Naudanlihan syömistä ei pidä subventoida

8.11.2012 · Aihe: _ 

Eilen kuulimme taas, että naudanlihan kulutuksella on ikävän suuri hiilijalanjälki. Tämä tieto pompahtaa esille kaikissa kotitalouksien hiilijalanjälkeä analysoivissa laskelmissa. Toisaalta monet ruuan terveyshaittoja koskevat tutkimuksen osoittavat syyttävän sormen naudanlihaan. Sen runsas syöminen on ilmeinen terveysriski.

Naudanliha olisi siis mitä ilmeisin haittaveron kohde. Ennen kuin ryhdytään lihaa verottamaan, kannattaisi ehkä lopettaa sen subventoiminen. Maatalouspolitiikkamme tukee naudanlihan tuotantoa kahta kautta. Ensin rehuntuotanto pelloilla saa pinta-alatukea ja sen jälkeen rehun syöttämistä eläimille tuetaan erikseen eläinkohtaisella tuella. Kansallinen tuki jaetaan näin. Kertoo jotain maatalouspolitiikasta, että edes vähäistä suuremmilla ponnisteluilla ei pysty selvittämään, tukeeko kansallisen tuen lisäksi EU:n yleinen maataloustuki myös lihan tuotantoa erikseen, vai pelkästään pinta-alatuen kautta.

Entä jos erillisestä lihan tuotannon tuesta luovuttaisiin kokonaan ja tuettaisiin pelkästään rehun tuotantoa samojen hehtaaritukien kautta kuin leipäviljan tuotantoa?

Kommentit

101 Vastausta artikkeliin “Naudanlihan syömistä ei pidä subventoida”

  1. Teemu Leivo kirjoitti 8.11.2012 kello 2:03

    Eikö kotimaisen lihan hinnan nouseminen lisäisi vain esimerkiksi brasilialaisen naudanlihan kulutusta? Sen hiilijalanjälki on varmasti vielä moninverroin suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2012 kello 2:18

    Brasilialaisesta en tiedä. Sitä ei kai saa tuoda EU:hun jonkin eläinlääketieteelliksi argumentiksi puetun protektionistisen määräyksen vuoksi, mutta argentiinalainen on suomalaiseen verrattuna varsinaista luomulihaa. Laiduntaa ulkona arolla ja elää onnellista lehmän elämää verrattuna navettaan kahlittuun suomalaiseen serkkuunsa.
    Argentiina ei pystyisi mitenkään korvaamaan koko EU:n lihantuotantoa, eikä mikään muukaa maa, joten lopputuloksena olisi lihan hinnan nousu ja verorahojen säästyminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tiedemies kirjoitti 8.11.2012 kello 3:10

    Näissä ruoka-asioissa saa usein aika lailla kummallisia tuloksia, kun alkaa vähän kynällä ja paperilla laskemaan. Siis, jotain sellaista, että kotimaiset kasvihuonetomaatit ovat “hiilijalanjäljellä” mitattuna pahempia kuin lentorahtitomaatit Espanjasta tms. En yllättyisi jos argentiinalainen liha voittaisi suomalaisen lihan tässä tarkastelussa vaikka naudat lennätettäisiin businessluokassa. (vitsi)

    Vakavasti, laskutapa jossa mukaan lasketaan “koko ketju” on myös siksi ihan hölmö, että siinä tulee “polkuintegraaleja” joissa samat päästöt lasketaan moneen kertaan kun niitä jyvitetään useammalle lopputuotteelle. Sen lihan kohdalla on ihan eri asia onko siinä ylivuotinen mullikka vai lypsylehmänä 5v naapurin mansikki. Jälkimmäisessä siis lasketaan äkkiseltään ne päästöt sen lehmän ruokkimisesta koko elinkaaren yli, ja sitten vielä toiseen kertaan sille maidolle joka siitä lehmästä on lypsetty.

    Eli siis, jos nyt vaan lopetettaisiin se subventio ja yritettäisiin saada muutkin lopettamaan ne subventiot, niin voitaisiin saada jotain järkevääkin aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tapio kirjoitti 8.11.2012 kello 4:42

    Naudanlihalla on suuri hiilijalanjälki vain jos nautoja ruokitaan viljalla. Vapaasti laiduntava karja joka syö ruohoa ei kasvata hiilijalanjälkeä (tälläinen liha on myös kalliimpaa).

    En tiedä miten asiat suomessa ovat. Syötetäänkö naudoille talvellä väkirehua joka on lähes pelkästään heinää? Öljyväkirehut (esim soijarouhe) varmaankin kasvattavat hiilijalanjälkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Antti kirjoitti 8.11.2012 kello 8:00

    Muistakaa maitotuotteet. Tätä myötä taitaisi käydä niin että niiden hinnat nousisivat myös rajusti. Mansikki taitaa ennen lihoiksi pistämistä tuottaa aikamoisen määrän maitoa, jogurttia, piimää, juustoa,…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Syltty kirjoitti 8.11.2012 kello 8:24

    Ei kannata lähteä vihreät ajatukset ja haittaverotus kärkenä lopettamaan lihantuotantoa. Koska niin se tulkitaan.

    Maatalouden kansallinen tuki on taloudellisesti ihan pöhköä, menipä se sitten lihakarjalle, maidolle taikka viljalle. Kaikkein järjettömin tuki on luopumistuki. Nykyisten maajussien tukia voidaan sentään perustalla oikeudenmukaisuussyillä ettei ole oikein, että ensin tukipolitiikalla luodaan elinkeino ja sitten yllätysiksussa tuhotaan se, niin missään nimessä ketään ei pidä rahallisesti kannustaa siirtymään tällaisen täysin kannattamattoman elinkeinotoiminnan piiriin ja vieläpä niin, että alkuperäinen maanviljelijä siirtyy hyvissä ajoin eläkkelle!!! Saadaan siis kerralla sekä eläkeläinen että uusi maanviljelijä elätettävksi!

    Tuollainen tuki jos mikä on täydellisen järjettömyyden huippu!

    Eli taloudelliset asiat ja veronmkasajan lompakko edellä. Tuo haittaverotus kuulostaa taas siltä että halutaan vain maksimoida verokertymä, vaikka koko touhu pitäisi aloittaa veronmaksajan kukkarolle kalliiksi käyvien asioiden subventoimisen lopettamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juhani Salovaara kirjoitti 8.11.2012 kello 8:25

    Parempi olisi syödä punalihaista vain kerran pari viikossa, eikä mättää päivittäin. Hinnan nousu auttaisi myös tuomaan arvostuksen takaisin, eikä ruokaa mätettäisi roskiin nykyistä tahtia. Sama koskee kalaa. Ruoka roskiksessa kertoo sen olevan aivan liian halpaa. Tehokkuuden tuoma hinnan (ja laadun) lasku on tässäkin kaksiteräinen miekka.

    Itse asiassa ruokaloiden rakentaminen toimitiloihin tulisi kieltää ja synnyttää markkinat yksityisille ravintoloille. Mitä olisikaan Teollisuuskadun ympäristö, jos rahapajojen työntekijät kävisivät ravintoloissa syömässä lounaalla ja illalla muuten vaan? Ei tarvitsisi leikkiä palloilla työaikana, kuten Sarasvuo ja koiranpennut, vaan voisi ottaa raitista ilmaa käydessä kaupungilla lounaalla.

    Kauppa vain haluaa pitää kuluttajahinnan alhaalla ja pikaruokaketjut perustuvat halvalle lihalle. Mitä suomalainen ruokakulttuurikaan olisi ilman halpaa koneen silppuamaa marinadimössöä muovirasiassa?

    Jos lihasta tekisi taas juhla- tai pyhäpäivän ruokaa, niin tuotanto Suomessa riittäisi kysyntään ja ei tarvitsisi hakata metsiä jossakin Etelä-Amerikassa tyydyttääkseen suomalaisten lihanhimoja. Saisi tuottajakin kunnollisen hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Pekka Pessi kirjoitti 8.11.2012 kello 8:51

    FAO:n rapsaa aikanaan lukeneena päähän jäi se, että naudanlihan korkeat päästöt johtuvat pääasiassa brasilialaisesta naudasta. Urugualaisen lihan syöminen oli rapsan mukaan brassinautaan verrattuna todellinen ilmastoteko, joku sikäläisen fileen pätkä on nytkin jääkaapissa paistajaa odottamassa.

    Vaikka lihantuotannon tukemisella Suomessa ei olekaan mitään taloudellista mieltä, ilmaston kannalta se taitaa kuitenkin olla parempi kuin lihantuotannon ulkoistaminen. Brassinaudan päästöt kun johtuivat FAO:n rapsan mukaan suurimmaksi osaksi sademetsän raivaamisesta rehuntuotantoon. Jos lihan hinta nousisi, ei mikään estäisi argentiinalaisia aitaamasta muutamaa miljoonaa hehtaaria pampaa rehuruokinta-aitauksiksi ja syöttämästä brasilialaista rehua aidatulle karjalle. Rehun tuomiseen EU:hun ei kylläkään taida olla mitään eläinlääketieteellisiä esteitä, vaan brasilialaista soijaa voidaan käyttää nytkin kotimaisen mansikin rehuna. Ulkomainen valkuaisrehu taitaa kyllä Suomessa mennä liki kokonaan lypsykarjalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Luomuviljelijä kirjoitti 8.11.2012 kello 9:17

    EU:n maatalouspolitiikassa on jo pidempään ollut pyrkimyksenä luopua kaikista suoraan tuotettuihin määriin liitetyistä tuista. Naudanlihan tuotannon osalta on siksi kotimaisiakin hintatukia jouduttu supistamaan. Tuet maksetaan nykyään pääosin hehtaarikohtaisina, tässä on se ikävä puoli että ne pääomittuvat pellon hintaan ja vuokriin ja korottavat aktiiviviljelijöiden tuotantokustannuksia.

    Suomalaisten nautojen ykkösrehu on nurmisäilörehu ja kakkosena tulee kotimainen rehuvilja. Kalliita tuontirehuja ei kannata käyttää, sillä lihasta maksetaan tuottajalle niin vähän (naudasta alle 3 euroa kilo).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jaassu kirjoitti 8.11.2012 kello 9:17

    Jospa alennettaisiin mielummin niitä kaikkia niitä kustannuksia ja veroja jotka aiheuttavat ongelmia oman maamme maatalouden tuotantolle, se olisi parasta politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Lauri R kirjoitti 8.11.2012 kello 9:37

    Sen että naudanlihan tuottaminen kuluttaa enemmän resursseja kuin sian tai broilerin lihan tuottaminen voi todeta ihan lähimarketissa siitä että hinta n. kaksinkertainen, ja ns. hyvissä osissa jopa kolmin/nelinkertainen. Eli onneksi ne tuet eivät tätä kokonaan vääristä.

    Tästä aiheutuu myös se että naudanlihaa todennäköisesti menee hävikkiin turhan suuri osa, mitä ei yhtään auta se että nykyään file menee kaupassa hävikkiin kun joku standardoitu viimeinen käyttöpäivä tulee täyteen (vaikka parasta jälkeen päivä on vielä edessä)

    Suomessa olisi ehkä ihan järkevää kasvattaa nautoja lähes pelkällä heinällä, sillä meillä on paljon alueita, joissa viljaa ei juuri kasva, mutta heinää kasvaa. Toki taitaa nykyviljelystä syntyä päästöjä myös heinän viljelystä (kun se pitää varastoida talveksi). Mutta tietoa minulla ei asiasta ole.

    Itse olen vähentänyt lihansyöntiä kolmasosaan ilman että erityisesti asiasta kärsisin, rahaakin säästyy. Vaivaa toki siinä ettei syö koko pakettia lihaa kerralla. Lisäksi ostan lihaa vain (toiseksi) viimeisen käyttöpäivän -30% tms tarjouksista. Käsittämätöntä on se että tarjouksissa on käytännössä aina monta eri vaihtoehtoa, usein vielä illastakin. Eli lihaa menee roskiin käsittämättömän suuria määriä. Etenkin jotain marinoitua mössöä, joka ei tunnu kelpaavan alennuslapullakaan kellekään.

    Ja tosiaan se naudanfileen rahtaaminen laivalla Etelä-Amerikasta voi olla tehokkaampaa kuin rekalla toiselta puolen eurooppaa, koska tuote vaatii reilun kuukauden säilytyksen ollakseen myytävää. Jauhelihaa sieltä ei ilmeisesti kannata tuoda (ei ainakaan ole kaupoissa näkynyt, voi tietty olla että se menee pikaruokaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Erkki Niini kirjoitti 8.11.2012 kello 9:39

    Pelkäänpä että väkiluvun tolkuton lisääntyminen hoitaa tämänkin asian. Miksiköhän väestönkasvu om tabu, josta ei puhuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pete S kirjoitti 8.11.2012 kello 9:52

    Osmo hyvä, perustuuko käsityksesi onnellisista argentiinalaisnaudoista johonkin tutkimukseen vai omakohtaiseen tietoon, vai onko se arvaus? Tai ehkä sen onkin synnyttänyt mielikuvamarkkinointi. Kukapa ei haluaisi uskoa pampalla iloisena kirmaavaan, täysipainosen nautamaista elämää viettävään lehmään, mutta onko se totta sen enempää kuin Valion markkinoimat perheenjäsenlehmätkään?

    Jotta tuosta voisi väittää jotain pitäisi olla tietoa antibioottien ja hormonien käytöstä, laiduntamisesta, lisäruokinnasta, sairaudenhoidosta, poikimisesta, teurastuksesta ja kaikista niistä menetelmistä mitkä nyt nautatalouteen liittyvätkään.

    Ympäristöarviointiin pitää sitten ottaa lisäksi huomioon veden kulutus, eroosiovaikutus, lannoitteet, laiduntamisen tehokkuus ja monta muuta tekijää, mutta siinä mennään jo vähän ohi aiheesta.

    Pääväittämäsi naudanlihan subventoinnin lopettamisesta on silti perusteltu, sillä nauta on tehoton muuttamaan kasviproteiinia eläinproteiiniksi, energiaa menee samalla hukkaan ja kasvihuonepäästöjä syntyy. Broileri olisi kai tehokkaampi, mutta kasvatuksenn liittyy vielä suurempia eettisiä ongelmia. Parasta kai olisi lopettaa kaikki lihantuotannon tukeminen kaikissa muodoissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juho Laatu kirjoitti 8.11.2012 kello 10:00

    > Naudanliha olisi siis mitä ilmeisin haittaveron kohde.

    Johdannossa viitattiin lähinnä naudanlihan hiilijalanjälkeen. Jos ensisijainen tavoite on vähentää hiilidioksidipäästöjä, naudanliha ei ole luonteva haittaveron kohde. Luonteva kohde olisi fossiilinen hiilidioksidi. Haittaveron säätäminen erikseen kaikille tuotteille, joiden tuotannossa syntyy hiilidioksidia ei ole järkevää.

    Johdannossa mainittiin myös naudanlihan terveysvaikutukset. Kaikkien elintarvikkeiden verottaminen niiden terveyshaittojen mukaan ei kuulosta kovin luontevalta. Valistus on usein luontevin tapa ohjata ihmisten itsensä omaa etua haittaavaa kulutusta. Ymmärrän kyllä tupakan verottamisen, mutta naudanliha ei ehkä paini aivan samassa sarjassa.

    Naudanlihan kohdalla on haittoina mainittu myös metaani ja tuotannon käyttämä suuri petopinta-ala (kasvien tuotantoon verrattuna), mutta ei niistä tässä sen enempää.

    > Kertoo jotain maatalouspolitiikasta, että edes vähäistä suuremmilla ponnisteluilla ei pysty selvittämään, tukeeko kansallisen tuen lisäksi EU:n yleinen maataloustuki myös lihan tuotantoa erikseen, vai pelkästään pinta-alatuen kautta.

    On totta, että nuo tukijärjestelmät ovat jo sellainen vyyhti, että siitä ei ota monikaan selvää. Lisäksi tuo vyyhti on suuri poliittinen kompromissiviritys, joka sisältää paljon saavutettuja etuja ja historiallisia sopimuksia. Kannatan sen järkeistämistä, mutta oletan työn olevan varsin haastava. Lisäsäädökset monimutkaistaisivat sitä. Parempi olisi yksinkertaistaa vanhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. pekka kirjoitti 8.11.2012 kello 10:30

    Eikö naudanlihan tuotannon vaikeuttaminen automaattisesti vähentäisi myös maidon tuotantoa?
    Naudanlihalle on vaihtoehtoja, mutta maitotuotteille ei oikeasti ole realistisia korvaajia. (en laske soijamaitoa sellaiseksi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. a_l kirjoitti 8.11.2012 kello 10:33

    Tiedemies: Näissä ruoka-asioissa saa usein aika lailla kummallisia tuloksia, kun alkaa vähän kynällä ja paperilla laskemaan. Siis, jotain sellaista, että kotimaiset kasvihuonetomaatit ovat “hiilijalanjäljellä” mitattuna pahempia kuin lentorahtitomaatit Espanjasta tms. En yllättyisi jos argentiinalainen liha voittaisi suomalaisen lihan tässä tarkastelussa vaikka naudat lennätettäisiin businessluokassa. (vitsi)Vakavasti, laskutapa jossa mukaan lasketaan “koko ketju” on myös siksi ihan hölmö, että siinä tulee “polkuintegraaleja” joissa samat päästöt lasketaan moneen kertaan kun niitä jyvitetään useammalle lopputuotteelle. Sen lihan kohdalla on ihan eri asia onko siinä ylivuotinen mullikka vai lypsylehmänä 5v naapurin mansikki. Jälkimmäisessä siis lasketaan äkkiseltään ne päästöt sen lehmän ruokkimisesta koko elinkaaren yli, ja sitten vielä toiseen kertaan sille maidolle joka siitä lehmästä on lypsetty. Eli siis, jos nyt vaan lopetettaisiin se subventio ja yritettäisiin saada muutkin lopettamaan ne subventiot, niin voitaisiin saada jotain järkevääkin aikaan.

    Entä jos sittenkin vinossa on naama eikä peili?

    Mutuna väittäisin lähtituotannon ympäristöystävällisyyden olevan usein joko näköharhaa tai protektionistista markkinointia. Kuljetuksen päästöt kun on intuitiivisesti paljon helpompi havainnoida kuin paikallisen tuotannon. Lentorahti poislukien kuljettamisen päästöt /tonnikilometri eivät kuitenkaan ole ihan valtavan suuret, sitäpaitsi myös lähiruoka päätyy samaan kotimaan jakeluputkeen.

    Tomaatti kasvaa poimittavaksi useamman viikon. Espanjassa riittää pelkkä aurinko, Suomessa tarvitaan keinovaloa ja öljypolttimella pakkasessa lämmitetty kasvihuone. Naftaa palaa äkkiä enemmän kuin rekan tankissa.

    Lisäksi skaalaedut luovat tehokkuutta, myös ympäristönäkökulmasta (vrt. uusiseelantilainen lampaanliha).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Mauno kirjoitti 8.11.2012 kello 10:45

    Pienviljelijänä pidän maataloustukia täysin tarpeettomina, kansalaispalkka/perustoimeentulo tekisi tuet tarpeettomiksi. Lisäksi se aikaaansaisi luonnollisen hinta ja tuotantokehityksen jos niin voi sanoa.

    Mitä näihin vähän uskonnollisiin hiilijalanjälkipuheisiin tulee, paneutuisin ensin pääkaupungistumis ongelmaan ja esim tietotekniikan aiheuttamiin erillaisiin jalanjälkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Ingmar Forne kirjoitti 8.11.2012 kello 10:45

    Minusta poliitikkojen ei pidä puuttua siihen mitä jokainen saa tai ei saa syödä. Se ei poliitikoille kuulu. Nyt siis halutaan laajentaa Helsingin valtuuston käsittelemää kasvisruokapäivää koko maata kattavaksi hiilijalanjälkeen vedoten. En suostu tällaiseen. Haluan itse päättää mitä syön tai en syö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tukemisesta kirjoitti 8.11.2012 kello 11:04

    Itsestäni on alkanut tuntua, että suomalaisen maatalouden tukeminen on nykyisessä tukiviidakossa yksi harvoista tuista joita voin kannattaa. Ne sentään tekevät oikeaa työtä, josta tulee ihan konkreettista hyötyä.

    Enempää en viitsi sanoa aiheesta, koska loppu jäisi kuitenkin moderaattoriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Matti Kinnunen kirjoitti 8.11.2012 kello 11:20

    Erkki Niini: Pelkäänpä että väkiluvun tolkuton lisääntyminen hoitaa tämänkin asian. Miksiköhän väestönkasvu om tabu, josta ei puhuta.

    Kyllä siitä puhutaan. Tällä kertaa puhe oli naudanlihasta. Ihan joka kerta ei vaan voi puhua ihan jokaisesta asiasta. Ongelmatkin saattavat tuntua ratkaistavammilta ja jopa tulla ratkaistuksi, jos niitä lähestyy yhtä eikä kaikkia kerrallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. KariS kirjoitti 8.11.2012 kello 11:38

    Osmo Soininvaara:
    Brasilialaisesta en tiedä. Sitä ei kai saa tuoda EU:hun jonkin eläinlääketieteelliksi argumentiksi puetun protektionistisen määräyksen vuoksi, mutta argentiinalainen on suomalaiseen verrattuna varsinaista luomulihaa. Laiduntaa ulkona arolla ja elää onnellista lehmän elämää verrattuna navettaan kahlittuun suomalaiseen serkkuunsa.
    Argentiina ei pystyisi mitenkään korvaamaan koko EU:n lihantuotantoa, eikä mikään muukaa maa, joten lopputuloksena olisi lihan hinnan nousu ja verorahojen säästyminen.

    Brasialaista lihaa saa tuoda EU:hun ja sitä myydään bulkkihintaan Suomessakin. Samoin Argentiinalaista. Molempien maiden lihantuotannolla on hirvittävä hiilijalanjälki, koska laiduntamisen alta raivataan metsiä, niitä ei edes käytetä hyödyksi vaan poltetaan laidunmaaksi. Brasiliassa kyseessä on sademetsät joiden kyky sitoa hiiltä olisi todella hyvä jos ne säilytettäsiiin

    Tuosta metsien tuhoamisen näkökulmasta Vihreiltä todella mielenkiintoinen kannanotto, että argentiinalainen liha olisi jotenkin eettisesti ja moraalisesti parempaa kuin suomalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Saara kirjoitti 8.11.2012 kello 12:20

    Ingmar Forne:
    Minusta poliitikkojen ei pidä puuttua siihen mitä jokainen saa tai ei saa syödä. Se ei poliitikoille kuulu. Nyt siis halutaan laajentaa Helsingin valtuuston käsittelemää kasvisruokapäivää koko maata kattavaksi hiilijalanjälkeen vedoten. En suostu tällaiseen. Haluan itse päättää mitä syön tai en syö.

    Ts. olet Osmon kanssa samaa mieltä siitä, että subventiosta tulisi luopua. Sehän vähentäisi huomattavasti poliitikkojen puuttumista asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Lassi Hietanen kirjoitti 8.11.2012 kello 12:20

    Osmo on kyllä oikeilla jäljillä. Suomalaisen syömisestä syntyvä hiilijalanjälki on 2,5 tonnia CO2/vuosi (sen selvitti pukki kaalimaan vartijana eli MTT) eli on yli kaksinkertainen kestävän tason kaikkiin päästöihin verrattuna. On se niin vaikeaa myöntää että kestävä elintapa tarkoittaa sitä että meillä ei ole autoja, emme lennä, emme syö lihaa (ehkä poikkeuksena takapihalla kasvaneet ja kasvijätteillä ruokitut kanit, kanat ja siat), lämmitämme vain biovoimalan CHP-lämmöllä ja MEILLÄ EI OLE LEMMIKKEJÄ. Näin saamme CO2-päästöt alle yhden tonnin vuodessa, jos leikkaamme vielä tuontikrääsän ostamista.

    Kun ruvetaan rajoittamaan haittaveroilla lihan syömistä, pitäisi aloittaa lemmikkien ruokien verottamisella. Vaikka 1000% tai vielä parempi jos koiravero palautettaisiin ja se olisi ilmastomielessä oikea eli noin 2-3 kertaa ison maasturin vuotuinen käyttömaksu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Saara kirjoitti 8.11.2012 kello 12:25

    Mauno:
    Pienviljelijänä pidän maataloustukia täysin tarpeettomina, kansalaispalkka/perustoimeentulo tekisi tuettarpeettomiksi. Lisäksi se aikaaansaisi luonnollisen hinta ja tuotantokehityksen jos niin voi sanoa.

    Kyllä! Ja varmaan myös vähentäisi maatalouden monopolisoitumista / keskittymistä suuryksiköihin, ja tästä pienviljelijöille aiheutuvia vaikeuksia.

    Systeemi, jossa pienviljelijät pärjäisivät nykyistä paremmin, ja uskomattomia rahasummia nielevistä maataloustuista voitaisiin luopua, kuulostaa kyllä melkeinpä liian hyvältä voidakseen olla mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 8.11.2012 kello 12:41

    ” mutta argentiinalainen on suomalaiseen verrattuna varsinaista luomulihaa. Laiduntaa ulkona arolla ja elää onnellista lehmän elämää verrattuna navettaan kahlittuun suomalaiseen serkkuunsa.”

    Osta Aberdeen Angusta,lehmä se on sekin ja elää metsässä onnellista lehmän elämää vielä tuolla Napapiirin pohjoispuolellakin.

    Talvella ei lumen alta kaivettu ruoka riitä,joten vaatii ruokintaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Joni Karjalainen kirjoitti 8.11.2012 kello 12:43

    Hyvä Ingmar,
    julkisen vallan tehtävä on ohjata kohti yhteiskunnallista hyvää, joka ei aina voi palvella yksilöiden erilaisia haluja.

    On ongelmallista, jos ihmisten yhteinen hiilijalanjälki – mm. naudanlihan kulutuksen seurauksena – jatkaa kasvamistaan niin suureksi, että seuraukset jälkipolville ovat arvaamattomat. Säiden ääri-ilmiöt lisääntyvät ja monet kuivat seudut kuivuvat entisestään. Minäkin haluan päättää mitä syön, mutta ymmärrän omilla valinnoillani olevan myös seurauksia.

    Tällöin on moraalisesti perusteltua keskustella, aiheuttaako minun oma kulutuspäätökseni – tässä tapauksessa ruokavalio – sellaisia haittoja, joita myöhemmin voi olla peruuttamatonta korjata. Usein politiikassa kyse on kompromisseista, jotka eivät tarkoita kaiken mahdollistamista vaan pienintä mahdollista pahaa. Verotuksella voidaan osin torjua näitä haittoja, sillä korkeampi hinta ohjaa kulutuskäyttäytymistä muihin tuotteisiin. Perustelut, miksi näin on kenties välttämätöntä tehdä on osa järkevää ja vastuullista politiikantekoa.

    Ingmar Forne:
    Minusta poliitikkojen ei pidä puuttua siihen mitä jokainen saa tai ei saa syödä. Se ei poliitikoille kuulu. Nyt siis halutaan laajentaa Helsingin valtuuston käsittelemää kasvisruokapäivää koko maata kattavaksi hiilijalanjälkeen vedoten. En suostu tällaiseen. Haluan itse päättää mitä syön tai en syö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Anu kirjoitti 8.11.2012 kello 12:45

    Erkki Niini:
    Pelkäänpä että väkiluvun tolkuton lisääntyminen hoitaa tämänkin asian. Miksiköhän väestönkasvu om tabu, josta ei puhuta.

    Koska väestönkasvu ei ole erityinen ongelma. Lasten määrä maailmassa ei enää kasva, mistä seuraa että väestönkasvu tulee jossain vaiheessa loppumaan. Se jatkuu vielä tovin, koska nyt lapsensaanti-iässä olevat ikäluokat ovat suurempia kuin edeltävät ikäluokat ja vaikka kaikki saisivat vain kaksi lasta, tarkoittaa se automaattisesti väestönkasvua. Väestönkasvu (ainakin nopea sellainen) päättyy todennäköisesti johonkin 10 miljardin ihmisen kohdalle. Ja väestönkasvu Afrikassa hidastuu todennäköisesti sitä nopeammin mitä paremmaksi elinolosuhteet siellä muuttuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Evert The NeveRest kirjoitti 8.11.2012 kello 12:48

    Suomessa naudanliha tulee suurimmaksi osaksi loppuunlypsetyistä lehmistä.

    Lihakarjaa pidetään Suomessakin Argentiinan tavoin kesät talvet ulkona.

    Lihakarja tuskin ehtii lyhyen elämänsä aikana piereskellä ilmastoa kovin pilalle.

    Lypsylehmät kaasuttavat työkseen ja panevat ja piimäparratkin pieremään. Toisaalta lehmien verottaminen voisi olla sukupuolisyrjintää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. aleksis salusjärvi kirjoitti 8.11.2012 kello 12:55

    Ongelma yksinkertaisuudessaan on se, että liha on liian halpaa. Arkijärki ei pysty selittämään, miten pinaatti voi olla nautafileen hinnoissa. Sama homma Itämeren uhanalaisen lohen kanssa, joka maksaa lenkkimakkaran verran marketissa.

    Subventointi tuottaa epäterveellisen, epäeettisen, epäekologisen ja epäreilun ruokatuotannon. Kolmannes kaikesta ruuasta lentää roskiin ja muotidieetit karttavat yksinkertaisia ekologisia ruoka-aineita kuten leipää ja perunaa. Koko kuvio on täysin sairas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. TL kirjoitti 8.11.2012 kello 13:34

    Anu: Koska väestönkasvu ei ole erityinen ongelma. Lasten määrä maailmassa ei enää kasva, mistä seuraa että väestönkasvu tulee jossain vaiheessa loppumaan.

    http://www.worldometers.info/world-population/

    Öh? Maailmassa on nykyään 7 miljardia ihmistä, pelkästään tänä vuonna tullut 65 miljoonaa lisää.

    Lasten määrä kasvaa edelleen rajusti ja hillitsemättömästi. Se johtaa väistämättä sotiin, kriiseihin ja konflikteihin nyt ja tulevaisuudessa.

    Tuossa pari vihreää tabua joista toivoisin perusteellista keskustelua:

    – Kaikenlainen väestönkasvua kiihdyttävä kehitysapu tulisi lakkauttaa välittömästi.
    – Maahanmuutto etelän väestönkasvumaista Suomeen on ympäristölle erittäin haitallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mauno kirjoitti 8.11.2012 kello 13:36

    Tuli vielä mieleen että eikö se väestömäärä maailmalla lähtenyt paisumaan kun opittiin viljelemään ja syömään, kaikenlaista riisiä ja perunaaa?

    Räjähtääköhän syntyvyys kasvuun Suomessakin jos siirytään lihapullista vehnäpullaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Markku af Heurlin kirjoitti 8.11.2012 kello 13:58

    Tuntuu olevan vähänkoulukuntakiistaa.

    Käsittääksnei argentiinalaiset naudat kulkevat pampalle, Argentiinlla pustalla käyttääkeni runoilijan ilmaisua. Brasialiassa sademetsiä raivataan lihantuotantoa varten.

    Eläinten onnellsuudesta minulla ei ole mielipidettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Antti_A kirjoitti 8.11.2012 kello 14:24

    Ingmar Forne:
    Minusta poliitikkojen ei pidä puuttua siihen mitä jokainen saa tai ei saa syödä.

    Samaa mieltä. Pitäisikö subventoja lisätä vai vähentää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Anton kirjoitti 8.11.2012 kello 14:30

    Ingmar Forne:
    Minusta poliitikkojen ei pidä puuttua siihen mitä jokainen saa tai ei saa syödä. Se ei poliitikoille kuulu.

    Valitettavasti trendi tuppaa olemaan että jos poliitikot eivät asiaan puutu, ihmiset kuluttavat tavalla joka on haitallinen sekä ekologisesti että kansanterveydellisesti. Ja nämä asiat kuuluvat poliitikoille. Meillä kuitenkin on jo käytössä haittaverotusta esimerkiksi alkoholille ja makeisille. Mielestäni ne eivät rajoita kansalaisten vapautta (kirjoittaa hän syödessään salmiakkia). Ovatko nämä myös pahoja asioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Eee kirjoitti 8.11.2012 kello 14:32

    Ingmar Forne:
    Minusta poliitikkojen ei pidä puuttua siihen mitä jokainen saa tai ei saa syödä. Se ei poliitikoille kuulu. Nyt siis halutaan laajentaa Helsingin valtuuston käsittelemää kasvisruokapäivää koko maata kattavaksi hiilijalanjälkeen vedoten. En suostu tällaiseen. Haluan itse päättää mitä syön tai en syö.

    Maksaja päättää. Jos maksat lihasta itse, toki saat sitä syödä. Tällä hetkellä tilanne on se, että valtio (eli me kaikki muut) maksamme hyvän osan sinun lihastasi subventioiden kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Poth1ue1 kirjoitti 8.11.2012 kello 14:59

    Anton: Valitettavasti trendi tuppaa olemaan että jos poliitikot eivät asiaan puutu, ihmiset kuluttavat tavalla joka on haitallinen sekä ekologisesti että kansanterveydellisesti. Ja nämä asiat kuuluvat poliitikoille.

    Niinpä – oppi-isänne tapasikin sanoa:

    « La libertà senza ordine e disciplina significa dissoluzione e catastrofe. »

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Risto kirjoitti 8.11.2012 kello 15:08

    Anu:Ja väestönkasvu Afrikassa hidastuu todennäköisesti sitä nopeammin mitä paremmaksi elinolosuhteet siellä muuttuvat.

    Eli siis oletettavasti hyvin hitaasti
    ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_%28UN%29.svg )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. pekka kirjoitti 8.11.2012 kello 15:19

    salusjärvi:

    Sama homma Itämeren uhanalaisen lohen kanssa, joka maksaa lenkkimakkaran verran marketissa.
    Teilläpäin on hyviä marketteja, itse ostan lohta paljon ja en ole koskaan nähnyt marketin tarjoustuotteena muuta kuin kasvatettua Norjan lohta tai Itämeren kassikirjolohta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Liian vanha kirjoitti 8.11.2012 kello 15:28

    “Tuossa pari vihreää tabua joista toivoisin perusteellista keskustelua:

    – Kaikenlainen väestönkasvua kiihdyttävä kehitysapu tulisi lakkauttaa välittömästi.”

    Syntyvyys on laskenut kehitysmaissa 1960-luvun lähes 6 lapsesta naista kohden tämän päivän 2,6 lapseen.

    Pääasiassa tämä on tulosta kehitysavusta.

    Erityisesti naisten koulutus ja valistus tuottaa tulosta

    Lapsikuolleisuuden väheneminen vähentää tarvetta synnyttää lapsia.Lapsia tehdään vanhuuden turvaksi ja jos lapsikuolleisuus on suuri niin lapsia on tehtävä paljon

    Lapsia tarvitaan myös maatalouden työvoimaksi ja pienikin kehitys menetelmissä ja koneistuksessa vähentää syntyvyyttä

    Ehkäisyn käyttöönotto vähentää syntyvyyttä.

    Elintason vähäinenkin nousu vähentää syntyvyyttä

    europe.unfpa.org/…/UNFPA%20Fact%20sheet%20SF%20web.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Matti Kinnunen kirjoitti 8.11.2012 kello 15:30

    TL: – Kaikenlainen väestönkasvua kiihdyttävä kehitysapu tulisi lakkauttaa välittömästi.

    Voisitko kertoa, mikä osa kehitysavusta on väestönkasvua kiihdyttävää? Vai onko kaikki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Mika kirjoitti 8.11.2012 kello 15:51

    Eee: Maksaja päättää. Jos maksat lihasta itse, toki saat sitä syödä. Tällä hetkellä tilanne on se, että valtio (eli me kaikki muut) maksamme hyvän osan sinun lihastasi subventioiden kautta.

    Näin on näppylät. Veronvaroilla saa tukea vain virkamiesten (mm. Helsinki) 5 vuoden irtisanomissuojia ja höpöhöpö it-projekteja joiden rahat menevat valkokaulus-pomoille ja osakkeenomistajille entisessä valtion tietokojekeskuksessa. Talvivaaraan sujahti miljoonia jne..

    Maksaja päättää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. MIVa kirjoitti 8.11.2012 kello 16:03

    Lopetetaan kaikki tuki naudanlihalle. Mistä maitojutut? Ulkomaista lihaa tulee sitten sieltä sun täältä. Yleensä nykyään halvempaa, mutta ei sitten enää. Siis hyvä juttu. Onko porukan mielipide, että toi liha nyt liian halpaa? Itse pidän joitain osia ihan sika kalliina. Onneksi on tarjolla kotimaista kalaa kohtuuhinnoilla, jos itte perkaa ja fileoi. Ei varmaan ihan joka paikassa vielä, ellei käy niitä itse pyydystämässä. Liki 30 e/kg kuhafileestä ei toki kai ole OS:lle kallis, minulle on.
    Ajatus lopettaa eurooppalaisten naudanlihan syönti on todella nyt lähinnä vitsi. Ehkä ei jonkun ajan kuluttua. Koko Euroopan vieminen kasvissyöjiksi on kyllä melkoinen urakka. Saa toivoa. Silloin kyllä noi luonnon elukat alkaa olla myös vaarassa.
    Tässä asiassa vihreille “voimaa”!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Marko Hamilo kirjoitti 8.11.2012 kello 16:13

    TL: http://www.worldometers.info/world-population/
    Öh? Maailmassa on nykyään 7 miljardia ihmistä, pelkästään tänä vuonna tullut 65 miljoonaa lisää.
    Lasten määrä kasvaa edelleen rajusti ja hillitsemättömästi. Se johtaa väistämättä sotiin, kriiseihin ja konflikteihin nyt ja tulevaisuudessa.

    Lasten määrä ei kasva, ei rajusti eikä hillitsemättömästi kun ei muutenkaan. Väestö kasvaa kyllä, koska ihmiset elävät entistä pitempään, mutta ei näillä näkymin enää enempää kuin 2-3 miljardia.

    Jos jyrkemmin haluaa kasvua hidastaa, seurauksena tulisi sitten vakavia huoltosuhdeongelmia. Tai sitten on käytettävä linkolalaisia metodeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Marko Hamilo kirjoitti 8.11.2012 kello 16:17

    Ympäristönsuojelijoilla on usein kategorinen suhde lihansyöntiin. Ilmaston kannalta kana tai kalkkuna, possukin, ovat melko ongelmattomia verrattuna sekä naudanlihaan että kaikkiin juustoihin, ml. lampaan- ja vuohenmaitojuustot. Kilo juustoa vastaa kymmentä litraa maitoa.

    Lammas, vuohi ja varsinkin lehmä ovat tehottomia kasvis-lihas-muutoskoneita verrattuna kanaan. Lisäksi ne kaikki märehtivät ja tuottavat röyhtäilyillään metaania, toisin kuin possut ja kanat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Syltty kirjoitti 8.11.2012 kello 16:38

    Eee: Maksaja päättää. Jos maksat lihasta itse, toki saat sitä syödä. Tällä hetkellä tilanne on se, että valtio (eli me kaikki muut) maksamme hyvän osan sinun lihastasi subventioiden kautta.

    Sinänsä hyvä periaate, mutta muodostuu erityisen ongelmaksi koska täällä julkinen sektori subentoi, maksaa ja tuottaa AIVAN KAIKKEA ja vastaavasti kerää aivan helvetinmoiset verot. Ja yksilöltä ei edes kysytä mitään.

    Pitäisikö valtiolla siis olla sanansija jokapaikassa? Valtio maksaa lapsilisiä, joten sillehän kuuluu päätösvalta myös makuuhuoneissa!

    Eli pistemäisten verojen lätkiminen sinne ja tänne CO2-tai muilla yhtä naurettavilla tekosyillä on ihan typerää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Marko Jalonen kirjoitti 8.11.2012 kello 17:00

    Naudanlihaa verotetaan jo aika rankasti. Kotimaisesta fileestä maksan pelkkää ALVia 5,20 € / kilo, perunasta vain 6 senttiä.
    Ei kai tilastomieskään prosentteja syö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. jouni lundqvist kirjoitti 8.11.2012 kello 17:35

    Lihansyönnin voi lopettaa ja silti saada riittävästi aminohappoja. Soijan suhteen voi pohtia, miten ja missä se on tuotettu, mutta paljon säästyy sademetsää, jos eläimille syötetty soija syötetään ihmisille.
    Biologian kirjoissa opetetaan, että ravintoketjuja lyhentämällä (ihmisravinnossa) säästyy luonnonvaroja. Itse lisään tähän vielä, että se vähentää myös eläinten kärsimyksiä. Eli kävelkää kaupassa lihatiskin ohi, ei tarvitse miettiä lihan hiilijalanjälkiä omassa elämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. aleksis salusjärvi kirjoitti 8.11.2012 kello 17:50

    pekka: Teilläpäin on hyviä marketteja, itse ostan lohta paljon ja en ole koskaan nähnyt marketin tarjoustuotteena muuta kuin kasvatettua Norjan lohta tai Itämeren kassikirjolohta.

    http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/perameren-lohta-saa-nyt-halvalla-kalastajia-polkuhinta-harmittaa/599248/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Raimo K kirjoitti 8.11.2012 kello 18:10

    Juhani Salovaara:

    ‘snip’
    Kauppa vain haluaa pitää kuluttajahinnan alhaalla
    ‘snip’

    Ja mikähän kauppa tämä on?
    Ei ainakaan mikään suomalainen kauppaketju – kaupan osuus elintarvikkeiden hinnasta on koko ajan noussut ja nousee edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Raimo K kirjoitti 8.11.2012 kello 18:16

    Ingmar Forne:
    Minusta poliitikkojen ei pidä puuttua siihen mitä jokainen saa tai ei saa syödä. Se ei poliitikoille kuulu.
    ‘snip’

    Se on oikein!
    Ensiksi pitäisi saada loppumaan poliitikkojen päättämät poskettomat maataloustuet, jolloin elintarvikkeille tulisi oikeat hinnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. kasvissyöjä kirjoitti 8.11.2012 kello 18:58

    Teemu Leivo,

    Merirahdin kustannukset ja päästöt ovat suhteellisen pienet. Jos kumipyörillä viedään rehua tai lannoitteita Seinäjoelta Kuusamoon, niin luultavasti hiilijalanjälki on suurempi kuin merirahdin Brasiliasta.

    Tapio, kyse ei ole vain naudan syömästä ruuasta vaan myös siitä, että naudat piereskelevät kasvihuonekaasuja, jotka ovat kymmeniä kertoja hiilidioksidia voimakkaampia. Tämä ei ole marginaalinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Anu kirjoitti 8.11.2012 kello 19:33

    Kuten jo useampaankin kertaan on sanottu, jos halutaan puhua tulevasta väestönkasvusta, pitää tutkia mikä syntyvyys on tällä hetkellä. Data on näppärästi saatavilla esim. googlen public data -palvelussa: http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=sp_dyn_tfrt_in
    Syntyvyys on nyt siinä 2,5 kieppeillä ja laskussa melkein kaikkialla, myös Afrikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Janne kirjoitti 8.11.2012 kello 19:37

    Osmo Soininvaara:
    …mutta argentiinalainen on suomalaiseen verrattuna varsinaista luomulihaa. Laiduntaa ulkona arolla ja elää onnellista lehmän elämää verrattuna navettaan kahlittuun suomalaiseen serkkuunsa.

    Miten tämä liittyy CO2-päästöihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. lurkki kirjoitti 8.11.2012 kello 19:54

    ‘Lammas, vuohi ja varsinkin lehmä ovat tehottomia kasvis-lihas-muutoskoneita verrattuna kanaan.’ (Marko Hamilo)
    Märehtijät pystyvät sulattamaan selluloosaa, jolle ei muuten ole kauheasti käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. AH kirjoitti 8.11.2012 kello 20:03

    Anu: Koska väestönkasvu ei ole erityinen ongelma. Lasten määrä maailmassa ei enää kasva, mistä seuraa että väestönkasvu tulee jossain vaiheessa loppumaan. Se jatkuu vielä tovin, koska nyt lapsensaanti-iässä olevat ikäluokat ovat suurempia kuin edeltävät ikäluokat ja vaikka kaikki saisivat vain kaksi lasta, tarkoittaa se automaattisesti väestönkasvua. Väestönkasvu (ainakin nopea sellainen) päättyy todennäköisesti johonkin 10 miljardin ihmisen kohdalle. Ja väestönkasvu Afrikassa hidastuu todennäköisesti sitä nopeammin mitä paremmaksi elinolosuhteet siellä muuttuvat.

    “väestönkasvu ei ole erityinen ongelma”
    !!?
    Todella hieno uutinen. Maapallo siis riittää kaikille vaurastuville ja lisää kuluttaville ihmisille mainiosti?
    Mitä paremmaksi elinolosuhteet muuttuvat, sitä pitkäikäisempää väestöstä tulee. Jos aiemmin ihmisen keski-ikä oli 40 vuotta niin tulevaisuudesssa se on kaksinkertainen. Jos aiemmmin eli kaksi max. sukupolvea yhtäaikaa niin jatkossa elää neljä sukupolvea yhtäaikaa. Ja kaikille hyvä pohjoismainen elintaso….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Krtek kirjoitti 8.11.2012 kello 20:21

    Anu:
    Kuten jo useampaankin kertaan on sanottu, jos halutaan puhua tulevasta väestönkasvusta, pitää tutkia mikä syntyvyys on tällä hetkellä. Data on näppärästi saatavilla esim. googlen public data -palvelussa: http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=sp_dyn_tfrt_in
    Syntyvyys on nyt siinä 2,5 kieppeillä ja laskussa melkein kaikkialla, myös Afrikassa.

    Ei tuo ole syntyvyys, se on hedelmällisyysluku, eli LASKENNALLINEN nyt syntyvien tyttöjen tulevan lapsiluvun odote 15-49 vuoden päästä. Ei siis tämän hetken mittari.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Eee kirjoitti 8.11.2012 kello 20:23

    Syltty: Sinänsä hyvä periaate, mutta muodostuu erityisen ongelmaksi koska täällä julkinen sektori subentoi, maksaa ja tuottaa AIVAN KAIKKEA ja vastaavasti kerää aivan helvetinmoiset verot. Ja yksilöltä ei edes kysytä mitään.

    Pitäisikö valtiolla siis olla sanansija jokapaikassa? Valtio maksaa lapsilisiä, joten sillehän kuuluu päätösvalta myös makuuhuoneissa!

    Eli pistemäisten verojen lätkiminen sinne ja tänne CO2-tai muilla yhtä naurettavilla tekosyillä on ihan typerää.

    Olen samaa mieltä. Parempi olisi kun valtio ei yrittäisi “mikromanageroida” kaikkea verottamalla vähän sieltä ja subventoimalla vähän täältä. Syntyy sekamelska jossa samoja asioita sekä rohkaistaan että yritetään rajoittaa. Lopputulos siitä miten mikäkin uusi vero tai säännös vaikuttaa kokonaisuuteen ei ole enää kenenkään ennustettavissa. Lisäksi ongelmana on että valtio voi kieltää ja säännöstellä ihan kaikkea sillä perusteella että “maksaja päättää”.

    Olen muistaakseni aiemminkin tällä blogilla filosofoinut kuinka yhteiskunnan pelisääntöjen jatkuva monimutkaistuminen on suurempi ongelma kuin yleisesti ajatellaan. Kolme suurinta ongelmaa lienevät nämä: 1) Ihmisillä on vain rajallinen kapasiteetti ja halu opetella uusia sääntöjä. 2) Kokonaisuus ei ole enää ennustettavissa kun kaikki vaikuttaa kaikkeen. 3) Huijarit ja välistävetäjät jotka erikoistuvat monimutkaisen sääntöviidakon porsaanreikien käyttämiseen menestyvät, koska heidän toimiaan on vaikeampi havaita ja estää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2012 kello 23:10

    Anteeksi, mutta en esdittänyt mitään mikromanakerointia vaan sitä, että valtio lopettaisi sen eikä subventoiksi lihan tuotantoa ylimääräisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. kasvissyöjä kirjoitti 8.11.2012 kello 22:02

    Janne, ruohomailla ei käytetä lannoitteita kuten rehun tuotannossa. Lannoitteiden valmistaminen kuluttaa energiaa ja tuottaa siten CO2-päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Risto kirjoitti 8.11.2012 kello 22:09

    Liian vanha:
    Syntyvyys on laskenut kehitysmaissa 1960-luvun lähes 6 lapsesta naista kohden tämän päivän 2,6 lapseen.

    Pääasiassa tämä on tulosta kehitysavusta.

    Tuo nyt oli niin epäuskottava väite, että piti yrittää katsoa kehtasiko viitteesi todella väittää niin. Enpä sitä kyllä sieltä löytänyt.

    Kiinassa syntyvyys oli tuolloin myös 5,5-6 lasta. Nykyhetkeen tapahtuneen laskuun alle Suomen tason kehitysavun vaikutus on suunilleen nolla.

    Suomen suurimman kehitysavun vastaanottajan, Tansanian, syntyvyys on yhä 5,5. Luku on suurempi kuin jopa Saharan eteläpuolisessa Afrikassa keskimäärin. Vuodesta 1960 vuoteen 2011 Tansanian väkiluku on kasvanut 10 miljoonasta 46 miljoonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. \ö/ kirjoitti 9.11.2012 kello 0:38

    kasvissyöjä:
    Janne, ruohomailla ei käytetä lannoitteita kuten rehun tuotannossa. Lannoitteiden valmistaminen kuluttaa energiaa ja tuottaa siten CO2-päästöjä.

    http://online.wsj.com/article/SB122808926982567589.html

    Argentiina on siirtynyt suurelta osin feedlot-ruokkimiseen ennen teurastusta. Ei ihan luomua enään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2012 kello 9:07

    Tuo Argentiina-heitto oli vähän harkitsematon, koska tilanne maassa on muuttunut. Silloin maalla oli valtava hyödyntämätön maatalouspotentiaali ja laajaa aroa (pampas) käytettiin lähinnä lehmien laiduntamiseen. EU:n protektionistinen politiikka tuotti tällaista. Sittemmin Kiina on iskenyt näkäiset silmänsä tuohon hyödyntämättömään vilja-aittaan ja tehotuotanto on tullut sinnekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tiedemies kirjoitti 9.11.2012 kello 4:37

    a_l: Entä jos sittenkin vinossa on naama eikä peili?

    Mutuna väittäisin lähtituotannon ympäristöystävällisyyden olevan usein joko näköharhaa tai protektionistista markkinointia.

    En väittänyt mitään tästä. Siis, on selvää, että koska lehmän pitää kasvaa useampi sata kiloa syömällä rehua, sitä rehua pitää syödä useampia tonneja, ja siinä syntyy metaania jne. Jos päästöjä aletaan laskea, niin tämä osa on äärimmäisen altis kaikenlaisille pienille laskuvirheille jne. Kuljetusten osuus lihakilon päästöissä on tietenkin aika pieni. Sama pätee johonkin vihanneksiin jne.

    Minä siis totesin, että jos näitä aletaan laskea, niin saadaan “yllättäviä” tuloksia, eli tuloksia jotka ovat poliittisesti epäkorrekteja. On ihan hyödytöntä selittää ihmisille, että se Närpiön (tms) tomaatti tuottaa enemmän hiilidioksidia kuin espanjalainen lentorahtitomaatti, koska vaikka se varmaan on totta, niin laskutoimitukset ovat erittäin alttiita kaikenlaisille pienille virheille, joissa se lentorahdin päästö on ainoa joka on helppo laskea.

    Ihmisillä on tyypillisesti bias niin, että he yliarvioivat sellaisen tekijän vaikutusta, joka on varma, erityisesti ihmisten on hyvin vaikeaa erottaa toisistaan varmuutta ja odotusarvoa. Lentorahdista syntyy varmasti päästöjä, mutta sen päästön odotusarvo on pieni. Kasvihuoneesta taas tulee suuri päästöjen odotusarvo, mutta sen jyvittämiseen liittyvä epävarmuus tekee siitä “vähäisen” ihmisten mielessä.

    Tämä näkyi sivumennen sanoen USA:n presidentinvaaleissa. Tilastonikkarit ennustivat Obaman voiton oikein, suurella varmuudella. Romneyn kannattajat protestoivat näitä ennusteita vastaan, koska ennusteet näyttivät, että itse ero on useimmissa osavaltioissa suhteessa pieni. Virherajat olivat kuitenkin vielä selvästi näitä eroja pienemmät, joten varmuus oli suuri.

    Minun pointtini siis on, että järkevämpää on puuttua siihen, mikä on ongelma. Jos ongelma on hiilidioksidi, niin verotetaan hiilidioksidia, ei lätkitä pisteveroja sinne tänne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. TimoT kirjoitti 9.11.2012 kello 8:05

    Osmo Soininvaara:
    ” …mutta argentiinalainen on suomalaiseen verrattuna varsinaista luomulihaa. Laiduntaa ulkona arolla ja elää onnellista lehmän elämää verrattuna navettaan kahlittuun suomalaiseen serkkuunsa.”

    Janne: Miten tämä liittyy CO2-päästöihin?

    Tämä liittyy sillä tavalla päästöihin, että tämä
    argentiinalainen onnellinen lehmän elämä tuottaa vielä paljon enemmän CO2-päästöjä kuin suomalainen lehmän elämä. Tämä johtuu siitä, että argentiinalaiset lehmät elävät paljon pidemmän elämän kuin suomalaiset serkkunsa eli tuotanto on paljon ekstensiivisempää. CO2-päästöt ovat päivää kohti samat, mutta elinpäiviä Argentiinan naudoille tulee teurastukseen mennessä paljon enemmän kuin täällä.
    Eli ainakaan päästöjen vähentämisen toivossa naudanlihantuotantoa ei kannata ulkoistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. a_l kirjoitti 9.11.2012 kello 8:37

    Krtek: Ei tuo ole syntyvyys, se on hedelmällisyysluku, eli LASKENNALLINEN nyt syntyvien tyttöjen tulevan lapsiluvun odote 15-49 vuoden päästä. Ei siis tämän hetken mittari.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate

    Puheet väestöräjähdyksestä ovat tuulahdus viime vuosituhannelta.

    Syntyvyys on laskussa ja jo laskenut suurimmassa osassa maailmaa joko alle uusiutumistason tai hyvin lähelle sitä. Näin olle väestönkasvu tulee lähivuosikymmeninä pysähtymään.

    Jos tämä ei riitä, pitää kuolleisuuden nousta. Tätä ei varmaan kukaan halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 9.11.2012 kello 8:47

    “Suomen suurimman kehitysavun vastaanottajan, Tansanian, syntyvyys on yhä 5,5. Luku on suurempi kuin jopa Saharan eteläpuolisessa Afrikassa keskimäärin.”

    Suomen kehitysapu olikin 90-luvulle saakka lähinnä yritystukea.Jopa 95 % kehitysavusta päätyi kotimaahan suurille yrityksille.

    Ainoa raha mitä meni kohdemaahan oli konsultin juoman ginitonicin hinta.

    Todellista kehitysapua ovat antaneet pääasiassa vapaaehtoisjärjestöt ja tietysti monet maatkin, jotka ovat tajunneet naisten koulutuksen merkityksen.

    Muitan elävästi,kun Harri Holkeri myönsi 90-luvun lopulla lopulta tajunneensa,miten harhassa Suomen kehitysapu on ollut

    Afrikka oli ryöstön kohde siirtomaa-aikana ja hallinto koulutettiin ryöstämään kansa ja tästäkulttuurista on ollut vaikea päästä irti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Mika kirjoitti 9.11.2012 kello 10:24

    Eikös muuten EU tuo noin 800 miljoonaa euroa maataloustukia suomeen (mukaanlukien “kehittämistuki”). Voiko kansallisvaltio edes päättää itse miten ne jaetaan ja mille lihalle?

    http://www.maitopitaakasassa.fi/

    EU ja valtio kampanjoi maidon juonnin autuudesta. Eikö maitokin ole nautaeläimistä kotoisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Volmertti kirjoitti 9.11.2012 kello 12:14

    Osmo Soininvaara: Tuo maalla oli valtava hyödyntämätön maatalouspotentiaali ja laajaa aroa (pampas) käytettiin lähinnä lehmien laiduntamiseen. EU:n protektionistinen politiikka tuotti tällaista. Sittemmin Kiina on iskenyt näkäiset silmänsä tuohon hyödyntämättömään vilja-aittaan ja tehotuotanto on tullut sinnekin.

    Ja jos me täällä Suomessa osatetaan argeentiinalaista lihaa, niin feedlot (kts. googlen kuvahaku) tyyppinen tuotanto kasvaa argentiinassa. Meillä voi olla myös varaa ostaa pampalla tuotettua “eettistä” lihaa, mutta vienti kompensoidaan feedlot tuotannolla.

    Kannattaisiko lihantuotannon tukia kohdentaa meillä tuotantoon missä märehtijöiden rehu tuotetaan alueilla, mitkä eivät sovi viljantuotantoon. Nurmituotanto sitoo myös hiiltä maaperään ja säilyttää pellon viljavuuden (ruokaturva). Sianlihan tuotanto taas kilpailee samoista raaka-aineista mitkä sopivat suoraan ihmisraviinnoksi. Saattaa olla, että ekologisin vaihtoehto olisi vähentää lihansyöntiä, mutta syötävä liha tulisi pääasiassa märehtijöistä, joiden kasvatuksessa luovutaan soijasta ja väkirehusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Markku af Heurlin kirjoitti 9.11.2012 kello 17:13

    Osmo Soininvaara:
    Tuo Argentiina-heitto oli vähän harkitsematon, koska tilanne maassa on muuttunut. Silloin maalla oli valtava hyödyntämätön maatalouspotentiaali ja laajaa aroa (pampas) käytettiin lähinnä lehmien laiduntamiseen. EU:n protektionistinen politiikka tuotti tällaista. Sittemmin Kiina on iskenyt näkäiset silmänsä tuohon hyödyntämättömään vilja-aittaan ja tehotuotanto on tullut sinnekin.

    1) Prof. Väinö Auer selvitti Juan Peronin pyynnöstä pampan soveltuvuutta maanviljelyyn. Alueen paksu multa on koostunut vuoituhansien aikana, joten se ´n voi varomattomuudella tuhota. (vrt. Preeria)

    2) Käsittääkseni maanvilejlyyn soveltuva osa pampasta on jo otettu maanviljelyskäyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Markku af Heurlin kirjoitti 9.11.2012 kello 17:16

    Hei

    Tulevarko epsanjlaiet tomaatit maa- vai lentokuljetuksina. Ja kuinka paljon löpöä tomaattikilo vei löpöä a) ma aja b) lentokuljetuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2012 kello 18:29

    Ne tomaatit tulevat lomalentojen kylkiäisinä. Siksi niiden (marginaaliset) päästöt eivät ole kovin suuria. Muistelan, että polttoaineen kulutuyksena noin kymmenes osa suomalaisen talvitomaatin vaatimasta polttoaoineesta, mutta lentokoneen päästöillä on tuo oletettu kolmenkertaistaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. jouni lundqvist kirjoitti 9.11.2012 kello 18:33

    Tässä ketjussa moitittiin lehmää tehottomaksi. Täysin pötypuhetta. Lehmä pystyy muuttamaan luonnonvaraisia kasveja ihmisen ravinnoksi mennen tullen. Suomessa paju, maitohorsma, metsälauha, järvikorte ym. kelpaavat mainiosti lehman ruuaksi ja maitoa tulee. Näin tapahtuikin vielä 1950-luvulla Suomessa.

    Ongelma on siinä, että nyt lehmälle syötetään tehosoijaa, tehomaissia, tehovehnää ja tehoheinää. Onneksi kaupoista saa myös luomulehmän tuotteita. Niitä lehmiä ei ruokita apulannalla tuotetulla viljalla ja heinällä. Ne maksavat pikkuisen enemmän, mutta hiilijalanjälki on valtavasti pienempi. Tämän ketjun kirjoittajat ovat ilmeisesti pääsääntöisesti tehomaatalouden tuotteiden kuluttuttajia. Olisi syytä katsoa peiliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Raimo K kirjoitti 9.11.2012 kello 19:00

    Mika:
    Eikös muuten EU tuo noin 800 miljoonaa euroa maataloustukia suomeen (mukaanlukien “kehittämistuki”). Voiko kansallisvaltio edes päättää itse miten ne jaetaan ja mille lihalle?

    EU ei tue lihaa (eikä maitoa), se tukee eläimiä eli karjanhoitoa tuetaan per tuotantoeläin eli lehmä.
    Ja tuon 800 miljoonan EU-tuen lisäksi tulee 1200 miljoonaa kansallista tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. jouni lundqvist kirjoitti 9.11.2012 kello 21:25

    Vielä kerran, lopettakaa lihan syönti. Ei tarvitse pohtia, miten Argentiinan tai Suomen liha on tuotettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. \ö/ kirjoitti 9.11.2012 kello 21:58

    jouni lundqvist:
    Tässä ketjussa moitittiin lehmää tehottomaksi. Täysin pötypuhetta. Lehmä pystyy muuttamaan luonnonvaraisia kasveja ihmisen ravinnoksi mennen tullen. Suomessa paju, maitohorsma, metsälauha, järvikorte ym. kelpaavat mainiosti lehman ruuaksi ja maitoa tulee. Näin tapahtuikin vielä 1950-luvulla Suomessa.

    Ongelma on siinä, että nyt lehmälle syötetään tehosoijaa, tehomaissia, tehovehnää ja tehoheinää. Onneksi kaupoista saa myös luomulehmän tuotteita. Niitä lehmiä ei ruokita apulannalla tuotetulla viljalla ja heinällä. Ne maksavat pikkuisen enemmän, mutta hiilijalanjälki on valtavasti pienempi. Tämän ketjun kirjoittajat ovat ilmeisesti pääsääntöisesti tehomaatalouden tuotteiden kuluttuttajia. Olisi syytä katsoa peiliin.

    Pitäisi puhua naudasta eikä lehmästä, kun noita sonnejakin on. Jouni on muuten aivan oikeassa. Nautaeläimet voivat hyödyntää mm. ruohokasvien selluloosaa mahastonsa ja sen entsyymien ja bakteerien avulla. Se on tehokasta. Tehotuotanto karjan elämänkaaren loppuvaiheessa ei suoranaisesti ole mitään “karppaamista” vaan karjalle syötetään mahdollisimman paljon hiilihydraattia, joka tietysti muuttuu rasvaksi jos ylijäämää on. Sama muuten tapahtuu ihmisellä, jos annetaan ylenmäärin hiilihydraatteja. Siksi osasta ihmisiä tulee läskejä. Ja naudanlihasta mehevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Sampo Smolander kirjoitti 10.11.2012 kello 0:54

    Hans Roslingin tilastojen mukaan vuonna 2010 jo 80% maailman ihmisistä asui maissa missä lapsikulu on n. 2 lasta per nainen:
    https://www.youtube.com/watch?v=ezVk1ahRF78

    Lisäksi Roslingin mukaan lapsiluku on tippunut lähelle kahta kaikissa maissa missä lapsien hengissäpysyminen on noussut yli 90%:een:
    https://www.youtube.com/watch?v=fTznEIZRkLg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. AnnaJ kirjoitti 10.11.2012 kello 10:01

    jouni lundqvist:
    Vielä kerran, lopettakaa lihan syönti. Ei tarvitse pohtia, miten Argentiinan tai Suomen liha on tuotettu.

    Samaa mieltä Jounin kanssa. Lihansyönnissä on niin paljon eettisiä, ympäristöllisiä ja terveydellisiä epäkohtia, että yksinkertaisinta olisi vain lopettaa lihan syönti tai vähintään palauttaa liha entiseen arvoonsa, juhlapöytien harvinaiseksi herkuksi. Mutta harmikseni en voi päättää asiaa muiden puolesta. Ja toiseksi, kannatan melko liberaalia yhteiskuntaa, jossa rahalla saa ja hevosella pääsee, tai jotain. Eli subventiot lihantuotannolta pois, niin lihan hintakin ehkä nousee oikealle tasolleen. Usein tässä kohtaa vedetään esiin “sitten liha tuodaan ulkomailta” -kortti. Mutta ei kai sen varjolla voida itse olla itse tekemättä mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Marko Hamilo kirjoitti 10.11.2012 kello 11:14

    jouni lundqvist: Vielä kerran, lopettakaa lihan syönti. Ei tarvitse pohtia, miten Argentiinan tai Suomen liha on tuotettu.

    Entä juustojen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Matti Kinnunen kirjoitti 10.11.2012 kello 11:15

    AnnaJ: Eli subventiot lihantuotannolta pois, niin lihan hintakin ehkä nousee oikealle tasolleen. Usein tässä kohtaa vedetään esiin “sitten liha tuodaan ulkomailta” -kortti.

    Ajatella: säästäisimme omat subventiorahamme ja silti saisimme halpaa nautaa. Eikö tämä olisi aivan erinomainen tilanne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Marko Hamilo kirjoitti 10.11.2012 kello 11:17

    jouni lundqvist: Tässä ketjussa moitittiin lehmää tehottomaksi. Täysin pötypuhetta. Lehmä pystyy muuttamaan luonnonvaraisia kasveja ihmisen ravinnoksi mennen tullen. Suomessa paju, maitohorsma, metsälauha, järvikorte ym. kelpaavat mainiosti lehman ruuaksi ja maitoa tulee. Näin tapahtuikin vielä 1950-luvulla Suomessa.

    Märehteminen tuottaa silti metaania. Naudan- ja lampaanlihan tuotanto olisi aika vähäistä, jos niitä pidettäisiin vain mailla, joita ei voi käyttää viljelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Mika kirjoitti 10.11.2012 kello 16:06

    Raimo K: EU ei tue lihaa (eikä maitoa), se tukee eläimiä eli karjanhoitoa tuetaan per tuotantoeläin eli lehmä.
    Ja tuon 800 miljoonan EU-tuen lisäksi tulee 1200 miljoonaa kansallista tukea.

    Siitähän voi heti poliittisella voimasanalla ottaa 1.2 miljardia tukea pois kun kepukin on hoidettu oppositioon.

    Toisaalta taasen, jos maatalous ajautuu ulkomaille, ei EU:lla liene intressejä antaa tuota 800 miljoonaa olemattomalle maataloudelle joten säästöä tulee vain 400 miljoonaa.

    Ja se varmaan hävitään sosiaalikuluissa ja maatalouteen liittyvän yrittäjyyden alasajolla. Menee luultavasti persneton puolelle ja kortistossa on jumalaton määrä ihmisiä jotka osaavat aivan vääriä asioita.

    Pointtini se, että maatalouden suhteen voi tehdä vain huonoja päätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. JV kirjoitti 10.11.2012 kello 21:48

    Olen aivan samaa mieltä muutaman muun kirjoittajan kanssa, ongelma on ihmisten eikä nautojen liikakansoitus. Eikä tässä nyt olla Linkolan jälänjäljillä, vaan puhtaasti luonnontieteen.

    Hyvä uutinen : Älkää huoliko, maapallon ekosysteemi hakeutuu tasapainoon aikanaan. Ilmasto lämpenee, ihmisten määrä vähenee ja katso, kasvihuonepäästöt vähenevät. Huono uutinen: Tämä prosessi voi vähän kestää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Piia J. Häkkinen kirjoitti 10.11.2012 kello 22:51

    Ihanaa, viimeinkin joku kirjoittaa tästä aiheesta. Olen monesti ihmetellyt tätä tuplatukipolitiikkaa, jonka seurausta lienee, että lihaa saa kaupasta aivan pilkkahintaan. Vielä kun päästäisiin sanoista tekoihin ja leikattaisiin haitallisia tukia.

    Vaikka tunnen suurta sympatiaa maaseudun ihmisiä kohtaan ja haluan maakuntienkin pysyvän elinvoimaisina, ei pidä tukea kestämätöntä elinkeinoa. Nykyinen lihankulutuksen taso näkyy myös syöpätilastoissa, etenkin merkittävänä syynä jatkuvasti yleistyvään suolistosyöpään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Syltty kirjoitti 11.11.2012 kello 10:08

    Mika:
    Toisaalta taasen, jos maatalous ajautuu ulkomaille, ei EU:lla liene intressejä antaa tuota 800 miljoonaa olemattomalle maataloudelle joten säästöä tulee vain 400 miljoonaa.

    Oletettavasti EU:n kanssa voisi neuvotella tuosta etukäteen, jolloin saisi varmasti sovittua tuon 800 miljoonaa alennuksen maksuihin. Muille maille kun suomen tukien lakkauttaminen olisi hyväksi vaikka maksutase pysyisi siinä +-0.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Marko Hamilo kirjoitti 11.11.2012 kello 13:39

    JV: Olen aivan samaa mieltä muutaman muun kirjoittajan kanssa, ongelma on ihmisten eikä nautojen liikakansoitus. Eikä tässä nyt olla Linkolan jälänjäljillä, vaan puhtaasti luonnontieteen.

    Olisi varmasti helpompaa, jos meitä olisi vain miljardi. Mutta kun nyt meitä on jo seitsemän miljardia, eli maito on jo maassa, niin mitä te väestönkasvun merkitystä korostavat ehdotatte, että pitäisi tehdä?

    Business as usual on että väestö piikkaa 9-10 miljardissa joskus 2060. Se tarkoittaa siis muutaman kymmenen prosentin lisäkuormitusta ilmastolle ja planeetalle muuten.

    Hiilidioksidipäästöjä pitäisi saada pudotettua lähivuosikymmeninä murto-osaan nykyisestä. Toisin sanoen jos on sitä mieltä, että juuri väestönkasvun hillitseminen on avain – eikä vain yksi marginaalinen tekijä – tämän ongelman ratkaisuun, meidän pitäisi pudottaa väestö jonnekin 2-3 miljardiin.

    Millä tavoin tämä olisi tarkoitus tehdä riittävän nopeasti, siis yhdessä tai ihan maksimissaan kahdessa sukupolvessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. JV kirjoitti 11.11.2012 kello 16:50

    Marko Hamilo:

    Voidaanko niin merkitykselliseen CO2-päästöjen pudotukseen ei tulla pääsemään kulutusta rajoittamalla ja teknologisilla menetelmillä, että sillä voidaan merkittävästi vaikuttaa ilmaston lämpenemiseen? Pelkäänpä, että ei.

    Se osa maailman väestöstä, joka on juuri hyvinvoinnin ja “vaurauden” kynnyksellä ei suostu tähän. Eikä näytä jo nyt yltäkylläisyydessä elävä väestönosakaan.Uutta härpäkettä on saatava jatkuvasti. Jos tätä yritetään rajoittaa poliittisesti, valitaan sellaiset poliitikot, jotka eivät moiseen lähde.

    Ilmaston “palautuminen” sitten tapahtuu pitkällä aikavälillä väestön vähenemisen kautta, kun osa nykyisin asutetuista ja viljellyistä alueista muuttuu käyttökelvottomaksi. Aikaa toki voi mennä, mutta 10.000 tai 100.000 vuotta on silmänräpäys maapallon kehityshistoriassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. jouni lundqvist kirjoitti 11.11.2012 kello 17:30

    Hamilolle,

    Uutta härpäkettä vaatii erityisesti bisnes. Jos firma ei tuota jotain enemmän, omistajat eivät sitä kauan katsele. Firma myydään, fuusioidaan tai se siirtyy Kiinaan. Järjestyksessä ensimmäinen ahne on siis firman omistaja, jonka menestys taas perustuu yksityisen ihmisen ahneuteen. Mutta kun jaksetaan odottaa 10000 vuotta, mannerjää on jo peittänyt kaiken ahneuden alleen. Ilmasto lämpenee hetken, mutta seuraava jääkausi tulee vääjäämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Mika kirjoitti 11.11.2012 kello 18:37

    Syltty: Oletettavasti EU:n kanssa voisi neuvotella tuosta etukäteen, jolloin saisi varmasti sovittua tuon 800 miljoonaa alennuksen maksuihin. Muille maille kun suomen tukien lakkauttaminen olisi hyväksi vaikka maksutase pysyisi siinä +-0.

    Se olisi pitänyt tehdä jo ennen vuotta 1995 eli ollaan himpun verran myöhässä.
    Tuo “muille maille olisi hyväksi”, tuntuu toki olevan nykyinen poliittinen linja, mitäs sitä nyt poliitikot suomen tai suomen kansan etuja ajamaan kun muualla ollaan niin paljon sivistyneempiä ja hienompia ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Syltty kirjoitti 12.11.2012 kello 8:24

    Marko Hamilo:Business as usual on että väestö piikkaa 9-10 miljardissa joskus 2060. Se tarkoittaa siis muutaman kymmenen prosentin lisäkuormitusta ilmastolle ja planeetalle muuten.

    Hiilidioksidipäästöjä pitäisi saada pudotettua lähivuosikymmeninä murto-osaan nykyisestä. Toisin sanoen jos on sitä mieltä, että juuri väestönkasvun hillitseminen on avain – eikä vain yksi marginaalinen tekijä – tämän ongelman ratkaisuun, meidän pitäisi pudottaa väestö jonnekin 2-3 miljardiin.

    Ons sulla muka olemassa yksittäinen keino, jolla saadaan hiilidioksidipäästöjä tuo “muutama kymmenen prosenttia”?

    Millä logiikalla ratkaisu joka ei ratkaise koko ongelmaa kertalaakista, on ihan turha?

    Muuten olen sitä mieltä että kun kaikki ratkaisut kerran ovat marginaalisia, on ihan turha yrittää kunnes ajatukset ovat muuttuneet. Eli Suomessa kannattaa palata tähän päästöasiaan joskus 10-20 vuoden kuluttua uudelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Mauno kirjoitti 12.11.2012 kello 9:50

    Seuraava on vähän epäsiallista, mutta vähän ylempänä on kirjoitettu otsanahka rypyssä märehtimisen tuottavan metaania. Sokeri- eikä rasvavero ei vähennä ihmisten xylitolipurkan jauhamisesta aiheutuvaa röyhtäilyä, olisiko tässä pyöräytettävä käyntiin laisäädäntöratas (märehtiminen verolle)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Marko Hamilo kirjoitti 12.11.2012 kello 13:35

    Jos väestönkasvun hillitsemisestä verrattuna BAU-skenaarioon halutaan saada edes sanokaamme parinkymmenen prosentin päästövähenemä, millä tavoin tämä väestöpoliittinen temppu olisi tarkoitus tehdä?

    Saharan eteläpuolisessa Afrikassa olisi syytä saada nopea muutos parempaan. Kehitysapu ei ole Afrikkaa auttanut, mutta ehkä Kiina tuo Afrikkaan markkinatalouden ja se nostaa tuon maanosan kehitykseen, ja väestönkasvu vähenee sen mukana niin kuin se on vähentynyt kaikkialla muuallakin vaurauden myötä.

    Mutta siihenkin mennee jonkin aikaa. Melkein kaikkialla muualla syntyvyyden väheneminen johtaisi taas tosi hankalaan ikärakenteeseen, kun elinikä pitenee ja työikäisten määrä vähenee.

    Afrikan nostaminen jaloilleen taas on hyvä tavoite pelkästään inhimillisistä syistä. Ilmaston kannalta tilanne on kuitenkin se, että niin kauan kun Afrikka on köyhä ja väestönkasvu siksi jatkuu korkeana, myös energiankulutus ja hiilipäästöt ovat marginaalisia teollisuusmaihin verrattuna.

    Kysyn siis vielä kerran: millaista väestöpolitiikkaa pitäisi harrastaa ja kenen, jotta sillä olisi edes se 10-20 prosentin vaikutus ilmastokriisin ratkaisemiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Syltty kirjoitti 12.11.2012 kello 13:56

    Marko Hamilo:
    Jos väestönkasvun hillitsemisestä verrattuna BAU-skenaarioon halutaan saada edes sanokaamme parinkymmenen prosentin päästövähenemä, millä tavoin tämä väestöpoliittinen temppu olisi tarkoitus tehdä?

    Menet kyllä nyt vähän asioiden edelle, koska tässä keskustellaan siitä kannattaako moista tavoitetta edes harkita.

    Keinojen miettiminen alkaa vasta sitten, jos tullaan semmoiseen johtopäätökseen että kannattaisi ainakin yrittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Marko Hamilo kirjoitti 12.11.2012 kello 19:39

    Syltty: Marko Hamilo:
    Jos väestönkasvun hillitsemisestä verrattuna BAU-skenaarioon halutaan saada edes sanokaamme parinkymmenen prosentin päästövähenemä, millä tavoin tämä väestöpoliittinen temppu olisi tarkoitus tehdä?
    Menet kyllä nyt vähän asioiden edelle, koska tässä keskustellaan siitä kannattaako moista tavoitetta edes harkita.
    Keinojen miettiminen alkaa vasta sitten, jos tullaan semmoiseen johtopäätökseen että kannattaisi ainakin yrittää.

    Minä kysyin juuri siitä tavoitteesta. Mihin yhteiskuntiin ja ikäryhmiin se kohdistuisi? Olisiko esimerkiksi tarkoituksenmukaista vähentää Suomenkin kokonaishedelmällisyysluku Italian tasolle? Vai hankkiudutaanko eroon ns. heikommasta aineksesta? Yli 65-vuotiaisiin harvennus?

    Ehkäisy- ja/tai teloituskeinon valinnan voi jättää myöhempään harkintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Syltty kirjoitti 12.11.2012 kello 21:12

    Marko Hamilo: Minä kysyin juuri siitä tavoitteesta.

    Älä saivartele.

    Oletko sinä sitä mieltä että väestönkasvulle ei kannata tehdä mitään? Et kai vain sattumoisin ole sitä mieltä, että paavin ehkäisykanta on typerä?

    Vai hankkiudutaanko eroon ns. heikommasta aineksesta? Yli 65-vuotiaisiin harvennus?

    Jeah, ei muuta kuin kunnon olkiukkoa kehiin ja oikein porukalla mätkimään!

    PS natsikortti taisi jäädä käyttämättä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Marko Hamilo kirjoitti 13.11.2012 kello 7:34

    Syltty: Marko Hamilo: Minä kysyin juuri siitä tavoitteesta.
    Älä saivartele.
    Oletko sinä sitä mieltä että väestönkasvulle ei kannata tehdä mitään? Et kai vain sattumoisin ole sitä mieltä, että paavin ehkäisykanta on typerä?
    Vai hankkiudutaanko eroon ns. heikommasta aineksesta? Yli 65-vuotiaisiin harvennus?
    Jeah, ei muuta kuin kunnon olkiukkoa kehiin ja oikein porukalla mätkimään!
    PS natsikortti taisi jäädä käyttämättä

    En saivartele. Odotan yhä vastausta. Ellei väestöä pienennetä yli 65-vuotiaista, huoltosuhdeongelmat pahenevat entisestään. Liian suuri syntyvyys ei ole ongelma kuin subsaharassa, josta sanoin jo aiemmin että sinne tarvitaan kehitystä ja kapitalismia.

    Paavin ehkäisykanta on typerä muttei välttämättä kovin merkityksellinen, koska köyhissä oloissa halutaan paljon lapsia, sanoi paavi mitä tahansa.

    Väestönkasvulle on tehty se mitä on pitänytkin tehdä. Emme ole enää kasvu-uralla joka johtaisi 25 mrd ihmiseen vuosisadan lopussa, miltä tilanne näytti joskus 1960-1970-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Syltty kirjoitti 13.11.2012 kello 8:35

    Eli siis väestönkasvulle ei tarvitse tehdä enää mitään kun kaikki on jo tehty.

    Jos olet tuota mieltä niin kaikenlainen keinoista keskusteleminen on silloin aivan turhaa käsien heiluttelemista ilmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Markku af Heurlin kirjoitti 13.11.2012 kello 10:24

    Marko Hamilo:

    Paavin ehkäisykanta on typerä muttei välttämättä kovin merkityksellinen, koska köyhissä oloissa halutaan paljon lapsia, sanoi paavi mitä tahansa.

    Ei se vaikuta katolisten suhtautumiseen ehkäisyyn. (Euroopassa alhaisin syntyvyys on Italiassa ja Espanjassa.) Latinalaisen Amerikan ja muissakin kehittyvissä maisa huomattavan osan terveydenhoitotyöstä tekevät katoliset nunnat. Periaatteessa he eivät sa harjoittaa ehkäisyvalistusta, mutta espanjalaista sanontaa käyttäen heillä on taito totella lakia noudattamatta sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Matti Kinnunen kirjoitti 13.11.2012 kello 11:11

    Marko Hamilo: Ellei väestöä pienennetä yli 65-vuotiaista, huoltosuhdeongelmat pahenevat entisestään.

    No, jos ei ole varaa huoltaa, ei huolleta. Tai huolletaan vähemmän. Tai keksitään ketterämpiä tapoja huoltaa. Tai tehdään silleensä, että ihmiset eivät läskeihinsä ja viinoihinsa rapistu aikaisin ja voivat olla myös vanhoina töissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Mauno kirjoitti 14.11.2012 kello 8:52

    Naudanliha on rytöä, heinää ja maltaaksi kelpaamatonta viljaa jalostetussa muodossa, se ei sovi Suomen imagoon, raaka-aineiden ja energian tuottajana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Marko Hamilo kirjoitti 14.11.2012 kello 18:56

    Syltty: Eli siis väestönkasvulle ei tarvitse tehdä enää mitään kun kaikki on jo tehty.
    Jos olet tuota mieltä niin kaikenlainen keinoista keskusteleminen on silloin aivan turhaa käsien heiluttelemista ilmaan.

    Kysyin, että mitä sille pitäisi tehdä, jotta voisin muodostaa mielipiteeni siitä, kuinka järkevä ehdotus on. No, mitä väestönkasvulle pitäisi tehdä, missä maassa ja millä aikataululla? (Puhutaan keinoista myöhemmin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Marko Hamilo kirjoitti 14.11.2012 kello 18:59

    Matti Kinnunen: Marko Hamilo: Ellei väestöä pienennetä yli 65-vuotiaista, huoltosuhdeongelmat pahenevat entisestään.
    No, jos ei ole varaa huoltaa, ei huolleta. Tai huolletaan vähemmän. Tai keksitään ketterämpiä tapoja huoltaa. Tai tehdään silleensä, että ihmiset eivät läskeihinsä ja viinoihinsa rapistu aikaisin ja voivat olla myös vanhoina töissä?

    Ihmiset eivät hyväksy kovin suuria heikennyksiä elintasoonsa ilmastopolitiikan nimissä. Väestön vanhentaminen tuottaisi vähän ilmastohyötyä huomattavilla hyvinvointitappioilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus