STUK ja Talvivaara

14.11.2012 · Aihe: Eduskuntatyö 

Stukin neuvottelukunta kuuli tänään selvityksen Talvivaaran onnettomuudesta. Pitkä kertomus kovin yksinkertaistaen meni näin:
Aikanaan kipsisakka-allas on tehty pohjaltaan heikoksi. Jos se olisi ollut kaatopaikka, rakenteeltaan se  olisi ollut lainvastainen, mutta kaivoslaissa ei vastaavia määräyksiä ole. Samat luonnonlait koskevat kuitenkin molempia. Lakia ei rikottu, mutta luonnonlakeja uhmattiin. Joku tällekin on luvan antanut, mutta ilmeisesti osaaminen kaatopaikkapuolelta ei ollut välittynyt vielä siinä vaiheessa. Myöhemmät osat altaasta on ilmeisesti tehty paremmin.

Kipsialtaaseen johdetaan kipsiin sitoutuneena paljon haitallisia metalleja, muun muassa uraani. Tämä pysyy koossa niin kauan kuin altaan pH pysyy riittävän korkeana.

Kesällä satoi paljon, ja rikkihappopitoinen vesi päätyi liuotuskasoista louhoksen syvänteisiin, ja louhiminen piti keskeyttää. Jossain vaiheessa keksittiin pumpata rikkihappopitoista vettä louhoksesta kipsisakka-altaaseen. Hapan vesi irrotti muun muassa uraanin kipsistä. Tästä tuli vaarallinen ympäristöpommi. Sitten vielä veden paine rikkoi altaan väärin rakennetun pohjan. Nyt meillä on hankala kemiallinen cocktail matkalla etelään, onneksi sentään pikkuhiljaa laimentuen.

Jätevesi on melkoinen cocktail, jossa on vaikka mitä. Alumiini tappaa kalat tukehduttamalla. Uraani on myrkyllinen, mutta ei niin voimakkaasti säteilevä, että veden säteilyarvoista olisi haittaa, mutta uraanipitoista vettä ei pidä juoda, koska se tuhoaa munuaiset. Jos kaivoksen toiminta lopetetaan, bioliuotus jatkaa toimintaansa pari vuotta – ei vuosikymmeniä, ellei joku käy lisäämässä rikkihappoa.

Verrattuna STUK:in toimintaa säteilynvalvonnassa, ympäristöhallinnon riskien hallinta on alkeellista ja toivottoman huonosti resursoitua. Turvallisuusfilosofia tulisi muuttaa kokonaan. Nykyinen hakemus – lupa  hakemus – lupa käytäntö tulisi hylätä, ja ympäristön turvallisuudesta vastaavien tulisi muodostaa käsitys koko hankkeesta. Uudistettaessa ympäristönhallintoa tämän mokan jälkeen kannattaisi kopioida soveltuvia osia STUK:in riskienhallintafilosofiasta.

Jos ydinvoimalassa on jokin hankala asia selvitettävänä, STUK voi palkata lisää väkeä ja laskuttaa sen valvottavalta. Valvonnan resurssit kasvavat, kun valvottavan määrä kasvaa. Nykykäytäntö tarkoittaa, että jos Kainuuseen tulee jättimäinen ja hankala kaivos, Kainuun ELY joutuu tulemaan toimeen niillä voimavaroilla ja sillä osaamisella joka sillä on, eikä se myöskään ota vastuuta koko prosessista. Tämä käytäntö pitää rakentaa kokonaan uudestaan, ennen kuin Lappi jaetaan ulkomaisten kaivosyhtiöiden kesken.

Kuulimme samassa kokouksessa Olkiluodon edustajaa harmaasta taloudesta. Myös hän toivoi, että Olkiluoto voisi rahoittaa työsuojelupiirin toimintaa niin, että ulkomaisen työvoiman vaatima valvonta ja luvitus olisivat kunnossa. Käytäntö, että valvottava maksaa valvonnan,  toimii paremmin kuin nykyinen budjettiperusteinen käytäntö.

 

Kommentit

41 Vastausta artikkeliin “STUK ja Talvivaara”

  1. Jussi Airaksinen kirjoitti 14.11.2012 kello 14:20

    Kannatan ajatusta siitä, että osaamista voisi ostaa luvanhakijan kustannuksella viraston ulkopuolelta. Ympäristölupapuolella tämä toimisi sikäli erinomaisesti, että ympäristökonsulttitaloja on lukuisia. Tällöin viranomaisen ei tarvitse ostaa asiantuntijoitaan lupahakemuksen kirjoittaneelta konsulttitalolta.

    Kuvailtu STUK:n käytäntö pistää vaan miettimään, kuinka iso jääviyssotku voisikaan syntyä. Tähän maahan ei mahdu ihan loputonta määrää ydinturvallisuuskonsultointiyhtiöitä. Onko mahdollista, että voimayhtiöt ja STUK viranomaisena ostaa vuorotellen selvityksiä samoilta firmoilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. H.H. kirjoitti 14.11.2012 kello 14:34

    Selostuksesi panee ihmettelemään, miten edes voit tai kukaan voi puhua “riskienhallinnasta” tai valvonnan “resurssoinnista”, kun Kainuun ELY-keskuksen Pääkkönen on ainoa valvoja?

    Sen, millaisin ohjein hän toimii, voi päätellä hänen Savon snomissa lausumastaan: Olemme täällä asiakkaitamme varten, asiakkaan näkemys on ratkaiseva, olemme sen suhteen joustavia ja otamme enemmän riskiä, kun uutta taloudellista toimintaa on edistettävä.

    Ympäristöhallinnon alasajo ei tietenkään ole sattumaa.

    Sen toteuttaneelta Kepulta ja Kokoomukselta voi kysyä, miksi ne toimivat ryöstökapitalismin mahdollistamiseksi myös Suomessa – siis sen kaikkein likaisimman ansaintamuodon, jossa pienelle joukolle sijoittajia mahdollistetaan pikavoitot yhteisen ympäristön pilaamisesta ja muille jätetään pysyvästi pilattu ympäristö ja haittojen kustannukset?

    Tätä sitten komppaavat kaikki muut puolueet.

    Tämä osoittaa, että nykypuolueiden varassa Suomi on todellisessa vaarassa, koska yksityistä saalistusta ei rajoita mikään eikä kukaan.

    Tämä maa kuluu kuitenkin kansalaisille.

    Nyt sitä kohdellaan kuin hyödykettä tai kakkua, jonka poliitikot paloina myydä eniten tarjoavalle niin, että me muut omistamme pelkät haitat.

    Mitä on tapahtunut demokratialle?

    Haluan sen takaisin. Tällainen peli ei vetele.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. JTS kirjoitti 14.11.2012 kello 14:34

    Työsuojelupiirit ovat ympäristövalvonnan ohella se porukka, jolle ely-keskukset eivät olleet paras ratkaisu.

    Valtion ja kunnanhallinnossa on aina aikaa rajattomasti kaikkeen pohdintaan ja selvittämiseen. kannattaa muistaa, että epätäydellisessä maailmassa meillä muilla on rajallinen aika ja rajalliset tiedot päätösten tekemiseen vajavaisten kykyjemme mukaan.

    Suuronnettomuustutkinta etenee omaan tahtiinsa.
    Mettallitehtaan sesiottaminen vaikutata jo tässä vaiheessa ssioidens elvitetlyä viranonmaisetn ihan itse keksimältä rangaistukselta.

    STUK:n kehumisen ohessa vielä on muistutettava, että seilläkin tämä osaaminen ja vaatimustaso
    tehtiin ajan kuluessa. 80-luvun STUK:n päätökset ovat nykyisin aika lepsuja.

    Riskianalyysiosaamisen parantamisesta ympäristövalvonnassa ei voi olla kuin samaa mieltä.

    Ympäristövalvonnan ongelmiin ja osaamisvajeeseen syylliset ovat tosin ihan muut tahot kuin Talvivaaran kaivos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. J. M. Korhonen kirjoitti 14.11.2012 kello 15:33

    Muuten samaa mieltä, mutta onko ihan todella niin, että Talvivaarasta vuotaneen veden uraani ja nimenomaan uraani (eikä mikään muu raskasmetalli) “tuhoaa munuaiset?”

    STUK:in nettiin laittaman tiedotteen mukaan uraanipitoisuudet Talvivaaran ympäristössä ovat nyt 20-100, enimmillään sunnuntaina 350 mikrogrammaa litrassa. Kun kerran tälläisiä lukemia mitataan kaivovedestä eikä niillä edes kolkutella kaivovesien uraaniennätyksiä, niin pitäisikö noin miljoonan kaivovesiä säännöllisesti juovan suomalaisen huolestua?

    Vai olisiko sittenkin ehkä niin, että uraani, nimenomaan uraani ja usein vain uraani nostetaan esille lähinnä siksi, koska se on uraania ja saa aikaan ihmisissä erikoisia pelkotiloja?

    STUK:in tiedotteen mukaan noita vuotovesiä voisi uraanipitoisuutensa puolesta vaikka juoda. Vasta yli 100 mikrogrammaa litrassa sisältävien vesien pitkäaikaista käyttöä tulisi välttää.

    Tästäkin asiasta voisi ihan hyvin puhua älyllisesti rehellisellä tasolla ja jättää uraanin demonisoimisen vaikka Verkkomedialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.11.2012 kello 16:05

    Pitoisuus oli eilen 350 mikrogrammaa litrassa.
    Meneillään on sinänsä mielenkiintoinen uraaninetsintä. Altaasta on karannut tuhatsata kiloa uraania. Jossain se on, mutta kukaan ei tiedä missä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. J. M. Korhonen kirjoitti 14.11.2012 kello 16:25

    Näin kertoo nettitiedote tältä päivältä:

    Maanantaina ja tiistaina (12.–13.11.) Talvivaaran kaivosalueen eteläpuolelta kerättyjen vesinäytteiden perusteella uraanipitoisuudet ovat edelleen kohonneita Lumijoessa Vuoksen vesistössä. Vesinäytteiden analyysit valmistuivat tänään 14.11.
    Pitoisuudet vaihtelevat välillä 20–100 mikrogrammaa litrassa. Suurimmat pitoisuudet, 350 mikrogrammaa litrassa, mitattiin sunnuntaina 11.11. samalta alueelta otetusta näytteestä.

    Vettä, jonka uraanipitoisuus ylittää 100 mikrogrammaa litrassa, ei pidä käyttää jatkuvasti ruoka- ja juomavetenä.

    http://www.stuk.fi/stuk/tiedotteet/fi_FI/news_798/

    Vertailun vuoksi, kaivovesistä mitataan KTL:n mukaan kallioseuduilla säännöllisesti 100-700 mikrogrammaa litrassa, ennätyksen ollessa 1500-1900. AIVAN VARMASTI tällöin on kyseessä vesi, jota ei kannata pitkäaikaisesti juoda, mutta että “munuaiset tuhoutuvat?”

    Ihanko todella?

    Altaasta on karannut tuhatsata kiloa uraania. Jossain se on, mutta kukaan ei tiedä missä.

    Niin, ja pelkkää nikkeliä on karannut pelkästään parin päivän aikana Suomen Luonnon mukaan reippaasti yli seitsemän tonnia. Kadmiumista ym. puhumattakaan. Jännä juttu että vihreä liike nostaa silti säännöllisesti nimenomaan uraanin tähän kaiken keskiöön ja jättää muut myrkyt jopa mainitsematta. Onko se kadmium niin vaikea sana lausua?

    Jollen tietäisi paremmin, niin sanoisin, että tässä on taas kyse siitä, että uraani liittyy jotenkin ydinvoimaan ja kaikki ydinvoimaan liittyvä on automaagisesti ja refleksinomaisesti pahapahempaa kuin mikään muu.

    No, jos haluaa välttämättä jakaa ammuksia niille, jotka muutenkin tuota vuotoa vähättelevät, niin mikäs siinä. Muutaman vuoden päästä tähänkin eittämättä viitataan, näytetään noita kaivovesitilastoja ja ympäristöväen lausuntoja rinnakkain, ja kerrotaan, että koko juttu oli vain hysteeristen viherpiipertäjien masinointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.11.2012 kello 17:42

    Lue nyt vaikka jutun otsikko. Kyse oli STUKn neuvottelukunnan kokouksesta. Kadmium on ikävä juttu, mutta ei kuulu STUKn toimialaan. Oikeastaan tämä uraanikaan ei kuulu, koska sitä ei ole niin paljon, että se muodostaisi säteilyongelmaa. Ongelmana on myrkyllisyys. Jokainen juo porakaivonsa vettä omalla vastuullaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Raimo K kirjoitti 14.11.2012 kello 16:26

    Osmo: “Jos se olisi ollut kaatopaikka, rakenteeltaan se olisi ollut lainvastainen, mutta kaivoslaissa ei vastaavia määräyksiä ole.”

    Kyllä kai laki koskee myös kaivoksia, jos kaivos perustaa kaatopaikan – ja nythän tuli vahingossa perustettua aikamoinen kaatopaikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Raimo K kirjoitti 14.11.2012 kello 16:28

    Osmo Soininvaara:

    ‘snip’
    Altaasta on karannut tuhatsata kiloa uraania. Jossain se on, mutta kukaan ei tiedä missä.

    Ulos virranneessa vesimäärässä 1100 kg ei ole paljon. Ei taida löytyä? Ei löydä terroristikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juhani Salovaara kirjoitti 14.11.2012 kello 16:37

    Koska tuo uraani ja muut myrkyt ovat vapaana vedessä, niin sen poistaminen pitäisi olla itsestään selvää. Sateita on tulossa lisää ja tuo kipsisakka ei vaikuta toimivalta avoaltaiden ja rankkasateiden kanssa. Uraanikaivos on sitten eri juttu, mutta nyt tilanne on tämä. Ainakin pitää olla varmuus, että vesi ja kaikki mitä siinä on pysyy alueella ja altaiden pohjat pitää, ennen kuin tulee lupa jatkaa.

    Bulgarian mafia on viimeisen tiedon mukaan rakentamassa Olkiluotoa ja Suomen viranomaiset eivät tiedä ketä alueella liikkuu. Menee luottamus yhteiskuntaan.

    Talvivaara osoitti jo, että aivan maan ylimmän johdon väittäistä huolimatta ympäristövalvonta oli onnetonta. Vakava mietintä sekin, että onko oikein että ministerit ja presidentti omistavat yrityksen osakkeita ja kommentoivat julkisuudessa yrityksen toimintaa. Yleensä omistaja ei halua levittää epäilyksiä omistamastaan yrityksestä, ainakaan negatiivisia. Vaikea uskoa, että valtionjohdossa olisi ainakaan huonompaa tietoa, kuin tavallisen kansan parissa. Nyt tämä näyttää tietoiselta hyssyttelyltä, joka kostautui kun pato petti.

    Olkiluoto on taasen malliesimerkki siitä, miten poliitikot suhtautuvat harmaaseen talouteen ja paljonko sen estämiseen pistetään voimavaroja. Rikolliset yritykset saavat häärätä aidatun alueen sisäpuolella vuosikaudet.

    Vaikka viranomaisvalvonta ei sovi enää eräiden käsitykseen vapaasta markkinataloudesta ja muistuttaa heidän mielestään Neukkulaa, niin jos nyt näihin ei tule muutosta, niin miksi sitten äänestää, jos jotkut yritykset ovat lain yläpuolella ja niiden toimintaa jopa puolustellaan korkealta taholta mediassa? Vakava paikka demokratialle, koska nyt tämä toimii väärinpäin joidenkin yritysten saadessa määrätä omasta toiminnastaan.

    Kummassakin tapauksessa välinpitämättömyys ja mahdollisesti rikollinen toiminta johtanut siihen, että tulee valtavia taloudellisia tappioita kaikille osallisille. Muu ei näytä enää kiinnostavan, niin ihan taloudellisten seikkojen vuoksi siellä EK:ssa kannattaisi lopettaa tälläisen perseilyn puolustelu. Samoin porvaripuolueissa ja joka paikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ville kirjoitti 14.11.2012 kello 16:40

    Jussi Airaksinen: Onko mahdollista, että voimayhtiöt ja STUK viranomaisena ostaa vuorotellen selvityksiä samoilta firmoilta?

    Kyllä sellaista tapahtuu muillakin aloilla, esim. jonkin julkisen rakennushankkeen kustannuslaskelmat voidaan hyvin teettää samalla firmalla, joka sitten laskee rakennusliikkeille kustannuksia, kun urakkaa kilpailutetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. JTS kirjoitti 14.11.2012 kello 17:44

    Vihreälle puolueelle Talvivaaran urani on testi linjasta.

    Talvivaara ei ole uraanikaivos vaan ideana on poistaa kiviaineksessa oleva uraani. Vaihtoehtona on sen jääminen altaisiin.

    Puhdasoppisesti Vihreä liike vastustaa kaikkea uraaniin ja säteilyyn liittyvää, no, ehkä ei tupakointia kovinkaan näyttävästi.

    Siis Tlvivaara + uraani = paha.

    Toisaalta jos sitä uraania ei oteta talteen niin ei sekään ole hyvä asia.

    Suomessa on yhdinvoimaloita ja loppusijoitus, jos samalla tuotamme itse käytämämme uraanin, hoidamme ongelmamme itse pääosin.

    Greenpeacen rooli on enenkin ollut ongelmallinen, uskoako heitä vähän vai ei lainkaan. julkisuuden hallinta lienee heidän osaamisalueensa.

    Arvostuskysymys on, että kuinka laaja epäonnistuminen on yhden altaan pohjarakenteen mokaaminen? Siltojakin on romahtanut Suomessakin.

    Paha juttu, asioita on mennyt pieleen, suhteellisusu ja aatteellisusu eivät ehkä ihan kohtaa keskustelussa.

    Toistan vielä: kaivosteollisuuteen Suomessa tarvittiin nopeasti satoja asiantuntijoita – osaamista ja osaajia ei oikein löytynyt. Mokia seuraa, samoin vähän vanhoja asenteita menneen ajan kaivosteollisuudesta pääsi mukaan. Ympäristövalvonta samoin käsri niin osaamis- kuin tekijävaeesta ja kokemuksen puuttumisesta. Sekään ei syyttelyllä korjaannu vaan udelal linsäädännöllä. Vesilainsäädäntöä viilattiin vuosikymmeniä ennenkuin paperitehtaat saatiin kehittämään prosessiaan.

    Ongelmat ja onnettomuudet ovat asioita, joita tapahtuu osana oppimisprosessia. Kaikissa uusissa teollisuudenaloissa näin käy. Turvallisuuskultuuriakaan ei opita yhdessä yössä, siinä kokekneet kaivosyhtiöt ovat huomattavasti parempia kokemuksen ansiosta.

    Suomelle, ympäristöviranomaisille ja kaivosteollisuudelle, metsolle ja muille tämä on se välttämätön kokemus, jota kannattaa hyödyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Viherinssi kirjoitti 14.11.2012 kello 18:25

    Osmo Soininvaara: Jokainen juo porakaivonsa vettä omalla vastuullaan.

    Niin kyllä. Mutta odottaisin tilastotieteilijältä jonkinlaista riskianalyysiä siitä, kuinka paljon yksittäisen joen pitoisuuden uraanipitoisuuden nouseminen varsin tyypillisiin porakaivolukemiin yhden päivän mittauksissa vaikuttaa veden käyttäjän terveyteen. (Harvempi juo suoraan joesta, altistus kestää vain lyhyen ajan, suuremmatkaan pitoisuudet eivät ole akuutisti toksisia.)

    En jaksaisi olla ihmisten terveydestä tuossa kovin huolissani – ainakaan uraanin osalta. Sen sijaan luonnosta olisin kyllä aika huolestunut jo pelkkien pH-arvojen vuoksi. Ja suomalaisesta insinööriosaamisesta kummallakin puolella pöytää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Countryboy kirjoitti 14.11.2012 kello 18:36

    Osmo Soininvaara:
    Pitoisuus oli eilen 350 mikrogrammaa litrassa.
    Meneillään on sinänsä mielenkiintoinen uraaninetsintä. Altaasta on karannut tuhatsata kiloa uraania. Jossain se on, mutta kukaan ei tiedä missä.

    Porakaivoista on Suomessa mitattu ad 13000 ug/L, WHO:n suositus juomavedelle on max 30 ug/L ja juomavesinormeissa on normaalisti 100-kertainen turvamarginaali.

    Muuten eduskuntatalossa lienee uraania kymmeniä kiloja, koska sitä on Suomen kallioissa keskimäärin 4g/tonni.

    Sitten tästä valvonnasta ja viranomaisista. Suomessa on noin 2300 ympäristöviranomaista kunnan viranomaiset mukaanluettuna ja GTK:ssa 600 tutkijaa. Viranomaisten määrästä ei ole pulaa. Itse ympäristöhallinnossakin työskennelleenä tiedän, että siellä virkoja ja asemia vartioidaan tarkkaan eikä helposti siirrytä uusiin tehtäviin. Lukumäärästä ei ole pula vaan väärästä tehtävien allokoinnista. Timo Soini varmaan toteaisi, että on oltu mummon pissoja vartioimassa kun kaivos vuotaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. PeNa kirjoitti 14.11.2012 kello 19:38

    Uraanipitoisesta talousvedestä vielä jotakin. Uraanipitoista talousvettä esiintynee eniten Itä-Uudellamaalla, jossa mainittua vettä käytettäneen normaalisti talousvetenä. Käytön jälkeen vesi joutunee lopulta Suomenlahteen muun (puhdistetun?) jäteveden mukana. Jätevesien puhdistamot eivät poista jätevesistä kuitenkaaan uraania, jolloin Suomenlahteen virtaa jatkuvasti uraanipitoista vettä. Pitäisikö tästä huolestua samalla tavoin kuin Talvivaaran viikon kestäneestä vuodosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. sari kirjoitti 15.11.2012 kello 8:09

    löytyyhän se ´perusmoka´. Niitä lienee monta kuten yleensä suuronnettomuksissa.

    Ilmeisesti siis kyseessä oli ensimmäiseksi tehdyn altaan suunnittelu / rakennusvirhe, joka johti vuotoon.

    se, että altaan pintaa korotettiin ja painetta kasvatettiin yli altaan todellisen kestokyvyn oli sitten ilmeisesti toinen ´perusmoka´. Varmuuskertoimet suunnittelussa olivat ilmeisesti riittämättömät ja altaan paineen kasvattamisesta tehdyn päätöksen tekijä ei niitä tuntenut.

    se, että vuodon aikana altaassa oli huono coctail oli kolmas virhe, joka on siis riippumaton ensimmäisestä.Tässä oli kyse osaamattomuudesta ja kaivoksen kemian tuntemattomuudesta – käyttövirhe.

    todennäköisyys vaatii perusmokien yhdistämisen samanaikaisesti. Niitä on varmasti enemmän kuin em. mainitut. Yhtä syyllistä nimellä ´mr. Talvivaara´ei ole.

    Suomi ei saa mennä siihen suuntaan, että väkisin yksi ihminen syyllistetään. Julkinen sana saisi hieman miettiä populistista rooliaan kuten Vanhanen varoittelee.

    Odotan suurella mielenkiinnolla onnettomuuskeksuksen raporttia asiasta.
    Toivon, että myös ympäristövahingoista tehdään rehellinen onnettomuuskeskuksen tyylin mukainen selvitys jossa totuus ympäristövahingon suuruudesta saataisiin julkisuuteen.

    Nyt tuntuu kuin olisi toisaalta vähättelyä ja toisaalta mieletöntä liiottelua myrkkyvesistä ja akuutista hätätilasta. Ympäristöaktiivien kannattaisi ehkä myös miettiä kuinka sitten käy heidän uskottavuudelleen jos havaitaan että tuli taas kerran raskaasti liioiteltua.

    Kaikki tuntevat sadun tytöstä ja sudesta – niin ei olisi ympäristöliikkeen hyvä toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kutoja kirjoitti 15.11.2012 kello 8:48

    sari:

    Kaikki tuntevat sadun tytöstä ja sudesta – niin ei olisi ympäristöliikkeen hyvä toimia.

    Noh, kaikissa historian suuronnettomuuksissa moni pieni asia on mennyt huomaamatta/ajattelematta. Virheistä oppii, mutta se ei ole välttämättä paras tapa opetella.

    Ympäristöliike, siis kansanliikkeenä, elää kriisistä. Jos ei ole katastrofin uhkaa (ilmastonlämpeneminen/otsonikato/PCB/DDT) ei saada massoja mukaan. Jos ei ole massoja, ei ole vaikutusvaltaa ja lait tai direktiivit eivät muutu.

    Ongelmien ratkaisu on sen sijaan hiljaista insinöörityötä josta on turha odottaa glooriaa. Ympäristöliikettäkin tarvitaan ylläpitämään jonkinlaista kauhun tasapainoa joka saa investointipäätöksiä tekevät johtajat ottamaan huomioon ympäristövaikutukset, nykyinen lupa saastuttaa käytäntö on siihen riittämätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Countryboy kirjoitti 15.11.2012 kello 8:54

    Hyvä kommentti Sarilta edellä.

    Myöskin tuntuu unohtuvan se, että ympäristöluvan kaivokselle on aikanaan antanut Pohjois-Suomen ympäristölupavirasto, ei ympäristökeskus tai ely-keskus.

    Ympäristölupa on noin 180-sivuinen asiakirja, jossa monia asioita on pohdittu perusteellisesti, mutta silti näin on päässyt käymään. Lausuntoja on pyydetty monilta tahoilta. Luvassa on kuitenkin jäänyt liian vähän huomiolle altaiden kestävyys. En usko, että toisenlainen hallinnollinen ratkaisu (=ympäristökeskuksen säilyttäminen) olisi estänyt tämän tapahtumasarjan.

    Selväksi on myös tullut eri viranomaistahojen siilomainen toiminta ja toistensa syyttely. Resursseja on kyllä Suomessa tarpeeksi. Esim. Geologian tutkimuskeskus (600 henkeä) olisi voinut satsata enemmän näiden patorakenteiden tutkimukseen. Samoin tällaisiin akuutteihin tilanteisiin pitäisi voida saada armeijan apua nopeammin ja laajemmin, ja kehittää armeijaa ympäristöntuhojen torjuntaan.

    Nyt tässä kalabaliikissa täytyy huomata se, että tilannetta kätetään myös poliittisesti hyväksi ja vaaditaan lisää valvontaa, jolla tätäkään katastrofia tuskin olisi torjuttu. Toivottavasti tehdään todella onnettomuuskeskustyyppinen, politiikasta vapaa tutkinta asaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. ij kirjoitti 15.11.2012 kello 11:36

    Osaako joku kommentoida näitä RKTL:n tutkija Mannion väitteitä (linkki Uuden Suomen artikkeliin)?

    Talvivaaran päästöjen kulku ja vaikutukset tunnetaan suomalaisessa vesistötutkimuksessa hyvin. Ilmiö on samankaltainen kuin mitä Pohjanmaalla tapahtuu pääosin luonnollisesti.

    – Happamilta suomailta valuu jokiin syyssateilla samanlainen metallicoctail kuin mitä Talvivaarasta, Mannio kertoo.

    Pohjanmaan ilmiö näyttäytyy voimakkaampana aina kuivien kesien jälkeen saapuvien runsaiden sateiden aikaan.

    Pohjanmaa on vanhaa merenpohjaa, jonne on kerääntynyt metalleja. Soille satanut vesi happamoituu ja sen mukana liikkeelle lähtevät myös soihin sitoutuneet metallit. Tämä on useina vuosina aiheuttanut kalakuolemia Pohjanmaan joissa.

    Yhä enemmän minuakin kiinnostaisi tietää, miten suuri päästö oikeasti on ympäristön kannalta ja miten se vertautuu luonnon prosesseihin. Pelkkä puhe tonneista nikkeliä ei fyysikollekaan sano muuta kuin että tonneja nikkeliä. 🙁 Tarvitaan vesiekologeja ja muita erikoisasiantuntijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. pasanen kirjoitti 15.11.2012 kello 12:44

    Talvivaaran varjossa austr. kaivosyhtiö vastustaa Kevitsan altaan betoniittikerrosta liian kalliina. Kittilän kultakaivoksen altaastakaan takeita (Suomen Luonto -lehden artikkeli).

    Jos kaivosyhtiöiden ei kannata tehdä rakenteita kunnolla, on heidän sitten syytä todeta, että toiminta ei ole kannattavaa ja luovuttava hankkeesta. Jos viranomaisten “joustava” laintulkinta tai valvonnan riittämättömyys ovat ovat kannattavuuden edellytys, niin homma on aika syvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Raimo K kirjoitti 15.11.2012 kello 14:15

    Yle 11.11.12: “Virtaus on jatkunut samantasoisena kuin eilen lauantaina eli noin 3 000–5 000 kuutiota tunnissa.”
    Jos nyt lasketaan tuon arvion keskiluvulla 4000 kuutiolla ja vuodon arvioidulla kestolla vaikkapa viikolla, niin vettä on vuotanut 672 000 kuutiota eli 672 000 000 litraa. Vesi painaa 1 kg/litra. Jos tuossa 672 000 tonnissa on 1 100 kg eli 1.1 tonnia uraania niin joku muu laskimen omistaja laskekoon pitoisuuden ja arvioikoon, mitä se missäkin vaikuttaa.
    Vastaus kysymykseen, missä tuo ‘kateissa’ oleva uraani on, on melko varmasti se että kyllä se siellä vedessä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pekka Taipale kirjoitti 15.11.2012 kello 15:36

    Viherinssi: Sen sijaan luonnosta olisin kyllä aika huolestunut jo pelkkien pH-arvojen vuoksi.

    Tähän nähden oli hieman surkuhupaisaa lukea otsikoita “Talvivaara pudottaa helikopterista syövyttävää kalkkia”. Kun siis kyse on siitä, että noita (luontaisestikin alhaisia ja kaivoksen päästöjen vielä alentamia) pH-arvoja nostetaan ympäristövahinkojen välttämiseksi.

    Joku voisi nyt kertoa Helsingin asukkaille, että HSY lisää heidän JUOMAVETEENSÄ SYÖVYTTÄVÄÄ KALKKIA. (Ihan siksi, että pH nousisi arvoon jossa se ei syövytä putkia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 15.11.2012 kello 16:23

    Kuvailtu STUK:n käytäntö pistää vaan miettimään, kuinka iso jääviyssotku voisikaan syntyä. Tähän maahan ei mahdu ihan loputonta määrää ydinturvallisuuskonsultointiyhtiöitä. Onko mahdollista, että voimayhtiöt ja STUK viranomaisena ostaa vuorotellen selvityksiä samoilta firmoilta?

    Itse asiassa STUK yleensä yksinkertaisesti palkkaa lisää väkeä ja laskuttaa näiden virkamiesten palkat valvottavilta.

    Konsulttien riippumattomuutta varten ydinvoimayhtiöiltä peritään veroluonteista maksua, jolla eräille VTT:n ja yliopistojen tutkimusryhmille taataan perusrahoitus. Sitten, kun tarvetta on, STUK ti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. H.H. kirjoitti 15.11.2012 kello 18:14

    pasanen:
    Talvivaaran varjossa austr. kaivosyhtiö vastustaa Kevitsan altaan betoniittikerrosta liian kalliina. Kittilän kultakaivoksen altaastakaan takeita (Suomen Luonto -lehden artikkeli).

    Jos kaivosyhtiöiden ei kannata tehdä rakenteita kunnolla, on heidän sitten syytä todeta, että toiminta ei ole kannattavaa ja luovuttava hankkeesta. Jos viranomaisten “joustava” laintulkinta tai valvonnan riittämättömyys ovat ovat kannattavuuden edellytys, niin homma on aika syvältä.

    Syvältä on, tosiaan.
    Kysyn vaan että näinkö se meni, kun Vanhanen, Lehtomäki ja Pekkarinen käyttivät kepun värisuoraa ja muiden puolueiden tukea Suomen muokkaamiseksi “kaivos-nokia-landiaksi”:

    Kaivoslaki uusiksi (huono), ympäristöhallinto uusiksi(minimoiduin resurssein alisteiseksi elinkeinoministeriölle = mahdollisimman keinottomaksi ja vaille valtaa), ympäristöministeristä pelkkä koriste. Miehitetään postit omalla väellä.

    Tämä vastuunhäivytyshimmeli on nyt testattu Talvivaaralla ja kertomillasi muilla olemassa olevilla tapauksilla.
    Mikäli tämä jää tähän ( Pekka Perän vahingonkärsijöiden osaa irvokkaasti vähättelevään anteeksipyyntöön) mitään ei tarvitse osata jatkossakaan eikä osaamattomuudella tai piittaamattomuudella tuotetusta vahingosta joudu vastuuseen, koska meiltä puuttuu mm. asiantuntevat ynmpäristörikostutkijat, joita muissa maissa, mm. Ruotsissa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Countryboy kirjoitti 15.11.2012 kello 18:17

    Valvonnan ja valvontaviranomaisten mahdollisuuksista valvoa äkillistä päästöä näyttää vallitsevan jotenkin epärealistisia odotuksia. Ei auta vaikka kuinka monta viranomaista seisoisi altaan reunalla näytteenottopullo kädessä, jos päästö on äkillinen ja satunnainen. Systemaattinen näytteenotto sopii vain jatkuviin pienempiin päästöihin ja päästöjen jälkiseurantaa. Ehkä voitaisiin kuitenkin lähiojiin/vesiin asentaa jatkuvatoiminen pH-mittauslaitteisto.

    Kyllä ainoa keino torjua tällaiset haverit on tehdä suunnittelu ja luvitus kunnolla. Meillä on kansainvälisestikin suuri, 600 hengen Geologian tutkimuskeskus (GTK), josta tietty osa voitaisiin valjastaa tällaisiin allasrakenteiden tutkimus- ja arviointitöihin. Ei aina tarvita uusia virkamiehiä, vaan tehtäviä voidaan suunnata uudelleen. GTK lienee ainoa paikka, jossa on enemmän asiantuntemusta kaivosasioissa. Miksi perustaa mitään uutta organisaatiota. Lisäksi varmaan kaivattaisiin muutama geologi/metallurgi Pohjois_Suomen ympäristyölupavirastoon/nykyiseen Aviin, joka hoitaa lupa-asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Countryboy kirjoitti 15.11.2012 kello 18:24

    Raimo K: Virtaus on jatkunut samantasoisena kuin eilen lauantaina eli noin 3 000–5 000 kuutiota tunnissa.”
    Jos nyt lasketaan tuon arvion keskiluvulla 4000 kuutiolla ja vuodon arvioidulla kestolla vaikkapa viikolla, niin vettä on vuotanut 672 000 kuutiota eli 672 000 000 litraa. Vesi painaa 1 kg/litra. Jos tuossa 672 000 tonnissa on 1 100 kg eli 1.1 tonnia uraania niin joku muu laskimen omistaja laskekoon pitoisuuden ja arvioikoon, mitä se missäkin vaikuttaa.
    Vastaus kysymykseen, missä tuo ‘kateissa’ oleva uraani on, on melko varmasti se että kyllä se siellä vedessä on.

    Tulos on noin 1,6 ppm eli 1,6 mg/L. Mutta tämä on jäteveden=päästön keskimääräinen pitoisuus, todellisuudessa päästö laimenee ajan myötä valtavasti sekoittumisen ja diffuusion myötä. Jos nyt oletetaan, että laimenemista tapahtuisi vain 1:10, päästäisiin jo pitoisuustasoon 160 ug/L eli lähes juomakelpoisen veden tasoon (=100 ug/L). Todellisuudessa laimeneminen on huomattavasti suurempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. H.H. kirjoitti 15.11.2012 kello 18:29

    Countryboy:
    Hyvä kommentti Sarilta edellä.

    Myöskin tuntuu unohtuvan se, että ympäristöluvan kaivokselle on aikanaan antanut Pohjois-Suomen ympäristölupavirasto, ei ympäristökeskus tai ely-keskus.

    Ympäristölupa on noin 180-sivuinen asiakirja, jossa monia asioita on pohdittu perusteellisesti, mutta silti näin on päässyt käymään. Lausuntoja on pyydetty monilta tahoilta. Luvassa on kuitenkin jäänyt liian vähän huomiolle altaiden kestävyys. En usko, että toisenlainen hallinnollinen ratkaisu (=ympäristökeskuksen säilyttäminen) olisi estänyt tämän tapahtumasarjan.

    Selväksi on myös tullut eri viranomaistahojen siilomainen toiminta ja toistensa syyttely. Resursseja on kyllä Suomessa tarpeeksi. Esim. Geologian tutkimuskeskus (600 henkeä) olisi voinut satsata enemmän näiden patorakenteiden tutkimukseen. Samoin tällaisiin akuutteihin tilanteisiin pitäisi voida saada armeijan apua nopeammin ja laajemmin, ja kehittää armeijaa ympäristöntuhojen torjuntaan.

    Nyt tässä kalabaliikissa täytyy huomata se, että tilannetta kätetään myös poliittisesti hyväksi ja vaaditaan lisää valvontaa, jolla tätäkään katastrofia tuskin olisi torjuttu. Toivottavasti tehdään todella onnettomuuskeskustyyppinen, politiikasta vapaa tutkinta asaista.

    Minäpä puolestani mietin, missä määrin valvonnan heikentäminen nykyiselleen on paitsi nimenomaan poliittinen päätös, myös ratkaiseva syy. Mitä muuta heikon valvonnan logiikka palvelee kuin suurta riskinottoa?

    Järjestämällä heikko valvonta järjestetään tilaa riskinotolle ja korkean riskin toteuttajille vastuuvapaus – etukäteen. Siis kannustetaan siihen.
    Kun ne riskinottajat sitten ovat yksityisiä yrityksiä ja vahingonkärsijöitä kaikki muut eli kansalaiset, yhteisöt ja Kainuun tapauksessa pitkäaikaisesti työllistäneet matkailuyrittäjät, joiden elinkeino on puhtaan luonnon varassa, on ilmiselvää kenen pussiin valvonnan heikentäjä pelaa ja kenen kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Raimo K kirjoitti 15.11.2012 kello 18:50

    Countryboy:
    ‘snip’
    GTK lienee ainoa paikka, jossa on enemmän asiantuntemusta kaivosasioissa. Miksi perustaa mitään uutta organisaatiota. Lisäksi varmaan kaivattaisiin muutama geologi/metallurgi Pohjois_Suomen ympäristyölupavirastoon/nykyiseen Aviin, joka hoitaa lupa-asioita.

    Epäilen kyllä geologien asiantuntemusta pato- ja allasasioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Santtu kirjoitti 15.11.2012 kello 21:21

    Miksi mikään tiedotusväline ei kerro kuka on se ihminen jolla on mahdollisuus puuttua talvivaaran toimintaan yhteiskunnan mandaatilla? Koko ajan puhutaan vain siitä kuka *ei voi*tehdä asialle mitään. Samaa roskaa on jauhaa organisaatioista: ELY-keskus sitä Ely-keskus tätä, YM tai hallitus ei voi mitääm jne. Kyllähän jossain on lihaa ja verta oleva ihminen joka näissä laitoksissa virkatyönään tekee päätöksiä.

    Miksei ilta-uutisten toimittaja ole tämän henkilön kotiovella työntämässä mikrofonia naamalle: “KAUANKO ANNAT TÄMÄN JATKUA?”

    Kannattaa muistaa, että sekin on valinta että ei tee mitään. Nyt jossain on ihmisiä jotka tietoisesti antavat tämän jatkua sillä että eivät tee mitään.

    “All that is needed for evil to triumph is that good people do nothing”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Pekka Taipale kirjoitti 15.11.2012 kello 21:58

    Santtu: Miksi mikään tiedotusväline ei kerro kuka on se ihminen jolla on mahdollisuus puuttua talvivaaran toimintaan yhteiskunnan mandaatilla?

    Se olisi tietysti Kekkonen. Hänen jälkeensä ei maassamme ole esiintynyt kaikkivaltiaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.11.2012 kello 22:56

    Countryboy:

    Porakaivoista on Suomessa mitattu ad 13000 ug/L, WHO:n suositus juomavedelle on max 30 ug/L …

    Tämänpäiväisessä A-Talkissa mielenosoittajien edusmies heitti pöytään niinkin isot lukemat kuin 6 000 ug uraania (ja 20 000 ug nikkeliä), näytteestä jonka kuulemma oli yksityinen kansalainen ottanut.

    Mutta lähde oli IL, ilmeisesti tämä uutinen. Siitä saa käsityksen että näyte oli otettu suoraan purkuputkesta.

    Uutisen nettiversiossa ei ole analyysituloksia, ne olisi mielenkiintoista nähdä jotta saisi käsityksen myös muiden raskasmetallien osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.11.2012 kello 23:57

    Santtu

    Miksi mikään tiedotusväline ei kerro kuka on se ihminen jolla on mahdollisuus puuttua talvivaaran toimintaan yhteiskunnan mandaatilla?

    Viranomaisilla on mahdollisuus ensinnäkin järjestää uhkasakko. Semmoista käytetään silloin kun sakon saaja on muuten vastahakoinen ryhtymään toimenpiteisiin. Mutta tässä tapauksessa näyttäisi että Talvivaaran väki on yhtä hädissään kuin kaikki muutkin. Patotyömaalla kävi uutisten perusteella kuhina kuin muurahaispesässä ja siellä oli 40 kaivinkonetta töissä.

    Toiseksi viranomaisilla on mahdollisuus uhata toiminnan keskeyttämisellä – ja eikös metallien talteenotto olekin Tukesin luvan puuttuessa seis? Mutta parempi kai olisi jatkaa metallien poistamista liemistä, aina vähemmän niistä jää silloin luonnonvesiin valumaan. Ja niinkuin blogistikin huomautti bakteerit jatkavat liuoitustyötään vaikka niitä kuinka hallinnollisella päätöksellä kiellettäisiin. Vaikka kaipa semmoiseen liuoituskasaan voisi pudottaa helikopterista muutaman tonnin penisilliiniä…

    Kolmanneksi koko laitoksen voi määrätä suljettavaksi. Mutta silloin ne altaat jäävät veronmaksajien hoidettavaksi, eihän niitä voi sinne omia aikojaan vuotamaankaan jättää sen jälkeen kun tehtaan väki pakkaa kimpsunsa ja sammuttaa valot. Yritystä kun ei voi velvoittaa siivoustoimiin enempää kuin yritykseen sijoitetun pääoman verran, ja jos tuotanto ei toimi pääomat loppuvat paljon varmemmin ja aikaisemmin kuin silloin jos tuotanto toimii. Tämä nyt vain on “rajoitetun vastuun yritysten” kuten osakeyhtiöiden koko idea, ja on ollut aina vuoden 1347 Stora Kopparbergistä asti. Jos vastuita ei olisi historiallisesti rajoitettu, on vaikea sanoa kuinka moni olisi uskaltanut ottaa riskiä mistään vähänkään isommasta hankkeesta, ja kuinka paljon alkeellisemmin nyt elettäisiin. (No, on ylipäänsä mahdoton sanoa miten joku vaihtoehtoinen historia olisi toteutunut).

    Sellaista “ihmistä”, joka “yhteiskunnan mandaatilla” tai ilman, saisi sormiaan napsauttamalla kipsisakka-altaat häviämään ja saastuneet vedet virtaamaan takaperin kallionkoloihin jonne malmit palaisivat – sellaista ei ole.

    Vielä kaivoksen sulkemista puuhattaessa pitää kysyä miten käy niiten satojen kaivoksesta suoraan (tai tuhannen epäsuorasti) elantonsa saavan kainuulaisen. Eikös ajatus ollut yrittää löytää toimeentulon eväitä muualtakin maasta kuin vain Helsingistä (vai Brysselistä), että pysyisi koko maa asuttuna? Puhumattakaan että koko maa saisi lisämurusia leipäänsä jostakin, nyt kun Kreikat sortuvat, kiinalaiset jylläävät ja Kataisen hallitus ottaa velkaa niin että lompakon saumat soivat.

    Kaivostoimintaa ei pidä tietenkään jatkaa hinnalla millä hyvänsä, toisin sanoen luonnon lopullisesti tuhoten. Mutta jos allasvuodot saadaan tukittua ja päästöistä kärsineiden korvausvaatimukset maksettua, niin miksei kaivos voisi jatkaa? Vai onko ajatus että jotain vilunkia siellä vieläkin on pakko olla, ja riistäjäkapitalistit odottavat vain tilaisuuttaan aihuttaa lisää tuhoa ihan pahan pahuuttaan? Lisää huonoa suunnittelua?

    Itse aiheutuneen ympäristövahingon laajuudesta on vaikea saada kuvaa, kaiken älämölön keskellä jota tiedotusvälineet syytävät. Konkreettiset numerot joita olen nähnyt vaikuttavat naurettavan pieniltä, jos ne nyt pitävät paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.11.2012 kello 0:27

    H.H.:

    Kun ne riskinottajat sitten ovat yksityisiä yrityksiä ja vahingonkärsijöitä kaikki muut eli kansalaiset, yhteisöt ja Kainuun tapauksessa pitkäaikaisesti työllistäneet matkailuyrittäjät, joiden elinkeino on puhtaan luonnon varassa,

    Se mitä sanot on ihan totta ja puntaroinnin väärti. Mutta jos samastat “riskinottajat” = “kaivoshankkeesta hyötyvät”, lisäisin tasapuolisuuden nimissä luontomatkailuyrittäjien vastaiseen vaakakuppiin myös 550 Talvivaaran työntekijää ja ne tuhatkunta kainuulaista jotka saavat elantonsa välillisesti kaivoksesta/kaivoslaisista.

    Eikä vahinkoja kärsineiden kupissakaan voi olla kaikki muut kansalaiset ja kaikki yhteisöt. Esimerkiksi siellä en ole minä (ellet sitten tarkoita että kylläkin kärsin vahinkoa, mutta vahinko on niin pieni etten sitä itse edes huomaa). Tai vaikea nähdä kuinka siinä vaakakupissa olisi esimerkiksi Nurmijärven postimerkkikerho r.y.

    Paljon siinä vahinkoa kärsineidenkin vaakakupissa toki on väkeä, lähiseutujen kiinteistönomistajat muunmuassa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Santtu kirjoitti 16.11.2012 kello 11:28

    Mikko Kiviranta:
    Santtu

    Viranomaisilla on mahdollisuus ensinnäkin järjestää uhkasakko. Semmoista käytetään silloin kun sakon saaja on muuten vastahakoinen ryhtymään toimenpiteisiin. Mutta tässä tapauksessa näyttäisi että Talvivaaran väki on yhtä hädissään kuin kaikki muutkin. Patotyömaalla kävi uutisten perusteella kuhina kuin muurahaispesässä ja siellä oli 40 kaivinkonetta töissä.

    Toiseksi viranomaisilla on mahdollisuus uhata toiminnan keskeyttämisellä – ja eikös metallien talteenotto olekin Tukesin luvan puuttuessa seis? Mutta parempi kai olisi jatkaa metallien poistamista liemistä, aina vähemmän niistä jää silloin luonnonvesiin valumaan. Ja niinkuin blogistikin huomautti bakteerit jatkavat liuoitustyötään vaikka niitä kuinka hallinnollisella päätöksellä kiellettäisiin. Vaikka kaipa semmoiseen liuoituskasaan voisi pudottaa helikopterista muutaman tonnin penisilliiniä…

    Kolmanneksi koko laitoksen voi määrätä suljettavaksi. Mutta silloin ne altaat jäävät veronmaksajien hoidettavaksi, eihän niitä voi sinne omia aikojaan vuotamaankaan jättää sen jälkeen kun tehtaan väki pakkaa kimpsunsa ja sammuttaa valot. Yritystä kun ei voi velvoittaa siivoustoimiin enempää kuin yritykseen sijoitetun pääoman verran, ja jos tuotanto ei toimi pääomat loppuvat paljon varmemmin ja aikaisemmin kuin silloin jos tuotanto toimii. Tämä nyt vain on “rajoitetun vastuun yritysten” kuten osakeyhtiöiden koko idea, ja on ollut aina vuoden 1347 Stora Kopparbergistä asti. Jos vastuita ei olisi historiallisesti rajoitettu, on vaikea sanoa kuinka moni olisi uskaltanut ottaa riskiä mistään vähänkään isommasta hankkeesta, ja kuinka paljon alkeellisemmin nyt elettäisiin. (No, on ylipäänsä mahdoton sanoa miten joku vaihtoehtoinen historia olisi toteutunut).

    Sellaista “ihmistä”, joka “yhteiskunnan mandaatilla” tai ilman, saisi sormiaan napsauttamalla kipsisakka-altaat häviämään ja saastuneet vedet virtaamaan takaperin kallionkoloihin jonne malmit palaisivat – sellaista ei ole.

    Vielä kaivoksen sulkemista puuhattaessa pitää kysyä miten käy niiten satojen kaivoksesta suoraan (tai tuhannen epäsuorasti) elantonsa saavan kainuulaisen. Eikös ajatus ollut yrittää löytää toimeentulon eväitä muualtakin maasta kuin vain Helsingistä (vai Brysselistä), että pysyisi koko maa asuttuna? Puhumattakaan että koko maa saisi lisämurusia leipäänsä jostakin, nyt kun Kreikat sortuvat, kiinalaiset jylläävät ja Kataisen hallitus ottaa velkaa niin että lompakon saumat soivat.

    Kaivostoimintaa ei pidä tietenkään jatkaa hinnalla millä hyvänsä, toisin sanoen luonnon lopullisesti tuhoten. Mutta jos allasvuodot saadaan tukittua ja päästöistä kärsineiden korvausvaatimukset maksettua, niin miksei kaivos voisi jatkaa? Vai onko ajatus että jotain vilunkia siellä vieläkin on pakko olla, ja riistäjäkapitalistit odottavat vain tilaisuuttaan aihuttaa lisää tuhoa ihan pahan pahuuttaan? Lisää huonoa suunnittelua?

    Itse aiheutuneen ympäristövahingon laajuudesta on vaikea saada kuvaa, kaiken älämölön keskellä jota tiedotusvälineet syytävät. Konkreettiset numerot joita olen nähnyt vaikuttavat naurettavan pieniltä, jos ne nyt pitävät paikkansa.

    Jos ymmärsin oikein, niin tarkoitat että antaa Talvivaaran kaivosyhtiön jatkaa entiseen malliin? Kuulostaa tosi hyvältä. Sitten kun seuraavan kerrran lorahtaa niin sitten taas ihmetellään että kuka talvivaaran yhtiön ulkopuolinen on vähiten vastuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. anonyymi kirjoitti 16.11.2012 kello 12:34

    Juhani Salovaara: Muu ei näytä enää kiinnostavan, niin ihan taloudellisten seikkojen vuoksi siellä EK:ssa kannattaisi lopettaa tälläisen perseilyn puolustelu. Samoin porvaripuolueissa ja joka paikassa.

    Pitäisi lähteä siitä, että jo lain mukaankin pistettäisiin asianomaiset henkilökohtaiseen vastuuseen ja tukittaisiin porsaanreiät omaisuuden piilottelusta jne. Kummasti alkaisivat tämmöiset pikkuseikat kuten vastuullinen käytös kiinnostaa, kun on oma takapuoli vaarassa, jos jotain sattuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. H.H. kirjoitti 16.11.2012 kello 21:48

    JTS:
    Vihreälle puolueelle Talvivaaran urani on testi linjasta.

    Talvivaara ei ole uraanikaivos vaan ideana on poistaa kiviaineksessa oleva uraani. Vaihtoehtona on sen jääminen altaisiin.

    Puhdasoppisesti Vihreä liike vastustaa kaikkea uraaniin ja säteilyyn liittyvää, no, ehkä ei tupakointia kovinkaan näyttävästi.

    Siis Tlvivaara + uraani = paha.

    Toisaalta jos sitä uraania ei oteta talteen niin ei sekään ole hyvä asia.

    Suomessa on yhdinvoimaloita ja loppusijoitus, jos samalla tuotamme itse käytämämme uraanin, hoidamme ongelmamme itse pääosin.

    Greenpeacen rooli on enenkin ollut ongelmallinen, uskoako heitä vähän vai ei lainkaan. julkisuuden hallinta lienee heidän osaamisalueensa.
    —-
    Kenelle Greenpeacen rooli on ongelma?
    —-

    Arvostuskysymys on, että kuinka laaja epäonnistuminen on yhden altaan pohjarakenteen mokaaminen? Siltojakin on romahtanut Suomessakin.


    Vai on siltoja romahtanut. Miten se liittyy ympäristötuhon aiheuttamiseen? Ja miten niin yhden altaan pohjarakenteen mokaamiseen? Aika monessa kaivoksessa altaiden pohjarakenteet vastaavat lähinnä kahden tahon käsityksiä asianmukaisuudesta: Tilaajan ja tavarantoimittajan. Oman arvaukseni mukaan niiden mokaamisella pilataan Lapin lohijoet ja niiden hyväksymisestä valvojilta mennee maine lopullisesti.
    —-

    Paha juttu, asioita on mennyt pieleen, suhteellisusu ja aatteellisusu eivät ehkä ihan kohtaa keskustelussa.

    Elinympäristön pilaaminen on siis mielestäsi suhteellisen harmiton juttu?
    —-

    Toistan vielä: kaivosteollisuuteen Suomessa tarvittiin nopeasti satoja asiantuntijoita – osaamista ja osaajia ei oikein löytynyt.

    Kaivosala on siis ala, jota siinä toimivien ei tarvitse hallita?
    Toimeksi vain, vaikka osaaminen ja osaajat puuttuvat – pannaan siis asialle osaamattomat!

    Mokia seuraa,
    — ai niinkö
    —-
    samoin vähän vanhoja asenteita menneen ajan kaivosteollisuudesta pääsi mukaan.
    —-
    Vai olisivatkohan nimenomaan uusia asenteita: ympäristöajattelun vastainen poliittinen täsmäsodankäynti ja sen kiihdyttäminen tällä tuhatluvulla on kyllä ihan tuoreinta taantumusta.

    Ympäristövalvonta samoin käsri niin osaamis- kuin tekijävaeesta ja kokemuksen puuttumisesta.

    Tämä väite on jo kaiken huippu! Suomen ympäristöhallinto oli tasoltaan ja teholtaan yksi maailman parhaista ennen kuin Keskustapuolue pääsi päämääräänsä Vanhasen ja Kiviniemen johdolla: Itsenäisen ympäristöhallinnon alasajoon.

    Sekään ei syyttelyllä korjaannu vaan udelal linsäädännöllä. Vesilainsäädäntöä viilattiin vuosikymmeniä ennenkuin paperitehtaat saatiinkehittämään prosessiaan.
    —-
    Ai? No mutta sittenhän on perin omituista haluta taannuttaa ympäristöhallinto 1970-luvulle kun eletään 2000-lukua.

    Ongelmat ja onnettomuudet ovat asioita, joita tapahtuu osana oppimisprosessia. Kaikissa uusissa teollisuudenaloissa näin käy.

    Tästä ei ole kysymys, kuten yllä sanotusta voi päätellä.

    Turvallisuuskultuuriakaan ei opita yhdessä yössä, siinä kokekneet kaivosyhtiöt ovat huomattavasti parempia kokemuksen ansiosta.

    Outokumpu piti Talvivaaran tuotantomenetelmää liian riskialttiina toteutettavaksi ryhtyäkseen siihen itse.

    Suomelle, ympäristöviranomaisille ja kaivosteollisuudelle, metsolle ja muille tämä on se välttämätön kokemus, jota kannattaa hyödyntää.

    No joko olet oppinut,esimerkiksi, että jokaisen kaivoksen jokainen allas, jolla on läpäisevä pohja, on ympäristökatastrofin alku?
    Lapissa se tarkoittaa syanidia pohjaveteen ja suuria tuhoja pintavesien eliöstössä ennen sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. H.H. kirjoitti 16.11.2012 kello 22:20

    Mikko Kiviranta:
    H.H.:

    Se mitä sanot on ihan totta ja puntaroinnin väärti. Mutta jos samastat “riskinottajat” = “kaivoshankkeesta hyötyvät”, lisäisin tasapuolisuuden nimissä luontomatkailuyrittäjien vastaiseen vaakakuppiin myös 550 Talvivaaran työntekijää ja ne tuhatkunta kainuulaista jotka saavat elantonsa välillisesti kaivoksesta/kaivoslaisista.

    Eikä vahinkoja kärsineiden kupissakaan voi olla kaikki muut kansalaiset ja kaikki yhteisöt. Esimerkiksi siellä en ole minä (ellet sitten tarkoita että kylläkin kärsin vahinkoa, mutta vahinko on niin pieni etten sitä itse edes huomaa). Tai vaikea nähdä kuinka siinä vaakakupissa olisi esimerkiksi Nurmijärven postimerkkikerho r.y.

    Paljon siinä vahinkoa kärsineidenkin vaakakupissa toki on väkeä, lähiseutujen kiinteistönomistajat muunmuassa…

    H.H.:

    Kuules nyt, Mikko Kiviranta –
    t ä ä l l ä, Soininvaaran palstalla, on hiukan eri yleisö tai lukijakunta kuin lööppilehdillä. Täällä lukijoiden käsityskyvyn ja tietämyksen aliarviointi on minun mielestäni jonkinmoinen moka.
    Kuinka monta kertaa sinä ja kumppanisi aiotte vielä toistaa, että kaivoksilla Suomi pidetään asuttuna etc. ? Ettekö usko, että elinympäristön tuhoaminen sen seurauksena, että Suomesta on tehty kaivosalan ammattitaidottoman ja vastuuttoman halpatuotannon villi länsi, tyhjentää Pohjoisen tehokkaammin ja pysyvämmin kuin mikään työttömyysprosentti tähän saakka?
    Sitä paitsi: Miten omituisesti rajaatkaan elinympäristön käsitteen. Luulenpa että Suomalaiselle Suomi on koti eikä vaalimisen kohdetta voi rajata äiti maata pienemmäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.11.2012 kello 14:45

    HH:

    Mikko Kiviranta:

    …luontomatkailuyrittäjien vastaiseen vaakakuppiin myös 550 Talvivaaran työntekijää ja ne tuhatkunta kainuulaista jotka saavat elantonsa…”

    Kuules nyt, Mikko Kiviranta –
    t ä ä l l ä, Soininvaaran palstalla, on hiukan eri yleisö tai lukijakunta kuin lööppilehdillä. Täällä lukijoiden käsityskyvyn ja tietämyksen aliarviointi on minun mielestäni jonkinmoinen moka. Kuinka monta kertaa sinä ja kumppanisi aiotte vielä toistaa, että kaivoksilla Suomi pidetään asuttuna etc. ?

    Kuules nyt, nimimerkki H.H. – se mikä tekee t ä s t ä blogista ehkä Suomen korkeatasoisimman poliittisen keskusteluareenan, on että täällä yritetään puntaroida asiat monipuolisesti faktojen perusteella, ja perusilmapiiriä kuvaa hyvin lainaus blogistilta “Mikään hypoteesi ei saisi olla ennalta sopimattomana kielletty.”

    Talvivaaraa koskevien kolmen säikeen 117 + 46 + 37 kommentissa, pikaisesti silmäillen, työllisyysnäkökohtaa edes sivutaan kahdessa, tässä ja hyvällä tahdolla tässä.

    Ottaen huomioon että pääperuste myöntää ylipäänsä mitään lupia sille myrkylliselle pirunmetkulle lienee juuri työllistämisessä, saat H.H. nyt vain luvan kestää että minä tuon tähän korkeatasoiseen keskusteluun myös työllisyysnumerot.

    Työllistäminen ei ole tyhjentävä kuva Talvivaara-ongelmatiikasta. Siksi kiitän että sinä H.H. olet tuonut keskusteluun mm. aspektin että löyhä valvonta kannustaa riskinottoon. Vaikka joku (OK, sanotaan nyt suoraan, joku ylimielinen pösilö) saattaisikin olla sitä mieltä että kyseessä on itsestäänselvyys joka on tarpeetonta esittää näin hienostuneella foorumilla, minä en ole sitä mieltä.

    Ja kun käytät monikkoa “sinä ja kumppanisi”, niin tiedoksesi että vastaan vain omista kirjoituksistasi, enkä ainakaan tiedä olevani osa klikkiä, puoluetta, salaliittoa … en itse asiassa oikein tiedä mitä tarkoitat “kumppaneilla”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. åke kirjoitti 18.11.2012 kello 1:04

    Tällaista se on uusien prosessien kanssa. Osaaminen ei vaan riitä.

    Oppirahat on näiden uusien firmojen maksettava ja näköjään ympäristön kustannuksella. Ei vain kehitysmaissa vaan myös “hyvän insinööriosaamisen suomessakin” heh

    Sellutehtaidenkin päästöt olivat jotain vastaavia 60-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. H.H. kirjoitti 18.11.2012 kello 13:54

    åke:
    Tällaista se on uusien prosessien kanssa. Osaaminen ei vaan riitä.

    Oppirahat on näiden uusien firmojen maksettava ja näköjään ympäristön kustannuksella. Ei vain kehitysmaissa vaan myös “hyvän insinööriosaamisen suomessakin” heh

    Sellutehtaidenkin päästöt olivat jotain vastaavia 60-luvulla.

    Minusta tämä “oppirahat” argumentti ei pidä paikkaansa.

    Teollisuuden päästöissä on maailman sivu ollut kyse kustannusten alentamisesta seurauksista piittaamatta.

    Aiempi “perustelu” – jota edelleen käytetään – on aina ollut työllisyys: Ympäristöä “ei ole varaa” ottaa huomioon, jos työpaikkoja halutaan, koska kilpailijatkaan eivät ota. Tämä vanha laulu. Puuteollisuus ei kuitenkaan lähtenyt Suomesta tästä syystä vaan sen Osmon mainitseman Eukalyptuksen takia – noin yksikertaistetusti ilmaisten.

    Se, mihin Suomella oikeasti ei ole varaa, on ympäristön pilaaminen. Niiden työpaikkojenkaan vuoksi: Talvivaarastakin voi kysyä, tuhoaako se useampia nykyisiä ja potentiaalisia pysyviä työpaikkoja kuin synnyttää väliaikaisia?

    Ja “oppirahat”-argumentin perusteleminen uuden tuotannonalan harjoittelulla on minusta samaa kuin ilmoittaa uuden tyyppisen talon romahdettua asukkaiden niskaan, että näitä tuhoja nyt tule aina näin alkuvaiheessa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. ij kirjoitti 29.8.2014 kello 9:57

    ij:
    Yhä enemmän minuakin kiinnostaisi tietää, miten suuri päästö oikeasti on ympäristön kannalta ja miten se vertautuu luonnon prosesseihin. Pelkkä puhe tonneista nikkeliä ei fyysikollekaan sano muuta kuin että tonneja nikkeliä. Tarvitaan vesiekologeja ja muita erikoisasiantuntijoita.

    Pohjanmaan happamat sulfaattimaat valuttavat jokien kautta mereen sata tonnia nikkeliä vuodessa. Harjavallan tehtaista lirahti kesällä 2013 noin 66 tonnia. Talvivaarasta kaksi tonnia. (Lähde: Tekniikka&Talous 22.8.2014 sivu 11) Miksi Talvivaara on tiedotusvälineissä suuri ympäristökatastrofi? Lieneekö syy jossain ihan muualla kuin ympäristössä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus