Kestävän talouden foorumi: Energiewende

7.11.2012 · Aihe: Eduskuntatyö 

(Sitran Kestävän talouden foorumi Berliinissä 4.-8.11.2012)

Saksassa ei kukaan ole esittänyt uusien ydinvoimaloiden rakentamista. Jo neljännesvuosisadan Saksassa on vallinnut yksimielisyys, että uusia ydinvoimaloita ei tule. Erimielisyydet ovat koskeneet vain sitä, missä aikataulussa nykyiset ydinvoimalat suljetaan. Merkelin hallitus esitti käyttöiän pidentämistä 2030-luvulle, koska tarvitaan silta uusiutuvan energian aikaan. Fukushiman onnettomuuden jälkeen siltaa lyhennettiin kymmenellä vuodella. Muilta osin energiapolitiikkaa ei muutettu. Määrätietoinen suuntaus uusiutuviin energialähteisiin oli aloitettu jo paljon aiemmin.

Uusiutuvalla energialla tarkoitetaan Saksassa lähinnä vain tuulta ja aurinkoa. Tarkoitus on, että vuonna 2050 puolet Saksan käyttämästä sähköstä tulee tuulivoimasta. Vähän ihmetyttää, miten tämä on mahdollista, koska jotta tähän päästäisi, asennetun kapasiteetin olisi ylitettävä maan energiankulutuksen keskiteho.

Uusiutuva energia työllistää 380 000 henkeä.

Asennettu aurinkoenergian teho on nyt noin 30 000 MW. Se kasvaa tätä nykyä 6000 MW:lla vuodessa. Tämä on hyvin kallista, yli 300 euroa megawattitunnilta. Siksi sen tukia on alennettu ja määrä yritetään rajoittaa 52 000 megawattiin. Tukien vähentämistä on jouduttanut se, että aurinkokennojen tuotanto on siirtynyt Kiinaan, eikä haluta tukea tuotantoa Kiinassa.

Sähkön hinta on 25,2 senttiä kilovattitunnilta kotitalouksille, siis noin kaksinkertainen Suomen hintatasoon verrattuna. Sen on määrä nousta määrällä, joka nostaa keskimääräistä sähkölaskua 60 eurolla vuodessa.  Energiavaltainen teollisuus ei joudu syöttötariffien aiheuttamia kuluja maksamaan, vaan saa sähkönsä paljon kotitalouksia halvemmalla. Kuinka halvalla, se ei selvinnyt. Ylivoimainen enemmistö saksalaisista hyväksyy korkean sähkön hinnan maksuna uusiutuvien energialähteiden käytöstä.

Saksasta on löytynyt runsaasti liuskekaasua, mutta sen hyödyntämistä saksalaiset eivät tule hyväksymään. Puola ehkä.

Tuulivoimalat ovat Pohjois-Saksassa lähellä merta tai meren rannalla. Sähköä pitäisi siirtää pohjoisesta etelään, mutta kun verkkoa ei ole ja sen rakentaminen on tiheään asutussa maassa nimbyilyn vuoksi hankalaa. Nyt sähkö koukkaa Puolan ja Tsekin verkkojen kautta ja sotkee sähköntuotantoa noissa maissa, koska ne tarvitsisivat siirtokapasiteettia omiin tarpeisiinsa. Ne ovatkin heränneet puolustamaan etujaan ja saattavat rajoittaa saksalaisen sähkön siirtoa.

Vaikka uuden energiaohjelman yksityiskohdista keskustellaan vilkkaasti, yksikään puolue ei kyseenalaista itse päämäärää, ydinvoiman ja fossiilisten energialähteiden korvaamista uusiutuvalla energialla.

Kommentit

30 Vastausta artikkeliin “Kestävän talouden foorumi: Energiewende”

  1. Kalle Salava kirjoitti 7.11.2012 kello 20:24

    Miten nuo fossiiliset? Täkäläisessä mediassa kiertäneet tiedot kertovat, että uusia hiilivoimaloita laitetaan kovasti pystyyn.

    http://www.tekniikkatalous.fi/insinooriuutiset/hiilivoima+tekee+paluuta+saksassa+ndash+uusissa+voimaloissa+joustavuus+on+valttia/a834324

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jari Ihonen kirjoitti 7.11.2012 kello 20:50

    Auringon ja tuulen lisäksi Saksassa on huomattava määrä biokaasuvoimalaitoksia (noin 3000 MW edestä), jotka tuottavat jo noin 20 TWh eli reilu 3% Saksan sähköstä.

    Biokaasun osalta pitää ihmetellä, miksi sen syöttötariffi on kiinteä eikä sidottu pörssihintaan, niin että sähköstä saisi paremman tuoton, jos sitä tuottaisi korkean kysynnän aikaan.

    Nyt biokaasuvoimaloiden huipunkäyttöajat ovat lähemmäs 7000 tuntia. Järkevältä mitoitukselta tuntuisi 4000-5000 tuntia ja kaasuvarastoa sen verran että aamu- ja iltapiikkien aikaan voisi tuottaa maksimitehoilla.

    Tämä vähentäisi myös tarvetta uudistaa hiili- ja kaasulauhdekapasiteettia, mikä tulee kalliiksi, koska noiden voimaloiden käyttötunnit per vuosi jäävät myös pieniksi.

    Uskon että Saksa uudistaa lähivuosina biokaasun osalta syöttötariffin rakenteen, mikä tulee myös tarjoamaan uusia liiketoimintamahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. åke kirjoitti 7.11.2012 kello 21:25

    Saksalaiset ovat aina ollet hyvin ympäristötietoisia ja -myönteisiä. Näin oli jo siihen aikaan kun alettiin ottaa käyttöön uutta tekniikkaa korvaamaan selluloosan kloorivalkaisua. Saksalaiset olivat silloinkin “veturina” muutoksissa. Toisin kuin muut Euroopan suuret kansat kuten ranskalaiset tai italialaiset.

    Olisi sinänsä mielenkiintoista tietää, että mistä tämä johtuu. Jos siihen nyt voi mitään yksinkertaista syytä antaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jaassu kirjoitti 7.11.2012 kello 22:10

    Kyllä tuo saksan energiauudistus saattaa hyvinkin onnistua ja jos joitakin ongelmia tulee niin saksan pomoherra(mikähän on olisi sopiva sukupuolineutraali ilmaisu tähän) vain soittaa suureen itänaapuriimme sopii sopivan sähköntuotantomäärän ostamisesta, tai toteaa että tarvitaan hieman lisäaikaa ja pyöritetään ydinvoimaloita vähän pidempään.

    Sitten olen itse tuumaillut että ehkä parasta tekniikkaa voisi olla kehittää uusia metodeja vedyn tuottamiseen vaikka tuulisähkön avulla, siinä voitaisiin saada samalla autoihinkin puhdasta polttoainetta.

    Vetytalous ratkaisi maailman energiaongelmat jokseenkin pysyvästi, jotenkin minulla on tunne että jossakin vaiheessa joku keksii miten vetyä pystytään tuottamaan vaivattomasti.(jos sen tutkimukseen ryhdyttäisiin panostamaan kunnolla).

    Tekniikka ja talous-lehdessä on myös ollut muutamia aika kiintoisia juttuja sen suhteen miten saataisiin tuotettua orgaanisista aineista helpommin öljyä(hyi kamalaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tapio kirjoitti 7.11.2012 kello 22:12

    Hiilivoiman korvaaminen ei ole ainakaan ensimmäisen 30 vuoden aikana listalla. Paremman hyötysuhteen hiilivoimalat ovat.

    Maailman hiilivoimaloiden keskimääräinen hyötysuhde on 31%. Esim. Siemens valmistaa hiilivoimaloita joiden hyötysuhde on 46% ja 50% hyötysuhteeseen yritetään päästä lähitulevaisuudessa. Hiilivoimala jonka hyötysuhde on 50% tuottaa kolmasosan vähemmän hiilidioksidia verrattuna 31% hyötysuhteeseen.

    Siirtyminen uusiin hiilivoimaloihin vähentää hiilidioksiidipäästöjä, mutta jos hiilivoimaa käytetään korvaamaan ydinvoimaa, näin tuskin käy. Merkelin suunnitelman julkistuksen jälkeen Saksan hiilen käyttö on kasvanut lähes 5%.

    Merkel’s Green Shift Forces Germany to Burn More Coal

    RWE says coal plants are key to ensuring supply security as Germany raises the market share of renewable generation to at least 35 percent by the end of the decade, and to 80 percent by 2050. BoA, which has an efficiency of 43 percent, can raise or lower output by 500 megawatts per unit within 15 minutes, Peter Terium, RWE’s CEO, told reporters in a call on Aug. 14.

    It can “step in immediately when the wind is not blowing or the sun is not shining,” Terium said. Like most power plants in Germany, BoA burns lignite, a soft coal that’s sourced from domestic open-cast strip mines and emits about 29 percent more carbon dioxide than hard coal when burned. Environmental groups are concerned about the growing use of the fuel.

    Saksan vihreät tietysti vastustavat tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. veepee kirjoitti 7.11.2012 kello 23:17

    Peter Lund oli viime torstaina politiikkaradiossa puhumassa näistä asioista Suomen osalta. Suosittelen kiinnostuneille: http://areena.yle.fi/radio/1712510

    Minulle oli uutta se, miten tuuli- ja aurinkoenergian osuuden kasvattaminen heikentää ydinvoiman kannattavuutta, mutta kai se kuulostaa järkeenkäyvältä, koska niiden kustannusjakauma painottuu vielä ydinvoimaakin selvemmin rakentamiskustannukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mikko V kirjoitti 8.11.2012 kello 5:03

    Jaassu:

    Vetytalous ratkaisi maailman energiaongelmat jokseenkin pysyvästi, jotenkin minulla on tunne että jossakin vaiheessa joku keksii miten vetyä pystytään tuottamaan vaivattomasti.(jos sen tutkimukseen ryhdyttäisiin panostamaan kunnolla).

    Mitähän tuo “vetytalous” on? Eikö vedyn pelkistäminen vie yhtä paljon energiaa kuin polttaminen tuo? Tarkoittaako tuo sitä, että vety korvaisi liikenteen polttonesteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jussi kirjoitti 8.11.2012 kello 7:38

    Åke, saksan kllorivalkaisun vastustaminen ei ollut ympäristötietoisuutta vaan protektionismia. Sillä pitkitettiin saastuttavien ja huonoa sellua tekevien sulfiittitehtaiden elinikää. Nyt jäljelle jääneet käyttävät vastaavia prosesseja kuin muutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jaassu kirjoitti 8.11.2012 kello 9:09

    Mikko V: Mitähän tuo “vetytalous” on? Eikö vedyn pelkistäminen vie yhtä paljon energiaa kuin polttaminen tuo? Tarkoittaako tuo sitä, että vety korvaisi liikenteen polttonesteet.

    Ainakin liikenteen polttonesteet. Mutta jos tuotanto saataisiin riittävän edulliseksi sitä voisi käyttää myös varavoimana vaikka silloin kun ei tuule tai aurinko paista.

    Riippuen siitä minkälaisia teknologioita vedyn tuottamiseen keksitään. Tuulisähkö tai aurinko ovat sen verran ailahtelevaa tuotantoa että sitä voisi hyödyntää paremmin tämän tyyppisissä toiminnoissa.

    Yksi vaihtoehto tuulisähkön käytölle voisi olla myös kaukolämmön tuotannossa. Tarpeeksi iso maanalainen allas jota lämmitetään pääosin tuulivoiman energialla, tasoittaisi suuren kapasiteettinsa avulla tuulen vaihteluiden aiheuttamia ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 8.11.2012 kello 9:27

    Jari Ihonen: Biokaasun osalta pitää ihmetellä, miksi sen syöttötariffi on kiinteä eikä sidottu pörssihintaan, niin että sähköstä saisi paremman tuoton, jos sitä tuottaisi korkean kysynnän aikaan.

    Juuri näin. Syöttötariffi on mekanismi jolla voi kompensoida sitä että pääomavaltainen tuotanton (tuuli, aurinko, ydin) kärsii suhteessa polttovoimaloihin siitä että sähkön hinta määräytyy marginaalikustannusten mukaan, ja tuota voi jopa perustella sillä että pienempien marginaalikustannusten voimalaloiden suurempi osuus laskee sähkön myyntihintaa eli hyödyttää kuluttajia. Mutta jos haluaa vaan tukea jotain tuotantomuotoa yleensä, niin syöttötariffi on siihen täysin väärä mekanismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ila I kirjoitti 8.11.2012 kello 9:51

    Lehtitietojen mukaan sveitsiläiset ovat juuri keksineet sulakkeen, jolla pitkän matkan sähkönsiirrossa voidaan turvallisesti käyttää tasavirtaa. Tämä vähentää oleellisesti häviötä, joten kaukana merellä tai rannalla sijaitsevista tuulivoimaloista saadaan käyttäjälle enemmän sähköä. Ilman tasavirtasysteemiä Saksan suunnitelmat sähkönsiirrosta pohjoisesta etelään eivät olisi mahdollista. Meneekö Suomen, Fingridin ja Pohjoismaiden siirtoverkot tämän takia uusiksi?

    Die Ingenieure hätten es geschafft, eine Sicherung für weitreichende Gleichstromverbindungen zu entwickeln, teilten die Zürcher mit. Damit können lange Stromtrassen – wie etwa von der Nordsee in den Süden – oder moderne Netze stabiler betrieben und Großverbraucher direkt angeschlossen werden.

    Bei der Gleichstromübertragung sind die Verlust im Gegensatz zum gängigen Wechselstrom-Transfer auf langen Strecken deutlich geringer. “Nun wird es erstmals möglich sein, die Effizienzvorteile der Gleichstrom-Übertragung mit der Stabilität herkömmlicher Netze zu kombinieren”, sagte ein ABB-Sprecher. Die Sicherung löse innerhalb von fünf Millisekunden aus und unterbreche den Strom mit der Leistung eines Großkraftwerks.
    (Die Welt 07.11.12)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2012 kello 10:21

    Tasavirtaa käyttävä supergrid ei ole mikään uusi keksintö. Ymmärtääkseni Helsingin ja Viron välinen kaapeli käyttää tasavirtaa, mutta voin olla väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. pekka kirjoitti 8.11.2012 kello 10:47

    Ode:

    Ymmärtääkseni Helsingin ja Viron välinen kaapeli käyttää tasavirtaa, mutta voin olla väärässä.

    Kaikki Suomesta ulkomaille lähtevät merikaapelit (Ruotsiin Fenno-Skan 1 ja 2, Viroon Estlink1 ja 2014 valmistuva Estlink2) ovat tasavirtayhteyksiä. Merikaapeleissa tasavirta on ylivoimaisesti valitseva tekniikka. Maanpäälisissä johdoissa vaihtovirtatekniikka on ainakin toistaiseksi vallitseva tapa paljon halvemman hintansa takia.
    HVDC ei ole mikään silver bullet (toisin kuin joissakin piireissä halutaan kuvitella).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Poth1ue1 kirjoitti 8.11.2012 kello 11:02

    Osmo Soininvaara:
    Tasavirtaa käyttävä supergrid ei ole mikään uusi keksintö. Ymmärtääkseni Helsingin ja Viron välinen kaapeli käyttää tasavirtaa, mutta voin olla väärässä.

    Kahden pisteen välinen siirtoyhteys on kuitenkin aivan eri asia kuin verkkomainen siirtojärjestelmä. Ongelma on ollut nimenomaan noiden katkaisijoiden kehittämisessä (vaihtovirtaverkoissa triviaali asia) – aiemmat ratkaisut kun ovat olleet lähinnä kertakäyttötavaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Poth1ue1 kirjoitti 8.11.2012 kello 11:08

    veepee:
    Minulle oli uutta se, miten tuuli- ja aurinkoenergian osuuden kasvattaminen heikentää ydinvoiman kannattavuutta, mutta kai se kuulostaa järkeenkäyvältä, koska niiden kustannusjakauma painottuu vielä ydinvoimaakin selvemmin rakentamiskustannukseen.

    Jossain lehdessä (Tekniikka&Talous?) juuri mainittiin, että EU-tasolla jo 80% sähköntuotantoinvestoinneista riipuu erilaisista tukimuodoista ja että tämä asettaa loppujenkin investointien kannattavuuden hyvin kyseenalaiseksi.

    Voisikin kysyä, että tätäkö ihan oikeasti haluttiin? Koko energiasektori ollaan saattamassa täysin riippuvaiseksi julkisesta tuesta, sähkön hinta on karkaamassa taivaisiin ja kaikenmaailman koijarit tahkoavat valtavia riskittömiä tuottoja poliitikkojen siunauksella.

    Jos tämä tosiaankin oli suunnitelmissa, niin olisi sen voinut kertoa heti alussa eikä satuilla mistään miljoonista vihreistä työpaikoista ja muusta olemattomasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. hupsis kirjoitti 8.11.2012 kello 11:26

    Osmo Soininvaara:
    Tasavirtaa käyttävä supergrid ei ole mikään uusi keksintö. Ymmärtääkseni Helsingin ja Viron välinen kaapeli käyttää tasavirtaa, mutta voin olla väärässä.

    Tasavirtayhteyksiä on, mutta ei verkkoa.Verkkoa ei ole koska tasavirtaa ei ole madollista katkaista järkevin kustannuksin, eli verkkoa ei voi suojata.

    Verkko taas tarvitaan jotta sähkönsiirto olisi luotettavaa ja joustavaa.

    Kehitystä toki tapahtuu ja joskus tällainen verkko voidaan saada aikaan. Tuotekehitystä ja investointeja on vielä tosin paljon edessä.

    http://new.abb.com/about/hvdc-grid

    On siellä muuten suomalainenkin mukana kehittämässä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. hupsis kirjoitti 8.11.2012 kello 11:36

    Ei tunnu tulevan DC verkko kommentti läpi, sääli asia on kuitnekin ajankohtainen ja josta aika paljon tiedänkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tapio kirjoitti 8.11.2012 kello 11:39

    Paul-Frederik Bach on kirjoittanut hyvän tiivistelmän Dena:n (Saksan energia virasto/laitos) viimeisimmästä tuktimuksesta. Kannattaa lukea:

    http://www.pfbach.dk/firma_pfb/pfb_a_new_dena_study_2012_09_06.pdf

    Kopioin tähän vielä tutkimuksen tulokset:

    The main conclusions of the DENA study:

    -Conventional power plants will still be needed to a considerable extent in 2050. A new generation of efficient and flexible units must be able to interact efficiently with the uncontrollable production.

    -Germany cannot remain self-sufficient in electricity supply. Import of electricity will increasingly be necessary after 2030. Both production capacity abroad and transmission facilities must be secured in due time. In Germany a well balanced mix of technologies including renewables, conventional power plants, storage facilities, grid extensions and demand side management will be needed in order to maintain security of supply.

    -A complete integration of renewables in the power system is not possible. The production from renewables and CHP in one hour can exceed the electricity demand by 70 GW in 2050. A part of this production can be exported or stored. In case of delayed grid reinforcements or limitations in other countries the challenges within Germany will be even harder.

    -Grid extensions are urgently necessary in both transmission and distribution systems. The extensions are already now considerably behind schedule.

    -Electricity supply will be clearly more expensive in 2050 than today. The present market arrangement will not be able to cover the cost. New market arrangements must therefore be developed.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. hupsis kirjoitti 8.11.2012 kello 11:43

    Poth1ue1: Kahden pisteen välinen siirtoyhteys on kuitenkin aivan eri asia kuin verkkomainen siirtojärjestelmä. Ongelma on ollut nimenomaan noiden katkaisijoiden kehittämisessä (vaihtovirtaverkoissa triviaali asia) – aiemmat ratkaisut kun ovat olleet lähinnä kertakäyttötavaraa.

    Suurjännite AC-katkaisijan triviaalisuudesta olen eri mieltä, mutta tosiaan DC verkkoja ei ole, on ainoastaan yksittäisiä yhteyksiä ja tämä johtuu juuri siitä että DC virtaa ei saada katkaistua järkevin kustannuksin.

    Nyt on ensimmäinen hybridi ratkaisu julkaistu, myöhemmin ehkä seuraavat vielä kustannustehokkaammat ratkaisut ja DC verkosta saattaa tulla totta. Vielä on paljon kehitystä ja varsinkin investointeja edessä ennenkuin Suomessa tupaa lämmitetään Saharan aurinkosähköllä.

    Tämä on kuitenkin todennäköisempi kuin toisessa postauksessa esitetty visio ihmisistä asumassa paikallaan 20 neliön kopeissa pureksimassa porkkanaa ja kaalia (ihmisten kaupunki)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Ila I kirjoitti 8.11.2012 kello 12:06

    Osmo Soininvaara:
    Tasavirtaa käyttävä supergrid ei ole mikään uusi keksintö. Ymmärtääkseni Helsingin ja Viron välinen kaapeli käyttää tasavirtaa, mutta voin olla väärässä.

    Ei kannattaisi vähätellä sveitsiläisten sulaketta. Se on vuosisadan keksintö sähkönsiirron alalla ja sitä paitsi ratkaisee ihmiskunnan nykyiset energiapulmat. Energiaongelma on nimenomaan sähkönsiirron ongelma.

    Nimittäin, jos piuhoja aletaan vetää kauas aavalle merelle, saman tien niitä voi vetää pitemmälle ja syvemmälle. Voitaisiin vetää johto keskiselle Atlantille ja tiputtaa se siihen kohtaan, mistä koko ajan syntyy lisää mannerlaattaa, 2-4 senttiä vuodessa molemmin puolin. Johto solahtaa mannerlaattojen raon ja litosfäärin läpi aina kiinteään rauta-nikkeliytimeen asti. (Jollei solahda, voidaan laittaa muutama ydinpommi perään, siitä ei ole haittaa. Ydinjätteet kannattaisi muutenkin dumpata mereen mannerlaattojen rajojen kohdalla.)

    Johdonpätkä onkii suoraan dynamosta sähköä ihmiskunnan nykyisiin tarpeisiin nähden rajattomasti. (Mariaanien hauta voisi olla järkevämpi paikka, mutta se ei käy poliittisista syistä, koska silloin kiinalaiset tms. voisivat saksia sähköjohdon. USA ja Eurooppa hallitsevat Pohjois-Atlanttia.)

    Tulevilla vihreillä on sitten ympäristöongelma, kun ihmiskunta imee omiin tarpeisiinsa ytimestä niin paljon sähköä, että magneettikenttä uhkaa sen takia heikentyä, jolloin aurinkotuuli voisi viedä ilmakehän mennessään. Vihreä insinööri voi laskea, kuin paljon sitä sähköä pitäisi ottaa ja kuinka kauan kestäisi, jotta tämä olisi realistinen ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Viherinssi kirjoitti 8.11.2012 kello 12:37

    pekka: Maanpäälisissä johdoissa vaihtovirtatekniikka on ainakin toistaiseksi vallitseva tapa paljon halvemman hintansa takia.

    Myös Suomen ja Venäjän välinen maasiirto tehdään DC-linkillä, koska valtioiden verkot eivät ole taajuudeltaan synkronisia.

    Vaihtovirta vs. tasavirta on sata vuotta vanha asetelma, johon sisältyy mm. argumentointia sähkötuolista ja kuolleita eläimiä. Suomessakin on ollut viime vuosisadan alkupuolella kumpaakin käytössä.

    Vaihtovirralla on omat häviönsä ja haasteensa, tasavirran katkominen ja jännitemuunnokset ovat vaikeampia. Merikaapelien kohdalla tasavirta on helppo valinta, koska johtava merivesi ja vaihtovirta on huono yhdistelmä, ja koska joskus paluuvirran saa menemään merivettä pitkin tasavirtaa siirrettäessä.

    Näistä teknisistä asioista huolimatta DC/AC-asetelma ei kovin paljon muuta energiantuotannon perusproblematiikkaa. Verkkoa voidaan vahvistaa kummalla hyvänsä teknologialla, pitkät siirrot ovat häviöllisiä, ja tuotantokapasiteetin puutos on iso ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Viherinssi kirjoitti 8.11.2012 kello 12:48

    Jaassu: Riippuen siitä minkälaisia teknologioita vedyn tuottamiseen keksitään. Tuulisähkö tai aurinko ovat sen verran ailahtelevaa tuotantoa että sitä voisi hyödyntää paremmin tämän tyyppisissä toiminnoissa.

    Tuulisähkön ja aurinkosähkön suhde vetyyn on hyvin erilainen.

    Tuulivoimala tuottaa sähköä ilman liikkeestä hyvällä hyötysuhteella (lähellä teoreettista maksimia). Tästä voidaan rajallisella hyötysuhteella päästä siihen, että vedestä saadaan aikaan happea ja vetyä. Elektrolyysin hyötysuhde tuskin pomppaa ihan äkkiä oikein minnekään, koska kyse on hyvin tunnetusta ja parisataa vuotta tutkitusta teknologiasta.

    Sen sijaan aurinkovoimalla on tässä kohdassa toinen mahdollisuus. Aurinkoenergialla voidaan yrittää tehdä vedestä vetyä ja happea käymättä välillä sähkön kautta. Erityisesti termiset prosessit ovat houkuttelevia, koska aurinkovoimalla saadaan varsin helposti suuria lämpötiloja aikaan.

    Karkeasti prosessin idea on se, että sisään laitetaan korkea lämpötila ja vettä. Ulos tulee vetyä ja happea. Käytännössä prosessiin tarvitaan katalyytteja, mutta useampia suljettuja kiertoja tunnetaan. Näissä voidaan päästä sekä fysiikan että talouden kannalta huomattavasti parempiin hyötysuhteisiin kuin sähköllä toimivassa elektrolyysissä.

    Jos tuulivoimalla tuotetaan vetyä tuulettomien aikojen sähköntuotanto varten, syntyy hyvin merkittäviä varastointitappioita (ehkä noin 50 %). Jos aurinkovoimalla onnistutaan tuottamaan vetyä termisesti, prosessi voi kaikkiaan olla parempikin kuin nykyinen tapa.

    Nykymuotoisella aurinko- ja tuulivoimalla vedyn käyttö varastointiin tuplaa kustannukset. Jos aurinkovoimaan löytyy terminen (tai biologinen) prosessi, jolla vetyä tuotetaan, vetytaloudesta tulee realistinen asia.

    Toinen mahdollisuus on se, että vety voi korvata energiansiirrossa supergridiä, ts. sähkö siirretään vetynä tankkereilla eikä sähkönä verkossa. Nykyteknologialla sähköverkko on taloudellisesti todennäköisesti parempi vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Viherinssi kirjoitti 8.11.2012 kello 13:10

    veepee: Minulle oli uutta se, miten tuuli- ja aurinkoenergian osuuden kasvattaminen heikentää ydinvoiman kannattavuutta, mutta kai se kuulostaa järkeenkäyvältä, koska niiden kustannusjakauma painottuu vielä ydinvoimaakin selvemmin rakentamiskustannukseen.

    Tilanne on vähän monimutkaisempi. Lopulta kysymys ydinvoiman kannattavuudesta kiteytyy seuraaviin tekijöihin:

    – kilpailevien tuotantomuotojen subventio
    – sallittujen hiilipäästöjen määrä

    Nykytilanteessa (merkittävä subventio, ei tiukkaa rajaa hiilipäästöissä) aurinko- ja tuulivoiman lisääntyminen syö ydinvoiman kannattavuutta. Aurinkoisella ja tuulisella säällä sähkön hinta putoaa huomattavasti, jolloin ydinvoimalan pääomakulut nousevat tuottojen yli. Pimeällä ja tuulettomalla säällä taas voi mukavasti poltella hiiltä, koska päästörajat eivät hätyytä. Tämä tekee sähkölle kattohinnan, jolloin ydinvoimalan omistaja ei pääse siinä rahastamaan.

    Sama mekanismi syö tietysti myös tuuli- ja aurinkovoiman kannattavuutta, joten ne tulevat entistä riippuvaisemmiksi subventiosta.

    Jos paletista taas nakataan suuri määrä fossiilista pois, ydinvoima nousee hintoihinsa. Hiljaisen ajan hinnoittelulla saa korvattua pääomakulut mukavasti. (Ja sivuvaikutuksena rajallisten vesivoimaoikeuksien omistajien yleisimmäksi kuolinsyyksi tulee nauruun tikahtuminen matkalla pankkiin.)

    Itsestäänselvä ratkaisu tähän asiaan on tietysti se, että pidetään kiinni päästökiintiöistä, pudotetaan niitä riittävästi, lopetetaan kaikki subventio ja huutokaupataan vesivoimaoikeudet. Markkinatalous hoitaa sitten kaikki menettelyt asiasta selviämiseen. (Ydinvoimakin voidaan kieltää, jos niin halutaan, kyse on silloin vain sähkön hinnasta.)

    Tuossa tilanteessa muuten käy sitten myös niin, että sähkön hinta on hyvin erilainen valoisaan ja tuuliseen aikaan kuin pimeään ja tyyneen aikaan. Tämä olisi varsin toivottavaakin, koska silloin kulutus säätyisi nykyistä paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Viherinssi kirjoitti 8.11.2012 kello 13:14

    Poth1ue1: Jos tämä tosiaankin oli suunnitelmissa, niin olisi sen voinut kertoa heti alussa eikä satuilla mistään miljoonista vihreistä työpaikoista ja muusta olemattomasta.

    Mielenkiintoiseksi tämä tarina työpaikosta tulee muutenkin, jos sitä jää miettimään. Jos energiantuotantosektorille tulee miljoona työpaikkaa lisää, ja energiaa tuotetaan edelleen sama määrä, tuottavuus on pudonnut. Saman homman tekemiseen tarvitaan enemmän jengiä.

    Ja ehkä tämä osa asiasta pitääkin paikkansa. Energiasektorin suuri tuottavuus tällä hetkellä perustuu siihen, että varastamme maaperästä fossiilisia polttoaineita. Kun se lopetetaan, tuottavuus laskee. Varastaminen on usein hyvin tuottavaa varkaan kannalta. Tuottavuuden lasku ei kuitenkaan sinänsä ole mikään iloinen asia, vaan se on talouden kannalta hyvin haastavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 8.11.2012 kello 13:55

    Osmo Soininvaara:
    Tasavirtaa käyttävä supergrid ei ole mikään uusi keksintö. Ymmärtääkseni Helsingin ja Viron välinen kaapeli käyttää tasavirtaa, mutta voin olla väärässä.

    Merikaapeleiden täytyy toimia tasavirralla, koska kaapeli yhdessä sähköä johtavan meriveden kanssa muodostaa eräänlaisen antennin ja vahtovirran energia säteilisi mereen.

    Britanniassa käytetään pitkillä siirtolinjoilla korkeajännitetasavirtaa. Sillä saadaan etuja, jotka kompensoivat tasasuuntauksen ja vuorostaan tavsavirran muuntamisen vaihtovirrakai aiheuttamat tehohäviöt. Siirtotapojen hyötyero on marginaalinen, mutta ei merkityksetön. Käyttöönotto on vähän koulukuntakiista.

    Tietoni vaihtosähköopista ovat lievästi ilmaisten hatarat, joten enempää en lausu.

    Suuri osa kotitalouksien laitteista, kuten esimerkiksi tämä tietokone toimii tasavirralla. Pistorasian ja koneeni välissä on muuntaja ja tasasuuntaaja.

    Miten alennat tasajännitettä ilman tehohäviöitä? Transformattori toimii vain vaihtovirralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Viherinssi kirjoitti 8.11.2012 kello 15:10

    Markku af Heurlin: Suuri osa kotitalouksien laitteista, kuten esimerkiksi tämä tietokone toimii tasavirralla. Pistorasian ja koneeni välissä on muuntaja ja tasasuuntaaja.

    Pahoitteluni välimerkkifetisismin harjoittamisesta, mutta…

    Kun sähkö tulee tietokoneesi muuntajaan vaihtosähkönä, se ensin tasasuunnataan varsin korkealle (satojen volttien) jännitteelle. Siitä sitten sähkö pätkitään palasiksi ja muunnetaan matalammalle jännitteelle. Tämä tapahtuu huomattavasti korkeammalla taajuudella, eikä signaali ole enää siniaaltoa.

    Tätä matalampaakin jännitettä hakataan monenlaiseen palaan erilaisilla hakkurikytkennöillä (jotka siis muuttavat tasajännitteen vaihtojännitteeksi, jännitetason toiseksi ja tasasuuntaavat lopputuloksen). Näitä on paljon, koska pelkästään se tietokoneen virtalähde antaa ulos +12 V, +5 V ja +3,3 V. Sitten vielä eri piirilevyillä tarvitaan monenlaisia muita jännitetasoja, esimerkiksi 1,8 V, 1,2 V ja 0,9 V. Nämä kaikki tehdään hakkuriteknologialla.

    Joten siellä tietokoneessa tehdään erittäin runsaasti jännitemuunnoksia tasavirralla. Nämä ovat suhteellisen haastavia teknologisesti, ja tietokoneen kohdalla puhutaan käyttökohteesta riippuen kymmenistä tai sadoista wateista. Hyötysuhde on muunnoksesta riippuen tyypillisesti suuruusluokaltaan 90 %.

    Joka tapauksessa joitakin moottoreita lukuunottamatta sähkön käyttökohteet kaipaavat tasavirtaa. Tasavirran jännitemuunnokset ovat kuitenkin huomattavan hankalia verrattuna vaihtovirtaan, ja siksi pistokkeesta tulee vaihtovirtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. pekka kirjoitti 8.11.2012 kello 16:06

    viherinssi:

    pekka: Maanpäälisissä johdoissa vaihtovirtatekniikka on ainakin toistaiseksi vallitseva tapa paljon halvemman hintansa takia.

    Myös Suomen ja Venäjän välinen maasiirto tehdään DC-linkillä, koska valtioiden verkot eivät ole taajuudeltaan synkronisia.

    Siirtojohdot Suomen ja Venäjän välillä eivät ole DC-johtoja, Suomesta menee Viipuriin kolme 400 kV(AC) yhteyttä ja Viipurissa on sitten paikallinen DC-linkki. Tasavirtalinkki tehtiin kauan sitten, koska silloin suuressa Neuvostoliitossa oli “hiukan” pohjoismaita lepsummat toleranssit verkon taajuuden ylläpidossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Viherinssi kirjoitti 8.11.2012 kello 17:17

    pekka:
    Tasavirtalinkki tehtiin kauan sitten, koska silloin suuressa Neuvostoliitossa oli “hiukan” pohjoismaita lepsummat toleranssit verkon taajuuden ylläpidossa.

    Menee tekniikan puolelle, mutta vaikka Venäjän kantaverkko olisi aina tasan 50,00 Hz, AC-linkki kytkisi pohjoismaisen verkon Venäjän verkkoon. Siinä ei sitten ihan pienellä enää tehtäisikään taajuussäätöä, kun säädettävänä olisi Venäjä. (Ja tietysti linkin kapasiteetti loppuisi melkein hetimiten.)

    Suomen ja Venäjän välillä oleva siirto toki kulkee tasavirtana vain hyvin lyhyen matkan Viipurissa. Toisella puolella on Venäjän verkko, toisella puolella pohjoismainen kantaverkko. Siirtojännitekin (muistaakseni 85 kV) on paljon alhaisempi kuin pitkän matkan DC-siirroissa.

    Pitkän matkan suurten tehojen siirroissa DC on edullisempi sekä rakenteeltaan että häviöiltään. Tällöin puhutaan avojohdoilla suuruusluokassa tuhat kilometriä, tuhat megawattia. Kaapeleilla kannattavuusraja tulee paljon nopeammin vastaan, ja jo muutaman kymmenen kilometrin merikaapelissa DC on käytännössä ainoa vaihtoehto.

    Täälläkin mainittu suurin ongelma on se, ettei DC:llä oikein osata tehdä verkkoa, ts. kyse on kahden pisteen välisistä yhteyksistä. Sardinian, Italian ja Korsikan välillä on DC-verkko, mutta siinäkin yksi piste taitaa olla aina vain kuluttajan asemassa (ei tuottajana).

    Toimivan katkaisijan kehittäminen DC-siirtoon on yksi elämää helpottava elementti, jos sähköä pitää siirtää hyvin pitkiä matkoja. Varsinainen hopealuoti on kuitenkin sen sähkön tuotanto, ei siirto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. antti kirjoitti 9.11.2012 kello 10:44

    Aikamoinen paradoksi, miljardien tukiaisilla aurinko/tuulivoimaan luodaan satojatuhansia työpaikkoja ja kutsutaan tätä “kestäväksi taloudeksi”, vaikka ihan sama määrä työpaikkoja olisi samoilla tukiaisilla voitu luoda ihan minne tahansa, vanhusten hoitoon, koulutukseen jne., mutta näitä ei varmaankaan kutsuttaisi kestäväksi taloudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Syltty kirjoitti 12.11.2012 kello 8:19

    Arvelisin että t-paitojen tuotannossa saisi paljon pienemmällä tukiaispotilla paljon suuremmat työllisyysvaikutukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus