Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 13.11.2012

11.11.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Viimekertainen kokous jäi väliin Sitran Berliinin ekskursion vuoksi, koska yleiskaavan käynnistymistä ei haluttu käsitellä kovin varamiehisellä joukolla.

Seuraavat 600 000 helsinkiläistä: yleiskaavan lähtökohdat

Pamflettimme vanheni melkein heti. Kaupunkisuunnitteluvirasto esittää lähtökohdaksi, että seudun väkiluku kasvaa 600 000 asukkaalla vuoteen 2050 mennessä. Me esitimme 400 000, mutta vuoteen 2035 mennessä, joten linjassa ollaan.

Tuo valittu 600 000 on skenaarioista nopeinta kasvua osoittava. Helsingin yleiskaavoitukseen sillä, kasvaako seutu 400 000 asukkaalla vai 600 000 asukkaalla, ei ole mitään merkitystä. Helsingin kannattaa yhdyskuntarakenteen eheyden nimissä ottaa vastaan niin paljon kuin se pystyy, eikä se, paljonko Helsinki pystyy ottamaan vastaan, riipu siitä, paljonko väkeä tämän lisäksi pursuaa reunoille. Helsingin pitäisi lisätä kaavoitusta Kehä I:n sisäpuolella reippaasti ja laajentaa ruutukaavaan, ratikkaan ja hissiin perustuvaa kaupunkia paljon lisää.

Voitaisiin ajatella, että Helsingin kantakaupunki jätettäisiin sen suuruiseksi kuin se nyt on ja rakennettaisiin lisää sen ympärille hyviä tytärkaupunkeja, jotka sidottaisiin toisiinsa raideliikenteellä. Jos olisin Uudenmaan keisari, kannattaisin tätä mallia. Olen yrittänyt puhua sen puolesta Uudenmaan liitossa, mutta kehyskunnille tämä ei käynyt. Asutusta ei haluta keskittää muutamaan elinkelpoiseksi kasvavaan keskukseen, vaan halutaan lisää jäsentymätöntä omakotimattoa nykyiseen tapaan. Seutukaava on tehty käyttäen käänteistä juustohöylää ripotellen asutusta tasapuolisesti kaikkialle. Kun ennustettu uusi asukasmäärä (435 000 vuodesta 2008) ei riittänyt, jätettiin Ristikydön kaavailtu kaupunki radanvarressa odottamaan parempia aikoja.  Näissä oloissa Helsingin kannattaa kasvattaa omaa keskustaan niin paljon kuin sielu sietää.

Toisenlainen yhdyskuntarakenne edellyttäisi toisenlaista päätöksentekojärjestelmää, mutta kuntauudistus näyttää kaatuvan kokonaan demareiden vastustukseen.

Capellan puistotien asemakaavaluonnos

(Pöydältä)

Tästä Mikko Särelällä on joitain yksityiskohtaisia huomautuksia, jotka hän varmaankin kirjoittaa itse auki.

Minä haluaisin keskustella siitä, voisiko autopaikkavelvoitetta kaupungin vuokra-asunnoilta vähän helpottaa tässä metropysäkin vieressä olevalla tontilla, koska vaatimus rakentaa järkyttävän kalliita paikkoja kaataa koko hankkeen. Vastaavasti jossakin muualla voisi paikkoja olla vaikka vähän enemmän.

Tämä on vasta luonnos ideakilpailun pohjaksi.  Siksi yksityiskohtiin ehditään palata. Oletan, että kilpailun tuloksena kerrosneliömäärä vähän nousee.

Haakoninlahti 2 (Kruunuvuorenranta) asemakaava

Tiivistä kerrostaloasemista, tonttitehokkuus 1,7 ja aluetehokkuus 0,75. Pysäköinti maan alla, paitsi vuokra-asuntotonteilla, joilla se on osoitettu maanpäällisille parkkipaikoille. Näiden tieltä väistyy noin sata asukasta. Tämä on vähän avutonta kiinteistöpolitiikkaa. Parkkipaikkojen alle jää maata ainakin miljoonan euron arvosta. Pysäköinti maan alla olisi halvempaa, mutta silloin se tulisi vuokra-asuntojen hintoihin eikä ARA hyväksyisi koko hankkeita. Pienellä mielikuvituksella tähän voisi löytää paremman ratkaisun, mutta se edellyttäisi toisaalta koko alueen suunnittelua uudestaan, joten juna taisi jo mennä.

Kaupungin osalta kaavoitushyöty 50 miljoonaa, mistä 17 miljoonaa hulahtaa alueen investointeihin ja 33 miljoonaa voidaan panna siltarahastoon. Maapoliittisissa neuvotteluissa (kaavoitushyödyn leikkaaminen) yksityisten kanssa voidaan siltarahastoa vielä vähän kartuttaa.

Tämä on ollut meidän käsittelyssä aiemminkin, jolloin isot ratkaisut on tehty.

Onko fillariosastolla huomauttamista?

Länsi-Reimarlan pientaloalueen kaava

Kaava on ollut nähtävillä ja siihen on tehty vähäisiä muutoksia. Omakotialueen kaava ajanmukaistetaan, rakennuksia suojellaan ja täydennysrakentamista sallitaan 5000 neliön verran.

Kommentit

130 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 13.11.2012”

  1. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 11.11.2012 kello 17:37

    Seudun lähivuosikymmenien kasvuksi on usein esitetty luku 400 000 ja vähän pidemmällä tähtäimellä nyt siis 600 000. Minua kiinnostaisi tietää, mihin tutkimuksiin nämä luvut perustuvat?

    Kovin monilla tuntuu olevan vankka usko siihen, että tulevaisuus olisi ennustettavissa. Ihmisillä on tapana hahmottaa asiat lineaarisesti muuttuvina ja sen vuoksi kuvittelemme kaiken jatkuvan loputtomiin samansuuntaisesti, vaikka tosielämässä keskeisimmät muutokset tulevat äkillisesti ja arvaamatta.

    Seuraan jossain määrin huvittuneena tutkijoiden esittämiä visioita vuodesta 2050. Useimmat näistä visionääreistä kuvailevat hyvinkin täsmällisesti niin ihmisten lukumäärää kuin elintason tasaista kasvua. Ennusteissa kuitenkin vain yksi asia on varmaa: ne kaikki ovat pielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Heimo kirjoitti 11.11.2012 kello 17:53

    OS:” rakennettaisiin lisää hyviä tytärkaupunkeja sen ympärille, jotka sidottaisiin toisiinsa raideliikenteellä. Jos olisin Uudenmaan keisari, kannattaisin tätä mallia. Olen yrittänyt puhua sen puolesta Uudenmaan liitossa, mutta kehyskunnille tämä ei käynyt. Asutusta ei haluta keskittää muutamaan elinkelpoiseksi kasvavaan keskukseen, vaan halutaan lisää jäsentymätöntä omakotimattoa nykyiseen tapaan.”

    Jos minä olisin Uudenmaan diktaattori, HSL:n uudessa vyöhykejaossa B-vyöhykkeeseen olisi sisällytetty vain Helsingin reuna-alueita, esim. Otaniemi. Esimerkiksi Mankkaan ja Kauniaisten omakotimatot olisin jättänyt C-vyöhykkeseen. Sen sijaan olisin sisällyttänyt B-vyöhykkeeseen kaikki pääkaupunkiseudun raideliikenteen asemat. Tämä olisi ohjannut kaupunkirakennetta kehittymään raideliikenteen sitomiin hyviin tytärkaupunkeihin. Tämä olisi teknisesti täysin mahdollista eikä olisi maksanut mitään nyt kaavailtuun uuteen vyöhykejakoon verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2012 kello 17:56

    Näin olisi minustakin pitänyt tehdä, mutta muiden mielestä tuollainen off-rail -alueiden syrjintä olisi epistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juhani Salovaara kirjoitti 11.11.2012 kello 18:22

    Tukholman vihreillä on mielenkiintoisen näköinen ehdotus Bromman lentokentän ottamiseksi asuinkäyttöön. Ehkäpä tästä mallia Helsinkiin? Uutisen alla linkit lähempään tarkasteluun.

    http://www.mp.se/templates/mct_177.aspx?number=265530

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 11.11.2012 kello 18:37

    > Helsingin kannattaa yhdyskuntarakenteen eheyden nimissä ottaa vastaan niin paljon kuin se pystyy

    Mikähän tässä on tavoitteena? Ovatko turkulainen ja loimaalainen sijaintinsa vuoksi onnettomia, epäekologisia tai tehottomia? Kai tavoitteena on haalia muun Suomen väkeä Helsinkiin, sillä ei kai tässä väestönkasvuakaan tavoitella.

    > Helsingin pitäisi lisätä kaavoitusta Kehä I:n sisäpuolella reippaasti ja laajentaa ruutukaavaan ratikkaan ja hissiin perustuvaa kaupunkia paljon lisää.

    Jos tuolle alueelle halutaan puoli miljoonaa asukasta lisää, luulen että ratikat eivät riitä (jos oletetaan nykyisen tyylinen työssäkäynti mistä tahansa minne tahansa kaupungin tai metropolin alueella). Olisi aika tehdä uudet liikennesuunnitelmat noiden esitettyjen vaihtoehtoisten kehityskulkujen pohjalta.

    > Voitaisiin ajatella, että Helsingin kantakaupunki jätettäisiin sen suuruiseksi kuin se nyt on ja rakennettaisiin lisää hyviä tytärkaupunkeja sen ympärille, jotka sidottaisiin toisiinsa raideliikenteellä. Jos olisin Uudenmaan keisari, kannattaisin tätä mallia.

    Samoin (ainakin jos kannattaisin noin suurta väkiluvun lisäystä). Ehkä enemmän nauhoja kuin pallo Helsingin ympärille.

    > Asutusta ei haluta keskittää muutamaan elinkelpoiseksi kasvavaan keskukseen, vaan halutaan lisää jäsentymätöntä omakotimattoa nykyiseen tapaan.

    Onkohan tuo heidän todellinen toiveensa, vai pelkäävätkö vain Helsingin juonia? Helsingille alisteisia slummilähiöitä eivät varmaankaan halua, mutta kai asiat voisi paremminkin hoitaa.

    Omakotimatotkin ovat muuten erinomaisen elinkelpoisia, vaikka eivät ehkä olekaan optimaalinen tapa toteuttaa tuota 600 000 asukkaan tiivistystä.

    > Toisenlainen yhdyskuntarakenne edellyttäisi toisenlaista päätöksentekojärjestelmää, mutta kuntauudistus näyttää kaatuvan kokonaan demareiden vastustukseen.

    Haiskahtaa hieman helsinkiläisten halulta päättää siitä, miten Helsingin naapurikunnissa rakennetaan. Jos oletaan, että haluamme siirtää 600 000 lisäasukasta Helsingin seudulle, kyse on niin merkittävästä asiasta, että rakentamisen tyyli tulisi oikeastaan päättää valtion tasolla (maakuntakin on turhan pieni yksikkö, Helsingin jääviydestä puhumattakaan). Jos valtio haluaa siirtää väestöä pääkaupunkiseudulle, se voisi päättää, halutaanko tiivistä Helsinkiä, omakotimattoa Helsingin ympärille, Helsingille satelliitteja, vai Helsingin seudulle painottuvia nauhoja (ehkä Tampereelle, Turkuun ja Lahteen asti, Vantaalta Espooseen, ja ehkä pitkin rannikoitakin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. teekkari kirjoitti 11.11.2012 kello 19:24

    Tulevaisuusvaihtoehdothan siis noin karkeasti ovat, että joko alueen väkiluku kasvaa rajusti, asuntojen hinnat kasvavat rajusti, tai sitten koko talous romahtaa eikä kumpikaan kasva, vaan suomalaiset alkavat viljellä nauriita mökeissään pitkin metsiä.

    Asuntojen hinnat ovat pääkaupunkiseudulla jo nyt aivan turhan korkealla enkä itse ainakaan nauriista välitä kuin silloin tällöin, eli tavoitetilana pitäisi olla lisärakentaminen, jolloin väestö kasvaa ja hinnannousu voidaan pitää edes jollain lailla kurissa.

    Sillä, mikä yleiskaavassa käytettävä oletusväkiluku on ei oikeastaa ole juuri merkitystä, kunhan se on riittävä jotta asemakaavoitusta voidaan tehdä. Asemakaavoja tehdään joka tapauksessa vaiheittain, eikä Suomessa ole ollut tapana tehdä isoja infrahankkeita mitenkään liian hätäisesti (länsimetro…), eli hukkainvestointeja ylimitoitetun yleiskaavan vuoksi tuskin tulee. Pitkän aikavälinen strateginen suunnittelu tehdään lisäksi jokatapauksessa taas uudelleen kymmenen vuoden sisällä, silloin voidaan tehdä uudet arviot.

    Noin historiallisesti katsoen Yleiskaava 1992 meni ennustuksissaan kymmenessä vuodessa noin 70 000 asukasta pieleen (ennusti nollakasvua), ja Yleiskaava 2002:n mukaan 600 000 asukkaan rajan piti rikkoutua vasta 2020. Eli ainakaan pariin viime vuosikymmeneen visioita ei olla ylimitoitettu.

    Helsinki kannattaa rakentaa niin täyteen kuin vain vihrealueita kohtuudella säästäen pystytään. Kyllä asunnoille kysyntää riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Daniel Federley kirjoitti 11.11.2012 kello 19:26

    En tiedä, onko fillariosastolla huomauttamista Haakoninlahti 2:sta, mutta ratikkaosastolla on. Ei tosin mitään järisyttävää tällä kertaa.

    Liikennesuunnitelmassa raitiotie ei eteläpäässä kulje omilla kaistoillaan ja sen rinnalle on sijoitettu pysäköintipaikkoja. Valmistelija puolustelee ratkaisuaan kovasti viittaamalla leveisiin kaistoihin ja leveisiin parkkiruutuihin. Arvatenkin hän tietää tehneensä huonon ratkaisun. Olisikohan voinut jättää puolustelematta ja tehdä kunnolla?

    Omia kaistoja ratikka ei tässä kohtaa minusta vaadi. Ollaan kuitenkin niemenkärjessä, eikä siellä autoliikennettä niin paljon ole, että se häiritsisi raitiovaunuja.

    Mutta parkkipaikkoja en todella ymmärrä. Onhan se kiva, että ajorata on 7 m leveä, että parkkipaikkojen leveys on 2,5 m ja että ne varmaan sijoitetaan reunakiven taakse. Ja onhan se totta, että häiriöt ovat vähäisempiä kuin ahtaammalla mitoituksella. Mutta toisaalta valmistelijan olisi syytä muistaa, että yksikin väärinpysäköity auto halvaannuttaa koko Kruunuvuorenrannan ratikkaliikenteen, sillä varareittejä ei ole. Jää sitten koko haara ajamatta, kun taas tulee runsaslumisia talvia.

    Kun tuossa kohtaa on jalkakäytävän ja parkkipaikkojen lisäksi fillarikaistat, jotka sijoittuvat jalkakäytävän ja parkkiruutujen väliin, en ymmärrä miksei fillarikaistoja voisi sijoittaa ajoradan reunaan, parkkipaikkojen ja ajoradan väliin, kuten mm. Runeberginkadulla. Silloin ratikan häiriömomentti poistuisi kokonaan eikä muille tienkäyttäjille olisi asiasta mitään haittaa. Eli tähän toivoisin muutosta.

    Toinen riskipaikka on ratikan silmukan eteläisimmän osan kohdalle sijoitettu bussin päätepysäkki. Liikennesuunnitelmassa se näyttää ahtaalta. Jos bussinkuljettaja ei aja aivan jalkakäytävän reunaan, jääkö bussi silloin liian lähelle ratikkakiskoja? Kun tilaa on, niin tuossa olisi voinut tehdä syvennyksestä vaikkapa metrin verran leveämmän, ja sekin riski poistuisi. Tämä voidaan korjata katusuunnitelmavaiheessakin, jos uskotaan, että HKR:n suunnittelija osaa asiansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Olli Vento kirjoitti 11.11.2012 kello 19:56

    Millä tavoin asukasmäärän pitkän tähtäimen kasvuennusteessa on otettu huomioon ilmastonmuutoksen mukanaan tuoma merenpinnan nousu? Jos myrskyt kovenevat, ovat myös merenpinnan korkeuden satunnaisvaihtelut suurempia kuin nyt.

    Vertailukohta voisi olla vuoden 2005 tammikuu, jolloin vesi nousi Helsingin rannoilla varsin korkealle. Yksi kysymys voisi olla, kuinka paljon korkeammalle kova myrsky voisi nostaa meren pinnan vuonna 2050. Auttaisivatko tähän liittyvät mallinnukset myös suunnnittelemaan asutuksen sijoittelua ja liikenneratkaisuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2012 kello 20:01

    Helsinki mitoittaa uudet alueet niin, että merenpinta voi nousta tilapäisesti 3,5 metriä jaq pysyvästi metrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Olli Pottonen kirjoitti 11.11.2012 kello 22:23

    Fillariosaston puolesta ihmettelen samaa kuin ratikkaosaston Daniel: miksei fillarikaistoja voisi sijoittaa ajoradan reunaan, parkkipaikkojen ja ajokaistan väliin, kuten mm. Runeberginkadulla. Kovasti pelkään että kadunvarsipysäköinnin takana pyöräilyn ja jalankulun erottelu ei toimi. Lisäksi lähempänä ajorataa kulkevalla pyörätiellä olisi joitain etuja risteysjärjestelyissä.

    Kun Saaristolaivastonkadulla on yhdellä puolella tietä pyöräkaista niin miksei toisellakin?

    Ja vielä nillitystä yksityiskohdista. Liikennesuunnitelma on monin tavoin ristiriidassa asemakaavan kanssa. Kaavan mukaan Saaristolaivastonkadun varren parkkipaikkojen eteläpuolella on vain jalankulkualue, mutta liikennesuunnitelman mukaan siellä on myös pyörätie. Kaavan mukaan Frejankujalla sallitaan myös huoltoajo, liikennesuunnitelman mukaan sallitaan ainoastaan jalankulku ja pyöräily. Kaavan mukaan Saaristolaivastonkuja on jalankulkuun, pyöräilyyn ja huoltoajoon tarkoitettu, liikennesuunnitelman mukaan vain jalankulkuun.

    Toki suunnitelmassa on paljon hyvääkin. Ainakin perusteet on kunnossa: tehdään yksisuuntaisia pyöräteitä ja pyöräkaistoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. TSK kirjoitti 11.11.2012 kello 23:19

    Kiitos pamfletista ja sen sisältämistä näkökulmista.

    Olen samaa mieltä Kehä I:n sisäpuolen tiivistämisestä, mutta mielestäni esittämäänne ratkaisua parempi vaihtoehto olisi sallia nykyisten rakennusten korottaminen, siis lisäkerrosten rakentaminen niihin ja siten uusien asuntojen luominen.

    Etuna olisi vieläkin tiiviimpi kaupunkirakenne ja lisäasunnot paikkoihin, joissa ihmiset varmuudella haluavat asua. Lisäksi saatavat tulot menisivät jo rapistuneiden yhtiöiden peruskorjauksiin.

    Ainoat negatiiviset asiat olisivat rahojen meno talonyhtiöille ja liikenteen säilyminen nykyisellään. Ensimmäinen tietenkin harmittaisi vasemmistoa, kun eivät pääsisi tuhlaamaan ja toinen vihreitä, jotka haluavat rajoittaa ihmisten liikkumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kalle kirjoitti 11.11.2012 kello 23:45

    Autopaikkoja kannattaa rakentaa aina ja paljon. Niitä ei ole koskaan liikaa! 😉 Jos paikat eivät mene kaupaksi asukkaille, niin silloin niihin “pesiytyy” pienteollisuutta ja kauppaa. Tyypillinen toimija, joka hakeutuu ylimääräiselle autopaikalle on esimerkiksi polkupyöräkorjaamo tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2012 kello 8:15

    Koska Kalle on tuosta pysäköintipaikkojen rakentamisen kannattavuudesta niin vakuuttunut, sovitaanko, että Kalle perustaa yrityksen, rakentaa ja rahoittaa nuo pysäköintipaikat ja vuokraa ne sitten halukkaille. Jotta Kallelle ei tulisi mieleen käyttää monopolihinnoittelua, tehdään kuitenkin niin, että asuntoyhtiöt rakentavat vaadiktuista paikoista omalla kustannuksellaan puolet ja Kalle loput.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 12.11.2012 kello 0:24

    Daniel Federley: Tämä voidaan korjata katusuunnitelmavaiheessakin, jos uskotaan, että HKR:n suunnittelija osaa asiansa.

    Ja miksipä emme uskoisi. 🙂 Ihan oikeasti, en minä heidän ammattitaitoaan epäile, mutta tämä raideliikenne ei kokemusperäisesti ole ihan heidän ydinosaamistaan. Rasittavaa, mutta tämän takia pitää kattoa KSV:ssa noi kerralla kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 12.11.2012 kello 0:46

    Toi Haakoninlahden kaava, ihan hyvältä näyttää. Yksi vähän isompi asia mitä en oikein ymmärrä: Tavoite on käsittääkseni tehdä ihan kaupunkia. Jos näin niin miksi tiloja kuitenkin sijoitetaan isoihin yksikerroksisiin rakennuksiin eikä kivijalkaan? Siis se päiväkoti ja varsinkin se merikeskus, josta todetaan:

    Erityis- ja venesatama-alueelle rakennetaan liikuntaviraston venesatama ja meritukikohta, jonne keskitetään koko Helsingin ranta- ja vesialueita palvelevat toiminnot. Tukikohdasta suunnitellaan korkeatasoinen, toiminnallisesti monipuolinen alue, joka palvelee Helsingin kaupungin liikuntaviraston sekä rakennusviraston ympäristötoimiston ja mahdollisten muiden toimijoiden tarpeita.

    No eikö niihin toimintoihin voisi kuulua vaikka asumista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 12.11.2012 kello 7:46

    Osmo Soininvaara:
    Helsinki mitoittaa uudet alueet niin, että merenpinta voi nousta tilapäisesti 3,5 metriä jaq pysyvästi metrin.

    Jos Helsingin kaupunki on sentään tämän verran ymmärtänyt ottaa huomioon ilmastonmuutosta, niin miksei sen vaikutuksia metroon mietitä? Matalimmat asemat (esim. Hakaniemi) sijaitsevat vain noin 2 m merenpinnan yläpuolella ja veden pääsy niiden kautta tunneliverkostoon täyttäisi luolaston parissa vuorokaudessa.

    Lähellä on jo oltu, sillä 9.1.2005 vesi nousi tähänastiseen huippukorkeuteensa +1,51 m. Ja New Yorkissa yllä kuvaamani ei ole enää spekulaatiota, vaan jo koettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Seppo Honkanen kirjoitti 12.11.2012 kello 8:45

    Mihinkähän on unohtunut Helsingin,Espoon ja Vantaan yhteinen yleiskaava, joka oli esillä jo vuosia sitten?

    Muuten ilahduttavaa että Osmokin on liittynyt tytärkaupunkipuolueeseen, blogauksessa ei puhuta sisääntuloväylien “bulevardisoinnista” enää mitään.

    Joku mainitsi termin nauhakaupunki, se on kuitenkin harhaanjohtava. Pitäisi puhua HELMI-nauhakaupungista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2012 kello 13:14

    Yhteiselle yleiskaavalle ei kuulu mitään. Valtioon velvoittanut sen tekemiseen, mutta sille ei ole määräaikaa. Lisäksi ei kerrottu, miten siitä päätetään, joten sitä ei myöskään voida nykyisten lakien puitteissa tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. antti kirjoitti 12.11.2012 kello 9:42

    En näitä kaavoituskarttoja aina osaa heti oikein tulkita, mutta löytyykö tuolta rantoja seurailevaa kävely/pyöräilyreittiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Eetu kirjoitti 12.11.2012 kello 10:29

    Parkkipaikat ovat turhia koska autot ovat Helsingissä turhia. Mutta tätä ihmiset haluavat. Asun Pukinmäessä ja ole pitkään ihmtellellyt ja ihastellut joutomaata joka piristää lähiöasukin arkea kapakka-/kauppamatkalla. Olen niin naiivi, että ajattelin, että joku päättäjäkin on tajunnut minkälaisen hiljaisen ilon ja mielenterveyden puuskan tuollainen laskelmien ulkopuolelle jätetty pläntti tuo. Niin naiivi olin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 12.11.2012 kello 11:42

    Hanna-Leena Ylinen: Seudun lähivuosikymmenien kasvuksi on usein esitetty luku 400 000 ja vähän pidemmällä tähtäimellä nyt siis 600 000. Minua kiinnostaisi tietää, mihin tutkimuksiin nämä luvut perustuvat?

    No tuolta löytyy eri skenaarioita, suuri osa tarpeesta muuten on ihan vaan syntyvyyttä ja asumisväljyyden kasvua, joille myös löytyy eri projektiot. http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2012/Ksv_2012-11-13_Kslk_31_El/29F60641-9E0C-4365-903F-4A42F30DE330/Liite.pdf

    Olennaista tässä ei ole että montako sataatuhatta, vaan se että yksikkö on sataatuhatta. Noi on valtavia rakennusmassoja, jotain mittakaavaa saa vaikkapa siitä että Jätkäsaari, Kalasatam, jne. vanhat satama-alueet ovat yhteensä noin 50 000 asukasta.

    Jotta tämä yhtälö ei olisi turhan helppo, niin samaan aikaan pitäisi tehdä hyvää kaupunkia, jossa liikennejärjestelmä toimii joten kuten, jossa on myös viheralueita, jne. Yllä mainitun Haakoninlahden aluetehokkuudella 0,75 100 000 asukasta vie tilaa noin 6 neliökilometriä. Vertailun vuoksi esimerkiksi koko Lauttasaari on 3,5km2. Noi aluetehot pitäisi alkaa ykkösellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Matti Kinnunen kirjoitti 12.11.2012 kello 11:45

    Hanna-Leena Ylinen: Jos Helsingin kaupunki on sentään tämän verran ymmärtänyt ottaa huomioon ilmastonmuutosta, niin miksei sen vaikutuksia metroon mietitä?

    Miten voit olla varma, ettei kukaan missään kaupunkimme hallinnossa mieti ilmastonmuutoksen ja metrosysteemin yhteensovittamista? Meinaatko, että kaikki virkamiehet ovat täysin tolloja ja tehtäväänsä kelpaamattomia eivätkä ymmärrä ilmeisiä juttuja?

    Minun tuntamani virkamiehet ovat hyvin päteviä, hyväntahtoisia ja kelpoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. teekkari kirjoitti 12.11.2012 kello 13:00

    Hanna-Leena Ylinen: Jos Helsingin kaupunki on sentään tämän verran ymmärtänyt ottaa huomioon ilmastonmuutosta, niin miksei sen vaikutuksia metroon mietitä?

    Helsingin metro on rakennettu jo ennen kuin merenpinnan nousuun osattiin varautua nykyisissä määrin, ja siinä taitaa tulvarajana olla juurikin tuo 2 metriä. Espoon puolella on sitten jo enemmän mutt se on toinen juttu. Lähtökohtaisesti mahdollisessa tulvatilanteessa metrotunnelin sisäänkäynnit tulpataan jollain väliaikaisratkaisulla, esim hiekkasäkeillä ja pumpuilla. Joku kiinteä maan alta nouseva tulvapatoratkaisu olisi teknisesti ihan mahdollinen jos riskit nähdään liian suuriksi.

    New Yorkissa metro täyttyi varmaan osittain senkin vuoksi, että itse tunnelit on siellä aika paljon vähemmän vesitiiviitä kuin Helsingissä (eli niitä ei olla rakennettu syvälle peruskallion sisään). Siellähän osa katuviemäreistä avautuu suoraan metrotunneliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2012 kello 13:49

    Helsingin ongelmana on ikivanha sadevesiviemäriverkko, josta ei Erkkikään ota selvää miten se menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jaakko Hirvonen kirjoitti 12.11.2012 kello 14:09

    teekkari: New Yorkissa metro täyttyi varmaan osittain senkin vuoksi, että itse tunnelit on siellä aika paljon vähemmän vesitiiviitä kuin Helsingissä (eli niitä ei olla rakennettu syvälle peruskallion sisään). Siellähän osa katuviemäreistä avautuu suoraan metrotunneliin.

    Manhattan oli muinoin metsää, jossa oli useita järviä, jotka saivat vetensä pohjavesilähteistä. Näistä ei ole enää nykyään paljon mitään jäljellä, mutta ne lähteet ovat siellä edelleen. Itse asiassa koko Manhattanin metron liikennöintikelpoisuus perustuu jatkuvaan pohjaveden poispumppaukseen. Lukemani mukaan, jos nämä pumput pysähtyisivät, metroverkko olisi joiltain osin tunneleihin valuvan veden vuoksi liikennöintikelvoton noin puolessa tunnissa.

    Sikäli voidaan todeta, että koko metroverkko on siellä rakennettu ajatukselle, että vettä nyt vaan on ja paljon, ja sitä pumpataan kaiken aikaa pois. Tässä myrskyssä sitä nyt vaan tuli vielä enemmän kuin yleensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 12.11.2012 kello 14:21

    antti: En näitä kaavoituskarttoja aina osaa heti oikein tulkita, mutta löytyykö tuolta rantoja seurailevaa kävely/pyöräilyreittiä?

    Löytyy, osan matkaa kadun varrella, mikä on ihan OK minusta. Havainnekuva on, no havainnollisempi kuin virallinen kaavakartta http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2012/Ksv_2012-11-13_Kslk_31_El/3B29BB86-EBA8-4F1F-B802-4C722AB8AA28/Liite.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. spottu kirjoitti 12.11.2012 kello 14:21

    “Voitaisiin ajatella, että Helsingin kantakaupunki jätettäisiin sen suuruiseksi kuin se nyt on ja rakennettaisiin lisää hyviä tytärkaupunkeja sen ympärille, jotka sidottaisiin toisiinsa raideliikenteellä.”

    No jaa. Elinkelpoisuus tarkoittaa kohtuullista työmatkaa Helsinkiin ja kehille. Pendelöinti vaikkapa Keravalta rautatieasemalle (lähijunalla) on sama kun lämmittäisi sähkösaunan päivittäin. Näitäkö sitten pitäisi saada lisää?

    Eikö tämän nauhakaupunkihömpän voisi vähitellen unohtaa, ja keskittyä kantakaupunkijatkumon laajentamiseen? Jos raskasraiteen ympärille rakentuvia keskittymiä halutaan, niin sitten työpaikkasellaisia kehänvarsille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markku af Heurlin kirjoitti 12.11.2012 kello 14:52

    Osmo Soininvaara:
    Helsingin ongelmana on ikivanha sadevesiviemäriverkko, josta ei Erkkikään ota selvää miten se menee.

    Ollaanpahan vähän huolellisempia oikoluvussa.

    Nopeastihan selvittää, mitä sen uusiminen maksaa, verrattuna sanokaamme yhteen 2 km siltayhteyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 12.11.2012 kello 15:21

    spottu: Eikö tämän nauhakaupunkihömpän voisi vähitellen unohtaa, ja keskittyä kantakaupunkijatkumon laajentamiseen? Jos raskasraiteen ympärille rakentuvia keskittymiä halutaan, niin sitten työpaikkasellaisia kehänvarsille.

    Näillä mittakaavoilla mistä puhutaan nämä eivät ole toisensa poissulkevia, väkeä riittää kumpaakin. Niissä nauhoissa on muun ohella sekin ongelma että yksi rata ei ole toimiva liikenneverkko, se ei vielä hirveästi auta että on kahteen suuntaan nopea rata kun pitäisi päästä
    muuallekin. Lähempänä pienempi ongelma, kun matkat on lyhyitä niin vaihdot eivät pidennä niitä kohtuuttomasti, kauempana ylitsepääsemätön pulma. Muuten tämän takia nauhakaupungit nimenomaan vahvistaa seudun keskusta, se on se ainoa paikka minne pääsee suht hyvin joka puolelta seutua kun sitä tarpeeksi levittää.

    Joka tapauksessa, työohjelmassa todetaan:

    Kun seutu kasvaa, myös ydin laajenee. Moottoritiemäisten ympäristöjen ottamisella tehokkaammin rakentamiskäyttöön, on kantakaupungin tiivistä ja vetovoimaista korttelirakennetta mahdollisuus laajentaa. Se on luonnollinen ja ekotehokas kehityskulku kasvavassa kaupungissa. Samalla suurten väylien estevaikutusta voidaan poistaa myös esikaupungeissa. Väylien meluhaittojen vähentämiseen on mahdollista etsiä uusia kokonaisvaltaisia ratkaisuja. Maankäyttö- ja liikenneratkaisujen yhteisvaikutukset ja tarvittavien investointien kustannus-hyötysuhteet arvioidaan yhteiskuntataloudellisesta näkökulmasta

    Juuri näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. TS kirjoitti 12.11.2012 kello 15:54

    Jotenkin pahalta kalskahtaa, kun heitetään isoja lukuja (satoja tuhansia), joista kukaan ei tiedä, mistä ne on saatu. Kuitenkin heti, kun ne on kokousten jälkeen kirjattu muistioihin ja ohjelmiin, niihin aletaan vedota totuutena. Sitten sanotaan, että Kivinokka, Santis ja muut on pakko rakentaa, kun paperissa lukee, että tulossa on 600 000. Haloo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko H kirjoitti 12.11.2012 kello 16:55

    tpyyluoma: Niissä nauhoissa on muun ohella sekin ongelma että yksi rata ei ole toimiva liikenneverkko, se ei vielä hirveästi auta että on kahteen suuntaan nopea rata kun pitäisi päästä muuallekin.

    No juurikin näin, mikä on myös pääkaupunkiseudulla tullut todistettua. Sivuttaisuuntiin kuljetaan henkilöautolla.

    Mitä paikkoja maailmassa pidetään parhaiten toimivina helminauhoina? Kuinka usein helminauhamaisuus johtuu pinnanmuodoista (esim. korkeuserot pakottavat yhdyskunnat jonoon jokilaaksoon tms.)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Paljasjalkainen kirjoitti 12.11.2012 kello 18:30

    Eihän Helsingin tarvitse asuttaa kaikkia suomalaisia, ulkomaalaisista puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. migul kirjoitti 12.11.2012 kello 19:11

    Se 600k on korkein vaihtoehto. Ja noita asukkaita tulisi paljon helsinkiä laajemalle alueelle. Jutut syntyvyydestä , maahanmuutosta ja kaupungistumisesta eivät pitäisi olla mitään salatiedettä. Ja aikajana on vuosikymmeniä. 50-luvulla olisin eläkeläinen. Kivinokka ja Santahamina ovat ajankohtaisia jo nyt , ihan ilman tulevaa 50-lukua.

    Itse kannatan Kivinokan , Santahaminan , Vallisaaren ja Kuninkaansaaren osittaista gryndaamista alueiden henkeä mahdollisimman hyvin kunnioittaen. Ja kokonaan sitä ei rakennettaisi kyllä koskaan. Kivinokka on laajalta alueella täynnä viime vuosikymmeninä rakennettuja virkistysmökkejä. Alueesta saisi kauniimman , paljon paljon isomman , avoimemman , luonnonomaisemman puiston ja virkistysalueen gryndaamalla osan tästä mökkikylästä. En kannata tätä pahantahtoisuudesta tai kateudesta harvoja onnekkaita alueen vakikäyttäjiä kohtaan. Mutta , Helsinki on muuttunut viimeisen sadan vuoden aikana. Alueen käyttö ei ole enää tarkoituksenmukaista. Helsinki ja erityisesti pääkaupunkiseutu näyttää sanotaan aika vihreältä ylhäältä ilmasta. Vastaisuudessakin jää monia (puoli)yksityisiä alueita joista muualla voitaisiin vain unelmoida. Vastustus ei johdu vain tunnesiteistä tai periaatteellista rakentamisen vastustuksesta. Tätä ei usein sanota julkisesti , mutta tuskin olen ainoa joka on kasvotusten kuullut julkaisukelvotonta tekstiä monta kertaa. Vääränlaisia naapureita tai pussikaljoittelijoita ei haluta omaan ympäristöön. Eikä näiden ihmisten jälkikasvua samaan kouluun kuin omat lapset. Jossainhan näidenkin ihmisten pitäisi asua. Tosin kuvankaunis merellinen alue on vähän sama kuin kovanrahan alue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 12.11.2012 kello 19:18

    “Helsingin pitäisi lisätä kaavoitusta Kehä I:n sisäpuolella reippaasti ja laajentaa ruutukaavaan ratikkaan ja hissiin perustuvaa kaupunkia paljon lisää.”

    Lauseesta on jäänyt varmaan vahingossa pois tuo kaupungin paraslaatuinen joukkoliikenneväline – metro, joka sopisi kuin nenä päähän tämäntyyppiseen kaupunkirakenteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Markku af Heurlin kirjoitti 12.11.2012 kello 20:37

    spottu:
    “Voitaisiin ajatella, että Helsingin kantakaupunki jätettäisiin sen suuruiseksi kuin se nyt on ja rakennettaisiin lisää hyviä tytärkaupunkeja sen ympärille, jotka sidottaisiin toisiinsa raideliikenteellä.”

    No jaa. Elinkelpoisuus tarkoittaa kohtuullista työmatkaa Helsinkiin ja kehille. Pendelöinti vaikkapa Keravalta rautatieasemalle (lähijunalla) on sama kun lämmittäisi sähkösaunan päivittäin. Näitäkö sitten pitäisi saada lisää?

    Päätin joskus harraastaa vähän enrgiakulutusvertailuja. Olettaisin, etä lähijunan energiantarve/matkustajapaikka on likimäärin sama kuin metron. Bruttoenergiaksi muutettuna tämä on hyvin tarkalleen sam kuin bussinkin.

    Esikaupunkibussi, 50 matkustajaa käyttää löpöä noin 30 l / 100 km . Keravalle on matkaa suuntaansa n 30 km eli käytetyksi polttoaineeksi tulee edestakaisella matkalla 36 litraa ja nuppia kohti aika tarkalleen 0,7 litraa. eli siinä 7 kWh primäärienergiaa. Enpä tiedä, kuinka paljon sähvösauna kuluttaa kun en sellaista omista, mutta taitaa olla samaa luokkaa.

    Tosin on lisättävä, että bussien, junien, raitovaunun ja metronkin* keskimääräinen käyttöaste on n 20 %, joten tuo luku pitää kertoa periaatteesa viidellä.

    * Metroa harhauttaa se, että se on runkoliikennettä; vain osa metromatkoista on aitoja metromatkoja, koska matkaa pitää jatkaa bussilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Yleiskaava ja väestökasvuennusteet | Mikko Särelä kirjoitti 12.11.2012 kello 20:52

  37. Markku af Heurlin kirjoitti 12.11.2012 kello 21:09

    Seppo Vepsäläinen:
    “Helsingin pitäisi lisätä kaavoitusta Kehä I:n sisäpuolella reippaasti ja laajentaa ruutukaavaan ratikkaan ja hissiin perustuvaa kaupunkia paljon lisää.”

    Lauseesta on jäänyt varmaan vahingossa pois tuo kaupungin paraslaatuinen joukkoliikenneväline – metro, joka sopisi kuin nenä päähän tämäntyyppiseen kaupunkirakenteeseen.

    Metron saaminen Töölöön on yksinkertaista, jopa huokeaa. Raeknnetaan Pisara kulkemaan Huopalahden, Ruskeasuon ja Meilahden kautta. Siinä se on. Maalataan junat vielä oranssiksi.

    Laajasalon raitiotie kulkemaan Kulosaaren kautta Teolisuuskatua myöten Pasilaan. Joksus myöhemmin, maan alitse Meilahteen ja yhtymään Tukholmankadulla raitotiehen. Tai sitten Hakamäentietä myöden Ruskeasuolle. That’s it.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Toni Amnell kirjoitti 12.11.2012 kello 21:38

    Tuo 600 000 on ainakin kymmenen kertaa liian suuri luku – sillä pystytään tuhoamaan Helsinki moneen kertaan. Helsinkiin ei jää enää luontoa, jos kaikki tuo väkimäärä yritetään asuttaa tänne. Kymmenesosa eli 60 000 olisi sekin jo kova tavoite.

    Ei kai Uudenmaan kuntien kanssa käydyn muutaman epäonnistuneen neuvottelun takia kannata lyödä hanskoja tiskiin? Kyse on kuitenkin melkein 40 vuoden tavoitteesta eli ei kai ratkaisua tarvitse löytää vielä vuonna 2012? Aikaa neuvottelujen käymiseen on vuositolkulla!

    Eikä pidä unohtaa, että on Suomessa muitakin kaupunkeja, kuten Turku, Tampere, Oulu, Rovaniemi, Kuopio ja niin edelleen – 600 000 väestönlisäys, mikäli sellainen oikeasti on edes tulossa – voitaisiin kohtuullisesti jakaa niiden kesken ja näin minkään kaupungin ei tarvitse kaavoittaa itseään pilalle ja pilata asukkaiden elämänlaatua. Jos ihmiset menettävät lähiluonnon, he alkavat sairastella ja tästä vasta iso lasku yhteiskunnalle tuleekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Toni Amnell kirjoitti 12.11.2012 kello 22:01

    Tulee myös huomata se tosiasia, että suuret ikäluokat vanhenevat kaiken aikaa ja sitä kautta rupeaa kiihtyvällä tahdilla vapautumaan asuntoja. Osa heistä saattaa muuttaa eläköidyttyään synnyinseuduilleen ja vuoteen 2050 mennessä viikatemieskin on jo tehnyt tehtävänsä suurten ikäluokkien kohdalla. Eli kyllä tuota asuntojen tarvetta liioitellaan ja rajusti!

    Yhteiskunnalliset olotkin ovat todennäköisesti 2050 aivan erilaiset kuin nyt. Tuskin tämä nykyinen järjestelmä enää voi olla silloin voimassa. Autoja tuskin on enää paljon, jos ollenkaan. Muutenkin voi olla, etteivät ihmiset kykene enää asumaan suurissa kaupungeissa ruoantuotannon ongelmien takia. On täysin väärä olettamus, että kaikki jatkuu kuten tähänkin asti. Ekologiset reunaehdot määräävät, että ihmisen on joka tapauksessa muutettava elämäntapojaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. KSLK lista 13.11.2012 | Mikko Särelä kirjoitti 12.11.2012 kello 22:06

  41. Mikko H kirjoitti 13.11.2012 kello 0:13

    Osa heistä saattaa muuttaa eläköidyttyään synnyinseuduilleen

    En usko hetkeäkään, että tämmöistä tapahtuisi laajemmassa mitassa. Jos eläköitymisvaiheessa jonnekin muutetaan, niin lähemmäs lastenlapsia. Muussa tapauksessa ystävät ja harrastukset ovat useimmiten siellä, missä työura on tehty, Helsingin tapauksessa usein myös lapset perheineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 13.11.2012 kello 6:54

    Seppo Vepsäläinen:
    “Helsingin pitäisi lisätä kaavoitusta Kehä I:n sisäpuolella reippaasti ja laajentaa ruutukaavaan ratikkaan ja hissiin perustuvaa kaupunkia paljon lisää.”

    Lauseesta on jäänyt varmaan vahingossa pois tuo kaupungin paraslaatuinen joukkoliikenneväline – metro, joka sopisi kuin nenä päähän tämäntyyppiseen kaupunkirakenteeseen.

    No jaa. Ruutukaavakaupunki vaatii sen pintaliikenteen joka tapauksessa ja tietenkin raiteilla, eli ratikan. Näin mm. siksi että viihtyisä kaupunkikuva ei muodostu puolentoista kilometrin välein olevista ostareista, joidenka välinen kulkuväline on metro.

    Pidemällä tähtäimellä, mitä laajemmaksi kaupunki kasvaa sitä suurempi tarve useamman eri tason joukkoliikenteelle. Eli siis toisaalta on pitkän pysäkkivälin nopeita linjoja ja toisaalta lyhemmäen palvelevia, ja nämä muodostavat verkoston. Tuo nopeampi juna, jotta se olisi oikeasti nopea, tarkoittaa maanalaisia raiteita ja sanotaan nyt vaikka 2 – 3 kilometrin asemavälejä. Minusta Helsingissä pitäisi mennä siihen että laajennetaan hissi ja ratikka -aluetta ratikoineen, ja toisaalta metrosta ja lähijunista taas kehitetään tuon toisen tason nopeaa junaverkon suuntaan. Nykyinen metro on tuohon liian hidas, lähijunakin vähän.

    Minusta siinä Östersundomin kombovaihtoehdossa oli tuon suuntaista eli oikeaa ajatusta, toisaalta erittäin nopea junayhteys, toisaalta aika kattava pikaratikkaverkko joka punoutuu tuon ja vielä metronkin kansssa yhteen. Toinen vaihtoehto voi (paikoin) olla tehdä erillisia oikoraiteita siirtymäosuuksiksi, ei siihen että pysäkkiväli on koko linjapituuuden sama mitään pakkoa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 13.11.2012 kello 7:22

    Markku af Heurlin: Tosin on lisättävä, että bussien, junien, raitovaunun ja metronkin* keskimääräinen käyttöaste on n 20 %, joten tuo luku pitää kertoa periaatteesa viidellä.

    No ei se ole sama, en tosin jaksa kaivaa, mutta selitetän sen sijaan logiikan miksi käyttöaste ei käytännössä ole sama. Aloitetaan vaikka rahasta.

    Joukkoliikenteen ylivoimasesti isoin kuluerä on kuljettajan palkat. Tämän takia on kannattavinta ajaa niin isolla joukkoliikennehärpääkkellä kuin vaan suinkin mahdolista matkustajamäärät ja väylän huomioon ottaen. Bussi on käytännösä noin 15 – 17 metriä pitkä, nykyiset helsinkiläiset raikat 20 – 25 metriä, normaali eurooppalainen ratikka eli meitin termein pikaratikka noin 35 metriä ja kahden vaunun junana 70 metriä, metro (tynkä) 90 metriä ja lähijuna 210 metriä. Raideliikenteessä tuota pituutta rajaa laituripituus, bussilla taas ihan mekaaninen rakenne. Käytännössä tässä on vielä se että seisomapaikkat vie istuimeeen nähden murto-osan tilaa ja nopeassa ja tasaisessa raideliikenteessä seisominen on matkustajien kannalta vielä siedettävää. Bussiväylänkin voi tehdä nopeaksi ja tasaiseksi, mutta se maksaa sitten vähintään yhtä paljon kuin raiteet.

    Näistä syistä, bussien rooli on pienemmät matkustajakuormat, joita tässä haja-asutus kaupungissamme toki riittää yllin kyllin. Niille on ominaista ruuhkapainoitteisuus, eli lähinnä työmatka- ja koululiikennettä. Busseista tekee edes jotenkin taloudellisia se että perusbussi on halpaa sarjatuotantoa (nivelhärpäkkeet ja muut erikoisbussit on eri juttu), eli niiden määrää voidaan kannattavammin optimoida kysynnän mukaan, kun taas raiteilla ei oikein maksa vaivaa seisottaa kallista kalustoa.

    Esimerkiksi Helsingissä ruuhkaliikenteessä on noin kaksi kertaa enemmän busseja liikenteessä. Tästä taas seuraa että ruuhka-ajan ulkopuolella vuorovälit ovat bussilinjalla tyypillisesti kovin pitkiä, eli se linja ei houkuttele matkustajia ruuhkien ulkopuolella, eli ajaa lähes tyhjänä. Mistä muuten seuraa että matkustajat ostaa auton, ja ajaa sillä ruuhkassakin. Lopputuloksena seuraus on hyvin matalat bussilinjojen käyttöasteet. Raideliikennettä taas ajetaan tasaisemmin ympäri vuorokautta koska marginaalikustannus on pienempi, ja osin sitä raidekerrointa eli suurempia matkustajamääriä selittää tuo.

    Päästöjen ja energiakulutuksen kannalta joukkoliikenteessä olennaista on se että marginaalipäästöt ovat raiteilla lähes nolla ja bussillakin ruuhkan ulkopuolella, tämän takia jokainen autosta saastuttavimpaakin joukkoliikennevälineeseen vaihtavaa käytännössä laskee päästöjä. Näin siksi että jo ihan palvelutason vuoksi joka tapauksessa ajettaviin linjoihin käytännössä mahtuu lisää matkustajia. Sama koskee tietenkin myös kustannuksia, eli lisämatkustajat eivät maksa mitään jos ei tarvitse lisätä liikennettä, mutta tuovat lipputuloja.

    Vähän sama muuten autoillakin, jos on pakko kulkea autolla niin jonkinlainen kimppakyyti on mitä mainioin ekoteko ja säästää vielä rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Matti Kinnunen kirjoitti 13.11.2012 kello 7:26

    Toni Amnell: Eikä pidä unohtaa, että on Suomessa muitakin kaupunkeja, kuten Turku, Tampere, Oulu, Rovaniemi, Kuopio ja niin edelleen – 600 000 väestönlisäys, mikäli sellainen oikeasti on edes tulossa – voitaisiin kohtuullisesti jakaa niiden kesken

    Miten tämä jakaminen tapahtuu? Sisäiset passit käyttöön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 13.11.2012 kello 8:11

    Nauhakaupungin ongelmista Malminkartano on hyvä esimerkki. Se on ihan tyylipuhdas: verrattaen tiheä kylä, suht keskellä asema, autoliikenne ulkosyötteisesti eli sillä kylällä on tavallaan kehätie, jonka takana sitten viheralue. Arkkitehtoonisesti omassa lajityypissään hyvä, rakentamisen taso tosin vähän mitä sattuu. Mikä voisi mennä pieleen?

    No, kun se piru on yksityiskohdissa. Ihan ideologian mukaisesti osa palveluista on toisessa helmessä, eli tässä tapauksessa Kannelmäessä, koska se yksi helmi nyt vaan on vaan vähän pieni. Johtuen yli kilometrin asemavälistä, Kannelmäki on juuri sen verran kaukana ettei sinne oikein kävele. Juna on samasta syystä taas hidas, ensin pitää kävellä asemalle, odottaa junaa, ja sitten vielä kävellä toisessa päässä perille. Tuosta tulee itseasiassa jopa enemmän kävelyä kuin suoraan menemällä.

    Mukavampi vaihtoehto on auto, ja autotie taas kiertää todella paljon, koska niiden helmien välillä on se viherkaistale, ja siitä pitäisikö se puhkoa riidelläänkin jatkuvasti. Tietenkin jos asemaväli eli helmien etäisyys toisistaan olisi vaikka 600 metriä, niin asia olisi eri, mutta sitten kyse onkin käytännössä jatkuvasta kaupunkirakenteesta. Ja jos se asemaväli on lyhempi, se taas rajaa sen nauhan pituutta, koska juna on sitten hitaampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Mikko Särelä kirjoitti 13.11.2012 kello 8:43

    Kirjoittelin tuosta väestönlisäyksestä hieman tarkempaa blogiini. http://www.sarela.fi/yleiskaava-ja-vaestokasvuennusteet/

    Kommentoijien kannattaa huomioida se, että noin seudun väestö kasvaa noin 7500 asukasta vuodessa sen takia, että syntyvyys on korkeampi kuin kuolleisuus.

    Mistä ne loput tulevat? Pääasiassa muualta Euroopasta työn perässä. http://www.sarela.fi/mista-uudet-asukkaat-oikein-tulevat/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2012 kello 9:27

    7500 vuodessa on siis 300000 asukasta vuoteen 2050 mennessä. Tuollainen ennuste on jokseenkin epävarma. Helsinki on valinnut ylimmän kasvuennusteen, koska tähän asti ylinkin kasvuennuste on aina ylittynyt.
    Ennustaminen on oikeastaan Helsingin osalta turhaa, koska Helsinkiin rakennattavista asunnoista yksikään ei jää tyhjäksi. Asuntoja ei pystyta rakentamaan missään oloissa riittävästi, joten niitä pitäisi rakentaa niin paljon kuin mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Mikko Särelä kirjoitti 13.11.2012 kello 8:56

    Ode lupaili multa kommentteja noihin Kalasataman kortteleihin. Löytyvät blogistani. http://www.sarela.fi/kslk-lista-13-11-2012/.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Toni Amnell kirjoitti 13.11.2012 kello 9:53

    Matti Kinnunen: Miten tämä jakaminen tapahtuu? Sisäiset passit käyttöön?

    Tämä jakaminen tapahtuu niin, että kaupungit ja kunnat eivät turhaan kilpaile veronmaksajista, eivätkä siis pyri haalimaan itselleen mahdollisimman paljon asukkaita. Työpaikkoja ei pidä keskittää Helsinkiin. Myöskin, jos asuntoja ei rakenneta Helsinkiin ylenmäärin, vaan tasaisemmin eri kaupunkeihin, ihmiset hakeutuvat luonnollisesti niihin.

    On sitä paitsi turha kuvitella, että kaavoittamalla asuntoja paljon saataisiin asuntojen hintoja alas. Rakennusliikkeet kyllä pitävät sopivasti rakentamista jaksottamalla huolen siitä, että asuntojen hinnat pysyvät korkeina. Tällainen hysteerinen asuntojen kaavoittamisvimma palveleekin lähinnä rakennusliikkeiden, ei asukkaiden tarpeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 13.11.2012 kello 9:54

    Matti Kinnunen: Miten tämä jakaminen tapahtuu? Sisäiset passit käyttöön?

    Perustuslain 9 § ja 18 § tuottaa kieltämättä ikäviä suunnittelurajoitteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Toni Amnell kirjoitti 13.11.2012 kello 10:04

    Mikko H: En usko hetkeäkään, että tämmöistä tapahtuisi laajemmassa mitassa. Jos eläköitymisvaiheessa jonnekin muutetaan, niin lähemmäs lastenlapsia. Muussa tapauksessa ystävät ja harrastukset ovat useimmiten siellä, missä työura on tehty, Helsingin tapauksessa usein myös lapset perheineen.

    Voi tietysti olla näin ja varmaan onkin, mutta joka tapauksessa suuret ikäluokat vähenevät 2050 mennessä ja sitä ennen monet muuttavat myös pienempiin asuntoihin ja palvelutaloihin, jolloin asuinpinta-alaa vapautuu runsaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2012 kello 10:18

    Toni
    Ajattelitko, että ennusteissa ei olisi otettu huomioon suurten ikäluokkien vanhenemista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Markku af Heurlin kirjoitti 13.11.2012 kello 10:15

    tpyyluomalle:

    Puhuin vain liikennemmuotojen enrgiataloudesta. En muista näkökohdista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Toni Amnell kirjoitti 13.11.2012 kello 10:18

    Mikko Särelä:
    Kirjoittelin tuosta väestönlisäyksestä hieman tarkempaa blogiini. http://www.sarela.fi/yleiskaava-ja-vaestokasvuennusteet/

    Kommentoijien kannattaa huomioida se, että noin seudun väestö kasvaa noin 7500 asukasta vuodessa sen takia, että syntyvyys on korkeampi kuin kuolleisuus.

    Mistä ne loput tulevat? Pääasiassa muualta Euroopasta työn perässä. http://www.sarela.fi/mista-uudet-asukkaat-oikein-tulevat/

    Tuo syntyvyyden ja kuolleisuuden suhde kääntyy kyllä vääjäämättä laskuun jossain vaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Toni Amnell kirjoitti 13.11.2012 kello 10:25

    Osmo Soininvaara:
    Toni
    Ajattelitko, että ennusteissa ei olisi otettu huomioon suurten ikäluokkien vanhenemista?

    Ei varmaan ainakaan riittävästi, kun noin valtavia asukasmäärän lisäyksiä ehdotetaan.

    Täytyy myös huomata se, että mitä enemmän kaupunkiluontoa tuhotaan, sitä vähemmän Helsinki houkuttelee ja sekin vähentää muuttajien määrää. Jos tänne rakennettaisiin 600 000 uutta asuntoa, uhkana olisi, että iso osa jäisi tyhjilleen.

    Ekologistakaan ei ole rakentaa pelkkää betonikaupunkia, koska liikennettä aiheutuisi siitä, kun ihmiset lähtisivät etsimään luontoa kaupungin ulkopuolelta.

    Luonnon kannalta kaupunkiluonnon tuhoaminen on todella vahingollista, koska kaupungissa on usein monimuotoista, arvokasta luontoa. Ympäröivällä maaseudulla metsätkin ovat talousmetsiä. Kaupungilla on siis suuri vastuu luonnon monimuotoisuuden turvaamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 13.11.2012 kello 10:27

    tpyyluoma: Mukavampi vaihtoehto on auto, ja autotie taas kiertää todella paljon, koska niiden helmien välillä on se viherkaistale, ja siitä pitäisikö se puhkoa riidelläänkin jatkuvasti.

    Mukavampi vaihtoehto on useille kävely ja polkupyörä. Joukkoliikenne voisi hoitaa rooliaan tässä nykyistä paremmin, jos sallittaisiin bussille ajaminen vihervyöhykkeen läpi vaikkapa nopeudella 20 km/h. Radan varressa olisi sille reittiä. Esimerkiksi linjaa 56 sopisi jatkaa Malminkartanoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. KKK kirjoitti 13.11.2012 kello 10:35

    Toni Amnell: Tämä jakaminen tapahtuu niin, että kaupungit ja kunnat eivät turhaan kilpaile veronmaksajista, eivätkä siis pyri haalimaan itselleen mahdollisimman paljon asukkaita. Työpaikkoja ei pidä keskittää Helsinkiin. Myöskin, jos asuntoja ei rakenneta Helsinkiin ylenmäärin, vaan tasaisemmin eri kaupunkeihin, ihmiset hakeutuvat luonnollisesti niihin.

    Kysymys ei ole pelkästään kaupungien välisestä kilpailusta vaan myös maiden välisestä kilpailusta. Helsinkivihamielisellä aluepolitiikalla näivetetään koko maan talouskasvu, kun korkeaa tietotaitoa vaativat työpaikat karkaavat ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 13.11.2012 kello 10:39

    tpyyluoma: Ruutukaavakaupunki vaatii sen pintaliikenteen joka tapauksessa ja tietenkin raiteilla, eli ratikan. Näin mm. siksi että viihtyisä kaupunkikuva ei muodostu puolentoista kilometrin välein olevista ostareista, joidenka välinen kulkuväline on metro.

    Metro ei suinkaan ole tyypillisimmin ostarien välinen yhteysväline, vaikka se Helsingissä on juntattu tähän rooliin. Sen vahvuus tulee esiin nimenomaan kantakaupunkimatossa, jossa kysyntää riittää niin lyhytmatkalaisille sopivalle ratikalle kuin mopeammalle metrolle.

    Kysymyshän ei ole joko tai vaan sekä että. Raitioverkko pystyy välittämään rooliinsa kuuluvan osan matkoista, jos metro hoitaa raskaimman osan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Toni Amnell kirjoitti 13.11.2012 kello 10:45

    Lisään vielä, että ulkomailta Suomeen muuttavat on huomattavan helppo sijoittaa tasaisemmin Suomeen, kun heillä ei yleensä ole perhesiteitä tai muita vastaavia syitä muuttaa juuri Helsinkiin. Tällä tavoin ei Helsingin seutu kuormitu liikaa ja toisaalta muuallakin kunnat säilyvät elinvoimaisina.

    Myöskin etätyömahdollisuuksien koko ajan parantuessa ei työnkään takia ole aina välttämätöntä asua Helsingissä, vaikka työnantaja siellä olisikin. Silti on syytä pyrkiä sijoittelemaan työpaikat tasaisemmin Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Matti Kinnunen kirjoitti 13.11.2012 kello 11:15

    Toni Amnell: Tämä jakaminen tapahtuu niin, että kaupungit ja kunnat eivät turhaan kilpaile veronmaksajista, eivätkä siis pyri haalimaan itselleen mahdollisimman paljon asukkaita.

    Särelän mukaan Helsingin alueella syntyy 7500 ihmistä enemmän kuin kuolee vuosittain. Miten esittämäsi “turhan” kilpailun vähentäminen estää tämän? Pitäisikö vesijohtoveteen lisätä ehkäisyainetta? Miten tarpeellinen kilpailu tai kokonaan kilpailematta jättäminen estää tämän syntyvyydestä johtuvan asuntopulan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. antti kirjoitti 13.11.2012 kello 12:01

    Toni Amnell: Tämä jakaminen tapahtuu niin, että kaupungit ja kunnat eivät turhaan kilpaile veronmaksajista, eivätkä siis pyri haalimaan itselleen mahdollisimman paljon asukkaita. Työpaikkoja ei pidä keskittää Helsinkiin. Myöskin, jos asuntoja ei rakenneta Helsinkiin ylenmäärin, vaan tasaisemmin eri kaupunkeihin, ihmiset hakeutuvat luonnollisesti niihin.

    Miten saat yksityiset yritykset sijoittelemaan työpaikkoja mielesi mukaan minne sattuu, pitkin ja poikin Suomea? Valtion ja kuntien työpaikoista suurin osa on sellaisia että ne on siellä missä muutkin ihmiset, vai laitatko Helsingin terveyskeskukset, sairaalat, koulut ja päiväkodit Keravalle, Tampereelle ja Jyväskylään? Jostain suljettujen paperitehdaskaupunkien lähiöistä taitaisi saada valmiiksi tyhjiä asuntoja puoli-ilmaiseksi, mutta se ei todellakaan saa minua “luonnollisesti hakeutumaan” niihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Erkki kirjoitti 13.11.2012 kello 12:12

    Osmo Soininvaara:
    Helsingin ongelmana on ikivanha sadevesiviemäriverkko, josta ei Erkkikään ota selvää miten se menee.

    Tähän liittyy ainakin kaksi asiaa, jotka pistävät vihaksi.

    1. Viemäriverkoston kartoitus voidaan tehdä automaattikulkijoilla. Oikeastaan sen kunnon tarkkailemiseksi pitäisi koko ajan liikkua itseohjautuvia laitteita. Kädet pystyyn nostava ajattelu on yleistä, kun ottaa yhteyttä kaupungin viranhaltijoihin.

    2. Kaupungin arkistointi- ja paikkatietojärjestelmä on kumpikin vailla asiantuntevaa hoitoa. Piirustuksia on vaikka kuinka paljon, kukaan vaan ei viitsi niitä tutkia. Uusia piirustuksia ei vaadita ja jos niitä syntyy, diaariointi on onnettomalla tasolla. Rakennusviraston käytössä on paikkatietojärjestelmiä, jotka eivät tuota tietokanta-ainesta esimerkiksi päättäjille toiminnan kehittämistä varten. Kiinteistövirasto sai vasta pari vuotta sitten skannattua kiinteistöjen piirustukset nettiin. Sekin on toteutettu ikäänkuin kaupunkilaiselle keskisormea näyttäen. 10 vuottaa sitten tiedustelin kiinteistöviraston arkistovastaavalta, miksi mikrokorttirumba jatkuu vuodesta toiseen. Sain vastaukseksi, ettei markkinoilla ole laitteita, joilla voi skannata suuren piirustuksen digitaaliseen muotoon. Samaan aikaan kaupungin kaikki kopiofirmat tuottivat näitä piirustuksia rutiininomaisesti.

    Kaupunkilaiset antavat päivittäin palautetta kaupungille erilaisista ongelmista ja kehitysajatuksista. Osittain nämä päätyvät paikkatietojärjestelmään ilman ennakkosuunnitelmaa. Useinkaan niitä ei käytetä mitenkään hyväksi. Samasta asiasta voi olla ennestään jo 5 vanhaa kirjausta ja uusi kuudes ei aiheuta mitään hälytystä. Rakennusviraston asiakaspalvelu on itse täysin turhautunut puhelinrumbaan ja tieto ei liiku sieltä eteenpäin kiinteistövirastolle tai edes sähkölaitokselle. reviiriajattelu virastojen ja osastojen välillä on karmaisevaa. Staran mies ei tee enää mitään ilman oman päällikkönsä määräystä. Kaupungin toimien valvonta on hajautettu alueidenkäytön valvojille, jotka sanovat suoraan, että heillä ei ole paljonkaan mahdollisuuksia vaikuttaa asioihin.

    Toisaalta kaupungin toiminta ei poikkea mitenkään vaikkapa siitä miten HPY onnistui hävittämään talojakomoiden piirustukset muuttuessaan pörssielisaksi. Nyt niitä sitten piirretään kesäapulaisten toimesta uudelleen.

    Miksi politiikkojen on vaikea ymmärtää sitä, että vihakirjoituksia syntyy, kun toiminta kusee kaikilla tasoilla. Apulaiskaupunginjohtajien ei pitäisi olla managereita, jotka selviävät jotenkin toinen toistaan seuraavista lumisateista, maahanmuuttoaalloista tai rakennuslamoista. Apulaiskaupunginjohtajien pitäisi valvoa, että viranhaltijat keskustelevat keskenään ja että heillä on välineet ja menetelmät kaupungin toiminnan ylläpitämiseksi ja kehittämiseksi.

    Viime valtuuston kokouksessa äänestettiin kahden roskapöntön asentamisesta Hermannin rantatielle. 80 valtuutettua laahusti kahviltaan äänestysnapille ja tulos oli murskaava. Pöntöt on saatava. Tällekään vaatimukselle ei muuten tule tapahtumaan mitään kaupungin pönötysbyrokratiassa. Järkyttävää on, että tämä episodi ei myöskään herätä ketään miettimään, onko kaupungin toiminnassa oikeasti moolokinkitoja, joihin kyllä uppoaa kaikki rahamme mutta, joista ei koskaan palaa mitään takaisin maanpinnalle.

    Viemäriverkkoon on saatava valvova silmä 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Juho Laatu kirjoitti 13.11.2012 kello 12:21

    Muutama huomio nauhakaupungeista.

    – Oletetaan Helsingin ja sen vihreiden tavoitteeksi huomattava Helsingin ja/tai siihen liittyvien alueiden väestömäärän lisäys.
    – Oletetaan että tavoite on pitää koko alue edelleen yhtenäisenä työssäkäyntialueena.
    – Jos nykymuotoista keskustaa tiivistetään ja laajennetaan nykymuotoisin liikennejärjestelyin, seurauksena on liikenteen ruuhkautuminen ja matka-aikojen piteneminen.
    – Oletetaan (vihreiden tavoin) tavoitteeksi joukkoliikennevälineiden mahdollisimman suuri osuus liikenteestä.
    – Oletetaan että muita liikennemuotoja ei pyritä rajoittamaan niiden toimintaa hankaloittamalla, vaan pyritään turvaamaan joukkoliikenteen menestys tekemällä sen käyttö sujuvaksi.
    – Nauhakaupungin idea on toteuttaa joukkoliikenne optimaalisen tehokkaasti.
    – Nauhakaupungin helmiä yhdistävät nopeat joukkoliikennevälineet, joiden vuoroväli on lyhyt.
    – Nauhakaupungin ei tarvitse olla yhden keskustan ympärille rakennettu. Se voi olla myös yksi nauha tai nauhojen verkosto.
    – Optimaalinen nauhakaupungin helmen koko on niin suuri, että sen keskustassa / aseman kohdalla on merkittävä kauppakeskus. Samoin toimistotyöpaikat tulisi sijoittaa ensisijassa näihin helmikeskuksiin.
    – Optimoidaan siis päivittäisiä matkoja koti-päiväkoti-kauppa-työpaikka.
    – Nykyinen kauppakeskusten rakentaminen moottoriteiden risteyksiin toimii nauhakaupunki-ideaa vastaan (ehkä autolla kuljetettaville suurille huonekaluille vielä ok, mutta ei päivittäisemmille kulutustavaroille).
    – Joukkoliikenteessä oleellista on myös vaihtojen lukumäärä ja hitaasti köröttelevät bussit työmatkan molemmissa päissä.
    – Nauhakaupungin ei tarvitse olla maksimaalisen tiivis, vaan viher- virkistys- ja luontoalueet voivat sijaita myös helmien väleissä.
    – Nauhakaupungin helmet kannattaa rakentaa varsin tiiviisti. Omakotitaloalueella viihtyvät voidaan sitoa järjestelmään rakentamalla yhteysbusseja tai parkkitajoja helmikeskuksiin. Ostoskeskusten sijainti helmien kekustassa tukee tätä sitouttamista (= joukkoliikenteen vapaaehtoista käyttämistä, koska se on mukavin kulkumuoto).
    – Toimiva liikenne on keskeinen kriteeri nauhakaupungin mitoittamisessa. Uuden helmen kytkeminen verkkoon on usein parempi ratkaisu kuin vanhojen helmien kasvattaminen ja tiivistäminen toisiinsa kiinni, tai minihelmien rakentaminen kaikkin väleihin.
    – 30km juna+metro voi olla tehokkaampi kuin 15km bussi+metro+ratikka.
    – Nauhakauunki optimoidaan myös polkupyörille. Suorat ajomatkat voivat pidentyä, jos helmet eivät ole aivan kiinni toisissaan. Mutta toisaalta lyhyet etäisyydet runkolinjojen varteen, pyöräparkit ja myös mahdollisuus kuljettaa polkupyöriä runkolinjojen liikennevälineissä mahdollistavat polkupyörän käytön kaikkialla liityntäliikennevälineiden sijaan.

    Tarkoitus oli siis sanoa, että nauhakaupunki voi olla optimaalinen ratkaisu hyvän (ihmisiä houkuttelevan) joukkoliikenteen näkökulmasta, eikä sen tarvitse olla maksimaalisen tiivis. Nauhakaupunkimalli vaatii pitkäjännitteisempää suunnittelua kuin olemassaolevan rakenteen suoraviivainen tiivistäminen ja laajentaminen nykyisen kaltaisin liikennejärjestelyin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2012 kello 12:41

    Helsingin vihreiden tavoitteena ei ole meren pinnan nousu eikä luminen talvi eikä kaupungistumisen eteneminen, mutta niihin kaikkiin pitää varautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Seppo Honkanen kirjoitti 13.11.2012 kello 13:31

    Juho Laatu: Tarkoitus oli siis sanoa, että nauhakaupunki voi olla optimaalinen ratkaisu hyvän (ihmisiä houkuttelevan) joukkoliikenteen näkökulmasta, eikä sen tarvitse olla maksimaalisen tiivis. Nauhakaupunkimalli vaatii pitkäjännitteisempää suunnittelua kuin olemassaolevan rakenteen suoraviivainen tiivistäminen ja laajentaminen nykyisen kaltaisin liikennejärjestelyin.

    Tämähän oli todellinen helmi nauhakaupunkikeskusteluun.

    Verkon helminauha voi olla säteittäinen, se voi sijaita kehällä tai nauha voi muodostaa kolmion tai vaikka renkaan, joka sopisi Espoon kaupunkimalliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Juho Laatu kirjoitti 13.11.2012 kello 13:32

    Osmo Soininvaara:
    Helsingin vihreiden tavoitteena ei ole … kaupungistumisen eteneminen

    Vähän epäilen tätä. Virallinen tavoite tuo ei ehkä ole, mutta henkilötasolla usein ehkä vahvakin tavoite.

    – moni uskoo kaupunkimaisen asumisen ekologisuuteen
    – Helsinki-patriootit kannattavat oman kaupungin vahvistumista
    – moni ehkä pyrkii kasvattamaan Helsingin kilpailukykyä suhteessa muiden maiden kilpaileviin kaupunkeihin
    – moni ehkä toivoo Helsingin talouskasvun olevan avain Suomen talouskasvulle
    – moni toivoo Helsingin vahvan aseman parntavan omia palveluitaan ja pitävän veroprosentin muita kuntia alhaisempana
    – moni uskoo muualta Helsinkiin muuttamisen pääsääntöisesti onnellistuttavan muuttajia

    Vaikeampi kuvitella sellaisia Helsingin vihreitä, jotka haluaisivat pyäsyttää Helsingin kasvun ja tyytyä nykyisen kokoiseen tai asukasluvultaan pienenevään Helsinkiin. Tuski moni haluaa myöskään siirtää kasvua muualle Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2012 kello 13:35

    Juho
    Kerro nyt miten sitä kasvua siirretään muualla Suomeen? Ämpärilläkö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Jaakko Särelä kirjoitti 13.11.2012 kello 14:16

    Juho Laatu: Vähän epäilen tätä. Virallinen tavoite tuo ei ehkä ole, mutta henkilötasolla usein ehkä vahvakin tavoite.

    Vaikeampi kuvitella sellaisia Helsingin vihreitä, jotka haluaisivat pyäsyttää Helsingin kasvun ja tyytyä nykyisen kokoiseen tai asukasluvultaan pienenevään Helsinkiin. Tuski moni haluaa myöskään siirtää kasvua muualle Suomeen.

    Jos nyt jätetään tästä pois se, miten kasvua siirretään muualle Suomeen, niin monellakin tavalla olisi hienoa, jos Suomessa olisi useita elinvoimaisia kilpailukykyisiä keskuksia.

    Ensinnäkin useat kilpailukykyiset keskukset tekisivät Suomesta kilpailukyvyltään vahvemman juuri siinä kansainvälisessä kilpailussa.

    Toiseksi, Helsingin seudulla maksetaan nyt monin tavoin siitä, että kaikki haluavat tänne, eikä kasvua ole pystytty tekemään järkevästi: Kaupunkirakenne on hajautunut ympäristökuntiin, joka paitsi on ekologisesti kestämätöntä ruuhkauttaa Helsingin kadut. Tästä taas on seurauksena, että nykyisellä politiikalla rakennetaan yhä lisää kaistoja / tunneleita, sisääntuloväyliä, kauppakeskuksia, Josta taas voi olla seurauksena Helsingin keskustan näivettyminen, joka taas aiheuttaa lisää hajautumista ja varmistaa entistä paremmin, että auto on ainoa järkevä liikkumisväline. Lisäksi asumisen tolkuton kalleus Helsingissä on suuri ongelma ja Helsinki maksaa siitä mm. sosiaalisessa asuntotuotannossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2012 kello 14:18

    Minä yritin pari vuotta sitten saada Lahden seutua siihen asentoon, että se pystyisi kilpailemaan työpaikoista ja asukkaista paremmin Helsingin kanssa, mutta ei kelvannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. lurkki kirjoitti 13.11.2012 kello 14:38

    ‘Lisään vielä, että ulkomailta Suomeen muuttavat on huomattavan helppo sijoittaa tasaisemmin Suomeen, kun heillä ei yleensä ole perhesiteitä tai muita vastaavia syitä muuttaa juuri Helsinkiin.’ (Toni Amnell)
    Edelleen, millä ‘sijoitat’ ihmiset, jotka saavat valita asuinpaikkansa? Ei maahanmuuttajalla ole yhtään mitään syytä muutta Nowheremäelle, päinvastoin, siellä on kaikkia mahdollisuuksia vähemmän kuin kasvukeskuksessa.
    Olisi erittäin bueno ja suunnilleen kaikkien etu, jos joku muukin saisi kasvua aikaiseksi. En tajua, mikä esim. Turussa mättää: turistin näkökulmasta ihan OK kaupunki, etelässä, merikin ihan vieressä. Aina se Nurmijärven voittaisi, jos olisi pakko valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juho Laatu kirjoitti 13.11.2012 kello 14:54

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Kerro nyt miten sitä kasvua siirretään muualla Suomeen? Ämpärilläkö?

    Jos näin halutaan, keinoja toki löytyy. Voisi siirtyä kansalaisten yhdenmukaiseen verotuskäytäntöön (kunnallisverot samalle tasolle kaikissa kunnissa), voisi hajasijoittaa ministeriöt (hitaasti, yksi kuhunkin suureen kaupunkiin), voisi periä Helsingissä korkeampaa kiinteistöveroa (valtiolle), voisi periä haittaveroa asfaltoidusta luonnosta (oletetaan että muissa kaupungeissa on enemmän vapaata jo luonnolta pois vallattua tilaa), voisi rajata kasvua kaavoituksella, voisi vähentää monopolisoitumista siirtämällä rahaa suurilta yrityksiltä pienille (tai veroja toiseen suuntaan), voisi parantaa muiden yliopistojen asemaa, parantaa etätyömahdollisuuksia ja kahden työpisteen/asuinpisteen ratkaisuja, järjestellä helpotuksia/tukiaisia haja-asutusalueilla työskenteleville, mainostaa vihreää asumista luonnon keskellä.

    Nuo kaikki (ja muutkin listaamattomat) toimenpiteet vaativat aktiivista otetta. Jos tällaisia tasaavia toimenpiteitä ei ole, luonnonlait ohjaavat kasvua suurimpiin kasvukeskuksiin, vahvimmille yrityksille ja rikkaimmille kansalaisille. Tämä ei välttämättä takaa maksimaalista onnellisuutta tai maksimaalista talouden tehokkuutta. Samoin kuin on joskus tarpeen estää monopolisoitumista, voi olla hyödyllistä estää myös kaiken työn ja työvoiman keskittyminen yhteen ruukkiin. Voisi ajatella, että on valittava viidakon lakien ja suunnitellun kehityksen välillä.

    Voi olla suomalaisten intressissä ylläpitää pääkaupunkia, jolla on selvä pääkaupungin status, ja joka on monilla mittareilla maan suurin. Tämä ei kuitenkaan tarkota, että kaikki toimistotyöläiset pitäisi keskittää tuohon samaan kaupunkiin (useimmille riittää yksi oopperakäynti ja yksi korkeasaarikäynti vuodessa).

    Keskustaajamien alempaa veroprosenttia ja valtion hallinnon keskittämistä pääkaupunkiin voi pitää pääkaupunkiseudun tukiaisina, joten niistä olisi ehkä reilua luopua ensimmäisinä. Muut ovat kukaties jo (ehkä tarpeellista) vaa’an kallistamista heikompien eduksi, eli luonnonlain kaltaisen monopolisoitumisefektin tasaamista.

    Tässäkin blogissa on usein viitattu rikkaimpien keskusten kilpailuun rikkaimmista asukkaista (ja pääkonttoreista). Pieni kilpailu (paikan hyvyydellä) on ehkä tervettä, mutta epäterveen osan voisi leikata pois.

    (Alkuperäinen kysymyshän oli, haluavatko Helsingin vihreät kasvattaa kaupunkiaan vai ehkä pysäyttää kasvu, tai kääntää laskuun, ja mahdollisesti jopa siirtää kasvua muualle. Jos tuo viimeinen kanta on suosikki, nuo yllä listatut keinot voisivat tulla harkintaan. Valtio voi miettiä asiaa erikseen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Syltty kirjoitti 13.11.2012 kello 14:58

    Toni Amnell:
    Lisään vielä, että ulkomailta Suomeen muuttavat on huomattavan helppo sijoittaa tasaisemmin Suomeen, kun heillä ei yleensä ole perhesiteitä tai muita vastaavia syitä muuttaa juuri Helsinkiin.

    Mitenkä ajattelit hoitaa sijoittamisen vapaassa maassa? Otetaanko neukkulan malliin maan sisäinen passi käyttöön?

    Ymmärtääkseni jopa suuri osa pakolaisista, jotka oikeasti voidaan hallinnollisilla päätöksillä sijoittaa vaikka Utsjoelle, valuva pk-seudulle suunnilleen heti kun vapautuvat vastaanottokeskuksista.

    Oikeastaan ainoa toimiva tapa väliaikaiseen sijoittamiseen on maltillinen opiskelupaikkojen siirto pk-seudulta johonkin toiseen kasvukeskukseen (ei keskelle peräkyliä jonnekin kaipuun korpeen, niinkuin kepu tietenkin haluaisi tehdä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juho Laatu kirjoitti 13.11.2012 kello 15:04

    Jaakko Särelä:
    Jos nyt …

    Olen pitkälti samaa mieltä. Myös suurella Helsingillä on etunsa, mutta rajansa kaikella, ja koko maan pitäminen virkeänä voi tosiaan olla kaikkein toimivin ratkaisu. Ongelmana on se, että luonnonlait työntävät Helsinkiin niin paljon ihmisiä ja taloudellista toimeliaisuutta. Kaupungin ruuhkaistuminen ei liene kenellekään eduksi. Jos kaupunki kasvaa rajatta, pitää sen kasvu suunnitella nykyistä paremmin. Toinen vaihtoehto on kasvun rajoittaminen sopivaksi katsotulle tasolle. Helppoja ratkaisuja ei ole, koska sekä rajoitukset että ruuhkautuminen kiusaisivat kansalaisia. Asuntojen hintojen karkaaminen pilviin on yksi rajoittamisen muoto, eikä kiva sekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Pekka Taipale kirjoitti 13.11.2012 kello 15:07

    Yrititkö siirtää eduskuntaa Lahteen? Olen aika varma että kelpaisi, ja auttaisi kilpailemaan.

    Moni muu asia Helsingin vetovoimassa on sitten seurausta eduskunnasta riippuvaisesta valtionhallinnosta. Sen sijaan ylimielinen pomottelu ei herätä suuresti sympatiaa hämäläisissäkään, vaikka nopeampien heimojen keskuudessa se voisi käydä lisäksi myös terveyden päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2012 kello 16:17

    Voisi jotenkin ajatella, että kaupujnkiseudut eivät marisisi pelkästään valtiota apuun, vaan tekisivät itsekin jotain. Yleensä ne keskittyvät keskinäiseen riitelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Anu kirjoitti 13.11.2012 kello 15:44

    KKK: Kysymys ei ole pelkästään kaupungien välisestä kilpailusta vaan myös maiden välisestä kilpailusta. Helsinkivihamielisellä aluepolitiikalla näivetetään koko maan talouskasvu, kun korkeaa tietotaitoa vaativat työpaikat karkaavat ulkomaille.

    Tähän liittyen The Economistissa oli taannoin kolumni http://www.economist.com/node/21564536 jossa esitettiin Euroopan Yhdysvaltoja matalamman BKT:n johtuvan siitä, että Euroopassa pienempi osa ihmisistä asuu suurissa kaupungeissa. Siinä vastataan aika hyvin tässäkin keskustelussa esitettyihin väitteisiin kaupunkien merkityksestä. Sijainnilla on nimittäin koko ajan enemmän merkitystä, vaikka viestinnän kustannukset ovat laskeneet huomattavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. a_l kirjoitti 13.11.2012 kello 16:15

    Onpa liikkeellä kummallista, suorastaan kepulaista ajattelua jonka mukaan ihmisiä ja työpaikkoja jotenkin siirretään, sijoitetaan, asutetaan tai keskitetään. Kyllä ne menevät ihan itse minne ikinä haluavat, myös yli valtionrajojen.

    Kaupunkien vetovoima ja taloudellinen tehokkuus ei myöskään osoita minkäänlaista hiipumista, ei meillä eikä maailmalla. Ennemmin on käymässä päinvastoin, tulevaisuuden alat kukoistavat juuri kaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2012 kello 16:42

    Helsingin seudulta taitaa olla korkeasti koulutetun väesn osalta enemmän työperäistä muuttoliikettä muualle Eurooppaan kuin muualle Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Markku af Heurlin kirjoitti 13.11.2012 kello 16:24

    Osmo Soininvaara:
    Voisi jotenkin ajatella, että kaupujnkiseudut eivät marisisi pelkästään valtiota apuun, vaan tekisivät itsekin jotain. Yleensä ne keskittyvät keskinäiseen riitelyyn.

    Yleensä hoitötäti lopetti lasten riidat totamalla, että oleellista ei ole se, kuka riidan aloitti, vaan se, kuka riidan osaa lopettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. a_l kirjoitti 13.11.2012 kello 16:38

    Juho Laatu: Jos näin halutaan, keinoja toki löytyy. Voisi siirtyä kansalaisten yhdenmukaiseen verotuskäytäntöön (kunnallisverot samalle tasolle kaikissa kunnissa), voisi hajasijoittaa ministeriöt (hitaasti, yksi kuhunkin suureen kaupunkiin), voisi periä Helsingissä korkeampaa kiinteistöveroa (valtiolle), voisi periä haittaveroa asfaltoidusta luonnosta (oletetaan että muissa kaupungeissa on enemmän vapaata jo luonnolta pois vallattua tilaa), voisi rajata kasvua kaavoituksella, voisi vähentää monopolisoitumista siirtämällä rahaa suurilta yrityksiltä pienille (tai veroja toiseen suuntaan), voisi parantaa muiden yliopistojen asemaa, parantaa etätyömahdollisuuksia ja kahden työpisteen/asuinpisteen ratkaisuja, järjestellä helpotuksia/tukiaisia haja-asutusalueilla työskenteleville, mainostaa vihreää asumista luonnon keskellä.

    Jos verottamalla pakotat yritykset siirtymään seuduille jotka eivät ole niiden kannalta optimaalisia, aiheutat hyvinvointitappion.

    Minusta valtiovallan tulisi tukea Suomessa toimivien yritysten kilpailukykyä, ei haitata sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Jaakko Särelä kirjoitti 13.11.2012 kello 16:59

    Juho Laatu: Olen pitkälti samaa mieltä. Myös suurella Helsingillä on etunsa, mutta rajansa kaikella, ja koko maan pitäminen virkeänä voi tosiaan olla kaikkein toimivin ratkaisu. Ongelmana on se, että luonnonlait työntävät Helsinkiin niin paljon ihmisiä ja taloudellista toimeliaisuutta. Kaupungin ruuhkaistuminen ei liene kenellekään eduksi. Jos kaupunki kasvaa rajatta, pitää sen kasvu suunnitella nykyistä paremmin. Toinen vaihtoehto on kasvun rajoittaminen sopivaksi katsotulle tasolle. Helppoja ratkaisuja ei ole, koska sekä rajoitukset että ruuhkautuminen kiusaisivat kansalaisia. Asuntojen hintojen karkaaminen pilviin on yksi rajoittamisen muoto, eikä kiva sekään.

    Muun maan pitäminen virkeänä ei oikein onnistu niin, että haitataan ihmisten muuttoa Helsingin alueelle tai verotetaan siellä toimivia yrityksiä enemmän. Siinä on nimittäin se vaara, että ihmiset tai yritykset suuntautuvat muualle Eurooppaan. Ja sen jälkeen koko maalla menee kurjasti.

    Pitäisi saada aikaan kilpailukyvyn nousua muualla Suomessa, joka ei ole pois pääkaupunkiseudun kilpailukyvystä. Yleensäkin suhteellisen hyvinvoinnin luonti toisille sillä, että pienennetään kokonaishyvinvointia on mielestäni typerää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juho Laatu kirjoitti 13.11.2012 kello 17:17

    a_l: Jos verottamalla pakotat yritykset siirtymään seuduille jotka eivät ole niiden kannalta optimaalisia, aiheutat hyvinvointitappion.

    Kyse oli siitä, haluavatko Helsingin vihreät pakottaa/ohjata. Minä en halua pakottaa ketään sellaisiin ratkaisuihin, jotka aiheuttavat Suomelle hyvinvontitappiota. Yksittäisiä firmoja voi pakottaa ratkaisuihin, jotka eivät ole niiden kannalta optimaalisia, mutta jotka ajavat koko yhteisön etua (esim. maksamaan kiinteistöveroa, rakentamaan tehtaansa tehtaille kaavoitetulle alueelle, keräämällä ruuhkamaksuja, vaatimalla terveyspalvelut kaikkialle Suomeen, tai vaikkapa rekentamaan kännykkäverkko koko maan kattavaksi).

    Minusta valtiovallan tulisi tukea Suomessa toimivien yritysten kilpailukykyä, ei haitata sitä.

    Aivan. Ja tätäkin tärkeämpää on taata ihmisten hyvinvointi (joskus yritysten edun kustannuksella). Kuten keskustelussa todettiin, kaiken keskittäminen yhteen pisteeseen ei ole välttämättä optimaalinen tapa rakentaa yhteiskuntaa. Koko yhteisön etu voi poiketa yksitäisen ihmisen tai frman edusta. Ja joskus yksittäisten firmojen tai ihmisten etu voi olla se, että heidän sijoittumistaan ja kilpailua ohjataan valtion toimin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Mikko Särelä kirjoitti 13.11.2012 kello 17:47

    Toni Amnell:
    Lisään vielä, että ulkomailta Suomeen muuttavat on huomattavan helppo sijoittaa tasaisemmin Suomeen, kun heillä ei yleensä ole perhesiteitä tai muita vastaavia syitä muuttaa juuri Helsinkiin. Tällä tavoin ei Helsingin seutu kuormitu liikaa ja toisaalta muuallakin kunnat säilyvät elinvoimaisina.

    Ulkomailta Suomeen muuttavia ei kyllä voi millään hajasijoittaa muualle Suomeen sen enempää kuin nyt tapahtuu. Nuo ihmiset muuttavat juuri sinne, minne haluavat. Näille ihmisille Helsingin vaihtoehtona on Tukholma, Kööpenhamina, Berliini, Pariisi, Lontoo ja Singapore. Jos Helsinki tarjoaa “ei oota” niin nuo ihmiset ja heidän työpaikkansa menevät muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Juho Laatu kirjoitti 13.11.2012 kello 17:50

    Jaakko Särelä: Muun maan pitäminen virkeänä ei oikein onnistu niin, että haitataan ihmisten muuttoa Helsingin alueelle tai verotetaan siellä toimivia yrityksiä enemmän. Siinä on nimittäin se vaara, että ihmiset tai yritykset suuntautuvat muualle Eurooppaan. Ja sen jälkeen koko maalla menee kurjasti.

    Helsingin toimintoja tuossa kasvua ohjaavassa mallissa pitäisi ilmeisesti tavalla tai toisella rajoittaa. Mutta jos kyse on vaikkapa verosta, veron tuoton voi ohjata sinne päin Suomea, missä toimintaa halutaan kiihdyttää. Näin Suomen tilanne ei huononisi muuhun maailmaan verrattuna.

    Helsinkikin voisi osin hyötyä, jos hyödyksi lasketaan vaikkapa vähäisempi ruuhkautuminen, vähäisempi kaupunkikuvan tiivistyminen, ylellisempi ja väljempi asuminen ja oleminen osana kokonaisviihtyvyydeltään parempaa Suomea.

    Rajoituksissa ja kehityksen tasapainottamisessa on myös vahva negatiivinen vire, mutta ei kai lopppuun saakka täyteen pakattu Helsinkikään ole kaikkien helsinkiläisten mieleen. Jossain vaiheessa hanke voi kääntyä slummiutumisen puolelle.

    Pitäisi saada aikaan kilpailukyvyn nousua muualla Suomessa, joka ei ole pois pääkaupunkiseudun kilpailukyvystä. Yleensäkin suhteellisen hyvinvoinnin luonti toisille sillä, että pienennetään kokonaishyvinvointia on mielestäni typerää.

    Muun Suomen hyvä kilpailukyky voi myös nostaa Helsingin kilpailukykyä. Koko maan hyvinvointi heijastuu myös sen pääkaupunkiin, korostaen senkin asemaa ja toimeliaisuutta. Malli jossa kehä kolmosen toinen puoli jätetään susille ja metsureille tekee myös Helsingistä Euroopan viimeisen syrjäkulman (toki vielä metsäteollisuuden pääkonttoreiden paratiisin ja luontevan luontomatkailun lähtöpisteen (jos susillakin on tilaa)).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. pekka kirjoitti 13.11.2012 kello 18:13

    Anu:

    Euroopan Yhdysvaltoja matalamman BKT:n johtuvan siitä, että Euroopassa pienempi osa ihmisistä asuu suurissa kaupungeissa.

    Tarkkaan ottaen Economistissa taidettiin puhua asumisesta suurten kaupunkien metropoleissa (Metropolitan area). Etenkin jenkeissä tyypillisen metro-arean (tällä palstalla ihannoidussa) keskuskaupungissa asuu suhteellisen pieni osa ihmisistä, paljon suurempi osuus omakotitaloissa (täman palstan parjaamissa) ympäryskunnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Touko Mettinen kirjoitti 13.11.2012 kello 18:25

    Uuh. Aina välillä nousee tämä Helsinki- muu Suomi -keskustelu, eli otanpa taas kantaa – tälläkin kertaa tuoreella tapauksella:

    Selvitysmies on miettinyt uuden koulutuksen arviointineuvoston paikkaa ja hallitusohjelman mukaisesti pitäsi miettiä muitakin mahdollisuuksia kuin Helsinkiä.

    No, haastateltuaan helsinkiläisiä mahdollisesta muuttohalukkuudesta Turkuun tai Jyväskylään helsinkiläinen selvitysmies päätyy esittämään Helsinkiä tuon viraston sijoituspaikaksi. Mm. matka-aika (Helsinkiin) on selvästi edullisin Helsingille.

    Eli minusta on ihan turha mihinkään hallitusohjelmaan kirjoittaa jotakin hurskasta toivetta, kun meidän kansamme koko älyllinen kapasiteetti (ja hyvät liikenneyhteydet) jo ovat Helsingissä.

    http://www.minedu.fi/OPM/Julkaisut/2012/koulutus.html

    Touko Mettinen
    sammutanko valot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Viherinssi kirjoitti 13.11.2012 kello 19:31

    tpyyluoma: Päästöjen ja energiakulutuksen kannalta joukkoliikenteessä olennaista on se että marginaalipäästöt ovat raiteilla lähes nolla ja bussillakin ruuhkan ulkopuolella, tämän takia jokainen autosta saastuttavimpaakin joukkoliikennevälineeseen vaihtavaa käytännössä laskee päästöjä.

    Jos tarkastellaan eri kulkumuotojen hiilidioksidipäästövaikutuksia, joukkoliikenteen ja yksityisautoilun hyvyys per kilometri per matkustaja ei ole kovin erilainen. Täysi joukkoliikenneväline on hyvä, mutta niin on täysi autokin. Vajaatäyttöinen bussi on helposti huonompi kuin yhden hengen henkilöauto, kun koko ketju lasketaan. (Juna on samalla täyttöasteella päästöiltään pieni verrattuna muihin, vaikka päästöt laskettaisiin jollain rehellisellä tavalla.)

    Joukkoliikenteen hyvyys tulee kahdesta asiasta. Ruuhkassa joukkoliikenteen käyttöaste on parempi kuin henkilöautojen, ja toisaalta samoin ruuhkaliikenteessä joukkoliikenteen viemä tila (metriä per matkustaja) on pienempi, mikä vielä sitten kertautuu energiankulutuksessa ruuhkaisuuden mukaan.

    Joten jos liikkumisen energiatehokkuutta halutaan parantaa, niin konsteja on:

    1. Liikkumistarpeen vähentäminen.

    2. Joukkoliikenteen käyttöasteesta huolehtiminen.

    3. Yksityisautojen käyttöasteesta huolehtiminen.

    Näistä kaksi ensimmäistä on hyvin vahvasti sidoksissa yhdyskuntarakenteeseen. Esimerkiksi nykyinen “duuni keskustassa, punkka esikaupungissa” johtaa siihen, että aamujunassa keskustaan päin ei pääse istumaan (= hyvin ekologista kulkemista), mutta aamujunassa pois keskustasta saa oman vaunun (= hyvin epäekologista). Nauhakaupungissa on samat riskit. Nauha on perusteltu vain, jos nauhan osissa on huomattava määrä työpaikkoja saman helmen asukkaille.

    Kolmas (autojen käyttöaste) taas on valtava hyödyntämätön resurssi. Autoja menee muutaman sekunnin välein, ja ne menevät juuri siellä, missä on ruuhka. Jos jokaisen yksityisauton saisi julkiseen käyttöön, kumipyöräisen julkisen liikenteen voisi lopettaa, ja ruuhkat kutistuisivat silmissä. Järjestelmä olisi nopeampi, taloudellisesti tehokkaampi ja ekologisempi kuin nykyinen julkinen liikenne.

    Haastetta tuossa kyllä riittää, mutta toisaalta palkinto olisi aika hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Matti Kinnunen kirjoitti 13.11.2012 kello 20:36

    Viherinssi: Kolmas (autojen käyttöaste) taas on valtava hyödyntämätön resurssi. Autoja menee muutaman sekunnin välein, ja ne menevät juuri siellä, missä on ruuhka. Jos jokaisen yksityisauton saisi julkiseen käyttöön, kumipyöräisen julkisen liikenteen voisi lopettaa, ja ruuhkat kutistuisivat silmissä. Järjestelmä olisi nopeampi, taloudellisesti tehokkaampi ja ekologisempi kuin nykyinen julkinen liikenne.

    Ensimmäinen askel voisi olla taksilain tms kumoaminen. Eli kimppakyydityksestä saisi pyytää korvauksen.

    Sitten vaan sopivat sovellukset älypuhelimiin ja homma olisi kokeilemista vaille valmis.

    (tätä speksasimme 3 päivän ajan Peloton-keksintöleirillä kesäkuussa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. AH kirjoitti 13.11.2012 kello 20:42

    Toni Amnell:

    Täytyy myös huomata se, että mitä enemmän kaupunkiluontoa tuhotaan, sitä vähemmän Helsinki houkuttelee

    Koko eteläisen kantakaupungin alkuperäinen luonto on kokonaisuudessaan poistettu. Jäljellä on vain muutama keinotekoinen puisto. Kummasti se kivikaupunki vaan houkuttelee asukkaita. Jopa niin paljon, että vain rikkaimmilla on siihen varaa vaikka voisivat asua mukavasti luonnonläheisissä lähiöissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Evert The NeveRest kirjoitti 13.11.2012 kello 20:44

    Onko kaupunginsuunnitteluviraston skenaariossa mainittu, millainen elinkeinorakenne tulevaisuuden Helsingillä on. Jostainhan pitää myös elää. Julkiset palvelut, kulttuuri, hallinto tai metrolla ajelu tai ei juurikaan elätä vaikka BKT:n ne lasketaankin jos ei aina suoraan niin ainakin välillisesti.

    Teollisuutta Helsingissä tuskin on mainittavasti. Tuskin finanssipalveluitakaan eikä ainakaan kotimaisia kauppa- ja kuljetuspalveluita, kun muu Suomi lienee jo harva ja autio. Matkailukaan ei ole Helsingin valtti. Nythän talouskasvuun lasketaan kaikenmaailman julkiset ratatyötkin.

    Kysymykseni kuuluu, mistä saa elantonsa ja hyvinvointinsa vuoden 2050 yli miljoonan asukkaan Helsinki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Ville kirjoitti 13.11.2012 kello 20:56

    Touko Mettinen:
    Selvitysmies on miettinyt uuden koulutuksen arviointineuvoston paikkaa ja hallitusohjelman mukaisesti pitäsi miettiä muitakin mahdollisuuksia kuin Helsinkiä.

    No, haastateltuaan helsinkiläisiä mahdollisesta muuttohalukkuudesta Turkuun tai Jyväskylään helsinkiläinen selvitysmies päätyy esittämään Helsinkiä tuon viraston sijoituspaikaksi.Mm. matka-aika (Helsinkiin) on selvästi edullisin Helsingille.

    Eli minusta on ihan turha mihinkään hallitusohjelmaan kirjoittaa jotakin hurskasta toivetta, kun meidän kansamme koko älyllinen kapasiteetti (ja hyvät liikenneyhteydet) jo ovat Helsingissä.
    http://www.minedu.fi/OPM/Julkaisut/2012/koulutus.html

    Ilmeisesti haluat ymmärtää väärin. Matkustustarve Helsinkiin syntyy siitä, että Helsingissä on muita toimijoita, joiden kanssa tehdään yhteistyötä. Ei ole ihan sattuma, että valtionhallinto useimmissa maissa sijoittuu pääasiallisesti hallinnolliseen pääkaupunkiin, jossa on eduskunta ja ministeriöt ja tärkeimmät virastot jne. jotka tekevät keskenään yhteistyötä.

    Lisäksi fyysisen sijainnin läheisyydellä on muutakin kuin liikkumisaikaan liittyvää vaikutusta – esim. psykologista, sosiaalista ja kulttuurista sellaista – millä voi olla paljon merkitystä eri toimijoiden välisen yhteistyön sujumisen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Viherinssi kirjoitti 13.11.2012 kello 21:01

    Juho Laatu: Muun Suomen hyvä kilpailukyky voi myös nostaa Helsingin kilpailukykyä.

    Varmasti. Mutta jos teet muun Suomen kilpailukyvyn sillä, että pääkaupunkiseudulta kannetaan rahaa muuhun Suomeen, heikennät kokonaistehokkuutta. Jos työpaikat syntyvät pääkaupunkiseudulla, se kertoo alueen hyvyydestä taloudellisena ympäristönä. Rahaa siirtämällä yritykset toki saadaan siirrettyä vaikka Posiolle, mutta tarvittavan tukirahan määrä kertoo aika suoraan tuottavuuseron. Kyseessä ei ole nollasummapeli.

    En ihan ymmärrä huolta pääkaupunkiseudun kasvusta muun Suomen perspektiivistä. Jos työpaikat siirtyvät tuottavuuden perässä pk-seudulle, verokertymä kasvaa. Silloin pk-seudulla on enemmän maksajia ja maakunnissa vähemmän saajia. Ei ihan huono yhtälö tuen vastaanottajapuolellekaan.

    Ja jos pk-seutu ruuhkautuu tukkoon tai tulee entistä rumemmaksi, se on pk-seudun asukkaiden murhe, eivät siitä muut kärsi. Ja toisaalta pk-seudulta pääsee kyllä asuntojen hintojen puolesta aina avarammille maille.

    Mutta siinä on kyllä pointtia, että Suomi tarvitsee paljon muutakin kuin pk-seudun. Mahdollinen kombinaatio voisi olla toinen vahva kaupunkiseutu laajoilla toiminnoilla ja sitten tiettyjen asioiden osaamiskeskittymiä muutama pitkin maata. Mutta varsinkin tuo kakkoskeskuksen muodostaminen vaatisi nykyistä enemmän panostusta, on se sitten Tampere tai Turku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Viherinssi kirjoitti 13.11.2012 kello 21:17

    Matti Kinnunen: Ensimmäinen askel voisi olla taksilain tms kumoaminen. Eli kimppakyydityksestä saisi pyytää korvauksen.

    Jeps. Takseiltahan tuossa lähtisi osa leipää, vaikka ei suinkaan kaikki.

    Sitten vaan sopivat sovellukset älypuhelimiin ja homma olisi kokeilemista vaille valmis.

    Oma ehdokkaani:

    – Järjestelmä toimii älypuhelimilla; kyydin haluaja kertoo suunnan ja kohteen, GPS paikan, jonka jälkeen ohikulkevat järjestelmään osalliset autoilijat näkevät sen.

    – Kumpikin osapuoli antaa huutokauppatyyliin peukkuja toisilleen, ja kumpikin osapuoli voi suodattaa vastapuolta arvosanojen perusteella. Tässä voi käyttää jotain normeeraustakin, koska eri ihmisiltä tulee erilainen jakauma.

    – Kyytimaksu on esimerkiksi kiinteä 10-15 snt/km (riippuen esimerkiksi ruuhkamaksuista), älypuhelimet huolehtivat laskutuksen (kuittaus kyytiin, kuittaus pois, GPS:stä voi tarkastaa).

    – Järjestelmän ylläpitäjä huolehtii molemminpuolisesta vakuutusturvasta (matkustaja tavaroineen sellaisia tapaturmia vastaan, joita liikennevakuutus ei kata, auto matkustajan aiheuttamia vaurioita vastaan).

    – Kuljettajalla ja autolla on jotkin minimivaatimukset (ajokortti kunnossa, ei törkeitä rikkeitä, auto katsastettu ja kunnossa).

    – Tulo on verotonta johonkin järkevään rajaan asti.

    Eikä siitä sen enempää. Virtuaalipeukku pystyyn, ja samaan suuntaan menevä autoilija poimii kyytiin.

    Jos asiaa haluaa markkinaehtoisemmaksi, kyyditettävä voisi tarjota itse kyytimaksua. Se voisi kuitenkin tuottaa vähän ikäviä tuloksia erikoistilanteissa (= pikkujoulujen pimeät taksit), kiinteä kilometrihinta on helpompi hahmottaa.

    (tätä speksasimme 3 päivän ajan Peloton-keksintöleirillä kesäkuussa)

    Mihin päädyitte?

    Ja olisi kiva kuulla Osmoltakin kommentti siihen, miksi tällainen ei ole mahdollista. Edut ovat aika selviä. Jotenkin tuntuisi, että pari miljoonaa kannattaisi laittaa jonkin tällaisen kunnolliseen kokeilemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Nakkiputka kirjoitti 13.11.2012 kello 21:45

    Mietin tuon Haakoninlahdenkadun suhteen sellaista, että mitäs jos tuo korttelinväli, josta tuo poikkileikkaus F-F on, olisikin ehdotettujen jalkakäytävien ja pyöräteiden osalta shared-spacea ja ehdotetun ajoradan osalta nurmetettu ja pensasaidalla rajattu raitiotie, kuten esim. Saksassa Freiburg am Breisgaussa Wannerstrassella päärautatieasemalta hieman länteen. Näkyy tässä Bingin viistoilmakuvassa: http://binged.it/STgAfF

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Toni Amnell kirjoitti 14.11.2012 kello 0:01

    Kommentoin tässä työvuoroni aikana kertyneitä kommentteja kootusti, etten vallan uppoa tähän keskustelupalstaan.

    Mitä on Helsinkivihamielisyys? Minusta ja hyvin monesta se on sitä, että Helsinki tuhotaan liiallisella rakentamisella. Helsinki pitää säilyttää ihmisen mittaisena kaupunkina. Itsekin olen siis helsinkiystävällinen ihminen, kun taas Helsinkivihamieliset haluavat alistaa Helsingin grynderien temmellyskentäksi vedoten kilpailukykyyn ja talouskasvuun, jotka ovat rajallisella maapallollamme mahdottomuus pitkällä tähtäimellä. Pitää ihmisillä olla muitakin arvoja kuin vain raha ja ahneuden tavoitteet.

    Tällä hetkellä ehkä ihmisiä syntyy enemmän kuin kuolee, mutta aiemmin olen jo tuonut esiin, että tilanne muuttuu suurten ikäluokkien vanhetessa.

    Koko maan asuttamisesta. En minä pidä koko maan asuttamista itseisarvona, päinvastoin – olisi hyvä, jos osa Suomesta jäisi täysin erämaaksi, jotta luontokin säilyisi. Asutuksella on kova hinku muokata ympäristöään, mistä kärsii luonto. Mutta onhan Suomessa muitakin kaupunkeja kuin Helsinki. Niihin kyllä on ihan oikeasti mahdollista saada houkuteltua yrityksiä, varsinkin kun siellä voi olla halvempaa toimiakin kuin yliarvostetussa Helsingissä.

    Jossain viitattiin kepulaisuuteenkin. Pois se minusta – kyseinen puolue on minusta perussuomalaisten jälkeen vastenmielisin puolue, kun sille ei tunnu luonnonsuojeluasiat olevan lainkaan tärkeitä. Talvivaara ja turpeennostokin ovat kepulaisten syntejä ja etenkin ympäristöhallinnon näivettäminen, joka on osoittautunut kohtalokkaaksi. Olen kyllä ihan vihreiden kannattaja ja olen Soininvaaraakin äänestänyt joskus useastikin, mutta en enää, koska häneen tuntuu olevan tarttunut betonipuolueelta (kokdem) kamala vimma betonoida Helsinkiä. Koijärviaktiivina Soininvaara kyllä oli vielä luonnonsuojelijakin, mutta jotain kummallista on tapahtunut. Onneksi Vihreissä on edelleen aitoja vihreitäkin, jotka puolustavat myös luontoarvoja.

    Miksi ihmeessä Helsinkiin pitäisi yrittää hamuta lisää asukkaita ulkomailta tai muualta Suomesta? Helsinki säilyy ihmisen kokoisena ja inhimillisenä, jos sitä ei pyritä kasvattamaan. Enkä todellakaan usko, että ulkomailta tulevilla on nimenomainen tarve asettua juuri Helsinkiin. Jos heille järjestetään hyvät olot ja työskentelymahdollisuudet eri kaupunkeihin, he varmasti myös näihin asettuvat. Nämähän ovat järjestelykysymyksiä. Toistan sen, että heillä ei ole yleensä perhesiteitä, jotka sitoisivat Helsinkiin.

    Todisteena siitä, että tällä asuntojen rakentamisvimmalla on ensisijaisesti tarkoitus haalia Helsinkiin rikkaita veronmaksajia on se seikka, että suurimmat kaavoituspaineet kohdistuvat nimeomaan merenrannoille. Tämä on erittäin surullista, koska rannat ovat luonnonrantoina hyvin tärkeitä helsinkiläisille ja myöskin luonnolle. Tällainen lyhytnäköinen ja sairas veronmaksajista kilpaileminen tuhoaa Helsingin ominaispiirteen, metsäinen kaupunki meren rannalla.

    Varmaankin nykyisessä kantakaupungissa asuvat viihtyvät siellä, koska kantakaupunkiin on valikoitunut umpiurbanisoitunut porukka. Tästä ei kuitenkaan voi päätellä, että esikaupunkilaiset haluaisivat asuinympäristönsä muuttuvan kantakaupungiksi. Itsekin olen nimenomaan hakeutunut esikaupunkiin asumaan, koska täällä on vielä luontoa. Valitettavasti kantakaupunkilaisilla on yliedustus kaupungin päättävissä elimissä ja tämä vääristää demokratiaa nimenomaan kaavoitusasioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. KKK kirjoitti 14.11.2012 kello 8:49

    Toni Amnell: Enkä todellakaan usko, että ulkomailta tulevilla on nimenomainen tarve asettua juuri Helsinkiin. Jos heille järjestetään hyvät olot ja työskentelymahdollisuudet eri kaupunkeihin, he varmasti myös näihin asettuvat.

    Samalla pitäisi järjestää myös työskentelymahdollisuudet ulkomailta tulevan puolisolle. Jos molemmat ovat akateemisesti koulutettuja erikoisosaajia, osaamista vastaavan työnsaanti pikkupaikkakunnalla saattaa olla melko haasteellista. Mitä sitten kun ulkomaalta tulleelta erikoisosaajalle tule tarve vaihtaa työpaikkaa esim. uralla etemisen toivossa? Mistä hän löytää sopivaa työtä pikkupaikkakunnalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 14.11.2012 kello 8:55

    Eikä siitä sen enempää. Virtuaalipeukku pystyyn, ja samaan suuntaan menevä autoilija poimii kyytiin.

    Tämä edellyttää kyllä sitten myös jonkinlaisia fyysisiä pysäkkijärjestelyjä. Oikean kyytiläisen tunnistaminen hoitunee samalla mobiilihärpäkkeellä jolla kyydistä on sovittu.

    Bussipysäkit ovat huonoja odottelupaikkoja. Ja jalkakäytävillä pörrää tälläkin hetkellä vaaraksi asti pizzatakseja ja alepan kotikuljetuksia jotka ovat kovasti olevinaan huoltoajoa.

    Ilmeisesti toimitaan samaan tapaan kuin sen yhden autovuokraamoyrittäjän kanssa, osa kadunvarsipaikoista merkitään ainoastaan järjestelmään liittyneille sallituiksi korkeintaan viiden minuutin odottelupaikoiksi.

    (…nimimerkillä “naisia saa aina odottaa” autossa sakkopaikalla usein istunut…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Juho Laatu kirjoitti 14.11.2012 kello 11:16

    Peukku Toni Amnellille. Helsingin etua voi ajaa monella eri tavalla. Kasvun maksimointi on vain yksi tapa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Viherinssi kirjoitti 14.11.2012 kello 11:33

    Evert The NeveRest: Kysymykseni kuuluu, mistä saa elantonsa ja hyvinvointinsa vuoden 2050 yli miljoonan asukkaan Helsinki?

    Se selviää matkalla… Jos pääkaupunkiseudulle riittää tulijoita suhteellisen kalliin asumisen pariin, se kertoo siitä, että työtä on. Jos työtä ei ilmeisty, ei tule niitä asuntojen ostajiakaan. Eikä sitten kyllä rakennetakaan niitä asuntoja.

    Suunnitelmataloudessa rakennettaisiin yhteiskunnan rahoilla asunnot puolelle miljoonalle lisäasukkaalle ja sitten ihmeteltäisiin. Silloin kysymys toimeentulosta olisi erittäin relevantti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Viherinssi kirjoitti 14.11.2012 kello 11:37

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Tämä edellyttää kyllä sitten myös jonkinlaisia fyysisiä pysäkkijärjestelyjä. Oikean kyytiläisen tunnistaminen hoitunee samalla mobiilihärpäkkeellä jolla kyydistä on sovittu.

    Poimintapysäkeiksi käyvät aluksi bussipysäkit. Jättöpaikka taas voi olla mikä tahansa laillinen pysähtymispaikka, johon voi lain mukaan asukkaan jättää.

    Tunnistaminen menee niillä kännyköillä. Kyytisopimuksen syntymisen jälkeen kyytiläinen saa tietysti rekisterinumeron, auton mallin, värin ja sijainnin tietoonsa, jolloin tunnistamisen pitäisi olla helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Viherinssi kirjoitti 14.11.2012 kello 11:41

    Juho Laatu:
    Peukku Toni Amnellille. Helsingin etua voi ajaa monella eri tavalla. Kasvun maksimointi on vain yksi tapa.

    Kasvun maksimointi on erittäin huono tavoite.

    Sen sijaan kasvun estäminen ei ole kovin hyvä ajatus sekään.

    Onko joku ajamassa kasvun maksimointia? Ainakin toistaiseksi on puhuttu siitä, että yritetään siivota kasvun esteet. Asuntojen korkea hinta nimenomaan kertoo siitä, että kannattavaa kasvua olisi tyrkyllä, jos sitä ei estetä asuintonttien heikolla saatavuudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Touko Mettinen kirjoitti 14.11.2012 kello 11:45

    Ville vastasi minulle näin:

    Ville: Ilmeisesti haluat ymmärtää väärin. Matkustustarve Helsinkiin syntyy siitä, että Helsingissä on muita toimijoita, joiden kanssa tehdään yhteistyötä. Ei ole ihan sattuma, että valtionhallinto useimmissa maissa sijoittuu pääasiallisesti hallinnolliseen pääkaupunkiin, jossa on eduskunta ja ministeriöt ja tärkeimmät virastot jne. jotka tekevät keskenään yhteistyötä.

    Itse olin kyllä mielestäni sanonut ihan saman asian jo alkuperäisessä viestissäni, näin:
    “- – kun meidän kansamme koko älyllinen kapasiteetti (ja hyvät liikenneyhteydet) jo ovat Helsingissä.”

    Minun pointtini olikin se, että miksi ihmeessä olemme miettivänämme ja hallitusohjelmaan kirjoittavinamme kaikenlaista ylevää, kun me kaikki kuitenkin tiedämme, että vain Helsinkiin voi sijoittaa mitään.

    Eihän tämä tietenkään kaikkien ajatus ole, ja esimerkiksi Viherinssi tuossa yllä kyllä periaatteellisella tasolla pohtii myös sitä, että tietoisesti rupeaisimme toimimaan sen puolesta, että Suomessa olisi myös muita elinvoimaisia keskuksia kuin Helsinki. Mutta periaatteellisella tasolla on vaikea pysyä silloin kun tulee mietittäväksi yksikin konkreettinen (vaikka olisi uusikin) virasto tai vaikka Pyhän Henrikin värttinäluu: aina yksittäistapausta miettiessä päädytään siihen, että Helsinki.

    Miksi piti maksaa kallispalkkaiselle konsultille nollatutkimuksesta isot rahat, kun minä ja Ville keksimme sijoituspaikan ja sen perustelut muutaman minuutin mietiskelyllä?

    Tämä KKK:n dikotomia Helsinki vs. pikkupaikkakunta on kuvaava: eihän Suomessa ole muuulaisia. Emmekä me taida halutakaan.

    Touko Mettinen
    eli sammutetaanko ne valot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Viherinssi kirjoitti 14.11.2012 kello 11:46

    Toni Amnell: Todisteena siitä, että tällä asuntojen rakentamisvimmalla on ensisijaisesti tarkoitus haalia Helsinkiin rikkaita veronmaksajia on se seikka, että suurimmat kaavoituspaineet kohdistuvat nimeomaan merenrannoille.

    Kuitenkin jokainen etelärannikon edustaa purjehtinut tietää, että rannat eivät ole kovin täyteen rakennettuja. Joten merenranta on kilpailuetu ainoastaan pääkaupunkiseudun sisällä.

    Merenranta ei ole pääkaupunkiseudun kilpailuetu sinänsä, parempiakin tontteja on rannasta tarjolla. Merenrannalla ei siis voida houkutella maksukykyisiä veronmaksajia muualta Suomesta tai maailmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tpyyluoma kirjoitti 14.11.2012 kello 12:06

    Viherinssi: Se selviää matkalla… Jos pääkaupunkiseudulle riittää tulijoita suhteellisen kalliin asumisen pariin, se kertoo siitä, että työtä on. Jos työtä ei ilmeisty, ei tule niitä asuntojen ostajiakaan. Eikä sitten kyllä rakennetakaan niitä asuntoja.Suunnitelmataloudessa rakennettaisiin yhteiskunnan rahoilla asunnot puolelle miljoonalle lisäasukkaalle ja sitten ihmeteltäisiin. Silloin kysymys toimeentulosta olisi erittäin relevantti.

    Erinonomainen täsmennys. Jos nyt käy niin, että asunnoille, tai tietyn tyyppisille alueille ei ole kysyntää, niin sitten ei vaan rakenneta. Eli ei tästäkään tarvitse stressata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Juho Laatu kirjoitti 14.11.2012 kello 12:31

    Viherinssi: Mutta jos teet muun Suomen kilpailukyvyn sillä, että pääkaupunkiseudulta kannetaan rahaa muuhun Suomeen, heikennät kokonaistehokkuutta.

    Tuo ei taida aivan pitää paikkaansa. Progressiivista verotusta pidetään yleisesti yhteiskunnan yleisenä etuna. Rahoja ei jätetä niille, jotka niitä tehokkaimmin hankkivat, joiden tulokset ovat parhaita, tai joille rahat jostain muusta syystä kanavoituvat. Jonkinasteista tulojen tasaamista pidetään yhteskunnan kannalta hyvänä asiana, kai jossain määrin jopa noiden enemmän verotettavien kannalta. Helsinki maksaa varmasti progressiota enemmän kuin muut kunnat, ja näitä varoja voidaan käyttää myös muiden kuntien ja koko Suomen tilanteen parantamiseen. Ja toisaalta köyhimpien vähäisempi verotus voi auttaa heitä kehittymään.

    Jos työpaikat syntyvät pääkaupunkiseudulla, se kertoo alueen hyvyydestä taloudellisena ympäristönä.

    Näin voi olla. Mutta tuo voi kertoa myös monopolisoitumisen ja hyvävelikerhon voimasta, ja vahvimpien kyvystä lisätä etumatkaansa. Molemmat säännöt pätevät.

    En ihan ymmärrä huolta pääkaupunkiseudun kasvusta muun Suomen perspektiivistä.

    En oikeastaan lähtenytkään mistään tällaisesta, vaan siitä, että yritin todistaa, että Helsingin vihreiden piirissä (tai Helsingissä yleisesti) kannatetaan laajasti Helsingin kasvua.

    Mitä tulee pääkaupunkiseudun kasvuun, mielestäni on ihan hyvä, että Suomessa on yksi keskus, jossa riittää kriittistä massaa useiden sellaista keskittymistä vaativien hankkeiden toteuttamiseen (vaikkapa yleisöä oopperaan tai teekkareita yrityshautomoihin). Samoin voi olla hyvä kattaa asfaltilla, betonilla ja ihmisen toiminnalla yksi kulmakunta, ja jättää muualla enemmän tilaa luonnolle. Hyödynnän myös itse kaksoiskansalaisuutta niin, että nautin sekä pääkaupungin että vapaamman luonnon hyödyistä.

    Toisaalta en pidä taloudellisen kasvun maksimoinnista, väestömäärän maksimoinnista, Helsingin “slummiuttamisesta”, vanhojen arvokkaiden kohteiden gryndaamisesta, rikkaiden kuntien halusta ja kyvystä (alhaisen veroprosentin avulla) kahmia rikkaat asukkat ja heidän veronsa, joidenkin helsinkiläisten (osin patrioottisesta) uskosta oman kuntansa ainutlaatuisuuteen (kasvun ja kehityksen keskuksena) muihin kuntiin verrattuna, enkä joistain yksittäisistä hallinnon Helsinkiä ja sen kasvua suosivista päätöksisä. Yhden keskuksen politiikka johtaa myös yksisilmäisyyteen ja pysähtyneisyyteen. Rikkampi ympäristö turvaa kehityksen paremmin.

    Jos työpaikat siirtyvät tuottavuuden perässä pk-seudulle, verokertymä kasvaa. Silloin pk-seudulla on enemmän maksajia ja maakunnissa vähemmän saajia. Ei ihan huono yhtälö tuen vastaanottajapuolellekaan.

    Tuo näyttäisi sisältävän oletuksen, että maakunnissa ei tehdä tuottavaa työtä. Tai ainakin oletuksen, että Helsinkiin siirrettynä nuo työpaikat ja ihmiset olisivat tuottavampia.

    Helsingissä on muutakin vetovoimaa kuin puhtaaseen tuottavuuteen liittyvää. Jokin firma voi esimerkiksi menestyä paremmin niin, että siirtää pääkönttorinsa Helsinkiin siksi, että siellä on helpompi lobbailla avustuksia tai muita etuja itselle. Tällainen firman etu ei lisää kansakunnan tuottavuutta, vaan pienentä sitä.

    Firmat eivät myöskään optimoi verokertymää, vaan enemmänkin omia voittojaan (tai firman johdon voittoja).

    Pitää siis löytää tasapaino keskittymiskehityksen etujen ja haittojen välillä. Tässä pitää muistaa ottaa huomioon myös ihmisten edut. Pelkkä firmojen intressien mukainen optimointi (ja viidakon lakien mukainen kehitys, oli kuinka tahansa edullista Helsingille) voi johtaa huonoon lopputulokseen.

    Mutta siinä on kyllä pointtia, että Suomi tarvitsee paljon muutakin kuin pk-seudun. Mahdollinen kombinaatio voisi olla toinen vahva kaupunkiseutu laajoilla toiminnoilla ja sitten tiettyjen asioiden osaamiskeskittymiä muutama pitkin maata.

    Näen Helsingin ja muun Suomen kaupungit ja kylät samanarvoisina, mutta sillä mausteella, että suuri koko antaa mahdollisuuden joihinkin asioihin, joihin pieni koko ei riitä. Ehkä enemmän niin päin, että kaikkialla voi tehdä mitä tahansa (vaikkapa ohjelmointia), mutta tietyt jutut kannattaa tehdä Helsingissä tai muussa sopivassa paikassa (ja laskettelu Lapissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. KKK kirjoitti 14.11.2012 kello 13:45

    Touko Mettinen: Tämä KKK:n dikotomia Helsinki vs. pikkupaikkakunta on kuvaava: eihän Suomessa ole muuulaisia. Emmekä me taida halutakaan.

    Mitä tarkoitetaan pikkupaikkakunnalla riippuu voimakkaasti asiayhteydestä. Kun puhutaan kilpailusta kansavälisistä osaajista kaikki Suomen kaupunkit ovat liian pieniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Ville kirjoitti 14.11.2012 kello 13:55

    Touko Mettinen: Minun pointtini olikin se, että miksi ihmeessä olemme miettivänämme ja hallitusohjelmaan kirjoittavinamme kaikenlaista ylevää, kun me kaikki kuitenkin tiedämme, että vain Helsinkiin voi sijoittaa mitään.

    Eihän tämä tietenkään kaikkien ajatus ole, ja esimerkiksi Viherinssi tuossa yllä kyllä periaatteellisella tasolla pohtii myös sitä, että tietoisesti rupeaisimme toimimaan sen puolesta, että Suomessa olisi myös muita elinvoimaisia keskuksia kuin Helsinki. Mutta periaatteellisella tasolla on vaikea pysyä silloin kun tulee mietittäväksi yksikin konkreettinen (vaikka olisi uusikin) virasto tai vaikka Pyhän Henrikin värttinäluu: aina yksittäistapausta miettiessä päädytään siihen, että Helsinki.

    Miksi piti maksaa kallispalkkaiselle konsultille nollatutkimuksesta isot rahat, kun minä ja Ville keksimme sijoituspaikan ja sen perustelut muutaman minuutin mietiskelyllä?

    Sijoituspaikkojen vertailua ei tee tarpeettomaksi se, että Helsinki osoittautuisi taloudellisesti ja toiminnallisesti parhaaksi. Jos halutaan, voidaan aluepoliittisista syistä valita myös toiseksi paras vaihtoehto. Tai jos on erityisiä syitä, kuten ministerin kotipaikkakunnan läheisyys, voidaan valita vaikka kolmanneksi paras sijoituspaikka 😉 Jos Helsinki käy ahtaaksi, siirretään vaikka koko hallinto uuteen paikkaan, kuten Canberra Australiassa, Brasilia Brasiliassa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 14.11.2012 kello 14:18

    Viherinssi: Poimintapysäkeiksi käyvät aluksi bussipysäkit.

    En usko että tämä toimisi. Yksikin kyytiä odottava auto ruuhka-aikaan riittää tukkimaan satojen bussimatkustajien matkan. Ruuhkan ulkopuolella tilaa kyllä löytyy mutta kimppakyydeille olisi suurin kysyntä juuri työ- ja asiointimatka-aikoina.

    Ja lisäksi tämä antaisi hiljaisesti hyväksynnän pysähtyä ja pysäköidä pysäkeille muutenkin kun henkilöautoista ei kuitenkaan ulkoisesti erota onko virallisesti hyväksytyllä asialla vai omin luvin oikomassa sääntöjä. Vaikka joku authorized-car-pool -tarra sitten johonkin tuulilasinkulmaan saataisiinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. spottu kirjoitti 14.11.2012 kello 15:21

    Juho Laatu: Ehkä enemmän niin päin, että kaikkialla voi tehdä mitä tahansa (vaikkapa ohjelmointia),

    Ei voi tehdä. On mahdotonta samanaikaisesti kirjoittaa koodia ja matkustaa Helsinkiin vaikkapa opperaan, kuljettaa lapsia päiväkotiin ja/tai harrastuksiin ja hoitaa kauppa-asioita kymmenen kilometrin päässä Prismassa. Ruoanlaitosta lintsaaminen lähettämällä jälkikasvu sushille johonkin kortteliravintolaan ei sekään onnistu jos kylässä on tasan yksi S-ryhmän ravintola, ja sekin automatkan päässä.

    Ehkä voi ajatella että tulonsiirtoina havaittavat hyvinvointitappiot ovat vain arjen hankaluuksia integroituna väestön yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Viherinssi kirjoitti 14.11.2012 kello 16:04

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: En usko että tämä toimisi. Yksikin kyytiä odottava auto ruuhka-aikaan riittää tukkimaan satojen bussimatkustajien matkan.

    Anteeksi epäselvyyteni. Järjestelmän toimiminen toki edellyttää sitä, että kyyditettävä odottaa, ei kyyti. Siis aivan samoin kuin julkisessa liikenteessä.

    Tuo on tärkeää jo senkin vuoksi, että muuten kyyditettävien ottaminen alkaa liikaa hidastaa matkantekoa, jonka jälkeen maksut nousevat.

    Pointti tässä on nimenomaan se, että vähänkään vilkkaampina aikoina ja vilkkaammissa paikoissa potentiaalisia kyydintarjoajia menee niin paljon, ettei asioita tarvitse sopia etukäteen. Kun omat kengät ovat kymmenen metrin päässä pysäkistä, voi pistää virtuaalipeukun pystyyn.

    Jos sitten jompikumpi tekee oharit, miinusta tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Viherinssi kirjoitti 14.11.2012 kello 16:23

    Juho Laatu: Toisaalta en pidä taloudellisen kasvun maksimoinnista, väestömäärän maksimoinnista, Helsingin “slummiuttamisesta”, vanhojen arvokkaiden kohteiden gryndaamisesta, rikkaiden kuntien halusta ja kyvystä (alhaisen veroprosentin avulla) kahmia rikkaat asukkat ja heidän veronsa, joidenkin helsinkiläisten (osin patrioottisesta) uskosta oman kuntansa ainutlaatuisuuteen (kasvun ja kehityksen keskuksena) muihin kuntiin verrattuna, enkä joistain yksittäisistä hallinnon Helsinkiä ja sen kasvua suosivista päätöksisä.

    Minä taas pidän taloudellisen kasvun maksimointia aivan erinomaisena tavoitteena. Toki asiassa pitää ihan normaalin tavan mukaan vahtia sitä, etteivät kasvun sivuilmiöt ole kohtuuttomia. Ne ilmiöt ovat kuitenkin paikallisia ilmiöitä, joiden arviointi pitää tehdä paikallistasolla. (Esimerkiksi YVA.)

    Miksi näin? Minulla ei ole illuusiota siitä, että raha tekisi yksilötasolla onnelliseksi. Mutta julkista taloutta on huomattavan paljon mukavampi pyörittää, jos sitä verotettavaa tehdään jossain.

    Mitä veroäprosentteihin tulee, niin se on aika hankala kysymys. Nykyjärjestelmässä on väärä takaisinkytkentä. Toisaalta ei ehkä ole ihan väärin, että veroprosentti jollain tavalla heijastaa palveluiden tuottamisen kustannuksiakin. Ongelmana vain on se, että maksajat ja palveluiden käyttäjät ovat yleensä eri porukka.

    Mutta sitten taas voidaan kysyä, onko Helsingin veroprosentilla oikeasti mitään tekemistä sen kanssa, että ihmiset muuttavat Helsinkiin. Asuminen maksaa Helsingissä niin paljon enemmän kuin Kouvolassa, että veroprosenttiero häviää kohinaan. Olennaisempaa on se, että tulot ovat Helsingissä paljon korkeammat.

    Juho Laatu: Helsingissä on muutakin vetovoimaa kuin puhtaaseen tuottavuuteen liittyvää. Jokin firma voi esimerkiksi menestyä paremmin niin, että siirtää pääkönttorinsa Helsinkiin siksi, että siellä on helpompi lobbailla avustuksia tai muita etuja itselle.

    Jos näin käy, se on ilman muuta oire jostain ei-toivotusta. Kuinka usein käy? Näyttäisi pikemmin siltä, että työpaikat keskittyvät pk-seudulle, koska ne syntyvät sinne. Työpaikkoja häviää koko maasta, kyse ei ole samojen töiden siirtämisestä Helsinkiin. (Mikä yleensä olisi tyhmyyden huipentuma kustannustaso huomioiden.)

    Juho Laatu: Tässä pitää muistaa ottaa huomioon myös ihmisten edut.

    No niin, nyt pääsimme asian ytimeen. Kyse ei siis ole itse asiassa Helsingin edusta. Kyse ei ole myöskään koko maan edusta. Kyse on siitä, mikä on muualla asuvien henkilökohtainen etu.

    Tämä on vähän sama juttu kuin verotus kaikkiaan. Ei se yleensä ole maksajien etu kuin joissain harvoissa tilanteissa. Edunsaajien etu se kuitenkin on.

    Minun argumenttini on se, että pääkaupunkiseudun kasvun kuristaminen on sekä koko maan nettoedun että pääkaupunkiseudun edun vastaista. Voi kuitenkin olla, että se on jonkin muun alueen edun mukaista, josta päästäänkin ihan toiseen keskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Juho Laatu kirjoitti 14.11.2012 kello 20:15

    Viherinssi: Onko joku ajamassa kasvun maksimointia? Ainakin toistaiseksi on puhuttu siitä, että yritetään siivota kasvun esteet.

    Keskustelun perusteella näyttäisi siltä, että helsinkiläisillä saattaa olla suurikin into olla rajoittamata Helsingin kasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Daniel Federley kirjoitti 14.11.2012 kello 20:18

    Keskusteltiinko lautakunnassa niistä ratikkaradan rinnalla olevista autopaikoista Haakoninlahti 2:ssa ja ohjeistiko lautakunta valmistelijaa tekemään muutoksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Juho Laatu kirjoitti 14.11.2012 kello 20:31

    spottu: On mahdotonta samanaikaisesti kirjoittaa koodia ja matkustaa Helsinkiin vaikkapa opperaan, kuljettaa lapsia päiväkotiin ja/tai harrastuksiin ja hoitaa kauppa-asioita kymmenen kilometrin päässä Prismassa. Ruoanlaitosta lintsaaminen lähettämällä jälkikasvu sushille johonkin kortteliravintolaan ei sekään onnistu jos kylässä on tasan yksi S-ryhmän ravintola, ja sekin automatkan päässä.

    Muuta maalle, niin kaikki onnistuu mainiosti. Kerran vuodessa voit värvätä naapurin hoitamaan lapsia ja lähteä oopperaan ja hyvään ravintolaan. Meillä päin on kyllä ihan ok ruokapaikkojakin, mutta kotiruoka vie kyllä voiton, joten ei tule noissa juuri käytyä. Silloin kun halutaan “lintsata ruoanlaitosta”, voi ottaa jotain pakastimesta. Kaupassa käynti hoitunee nopeammin kuin keskimäärin kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Juho Laatu kirjoitti 14.11.2012 kello 20:54

    Viherinssi: Minä taas pidän taloudellisen kasvun maksimointia aivan erinomaisena tavoitteena.

    Huh, taidan olla sen verran vihreämpi, että rajoitan maksimointitasoisen kasvun ympäristöä haittaamattomille aloille.

    Toisaalta ei ehkä ole ihan väärin, että veroprosentti jollain tavalla heijastaa palveluiden tuottamisen kustannuksiakin.

    Helsingissähän on alhainen veroprosentti ja kalliihkot peruspalveluiden tuotantokustannukset. Onko tämä tavoite, ja pitäisikö pikkukunnissa olla korkea veroprosentti ja alhaiset kustannukset? (Monissa onkin, mutta ei kaikissa.)

    Mutta sitten taas voidaan kysyä, onko Helsingin veroprosentilla oikeasti mitään tekemistä sen kanssa, että ihmiset muuttavat Helsinkiin.

    Helsingin vieressä on Kauniainen, joka saa Helsingiltä kaikkein parhaita veronmaksajia, joten Helsinki on vain kakkonen tai kolmonen tuossa kilpailussa. Kirjojen siirto Helsinkiin voi tulla mieleen myös Helsingissä opiskeleville.

    Minun argumenttini on se, että pääkaupunkiseudun kasvun kuristaminen on sekä koko maan nettoedun että pääkaupunkiseudun edun vastaista. Voi kuitenkin olla, että se on jonkin muun alueen edun mukaista, josta päästäänkin ihan toiseen keskusteluun.

    Ei taida olla kenenkään edun mukaista kuristaa yksipuolisesti pääkaupunkiseudun taloutta (paitsi jos kuristetaan jonkun hyödyllisen asian, esim. luonnonsuojelun vuoksi). Hyvinvoiva pääkaupunkiseutu lienee samalla tavalla muun Suomen etu kuin hyvinvoiva muu Suomi on Helsingin etu. Tulojen tasaaminen rikkailta köyhille taas on perinteisen yhteiskuntakäsityksemme mukaan koko Suomen etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Toni Amnell kirjoitti 14.11.2012 kello 21:57

    KKK:lle:

    Minä en pidä esimerkiksi Turkua, Tamperetta tai Oulua pikkupaikkakuntina, vaikka ne Helsingin miljoonakaupungista haaveilijoille saattavat niitä ollakin.

    Viherinssille:
    Se on varmasti totta, että eivät rikkaat muuta luonnonkauniilta rannoilta Helsingin betonoiduille rannoille, vaikka Helsingin päättäjät kuinka uskovat heidän tulevan. Mitä enemmän Helsinkiä tuhotaan rakentamisella, sitä vähemmän rikkaat veronmaksajat tänne haluavat tulla. Helsinki slummiutuu, jos se rakennetaan pilalle.

    On valitettavaa, että kaupungin päättäjät ja virkamiehet ovat omaksuneet yhden asian politiikan – silmät kiiluen hoetaan “asuntoja, asuntoja, asuntoja”, eikä Helsingin säilyttäminen viihtyisänä näyttäydy heille minkäänlaisena arvona. Ahneudelle annetaan täysi valta – kaikki pyörii vain rahan ympärillä. Tästä politiikasta ei voi seurata muuta kuin valtavia sosiaalisia ja terveysongelmia ja ihmisten työkyvyttömyyttä ja lopulta tämä koituu tappiolliseksi myös rahallisesti. Ollaan tekemässä ainakin sata kertaa pahempaa virhettä kuin edellisellä kerralla (1960-1970-luvuilla), kun asuntoja rakennettiin kamalalla vimmalla. Tästä huonosta politiikasta on todettu seuranneen valtavia sosiaalisia ongelmia. Nyt on kyse paljon paljon suuremmasta vimmasta ja tähtitieteellinen lasku maksetaan sitten muutaman vuosikymmenen päästä. Onko tosiaan niin, että ihminen ei ikinä opi aiemmista virheistä, vaan samat virheet toistetaan aina vain uudestaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.11.2012 kello 22:52

    Se on varmasti totta, että eivät rikkaat muuta luonnonkauniilta rannoilta Helsingin betonoiduille rannoille

    Tiukempaa kivikaupunkia tuskin löytyy kun Punavuori. Sen eteläpuolella kivierämää rajoittuu Merikatuun. Ei ole vielä slummiutuminen iskenyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Toni Amnell kirjoitti 14.11.2012 kello 22:51

    Hei – nyt tiedän. Miljoonakaupungin perään haikailijoille voitaisiin tehdä Seinäjoesta sellainen. Siellä ei ole merkittäviä luontoarvoja ympärillä, lähinnä pelkkää peltoa ja siis tilaa laajentua. Sitten nähtäisiin myös, kuinka moni oikeasti viihtyy sellaisessa kivierämaassa! Ei urbaani suurkaupunki ole luonteva paikka sellaisille ihmisille, joilla on edes hitunen luontosuhdetta jäljellä. Helsinki on luonnoltaan aivan liian arvokas alue pilattavaksi.

    Suurkaupungeissa on pitkällä tähtäimellä myös se huono puoli, että kokonaisia sukupolvia menetetään urbanismille, jolloin luontosuhteen puuttuminen aiheuttaa sen, että iso enemmistö ihmisistä ei kiinnostu laisinkaan luonnon tuhoutumisesta – eihän se koske heitä. Pieni osa varmasti ymmärtäisi, että ilman luontoa ei ihminenkään voisi elää tällä planeetalla. Kun ihmiset eivät kiinnostuisi luonnon kohtalosta, kaiken maailman Talvivaarat tai vieläkin pahemmat yhtiöt voisivat vapaasti tuhota Suomen ja koko planeetan tavoitellessaan voittojen kasvun kiihtymisen maksimointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Toni Amnell kirjoitti 15.11.2012 kello 0:36

    Osmo Soininvaara: Tiukempaa kivikaupunkia tuskin löytyy kun Punavuori. Sen eteläpuolella kivierämää rajoittuu Merikatuun. Ei ole vielä slummiutuminen iskenyt.

    Mutta ne rikkaat, jotka ovat tottuneet elämään luonnon keskellä eivät varmasti muuta kivierämaahan. Väitän, että suurin piirtein kivierämaahan ovat jo hakeutuneet he, jotka siellä haluavat asua. Tuskin sinne luonnon keskeltä kovin moni enää haluaa muuttaa. Ainut hyöty kivierämaassa asumisessa on siinä, että etäisyydet ovat lyhyitä. Tämäkin etu häviää, jos kivierämaata laajennetaan esikaupunkialueelle. Tällöin käy niin, että myös esikaupunki leviää laajemmalle, kun ihmiset muuttavat karkuun kantakaupunkia.

    Kivierämaassa ei voi edes pitää ikkunoita auki ilman, että sisään tuprahtaa pakokaasua. Liikenteen meteli on jatkuvaa, silmää ei voi lepuuttaa vihreässä luonnossa, ulkoilumaastot ovat kaukana, kesällä on kuuma, kun kivikadut kuumenevat, talvella tuulista, kun tuuli kanavoituu rakennusten välissä. Kun esikaupungissa sataa pimeään vuodenaikaan lunta valoa tuottamaan, kantakaupungissa sataa usein räntää ja kadut ovat loskan peitossa. Lasten vanhemmat eivät uskalla antaa lastensa leikkiä kantakaupungissa liikenteen keskellä niin vapaasti kuin esikaupungin luontoalueilla. Verhot on pidettävä kiinni, kun vastapäisestä talosta näkee muuten sisälle. Talvisin on kantakaupungissa julmettu kuorma-autoralli, kun auratut lumet eivät mahdu minnekään. Linnunlaulua on turha kuvitella keväisin, korkeintaan pulut kujertavat ja lokit kirkuvat (sinänsä lokinkin kirkuna on olennainen osa merenrantojen äänimaisemaa, eivätkä nämä siis ole mitään ikäviä ääniä, mutta eivät kuitenkaan riittäviä kevään airueen tuojia), kevään ensimmäisiä sinivuokkoja ei pääse näkemään. Tähtiä on vaikea havaita valosaasteen vuoksi. Välkkyvät mainosvalot häiritsevät unensaantia. Miksi kukaan luonnon keskellä oleva siis muuttaisi kivikaupunkiin? Joka asuu kivikaupungissa, ei tiedä, mitä on menettänyt. Ne, jotka tietävät, eivät halua itse menettää ja muuttaa sinne. Ehkä kivikaupunkilaisten lapset eivät tiedä paremmasta, vaan viihtyvät sitten aikuisina kivikaupungin pubeissa, kun esikaupungeissa ulkoillaan hienoissa metsissä ja hengitetään raitista ilmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Toni Amnell kirjoitti 15.11.2012 kello 0:53

    Vielä haluan täydentää. Jos halutaan välttää “nurmijärveläistyminen” eli se, että asutus hajasijoittuu ja ihmiset käyvät kaukaa kehyskunnista autolla töissä Helsingissä, Helsingin rakentaminen pilalle on aivan väärä lääke tähän. Seurauksena on, että esikaupunkikin leviää kauemmas ja siitä taas seuraa, että nurmijärveläiset ja muut haja-asujat muuttavat karkuun, vieläkin kauemmas Helsingistä ja asutus hajasijoittuu vieläkin pahemmin.

    Toimivin ratkaisu on rakentaa radanvarsille pienoiskyliä, joissa voi toki olla kerrostaloja, mutta ympärille pitää jättää riittävästi luontoa. Liian laajoja kivikaupunkeja tulee välttää. Tällä tavoin haja-asujienkaan ei tarvitse mennä karkuun yhtenäistä kivikaupunki- tai pientalomattoa, vaan voivat jäädä aloilleen. Kenties uudet radan varsille sijoitetut asutusalueet saavat aikaan lisäksi sen, että haja-asujillekin syntyy asemia kohtuullisen matkan päähän ja tällä tavoin he siirtyvät auton käytöstä junan käyttäjiksi, varsinkin jos tähän vielä kannustetaan tietulleilla ja ruuhkamaksuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Toni Amnell kirjoitti 15.11.2012 kello 0:58

    …Niin, itsekin siis asun kerrostalossa, enkä ole pientaloasuja. Kerrostalossa on ihan hyvä asua, mutta lähiluonto on kuitenkin äärimmäisen tärkeä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Evert The NeveRest kirjoitti 15.11.2012 kello 12:34

    Jatkaisin tuohon edelliseen postaukseeni kauhuskenaariolla.

    Sanotaan, että rahalla ei ole isänmaata.

    Helsingin kasvu perustuu pitkälti siihen, että Suomen julkinen ja yksityinen rahoitusvarallisuus on keskittynyt Helsinkiin.

    Ilmassa on mustia pilviä, että yksityinen raha jo lähtee on suuressa mitassa lähdössä Helsingistä ja koko euroalueelta. Pörssinkin on uumoiltu lyövän lapun luukulle.

    Jos tämä eurokriisin seuraava vaihe realisoituu, silloin meneepi Helsingin kasvukalkyylit uusiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Viherinssi kirjoitti 15.11.2012 kello 15:18

    Toni Amnell: Mitä enemmän Helsinkiä tuhotaan rakentamisella, sitä vähemmän rikkaat veronmaksajat tänne haluavat tulla. Helsinki slummiutuu, jos se rakennetaan pilalle.

    Slummiutumisen ensimmäinen oire on asuntojen hintojen laskeminen. Jos uusien alueiden asuntojen hinnat alkavat laskea, rakentajat lopettavat rakentamisen, koska se ei kannata markkinaehtoisesti.

    Toni Amnell: Ollaan tekemässä ainakin sata kertaa pahempaa virhettä kuin edellisellä kerralla (1960-1970-luvuilla), kun asuntoja rakennettiin kamalalla vimmalla.

    Tuolloin 1960-1970 -luvun rakentamisbuumin aikana tavoite oli saada mahdollisimman paljon mahdollisimman halpoja asuntoja mahdollisimman lyhyessä ajassa laadusta piittaamatta. Pääosa näistä lähiöistä on nyt oikein mukavia keskiluokkaisia lähiöitä, ja osa tuon aikakauden taloista on nykyäänkin varsin hyvin hinnoissaan. Eli vaikka asioita tehtiin nykyisiin suunnitelmiin nähden vielä melkoisella ryysäämisellä ja huonolla laadulla, lopputulos ei ollut kovin huono.

    Jotkut tuon aikakauden lähiöistä ovat nykyään vähemmän arvostettuja alueita. Ne ovat kuitenkin juuri sellaisia luonnon lähellä olevia saarekkeitä, joita täällä peräänkuulutettiin; kantakaupungin status on ollut jatkuvassa nousussa viimeiset vuosikymmenet.

    Jos meillä on mitään slummiutumisen oireita nähtävissä, ne ovat aika suoraan sidoksissa sosiaalisen asuntotuotannon keskittymisestä tietyille alueille.

    = = =

    Kaiken takana on kuitenkin se, että kaavoitus säätelee maan hintaa. Jos maan hinta pysyy järkevänä (ei putoa nollaan, ei nouse taivaisiin), asuntotuotanto vastaa kysyntään.

    Ongelmia voi tulla, jos härkäpäisesti päätetään, että pääkaupunkiseudulle on pakko tulla 600 000 uutta ihmistä. Jos sen sijaan päätetään, että kaavoituksella mahdollistetaan näiden ihmisten tulo (mutta tehdään asunnot markkinaehtoisesti), kovin isoja slummiriskejä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2012 kello 15:25

    Ongelmia voi tulla, jos härkäpäisesti päätetään, että pääkaupunkiseudulle on pakko tulla 600 000 uutta ihmistä. Jos sen sijaan päätetään, että kaavoituksella mahdollistetaan näiden ihmisten tulo (mutta tehdään asunnot markkinaehtoisesti), kovin isoja slummiriskejä ei ole.

    Kaavoituksella voi ainoastaan mahdollistaa, ei pakottaa rakentamiseen eikä varsinkaan pakottaa ketään muuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. lurkki kirjoitti 15.11.2012 kello 16:55

    ‘Enkä todellakaan usko, että ulkomailta tulevilla on nimenomainen tarve asettua juuri Helsinkiin.’ (Toni Amnell)
    Tästäkin asiasta on saatavilla luulon lisäksi myös tietoa. Käy kysymässä Finland Forumin kantaporukalta, että kannattaako normiummikon HBS-potilaan (HBS = Hot Blonde Syndrome) muuttaa tuppukylään suomalaisen puolison kotiseudulle. Vastaavat, että esim. Lontoo on paljon, paljon parempi vaihtoehto molemmille. Jos työllistyminen on yhdentekevää, niin sitten voi muuttaa mihin tahansa. Muuten mennään sinne, missä on paljon väkeä ja paljon mahdollisuuksia. Suomessa tällaisia paikkoja on aika vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Toni Amnell kirjoitti 16.11.2012 kello 0:05

    Myös “mahdollistamatonta kaavoitusta” tarvitaan. Luontoalueillekin pitää saada lopullista suojaa, ettei niitä taas seuraavalla kaavoituskierroksella olla taas uudelleen kaavoittamassa rakentamiselle. Jos näin ei tehdä, lopputuloksena on tuhottu Helsinki, jossa kaikki luonto on rakennettu. Tilanne on epäreilu – rakentamattajättämispäätöksen voi aina peruuttaa, mutta rakennettua aluetta ei enää voida peruuttaa ja saada luonto takaisin. Siksi ei pidä kaavoittaa alueita varmuuden vuoksi rakentamiseen, vaan pitää ehdottomasti kaavoittaa sellaisenaan säilytettäviksi kaikki tärkeät luontoalueet. Parhaan vakuuden niiden säilymisestä saa, kun perustetaan kansallinen kaupunkipuisto ja liitetään ne siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. kkk kirjoitti 16.11.2012 kello 8:38

    Toni Amnell: Myös “mahdollistamatonta kaavoitusta” tarvitaan. Luontoalueillekin pitää saada lopullista suojaa, ettei niitä taas seuraavalla kaavoituskierroksella olla taas uudelleen kaavoittamassa rakentamiselle. Jos näin ei tehdä, lopputuloksena on tuhottu Helsinki, jossa kaikki luonto on rakennettu. Tilanne on epäreilu –

    Helsingissä pystytään rakentamaan huomattavasti uusia asuntoja ilman että tarvitsee jyrätä niitä arvokkaita luontoalueita. Muuttamalla moottoritiet bulevardeiksi ja rakentamalla melualueet täyteen sekä tiivistämällä olemassaolevia asuinalueita saadaan asuntoja sadoille tuhansille. Sen lisäksi puutarhamökkialueet, Talin golfkenttä ja Malmin lentokenttä ovat alueita, jotka palvelevat vain pienen ryhmän virkistyskäyttöä. Näiden tilalle voidaan myös rakentaa asuntoja.

    Sitten kun yllämainitut alueet on saatu asuinkäyttöön voidaan alkamaan miettiä, onko kaupunki täysi vai pitäisikö sitä laajentaa vielä arvokkaiden luontoalueiden kustannuksella. Tiivis kaupunkirakentaminen on myös luonnon etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Toni Amnell kirjoitti 16.11.2012 kello 11:13

    kkk: Helsingissä pystytään rakentamaan huomattavasti uusia asuntoja ilman että tarvitsee jyrätä niitä arvokkaita luontoalueita. Muuttamalla moottoritiet bulevardeiksi ja rakentamalla melualueet täyteen sekä tiivistämällä olemassaolevia asuinalueita saadaan asuntoja sadoille tuhansille. Sen lisäksi puutarhamökkialueet, Talin golfkenttä ja Malmin lentokenttä ovat alueita, jotka palvelevat vain pienen ryhmän virkistyskäyttöä. Näiden tilalle voidaan myös rakentaa asuntoja.

    Sitten kun yllämainitut alueet on saatu asuinkäyttöön voidaan alkamaan miettiä, onko kaupunki täysi vai pitäisikö sitä laajentaa vielä arvokkaiden luontoalueiden kustannuksella. Tiivis kaupunkirakentaminen on myös luonnon etu.

    Siitä olen samaa mieltä, että moottoriteitä on syytä muutta bulevardeiksi ja ylipäätään ihmisen jo pilaamia alueita voidaan käyttää rakentamiseen. Kaikesta huolimatta arvokkaita luontoalueita on kaavoituksessa jo uhrattu rakentamiselle, kuten Kruunuvuorenrannan yhteydessä öljysataman ulkopuoliset metsät. Lisäksi Meri-Rastilassa ei kelvannut asukkaiden vaihtoehto, vaikka siinä asukkaiden määrä olisi ollut sama – piti päästä tuhoamaan metsäalue. Östersundomissa ollaan ahnestimassa jopa natura-alueiden suojavyöhykkeitä rakentamiseen, eikä Sipoonkorven kansallispuistoa haluta kaupungin päätöksenteossa laajentaa rannoille asti, kuten olisi luontoarvojen perusteella syytä. Keskuspuistoa nakerretaan jatkuvasti. Käytäntö on tällainen.

    Väitän, että Helsinki alkaa jo olla täyteen rakennettu, valmis. Tämä tosiasia pitää tunnustaa. On mahdoton ajatus, että täyteen kaupunkiin rakennettaisiin jatkuvasti lisää. Tuo 600 000 on niin suuri luku, että se ei millään mahdu Helsinkiin tuhoamatta luontoalueita.

    Olen samaa mieltä, että tiivis rakentaminen on luonnon etu – pitkälti ilmastonmuutoksen kautta. On kuitenkin otettava myös muita seikkoja huomioon. Kaupunkiluonnon tuhoamisella aiheutetaan myös ilmastonmuutoksen kiihtymistä. Paitsi että se aiheuttaa liikennettä kauempana sijaitseville luontoalueille, kaupunkimetsillä on myös tärkeä merkitys hiilen sitomisessa, varsinkin jos niitä ei hoideta talousmetsämäisesti eikä puistomaisesti, vaan mahdollisimman luonnonmukaisesti. Lisäksi luonnon monimuotoisuuden säilyttäminen on vähintään yhtä tärkeä asia kuin ilmastonmuutoksen hillitseminen. Ilmastonmuutoksen torjunta ei siis oikeuta vähättelemään muita tärkeitä ympäristöongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 18.11.2012 kello 12:53

    Juho Laatu:
    Peukku Toni Amnellille. Helsingin etua voi ajaa monella eri tavalla. Kasvun maksimointi on vain yksi tapa.

    Myös minulta peukkua Tonille. Vaatii suunnatonta siviilirohkeutta lähteä puolustamaan luontoalueita ja luonnon monimuotoisuutta tässä blogissa.

    Kaupunkisuunnittelun ongelma on, että sitä toteutetaan hyvin kapeasta viitekehyksestä käsin eivätkä siihen osallistuvat henkilöt aina osaa tunnistaa asioiden laajempia yhteyksiä. Siksi keskusteluun tarvittaisiin enemmän Toni Amnellin kaltaisia äänenpainoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Ilari Kauko kirjoitti 23.11.2012 kello 14:30

    Helsinkiin ja sen seudulle muuttaa seuraavina vuosikymmeninä yhtä paljon väkeä kuin tänne rakennetaan heille asuntoja. Jos tänne ei rakenneta lainkaan asuntoja, Helsingin ja sen seudun väkiluku ei paljoa nouse.

    En tarkoita, että väki pitäisi jättää pöndelle kärsimään työpaikkojen puutteesta. Toki palveluyheiskunta edellyttää sitä, että valtaväestö asuu kaupungeissa, mutta ei sitä, että kaikki asuvat samassa kaupungissa.

    Maailmalla ollaan yhtä mieltä siitä, mitä ongelmia suurkaupungeista syntyy. Liikenneruuhkia, asuntopulaa… Jälkimmäistä syntyy erityisesti silloin, kun kaupunki on maansa ylivoimaisesti suurin.

    Esimerkillisenä poikkeuksena tästä Saksa. Berliinin asuntotilanne on hyvä kaupungin kokoon nähden, koska kaupungistuminen kohdistuu tasapuolisesti myös muihin kaupunkeihin.

    Optimaalinen kaupungin koko on mielestäni noin 100 000. Se elättää isommankin kauppakeskuksen, jonkinnäköisen yliopiston ja siinä on melko paljon työpaikkoja, mutta liikennesuunnittelu ei ole vielä kovin rankkaa hommaa.

    Kaupungistuminen pitäisi saada kohdistettua pienempiin, alle 100 000 asukkaan kaupunkeihin. Pyrkimyksenä on Suomi, jossa maalla asuu pelkästään maataloudesta elantonsa saavia. Loput asuvat näissä noin 100 000 asukkaan kaupungeissa, joissa on kohtuullisen hyvä opiskelu- ja työtarjonta mutta jossa asunnotkin ovat kohtuuhintaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus