nimittäin kasvaa, jotta väestö ei kasvaisi. Toisaalta talouden kasvu ei aiheuta ympäristölle uutta kuormaa, kunhan väestö vähenee.

    Tämä on onnellinen sattuma ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta. Mistään radikaaleista muutoksista ei tarvitse unelmoida. Ei tarvitse pakottaa ihmismassoja ankeuteen jostain linkoslaisista dystopioista puhumatta. Riittää, kun määrätietoisesti säädetään markkinoiden kannustimia kielteisten ulkoisvaikutusten vähentämiseksi.

    Muuten voi antaa markkinatalouden jatkaa rullaamistaan ihmeitään tehden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Viherinssi kirjoitti 23.11.2012 kello 13:03

    Poth1ue1: Onko meillä jotain perusteltua syytä olettaa, että teknologian kehitys jämähtäisi lähiaikoina – tai ettei jo keksittyjä ratkaisuja otettaisi käyttöön, kun hinta on oikea?

    Ei. Mutta jos me lähdemme tuolle linjalle, meillä on perusteltuja syitä olettaa, että energian kanssa tulee vaikeaa.

    Oikeasti ihmiskunnalla ei ole raaka-aineongelmaa. Raaka-aineongelma on siitä mukava, että saatavuus nostaa hintaa, mikä taas innostaa teknologian kehittämiseen ja kalliimman teknologian käyttämistä. Yksi esimerkikki tästä on huhu öljyn loppumisesta. Vastaus on ihan suoraan “so what”, koska kun hinta nousee tarpeeksi, öljyä voi tehdä monenlaisesta muusta fossiilisesta.

    Ympäristön kestokyky on huomattavasti suurempi ongelma. Hiilen syytäminen ilmakehään ei maksa mitään, eikä ilmakehä pistä vastaan. Maksajina on “me kaikki” tai “joku muu”, jolloin oikeaa maksajaa ei löydy.

    Tilanteesta löytyy muutama mahdollinen tie ulos:

    1. Uusi teknologia, joka tekee päästöttömästä tuotannosta fossiilista halvempaa. (Markkinatalous hoitaa hiilen huit hittoon.)

    2. Riittävän kattava päästökauppa. (Energian hinta nousee, kunnes hiilettömät tuotantotavat tulevat kannattaviksi.)

    3. Ydinvoima jotenkin autettuna (jolloin siitä tulee hiiltä halvempaa).

    4. Hiilenkäytön kansainväliset rajoitukset. (Energian hinta nousee, kunnes hiilettömät tulevat kannattaviksi.)

    Nykyisellä teknologialla ja nykyisellä teknologian kehittymistahdilla (plus fysiikan aiheuttamilla rajoilla esimerkiksi tuuli- ja vesivoimalle) on kovin vaikea nähdä kohtaan 1 ratkaisuja. (Poislukien kohta 3, joka taas on poliittisten realiteettien ulottumattomissa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Janne Sinkkonen kirjoitti 23.11.2012 kello 13:21

    Jari S.: minusta tärkeämpi kysymys on, voidaanko sosiaalipalvelut tai hyvinvointipalvelut fundamentaalisessa mielessä tuottaa jos kokonaistuotanto laskee. (Rahoitus liittyy enemmän talousjärjestelmän yksityiskohtiin.) Kokonaistuotannon laskiessa mainittujen palveluiden suhteellinen osuus kansantuotteesta kasvaa, koska palveluiden tehostaminen on hankalaa. Mutta tuskin osuus lähelle ykköstä menee, eli kysymys on lähinnä poliittinen, ja realistinen vastaus on helposti tästä syystä “ei voida”.

    Jos kokonaistuotanto laskee, minusta tehokkuus vain korostuu entisestään. Mutta pullonkaula (painopiste) siirtyy työn tuottavuudesta raaka-aine- ja energiatehokkuuteen.

    Se ettei kulutukselle ja päästöille voi näköjään globaalissa mittakaavassa tehdä mitään, on varsin pelottavaa, etenkin kun on omia lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. pekka kirjoitti 23.11.2012 kello 14:07

    viherinssi:

    2. Riittävän kattava päästökauppa. (Energian hinta nousee, kunnes hiilettömät tuotantotavat tulevat kannattaviksi.)

    Lienee aika mitätön todennäköisyys, että poliitikot globaalisti pystyisivät sopimaan toimivasta päästökaupasta.

    Eurooppa on hyvä esimerkki, kuvitellaan, että meillä on markkinaehtoinen päästökauppajärjestelmä, mutta todellisuus on jotain ihan muuta. Päästökaupan rinnalla on aivan järjetön väärinkäytöksiin johtava tukiaisviidakko ja maakohtaiset prosenttiosuustavoitteet jotta päästöjä vähennettäisiin vallitsevan ideologian mukaisesti “oikeilla keinoilla”. Sitten vielä ollaan puuhaamassa lisäveroja parhaille päästöttömille sähköntuotantotavoille (Windfall-vero vesi- ja ydinvoimalle).

    Lopputulos on bordelli jossa kukaan ei kohta uskalla investoida mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. anti-Rooman klubi kirjoitti 23.11.2012 kello 16:44

    Rooman klubi on hörhösertifikaatti. Ennustivat öljyn loppuvan vuonna 2000, ja kun nyt sitä onkin jäljellä ja tuotanto kasvaa vielä vuosikymmeniä, sanovat, että se oli vain pelotteluskenaario.

    Osa taloustieteilijöistä sanoi jo tuolloin, että öljyn hinta on laskenut jo vuosisatoja kuten muidenkin raaka-aineiden ruokaa myöten, ja jos öljy meinaa loppua, sen hinta nousee ja kannattaa kehittää teknologiaa, jolla saa vaikeammatkin lähteet hyödynnettyä, korvikkeita, vaihtoehtoisia lopputuotteita jne., etsiä uusia lähteitä ja paljon muuta.

    Nyt on ehkä siirrytty yllättävälle uralle, kun sosialismin hävittyä kapitalismi leviää rikastuttamaan kehitysmaita ja tuottaa erityisen paljon raaka-aineiden kulutusta. Silti hintamekanismi ohjaa maailmantalouden vähitellen sopeutumaan tähänkin. Raaka-aineiden loppumista ei kannata pelätä eikä Rooman klubin väkeä palvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jyrki Patomäki kirjoitti 23.11.2012 kello 17:42

    Poth1ue1 kysyi:”
    Missähän päin maailmaa tuulimyllyt ja risuvoimalat valtaavat markkinoita ilman yhteiskunnan tukea tai pakotusta?”

    Edellä olevassa kommentissani luettelin tukun yleisiä harhoja. Lisään luetteloon yksipuolisen mielikuvan siitä, että ydinvoimaa ei tueta.

    Kun EU loi päästökaupan, se oikeutti jäsenmaat keräämään Windfall-veroa, koska päästökauppa rankaisee muita paitsi ydinvoimaa ja vanhaa vesivoimaa.

    Rahoja ydinvoiman rakentamiseen ei kerätä veroina. Niiden tilalla saman asian ajaa Windfall-veron viivyttely, mikä on ydinvoimalle vuosittain miljardiluokan tuki. Sen rinnalla muiden energioiden parjatut miljoonatuet taitavat olla sittenkin pikkuhippuja. Helsingin Sanomat kirjoitti 2008:”Päästökauppatuki ei ole perinteistä valtiontukea, jossa budjetin kautta jaetaan suoraan veronmaksajien rahoja. Se on hienostuneempi tukimuoto, jossa sähkön kuluttaja joutuu maksamaan sähköyhtiölle korotettua maksua. Se on yhtä kaikki valtion toimin aikaansaatua tukea, koska ilman valtion hallinnollisesti jakamia päästölupia tämä tukijärjestelmä ei toimi. Maksaja on lopulta sama, kuluttaja ja veronmaksaja.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Spoileri kirjoitti 23.11.2012 kello 19:21

    anti-Rooman klubi:
    Rooman klubi on hörhösertifikaatti. Ennustivat öljyn loppuvan vuonna 2000, ja kun nyt sitä onkin jäljellä ja tuotanto kasvaa vielä vuosikymmeniä, sanovat, että se oli vain pelotteluskenaario.

    Rooman klubi esitti vuonna 1972 joukon skenaarioita raaka-ainevarantojen riittävyydestä eksponentiaalisesti kasvavan kulutuksen piirissä. Usein unohdetaan mainita, että yhdessä skenaariossa saavutettiin tasapainotila ilman ylilyöntiä. Tämä tietysti edellytti muutosta ihmisten käyttäytymisessä.

    Rooman klubi kirjoitti vuonna 1972, että tuolloiset öljyvarat loppuvat vuonna 1992, JOS kulutus jatkaa tuolloista eksponentiaalista kasvuaan. Sitten tuli öljykriisi, kulutusta karsittiin ja sitten löytyi öljyä Pohjanmereltä. Kulutuksen kasvu hidastui ja varantojen koko kasvoi. Olivatko kirjoittajat väärässä?

    Tavanomainen raakaöljy näyttää saavuttaneen tuotantohuippunsa vuonna 2006. Tämä ei tarkoita, että perinteinen raakaöljy on loppunut vaan että sitä on noin PUOLET JÄLJELLÄ. Sen tuotantoa ei voida enää kiihdyttää. Valtaosa jäljellä olevasta öljystä on epätavanomaista ja siten kalliimpaa ja riskialttiimpaa. Epätavanomaisen tuotannon pitää juosta kiinni eksp. kiuhtuvat lähteet ja eksp. kasvava kulutus. Paperilla asian voi ratkaista helposti, mutta käytännössä tuotannon kiihdyttäminen on sosiaalinen ongelma. Talvivaara on pientä verrattuna Albertan öljytuotantoon.

    Sivumenne sanoen: Deepwater Horizon Meksikonlahdelle porasi 1200 metriin ja käytti kehittynyttä kalustoa. Porattu öljylähde Macondo Prospect käsitti arviolta noin 50 miljoonaa barrelia, joka vastaa noin 14 tunnin globaalia kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Janne Sinkkonen kirjoitti 23.11.2012 kello 19:33

    Hintamekanismi voi vain suunnata tutkimusresursseja ja muuta työtä, ei taikoa raaka-aineita tai uusia fysiikan lakeja. Hintamekanismiin luottavien oletus siis on, että teknologialla mikä tahansa raaka-aine on korvattavissa tai fysikaalinen rajoite poistettavissa, kunhan innovaatioresursseja suunnataan ko. asiaan tarpeeksi.

    Miksi ihmiset sitten edelleen kuolevat, toistaiseksi poikkeuksetta? Johtuuko tämä veroista vai jostain muusta hintamekanismin toimintaa vääristävästä säätelystä?

    Epäilen että taustalla on hankalasti kierrettävissä oleva biologinen rajoite.

    Jos hintamekanismi ei ole tähän (ja moneen muuhun) purrut, niin miksi öljyn tai muiden raaka-aineiden hupeneminen tai ilmaston lämpeneminen on niin varmasti hoidettavissa hintamekanismilla?

    Kuten Jared Diamond kirjoitti, sanoiko Pääsiäissaarten viimeisen puun kaatanut kaveri “Ei syytä huoleen. Teknologia on meidät ennen pelastanut ja pelastaa nytkin!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Poth1ue1 kirjoitti 23.11.2012 kello 22:16

    anti-Rooman klubi:
    Rooman klubi on hörhösertifikaatti.

    Demokratian vihollisia ei kannata ikinä vähätellä, koska naurunalaiseksi saatettuna he voivat jatkaa fasistisen agendansa edistämistä kaikessa rauhassa. Ja Rooman klubihan on oikeasti yksi ekofasismin syntypaikoista ja tukipilareista – yhdessä mm. monien YK:n alaisten misantroopisten hörhömagneettijärjestöjen kanssa.

    Se mikä tässä eniten hämästyttää on se, että klubilaiset puhuvat (tai ainakin ovat puhuneet) täysin avoimesti “demokratiana epäonnistumisesta” ja tarpeesta kovata se vahvoilla “viisaiden miesten” yksinvaltaisilla hallituksilla. Tämä kaikki (ja paljon muuta) löytyy ihan avoimista materiaaleista eikä kukaan klubilainen edes koita kiistää tällaisia tavoitteita. Tästä huolimatta kaikki itseään kovasti muka valistuneena pitävät ihmiset veisaavat ylistysvirsiä klubin erehtymättömyyden kunniaksi.

    Se, etteivät vihreät tee selkeää eroa näihin fasisteihin, vahvistaa vain sitä mutu-tuntumaa, että monen vihreän takataskussa on kuitenkin agenda saattaa yhteiskunta jonkinlaisen puoli- tai täyssosialistisen pakkovallan alle. Se, että sormella osoitetaan jotain Linkolaa ja sanotaan, että “Linkola on yksittäinen hörhö eikä me suinkaan olla ollenkaan samalaisia”, ei vakuuta – varsinkin jos seuraavassa sivulauseessa hehkutetaan Rooman klubia, Paul R. Erhlichiä, Maurice Strongin aikaansaannoksia jne.

    Lukuvinkkinä aiheesta:
    James Delingpole, Watermelons: How Environmentalists are Killing the Planet, Destroying the Economy and Stealing Your Children’s Future

    Kyseisestä kirjasta pari valittua lainausta Rooman klubilta:

    “Democracy is not a panacea. It cannot organize everything and it is unaware of its own limits. These facts must be faced squarely. Sacrilegious though this may sound, democracy is no longer well suited for the tasks ahead.”

    “the earth has a cancer and the cancer is man”

    “The common enemy of humanity is man. In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill. All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Poth1ue1 kirjoitti 23.11.2012 kello 22:18

    Janne Sinkkonen:
    Kuten Jared Diamond kirjoitti, sanoiko Pääsiäissaarten viimeisen puun kaatanut kaveri “Ei syytä huoleen. Teknologia on meidät ennen pelastanut ja pelastaa nytkin!”

    Diamondin viisauksille antaisi tietysti paremmin arvoa se, että hänellä olisi esim. yksikin fakta Pääsiäissaarten kohdalla suorassa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Janne Sinkkonen kirjoitti 23.11.2012 kello 22:24

    Lueskelin aiempaa keskustelua, ja lähinnä Poth1ue1:n kirjoitukset herättivät joitain kommentteja.

    Raaka-aineiden loppuminen: Periaatteessa on totta etteivät ne lopu koskaan hyödynnettävyys- ja hintagradientin takia. Uskon jopa markkinamekanismiin: esim. öljyn hinta on volatiili mutta perustaso on tosiaan kohonnut. Tämä on hyvä asia, koska varantojen hiipuminen ei näin tule yllätyksenä.

    Markkinoiden näkymä tulevaisuuteen on kuitenkin suhteellisen lyhyt, maksimissaan ehkä luokkaa 10–20 vuotta. Tapahtumat 30–100 vuoden päässä tulevaisuudessa eivät ole hinnoiteltu (juuri) mihinkään edes niiden asioiden osalta joille muuten on markkinat. Saatamme kuluttaa joitain asioita nopeammin kuin olisi optimaalista. Valitettavasti aika monen raaka-aineen (ja myös muiden fysikaalisten rajojen) kuluttaminen tapahtuu sillä tavalla synkronissa, että käytön väheneminen on odotettavissa tällä vuosisadalla. Synkronisuus johtuu lähinnä teknologian kehityksestä ja väestönkasvusta. Näin voi syntyä hieman kivinen siirtymäkausi.

    Ja siis markkinat eivät toimi ei-hinnoitelluille “hyödykkeille”, tietenkään, joista ilmasto on puhutuin.

    Vihreä puhdasoppisuus: juu, vihreällä liikkeellä on myös kulttuurinsa ja tabunsa, ydinvoima etunenässä. Ydinvoiman suhteen kyllä muutama arkkivihreä on jo kääntänyt kelkkansa.

    Luonto hyödykkeenä: en ole samaa mieltä, minusta se on lähes itseisarvo. Tätä voi rationaalisestikin perustella esim. biodiversiteetin tuhoamisen suhteellisella peruuttamattomuudella. (Lajeja syntyy toki mutta kovin hitaasti.) On ihan älyttömän ylimielestä ja itsekeskeistä kuvitella tietävänsä eliölajien arvo seuraavan kymmenen miljoonan vuoden ajaksi.

    Jos päädytään nauriin kanssa samaan kuoppaan, muut tarpeet tosiaan ajavat ympäristönsuojelun edelle. Tarkoitus olisi estää näin käymästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Olli Vento kirjoitti 23.11.2012 kello 22:43

    1700 -luvulla maapallon luonnossa riitti monimuotoisuutta paljon runsaammin kuin tänään. Ihmisiä puolestaan oli suunnattoman vähän verrattuna nykyiseen.

    Nyt asetelma on keikahtanut toiseksi: Ihmisiä on paljon, luonnon monimuotoisuus hupenee ja luonnonvarat käyvät niukemmiksi.

    Uudessa tilanteessa hyvinvointi on hankittava kuluttamalla luontoa vähemmän ja lisäämällä tehokkuutta. Samalla on tunnistettava paremmin, mikä on hyvinvoinnin saavuttamiselle olennaista. Tähän on keskustelussa jo viitattukin.

    1700 -luvulle ei ole paluuta. Tarvitsemme uudenlaisia luovia ratkaisuja. Tämä on tarpeen myös kaavoituksessa, joka ohjaa elämäntapaamme käytännössä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.11.2012 kello 23:07

    1700 -luvulla maapallon luonnossa riitti monimuotoisuutta paljon runsaammin kuin tänään.

    Niinpä. Jos kymmenkertainen väestö aiotaan ruokkia JA korvata fossiilinen energia biomassalla, ihminen alistaa käyttöönsä jokseenkin koko maapallon pinta-alan. Biomassa ei ole kelvollinen ratkaisu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Olli Vento kirjoitti 23.11.2012 kello 23:27

    Kun väestönkasvun rinnalla ilmasto lämpenee ja luonnosta katoaa monimuotoisuutta, on energiayhtälö poikkeuksellisen haasteellinen. Palapeliä mutkistaa viljelymaan köyhtyminen ja se, etteivät puupellot pidä yllä luonnon monimuotoisuutta, joka on yksi hyvinvoinnin perusedellytyksistä.

    Selvältä tuntuu, että energiankulutusta pitää hillitä voimakkaasti. Muut ratkaisut ovat paljon vaikeampia hahmottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tero Heikkilä kirjoitti 23.11.2012 kello 23:44

    Pieni heitto: Voisiko joku instanssi (sähköyhtiö?) lähteä etsimään ja palkitsemaan yksilöitä tai perheitä, joissa esim. sähköä kulutetaan mahdollisimman vähän? Tyyliin “tuo perhe kulutti vain noin vähän kilowattitunteja henkeä kohden vuoden aikana”. Naapurithan toki tulisivat siitä kateellisiksi ja ajattelisivat, että kyllä hekin moiseen pystyvät…

    Vuotuisten verotilastojen kylkiäiseksi voisi julkaista vuotuiset sähkönkäyttötilastot, mutta listaus olisi toisin päin: vähiten sähköä käyttäneet kärjessä.

    Tiedän, että yksilön sähkönkäytön mittaaminen on hankalaa, koska osa kuluu töissä, koulussa, kirjastossa, ym., mutta jos nyt lähdettäisiin ensin vain omista kodeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 24.11.2012 kello 7:58

    Osmo Soininvaara: Niinpä. Jos kymmenkertainen väestö aiotaan ruokkia JA korvata fossiilinen energia biomassalla, ihminen alistaa käyttöönsä jokseenkin koko maapallon pinta-alan. Biomassa ei ole kelvollinen ratkaisu

    Jep, olen samaa mieltä. Vaikka kivihiilestä olisi päästävä, ei biopolttoaineista ole vaihtoehdoksi. Maapallon isoin ongelma (ilmastonmuutoksen ohella ja siihen liittyvänä) on biodiversiteettikato. Siksi maa-alaa (joka siis voisi olla metsää) ei pitäisi käyttää biomassan tuottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Aki Suokko kirjoitti 24.11.2012 kello 10:49

    Janne Sinkkonen:
    Lueskelin aiempaa keskustelua, ja lähinnä Poth1ue1:n kirjoitukset herättivät joitain kommentteja.

    Raaka-aineiden loppuminen: Periaatteessa on totta etteivät ne lopu koskaan hyödynnettävyys- ja hintagradientin takia. Uskon jopa markkinamekanismiin: esim. öljyn hinta on volatiili mutta perustaso on tosiaan kohonnut. Tämä on hyvä asia, koska varantojen hiipuminen ei näin tule yllätyksenä.

    Markkinoiden näkymä tulevaisuuteen on kuitenkin suhteellisen lyhyt, maksimissaan ehkä luokkaa 10–20 vuotta. Tapahtumat 30–100 vuoden päässä tulevaisuudessa eivät ole hinnoiteltu (juuri) mihinkään edes niiden asioiden osalta joille muuten on markkinat. Saatamme kuluttaa joitain asioita nopeammin kuin olisi optimaalista. Valitettavasti aika monen raaka-aineen (ja myös muiden fysikaalisten rajojen) kuluttaminen tapahtuu sillä tavalla synkronissa, että käytön väheneminen on odotettavissa tällä vuosisadalla. Synkronisuus johtuu lähinnä teknologian kehityksestä ja väestönkasvusta. Näin voi syntyä hieman kivinen siirtymäkausi.

    Ja siis markkinat eivät toimi ei-hinnoitelluille “hyödykkeille”, tietenkään, joista ilmasto on puhutuin.

    Vihreä puhdasoppisuus: juu, vihreällä liikkeellä on myös kulttuurinsa ja tabunsa, ydinvoima etunenässä. Ydinvoiman suhteen kyllä muutama arkkivihreä on jo kääntänyt kelkkansa.

    Luonto hyödykkeenä: en ole samaa mieltä, minusta se on lähes itseisarvo. Tätä voi rationaalisestikin perustella esim. biodiversiteetin tuhoamisen suhteellisella peruuttamattomuudella. (Lajeja syntyy toki mutta kovin hitaasti.) On ihan älyttömän ylimielestä ja itsekeskeistä kuvitella tietävänsä eliölajien arvo seuraavan kymmenen miljoonan vuoden ajaksi.

    Jos päädytään nauriin kanssa samaan kuoppaan, muut tarpeet tosiaan ajavat ympäristönsuojelun edelle. Tarkoitus olisi estää näin käymästä.

    Janne Sinkkonen:
    Hintamekanismi voi vain suunnata tutkimusresursseja ja muuta työtä, ei taikoa raaka-aineita tai uusia fysiikan lakeja. Hintamekanismiin luottavien oletus siis on, että teknologialla mikä tahansa raaka-aine on korvattavissa tai fysikaalinen rajoite poistettavissa, kunhan innovaatioresursseja suunnataan ko. asiaan tarpeeksi.

    Miksi ihmiset sitten edelleen kuolevat, toistaiseksi poikkeuksetta? Johtuuko tämä veroista vai jostain muusta hintamekanismin toimintaa vääristävästä säätelystä?

    Epäilen että taustalla on hankalasti kierrettävissä oleva biologinen rajoite.

    Jos hintamekanismi ei ole tähän (ja moneen muuhun) purrut, niin miksi öljyn tai muiden raaka-aineiden hupeneminen tai ilmaston lämpeneminen on niin varmasti hoidettavissa hintamekanismilla?

    Kuten Jared Diamond kirjoitti, sanoiko Pääsiäissaarten viimeisen puun kaatanut kaveri “Ei syytä huoleen. Teknologia on meidät ennen pelastanut ja pelastaa nytkin!”

    Janne Sinkkonen kirjoittaa asiaa.

    Kaikki kemianteollisuuden prosessit perustuvat joko nestemäiseen (käytännössä öljy) tai kaasumaiseen (esim. maakaasu) lähtöaineeseen. Millä nämä fossiiliset raaka-aineet korvataan näissä prosesseissa? Epäkonventionaaliset fossiiliset raaka-aineet ovat bulkkituotteiden tuotantoprosesseihin liian kalliita? Kiinteä biomassa soveltuu huonosti näihin prosesseihin, sillä niiden yksikköprosesseissa on totuttu vain, kuten jo mainittu, vain nestemäisiin ja kaasumaisiin lähtöaineiseen. Kiinteällä biomassalla ei ole myöskään sellaisia skaalaetuja kuin öljyn ja maakaasun hyödyntämisellä. Tämä pätee sekä biomassan prosessointiin että sen “keräämiseen”, se kun ei tule maaperästä omalla paineellaan. Jos kivihiilestä tehdään nestemäisiä hiilivetyjä, hiilidioksidipäästöt ovat hirmuiset, koska kivihiilessä on vetyä vain vähän. Kuten Osmo taisi jo mainitakin, se on ilmaston menoa jos kivihiilellä ruvetaan laajassa mitassa korvaamaan öljyä tai maakaasua.

    Öljyn tuotannon mittakaavasta antaa kuvan se, että maailman öljyn päivätuotannon tynnyrit kun asettaa jonoon niin että ne ovat kiinni toisissaan, ne ylettyvät maapallon ympäri.

    Minua ilahduttaa se, että osa tämän blogin keskustelijoista on ymmärtänyt, että öljylle ei ole näköpiirissä sellaista substituenttia kuin viinerille pulla. Lopulta öljy tottakai on korvattavissa, mutta ei niin että talouskasvu ei siitä juurikaan häiriinny vaan pikemminkin suurin taloudellisin seurauksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. anti-Rooman klubi kirjoitti 24.11.2012 kello 10:58

    Markkinat ovat tähänkin asti arvioineet raaka-aineiden riittävyyden, kysynnän, vaihtoehtoiset tuotantotavat, korvikkeet ja muut paljon paremmin ja kaukonäköisemmin kuin poliitikot. Jos raaka-aineet olisivat oikeasti loppumassa, niitä ei kannattaisi myydä niin halvalla kuin nyt myydään – paitsi milloin ahneet poliitikot siihen pakottavat.

    Markkinat tekevät aina virheitä mutta poliitikot tekevät useammin ja suurempia. Kun markkinoilla tekee virheen, yleensä kärsii siitä eniten itse, mikä opettaa paremmaksi tai siirtää resurssit niille, jotka tekevät vähemmän virheitä. Kun poliitikko tekee virheitä, hän vain saa lisää ääniä edistyksellisestä politiikasta kuten vaikka ensin biopolttoaineiden tukemisesta ja nyt vastustamisesta, ja pakottaa muut kärsijöiksi sekä voi tehdä yhä enemmän virheitä.

    Jätetään riittävyys ensisijaisesti markkinoille ja keskitytään suoraan saasteisiin erottelematta niiden tuotantotapoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Viherinssi kirjoitti 24.11.2012 kello 13:12

    Hanna-Leena Ylinen: Jep, olen samaa mieltä. Vaikka kivihiilestä olisi päästävä, ei biopolttoaineista ole vaihtoehdoksi. Maapallon isoin ongelma (ilmastonmuutoksen ohella ja siihen liittyvänä) on biodiversiteettikato. Siksi maa-alaa (joka siis voisi olla metsää) ei pitäisi käyttää biomassan tuottamiseen.

    Resurssiongelmana taas numero 1 on energiapula. Käytännössä kaikki muut raaka-ainehaasteet on hoidettavissa, jos energiaa on riittävästi. Esimerkiksi fosforipula on sekin vain energiaongelma, koska fosfori on kuitenkin kierrossa. Jopa CO2-tilannetta pääsisi parantamaan ihan nykyteknologialla, jos energiaa olisi riittävästi (vaikkapa ihan vain polttamalla biomassaa hiileksi ja hautaamalla hiilen).

    Energiapulaan taas on olemassa kaksi ison mittakaavan ratkaisua, joilla voimme kattaa nykyisenkaltaisen energiankulutuksen, ja kumpikin perustuu ydinreaktioon. Fuusio auringosta ja fissio ydinvoimalasta. Tuuli, vesi, bio, vuorovesi, geoterminen ja kumppanit ovat hyvänä apuna, mutta netto ei kuitenkaan ynnäydy yhteen.

    Saatavilla olevien resurssien mukaisesti eläminen ei mitenkään välttämättä tarkoita takaisin nauriskuoppaan menemistä. Se kuitenkin tarkoittaa aika monen nykyisen toiminnon järkevöittämistä ja ehkä lopettamista. Tällä hetkellä tuhlaamme valtavat määrät energiaa asioihin, joiden marginaalivaikutus elämisen mukavuuteen on suhteellisen pieni.

    Markkinatalous kuitenkin periaatteessa hoitaa asian sen verran rauhaksiinsa ja liukuen, että ehdimme sopeutua. Ongelma on enemmän siinä, että nyt markkinatalous ei tee juuri mitään fossiilisten polttoaineiden käytölle. Ja koska sen vuoksi energian hinta jää liian alhaiseksi, markkinatalous ei toimi kokonaisuuden kannalta mielekkäästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Viherinssi kirjoitti 24.11.2012 kello 13:24

    Jyrki Patomäki: Rahoja ydinvoiman rakentamiseen ei kerätä veroina. Niiden tilalla saman asian ajaa Windfall-veron viivyttely, mikä on ydinvoimalle vuosittain miljardiluokan tuki.

    Windfall-vero on perusteltu tapauksissa, joissa joku saa ansiotonta etua päästökaupasta omistamalla vähäpäästöistä tuotantoa, jota ei voida vapaasti rakentaa lisää.

    Tästä syystä vesivoimasta pitää kantaa windfall-vero. Jos haluaisin rakentaa vesivoimalan, en voi, vaikka minulla olisi mikä säkki rahaa, koska ei ole lupia ja paikkoja.

    Ydinvoimasta voidaan kantaa windfall-vero, jos sen katsotaan olevan jollain tavalla rajoitettu asia. Näin voi olla, jos ydinvoiman määrää säännöstellään lupapolitiikalla. Jos taas kaikki kynnelle kykenevät saavat luvan, ydinvoimasta ei pidä kantaa windfall-veroa, koska kuka hyvänsä riittävän isosti massia kantava voi pykätä oman voimalan pystyyn.

    Tätä taustaa vasten vesivoiman windfall-verottaminen on no-brainer. Vesivoima on tuottajalle kokonaiskustannuksiltaan äärimmäisen halpaa, mutta kyse on rajallisesta yhteisestä resurssista. Päästökauppa kyllä lihottaa vesivoimalan omistajan kukkaroa, mutta se ei lisää vesivoiman tuotantoa kilowattitunnillakaan, joten sillä ei ole ohjausvaikutusta.

    Ydinvoiman verottaminen on hankalampaa. Vanhan ydinvoiman verottamisessa voi olla pointtia, koska aikanaan voimaloiden rakentamista rajoitettiin voimakkaasti. Uuden ydinvoiman verottaminen taas ei ole perusteltua, koska lupia tunnutaan myöntävän sen verran kuin on resursseja rakentaakin.

    Windfall tarvitaan siis silloin, kun markkinatalous ei pääse vapaasti toimimaan.

    (Ydinvoima voi nauttia muuten joitakin tukia esimerkiksi vakuutustarpeen osalta, mutta niillä epäkohdilla ei ole tekoa windfallin kanssa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Countryboy kirjoitti 24.11.2012 kello 14:23

    Hanna-Leena Ylinen: Niinpä. Jos kymmenkertainen väestö aiotaan ruokkia JA korvata fossiilinen energia biomassalla, ihminen alistaa käyttöönsä jokseenkin koko maapallon pinta-alan. Biomassa ei ole kelvollinen ratkaisu

    Nyt on vaan niin, ettei väestö näytä nousevan kymmenkertaiseksi, ehkä enintään kaksinkertaiseksi. Jo nykyisin maailman nuorten ihmisten lukumäärän kasvu on pysähtynyt, mikä on hyvä merkki. Miksi kukaan ei protestoi sitä vastaan, että paljon peltoalaa käytetään mm. puuvillan tuotantoon, tupakantuotantoon, alkoholin ja viinin tuotantoon (alhoholi aiheuttaa Suomessa pelkästään noin 3000 kuolemantapausta). Eikö ole parempi polttaa alkoholi polttoaineena ?

    Biomassa on kelvollinen ratkaisu moneen asiaan, ei tietenkään kaikkeen. Ei metsää tarvi hävittää, vaan voidaan käyttää esim. hakkuujätteitä ja muita orgaanisia jätteitä biopolttoaineiden tuotantoon. Nythän suuri osa metsän puusta kuitenkin muuttuu hiilidioksidiksi ajanmittaan. Hakkuut ovat pienempiä kuin kasvu. Jo nyt Suomessa tehdään biopolttoaineitaa mm. leipomojätteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. hmoilanen kirjoitti 24.11.2012 kello 19:00

    Poth1ue1: Heh heh. Tuo samainen yrittäjä huomaa muutaman vuoden kuluttua brändinsä rapautuneen ja joutuvansa myymään tuotteitaan lähes nollakatteella. Samaan aikaan laadusta kiinnipitäneiden yrittäjien voitot kasvavat kohisten ja tyytyväiset käyttäjät perustavat fanisivuja SOMEen.Ai, et usko vai? No, katopa vaikka miten menee nykyään “Made in Germany” -laatubrändillä ratsastavilla kodinkonefirmoilla vs. halpaa roskaa tehtailemaan sortuneilla entisillä suurmerkeillä.

    Tämä oli mielessäni, kun kirjoitin:
    http://www.youtube.com/watch?v=JLsxtTYy8WA

    Täytyy ensin olla brändi, ennen kuin se voi rapautua. Ja brändikin voi olla pitkälti mielikuva laadusta verrattuna muihin vastaaviin tuotteisiin. Nykyisin kaikkea, jopa riisi, pyritään brändäämään, koska siten saa parhaimman hinnan tuotteestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Mauno kirjoitti 24.11.2012 kello 21:38

    Kun meidän hallinto lähinnä voi vaikuttaa Suomen tilanteeseen, heitän vinkkinä että torppa ha:n metsätontilla voi olla omavarainen lämpöenergian vihannesten ja kananmunien osalta. Tuulella ja auringolla saadaan haluttaessa myös lamput palamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Viherinssi kirjoitti 25.11.2012 kello 11:34

    Mauno:
    Kun meidän hallinto lähinnä voi vaikuttaa Suomen tilanteeseen, heitän vinkkinä että torppa ha:n metsätontilla voi olla omavarainen lämpöenergian vihannesten ja kananmunien osalta. Tuulella ja auringolla saadaan haluttaessa myös lamput palamaan.

    Riippuu varmasti torpasta. Puun kasvu metsässä lienee noin 3 m3/ha/a. Puun lämpöarvo poltettaessa on noin 2 MWh/m3 (kiinto-sellainen), joten metsä tuottaa polttoarvoa noin 6 MWh/ha/a. Omakotitalon lämmitykseen menee suuruusluokassa 20 MWh/a, joten se hehtaari ei riitä.

    Toisaalta talo on kyllä rakennettavissa paljon energiatehokkaammaksi, jolloin se oman metsän hake saattaakin riittää. Merkittävin hyöty kuitenkin tulee silloin talosta, ei lämmitystavasta. Lisäksi olisi vielä parempi rakentaa ne torpat ryhmään ja tehdä niille yhteinen voimala, joka polttaa yhteisten metsien hakkeet sähköksi ja lämmöksi.

    Sillä samalla pläntillä pitäisi myös tuottaa asukkaiden vihannekset. Kolmen hengen asujaimisto napostelee 1,5 kg vihreää per päivä suositusten mukaan. Tästä tulee noin 500 kg/vuosi. Porkkanan sato on luokkaa 30 000 kg/ha/a, joten sellainen 200 m2 kasvimaa riittäisi.

    Tässäkin näyttää siltä, että energian riittävyys on se haaste. Aurinkopaneeleilla päällystäminen toisi tähän ratkaisua. Niiden tuotto on noin 100 kWh/m2/a. Suomalaisen keskimääräinen sähkönkulutus per nenä on noin 20 MWh/a, joten vaatimattomat 600 m2 aurinkopaneeleita riittäisi kolmen hengen torpalle.

    Oletetaan, että perhe vielä ajelee sähköautolla. Autoja voi olla kaksikin, niillä huristellaan yhteensä 30 000 km/a, kulutus on 200 Wh/km. Tästä tulee 6 MWh/a lisää kulutusta, jota kattamaan tarvitaan noin 60 m2 aurinkopaneeleita.

    Teoriassa siis voimme elää päästötöntä iloista elämää nykytyyliin murehtimatta. Käytäntö tuo tuohon pari haastetta. Yksi on se, että siitä perheelle jyvitetystä 60 MWh:n kulutuksesta pitäisi merkittävä osa säilöä kesältä talvelle. Nykyisillä akkujen hinnoilla tässä puhutaan suuruusluokaltaan miljoonan investoinnista.

    Aurinkopaneelien hinta on ehkä pienempi pulma, siinä puhutaan järjestelmän osalta ehkä sadantuhannen euron hintalapusta.

    Lopputulema on kuitenkin se, että kyllähän tuo onnistuu, mutta hintalappu on vähän kovan puolella. Todennäköisesti tämä malli on aika kaukana kustannustehokkaimmasta toimintatavasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 25.11.2012 kello 13:34

    Hiilidioksidipäästöjen globaali kasvu on erittäin positiivinen ja toivottava asia. Kiina kehittyi maolaisen aikakauden kymmeniä miljoonia nälkään surmanneesta äärimmäisestä köyhyydestä jo lähes puolen miljardin suuruiseksi keskiluokaksi Deng Xiaopingin aloittaman modernin teollistumispolitiikan myötä. Tänä aikana maan hiilidioksipäästöt ovat yli kymmenkertaistuneet ja ovat jo yhtä suuret kuin Yhdysvaltojen ja EU:n yhteensä. On aivan mahdotonta ajatella, että yli miljardin asukkaan valtio voisi teollistua, rakentaa satojatuhansia kilometrejä valtateitä, moderneja asuntoja sadoille miljoonille teollisuustyöläisille, satojen miljoonien työpaikkojen teollisuuskompekseja, sairaaloita, kouluja, vesihuoltoa ja sanitaatioinfrastruktuuria ilman massiivista fossiilisten polttoaineiden hyödyntämistä. Niitä ei rakenna tässä mitassa tuulivoimalla, aurinkopaneeleilla, maissietanolilla, pelleteillä tai ruokohelvellä. Kiinalaiset valittavat toki saasteista ja savusumusta siinä kuin länsimaalaiset teollistumisensa ensimmäisen vuosisadan aikana, mutta katsovat silti elämänsä olevan paljon parempaa kuin aikaisemmilla sukupolvilla.

    Intian hiilidioksidipäästöt ovat tällä hetkellä vain n. 1/4 Kiinan päästöistä, mutta ovat todennäköisesti muutaman vuosikymmenen sisällä nousemassa samalle tasolle. Intian väkiluvun arvioidaan menevän Kiinasta ohitse ja kasvavan aina 2 miljardiin saakka. Kiinan mallia seuraavat tai pyrkivät seuraamaan myös mm. Indonesia, Brasilia, Bangladesh, Vietnam, Pakistan. Myös Afrikka nousee hiljaksiin. Vanhoissa teollisuusmaissa asuu vain n. 1/6 maailman väestöstä, tulevaisuudessa vielä vähemmän.

    Teollistumiskehitys on välttämätön edellytys köyhyyden ja siihen liittyvien vitsauksien kuten alhaisen elinajanodotteen voittamiseksi. Teollisuuskehitys on myös välttämätöntä luonnonsuojelun ilmaantumiseksi tarvehierarkiaan; esimerkiksi teollisuuden päästösuodattimien, joten vaurastuva Kiina tulee lopulta voittamaan savusumun kuten länsi voitti sen aikanaan.
    Köyhä Afrikka hakkaa metsänsä polttopuiksi väestön kasvaessa, köyhällä Intialla ei ole ensimmäisenä mielessä reservaattien perustaminen tiikereille. Teollistuminen on välttämätön edellytys. Siksi on todennäköisempää ja toivottavampaa, että maailman hiilidioksipäästöt kaksinkertaistuisivat puolittumisen sijaan. Sillä maailman teollistuminen ei ole ilman niitä mahdollista.

    Fossiiliset eivät ole myöskään loppumassa. Ei-konventionaalisten määrä arvioidaan jopa hyvin merkittävästi konventionaalisia suuremmiksi ja ekstraktiotekniikat kehittyvät ja niiden kustannukset laskevat. Öljykään ei ole vielä loppumassa ja hiiltä riittää ainakin muutamaksi vuosisadaksi. Myöskään muut teollisuuden tarvitsemat raaka-aineet eivät ole loppumassa. Maankuori on valtava ja sen pintaa on vasta raapaistu. Kun pinnalta halvalla ja helposti hyödynnettävät mineraalivarat vähenevät, niin syntyy insentiiviä kehittää tekniikoita vaikeammin saatavien varantojen hyödyntämiseksi. Tämän takia kasvun rajat eivät ole tulossa vastaan, koska ihmisen teknologian kehittämisen ja kekseliäisyyden kyvyt ovat ehtymätön luonnonvara. Louhittavien materiaalien ohessa tullaan kehittämään erilaisia synteettisiä vaihtoehtoja.

    Ihmisten todellista halua ja kykyä muuttaa elintapojaan voi peilata esimerkiksi sitä vasten, että yksi vihreiden entinen puheenjohtaja pitää talvellakin valtavan kokoista lomahuvilaansa jatkuvasti lämmitettynä, jotta paikan päälle tullessa ei joudu värjöttelemään muutamaa tuntia odottaessaan asunnon lämpenemistä; toinen on kertonut lentävänsä lähes viikottain Brysselistä Suomeen mennäkseen rauhoittumaan kesämökilleen; kolmas kirjoittaa lomamatkaltaan Ranskasta, kuinka maukasta vasikanlihaa paikallisista kaupoista löytyy ja ihmettelee, miksi sellaista ei saa Suomesta.

    Ei saa siksi, että eläinoikeuslainsäädäntö sentään estää sen tyypin lihan tuottamisen Suomessa. Eläintenoikeudet ovat hyvä verrannollinen esimerkki ihmisten kyvystä ja halusta asettaa moraali ja oma mukavuus vastakkain. Porsaiden ja turkiseläinten kognitiiviset kyvyt ja tunnemaailma ovat n. kotikoiraa vastaavalla tasolla. Harva ihminen olisi järkyttymättä, jos näkisi koiranpentuja kidutettavan siten, miten tehotuotannossa kidutetaan sikoja ja turkistarhauksessa kidutetaan kettuja ja minkkejä. Sitä pidettäisiin täysin moraalittomana. Järkeily edes välttävien eläintenoikeuksien puolesta ei ole tämän monimutkaisempi; vain pari loogista ja tutkimuksella perusteltua väittämää. Silti muutokset ihmisten asenteissa ovat hyvin hitaita ja vähäisiä, vaikka rationaalisella tasolla asia on päivänselvä. Tehotuotettua lihaa syövä ilmastonmuutoksesta huolestunut voi lautasellaan katsoa totuutta siitä, miksi hiilidioksipäästöt eivät tule laskemaan. Jos itse ei ole valmis luopumaan siitä lihastaan, johon liittyy CO2-päästöjen ohessa myös eläinoikeudellinen aspekti, niin miksi paljon huonommassa asemassa olevat ihmiset olisivat valmiita joustamaan pyrkimyksestä perustarpeidensa tyydyttämiseen fossiilisten polttoaineiden käyttöä massiivisesti lisäämällä.

    Onneksi ilmastonmuutos ei kuitenkaan ole vakava uhkakuva ja lämpötila tuskin nousee 1C enempää tämän vuosisadan aikana. Vaikka nousisi 2-3C niin sekin on normaalin vaihtelun rajoissa kuluvassa geologisessa ajassa (esimerkiksi Eemin lämpökaudella oli n. 2-3C nykyistä lämpimämpää). Runaway-ilmastonmuutos ei ole mahdollinen. Muutoin sellainen olisi jo tapahtunut historian saatossa moneen kertaan lämpötilan noustua muista syistä. Ilmastopatternit muuttuvat, jossain sataa enemmän, jossain nykyistä vähemmän, kokonaisuutena enemmän, kasvien kasvu voimistuu lisääntyneen CO2:n myötä. Eläimet sopeutuvat, kuten ovat sopeutuneet lämpötilan laskiessa jopa 8C jääkausien aikana. Evoluutio on ne tähän kehittänyt monen pullonkaulan lävitse. Mitään radikaalia uhkakuvaa ei ole edessä. Ei mitään sellaista, mikä inhimillisen ja ympäristöllisen tuhonsa määrältä vetäisi vertoja sille, että perinteisten teollisuusmaiden ulkopuolinen maailma ei kykenisi teollistumaan nopealla aikataululla. Nyt näiden maiden köyhyys tappaa joka päivä ennenaikaisesti usean hirmumyrskyn ja rannikkotulvan verran. Teollistuminen antaa myös aivan erilaisen kyvyn ja valmiuden suojautua luonnonkatastrofeilta. Haitista näkee esimerkin siitä, millaista tuho on köyhässä maassa.

    Maailman CO2-päästöjen kasvu on kaikkinensa erittäin positiivinen asia ja mainituista syistä lähes varmasti myös väistämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. JukkaT kirjoitti 25.11.2012 kello 19:00

    Jyrki Patomäki: Tiede kehittää koko ajan uutta ja siksi uusilla sovellutuksilla työn tuottavuutta voidaan periaatteessa parantaa loputtomiin. Kun Higgsin hiukkaset todennettiin, aavistan että taas tekniikka ottaa huimia harppauksia. Eivät tieteen mahdollisuudet ikinä lopu ja siksi myös rajaton kasvu rajallisella maapallolla on teoriassa mahdollista.

    Tieteen mahdollisuuksista surullisenkuuluisin esimerkki viime vuosikymmeniltä on fuusiovoimala.1970-luvulla sen piti olla valmiina v.2000, nyt valmis tuote häämöttää yhä kauempana tulevaisuudessa. Entäpä jos hallitun fuusion aikaansaaminen ei fysiikan lakien mukaan vain olekaan mahdollista maapallon olosuhteissa? Onko fuusioenergia aikamme ikiliikkujahanke?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Voltaire kirjoitti 25.11.2012 kello 20:12

    Az: tarkoittanet kai kuitenkin että maailman CO2-päästöt *korreloivat* erittäin positiivisten asioiden kanssa, ei kai sentään sitä että päästöt itsessään olisivat erittäin positiivisia. (Ts. jos selostamasi kehitys voitaisiin aikaansaada ilman k.o. päästöjä, niin se olisi oletettavasti kuitenkin parempi.) Olet oikeassa useimmissa esittämissäsi asioissa (tiivistäen: vaurastuminen lisää luonnonsuojelua, kaikkeen tarvitaan energiaa, fossiilisia riittää vielä paljon ja runaway-skenaario merkityksessä “Venus-ilmiö” ei ainakaan pelkän CO2:n voimalla onnistu). Ilmastoherkkyyttä (esmes CO2:n kaksinkertaistumisen suhteen) et kuitenkaan sinä eikä kukaan muukaan voi kovin tarkkaan tietää – se voi olla se runsas aste, mutta voi olla myös olla useamman asteen. (Todennäköisin arvo on useamman eri mittaus- ja mallinnusdatan perusteella siinä muutaman asteen hujakoilla, mutta tästä asiasta meidän tuskin kannattaa tässä blogissa alkaa jankata). Kuitenkin: jos ne loput 5-6 miljardia ihmistä tällä pallolla oikeasti vaurastuvat nykyisten länsimaiden tasolle, ja tämä vaurastuminen toteutetaan pääasiallisesti fossiilisella energialla (jota kyllä sinänsä riittää etenkin epäkonventionaalisissa lähteissä, kuten toteat), niin silloin ei enää puhuta mistään kaksinkertaistumisesta, vaan aika paljon reippaammasta noususta.

    Noin miljardin-parin ihmisen (nyk. teollisuusmaat plus muiden maiden eliitti) vaurastuminen on edellyttänyt muutaman sadan (tarkemmin ottaen vajaan 300) petagramman (Pg) verran fossiilisia hiilipäästöjä (“given as carbon”). Tästä noin puolet on mennyt meriin (ja vähemmässä määrin biosfääriin), noin puolet ilmakehään. Jos loput maailmasta teollistuu samalla tehokkuudella, niin kiertoon saadaan siis yli tuhat petagrammaa hiiltä lisää – tuttavallisemmin siis exagramma. Esittäisin näin ilmakemistinä vienon mielipiteen että tämä ei olisi “erittäin positiivinen asia”. Tästä hiilestä lisäksi aiempaa pienempi osa jää mereen koska pH laskee (vaikkei tätä happamoitumista siis muuten pitäisi ongelmana niin “airborne fraction” kyllä vääjäämättä laskea CO2:n osapaineen funktiona.) Ja tämä exagramma tulee siis vasta siitä vaurastumisvaiheesta – sinun skenaariossahan jo teollistuneet ja vaurastuneetkin sivilisaatiot ilmeisesti jatkavat fossiilisella energialla porskuttamista, koska mikään kiirehän ei ollut siirtyä mihinkään vaihtoehtoihin. Eli geologisesti ottaen silmäräpäyksessä emme vain kaksinkertaista, vaan ennen pitkää myös nelinkertaistamme ilmakehässä olevan hiilen määrän. Ja jos fossiilisia vaan riittää niin ei se tähänkään lopu… (Kun päästöt ovat nyt muutaman sata petagrammaa vuosisadassa, niin sitten kun 7-8 miljardia ihmistä on meidän elintasolla ja tuottaa energiansa fossiilisilla niin exagramma per vuosisata ei ole edes mikään yläraja päästöille. Ilmakehän nykyisen hiilisisällön ollessa siis jotain 800 Pg.) Eli vaikka ilmastoherkkyys nyt olisikin runsaan asteen, niin kyllä me melkoisen paljon lämpimämpää maailmaa kohti sinun skenaariossasi kuljemme.

    Summa summarum: oli ilmastoherkkyydestä about mitä mieltä tahansa, niin fossiilisista täytyy jossakin vaiheessa irtautua – ja tämä raja tulee melkoisen todennäköisesti vastaan ennenkuin viimeiset non-conventional lähteet ehtyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. az kirjoitti 25.11.2012 kello 22:15

    Voltaire:
    Az: tarkoittanet kai kuitenkin että maailman CO2-päästöt *korreloivat* erittäin positiivisten asioiden kanssa, ei kai sentään sitä että päästöt itsessään olisivat erittäin positiivisia

    Uskoisin tarkoittaneeni aika selkeästi, että korrelaatio indikoi kausaliteettia; mitä kausaliteettia ei lähellekään samassa mitassa ole toteutettavissa ilman korrelaation toteutumista.

    Mitä tulee pidempiaikaisiin skenaarioihin, niin jälkiteollistuneissa maissa voidaan toki suunnata resursseja vaihtoehtojen kehittämiseen, mutta jos näihin eivät ideologisista syistä (mm. ydinvoiman renenssanssin tappaneesta vähäjärkisestä Fukushima-hysteriasta) kuulu esimerkiksi hyötövoimalat tai pienemmät kaukolämpöä tuottavat ydinvoimalat, niin uskon kyllä jälkiteollistenkin maiden tarvitsevan vielä pitkään ja runsaasti fossiilisia polttoaineita. Tämä on pikemminkin vihreä valinta; ei mikään oma skenaarioni, en mitään tällaista skenaariota esittänyt. Se on sikäli vihreä valinta, että sitten kun haihattelut tuulivoiman, aurinkoenergian ja biopolttoaineiden suhteen osoittautuvat myös haihattelijoille haihatteluksi, kuten on systemaattisesti tapahtunut edelliset 10 vuotta, niin vaihtoehtona ei ole, että luovuttaisiin siitä, mitä haihatteluenergia ei kyennytkään pyörittämään, vaan silloin lisätään sitä mitä nopeasti voidaan, eli fossiilisia ja vähän äkkiä, jotteivat talous ja elinolosuhteet romahda ja kansa ryntää kadulle.

    CO2-päästöjen vaikutus ei ole sillä tapaa kumulatiivinen kuten kuvaat, vaan saturoituu. Nousu esiteollisesta n. 280ppm:sta nykyiseen reiluun 390ppm:aan on hiilidioksidin lämmitysvaikutuksensa osalta voimakkaampi kuin tuleva vastaavan suuruinen kasvu CO2:n ppm:ssa. Uskon, että ehkä 600ppm saavutetaan, mutta tuskin kovin paljon enempää, vähempikään ei ole mahdotonta. Vaikka teknologia ei kehity huimasti 10 vuodessa, niin ehkä kuitenkin 100 vuodessa ja maailma on hyvin toisenlainen paikka vuonna 2062 tai 2112.
    Tulevaisuudessa on myös edessä paljon vakavampia eksistentiaalisia riskejä kuin ilmastonmuutos tai yleisemmin ympäristöuhat, erityisesti teknologiseen kehitykseen liittyviä. Siksikään en pidä ilmastohysteriasta, koska se vie painoonsa nähden aivan liikaa näkyvyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Voltaire kirjoitti 26.11.2012 kello 12:28

    AZ: luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa, mutta toi sun korrelaatio/kausaliteettipuhe kuulostaa kyllä liirumlaarumilta: tuskin nyt oikeasti väität että CO2-molekyylit ilmassa leijuessaan *aiheuttavat* kausaalisesti hyvinvointia – eiköhän kuitenkin ole kyse siitä että ne syntyvät prosesseista jotka aiheuttavat sekä CO2:ta että hyvinvointia (eli ei CO2-hyvinvointi kausaatiota).

    Saturoituminen on jo huomoitu siinä kun puhutaan kaksinkertaistumisesta: ppm:issä mitattuna 2x=>4x muutos on tietty isompi kuin 1x=>2x muutos, vaikka säteilypakotevaikutus ja siten lämmitysvaikutus on about sama. Eli en “kuvannut” vaikutusta lineaarisena (duh) vaan nimenomaan logaritmisena. (Ihme että tämä meni sinulta ohi, kun kerran ilmeisesti olet asiasta jonkin verran lukenutkin.) Tätä osittain kumoaa toinen saturoituminen eli valtameren hiilinielun heikkeneminen, joka tarkoittaa että tietystä päästöstä jää enemmän ilmaan. Anyway, tästä tuskin sinällään olemme eri mieltä, kunhan vain verbaalikikkailemme.

    Jos uskot että pitoisuusmaksimi jää 600 ppm:ään, niin OK – pieneen ilmastoherkkyyteen (ja tiettyyn optimismiin yhteiskuntien sopeutumiskyvystä) yhdistettynä ymmärrän että et ole huolissasi. (Olen siis toki eri mieltä koska pidän todennäköisenä ja fysikaalisesti perusteltuna mustaa kappaletta ainakin jonkin verran suurempaa, eli käytännössä vähintään vajaan 2 asteen, herkkyyttä, mutta sinun lähtökohdistasi positio on looginen).

    Hiilivirtoihin suhteutettuna en kuitenkaan näe miten esittämässäsi skenaariossa mitenkään jäädään 600 ppm:ään. Yksi ppm vastaa about kahta petagrammaa. Tällä hetkellä päästöt ovat jotain 5-6 Pg/vuosi, mistä tosiaan about puolet menee mereen (vastaisuudessa vähemmän). Jos teollistunutta elintasoa nauttiva väestö kasvaa about nelinkertaiseksi (vajaa 2 miljardia => vajaa 8 miljardia), energiantuotantorakenteen pysyessä samana, puhutaan siis noin 20 Pg/vuosi päästöistä. Josta siis alle puolet jää mereen, eli ilmakehään kertyy vähintään 10 Pg/vuosi – siis noin 5 ppm/v. Vuosisadassa tulee siis tällä tahdilla vähintään se 500 ppm lisää – eli jos halutaan alle 600 ppm:n jäädä, niin vaihtoehtoja pitää alkaa löytyä vuosikymmenten, ei vuosisatojen, mittakaavassa.

    Pystyisitkö noin ihan yksinkertaisesit hahmottelemaan vaikka 20 vuoden pätkissä miten uskot päästöjen kehittyvän? Montako petagrammaa tulee 2020-2040, montako 2040-2060, jne? Aina vaikkapa 2160 asti? Siten että samalla tukeudutaan edelleen vahvasti fossiilisiin, mutta jäädään alle 600 ppm ilmakehäpitoisuuden?

    Sinänsä olen kanssasi samaa mieltä jopa siitä että on olemassa ilmastonmuutosta pahempiakin potentiaalisia eksistentiaalisia uhkia. (Tämä siis siitä huolimatta että toisin kuin sinä, pidän myös ilmastonmuutosta vakavasti otettavana uhkana.) Otsonikato esimerkiksi oli tällainen, joka onneksi saatiin torjuttua, hukkalämpö voi 200 vuoden kuluttua olla toinen, etenkin/lähinnä jos fuusio saadaan toimimaan laajassa mittakaavassa. Väliin voi mahtua kaikenlaista klassista skifikamaa epidemioista nanonanomömmöön – en tosin pidä jälkimmäistä ihan niin uskottavana. En kuitenkaan näe että näihin varautuminen on auttamattomassa ja sataprosenttisessa ristiriidassa ilmastonmuutoksen torjumisen kanssa – kyseessä on optimointi- ja priorisointitehtävä, kuten yhteiskunnassa yleensäkin. (Ja esim. otsonikadon torjunta tiputti samalla BAU-skenaarion säteilypakotteen noin puoleen – ihan niinkuin sivuvaikutuksena. Samalla tavalla uskoisin että ilmanlaatuun panostaminen tulee tulevaisudessa merkittävästi vähentämään polttoon perustuvaa energiantuotantoa ja siten myös hiilenpolttoa – ja siinä sivussa torjumaan myös ilmastonmuutosta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. az kirjoitti 26.11.2012 kello 13:03

    Voltaire:
    AZ: luulen ymmärtäväni mitä ajat takaa, mutta toi sun korrelaatio/kausaliteettipuhe kuulostaa kyllä liirumlaarumilta: tuskin nyt oikeasti väität että CO2-molekyylit ilmassa leijuessaan *aiheuttavat* kausaalisesti hyvinvointia

    Tarkoitin juuri sitä, mitä sanoin. Haluat ymmärtää sen lapsellisesti. Kuvattuun hyvinvointia synnyttävään kausaliteettiin kuuluu väistämättömästi CO2-päästöjen kasvu. Jos haluat kiistää tämän, niin esitä esimerkiksi Kiinan esimerkkiin verraten, että miten vastaava teollistumis- ja keskiluokkaistumiskehitys olisi mahdollinen ilman runsasta fossiilisten polttoaineiden hyödyntämistä.

    säteilypakotevaikutus ja siten lämmitysvaikutus on about sama

    En usko sen olevan, mutta tästä ei liene mielekästä väitellä tässä. Ne ovat loppumattomia vääntöjä.

    Jos teollistunutta elintasoa nauttiva väestö kasvaa about nelinkertaiseksi (vajaa 2 miljardia => vajaa 8 miljardia), energiantuotantorakenteen pysyessä samana, puhutaan siis noin 20 Pg/vuosi päästöistä.

    Tuo on täysin epärealistinen oletus ja selittänee, miksi saat reilusti yli 600ppm arvoja. Eiväthän nämä maat tule saavuttamaan länsimaista päästötasoa henkeä kohden moneen vuosikymmeneen, jos edes tämän vuosisadan mitassa. Joten vuotta kohden lasketut päästömäärät ovat paljon pienempiä. Aloitat laskusi kuin nämä maat jo nyt olisivat saavuttaneet länsimaisen tason ja lasket siitä arvoja vuosikymmenille/vuosisadalle. Ei siinä ole mitään realistista mieltä.
    Laskusi ei myöskään mm. sisällä sitä, että kaasun CO2-päästöt ovat n. 1/2 hiilen ja öljyn vastaavista. Nimenomaan liuskekaasun taakse näyttäisi olevan menemässä mm. Yhdysvalloissa suuria pääomia, ja esiintymiä ja potentiaalia pidetään runsaina, joten sille voi olettaa merkittävää osuutta tulevaisuuden energiapaleteissa.

    Aina vaikkapa 2160 asti?

    Noin pitkälle menevissä arvioissa ei ole mahdollisuutta realismiin. Miten hyvin olisi voinut ennustaa vuonna 1864 teknologisen ym. kehityksen vuoteen 2012? Riippuen teknologisen kehityksen avaamista mahdollisuuksista, niin esimerkiksi Saharan tai Australian (osittainen) reforestaatio ei ole mitenkään mahdoton ajatus. Vastaavia kysymysmerkkejä on lukuisia.

    Matkan varrella tapahtuu jatkuva käsitystemme adjustoituminen ilmastopakotteista, heijastuen tosiasiallisesti tapahtuvasta lämpenemisestä, mikä edellisten 15 vuoden aikana on jäänyt pari asteenkymmenystä mallien ennusteista, joten jo seuraavat 10 vuotta ovat tämän suhteen hyvin mielenkiintoisia.

    En kuitenkaan näe että näihin varautuminen on auttamattomassa ja sataprosenttisessa ristiriidassa ilmastonmuutoksen torjumisen kanssa

    Esimerkiksi julkisen sektorin tutkimusmäärärahat ovat rajallisia, samoin on uhkakuvien uutisoinnin, esille nostamisen ja niistä keskustelemisen fokus suhteellisen rajallinen. Rajallisen priorisointi nimenomaan tuo mukanaan auttamattoman ristiriidan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Voltaire kirjoitti 26.11.2012 kello 16:59

    AZ: ” Kuvattuun hyvinvointia synnyttävään kausaliteettiin kuuluu väistämättömästi CO2-päästöjen kasvu.” Joo, niin varmaankin kuuluu (tai ainakin tähän mennessä on aina kuulunut), mutta tässä on aikamoista vaihtelua: about saman efektiivisen hyvinvoinnin voi ilmeisesti saavuttaa hyvin eri CO2-päästöillä (esim Ruotsi tai Ranska vs USA). Eli korrelaatio on, mutta r^2 ei ole likimainkaan 1, vaan hajonta on runsas. Jos kehittyvät maat saataisiin teollistumaan Ruotsin tai Ranskan tehokkuudella eikä USA:n, niin tämä auttaisi jo melkoisen paljon. Eli ei se nyt ihan niinkään mene että tiettyyn yksiköön “hyvinvointia” vaaditaan aina ja väistämättä tietty kilomäärä CO2:ta – pelivaraa näyttäisi jo ihan nykymaailmassakin olevan paljon enemmän, ehkä tekijän 3 verran. (Sivumennen sanoen, vaikuttaa äkkiseltään aikamoisen ristiriitaiselta että pidät hyvinvointi-CO2 – linkkiä toisaalta rautaisena lähes luonnonlakina, ohittaen jo nyt havaittavan vaihtelun eri talouksien CO2-tehokkuuksissa, ja heittelet sitten toisaalta tuollaisia “no sitten voidaan reforestoida Sahara” – tyyppisiä juttuja. Ei ole ihan konsistenttia, vaikka huomioidaankin eri aikaskaalat…)

    Ja tietty Intia, Afrikka yms eivät teollistu ihan heti ensi vuosikymmenellä, mutta Kiina (+ muutamat muut kaakkois-aasian maat sekä esim latinalainen amerikka) näyttäisivät kyllä olevan aika voimakkaalla kasvu-uralla, eli ainakin joku 10 Pg/vuosi taso näyttäisi tulevan aika pian vastaan – tällöinkin se sun 600 ppm saavutetaan aika nopeasti, eikä kasvu näyttäisi ihan heti taittuvan. Mutta OK, sun oletus 600 ppm:sta perustuu ilmeisesti siihen että a)kehitysmaiden teollistuminen tapahtuu sittenkin aika hitaasti, b)pohjautuu kaasuun enemmän kuin hiileen (mä sanoisin että toiveajattelua, mutta menköön) ja c)jotain taikatekniikoita ravistetaan hihasta ennen vuosisadan loppua (plus d et ilmeisesti ainakaan täysin hahmota nielujen saturoitumista, nimenomaan siis prosentuaalisessa mielessä – Pg/vuosi mielessä nielut varmaankin jatkavat vahvistumista, mutta *prosenttiosuutena* päästöistä heikkenevät päästöjen kasvaessa) . Mun mielestä tuon on ainakin yhtä vastuutonta haihattelua kuin joku “bioenergia ja tuulivoima pelastaa kaiken” – läppä, mutta tulipahan ainakin sun positio selväksi, kiitos siitä.

    Siitä muuten olen samaa mieltä että seuraavat 10 vuotta tulevat olemaan aika mielenkiintoisia ilmaston kehittymisen suhteen (tosin valitettavasti ehkä kiinalaisen sananlaskun tarkoittamassa mielessä).

    Rajallisuus implikoi tietysti aina priorisointia, yritin vain esittää esimerkkejä siitä että on kohtuullisen paljon win-win ratkaisuja, (joita muuten jo ihan reaalimaailmassa raivoisa ilmastonsuojelun vastustaminen on torppaamassa). Lisäksi useimmat typerimmät haihatteluhankkeet joita ylempänä kritisoit ovat jo *ilmastonsuojelunkin* näkökulmasta typeriä koska ovat niin epätehokkaita (säästetty CO2 per euro – mielessä). Ja toi tutkimusmääräraha – läppä on sikäli vähän sivuraide että tutkimusmaailmassa jengi tekee about samoja asioita kuin aiemminkin, hakemuksiin (yms) nyt vaan lisätään päivän buzzwordit, kuten ilmastonmuutos. Ei se tietty aina ihan näinkään mene, mutta maallikko hahmottaa helposti “ilmastotutkimukseen” menevän siivun ihan liian suurena, koska niin monella tutkimusryhmällä on hinku positioida oma tutkimus “ilmastorelevantiksi” – muuttamatta kuitenkaan juurikaan sitä mitä ovat muutenkin tekemässä. Trust me, I’ve been there :-D. Ja sitten jotkut oikeasti isot satsaukset niinkuin fuusio ovat anyway pitkällä tähtäimellä tarpeellisia, oli ilmastoherkkyys sitten pieni tai suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. az kirjoitti 26.11.2012 kello 17:28

    Vääristelet ja yhdistelet kommenttejani miten sattuu. Mitä ilmeisimmän tahallisesti. En ole ohittanut eroja tehokkuudessa, tai esimerkiksi Ranskan runsaan ydinvoiman käytön merkitystä. En ole edes maininnut niitä. Kaikkea ei voi mainita, koska kirjoitustila on rajallinen. Hyväntahtoinen keskustelija ei oleta jatkuvasti toisen tarkoittaneen kymmentä eri typeryyttä, jos hän ei ole niitä suorasanaisesti kieltänyt. Kommentti Saharasta ja Australiasta oli yhtä hypoteettinen kuin pyyntösi arvioida vuotta 2160. Se ei liittynyt mitenkään muuhun argumentointiini, johon sen hieman ivallisesti yrität yhdistää. Jälkimmäinen koski CO2-päästöjä tulevina lähivuosikymmeninä, edellinen hyvin kaukaista tulevaisuutta.

    En ole myöskään sanonut, että CO2 ilmassa leijuessaan tuottaisi hyvinvointia. Olen puhunut CO2-päästöjen tuottamisen ja teollistumis- ja keskiluokkaistumiskehityksen yhteydestä. Tehokkuudessa löytyy eroja; yhteys on siitä huolimatta vahva ja (osin korkeateknologinen) energiatehokkuus ja energiansäästö merkittävissä määrin jälkiteollinen intressi. Näin esimerkiksi Kiinan kohdalla. Itse päinvastoin ekstrapoloit useamman kerran staattiset päästöarvot muiden maiden kehitykselle länsimaiden nykyisestä päästötasosta.
    En myöskään maininnut, että nimenomaan kehitysmaat käyttäisivät (liuske)kaasua “hiilen sijaan”, kuten “lainaat”. Pikemminkin kaasu korvannee alkuun co2-päästöisempiä energialähteitä kehittyneissä maissa. Kuten Yhdysvalloissa. Mutta miksei aikaa myöten myös köyhemmissä maissa, en nyt heti näe miksi ajatus olisi haihattelua.

    CO2:n ppm on noussut edelliset vuosikymmenet aika tasaisesti 2ppm vuodessa tahtia. Sanot, että 600ppm saavutetaan “aika nopeasti”. Siihen on matkaa reilu 200ppm, eli nykytahdilla ~100 vuotta. Mikä tahti ei ole noussut oletetusti edellisen vuosikymmen runsaan CO2-päästöjen lisääntymisen myötä. Mikä on yksi kysymysmerkki lisää ilmastotutkimukseen, joten en olisi kovin luottavainen tarkkojen laskelmien suhteen.

    Vertauksena mittasuhteesta: 600ppm:aan on matkaa 90ppm enemmän kuin ilmakehän hiilidioksidin lisääntyminen yhteensä esiteollisesta ajasta tähän päivään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Voltaire kirjoitti 26.11.2012 kello 21:55

    AZ: jotkut väitteesi ovat sen verran poskettoman kuuloisia, että en oikeasti aina osaa arvata mitä “oikeasti tarkoitat” (siis sen sijaan mitä konkreettisesti kirjoitat). Yritin mielestäni arvuutella nimenomaan järkevämpiä tulkintoja, pahoittelut jos koet sen vääristelynä. Muistelen lukeneeni sun aiempia kirjoituksia täällä Osmon blogissa ja pitäneeni niitä suhteellisen järkevinä (vaikka usein olenkin eri mieltä), joten yllätyin hieman sun tän postauksen kommenteista. Mun näkökulmasta vedät lukuja (“tuskin nousee 1C enempää …”, “600 ppm ei ylity…” jne) enemmän tai vähemmän hatusta, ja kimpaannut sitten kun yritän kaivaa jotain konkreettista taustaa esitetylle numerolle. Mulla nyt on jotain hajua esimerkiksi hiilenkierron mittauksista, malleista ja volyymeistä, ja mun mielestä on ilmeistä että *kaikki* esittämäsi väitteet ja ennusteet eivät samanaikaisesti voi pitää paikkaansa. On tietysti triviaalisti totta että tulevaisuutta ei voi tarkasti ennustaa ja pitkän aikavälin tulevaisuutta vielä huonommin, mutta jos esittää väitteen esimerkiksi CO2-pitoisuuden todennäköisestä maksimista, on tämä väite täysin merkityksetön jos ei samalla osaa edes suuntaa-antavasti hahmotella päästöpolkua joka tähän johtaa. Päästöt ovat kuitenkin kasvaneet useimpia esmes IPCC:n skenaarioita voimakkaammin, ja monissa niissä ylitetään tuo 600 ppm reippaasti tämän vuosisadan puolella (ja kasvu-ura on aika kova). Jotain vähän mutua kovempaa olisi siis hyvä lyödä tiskiin jos samanaikaisesti väittää että fossiilisten jatkuva ja kasvava käyttö on sekä todennäköistä että toivottavaa, ja että silti pysytään todennäköisimmin alle (tai lähelle) 600 ppm. Tietysti voi aina perääntyä sen taakse ettei pysty ennustamaan, mutta silloin toi 600 ppm:kin on ihan yhtä lailla epämielekäs luku.

    Kiinan päästöt ovat tällä hetkellä noin 2 PgC/vuosi, ja ilmeisesti noin kaksinkertaistuvat 2030 mennessä. Oman ennusteesikin mukaisesti “Intian hiilidioksidipäästöt ovat todennäköisesti muutaman vuosikymmenen sisällä nousemassa samalle tasolle. Intian väkiluvun arvioidaan menevän Kiinasta ohitse ja kasvavan aina 2 miljardiin saakka”. Eli Intiastakin tulee siis 2030 mennessä ainakin se 2 PgC/vuosi, ja ilmeisesti kasvu-ura sama kuin Kiinalla. Näistä kahdesta *yksinään* siis tulee pian helposti enemmän kuin nykyiset kokonaispäästöt. Et suostu ilmaisemaan päästöennustettasi millään konkreettisilla numeroilla, mutta on ilmeistä että ainakin se 10 Pg/vuosi “saavutetaan” näillä resepteillä helposti heittämällä vuosisadan puoleenväliin mennessä. Ja tämäkin jo olettaa että vanhoissa teollisuusmaissa on vähennetty päästöjä aika reippaasti. Tietysti voi lyödä vetoa sen puolesta että biosfäärinielun kasvu (joka selittää sen miksi ilmakehään kertyy edelleen vain se runsas 2 ppm/v vaikka päästöt ovat kasvaneet – merinielu kun on pysynyt about vakiona) jatkuu hamaan tappiin asti, mutta silloin olisi hyvä eksplisiittisesti tuoda esille tämä tausta-oletus, tyyliin “ilmakehän pitoisuus ei ylitä 600 ppm:aa koska oletan biosfäärin hiilisisällön kasvavan 50%:lla vuosisadan loppuun mennessä”. On tämä tietysti mahdollista, etenkin teknologisesti avustettuna, mutta aika ainutlaatuista se kyllä olisi, esim siinä ilmastohistoriassa mitä mielellään siteeraat. Jos on vain katsonut sitä 2 ppm/v lukua ilman sen tarkempaa hiilivirtojen analyysia, niin ymmärrän kyllä miten tuohon 600 ppm maksimiin voi mutu-tuntumalla päätyä vaikka päästöt kasvavatkin. Yritän tässä vääntää rautalangasta että se ei ole kovin realistinen oletus, tai olettaa ainakin että todella monet asiat menevät historiallisesti katsottuna aivan poikkeuksellisella tavalla aivan putkeen. Minkä siis koen “haihatteluna”.

    Nojoo, tuskin tätä vänkäämistä enää lukee muut kuin me kaksi. Yritän nyt vetää yhteen edes jotain mistä voisimme ehkä olla samaa mieltä.

    Hyväksyn perusargumenttisi siitä että monet hyvät asiat (kuten ympäristönsuojelu) vaativat yleistä hyvinvointia/elintasoa, tämä hyvinvointi vaatii teollistumista, teollistuminen vaatii energiaa, ja helpoimmat energianlähteet ovat vielä toistaiseksi fossiilisia. Eli kehitysmaiden teollistumisesta tulee seuraamaan CO2-päästöjä, ja prosessi on tästä huolimatta nettona hyvä asia. With you so far. Sen sijaan – kuten itsekin myönnät – on aivan valtaisia eroja siinä kuinka *paljon* näitä CO2-päästöjä seuraa tietystä hyvinvoinnin lisäyksestä, ja näinollen kannattaisi panostaa siihen että nyt ja myöhemmin teollistuvat maat pystyvät tekemään sen mielummin vähemmillä kuin enemmillä päästöillä. Meillä lienee näkemyseroja siitä kuinka *voimakkaasti* tähän kannattaa panostaa, mutta toivottavasti sinäkään et oikeasti ole sitä mieltä että optimaalinen panostus on nolla! Ja niissä yhteiskunnissa jotka ovat jo “jälkiteollisia”, olisi myös syytä panostaa mainitsemaasi energiatehokkuuteen ja energiansäästöön, sekä päästöttömään energiantuotantoon. Polttamalla perustuvasta energiantuotannosta kun olisi muutenkin hyvä päästä ennen pitkää eroon, ihan ilman ilmastoaspektejakin. Tyhmiä ja tehottomia satsauksia ei tietysti kannata tehdä – ei ilman ilmastonmuutosta, eikä sen kanssakaan. Esimerkiksi useimmat bioenergiaviritelmät kuuluvat valitettavasti tähän kategoriaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. az kirjoitti 26.11.2012 kello 23:55

    Ajattelusi ongelma on se, että jatkuvasti ekstrapoloit lineaarisesti ja staattisesti, aivan kuin ihminen/ihmiskunta ei olisi mukautuva, näkemyksiään tarkastava, muuttuneisiin tilanteisiin reagoiva.

    Mun näkökulmasta vedät lukuja (“tuskin nousee 1C enempää …”, “600 ppm ei ylity…” jne) enemmän tai vähemmän hatusta, ja kimpaannut sitten kun yritän kaivaa jotain konkreettista taustaa esitetylle numerolle.

    “Konkreettisessa taustassasi” muutamassa ensimmäisessä viestissäsi kaikki länsimaiden ulkopuoliset ihmiset saavuttivat välittömästi länsimaiden päästötasot ja sitten rupesit laskemaan kuinka monessa vuosikymmenessä luvut kohoavat. “Älykäs kritiikkisi” oli merkittävältä osin tasoa “ilmassa leijuva CO2 luo hyvinvointia”.

    Konkreettinen “taustani” luvuille 1C ja 600ppm on intuitiivinen tuntuma luettua ja ymmärrettyä vasten. En usko, että kukaan voi tehdä valistunutta arvausta parempaa arviota lukemattomien epävarmojen muuttujien takia. Yksi näistä muuttujista on ihmisten kyky tarpeen tullen reagoida. Esimerkiksi IPCC:n katastrofaalisimmissakin ennusteissa vuoden 2050 kohdalla käyrä ei osoita juuri 500ppm enempää (ja jatkaa sitten jyrkästi 1000ppm kohden 2100-luvun alkupuoliskoa kohti).
    Tällaiset käyrät ovat täysin älyttömiä. Jos vuonna 2050 koetaan, että 500ppm on muuttanut hyvin merkittävästi ilmastoa 400ppm nähden ja ihmiskunta on tuolloin nykyistä paljon rikkaampi ja teknologisesti kehittyneempi, niin on täysin älytöntä ajatella, että seurattaisiin vain sivusta kun käyrä kulkee kohden 1000ppm:aa.

    En vedä lukuja hatusta, vaan olen seurannut ja lukenut ilmastotieteellisiä ja ilmastopoliittisia tutkimuksia ja kirjoituksia vuosien ajan. Tämä ei ole järkevä paikka ruveta vääntämään itse ilmastotieteestä. Pointtini koski CO2-päästöjen nousemisen yhteyttä erittäin toivottavaan sosiaaliseen ja inhimilliseen kehitykseen. CO2-päästöjen leikkausta vaativien pitäisi ottaa asiaan kantaa ja esittää, kuinka maailman köyhät voisivat teollistua ja keskiluokkaistua kurjuudesta hyvinvointiin, jos maailman CO2-päästöt eivät saisi kasvaa.

    On turha yrittää esittää, että omalla näkökannalla olisi vain hyviä puolia.

    Mulla nyt on jotain hajua esimerkiksi hiilenkierron mittauksista, malleista ja volyymeistä, ja mun mielestä on ilmeistä että *kaikki* esittämäsi väitteet ja ennusteet eivät samanaikaisesti voi pitää paikkaansa.

    Kun et laske niille mukautumista ja joustamista. Lasket staattisesti maailman teollistumisen CO2-päästöjä nykyisten fossiilisten pohjalta ja saat ison luvun lopputulokseksi ja katsot tuon ison luvun kanssa ristiriidassa olevan edustavan jotakin tyhmyyttä tai tietämättömyyttä.

    Jos laskisit mukaan teknologisen kehityksen, kaasun lisääntymisen energiapaletissa, ehkä ydinvoiman, sen etteivät kaikki maat kehity samaa vauhtia kuten alkuperäisessä laskelmassasi ja jälkiteollisen yhteiskunnan mahdollisen päästötasojen laskemisen energiansäästön myötä (Kiinassakin jo ennen vuotta 2050), sekä lisäisit riittävän suuret kysymysmerkit valtamerten ja kasvillisuuden hiilikierron kohdalle, erilaisille CO2:n säilömisen/talteenoton tekniikoille ja hiilidioksidin säilymiselle ilmakehässä, niin ymmärtäisit kuinka dynaaminen ja monitahoinen yhtälö on, ja kuinka on älytöntä laskea sitä lineaarisesti suorana taipumattomana viivana 1000ppm+ kohti.

    Sama koskee lämpötilan nousua, jonka suhteen on erittäin suuria kysymysmerkkejä vesihöyryn, pilvien ja monen muun tekijän kohdalla. +1C vuoden 2012 tasosta intuitiivisena arviona perustuu moneen tekijään. Yksi niistä on se, etten katso maailman lämmenneen 1900-luvulla yleisesti lainattua 0.6-0.8C:a, vaan muutaman kymmenyksen tästä selittyvän UHI:lla ja vaillinaisella mittausdatalla. Kuten näet, jos näistä rupeaa vähänkään keskustelemaan, niin viesteistä tulee mahdottoman pitkiä. Seuraavaksi varmasti kiistäisit UHI:n mittaluokan, sanoisit ehkä jotain negatiivista Anthony Wattsista jne.
    Olen vuosien aikana seurannut/käynyt nämä läpi niin moneen kertaan kahdella kielellä, ettei niistä ole oikein mitään irti saatavaa ennen kuin tuleva lämpötilakehitys sekoittaa uuden pelipakan.

    Kertaus: Toiveesta, että CO2-päästöt saisivat kasvaa 2012->, koska ilman tätä kasvua maailma ei pysty köyhyyttä voittamaan, ei seuraa lineaarista jyrkkää käyrää vuoteen 2100. Käyrää ei lyödä lukkoon vaan matkan varrella on lukemattomia ihmisvalintojen risteyksiä, pohjautuen lisääntyneeseen ymmärrykseemme, vaurauteemme ja teknologiseen osaamiseemme.

    Pidän kiinni alkuperäisestä väittämästäni, että tällä hetkellä, mikä ei tarkoita tästä iäisyyteen on inhimillisesti ja ympäristönsuojelullisesti positiivista, että CO2-päästöt kulkevat pikemmin kohden tuplaantumista kuin puolittumista. Puolittuminen kulkusuuntana sementöisi liian suuren osan ihmiskuntaa, liian todennäköisesti, auttamattomaan kurjuuteen. Liian moni “huolestunut” kieltää tai sivuuttaa tämän ja teeskentelee, kuinka CO2-päästöjen leikkaamisella olisi vain hyviä puolia, eikä tunnusta kyseessä olevan inhimillisesti ja ympäristöpoliittisesti hyvin vaikean ja monitahoisen kokonaisuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus