Suomen taloudellinen kasvu

20.11.2012 · Aihe: Talouspolitiikka 

(Kasvua vai kehitystä, osa 2/7)

Käsittelen kasvua kulutusmahdollisuuden kasvuna. Se poikkeaa vähän, mutta vain vähän BKT:n kasvusta.
Taloudellinen kasvu on ollut Suomessa viimeisen sadan vuoden aikana yksi maailman nopeimmista. Nyt tosin näyttää siltä, että joudumme pian tyytymään olemaan parhaita vain Euroopassa.

Maa- ja metsätaloudesta vapautuva työvoima

Tärkein kasvun moottori oli aina 1980-luvulle saakka maa- ja metsätaloudessa työskentelevien vapautuminen teollisuuteen ja palveluihin. Samalla maataloustuotannon määrä on kasvanut ja puuta pannaan nurin enemmän kuin vuosikymmeniä sitten. Työn tuottavuus maa- ja metsätaloudessa on monikymmenkertaistunut. Liikaväestön vapautuminen maataloudesta on kasvun moottori muuallakin. Intiassa maataloudesta saa elantonsa yhä 60% väestöstä, eli Intia on kehityksessä siinä pisteessä, jossa Suomi oli noin vuonna 1930, joten Intialla on paljon kasvua edessään.

Teknologisen etumatkan kiinni kurominen

Aina 1980-luvulle teollisuutemme eli muualla keksityn kopioinnilla ja soveltamisella, vaikka toki omaakin osaamista kehitettiin.Teknologisen etumatkan kiinni kurominen vauhditti toisen maailmansodan jälkeen Japanin kasvua ja on maatalousväestön mobilisoinnin ohella merkittävä syy Kiinan kasvuun. Tämä vaihe on päättynyt. Nyt elämme vain teknologian kehityksen tahdissa.

IT-osaaminen

Jostain 1990-luvun alkuvuosista alkaen kulutusmahdollisuuksiemme kasvu on nojannut toisaalta omaan teknologiseen etevämmyyteen (ja vähän myös onneen Nokian osalta).

Halvat kiinalaiset tuotteet

Vaikka Kiinan teollistuminen on viennyt työpaikkoja Suomestakin (on se niitä myös tuonut) , voittajia ovat olleet suomalaiset kuluttajat, joiden ulottuville on tullut käsittämättömän halpoja tuotteita rihkamasta laatutuotteisiin.  Tavara ei maksa kohta oikeastaan mitään.

Yksityinen kulutus kasvoi erittäin nopeasti aina vuoden 2008 romahdukseen asti. Kasvu ei perustunut velalle, vaan Suomen vaihtotase oli samalla voimakkaasti ylijäämäinen. Lama toi yksityiseen kulutukseen vain pienen notkahduksen, minkä jälkeen kulutus kääntyi uudestaan kasvuun – mutta nyt osittain velaksi.

Yllä mainituista kasvun lähteistä on kadonnut tai katoamassa. Jäljelle jää vain yleinen teknologian kehittyminen ja sen tuoma tuottavuuden nousu. Jarruina taas on öljyn ja raaka-aineiden hinnan nousu. Siksi kasvu ei voi olla kovin nopeata.

Kommentit

79 Vastausta artikkeliin “Suomen taloudellinen kasvu”

  1. Anonymous A-J kirjoitti 20.11.2012 kello 15:37

    Kiinalaiset tuotteet eivät ole halpoja.

    kiinalaiset tuotteet eivät ole halvenpia kuin länsimaiset jos katsotaan koko tuotteen elinkaarta.
    Minullakin on käytössä länsimaiset 30-40 vuotta vanhat philishave ja moulinex.

    Mielestäni tuotteilta joiden täystakuu on alle 10v pitäisi ehdottomasti kieltää maahantuonti.

    Muutenkin täysin itsetuhoista nostaa valtio huipulle vapaa ehtoisesti, vaikka sieltä puuttuu valtavasta väestömäärästä huolimatta huippulahjakkuudet ja innovaatiot.

    Koko ihmiskunnan kohtalo on pelattu yhdenkortin varaan innovaatioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kate Alhola kirjoitti 20.11.2012 kello 15:38

    Mihin se teknologinen etevämmyytemme on kadonnut ? Nokian ylin johto ehkä teki joitakin arviointivirheitä eli veikkasi väärää hevosta mutta sama osaaminen on maassamme edelleen. Nyt entisten Nokialaisten pohjalta maahamme on syntymässä ennennäkemätön määrä uusia korkean teknologian yrityksiä. Toki, ei niistä kaikista varmaan tule uutta Roviota mutta varmasti moni menestyy. Ydinkysymys on että onko näistä yrityksistä Nokian kokoisen aukon täyttäjäksi ? Näillä yrityksillä ei ole samanlaisia resursseja mutta vastaavasti niissä on paljon kevyempi ja ketterämpi organisaatio ja kyky hyödyntää tehokkaammin uusia innovaatioita.

    Jos asiaa katsoisi ulkopuolisen silmin niin millä maalla on käytettävissä tälläinen määrä kokemusta ja osaamista uusien korkean teknologian yritysten synnyttämiseen ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko Lehtovirta kirjoitti 20.11.2012 kello 16:16

    Makes sense. Mitäs ikääntyvän väestön, vähenevän työvoiman, enintään “hyvän” innovaatioilmaston, keskinkertaisen toisen asteen koulutuksen ja suppean yrityspaletin kansakunnan kannattaisi mielestäsi tehdä tilanteessa, jossa merkittäviä osia vaurauden tuotosta siirtyy kansallisvaltioiden rajat ylittävien korporaatioiden piiriin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jorma kirjoitti 20.11.2012 kello 16:31

    Unohdat ihan kokonaan aineettomat hyödykkeet, joista sitä kasvua oikeasti pitää hakea Suomen kaltaisessa maassa.

    Eiköhän leipä ja telkkari ole jo tarpeeksi tehokkaasti tehtyjä ja halpoja, nyt sinne tietokoneeseen voisi alkaa tekemään kaikenlaista sälääkin ja lopettaa sen miinaharavan pelaamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. JouniL kirjoitti 20.11.2012 kello 17:30

    Eiköhän se suurin kasvu este ole laiskuus.

    Suuri osa väestä on laiskana tekemättä työtä. Chillaajat osoittavat sosiaaliturvan laiskistuttavan vaikutuksen.

    Sosiaali ja terveysturva pitäisi auttaa poikkeustilanteissa turvaverkon lailla, se ei saisi olla yksi normaalitapa elättää itseään yhteiskunnassa. Kaikkien jotka pystyvät pitäisi osallistua yhteisen kakun rakentamiseen, ei vain keskittyä keräämään rusinat pullasta.

    Kehutaan kuinka tämä on niin erinomainen maa olla.

    USA kehutaan kuinka se on erinomainen maa tehdä töitä ja yrittää ja menestyä.

    Tätä ei vieläkään haluta kuulla kun paljon kivempi olla AAA kerhossa ja moittia laiskoja Etelä-Eurooppalaisia.

    Aina pitäisi verrata parhaisiin eli mieluummin USA:n tai nopeasti nouseviin talouksiin. Sieltä sitä menestymismallia pitää hakea.
    Kun sitä menestystä on saavutettu voidaan sitä sitten jakaakin. Nyt jaetaan velkarahaa. Tulevaisuutta josta emme vielä tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Ila I kirjoitti 20.11.2012 kello 18:16

    Saksan Koneen- ja Tehtaanrakennuksen Seura VDMA (Verbandes Deutscher Maschinen- und Anlagenbau) ilmoittaa tuottavansa vuonna 2012 enemmän koneita kuin koskaan ennen. Alan liikevaihdon pitäisi nousta 209 miljardiin. 75 prosenttia tuotannosta menee vientiin. Kasvun odotetaan jatkuvan 2013. Kahdessa vuodessa saksalaiseen koneenrakennukseen, jossa elokuussa oli 976 000 työntekijää, on syntynyt 70 000 uutta työpaikkaa. Työpaikkojen lisääntymisen arvioidaan hidastuvan 2013, jolloin koneenrakennukseen syntyisi vain 2000–5000 uutta työpaikka.VDMA-Pomo Lindner sanoo, että Energiamuutos on heille investointiohjelma. (Maschinenbauer schaffen 70.000 Jobs, Die Welt, 24.10.12)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Countryboy kirjoitti 20.11.2012 kello 18:53

    Kyllä oikeastaan on aika huolestuttavaa tämä tavaran halpuus. Elektroniikka ja vaatteet tyyliä H&M/fast fashion eivät maksa juuri mitään. Ja pian tavarat heitetään myös pois. Samoin lentäminen ja matkailu on kasvanut räjähdysmäisesti. Ruuankin hinta muodostaa nykyisin vain keskimäärin 12-13% menoista. Ainoa, joka ei selvästi ole halventunut on asuminen, varsinkin pääkaupunkiseudulla.

    Kasvua kuitenkin voi tapahtua, ainakin mieleen tulee

    -ympäristöteknologia yleensä
    -uusiutuvat energiamuodot ja niihin liityvä teknologia
    -sosiaaliset innovaatiot terveydenhuollossa
    -uudet it-sovellukset

    Viimeksimainitusta en oikein ole varma, onko niistä ollut enemmän hyötyä kuin haittaa varsinkin terveydenhuollossa. Toki suuria hyötyjäkin on esim. GPS-sovelluksista jne.

    Alf Rehn ja Risto EJ Penttilä hahmottelivat kirjassaan “Suunnaton Suomi” viisi erilaista Suomea, jotka muistaakseni olivat jotakin seuraavaa:

    – Pääkonttori-Suomi/Pääkaupunkiseutu
    – Teknologia-Suomi/Eteläinen_Suomi
    – Biotalous-Suomi/Keski-Suomi
    – Pietarin läheinen Suomi/Kaakkois-Suomi
    – Yrittäjä-Suomi/Pohjanmaa
    – Matkailu- ja kaivos-Suomi/Lappi + Kainuu

    Myöskin he kannattivat radan rakentamistä Jäämerelle (Kirkenesiin ?), koska taloudellinen toiminta kasvaa siellä ja rikkidirektiivi nostaa kustannuksia Itämerelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kalle kirjoitti 20.11.2012 kello 19:32

    Suomessa tavara on halpaa, mutta työ kallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Aki Suokko kirjoitti 20.11.2012 kello 19:47

    ” Työn tuottavuus maa- ja metsätaloudessa on monikymmenkertaistunut.”

    Mihin tämä “työn tuottavuuden” kasvu perustuu? Vastaus on, että fossiiliseen energiaan, ei siihen että maataloudessa oltaisiin huomattavasti aiempaa “fiksumpia”. Maatalous on nykyisen sitä, että maan avulla muunnetaan fossiilista energiaa(esim. typpilannoitteet) ruuaksi. Tuottavuuden kasvu tarkoittaa kestämätöntä fossiilisen energian käyttöä. Kyse ei ole vain HALVAN öljyn loppumisesta, sillä myös (esim.) fosforista tulee olemaan niukkuutta tulevaisuudessa.

    “Intiassa maataloudesta saa elantonsa yhä 60 väestöstä, eli Intia on kehityksessä siinä pisteessä, jossa Suomi oli noin vuonna 1930, joten Intialla on paljon kasvua edessään.”

    Intialla ei ole edessään halvan öljyn aikakautta, kuten meillä oli vastaavaan aikaan. Tuottavuuden kasvun Intian maataloudessa tulee perustua johonkin muuhun. Mihin?!

    “Kasvu ei perustunut velalle, vaan Suomen vaihtotase oli samalla voiamkkaasti ylijäämäinen.”

    Et mainitse infrastruktuurivelkaa Suomessa (ja länsimaissa yleensä) sotien jälkeen rakennettu infra on tulossa uusittavaksi laajassa mitassa. Suomi tosin tuottaa investointihyödykkeitä, joten tämä voi olla hyvä asia? Luin jostakin, että jopa GPS-järjestelmä rapautuu pian, jos ei investoida laajasti. Tosin en löytänyt kuin yhden viitteen asiasta. Kyse ei ole vain putkiremonteista ja homekouluista, ne ovat jäävuoren huippu. Demograafista velkaakaan (suuret ikäluokat länsimaissa ja yhden lapsen politiikka Kiinassa) ei juuri missään käsitellä.

    “Jäljelle jää vain yleinen teknologian kehittyminen ja sen tuoma tuottavuuden nousu.”

    En tiedä Suomesta, mutta USA:ssa kehitys 1900-luvulla perustui 70-%:sesti fossiilisen energian halpenemiseen (mm. Robert Ayres on tutkinut tätä). 1970-luvulta alkaen löytyi “Solowin residuaali”, joka mitä ilmeisimmin tuli informaatioteknologiasta.

    “Jarruina taas on öljyn ja raaka-aineiden hinnan nousu. Siksi kasvu ei voi olla kovin nopeata.”

    Tässä kohtaa olen samaa mieltä. Kansainvälisen valuuttarahaston (IMF) viime kuussa julkaisema tutkimus laskee jo aivan vakavissaan skenaarioita öljyn hinnan 1400 %:n (ei ole lipsahtanut ylimääräistä nollaa, todellakin 1400!!) nousulle vuoteen 2032 mennessä. Tämän skenaarion todennäköisyyttä ei tietenkään voi arvioida. IMF:n malli on ainakin huomattavasti laadukkaampi kuin esimerkiksi IEA:n käyttämä staattinen malli, jossa ei huomioida edes energiavarojen alenevaa rajahyötyä saati entropiarajoitteita (entrophy boundary).

    Mielestäni ei ole siis syytä otaksua kovinkaan suurta kasvua Suomessa tulevaisuudessa tai ainakin politiikassa pitäisi tehdä skenaariotarkastelua, että mitä jos talouskasvu pysähtyy, niin mitkä poliittiset tavoitteemme sitten ovat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mikko H kirjoitti 20.11.2012 kello 20:24

    Kate Alhola: […] sama osaaminen on maassamme edelleen.

    Sama ei monessa tapauksessa enää riitä. Kiina ja muut ovat kehittyneet tässä suhteessa nopeasti. Isossa maassa on tietysti vielä paljon myös takapajuisuutta, mutta sinne on syntynyt omaa teknistä osaamista ja mittakaava on siinäkin suhteessa kiinalainen.

    Nokian raunioille syntyneille yrityksille pitää tietysti toivottaa menestystä, mutta en nyt ehkä mainostaisi Roviota miksikään huipputekniikan saavutukseksi. Firma on kierrättänyt simppeleitä 80-luvun pelien ideoita, suurella menestyksellä tietysti, mutta se on lähinnä perustunut paketointiin, asiakaspalveluun ja massiiviseen hypetykseen, ja myös tuuriin siinä mielessä, että heillä oli oikea peli oikeaan aikaan Applen mobiilikäyttöjärjestelmälle, missä kilpailu oli sillä hetkellä vähäistä.

    Hieman itkettää kun katsoo Samsungin menoa. Firma tekee jättimäisiä voittoja toteuttamalla jokseenkin täsmälleen Nokian hylkäämää strategiaa (laaja valikoima eri hintaisia älypuhelimia, avoimehko käyttöjärjestelmä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. rfarm kirjoitti 20.11.2012 kello 21:40

    JouniL:
    Eiköhän se suurin kasvu este ole laiskuus.

    Suuri osa väestä on laiskana tekemättä työtä. Chillaajat osoittavat sosiaaliturvan laiskistuttavan vaikutuksen.

    Sosiaali ja terveysturva pitäisi auttaa poikkeustilanteissa turvaverkon lailla, se ei saisi olla yksi normaalitapa elättää itseään yhteiskunnassa. Kaikkien jotka pystyvät pitäisi osallistua yhteisen kakun rakentamiseen, ei vain keskittyä keräämään rusinat pullasta.

    Kehutaan kuinka tämä on niin erinomainen maa olla.

    USA kehutaan kuinka se on erinomainen maa tehdä töitä ja yrittää ja menestyä.

    Tätä ei vieläkään haluta kuulla kun paljon kivempi olla AAA kerhossa ja moittia laiskoja Etelä-Eurooppalaisia.

    Aina pitäisi verrata parhaisiin eli mieluummin USA:n tai nopeasti nouseviin talouksiin. Sieltä sitä menestymismallia pitää hakea.
    Kun sitä menestystä on saavutettu voidaan sitä sitten jakaakin. Nyt jaetaan velkarahaa. Tulevaisuutta josta emme vielä tiedä.

    Itse asiassa amerikkalaiset ovat heittäytyneet vielä laiskemmiksi! USA:n laiskuusaste oli syyskuussa 7,8% ja Suomen 7,1%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tommi Uschanov kirjoitti 20.11.2012 kello 21:59

    JouniL:
    Eiköhän se suurin kasvu este ole laiskuus.

    Suuri osa väestä on laiskana tekemättä työtä.

    Miten ihmeessä 1990-luvun alun Suomessa laiskuus ensin viisinkertaistui muutamassa vuodessa ja lähti sitten 15 vuodeksi hitaaseen laskuun? Ja miksi se alkoi nousta nimenomaan samalla hetkellä, kun sosiaaliturvaa alettiin ei parantaa vaan päinvastoin nopeassa tahdissa huonontaa?

    Turhaan taisivat kansantaloustieteilijät käydä pitkät ja huolelliset keskustelunsa laman syistä. Kyllä kansa tietää mikä se todellinen syy oli: laiskuus!

    USA kehutaan kuinka se on erinomainen maa tehdä töitä ja yrittää ja menestyä.

    Tuota noin, siellä on kaikista länsimaista suurin piirtein vähiten yrittäjiä. Rikkaista teollisuusmaista yrittäjien osuus työllisistä oli viime vuosikymmenen alussa vielä pienempi ainoastaan Norjassa, yrittäjien osuus työikäisestä väestöstä lisäksi Ranskassa. Siinä missä USA:n väestöstä on yrittäjiä noin 6 %, esimerkiksi Suomen luku on noin 9 %. Ks. tästä esim. Jaakko Kiander, Onko Suomessa liian vähän yrittäjiä? (2004).

    USA:n työttömyys on ollut viime vuosikymmeninä jatkuvasti pahempaa kuin Euroopan. Tämä ei vain näy virallisissa työttömyystilastoissa, koska USA:n työttömistä suuri osa on vankilassa eikä näin rekisteröidy tilastoihin työttömiksi työnhakijoiksi. Monissa osavaltioissa on väkilukuun suhteutettuna jopa yli kymmenkertaisesti enemmän vankeja kuin Länsi-Euroopassa. Tämä vankipopulaatio koostuu suureksi osaksi harmittomista nakkivarkaista, joiden kaltaisten ihmisten suistumisen rikollisiksi estää Euroopassa ratkaisevasti parempi sosiaaliturva. Koska varsinainen sosiaaliturvan nimellä kulkeva sosiaaliturva on poliittisesti mahdotonta järjestää verovaroista, vankiloista on tullut sen lähin saatavissa oleva korvike. USA:n sosiaaliturvajärjestelmä on erittäin kallis, pöhöttynyt ja tuhlaileva – sitä ei vain huomata, koska sosiaalimenot kierrätetään budjeteissa vankeinhoitolaitoksen momentin kautta.

    Ja mitä tuohon “omalla työllään rikastumiseen” jne. tulee, niin sekin on pelkkää romanttista hörönlöröä. Kansainvälisessä vertailussa paljon viitattu vertailututkimus kahdeksasta läntisestä teollisuusmaasta paljastaa, että sosiaalinen nousu saman perheen eri sukupolvien välillä on kaikkein vaikeinta ja kaikkein harvinaisinta juuri USA:ssa. Kärkeen kiilaavat sen sijaan Pohjoismaat. Jos sattuu syntymään köyhäksi, on vielä kuollessaankin köyhä noin kaksi kertaa todennäköisemmin USA:ssa kuin Norjassa, Tanskassa, Ruotsissa tai Suomessa. Eli elinaikanaan rikastumaan ehtiviä köyhiä on täällä tuplasti se mitä siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Anu kirjoitti 20.11.2012 kello 22:58

    Mikko H
    Nokian raunioille syntyneille yrityksille pitää tietysti toivottaa menestystä, mutta en nyt ehkä mainostaisi Roviota miksikään huipputekniikan saavutukseksi. Firma on kierrättänyt simppeleitä 80-luvun pelien ideoita, suurella menestyksellä tietysti, mutta se on lähinnä perustunut paketointiin, asiakaspalveluun ja massiiviseen hypetykseen, ja myös tuuriin siinä mielessä, että heillä oli oikea peli oikeaan aikaan Applen mobiilikäyttöjärjestelmälle, missä kilpailu oli sillä hetkellä vähäistä.

    Rovio on menestynyt juuri siinä, missä suomalaiset yritykset usein epäonnistuvat: paketoinnissa, asiakaspalvelussa ja massiivisessa hypetyksessä. Sen sijaan, että sitä menestystä väheksyy, kannattaisi ennemmin miettiä, miten sitä samaa lähestymistapaa saataisiin levitettyä laajemalle Suomessa. Sitten muutkin alat kuin koneteollisuus voisivat menestyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Evert The NeveRest kirjoitti 20.11.2012 kello 23:23

    Rovio on myös hyvä esimerkki, miten firman tulos kärsii arvonlisäverosta. Pienemmällä arvonlisäverolla valtio olisi tienannut enemmän, koska halvemmalla hinnalla Angry Birdsejä olisi ladattu enemmän eli volyymi olisi suurempi.

    Vastaavasti Suomi nosti keväällä autoveroa ja autokauppa lamaantui. Verokertymä laski ja autokaupat ovat lomauttaneet.

    Suomessa on nyt iäkkäämpi ja saastuttavampi autokanta kuin Kreikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2012 kello 7:56

    Evert
    Mikähän on kotimaan myynnin osuus Rovion pelimarkkinoista. Arvonlisäveroahan se ei maksa viennistä muualle. Tai maksaa, mutta ei Suomen arvonlisäveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 21.11.2012 kello 0:09

    Anu: Rovio on menestynyt juuri siinä, missä suomalaiset yritykset usein epäonnistuvat: paketoinnissa, asiakaspalvelussa ja massiivisessa hypetyksessä. Sen sijaan, että sitä menestystä väheksyy, kannattaisi ennemmin miettiä, miten sitä samaa lähestymistapaa saataisiin levitettyä laajemalle Suomessa. Sitten muutkin alat kuin koneteollisuus voisivat menestyä.

    Pelijutut ovat hetken huumaa,Sulake pisti jo oman konseptinsa lähes koipussiin.

    Onnistuminen näissä edellyttää aina jotain uutta.
    Ja menestys perustuu samana kuin voittaminen lotossa,yksi monesta miljoonasta menestyy,loput elävät köyhyydessä

    Paljon työtä suurelle joukolle ,harvalle palkkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tiedemies kirjoitti 21.11.2012 kello 0:10

    Ei se etevyys mihinkään ole kadonnut. Puhtaasti teknisiä ominaisuuksia kun katsoo, niin Nokian puhelimet (esimerkiksi) ovat selvästi kehittyneimpiä. Mutta kun se ei riitä nykypäivänä. Ohjelmistojen ja “ekosysteemien” myötä yhä useammasta alasta tulee winner take all, ja raudasta tulee commodity.

    Tähän se IPR johtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Seppo S kirjoitti 21.11.2012 kello 1:11

    Kasvua tuottavien positiivisten tekijöiden lisäksi pitää tarkastella myös taloutta kurjistavia negatiivisia ilmiöitä.

    Suomen kasvu vuoteen 2008 asti perustui paljon muissa maissa tapahtuneeseen velkaantumiseen. Nyt meidän vientimaissa lyhennetään velkoja. Ja sama suuntaus voi myös kiihtyä Suomessa.

    Samanaikaisesti meidän metsäteollisuuden tuotteiden suhteellinen arvo heikkenee edelleen. Mersun hankintaan metsänomistajan täytyy tehdä yhä suurempia päätehakkuita.

    Työikäisen väestön määrä kasvoi aiemmin, nyt se uhkaa supistua.

    Aiemmin normaalityöttömyytenä pidettiin 4-5 prosenttia. Nyt “hyväksytään” 7-8 prosentin luvut. Ja parin vuoden päästä olemme ehkä 10 prosentin tasossa. Sen päälle pitää vielä laskea kasvava määrä sellaisia syrjäytyneitä, jotka eivät näy edes työttömyystilastoissa.

    Negatiiviset ilmiöt tulevat ajamaan julkisen talouden ahdinkoon. Ja julkisen talouden supistusohjelmat puolestaan heikentävät talouskasvua.

    Joten aika paljon kasvua tuottavia positiivisia elementtejä meidän pitää löytää ja keksiä, jotta ne edes kumoaisivat negatiivisten tekijöiden vaikutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Mikko H kirjoitti 21.11.2012 kello 1:21

    Rovio on menestynyt juuri siinä, missä suomalaiset yritykset usein epäonnistuvat: paketoinnissa, asiakaspalvelussa ja massiivisessa hypetyksessä. Sen sijaan, että sitä menestystä väheksyy, kannattaisi ennemmin miettiä, miten sitä samaa lähestymistapaa saataisiin levitettyä laajemalle Suomessa.

    Toki toki, enkä tarkoittanut mitenkään väheksyä Roviota. Keskustelussa vaan oli käsittääkseni puhe Nokian jälkeensä jättämästä teknisestä osaamisesta. Nokia puolestaan on ollut noissa mainituissa Rovion menestystekijöissä ajoittain luvattoman huono (hyviä puhelimia ei edes yritetä myydä, sovellus- ja musiikkikauppa toimi pitkään miten kuten, hypetys sössitään jäämällä kiinni ammattikuvausryhmän kuvaamasta “kännykkävideosta” tai hypetetään silloin, kun kapuloita ei edes ole asiakkaiden saatavilla, asiakaspalvelu on ylimielistä jne. jne.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Syltty kirjoitti 21.11.2012 kello 8:18

    Tommi Uschanov:koska USA:n työttömistä suuri osa on vankilassa eikä näin rekisteröidy tilastoihin työttömiksi työnhakijoiksi.

    Vankien laskeminen työttömiksi on kyllä aika tarkoitushakuista tilastokikkailua.

    Nopealla googlauksella yjksi vanki maksaa 31 000 $ vuodessa. Minusta on aika lailla tarkoituksenhakuista väittää ettei tuolla rahalla saisi ketään työllistettyä, mikäli jenkit päättäisivät vähän järkeistää systeemiään ja vähentää vankien määrää ja niiden vartioimiseen upotettuja summia. Johan yhteen vankiin upotetulla summalla palkkaa parikin minimipalkkalaista koko vuodeksi.

    vale – emävale- uschanovin tilasto…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2012 kello 8:56

    Vankeja on Yhdysvalloissa alta prosentti väestöstä, mutta ei ole kaukaa haettu väite, että he tulevat pääasiassa niiden joukosta, jotka olisivat muuten työttömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. OP kirjoitti 21.11.2012 kello 8:47

    Evert The NeveRest:
    Rovio on myös hyvä esimerkki, miten firman tulos kärsii arvonlisäverosta. Pienemmällä arvonlisäverolla valtio olisi tienannut enemmän, koska halvemmalla hinnalla Angry Birdsejä olisi ladattu enemmän eli volyymi olisi suurempi.

    Applen sovelluskaupassa Angry Birdsin perusversio iPhonelle (699,90 €) näyttää maksavan 0,89 €. Ne, joille tämä on liian kallis, voivat ladata ilmaisversion.

    Niin että eivätköhän kaikki halukkaat ole jo ladannneet sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 21.11.2012 kello 9:18

    Suomessa vanki maksaa 53 000 € vuodessa, ja vankilaan päätymistä edeltää ja ennustaa erinomaisen hyvin koulupudokkuus. Saattaisi olla jopa halvempaa palkata riskiryhmässä oleville henkilökohtainen opettaja kouluun. Sinänsä tuolla logiikalla voi perustella mitä vaan koskakustannustehokkuudella tarkasteltuna, eli jos tarkoitus on estää rikollisuutta eikä moraalisäteillä, vankeusrangaistuuksiin verratuna ihan mikä tahansa vaihtoehtoinen turvallisuustoimi on halpaa kuin saippua.

    Tämä ei tietenkään estä vaatimasta kovempia tuomioita milloin mistäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Countryboy kirjoitti 21.11.2012 kello 9:19

    Rovio on ihan hyvä asia, mutta yksi kartonkikone tuottaa tiettävästi noin 5 kertaa niin paljon kuin Rovio. Ja kartonkikoneitahan Suomessa on tällä hetkellä noin 10-15 kpl. Suomessa on kaikesta huolimatta edelleen 22 paperitehdasta, 14 kartonkitehdasta ja 14 sellutehdasta (luvut deivät tarkkoja). Paperitehtaat varmaan vähenevät Suomesta, mutta kartonkikoneita saattaa tulla jopa lisää. Kannatttaahan ausralialaisen firmankin (Powerflute, entinen Savon sellu) tuottaa hyvällä menestyksellä kartonkia Savossa. Mediassa muutenkin puunjalostusteollisuudesta saa hieman vääristyneen kuvan, kun puhutaan vain näistä kolmesta suuresta (Stora Enso, UPM, Metsä Group). Todellisuudessa meillä on paljon muita, pääosin ulkomaisia yrityksiä alalla (SCA, Mondi, Sappi, Jujo Thermal, Kelco, Billerud, Sonoco- Alcore, Powerflute, Georgia-Pacific yms.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Eero kirjoitti 21.11.2012 kello 10:09

    Syltty: Vankien laskeminen työttömiksi on kyllä aika tarkoitushakuista tilastokikkailua.

    Nopealla googlauksella yjksi vanki maksaa 31 000 $ vuodessa. Minusta on aika lailla tarkoituksenhakuista väittää ettei tuolla rahalla saisi ketään työllistettyä, mikäli jenkit päättäisivät vähän järkeistää systeemiään ja vähentää vankien määrää ja niiden vartioimiseen upotettuja summia. Johan yhteen vankiin upotetulla summalla palkkaa parikin minimipalkkalaista koko vuodeksi.

    Taisit missata kirjoituksen pointin joka liittyi poliittiseen realismiin.

    Sinänsä tuo Uschanovin huomio piti varmaankin paikkansa muutama vuosi sitten, nykyään ei ihan riitä kuromaan Atlantinylistä työttömyysgäppiä vaikka olettaisi huoltosuhteeksi 1 ja jokaisen vankilassa olevan työikäiseksi. Mutta melkein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. ij kirjoitti 21.11.2012 kello 10:19

    Aki Suokko:
    ” Työn tuottavuus maa- ja metsätaloudessa on monikymmenkertaistunut.”

    Mihin tämä “työn tuottavuuden” kasvu perustuu? Vastaus on, että fossiiliseen energiaan, ei siihen että maataloudessa oltaisiin huomattavasti aiempaa “fiksumpia”.

    No esimerkiksi verrataanpa metsuria 30-luvulla ja tänä päivänä.

    30-luvulla metsuri sahoineen/kirveineen: työvälineet lienevät maksaneet suurin piirtein päiväpalkan verran; metsureita töissä talvisin kymmeniä tuhansia (osavuosityö, kesäisin maanviljelijöitä).

    2000-luvulla metsuri ja metsäkone: Ponssen metsäkone maksaa metsurin noin 10 vuoden palkan verran. Yksi metsuri tehnee aikayksikköä kohden ainakin sadan 30-luvun metsurin edestä metsää tukkipinoksi.

    Mitä on muuttunut? Metsätyön arvonlisä meni 30-luvulla suurimmaksi osaksi metsureiden (pieniin) palkkoihin, tänä päivänä suuremman osuuden haukkaa metsäkoneita valmistava firma. Fosiilisiin polttoaineisiin menee toki osa metsäkoneenkin arvonlisästä, mutta vähemmän kuin itse koneeseen.

    Silti tämän päivän metsuri tienannee reippaasti parempaa palkkaa kuin 30-luvun, vaikka osuus metsätyön arvonlisästä onkin pienempi.

    Nimim. katselinpahan vain, kun anoppilan naapurimetsä kaadettiin siistiksi tukkipinoksi yhdessä päivässä – yksi metsuri ja kone asialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Viherinssi kirjoitti 21.11.2012 kello 11:05

    tiedemies:
    Ei se etevyys mihinkään ole kadonnut. Puhtaasti teknisiä ominaisuuksia kun katsoo, niin Nokian puhelimet (esimerkiksi) ovat selvästi kehittyneimpiä. Mutta kun se ei riitä nykypäivänä. Ohjelmistojen ja “ekosysteemien” myötä yhä useammasta alasta tulee winner take all, ja raudasta tulee commodity.

    Kumpi on puhelinalan “winner take it all” -voittaja, Samsung vai Apple? Vai Google? Ja miksei Nokia olisi voinut olla siinä mukana, asemat ainakin olivat hyvät.

    Typerillä IPR-suojausmahdollisuuksilla toki on osuutensa asiaan, mutta ihan noin halvalla selityksellä ei koko ilmiötä selitetä. Etenkään Nokian kohdalta siksi, että Nokian matkapuhelinteknologiasalkku on ollut erittäin pullea.

    Itse hakisin selitystä enemmän siitä suunnasta, että Nokia on ja erityisesti oli aivan loistava matkapuhelinvalmistaja ja matkapuhelinverkkojen valmistaja. Homma lähti pahasti alamäkeen siinä vaiheessa, kun puhelimista tuli jotain ihan muuta kuin puhelimia, ja siinä tarvittiin se ympäröivä infrastruktuuri. Siinä kohdassa Googlen, Samsungin tai Applen kaltainen toisesta ajattelusta tuleva yritys on voinut olla vahvempi.

    Mitä taas tulee puhelinten kehittyneisyyteen, niin minä en lähtisi julistamaan enää sitä, että jokin puhelin olisi selvästi kehittyneempi kuin muut. Jokin puhelin voi olla varustettu hyvällä kameralla, toinen voi olla kevyt, kolmannessa on hyvä näyttö, neljännessä laajat liitännät, jne. Ainakaan enää ei ole sellaista puhelinta, joka olisi kaikessa yhtä hyvä kuin siinä ominaisuudessa paras kilpailija. Tämä tietysti liittyy teknologian maturiteettiin ja tasapainotilan saavuttamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Viherinssi kirjoitti 21.11.2012 kello 11:08

    ij: No esimerkiksi verrataanpa metsuria 30-luvulla ja tänä päivänä.

    30-luvulla metsuri sahoineen/kirveineen: työvälineet lienevät maksaneet suurin piirtein päiväpalkan verran; metsureita töissä talvisin kymmeniä tuhansia (osavuosityö, kesäisin maanviljelijöitä).

    2000-luvulla metsuri ja metsäkone: Ponssen metsäkone maksaa metsurin noin 10 vuoden palkan verran. Yksi metsuri tehnee aikayksikköä kohden ainakin sadan 30-luvun metsurin edestä metsää tukkipinoksi.

    Mutta tämä ei poista sitä toteamusta, että ne tukkipinot syntyvät polttoaineesta lähtevällä energialla, joka on joko suoraan tai mutkan kautta fossiilista.

    Siinä on kuitenkin voinut syntyä parannusta, että todennäköisesti ne tukkipinot syntyvät nyt vähemmällä energiankulutuksella kuin mitä tapahtui 80-luvulla. Silloin kyse on ihan aidosta parannuksesta siinäkin suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tapio kirjoitti 21.11.2012 kello 11:18

    “Jäljelle jää vain yleinen teknologian kehittyminen ja sen tuoma tuottavuuden nousu.”

    Olen pitkälti samaa mieltä, jos tarkoitat sekä uusien teknologioiden kehittämistä että niiden ja vanhojen teknologioiden laaja-alaista soveltamista yrityksissä ja yhteiskunnassa.

    Suomessa on kuitenkin vielä lähivuosina mahdollisuus kasvattaa myös työtuntien määrää kunhan ratkaistaan, miten myös vähemmän koulutetut ja vajaatyökykyiset sekä -haluiset saadaan järkevään työhön.

    Tällaisia töitähän olisi: Esimerkiksi teknologioita ja sovellutuksia kehittävät propellihatuthatut tuskailevat nykyisin töissä sellaisten tehtävien kanssa, jotka voisi myös vähemmällä koulutuksella hoitaa. Vapaa-aikanaan he sitten rakentavat ja kunnostavat asuntojaan ja mökkejään, kun siihen ei ole vara palkata ulkopuolisia.

    En nyt halua viedä keskustelua perustulon tms. suuntaan, mutta tuo dilemma on vain jollakin tavalla ratkaistava. Keskittyminen teknologiseen kehitykseen ei heikosti koulutettujen työllistymistä auta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Evert The NeveRest kirjoitti 21.11.2012 kello 11:21

    “Applen sovelluskaupassa Angry Birdsin perusversio iPhonelle (699,90 €) näyttää maksavan 0,89 €. Ne, joille tämä on liian kallis, voivat ladata ilmaisversion.”

    Minä läpäisin Angy Birdsin ilmaisversion. Sitten olisi pitänyt ladata maksullinen. Tarkka kun olen taloudesta, pidin hintaa pari centtiä liiana korkeana. Ja meitä on monta.

    Olisi kiva muuten tietää, miten globaalin ja immateriaalin Angry Birdsin arvonlisäverot käyttäytyvät ja minne ne kulkeutuvat maailmalla. Rovion toimarin puheiden perusteella siellä ilmeisesti ollaan aivan pihalla arvolisäveroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Viherinssi kirjoitti 21.11.2012 kello 11:28

    Eero: Sinänsä tuo Uschanovin huomio piti varmaankin paikkansa muutama vuosi sitten, nykyään ei ihan riitä kuromaan Atlantinylistä työttömyysgäppiä vaikka olettaisi huoltosuhteeksi 1 ja jokaisen vankilassa olevan työikäiseksi. Mutta melkein.

    Kuitenkin niin, että täällä kotimaassa se sama porukka on vain osin työelämän piirissä. Osa on päihdevammaisena työkyvyttöminä muulla tavalla kuin työttömiksi lajiteltuina.

    Olisi huomattavasti parempi katsoa työllisen työvoiman osuutta 15-64 -vuotiaista. Yhdysvalloissa työllisyysaste on noin 64 %, Suomessa 69 %. Ero on siis varsin suuri Suomen hyväksi.

    Mutta tarkempi analyysi paljastaa jotain, joka vaikeuttaa vertailua joka tapauksessa rajusti. Suomessa naisten työllisyysaste on noin 68 %, Yhdysvalloissa 58 %. Miehillä vastaavasti numerot ovat Suomessa vähän alle 70 %, Yhdysvalloissa vähän yli 70 %.

    Eli lopulta miesten työllisyysaste on lähes sama. Vielä vuonna 2000 Yhdysvallat johti noin 75-68. Työllisyysasteen putoaminen on aika dramaattista.

    Naisten työllisyysasteen vaikutus on huomattavasti vaikeammin arvioitava, koska kummassakin tapauksessa kuitenkin käytännössä pääosin naiset huolehtivat hoivapalveluiden tuottamisesta. Meillä palvelut kiertävät julkisen puolen kautta, Yhdysvalloissa isommalta osin eivät. Jos oletetaan, että samat hommat tulevat hoidettua, ja meikäläinen tapa tehdä asioita nauttii suuruusluokkaeduista, Yhdysvalloissa naisilla on enemmän tekemistä ja vähemmän vapaa-aikaa.

    Tosin ylläolevasta analyysista puuttuu vielä ikävaikutus. Yhdysvalloissa työllisyysaste ikäluokassa 70-74 on noin 18 % ja kasvussa, mikä lienee selvästi enemmän kuin meillä. (Laiskana ihmisenä en löytänyt samalla tavalla ikäluokiteltua dataa Suomesta ja Yhdysvalloista, joten tästä ei sen enempää…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Syltty kirjoitti 21.11.2012 kello 11:31

    Metsäteollisuutta aina aliarvioidaan:

    Koko peliteollisuus työllistää pelialan keskuksen Neogamesin mukaan Suomessa noin 1300 ihmistä – puuta jalostava Koskisen Oy yksin yli tuhat.

    Nokian tiedotus-tilaisuus vie palstamillimetrit Metsäntutkimus-laitoksen suhdannekatsaukselta. Silti metsäsekto-ri työllistää jo yksin Uudellamaalla 20 000 ihmistä eli enemmän kuin Nokia koko maassa.

    Metsäteollisuuden tuotteiden viennin arvo on
    kasvanut 8,7 miljardista vuonna 2009 viime vuoden 11,1 miljardiin tehtaiden lakkauttamisista ja tuotannon supistumisesta huolimatta.

    Edellisen lähde: Suomen Metsäyhdistyksen Lehtikuusi-lehti 2/2012

    Koko pelialan liikevaihto vuonna 2011 oli 165 miljoonaa. Metsäteollisuuden liikevaihto 2011 oli siihen verrattuna edelleen yli 100-kertainen – noin 22 miljardia. Tasaisella vauhdilla pelialan pitäisi kasvaa 20% vuodessa yli 20 vuoden ajan jotta se olisi samalla tasolla metsäteollisuuden kanssa.

    (oletuksena tietenkin että metsäteollisuus pitäisi nykyisen pintansa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 21.11.2012 kello 11:57

    tpyyluoma:
    Saattaisi olla jopa halvempaa palkata riskiryhmässä oleville henkilökohtainen opettaja kouluun.

    Sama rattijuoppojen osalta. Paha onnettomuus aiheuttaa sekä henkilövahinkoja, taloudellisia menetyksiä että kalliin vankeusrangaistuksen.

    Eli kannattaa kustantaa yhteiskunnan rahoilla ilmaiset taksisetelit riskiryhmään kuuluville.

    Saadaan paranettua taksiautoilijoiden työllisyyttäkin samalla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Mikko H kirjoitti 21.11.2012 kello 12:27

    Viherinssi: Kumpi on puhelinalan “winner take it all” -voittaja, Samsung vai Apple? Vai Google? Ja miksei Nokia olisi voinut olla siinä mukana, asemat ainakin olivat hyvät.

    “Winner take all” koskenee tässä tapauksessa käyttöjärjestelmän ympärille muodostuvaa ekosysteemiä. Tällä hetkellä näyttää voimakkaasti siltä, että voittajia ovat Android ja iOS, muille systemeille jää rippeitä. Android vie valtaosan ja iOS on suht kaukaisena kakkosena, mutta kuitenkin hyvin kannattava. Vastaava asetelma on ollut pitkään henkilökohtaisissa tietokoneissa, eli Windows on selvästi suurin, Mac OS X paljon pienempi kakkonen ja muille jää jokunen prosenttiyksikkö.

    Menestynein Android-laitevalmistaja voinee vaihtua Samsungista joksikin muuksi samaan tapaan kuin suurimman Windows-PC:iden valmistajan paikalla on keikkunut eri firmoja. Google on siinä mielessä uudenlaisessa asemassa, että lähes vapaasti lisensoitavan Androidin kehittäminen tuottaa sille ilmeisesti tappiota, mutta välillisesti verkon mainosmarkkinoiden hallitsemisen kautta tuloja. Bisnesmalli on tietysti oleellisesti erilainen kuin Microsoftin Windowsin lisensointi.

    Nokia epäilemättä olisi voinut olla mukana, mutta uusi johtaja laittoi kaikki munat Windows-koriin, joka näyttää jäävän mobiililaitemarkkinoilla pysyvästi rippeet-osastolle. Markkinaosuus on vain laskenut Microsoftin massiivisesta markkinointipanostuksesta huolimatta. Samsung ja useat muutkin kaukoidän isot tekevät sekä Windows- että Android-kapuloita, ja tässä vaiheessa on aika selvää, kummat myyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. a_l kirjoitti 21.11.2012 kello 12:28

    tiedemies: Ei se etevyys mihinkään ole kadonnut. Puhtaasti teknisiä ominaisuuksia kun katsoo, niin Nokian puhelimet (esimerkiksi) ovat selvästi kehittyneimpiä. Mutta kun se ei riitä nykypäivänä. Ohjelmistojen ja “ekosysteemien” myötä yhä useammasta alasta tulee winner take all, ja raudasta tulee commodity. Tähän se IPR johtaa.

    IPR:llä lienee oma, totutun haitallinen vaikutuksensa tässäkin asiassa. Suurin syy yhden toimijan dominointiin on kuitenkin markkinoiden globalisoituminen.

    Parhaiten tämä näkyy internetissä. Kun kaikki on aina kaikkien saavutettavissa, vie voittaja koko potin. Mikä ihmeen myspace?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Evert The NeveRest kirjoitti 21.11.2012 kello 13:42

    Nokian romahdusta hyvin selittäviä ovat johtamisoppi ja joukko-oppi.

    Johtamisessa mentiin Nokian kulttuurille vieraaseen johdon optiojärjestelmään, joka kuoletti sisäisen kritiikin ja luovuuden, ja toi tilalle aivottoman kustannusjohtamisen.

    Windownsiin menossa tehtiin ensin raju virhe, kun hylättiin Symbian-puhelimet kertaheitolla.

    Nokian nykytilnnnetta voisi parhaiten hahmottaa joukko-opilla:

    Siinä missä Nokia ennen edusti perusjoukkoa, se on nyt Windowsin osajoukossa vain yhtenä alkiona muiden alkioiden eli puhelinvalmistajien kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Aki Suokko kirjoitti 21.11.2012 kello 14:16

    ij: No esimerkiksi verrataanpa metsuria 30-luvulla ja tänä päivänä.

    30-luvulla metsuri sahoineen/kirveineen: työvälineet lienevät maksaneet suurin piirtein päiväpalkan verran; metsureita töissä talvisin kymmeniä tuhansia (osavuosityö, kesäisin maanviljelijöitä).

    2000-luvulla metsuri ja metsäkone: Ponssen metsäkone maksaa metsurin noin 10 vuoden palkan verran. Yksi metsuri tehnee aikayksikköä kohden ainakin sadan 30-luvun metsurin edestä metsää tukkipinoksi.

    Mitä on muuttunut? Metsätyön arvonlisä meni 30-luvulla suurimmaksi osaksi metsureiden (pieniin) palkkoihin, tänä päivänä suuremman osuuden haukkaa metsäkoneita valmistava firma. Fosiilisiin polttoaineisiin menee toki osa metsäkoneenkin arvonlisästä, mutta vähemmän kuin itse koneeseen.

    Silti tämän päivän metsuri tienannee reippaasti parempaa palkkaa kuin 30-luvun, vaikka osuus metsätyön arvonlisästä onkin pienempi.

    Nimim. katselinpahan vain, kun anoppilan naapurimetsä kaadettiin siistiksi tukkipinoksi yhdessä päivässä – yksi metsuri ja kone asialla.

    ij,

    Kyllä tuo on ymmärrettävä historiallinen kehitys 1900-luvulla, mutta tilanne on mielestäni ratkaisevasti erilainen kallistuvan öljyn maailmassa. Jos (KUN) öljy on kallista, niin Intiassa käytetään halpaa työvoimaa eikä kallista öljyä koneisiin (intialaista, maaseudun lähes ilmaista työvoimaa ei voi laittaa amerikkalaisen bensatankkiin). Usein unohdetaan, että koneellistaminen kuluttaa aiempaa enemmän fossiilista energiaa. Maailmassa tulee niukkuutta öljystä ja energiasta ylipäänsä, ei työvoimasta kehittyvissä maissa. Siksi mielestäni kehittyvissä maissa ei ole samanlaista tendenssiä talouskasvuun kuin oli meillä 1900-luvulla, kun öljy kallistuu.

    Öljyn hintasignaalin merkityksestä kertoo aika paljon se, että kun öljyn hinta on 20 dollaria barreli, niin Kiinasta laivataan USA:han pakastettuja kanansiipiä, mutta silloin kun öljyn hinta on kolminumeroinen, niin kanansiipi-laivat eivät Kiinasta lähde vaikka työvoima on lähes ilmaista.

    Toinen esimerkki: alhaisen öljyn hinnan aikana Brasiliasta laivataan rautamalmia Kiinaan, jossa se rikastetaan ja kuljetetaan sen jälkeen USA:n sulatettavaksi. Korkean öljyn hinnan aikana rautamalmi kulkeekin suoraan USA:han rikastettavaksi.

    Pääviesti tässä on se, että kallistuvan energian maailmassa koneellistaminen ei kannata niin kuin ennen, vaan kuljetukset vähenevät ja siellä missä työvoima on halpaa, säästetään mieluumminen öljyä kuin kehitetään tuottavuutta pääomavaltaisuudella (pääomavaltaisuus = fossiilisen energia lisäys).

    Tämän takia minun mielestäni Oden väite, että Intialla on huima talouskasvu edessään ei päde. Jos öljy olisi joka vuosi edellistä halvempaa suhteessa työvoimaan kuten käytännössä oli 1900-luvulla, niin näin olisi. Teknologian kehitys öljynporauksessa ei riitä millään kompensoimaan tulevaisuudessa sitä, että jokainen öljytippa on seuraavaa kalliimpi.

    Intiassa kannattaa siis, kun öljy kallistuu tarpeeksi, käyttää mieluummin käsisahaajaa kuin fossiilista energiaa käyttävää moottorisahaajaa.

    Tämän muuttuneen öljy-reunaehdon takia pyysin Odea avaamaan tuota Intian tulevaa talouskasvua hiukan tarkemmin, että onko olemassa kuitenkin jotain potentiaalia, jota en vain ole tullut ajatelleeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. spottu kirjoitti 21.11.2012 kello 15:08

    Evert The NeveRest: Nokian romahdusta hyvin selittäviä ovat johtamisoppi ja joukko-oppi.

    Jos on sen verran ajan tasalla olevaa IT-yleissivistystä että osaa historiallisessa perspektiivissä hahmottaa mitä avoin koodi tekee ohjelmistokehityksen tehokkuudelle, on suljetun järjestelmän valitseminen mahdoton ajatus oli johtamisteknisesti kuinka tampio tahansa.

    Vielä kun sama asia avautuisi suomalaisille julkishallinto-IT:n päättäjille, niin vapautuisi laumoittain softanvääntäjiä keksimästä pyörää yhä uudestaan siihen huonosti soveltuvin välinein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Sun Tzu kirjoitti 21.11.2012 kello 15:12

    Aki Suokko:

    Tämän takia minun mielestäni Oden väite, että Intialla on huima talouskasvu edessään ei päde.

    Miksi ei? Inkkarit polkevat tavarat riksalla Kiinaan ja muualle Aasiaan.

    Maailmantalouden veturi on nyt Aasiassa, ei länsimaissa, joten kuljetusongelmat yksinkertaistuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. ij kirjoitti 21.11.2012 kello 15:16

    Viherinssi: ij

    Viherinssi: Mutta tämä ei poista sitä toteamusta, että ne tukkipinot syntyvät polttoaineesta lähtevällä energialla, joka on joko suoraan tai mutkan kautta fossiilista.

    Siinä on kuitenkin voinut syntyä parannusta, että todennäköisesti ne tukkipinot syntyvät nyt vähemmällä energiankulutuksella kuin mitä tapahtui 80-luvulla. Silloin kyse on ihan aidosta parannuksesta siinäkin suhteessa.

    Niinpä. Jos vertailukohdaksi otetaan 1950-1980 -luku, niin metsurilla on kourassaan moottorisaha. Uskoisin, että 1950-luvun moottorisahametsurijoukkoon verrattuna nykypäivän metsäkone saa tukkipinoa aikaan vähemmällä polttoaineenkulutuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Aki Suokko kirjoitti 21.11.2012 kello 17:25

    ij:
    Niinpä. Jos vertailukohdaksi otetaan 1950-1980 -luku, niin metsurilla on kourassaan moottorisaha. Uskoisin, että 1950-luvun moottorisahametsurijoukkoon verrattuna nykypäivän metsäkone saa tukkipinoa aikaan vähemmällä polttoaineenkulutuksella.

    Niinpä, polttomoottorin tai voimalan polttoainetalous paranee ehkä joitakin prosenttiyksiköitä seuraavien vuosikymmenien aikana (potentiaalia parantaa polttomoottoria tai nykyisiä voimalaitoksia ei enää kovin paljon ole jäljellä fysiikan laeista johtuen).

    Öljyn hinta puolestaan voi nousta esim. 1400 % vuoteen 2032 mennessä, sillä ei ole mitään fysiikan lain mukaista ylärajaa. Tuo 1400 % oli muuten IMF:n tuoreen raportin yhden skenaarion tulos. Tällaisissa oloissa talous ei kasva missään. Jos öljyn hinta nousee tarpeeksi (öljyn hinta oli muutama vuosi sitten muuten kalleinta ikinä vaikka teknologia sen hyödyntämiseen on tehokkaampi ja parempi kuin koskaan!) niin silloin öljyä poltetaan länsimaissa ja intiassa metsurit kaatavat puunsa käsisahalla.

    Halvan öljyn vuosikymmeninä oli järkevää vähentää (Suomessa lukutaitoisen, peruskoulutetun) työvoiman käyttöä, jolloin sitä vapautui tuottavampaan työhön. Minusta on vaikea nähdä miten kenties lukutaidoton kehitysmaan maaseudulla asuva työntekijä voidaan valjastaa tuottavampaan työhön, kun energian hinta kasvaa voimakkaasti.

    Sun Tzu,

    Sun Tzu: Miksi ei? Inkkarit polkevat tavarat riksalla Kiinaan ja muualle Aasiaan.

    Maailmantalouden veturi on nyt Aasiassa, ei länsimaissa, joten kuljetusongelmat yksinkertaistuvat.

    Tarkoitatko että jos Aasiasta ei enää tule rihkamaa länsimaihin vaan se tehdään länsimaissa länsimaisella palkalla, meillä on siihen varaa ja aasialaiset saavat edelleen pitää työpaikkansa? En oikein näe yhtälön toimivan, jossa Aasiasta kuljetukset vähenevät, mutta silti talous kasvaa sen paremmin Aasiassa kuin länsimaissakaan. Toivon todella, että vika on minun ymmärryksessäni eikä maailmassa ole mitään virhettä ja talous kasvaa ikuisesti:).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Evert The NeveRest kirjoitti 21.11.2012 kello 20:10

    HS: “Puolustusvoimat vaihtaa kaikki kotimaiset Sisu-merkkiset telakuorma-autonsa norjalaisiin.”

    Lapissa ei ole edes kunnon tietoliikenneyhteyksiä – pian siellä on siis 400 telaketjukuormuria.

    Tällaiset valtion ja armeijan toistuvat ulkomailta tehnyt puolipoliittiset hankintaoperaatiot antavat maailmalle vähintäänkin outoja signaaleja Suomesta.

    Puolustuskyvyn kannalta tälläkään hankinnalla ei ole vähäistäkään uskottavuutta – päinvastoin!

    Ostokset eivät myöskään ole eduksi suomalaiselle kilpailukyvylle ja suomalaisten tuotteiden maineelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Autodidakti kirjoitti 21.11.2012 kello 21:09

    Aki Suokko kirjoitti 20.11.2012 kello 19:47:

    ‘Mihin tämä “työn tuottavuuden” kasvu perustuu? Vastaus on, että fossiiliseen energiaan, ei siihen että maataloudessa oltaisiin huomattavasti aiempaa “fiksumpia”. Maatalous on nykyisen sitä, että maan avulla muunnetaan fossiilista energiaa(esim. typpilannoitteet) ruuaksi. Tuottavuuden kasvu tarkoittaa kestämätöntä fossiilisen energian käyttöä. Kyse ei ole vain HALVAN öljyn loppumisesta, sillä myös (esim.) fosforista tulee olemaan niukkuutta tulevaisuudessa.’

    Ainakin minun kouluaikanani maatalous oli sitä, että vedestä ja hiilidioksidista sidotaan AURINKOENERGIAA sokeriin ja sivutuotteena syntyy happea. Typpilannoitteitakaan ei sanottu fossiilisiksi polttoaineiksi. Myöskin fossiiliset polttoaineet ovat joskus kauan sitten varastoitunutta aurinkoenergiaa, joka vain nyt on otettu käyttöön. Samalla hiilidiokdsidi ollaan palauttamassa ilmakehään.

    ‘En tiedä Suomesta, mutta USA:ssa kehitys 1900-luvulla perustui 70-%:sesti fossiilisen energian halpenemiseen (mm. Robert Ayres on tutkinut tätä). 1970-luvulta alkaen löytyi “Solowin residuaali”, joka mitä ilmeisimmin tuli informaatioteknologiasta.’

    Tämä lähinnä ilmaisee sen, että energia on tärkeää ja 1900-luvulla suurin osa energiasta on tuotettu fossiilisilla polttoaineilla. Väite, että kehitys perustui fossiilisen energian halpenemiseen, on minusta outo (mitä se tarkoittaa?). Halpeneminen tarkoittaa sitä, että tarjonta lisääntyy nopeammin kuin kysyntä. Toisaalta historia ei ole tae tulevasta. Nykyisin alkaa olla myös muita menetelmiä energian tuottamiseen, joten riippuvuus fossiilisista polttoaineista pienenee ja todennäköisesti samoin käy mainitsemallesi korrelaatiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. JaSa kirjoitti 21.11.2012 kello 21:16

    Aki Suokko:

    “Öljyn hinta puolestaan voi nousta esim. 1400 % vuoteen 2032 mennessä, sillä ei ole mitään fysiikan lain mukaista ylärajaa.”


    Ei voi! 15-kertaistumista ei estä mikään fysiikan laki, vaan ihan tavalliset talouden lainalaisuudet: Jos öljyn hinta vielä nykyisestä moninkertaistuisi, erilaisten korvikkeiden ja säästämiskeinojen kehittäminen ja käyttöönotto tulisi niin kannattavaksi, että hinnannousu kääntyisi laskuksi jo paljon ennen 15-kertaistumista.

    Fossiilisia polttoaineita maailmassa riittää, mutta ympäristösyistä niiden käyttöä pitäisi rajoittaa ja kuluttajien niiden käytöstä maksamaa hintaa nostaa selvästi. Arkipäivän tasolla tämä tarkoittaa esimerkiksi pienempiä autoja ja asuntoja, joukkoliikenteen suosimista ja järkevää kaupunkisuunnittelua. Luonnonvarojen niukkuus tai ilmastonmuutoksen torjunta ei todellakaan edellytä sellaista linkolalaista maailmaa, jossa moottirisahoista pitäisi palata käsisahoihin tai jossa intialaisten lukutaidottomien työn tuottavuuden kohottaminen olisi mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2012 kello 21:59

    Jos öljyn hinta kaksinkertaistuu, polttoaineita aletaan tehdä kivihiilestä, ja se on ilmaston menoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. JaSa kirjoitti 21.11.2012 kello 22:53

    Osmo Soininvaara:
    Jos öljyn hinta kaksinkertaistuu, polttoaineita aletaan tehdä kivihiilestä, ja se on ilmaston menoa.

    Juuri näin tai oikeastaan vielä pahemmin. Jo nykyinenkin öljyn hinta riittää nykyteknologialla siihen, että polttonesteitä kannattaa tiristää öljyhiekasta ja muista kakkosluokan fossiilisista polttoaineista. Jotta Albertaa ja sen myötä palloa ei paisteta, öljyn tuottajahinta pitäisi saada nopeasti alas, mutta liikennepolttonesteiden kuluttajahinnat pikemminkin vielä vähän ylös. Siihen väliin roima hiilidioksidivero. Ihan ilmeinen ratkaisu, talousopin alkeiskurssilta. Mikä tässä on niin vaikeaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Evert The NeveRest kirjoitti 21.11.2012 kello 22:55

    spottu: Jos on sen verran ajan tasalla olevaa IT-yleissivistystä että osaa historiallisessa perspektiivissä hahmottaa mitä avoin koodi tekee ohjelmistokehityksen tehokkuudelle, on suljetun järjestelmän valitseminen mahdoton ajatus oli johtamisteknisesti kuinka tampio tahansa.Vielä kun sama asia avautuisi suomalaisille julkishallinto-IT:n päättäjille, niin vapautuisi laumoittain softanvääntäjiä keksimästä pyörää yhä uudestaan siihen huonosti soveltuvin välinein.

    Olen samaa mieltä Spottu. Siksi olen tänään, Nokian maemo/meego puhelimen omistajana, seurannut mielenkiinnolla Jollan Sailfish presentaatiota Nokian Kaapelitehtaalla.

    Huomasitko, että Sailfish Jolla pyörittää moniajona Android sovelluksia ym. Suosittu Android perustuu sekin suomalaiseen Linuxiin.

    Sijoittaisin latini heti Jollaan, jos se olisi pörssiyhtiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. antikepulainen kirjoitti 21.11.2012 kello 23:07

    Maataloudessamme tuottavuus on kasvanut, mutta kasvunvaraakin on: suomalaisilla maitotiloilla viljelijän työn tuottavuus on yhä voisiko sanoa kehitysmaatasoa eli noin puolet Ruotsiin, alle kolmannes Tanskaan ja noin neljännes Australiaan tai Uuteen-Seelantiin verrattuna.

    http://www.proagriaoulu.fi/files/maitomanagement/tanskan_maatalous_ja_maidontuotanto.pdf

    Heikko tuottavuus johtuu

    – kehnosta satotasosta
    – valitusta maatalouspolitiikasta eli pienistä perheviljelmistä siellä-täällä ja varsinkin maidontuotannossa siellä, eli pohjoisessa
    – maatalouspolitiikka eli kepun harrastama tulonjakopolitiikka on pitänyt huolen, ettei tehostamista ole tarvittu

    (Huomautan maidontuotannosta erityisesti, että eläinten hyvinvointi PARANEE yksikkökoon kasvaessa. Joten tehottomuutta ei pidä ainakaan eläinten hyvinvoinnilla yrittää perustella.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. spottu kirjoitti 21.11.2012 kello 23:14

    Osmo Soininvaara: Jos öljyn hinta kaksinkertaistuu, polttoaineita aletaan tehdä kivihiilestä, ja se on ilmaston menoa.

    Sitä odotellessa voisi Suomessa yrittää valmistaa liikennepolttoaineita puusta. Olisi hyödyllistä kokeilla saako siitä kannattavaa sähkön- ja lämmöntuotannon yhteydessä. Tekisi hyvää vaihtotaseellekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Aki Suokko kirjoitti 22.11.2012 kello 2:04

    Autodidakti:
    Aki Suokko kirjoitti 20.11.2012 kello 19:47:

    ‘Mihin tämä “työn tuottavuuden” kasvu perustuu? Vastaus on, että fossiiliseen energiaan, ei siihen että maataloudessa oltaisiin huomattavasti aiempaa “fiksumpia”. Maatalous on nykyisen sitä, että maan avulla muunnetaan fossiilista energiaa(esim. typpilannoitteet) ruuaksi. Tuottavuuden kasvu tarkoittaa kestämätöntä fossiilisen energian käyttöä. Kyse ei ole vain HALVAN öljyn loppumisesta, sillä myös (esim.) fosforista tulee olemaan niukkuutta tulevaisuudessa.’

    Ainakin minun kouluaikanani maatalous oli sitä, että vedestä ja hiilidioksidista sidotaan AURINKOENERGIAA sokeriin ja sivutuotteena syntyy happea. Typpilannoitteitakaan ei sanottu fossiilisiksi polttoaineiksi. Myöskin fossiiliset polttoaineet ovat joskus kauan sitten varastoitunutta aurinkoenergiaa, joka vain nyt on otettu käyttöön. Samalla hiilidiokdsidi ollaan palauttamassa ilmakehään.

    ‘En tiedä Suomesta, mutta USA:ssa kehitys 1900-luvulla perustui 70-%:sesti fossiilisen energian halpenemiseen (mm. Robert Ayres on tutkinut tätä). 1970-luvulta alkaen löytyi “Solowin residuaali”, joka mitä ilmeisimmin tuli informaatioteknologiasta.’

    Tämä lähinnä ilmaisee sen, että energia on tärkeää ja 1900-luvulla suurin osa energiasta on tuotettu fossiilisilla polttoaineilla. Väite, että kehitys perustui fossiilisen energian halpenemiseen, on minusta outo (mitä se tarkoittaa?). Halpeneminen tarkoittaa sitä, että tarjonta lisääntyy nopeammin kuin kysyntä. Toisaalta historia ei ole tae tulevasta. Nykyisin alkaa olla myös muita menetelmiä energian tuottamiseen, joten riippuvuus fossiilisista polttoaineista pienenee ja todennäköisesti samoin käy mainitsemallesi korrelaatiolle.

    Autodidakti,

    Typpilannoitteet perustuvat ammoniakkiin ja sitä valmistetaan maakaasua ja ilman typpeä raaka-aineina käyttäen ns. Haber–Bosch-menetelmällä. Prosessissa kuluu fossiilista energiaa maakaasun muodossa, siinä tarvitaan n. 700 asteen lämpötilaa ja suuria paineita, joihin kuluu kumpaankin runsaasti energiaa.
    Maakaasun ja Haber–Bosch-prosessin ansiosta maailmassa on noin 4 miljardia nälkäistä suuta vähemmän (tai olisiko näitä ihmisiä lainkaan jos olisi vain luomuviljelyä). Tässä on minusta peruste sanoa, että maatalous on maakaasun muuntamista ruuaksi.

    Tosiaan talouskasvu perustui aika pitkälti Teksasin ja Saudi-Arabian öljyyn, joista toinen on loppu ja toista ei riitä vientiin enää 20 vuoden kuluttua. Näissä megalomaanisen laaduikkaissa öljyesiintymissä jokainen tuotantoon kulutettu megajoule tuotti 100 megajoulua öljyä. Kun mennään USA:n tervahiekkaesiintymiin, niin tuo suhde on enää luokkaa 4, ja mm. siksi öljy kallistuu. Jos haluat perehtyä asiaan tarkemmin, niin tässä on viite: http://www.abundancedebunked.com/downloads/Ayres-TheRoleOfPhysicalWork.pdf.

    Fossiilinen energia on muinaista aurinkoenergiaa, olet oikeassa. Mutta et ottanut huomioon, että fossiilista energiaa poltetaan 300 sekunnissa se määrä, jonka sitomiseen meni 300 vuotta, joten olemme kaukana tasapainosta ja siksi ilmasto on lämpiämässä.

    Jasa,

    Jos tunnet talouden lainalaisuuksia paremmin kuin IMF:n ekonomistit, joiden eräs skenaario tuotti tuon 1400 %:n hinnan nousun öljylle, niin kerro ihmeessä mikä heidän viime kuussa julkaisemassaan “Oil and the World Economy: Some Possible Futures” julkaisun mallissa on pielessä kun se tuottaa ulos yhtenä vaihtoehtona juurikin tuon 1400 %:n hinnannousun. investointeja.

    Olemme kovaa vauhtia menossa linkolalaiseen maailmaan, sillä nyt on käsillä oikeastaan “peak everything”. Mainitsepa jokin yleinen raaka-aine (nikkeli, kupari, rauta…), ja anna viite tähän, jonka reaalihinta vuonna 2008 ennen taantumaa oli halvempi kuin vuonna 1980? Luulenpa että et löydä sellaista. Minusta tämä on aika huolestuttava signaali eikä ehkä selity pelkästään spekulatiivisilla sijoituksilla raaka-aineisiin. Minusta tämä voi hyvinkin viitata siihen että olemme siirtymässä halvan öljyn jälkeiseen aikakauteen, joka on varmasti monessa suhteessa erilainen kuin se jonka koimme 1900-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. anonymix kirjoitti 22.11.2012 kello 10:04

    Evert The NeveRest:
    HS: “Puolustusvoimat vaihtaa kaikki kotimaiset Sisu-merkkiset telakuorma-autonsa norjalaisiin.”

    Lapissa ei ole edes kunnon tietoliikenneyhteyksiä – pian siellä on siis 400 telaketjukuormuria.

    Tällaiset valtion ja armeijan toistuvat ulkomailta tehnyt puolipoliittiset hankintaoperaatiot antavat maailmalle vähintäänkin outoja signaaleja Suomesta.

    Puolustuskyvyn kannalta tälläkään hankinnalla ei ole vähäistäkään uskottavuutta – päinvastoin!

    Ostokset eivät myöskään ole eduksi suomalaiselle kilpailukyvylle ja suomalaisten tuotteiden maineelle.

    Eivätkö kaikki jo tienneet oikeaa syytä? Kyse on ns. natottamisesta eli Suomen puolustusvoimat saatetaan kaikelta osin Nato-yhteensopivaksi. Siihen kuuluu myös Single Fuel Consept

    http://www.nato.int/docu/logi-en/1997/lo-1511.htm

    Kun näitä natotusmuutoksia tehdään pikkuhiljaa, niin jengi ei vaan tajuu. Oheistappiona tulee tietysti vielä käyttökelpoisen materiaalin myynti tai romutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. ij kirjoitti 22.11.2012 kello 10:41

    Aki Suokko: Niinpä, polttomoottorin tai voimalan polttoainetalous paranee ehkä joitakin prosenttiyksiköitä seuraavien vuosikymmenien aikana (potentiaalia parantaa polttomoottoria tai nykyisiä voimalaitoksia ei enää kovin paljon ole jäljellä fysiikan laeista johtuen).

    Pitäisin enemmänkin todennäköisenä, että jollakin aikavälillä metsäkoneen (ja traktorin) voimanlähteeksi vaihtuu fossiilisen öljyn sijaan jonkinlainen uusiutuva polttoaine, tai uusiutuvalla/ydinenergialla tuotettu sähkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. antikepulainen kirjoitti 22.11.2012 kello 11:46

    “Mainitsepa jokin yleinen raaka-aine (nikkeli, kupari, rauta…), ja anna viite tähän, jonka reaalihinta vuonna 2008 ennen taantumaa oli halvempi kuin vuonna 1980?”

    Mineraalit eivät ole loppumassa. Nyttemmin hinnannosuissa on kyse ollut keinottelusta. Raaka-ainepörsseissä voi lyödä vetoa lähes minkä tahansa raaka-aineen hinnasta.

    Pääomapiirien kiinnostus on siirtynyt pörssien heikkouden ja irtorahan vuoksi juuri tuollaiseen spekulointiin. Joinakin vuosina on esimerkiksi lähes kokonainen kaakaosato ostettu pois yhden pelurin toimesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Countryboy kirjoitti 22.11.2012 kello 12:19

    antikepulainen:
    Maataloudessamme tuottavuus on kasvanut, mutta kasvunvaraakin on: suomalaisilla maitotiloilla viljelijän työn tuottavuus on yhä voisiko sanoa kehitysmaatasoa eli noin puolet Ruotsiin, alle kolmannes Tanskaan ja noin neljännes Australiaan tai Uuteen-Seelantiin verrattuna.

    http://www.proagriaoulu.fi/files/maitomanagement/tanskan_maatalous_ja_maidontuotanto.pdf

    Heikko tuottavuus johtuu

    – kehnosta satotasosta
    – valitusta maatalouspolitiikasta eli pienistä perheviljelmistä siellä-täällä ja varsinkin maidontuotannossa siellä, eli pohjoisessa
    – maatalouspolitiikka eli kepun harrastama tulonjakopolitiikka on pitänyt huolen, ettei tehostamista ole tarvittu

    (Huomautan maidontuotannosta erityisesti, että eläinten hyvinvointi PARANEE yksikkökoon kasvaessa. Joten tehottomuutta ei pidä ainakaan eläinten hyvinvoinnilla yrittää perustella.)

    Suomi on EU-tilastojen mukaan keskitasoa.Heikompi tuottavuus näytti EU:n komission tilaston (Eurostat, 2007-2009) mukaan (yrittjätulo/tila)olleen yllättäen maatalousmaa Tanskassa (tappiota -28268/tila), Slovakiassa, Baltian maissa, Puolassa, yleensä itä-Euroopan maissa, Irlannissa, Portugalisa. Myös Ruotsi oli Suomen tasolla. Paras yrittäjätulo maataloudesta jäi käteen pohjois-Italiassa/Lombardia, Pohjois-Ranskassa (Champagne-Ardenne !), Saksassa, Englannissa ja Benelux-maissa. Suurinta maataloustuki/ha oli Kanariansaarilla, Maltalla, Suomessa, pohjois-Ruotsissa,pohjois-Italiassa/Lombardia, Benelux-maissa, etelä_Saksassa, Itävallassa, Sloveniassa ja Kreikassa.

    Hyvä kommentti Aki Suokolta fossiilisen enegian merkityksestä ! Pitkälti samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Syltty kirjoitti 22.11.2012 kello 13:31

    Aki Suokko: Jos tunnet talouden lainalaisuuksia paremmin kuin IMF:n ekonomistit, joiden eräs skenaario tuotti tuon 1400 %:n hinnan nousun öljylle

    Aika monen ekonomistin mukaan mm. USA:n asuntojen koko maata koskeva hintojen laskun todennäköisyys oli pyöreä nolla. Vielä muutama vuosi sitten valtionlainojen korkoeroa seuraamalla Kreikan ja Saksan välillä ei ollut minkäänlaista riskieroa.

    Noin 13 vuotta sitten Sonera oli arvokkaampi kuin kaikki suomalaiset perusmetallifirmat yhteensä.

    Eli jos joku ekonomistien malli antaa järjettömiä tuloksia, ne tulokset oikeasti ovat järjettömiä eli irti reaalitodellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. antikepulainen kirjoitti 22.11.2012 kello 15:23

    “Heikompi tuottavuus näytti EU:n komission tilaston (Eurostat, 2007-2009) mukaan (yrittjätulo/tila)olleen yllättäen maatalousmaa Tanskassa (tappiota -28268/tila),”

    Sekoitat tuloksen ja työn tuottavuuden. Maatalouden heikko tulos (syynä useimmin alhaiset hinnat) voi olla edullinen kuluttajille – usein onkin – mutta heikko työn tuottavuus ei koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Seppo Korppoo kirjoitti 22.11.2012 kello 15:48

    OS kirjoittaa: “Käsittelen kasvua kulutusmahdollisuuden kasvuna.”

    Minusta tämä on väärä lähtökohta.

    Oikea lähtökohta on riskin käsite ja siitä johdettu kasvu.

    Perustelen tätä seuraavasti:

    1) Koko hyvinvointimme on perimmältään lähtöisin riskinotosta, riskin onnistuneesta hallitsemisesta ja onnistumisesta seuraavasta kasvusta.

    2) Markkinataloudessa riskin managerointia ja siitä mahdollisesti saatavia voittoja varten on keksitty “osakeyhtiö”, joka on eräs kaikkien aikojen upeimmista keksinnöistä.

    3) Eräs kilpaileva “keksintö” on sosialismi-idea, jonka mukaan kaikki riskit sysätään valtion niskaan. Tämä idea on kärsinyt jo kalmanhajuisen konkurssin ja siitä syystä se on parasta pikaisesti jo unohtaa.

    4) Vielä vanhempi “keksintö” oli kuningas / uskonto-ideaan perustuva systeemi, jossa kaikki taloudellinen toiminta perustui korkeammalta taholta saatuun mielivaltaiseen lupaan. Tämä systeemi tunnetusti romahti jo ennen sosialismia.

    Tästä seuraa se, että yritystoiminnan toiminta-ehtoja parantamalla saadaan sitä välttämätöntä kasvua. Kaikki muu on tuuleen päin kusemista.

    Jos ei ymmärrä riskin käsitettä, tai yrittää lakaista riskin pelottavana pois näkyvistä maton alle, niin huonostihan siinä käy.

    Se joka riskin tajuaa ja osaa sitä hallita, korjaa loppujen lopuksi aina potin. Muut jäävät ruikuttamaan rannalle.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka ymmärtää riskin, mutta ei ruikuttajia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.11.2012 kello 16:37

    Seppo
    Taloudentehtävä on tuottaa hyödykkeitä kuluttajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Raimo K kirjoitti 22.11.2012 kello 17:14

    JaSa: Juuri näin tai oikeastaan vielä pahemmin. Jo nykyinenkin öljyn hinta riittää nykyteknologialla siihen, että polttonesteitä kannattaa tiristää öljyhiekasta ja muista kakkosluokan fossiilisista polttoaineista. Jotta Albertaa ja sen myötä palloa ei paisteta, öljyn tuottajahinta pitäisi saada nopeasti alas, mutta liikennepolttonesteiden kuluttajahinnat pikemminkin vielä vähän ylös. Siihen väliin roima hiilidioksidivero. Ihan ilmeinen ratkaisu, talousopin alkeiskurssilta. Mikä tässä on niin vaikeaa?

    Markkinatalous – sehän se hinnat määrittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Raimo K kirjoitti 22.11.2012 kello 17:17

    Seppo Korppoo:

    ‘snip’
    3) Eräs kilpaileva “keksintö” on sosialismi-idea, jonka mukaan kaikki riskit sysätään valtion niskaan. Tämä idea on kärsinyt jo kalmanhajuisen konkurssin ja siitä syystä se on parasta pikaisesti jo unohtaa.
    ‘snip’

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka ymmärtää riskin, mutta ei ruikuttajia

    Eipä ole tämä ‘sosialismi’ unohtumassa, se elää ja voi hyvin finanssimaailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 22.11.2012 kello 17:19

    Seppo Korppoo:

    ‘snip’
    Se joka riskin tajuaa ja osaa sitä hallita, korjaa loppujen lopuksi aina potin. Muut jäävät ruikuttamaan rannalle.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka ymmärtää riskin, mutta ei ruikuttajia

    Juuri tällaisia riskin hallitsijoita on esim. Kreikan pankkisektorilla – ja aika moni tosiaan sitä täällä raukoilla rajoilla ruikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Seppo Korppoo kirjoitti 22.11.2012 kello 18:11

    Osmo,

    Suomen talouden tehtävä on tehdä asuminen ja yrittäminen Suomessa mahdolliseksi ja mielekkääksi.

    Muutoin yritysten on pakko siirtyä ottamaan riskiä muualle ja tuottamaan hyödykkeitään sikäläisille kuluttajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Autodidakti kirjoitti 22.11.2012 kello 19:51

    Aki Suokko:
    “Typpilannoitteet perustuvat ammoniakkiin ja sitä valmistetaan maakaasua ja ilman typpeä raaka-aineina käyttäen ns. Haber–Bosch-menetelmällä. Prosessissa kuluu fossiilista energiaa maakaasun muodossa, siinä tarvitaan n. 700 asteen lämpötilaa ja suuria paineita, joihin kuluu kumpaankin runsaasti energiaa.
    Maakaasun ja Haber–Bosch-prosessin ansiosta maailmassa on noin 4 miljardia nälkäistä suuta vähemmän (tai olisiko näitä ihmisiä lainkaan jos olisi vain luomuviljelyä). Tässä on minusta peruste sanoa, että maatalous on maakaasun muuntamista ruuaksi.”

    Vehnässä on ravintoenergiaa 14080 kJ/kg ja (netistä löydetystä pdf:stä löydetty) valmistukseen käytetty energia kaikkineen: Vehnän viljely ja jauhon kuljetus /USA (LCA): 3300 J/670 g (lannoitteiden ja torjunta-aineiden valmistus 842 J ja kuljetus 29 J, viljely 490 J, koneiden valmistus 85 J, kuljetus 1900 J). Siis saatu energia on noin kolminkertainen kulutettuun (fossiiliseen?) energiaan verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Aki Suokko kirjoitti 22.11.2012 kello 21:29

    Autodidakti:
    Aki Suokko:
    “Typpilannoitteet perustuvat ammoniakkiin ja sitä valmistetaan maakaasua ja ilman typpeä raaka-aineina käyttäen ns. Haber–Bosch-menetelmällä. Prosessissa kuluu fossiilista energiaa maakaasun muodossa, siinä tarvitaan n. 700 asteen lämpötilaa ja suuria paineita, joihin kuluu kumpaankin runsaasti energiaa.
    Maakaasun ja Haber–Bosch-prosessin ansiosta maailmassa on noin 4 miljardia nälkäistä suuta vähemmän (tai olisiko näitä ihmisiä lainkaan jos olisi vain luomuviljelyä). Tässä on minusta peruste sanoa, että maatalous on maakaasun muuntamista ruuaksi.”

    Vehnässä on ravintoenergiaa 14080 kJ/kg ja (netistä löydetystä pdf:stä löydetty) valmistukseen käytetty energia kaikkineen:Vehnän viljely ja jauhon kuljetus /USA (LCA):3300 J/670 g (lannoitteiden ja torjunta-aineiden valmistus 842 J ja kuljetus 29 J, viljely 490 J, koneiden valmistus 85 J, kuljetus 1900 J).Siis saatu energia on noin kolminkertainen kulutettuun (fossiiliseen?) energiaan verrattuna.

    Jos oikein ymmärsin noista luvuista, niin kahta auringosta peräisin olevaa joulea kohti kuluu yksi joule fossiilista tai ydinenergiaa (jätetään huomiotta pieni osuus uusiutuvia USA:n sähköntuotannosta). Tässä jätämme huomiotta myös sen, että typpilannoitteita käytettiin ylimäärin ja se ylimäärä huuhtoutui lähimpään vesistöön eikä kulunut vehnäntuotannossa. Tiukkapipon mukaan tämä tietysti kuuluu laskea vehnäntuotannon energiakustannuksiksi elinkaaritarkastelussa.

    Noita numeroita tärkeämpi pointti on mielestäni se, että ilman fossiilisperäisiä lannoitteita hehtaarituotto jäisi murto-osaan, joten olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin, että (teho)maatalous on fossiilisen energian muuntamista ruoka-aineiksi. Onneksi meidän ei tarvitse olla välttämättä samaa mieltä:).

    Fossiilinen energia on niin olennainen osa länsimaista elämäntapaa, että emme tule edes ajatelleeksi missä kaikkialla se vaikuttaa.

    Noista elinkaarianalyyseistä muuten sen verran, että ne antavat aina minimituloksen käytetyn energian osalta, sillä elinkaaritarkastelun rajat täytyy aina vetää johonkin ja toivoa, että mitään oleellista ei jäänyt huomioimatta.

    Päätän omalta osaltani keskustelun tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Countryboy kirjoitti 22.11.2012 kello 22:23

    antikepulainen:
    “Heikompi tuottavuus näytti EU:n komission tilaston (Eurostat, 2007-2009) mukaan (yrittjätulo/tila)olleen yllättäen maatalousmaa Tanskassa (tappiota -28268/tila),”

    Sekoitat tuloksen ja työn tuottavuuden. Maatalouden heikko tulos (syynä useimmin alhaiset hinnat) voi olla edullinen kuluttajille – usein onkin – mutta heikko työn tuottavuus ei koskaan.

    Minä en nyt katso tilannetta pelkästään kuluttajan kannalta. Käsittääkseni Tanskan huono tilanne johtui alhaisten hintojen ohella maatilojen ylivelkaantumisesta. Siellä maatiloilla käydään paljon kauppaa ja on muodostunut jonkinlainen maatilojen hintakupla. Siellä muuten valtio antaa/antoi ? tukea maatilojen ostoon maatalousopiskelijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Raimo K kirjoitti 22.11.2012 kello 23:13

    Osmo Soininvaara:
    Seppo
    Talouden tehtävä on tuottaa hyödykkeitä kuluttajille.

    Ei taloudella mitään tehtävää ole, talous vaan on. Sama kuin yrittäisi väittää, että säällä tai ilmakehällä tms. ilmiöllä on “tehtävä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tiedemies kirjoitti 23.11.2012 kello 0:26

    No, vähän menee semantiikan puolella, mutta talous on sitä, kun vaihdetaan asioita joita tuotetaan. Tällä vaihdannalla vaihdannan osapuolet pyrkivät johonkin, ja se päämäärä on pääsääntöisesti yksityinen kulutus.

    Yritykset ovat olemassa koska niiden avulla organisoidaan tätä toimintaa. Kehitys yleensä johtaa siihen että yrityksissä on enemmän ihmisiä kuin yksi. Kun talous on äärimmäisen kehittymätön, jokainen ihminen on yrittäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. antikepulainen kirjoitti 23.11.2012 kello 10:43

    “Minä en nyt katso tilannetta pelkästään kuluttajan kannalta. Käsittääkseni Tanskan huono tilanne johtui alhaisten hintojen ohella maatilojen ylivelkaantumisesta. Siellä maatiloilla käydään paljon kauppaa ja on muodostunut jonkinlainen maatilojen hintakupla.”

    Kupla ei synny ilman että tarpeeksi moni arvioi oston kohteen houkuttelevaksi.

    “Siellä muuten valtio antaa/antoi ? tukea maatilojen ostoon maatalousopiskelijoille.”

    Suomessa annetaan tukea “nuorille” eli kaikille alle 40-vuotiaille tilan ostajille. Ja kun tulee investointien aika, annetaan lisää. Navettaankin jopa 55 % kustannuksista. Suomessa on avokätisempi tukipolitiikka kuin missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Evert The NeveRest kirjoitti 24.11.2012 kello 20:41

    Talous vajoaa ja joidenkin mielestä Suomen talouden tärkein tekijä on kolme koulutuspäivää. Onko Suomessa koulutusvaje vai mistä on kyse?

    Koulutushan on keino, ja nyt tuntuu että se on tavoite. Onko koulutuspäivä edes oikea nimike?

    Onko kolmen päivän koulusohjelma luettavissa jossain.

    Voitaisiinko ajatella, että kyseinen koulutus järjestettäisiin tässä taloustilanteessa työajan ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Viherinssi kirjoitti 24.11.2012 kello 22:26

    Evert The NeveRest: Onko kolmen päivän koulusohjelma luettavissa jossain.

    Nuo kolme koulutuspäivää ovat suorastaan hilpeitä. Työntekijät kannattavat niitä, koska mielessä siintää hauska laivaseminaari ilman turhan tiukkaa ohjelmaa. Työnantajat inhoavat niitä juuri samasta syystä.

    Mutta jos tuo koulutus on tiukkaa asian opiskelua tylsässä luokkahuoneessa ilman juomia ja työpaikkaruualla, niitä koulutuspäiviä eivät yleensä halua työntekijätkään.

    En ihan ymmärrä työnantajapuolen intoa torpata asia, jos se on ollut sitä mistä on julkisuudessa ollut puhe. Puhe on ollut siitä, että jokainen työntekijä osallistuu vähintään kolmena päivää vuodessa työnantajan osoittamaan osaamista työtehtävässä nostavaan koulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Evert The NeveRest kirjoitti 24.11.2012 kello 23:15

    Jos koulutuspäivät ovat rillumareitä ilman relevanttia ohjelmaa, verottaja perii niistä veron.

    Jos koulutuspäivät menevät verolle, niin pitää tarjota vaihtoehtona sitä haluaville veroton kirjekurssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. åke kirjoitti 24.11.2012 kello 23:25

    Suomen taloudessa on vähän omituista, että toisin kuin naapurimme emme ole menestyneet ihan peruskaupassa kuten rättialalla (hennes & mauritz) tai huonekalukauppiaina (ikea).

    Suomessa helposti yritetään liian vaikeaa eli jotain nano- tai bio- tai jotain muuta suurta tutkimusosaamista vaativaa aluevaltausta taloudessa. Kannattaisi ehkä yrittää ensin rätti- ja sohvaosastolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Viherinssi kirjoitti 25.11.2012 kello 9:37

    åke: Suomessa helposti yritetään liian vaikeaa eli jotain nano- tai bio- tai jotain muuta suurta tutkimusosaamista vaativaa aluevaltausta taloudessa. Kannattaisi ehkä yrittää ensin rätti- ja sohvaosastolla.

    Me emme ole hyviä kuluttajakaupassa. Mutta mikä laittaa ajattelemaan, että kuluttajakauppa olisi helppoa? Kysehän ei ole rättien tai mööpelien tekemisestä, vaan niiden ostamisesta köyhemmistä maista ja myymisestä vähemmän köyhiin maihin.

    Suomella on onnettoman pienet kotimarkkinat, vähän pääomia ja pitkä matka isommille markkinoille. Ruotsalaisilla nämä ongelmat ovat selvästi vähäisempiä, ja vuosikymmenten saatossa kertynyt vähittäiskaupan kulttuuri ja osaaminen näkyy. Hyvä menestystekijä Ruotsille, koska sitä on vaikea kopioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Evert The NeveRest kirjoitti 25.11.2012 kello 13:11

    Ruotsissa ei ole samanlaista matkustamisvimmaa kuin Suomessa. Siellä ei ole tapana, että delegaatiot matkustavat kuninkaan mukana ulkomaille “myymään Ruotsia”. Siellä kutsutaan ulkomailta, esim. Kiinasta, sijoittajadelgaatio Ruotsiin.

    Ruotsalainen tapa on paljon vieraanvaraiisempaa ja tehokkaampaa kuin suomalainen tapa änketä itsensä tykö, ja siinä sivussa vielä änkyröidä itsensä iltapäivälehtien otsikoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Matti Kinnunen kirjoitti 25.11.2012 kello 13:46

    Viherinssi: En ihan ymmärrä työnantajapuolen intoa torpata asia, jos se on ollut sitä mistä on julkisuudessa ollut puhe. Puhe on ollut siitä, että jokainen työntekijä osallistuu vähintään kolmena päivää vuodessa työnantajan osoittamaan osaamista työtehtävässä nostavaan koulutukseen.

    Mitäs vaikeasti ymmärrettävää tässä on? Työnantajat tietävät, että eivät pysty keksimään mitään uutta ja tuottavampaa. SIksi on ihan turhaa opettaa mitään uutta työntekijöillekään. Jos työnanatajalla on idea jostakin uudesta tuotteesta tai palvelusta tms, niin tyhmäkin työnantaja ymmärtää koulutttaa työntekijöitään vastaavasti.

    Suomen talouden ongelmissa on kyse täysin kyvyttömien yritysjohtajien suuresta määrästä. Mitään uutta eivät keksi, keskittyvät vain ruikuttamaan valtiolta tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. spottu kirjoitti 25.11.2012 kello 15:01

    åke: Suomen taloudessa on vähän omituista, että toisin kuin naapurimme emme ole menestyneet ihan peruskaupassa kuten rättialalla (hennes & mauritz) tai huonekalukauppiaina (ikea).

    Ehkä syy on siinä että suomalaiset tuotteet ovat keskimäärin hinta-laatusuhteeltaan huonoja ja hankalasti ostettavissa. Koskee myös yritysten välistä kauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. åke kirjoitti 25.11.2012 kello 15:52

    Edes kuluttajakauppa ei ole helppoa. Ajatus oli, että se on kuitenkin vähän helpompaa kuin teknisiä tai tieteellisiä innovaatioita heti alkuun vaativat alat.

    No, onhan täällä ruotsissakin k-rauta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Evert The NeveRest kirjoitti 1.12.2012 kello 13:19

    Käytännössä kauppiaat ja yrittäjät ottavat melkoisesti takkiinsa arvolisäveron noston takia, koska he joutuvat leikkaamaan omia katteitaan.

    Mm. isojen ketjunen päivittäistavarakaupoissa arvonlisävero tulee hintoihin yhdessä yössä, kun hyllymerkinnät uusitaan ja kassajärjestelmät päivitetään.

    Monessa kaupassa arvolisäveron korotus viedään hintoihin viiveellä tai niitä ei viedä ollenkaan.

    Kun hintamerkinnät ovat tuotteissa, niin uudelleenhinnoittelu on erittäin kallis operaatio. Monella alalla ja varsinkin nettikaupoissa hintoja on harmonisoitu kilpailijoiden kesken ja niihinkään ei helposti kajota.

    Moni kauppa ja kauppias on jättänyt viimeisen korotuksen 22 prosentista 23 prosenttiin viemättä hintoihin Sama tapahtunee nyt kun vero nousee vuoden alusta 24 prosenttiin.

    Prosentuaalesti ALV on silloin noussut yhdeksän prosenttia. Tosin laskennallisesti tuotekohtainen kate ei samaa vertaa putoa, tuntuvasti kylläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Energia, työpaikat ja tuottavuus | PassiiviIdentiteetti kirjoitti 9.6.2014 kello 18:03

Jätä vastaus