Kaupunkisuunnittelulautakunta 20.11.2012

20.11.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Yleiskaavan lähtökohdat hyväksyttiin kiitoksin. Vaikka tämä oli kovin sopuisaa, jatko tulee olemaan myrskyistä, kun hyvät periaatteet pannaan lihoiksi. Kun tämä yleiskaava johtaa huomattavasti tiiviimpään kaupunkirakenteeseen, pitäisikö tämä ottaa huomioon jo nyt valmistelussa olevissa kaavoissa?

Viikinrannan kaava

Pantiin pöydälle. Tässä on vähän vastakkaisia pyrkimyksiä. Salin oikealla laidalla paheksutaan sitä, että yrityksiä häädetään asumisen tietä ja me taas haluaisimme ottaa asuinkäyttöön enemmänkin.

Myönnän, että on kohtuutonta, jos kaupunki vuokrasopimuksen päättyessä noin vain ilmoittaa, että korjatkaa luunne, eikä korvaa olevista rakennuksista mitään. Tällaiset asiat vain pitäisi mainita vuokrasopimuksessa. Kaupunki on maan vuokraamisessa määräävässä asemassa, joten siltä voisi vaatia kohtuullisempia vuokrasopimuksia. Kaavoitushyöty ylittää kuitenkin roimasti rakennusten teknisen arvon.

On toimintoja, vaikka putkimiesten tukikohdat, joiden on syytä olla asumisen joukossa, mutta voisivatko ne olla talojen pohjakerroksissa?

Malmin Tullivuorentien kaava

Kävi ilmi, että tälle seudulle on tulossa kaavoitusta paljon lisääkin, koska Jokeri 2 kulkee vierestä. Pieni kalastusvinkki: Taimen nousee Longinojaan!

Mielenkiintoista tässä on, että kerrostalokaava ei ole tehokkuudeltaan juuri pientaloja parempi, koska maavarainen pysäköinti asettaa tehokkuudelle ylärajan.

Asia pantiin viikoksi pöydälle.

Jätkäsaaren tornihotelli

Asia pantiin pöydälle. Oma käsitykseni on, että asia menee lautakunnasta läpi. Itse aion äänestää tyhjää, koska minusta tähän liittyvien näkökohtien punnitseminen kuuluu kaupunginhallitukselle. Kaupunkikuvallisesti tämä ei ole mikään parannus. Jos joku haluaisi tehdä tällaisen patsaan juhlistaakseen omaa 50-vuotispäiväänsä, en antaisi lupaa. Tuoko tämä jotain periaatteellista uutta elinkeinopoliittista hyvää, ei ratkea sen informaation perusteella, joka kaupunkisuunnittelulautakunnalla on käytettävissään.

Jätkäsaaren luonnetta tämä muuttaa lähiöstä kohden kaupunkia.

Mutta on se aika mykistävän  kokoinen.

Tästä on tullut paljon hyvin emotionaalista palautetta puolesta ja vastaan. Jos joku haluaa tehdä asiasta akateemista tutkimusta, pieni vinkki hypoteesiksi: vastustajien keski-ikä on huomattavasti korkeampi kuin kannattajien.

 

Kommentit

26 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 20.11.2012”

  1. Daniel Federley kirjoitti 20.11.2012 kello 22:44

    “Jos joku haluaa tehdä asiasta akateemista tutkimusta, pieni vinkki hypoteesiksi: vastustajien keski-ikä on huomattavasti korkeampi kuin kannattajien.”

    Niin se taitaa aina olla. Munkkivuoren ratikan kiivaimmat vastustajat lienevät haudassa siinä vaiheessa kun kiskot rakennetaan. Onkohan Liisankadullakin sama juttu? “Koskaan et muuttua saa…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 20.11.2012 kello 23:18

    Viikinrannan kaava. Mulle on joskus opetettu hyvä elämänohje: On ongelmia jotka ratkeaa rahalla ja ongelmia jotka ei ratkea, edelliset on mukavampia. Maksaa nyt vaan niistä halleista kunnon siirto Kivikkoon. Ja senkin voisi selvittää että voisiko osa yrityksistä jatkaa uusien asuinrakennusten alakerroksissa, en mä nyt ihan heti keksi miksi esim. Levytukun pitäisi sijaita teollisuusalueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2012 kello 7:59

    Viikinrannassa vuokrasopimukset ovat päättymässä, eikä niissä ole mitään mainintaa siitä, että kaupungin pitäisi lunastaa vanhat kiinteistöt. Silloin se ei oikein voi niin myöskään tehdä. Olisi kohtuullista tehdä vuokrasopimuksia, joihin liittyy velvollisuus lunastaa rakennukset teknisen arvonsa mukaisella hinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 21.11.2012 kello 9:09

    Eikös lähiöissä kannattaisi vuokrasopimuksia uusittaessa toimia myös vastaavalla tavalla?

    Sopimuksen umpeutuessa kaava uusiksi isommalla rakennusoikeudella ja taloyhtiöt pinotkoon lecaharkkonsa ja kipsilevynsä uudelleen johonkin toiseen paikkaan samaan järjestykseen jos ei tiheämpi kortteli kelpaa.

    Vai olisiko kenties poliittinen itsemurha alkaa kohdella asukkaita samalla tavalla kuin yrittäjiä…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Nöpö kirjoitti 21.11.2012 kello 11:00

    Jätkäsaaresta uhkaa tulla jos ei nyt ihan nukkamalähiö niin ainakin uinahtelevaa esikaupunkia.
    Toi tornihässäkkä on tosi magee. Ja tulevan yleiskaavan hengen mukainen 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Aake kirjoitti 21.11.2012 kello 11:02

    Ympäristökeskuksen mukaan Longinojassa on kaupungin määrittämä kalastuskielto koko pituudelta, joten Osmon kalastusvinkkiä ei kannata ottaa tosissaan ilman tarkastusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. kerttu Loukola kirjoitti 21.11.2012 kello 11:20

    Siellä on joukko pieniä yrityksiä kaupungin vuokramaalla. Kaupunki keksii, että maasta voisi saada enemmän tuloja, jos häädetään vuokralaiset jarakennetaan isompia taloja. Yritykset ja työpaikat joutaa pois (siinähän oli vain 500 ihmisen työpaikka).
    Sattumalta minunkin kotini on kaupungin vuokramaalla. Jonain kaupunki voi keksiä, että tänne saisi vaikkapa 20-kerroksisen hotellin. Koti, jota varten olen säästänyt vuosikausia, muuttuu nollan arvoiseksi haitakkeeksi.
    No joo, noin ne riistokapitalistit menettelivät torppariensa kanssa sata vuotta sitten.
    Asuntoja tarvitaan, mutta on niitä muitakin paikkoja, joihin voidaan rakentaa. Jotenkin tuntuu, että vihreiltä alkaa kadota tuntuma ihmisten arkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Clepe kirjoitti 21.11.2012 kello 11:56

    Tullivuorentien kaavasta: Jos pientaloilla päästään kerrostalojen kanssa samoihin tehokkuuksiin, niin miksi ihmeessä rakentaa niitä kerrostaloja?

    Ja jos rakennetaan, ne kannattaa rakentaa niin että niistä on maksimaalinen hyöty. Kerrostalot kannattaa rakentaa meluseinäksi kadun varteen, jolloin alue on hiljaisempi. Lisäksi näin varmistetaan, että maksimaalinen määrä asukkaita on mahdollisimman lähellä joukkoliikennettä.

    Nyt osa kerrostaloista on suunniteltu samaan nippuun, jonka seurauksena sinne on pakko rakentaa jättikokoiset pysäköintikentät. Eli perinteistä lähiörakentamista. Pientaloalueessa on se etu, että pysäköintipaikat voidaan rakentaa pieniin ryhmiin, jolloin ne eivät (välttämättä) hallitse koko aluetta visuaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ville kirjoitti 21.11.2012 kello 12:40

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Eikös lähiöissä kannattaisi vuokrasopimuksia uusittaessa toimia myös vastaavalla tavalla?

    Sopimuksen umpeutuessa kaava uusiksi isommalla rakennusoikeudella ja taloyhtiöt pinotkoon lecaharkkonsa ja kipsilevynsä uudelleen johonkin toiseen paikkaan samaan järjestykseen jos ei tiheämpi kortteli kelpaa.

    Vai olisiko kenties poliittinen itsemurha alkaa kohdella asukkaita samalla tavalla kuin yrittäjiä…?

    Kaavan tehokkuutta voidaan nostaa, jos se hyväksi nähdään – riippumatta siitä, milloin vuokrasopimukset ovat katkolla. Jos kaavan tehokkuutta on nostettu, taloyhtiö voi päättää, lisärakentaako tavalla tai toisella vai haluaako säilyttää vanhan väljyyden. Kiinteistöverossa ja vuokrasopimuksen uusinnassa lisärakennusoikeus tietenkin maksaa lisää. Pelisäännöt vuokrien korottamiseen tosin lienee hankala keksiä, koska taloyhtiöt eivät haluaisi hyväksyä vuokrien päivittämistä nykyhetken hintoihin muutenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Otso Kivekäs kirjoitti 21.11.2012 kello 14:32

    kerttu Loukola:
    Sattumalta minunkin kotini on kaupungin vuokramaalla. Jonain kaupunki voi keksiä, että tänne saisi vaikkapa 20-kerroksisen hotellin. Koti, jota varten olen säästänyt vuosikausia, muuttuu nollan arvoiseksi haitakkeeksi.

    Tässä on lakiteknisesti se ero, että asuinrakennuksen joutuu vuokraisäntä lunastamaan käyvästä arvosta, jos maan vuorkasopimusta ei jatketa. Muuta rakennusta sen sijaan ei.

    Lainsäätäjä on siis tässä asiassa pienen ihmisen puolella, mutta ei yrityksen. Eikä muuten myöskään esim. Kivinokan kesämökkien. Niidenkin arvo on nolla, jos ei sopimus jatku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Juhani Salovaara kirjoitti 21.11.2012 kello 15:39

    STOP! Huumoria tai ei, niin kukaan ei mene kalalle Longinojalle! Hirveä työ eri tahoilta tehtynä, että taimenet löytävät mereltä kudulle sitä ainoata onnetonta nousuväylää pitkin ja joku leikkisästi ehdottelee kalapaikaksi. Päinvastoin sille pitää saada nopeasti siika- ja lohipitoisen vesistön laillinen leima. Toivottavasti Relander ja Kari antavat seuraavalla valtuustokaudella tällaisista ehdotelmista suoraan korville. Ainakin verbaalisesti. Kannattaa tutustua Virtavesien hoitoyhdistyksen sivuihin ja toimintaan. Toivon totisesti, että oli huumoria ja HeVi ei ole ihan ulalla siitä, mitä Helsingn luonnossa tapahtuu.

    Kuulemma Kalasataman keskuksestakin ollaan tekemässä valkoista möhkälettä. Voisikohan yleiskaavaan vaatia värien käyttöä? Harmaa, ruskea ja mustakin ovat sentään värejä. Aikamoista apatiaa ja masennusta aiheuttaa tämä valkoisen ihannointi talojen julkisivuissa. Kannattaa esimerkiksi Tokoinlahdella mennä radanvarteen ja etsiytyä suoraan linjaan Ympyrätalon kanssa. Talon vasemmalla puolella valkoista ja vaaleaa, oikealla värikästä. Kumpaa tulisi käyttää kaupungissa, jossa ei kasva appelsiini- ja oliivipuut, vaan talvikin on pimeä, märkä ja synkkä?

    Kaupungilla, firmoilla ja arkkitehdeilla on kuitenkin monopoli siihen, miltä ihmisten ympäristö näyttää. Voisiko siitä tehdä vähemmän luonnottoman valkoista ja masentavaa? Eikä valkoinen talo edes kunnoita mitään muuta, vaan öykkäröi irrallisena muusta, kuten Katajanokan surullisen kuuluisat tai vaikka Finlandiatalon jatkopala, jonka valkoisuutta ei riko edes ikkunat. Metsätalo, Svenskanin yläosa katsottuna Erottajan Alkon kulmalta, Lasipalatsin takapuoli…Kaikki irrallisia ja riitelevät ympäristön kanssa. Miksi metsälähiötkin ovat valkoisia, eivätkä halua edes sulautua luontoon? Töölönlahden uudetkin talot ovat samaa kerhoa. Eduskunnan uusi rakennus on näihin verrattuna huippua ja sopii kaupunkiin.

    Kaupungissa ovat valkoiset sitten heti kohta Kisiksen valkoisia, eli lian ja saasteen sotkemia. Ei sitä Stadikkaakaan jaksettu katsella valkoisena, vaan laitettiin ruskea laudoitus julkisivuun. Jos kävelee vaikka Töölön läpi lahdelta kohti Temppeliaukiota ja Kauppista, ja sitten Ruoholahteen, niin täytyy ihmetellä miksi kaupunki menee näin värittömään suuntaan. Hymy hyytyy matkalla kummasti ja tekee mieli vanhan Kampin ja Punavuoren värikkyyteen.

    Sitten vielä kaupungin herrasväelle kehotus katsoa mitä on Kauppahallin ulkopuolella ja lähialueella. Miten joku voi olla sitä mieltä, että hallin ongelma on seinien sisäpuolella, eikä ulkopuolella? Tehdäänkö siitäkin kohta jo ABC-asema? Halpaa parkkitilaahan on jo runsaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jaakko Särelä kirjoitti 21.11.2012 kello 16:24

    kerttu Loukola:
    Siellä on joukko pieniä yrityksiä kaupungin vuokramaalla. Kaupunki keksii, että maasta voisi saada enemmän tuloja, jos häädetään vuokralaiset jarakennetaan isompia taloja. Yritykset ja työpaikat joutaa pois (siinähän oli vain 500 ihmisen työpaikka).
    Sattumalta minunkin kotini on kaupungin vuokramaalla. Jonain kaupunki voi keksiä, että tänne saisi vaikkapa 20-kerroksisen hotellin. Koti, jota varten olen säästänyt vuosikausia, muuttuu nollan arvoiseksi haitakkeeksi.
    No joo, noin ne riistokapitalistit menettelivät torppariensa kanssa sata vuotta sitten.
    Asuntoja tarvitaan, mutta on niitä muitakin paikkoja, joihin voidaan rakentaa. Jotenkin tuntuu, että vihreiltä alkaa kadota tuntuma ihmisten arkeen.

    Tietysti tuollaisessa tilanteessa kaupunki korvaa asunnon arvon. Sijainnin arvon taas pitäisi olla tontin vuokrassa eikä asuntojen hinnoissa (kuten nykyään).

    Helsingissä muuten kaupunki subventoi vuokratonteilla asuvia omakoti- ja pientaloasujia verrattuna kerrostaloasujiin, koska vuokran määräytymisperuste on km2 ja yllättäen kerrostaloon mahtuu enemmän neliöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 21.11.2012 kello 16:40

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Eikös lähiöissä kannattaisi vuokrasopimuksia uusittaessa toimia myös vastaavalla tavalla?
    Sopimuksen umpeutuessa kaava uusiksi isommalla rakennusoikeudella ja taloyhtiöt pinotkoon lecaharkkonsa ja kipsilevynsä uudelleen johonkin toiseen paikkaan samaan järjestykseen jos ei tiheämpi kortteli kelpaa.
    Vai olisiko kenties poliittinen itsemurha alkaa kohdella asukkaita samalla tavalla kuin yrittäjiä…?

    Jos nyt otetaan esim. hilpeällä 0,3 tonttitehokkuudella tehty kerrostalo, niin kyllä kaupungin kannattaa vaikka lahjoittaa niille asukkaille uudet vastaavan kokoiset asunnot, jos tuon saa gryndata uusiksi. Logiikka sama niiden yritystenkin kanssa, jos ja kun kompensaatiossa on ongelma, niin ei sitä nyt niin ratkota ettei saa kaavoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 21.11.2012 kello 16:43

    Osmo Soininvaara: Viikinrannassa vuokrasopimukset ovat päättymässä, eikä niissä ole mitään mainintaa siitä, että kaupungin pitäisi lunastaa vanhat kiinteistöt. Silloin se ei oikein voi niin myöskään tehdä. Olisi kohtuullista tehdä vuokrasopimuksia, joihin liittyy velvollisuus lunastaa rakennukset teknisen arvonsa mukaisella hinnalla.

    No ei kai nyt mikään kiellä kaupunkia ostamasta rakennusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2012 kello 16:46

    Oikeastaan kieltää. Kunnan rahoja ei saa levitellä ympäriinsä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Joel Jalkanen kirjoitti 21.11.2012 kello 16:53

    tpyyluoma: No ei kai nyt mikään kiellä kaupunkia ostamasta rakennusta?

    Tai jos kaupunki myisi tontit yrittäjille eurolla ja pakkolunastaisi ne sitten käyvempään hintaan 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Elmo Allén kirjoitti 21.11.2012 kello 17:50

    Jaakko Särelä: — koska vuokran määräytymisperuste on km2 —

    Niin siis ke-m2 tai k-m2 eli kerrosneliömetri. km2 on neliökilometri. Nipotan, koska kaupunkisuunnittelussa molemmat ovat yleisiä yksiköitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elmo Allén kirjoitti 21.11.2012 kello 17:54

    Joel Jalkanen: Tai jos kaupunki myisi tontit yrittäjille eurolla ja pakkolunastaisi ne sitten käyvempään hintaan

    Ei tuokaan ole sallittua. Tasapuolisuusperiaate tulee vastaan. Kaupunki ei parin osapuolen kanssa saa kähmiä liian edullisia ja kaupungille taloudellisesti vahingollisia sopimuksia. Vahinko maineelle ei riitä perusteeksi.

    Eri asia on sitten, jos valtuusto yleisesti päättäisi periaatteista tällaisissa tapauksissa. Mutta se tarkoittaisi tosiaan, että kaikkia vuokrasopimuksia olisi muutettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Gladstone kirjoitti 21.11.2012 kello 19:56

    Elmo Allén: Eri asia on sitten, jos valtuusto yleisesti päättäisi periaatteista tällaisissa tapauksissa. Mutta se tarkoittaisi tosiaan, että kaikkia vuokrasopimuksia olisi muutettava.

    Ja tätähän ei estä mikään muu kuin a) laiskuus ja b)poliitikkojen ja virkamiesten yleinen haluttomuus toimia oikeudenmukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juho kirjoitti 21.11.2012 kello 23:34

    Longinojan laakso on ollut täysin hyödyntämättä. Peltomaata ja niittyä. Pari pyörätietä halkoo aluetta, mutta muuten ei alueella ole kummempaa virkistyskäyttöäkään. Sijainti on erinomainen. Malmin asema on kävelyetäisyyden päässä ja liityntälinjat sivuavat jo nykyään aluetta. Malmin palvelut ovat valmiina vieressä.

    Ainakin aikaisemmin alue on jäänyt lentomelun takia rakentamatta. Onko tilanne muuttunut?
    Ettei vaan kävisi niinkuin Alppikylässä. Asuinalue rakennettiin suoraan koneiden lentoreitin alle. Puolen minuutin välein pörisee kone pään päällä. Lahdentien melun estämiseksi alueelle rakennettiin melumuuri. Koneiden melua ei millään muureilla estetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. kerttu Loukola kirjoitti 22.11.2012 kello 13:01

    Longinojan laakso lienee maaperän puolesta heikosti hyödynnttävissä ja osittain lentomelualuetta, ja jotain arvoa on luonnollekin annettava.
    Järkevästi rakentamiseen hyödynnettävää maata löytyy varmaan joka lähiöstä, mutta pieninä palasina sieltä täältä. Niille rengasliikkeille ja muille voisi myös löytyä ihan hyviä paikkoja, kunhan etsitään. Sopii myös muistaa, että ennusteet ei aina toteudu. Vuonna -91 Pihlajamäen ostarille anottiin lisärakennusoikeutta, koska pankit tarvitsivat lisää tilaa. v. 92 kaksi pankkia lopetti kokonaan, kaksi muuta pari vuotta myöhemmin ja nyt on viimeinenkin lähtenyt. Kaavoitettuja rakentamattomia tontteja löytyy niitäkin. Ei pidä jyrätä kaikkea nyt rakentamishuumassa, lama tekee tuloaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Paljon onnea vaan kirjoitti 23.11.2012 kello 11:14

    Osmo kommentoi Jätkäsaaren tornihotellia, että jos joku haluaisi tehdä tällaisen patsaan juhlistaakseen omaa 50-vuotispäiväänsä, en antaisi lupaa. Ettei olisi vaan Arthur Buchardtilla syntymäpäivä tulossa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. \ö/ kirjoitti 25.11.2012 kello 14:21
  24. spottu kirjoitti 25.11.2012 kello 17:48

    \ö/: Kokemusta on, nyt myös tutkittua tietoa:

    Hyvä että kvantifioidaan välillä jotain relevanttia eikä vuodesta toiseen jauheta kuinka Helsingissä on Euroopan paras joukkoliikenne.


    “Olimme olettaneet, että tulos olisi tällainen. Nyt siihen saatiin varmistus”, sanoo yksi selvityksen tekijöistä, yleiskaavasuunnittelija Susa Tulikoura.

    Intuitio tuntuu olevan päätöksenteossa kovin aliarvostettua. Jos tämä pitää paikkansa:

    Tähän tulokseen tultiin Helsingin kaupunkisuunnitteluvirastossa, jossa vertailtiin ensi kertaa arjen saavutettavuutta eri liikennevälineillä pääkaupunkiseudulla.

    niin herää kysymys joukkoliikennehankkeiden priorisoinnissa käytettävien lukujen käyttöarvosta jos ne eivät sisällä edes sellaista asiaa kuin saavutettavuus joukkoliikenteellä suhteessa muihin kulkumuotoihin siitäkin huolimatta että joukkoliikenteen kulkumuoto-osuuden kasvattaminen on virallisestikin kirjattu tavoitteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.11.2012 kello 17:56

    Tuo kyseinen kartta antoi asiasta vähän liiankin huonon käsityksen, koska siinä laskettiin, kuinka moneen ruutuun pääsee 25 minuutissa. Oikeamman kuvan saisi, kuinka monta työpaikkaa tai asukasta on niissä ruuduissa, joihin pääsee 25 minuutissa. Joukkoliikenne pyrkii luomaan yhteyksia sinne, minne ihmiset ovat menossa. Mutta täöänkin jälkeen, joukkoliikennekaupunkia on vain osa Helsingistä, loppu on autokaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juha Salonen kirjoitti 24.8.2014 kello 20:00

    Longinoja on puron latvoilta aina Vantaanjoelle asti kalastuskiellossa. Kannattaisi selvittää asioita ennen kuin antaa kalastusvinkkejä. Nauttikaa siitä, että takapihalla uiskentelee uhanalaisia taimenia ja antakaa poikasten kasvaa.

    t:Juha Salonen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus