Sote-uudistuksen junttura

25.10.2012 · Aihe: Eduskuntatyö 

Hallituksen neuvotteluja sosiaali- ja terveysuudistuksesta on raskas seurata. Rivikansanedustajan lojaalisuus on koetuksella.

Minusta on tolkutonta jumiuttaa neuvottelut ideologiseen julistukseen terveyspalvelujen yksityistämistä vastaan, kun julistuksella ei ole mitään käytännön merkitystä siihen, miten kunnat terveyspalveluita toteuttavat. Tällaisella turhalla riidalla ei voi olla kuin kaksi tarkoitusta: joko halutaan peittää riidan alle se, ettei asiakysymyksissä pystytä etenemään tai sitten halutaan vain rummunpäristystä ennen kunnallisvaaleja.

Yritän kerrata, miksi terveyspalveluja pitäisi uudistaa. Tämä on oma tulkintani, ei hallitusohjelmasta poimittu.

  • Erikoissairaanhoito pitäisi jakaa niin, että osa keskitetään suuriin yksiköihin ja osa hajautetaan samaan organisaatioon perusterveydenhoidon kanssa. Tekonivelkirurgiaa tehdään Suomessa kymmenissä sairaaloissa. Laatu paranisi ja kustannukset pienenisivät, jos ne keskitettäisi huomattavasti harvempiin yksiköihin, joissa olisi vastaavasti enemmän osaamista. Samalla tavanomaisempi erikoissairaanhoito ja erikoislääkärien palvelut tulisi siirtää lähemmäs perusterveydenhoitoa ja poistaa jyrkkä raja erikoissairaanhoidon ja perusterveydenhuollon väliltä. Heinola, jossa on noin 20 000 asukasta, on pitkään antanut omassa sairaalassaan monia erikoissairaanhoidon palveluja. Tätä on pidetty haaskaavana, mutta Heinolan terveysmenot ovat kymmenen prosenttia alle maan keskiarvon. Heinola on ehkä ääritapaus, mutta 50 000 asukkaan yksikössä voisi olla jo melko monipuoliset palvelut, jos se voi ostaa osan erikoissairaanhoidosta muualta.
  • Muutaman tuhannen asukkaan kunta on liian pieni yksikkö järjestämään tai rahoittamaan sairaanhoitoa. Parempi sairaanhoitoyksikön koko olisi 200 000 myös rahoituksen kannalta. Kiinteää rajaa ei kuitenkaan kannata laittaa. Optimi on tiheän asutuksen alueilla suurempi ja harvan asutuksen alueilla pienempi. Yleensä sanotaan, että sairaanhoitoalueita pitäisi olla noin 20.
  • Terveydenhuoltoa ei pitäisi päästää omaan taloudellisesti itsenäiseen organisaatioonsa, jossa vain harvakseltaan kokoontuva luottamushenkilöistä koostuva hallitus valvoo budjetteja tai rahankäyttöä. Siiloutunut organisaatio ei myöskään pysty hyödyntämään synergiaetuja kunnan muun toiminnan kanssa, mikä merkitsee huomattavia taloudellisia tappioita.

Tämän toteuttamiseksi on monta vaihtoehtoa.

Koko sosiaali- ja terveydenhoito sairaanhoitopiireille

Keskusta kannattaa tätä vaihtoehtoa tosin kutsuen sairaanhoitopiiriä maakunnaksi. Tämä toteuttaa muut tavoitteet, mutta ei viimeistä. Niinpä vaarana on kustannusten karkaaminen. Malli on myös kovin epädemokraattinen, sillä ei sairaanhoitopiirien hallintoa voi nytkään kovin demokraattiseksi kutsua. Montako sairaanhoitopiirinne hallituksen jäsentä osaatte luetella? Tässä tulee myös yhdenvertaisuusongelma. Keskusta näyttää vaativan, että sairaanhoitopiirien hallinnassa ei noudatettaisi yhtäläistä äänivaltaa, vaan että pienillä kunnilla olisi suurempi äänimäärä asukasta kohden kuin suurilla. Näin on nytkin, mutta enemmistövaltaa käyttävä vähemmistö ei voi siirtää rahaa omille alueilleen. Jokaisesta potilaasta lähetetään isoon ja pieneen kuntaan yhtä suuri lasku, joten kuntien tasapuolisella kohtelulla hallinnossa ei ole niin merkitystä ainakaan taloudellisten kysymysten kannalta.

Tilanne muuttuisi kokonaan, jos sairaanhoitopiirit myös rahoittaisivat toimintansa vaikkapa veroilla. Silloin vähemmistö, jolla on kuitenkin päätöksentekoelimissä enemmistö, voisi siirtää rahaa omille alueilleen.
Mauri Pekkarinen väläytti eilen eduskunnassa jopa säädettäväksi lakia, jonka mukaan jokaisessa kunnassa on oltava terveyskeskus. En tiedä, tarkoittiko hän, että myös niihin kuntiin, joissa nyt ei ole terveyskeskusta pitäisi sellainen lain nojalla perustaa. Tämän jälkeen ei maassa tehtäisi yhtään kuntaliitosta.

Keskustan mallia on vaikea arvioida, koska sitä ei ole täsmennetty. Saman maakuntamallin sisällä esitetään aivan vastakkaisia ajatuksia. On esitetty, että uuden sotepiirin valtuusto valittaisiin suorilla vaaleilla ja on esitetty, että se olisi nykyiseen tapaan kuntien omistama kuntayhtymä. On esitetty, että sote piiri hoitaisin myös muita ylikunnallisia tehtäviä kuten esimerkiksi maakuntakaavan laatimisen.
Sen toiminnasta kuitenkin lähes sata prosenttia olisi sosiaali- ja terveystointa, joten siihen vallittavien luottamushenkilöiden asiantuntemus kaavoituskysymyksissä saattaisi olla rajallinen. Varmaankin näihin vastaväitteisiin voidaan vastata,  mutta olisi kohtuullista myös vastata. Kun aikaa on, teen tästä oman postauksen.

Isot kunnat itse ja muut yhdessä

Voidaan myös tehdä niin, että riittävän isot kunnat (yli 100 000 asukasta) järjestävät terveydenhoidon itse ja maakunnan muut kunnat yhdessä. Jos kuntauudistus toteutuu, noissa isoissa kunnissa asuu selvästi yli puolet suomalaisista. Tässä ei olisi kuitenkaan mitään logistista järkeä, sillä vaikkapa Sysmästä on paremmat etäisyydet Lahteen kuin Kärkölään ja päinvastoin.

Isot tuottavat ja pienet ostavat

Toteutetaan perusterveydenhoidon ja aluesairaalatason erikoissairaanhoidon integraatio isoissa kunnissa. Suurin osa hyödystä saadaan tällä. Pienet ostavat isoilta sen osan terveyspalveluista, jonka parhaaksi näkevät. Voivat ostaa sen kokonaan tai voivat huolehtia terveyskeskuksista itse ja ostaa nykyiseen tapaan erikoissairaanhoidon osittain ERVA-alueelta ja osittain maakunnan keskuskaupungilta tai voivat ostaa keskuskaupungilta koko terveydenhuollon. Vastuukuntamallissa asiakaskunnilla on yleensä edustus vastuukunnan terveyslautakunnassa. Nykyisessä kuntien välisessä yhteistyössä vastuukuntamalli on yleisempi kuin kuntayhtymämalli.

Joensuulaisella, joka tulee  HYKSiin sydänsiirtoon, ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa HUS-piirin päätöksiin, mutta tästä demokratiavajeesta ei ole paljon valitettu. kunnat, jotka nyt ostavat sairaanhoidon kansainvälisiltä yrityksiltä, eivät voi lähettää edustajiaan kyseisen yhtiön hallintoelimiin. Asiakkaalla on valta ostajana.

Kovin paljon käytetään nyt aikaa siihen, että määritellään, mikä osa erikoissairaanhoidosta kuuluu ERVA-alueille ja mikä osa kuntien järjestämälle erikoissairaanhoidolle. Miksi rajan pitäisi kulkea samasta kohdasta Uudellamaalla ja Etelä-Savossa?

Kommentit

117 Vastausta artikkeliin “Sote-uudistuksen junttura”

  1. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2012 kello 13:21

    > * Erikoissairaanhoito pitäisi jakaa

    Ylhäältä annetty jako ei ole hyvä. Parempi jos kunnat voivat tilata sieltä mistä saavat parhaat palvelut kohtuuhintaan. Jo nyt on erilaisia jakoja, ja palvelut toimivat pääsääntöisesti hyvin. Riittää jos mahdollistaa erilaiset rakenteet (Heinolan ja muut mallit), joita kunnat voivat sitten tarpeensa mukaan käyttää.

    > * Muutaman tuhannen asukkaan kunta on liian pieni yksikkö järjestämään tai rahoittamaan sairaanhoitoa.

    Ei ole. Järjestävät hyvin nytkin (tai tilaavat). Oletan että tuo lause ei tarkoittanut sitä, että köyhien pitäisi maksaa peruspalvelunsa itse.

    > * Terveydenhuoltoa ei pitäisi päästää omaan taloudellisesti itsenäiseen organisaatioonsa

    Toteutus voi hyvin olla vaikkapa iso sairaala. Homma toimii hyvin esimerkiksi niin, että kunnat tilaavat palveluita joltain keskitetymmältä organisaatiolta. Pienen kunnan kannalta valvonta toteutuu parhaiten silloin, kun tilaaja on pieni kunta itse. Maksajaa kuunnellaan aina, mutta suuren muulla tavalla hallinnoidun yksikön marginaaliseksi laita-alueeksi jäänyttä kuntaa ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 13:39

    Juho Laatu
    Tarkoitan, että tuhannen asukkaan kunta on liian pieni kantanaan terveydenhuollon satunnaisuuteen liittyvää riskiä. Yksi vuodeostolla hoidettava vanhus maksaa suunnilleen yhtä paljon kuin opettaja peruskoulussa. Pienellä kunnalla menot ovat aivan liian satunnaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2012 kello 13:39

    Noista esitetyistä malleista hieman poikkeava oma suosikkimallin on sellainen, jossa itsenäiset (pien)kunnat tilaavat palvelunsa niille parhaiten sopivasta suunnasta. Pienimmät voivat tilata koko paketin, isommat vain osan, ja kaikkein suurimmat hoitavat koko paketin itse. Käytäntö näyttää, millainen vastuiden jako on paras kullekin kunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 13:46

    Yksityiselle pienkunnalle käy hyvin köpelästi, jos asukkaista kolme sairastuu vakavasti ja pitkäaikaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. JTS kirjoitti 25.10.2012 kello 14:58

    Työnjaon sopiminen Keskussairaaloiden kesken on myöskin osoittautunut aivan mahdottomaksi. esimerkiksi erikoisalojen tai aivokeskuksen ja lonkkaleikkauskeskuksen jakaminen ei onnistu, Vaasa ja Seeinjäjoki taisivat sopiva väännön jälkeen yhteisestä vaatepesulasta.

    Perussuomalaisten Laila Koskela voi kertoa elävästi, kuinka onnistunnueesti kunnallinen vanhustenhuollon järjesteäminen onnistuu – siis ei onnistu lainkaan.

    Väittäisin, että keikkalääkärien ilmaantuminen on uudistanut kunnallista sairaanhoitoa enemmän kuin mikään muu asia kolmeenkymmeneen vuoteen. Epätasa-arvoiset ja yksilölliset esimerkit näyttivät, ettätyötä ja työehtoja voi ja pitää soveltaa jotenkin muuten kuin yhdellä Kunnallisen virkaehtosopimuksen raamatun mukaisella mallilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tero kirjoitti 25.10.2012 kello 15:28

    Osmo kirjoitti:
    “Rivikansanedustajan lojaalisuus on koetuksella.

    Minusta on tolkutonta jumiuttaa neuvottelut ideologiseen julistukseen terveyspalvelujen yksityistämistä vastaan, kun julistuksella ei ole mitään käytännön merkitystä siihen, miten kunnat terveyspalveluita toteuttavat. ”

    Jos tilanne oikeasti harmittaa, niin miksi et tule ulos vaatimuksella: Demarit ruotuun tai Vihreät lähtevät hallituksesta!

    Olisi äänestäjille reilua, että hallitusero ilmoitettaisiin viimeistään huomenna (perjantaina) heti aamusta.

    Vähän munaa politiikkaan! Teillä on mahdollisuus sekä vaatia että toteuttaa. Perussuomalaisilla ei ole mahdollisuutta kuin vaatia (huutaa puskasta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jaakko Särelä kirjoitti 25.10.2012 kello 15:34

    Osmo Soininvaara:
    Yksityiselle pienkunnalle käy hyvin köpelästi, jos asukkaista kolme sairastuu vakavasti ja pitkäaikaisesti.

    Juho Laatu varmaan ajattelee, että valtio maksaa tällaisessa tilanteessa viulut. Joka taas tarkoittaa sitä, että valuvikaa ei ole korjattukaan vaan edelleen hoidosta päättäjä ja maksaja ovat eri tahot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juhani Salovaara kirjoitti 25.10.2012 kello 15:56

    Yksityistämisestä tuli nyt vasemmiston olkinukke. Ensin luodaan kuvaa, jossa yksityistäminen vie palveluiden laadun ja kohta jo vanhukset raahautuvat kuravaipoissa, kuten Uutisvuodossa. Nyt sitten puheenjohtajatenteissä kilpailevat tästä pelastajan roolista.

    Eli pistetään suuret ikäluokat äänestämään omien tulevien palveluiden puolesta, joiden väitetään olevan uhattuna. Moni lastenlastaan ajatteleva kääntyykin puolustamaan omaa tulevaisuuttaan. Tarkoitan että ronkkivat vihreiltä äänestäjiä. Tämä vasemmiston taktiikka sopii ainakin Helsingin Kokoomukselle, jotta pääsevät jatkamaan touhujaan demareiden ja Uudenmaan liittonsa turvin.

    Jos todella on kilpailua, niin yksitystäminen sellaisessa, joka ei vaadi poliittista päällekatsomista, olisi varmaankin positiivinen asia. Jos ei ole kilpailua, niin yksityistäminen on johtanut tilanteisiin, jossa palvelutaloissa asuvat maksavat huoneestaan enemmän kuin tavallisesta vuokrakämpästä ja palvelu on sitä, että siivooja vaihtaa kerran viikossa roskiksen pussin. Yksityinen pyrkii kuitenkin kilpailuttomassa tilanteessa minimoimaan työntekijät ja muut kulut, joten rahastusautomaatteja ei pidä kenellekään antaa. Silloin ainoastaan media voi turvata palvelun tason tai sen, että ongelmat tulevat edes esiin, kuten muutama ääriesimerkki kertoo.

    Suurissa kaupungeissa luulisi kuitenkin kilpailun toimivan, jos kaupunki itse osaa asiansa. Lääkäreiden ja yritysten pikkukuntiiin kohdistuva rahastusmatkailu on toki takapuolesta. Samoin verojenkiertely, mutta tehkää lakeja joilla estätte sen! Kunnanvaltuutetut tuskin pääsevät niitä lakeja säätämään, joten keskustelu menee taas ohi. Se ei vain näköjään estä eräitä antamasta kuvaa, että jos äänestätte meitä kunnallisvaaleissa, veronkierto loppuu.

    Henkilökohtaisesti ketuttaa taas tämä poliittinen realismi jossa tulevaisuuskeskustelu, ympäristö ja nuorempi polvi jää taas näiden populistien jalkoihin. Itse asiassa ketuttaminen ei riitä tunnetta kuvaamaan. Koko maa seisoo taas, kun uudistukset pysäytettiin vaalien yli. Arhinmäen viime eduskuntavaalien populistinen isku vyön alle oli jo jotain, mutta nyt demarit sitten pysäytti koko kuntauudistuksen. Vaikka olenkin monessa asiassa samaa mieltä, niin näitä temppuja ei osaa arvostaa.

    Nyt pitäisi vihreiden luopua asemastaan hiljaisena takarivin tietopankkina, joka vain hymyilee kun isommat kiusaa, ja mennä rohkeasti luokan eteen sanomaan miten asiat pitää tehdä. Ei näytä media asiassa auttavan, kun edes pääkaupunkiseudun vahva kannatus ei näy lehtien sivuilla. Hesarikin valittelee, että kukaan ei kerro mihin uudet asunnot pitäisi rakentaa. Vasemmalla on sitten niin vahva koneisto luomassa kuvaa pelastajistaan, joten ainoa vaihtoehto on painaa itse päälle. Politiikka on ehkä asioiden hoitoa, mutta vaalit on imagoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 25.10.2012 kello 16:23

    Tero: Jos tilanne oikeasti harmittaa, niin miksi et tule ulos vaatimuksella: Demarit ruotuun tai Vihreät lähtevät hallituksesta!
    Olisi äänestäjille reilua, että hallitusero ilmoitettaisiin viimeistään huomenna (perjantaina) heti aamusta.
    Vähän munaa politiikkaan! Teillä on mahdollisuus sekä vaatia että toteuttaa. Perussuomalaisilla ei ole mahdollisuutta kuin vaatia (huutaa puskasta).

    Ja milläköhän mateemaattispoliittisesti mahdollisella hallituspohjalla tämä etenisi sen paremmin? Demarit saa yksityistämishätäherätyksen neljän vuoden välein liittyen ensi sunnuntain kekkereihin, kyllä ne siitä rauhoittuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Shakeem kirjoitti 25.10.2012 kello 16:36

    Keskustelu ulkoistamisesta tai ei-ulkoistamisesta on poliittista, surkuhupaisaa teatteria. Johan suuri osa terveyspalveluista on ulkoistettu työterveyshuoltoon. Miksei sitten tästä keskustella, jos kerran ollaan ulkoistamisesta niin huolissaan?

    Niillä, joilla myös erikoissairaanhoito kuuluu työterveyshuoltoon, onkin sitten todelliset kissanpäivät. Näin ilman muuta mm. valtiolla, jotta virkamiehillä säilyisi kosketus kansan arkeen ja hätään. Kun liikuntaelinvaivainen pääsee julkista väylää lukuisten hidasteeksi rakennettujen esteiden jälkeen 5 minuutin ortopedikäynnille noin 6 kuukaudessa, pääsee kattavan työterveyshuollon asiakas sinne viimeistään seuraavalla, jos ei jo samalla viikolla juttelemaan tunniksi. Ai niin, ja tästä ei sitten mene edes sitä terveyskeskusmaksua.

    Tässäpä todellisia hyvinvointieroja pohdittavaksi, joihin pitäisi olla kiinnostusta. Kiinnostuksen puute johtunee siitä, ettei keskustelijat itse joudu käyttämään julkisia terveyspalveluita – itse asiassa eivät ole varmaan käyttäneet noin 10-15 vuoteen. Itse asiassa yhdelläkään keskustelijalla ei taida olla minkäänlaista aavistusta missä tilassa julkiset palvelut ovat. Puhutaan hyvinvointipalveluista, joita itse käytetään työterveyden kautta, ja yritetään pelastaa julkisia palveluita, joita ei varsinaisesti ole ollut enää vuosikymmeneen. Ihan ensi alkuun voitaisiin säätää laki, joka velvoittaa ainakin vaaleilla valitut käyttämään julkisia terveyspalveluita. Siellä päivystyksen kuuden tunnin jonossa ehtisi tavata kansaakin ihan toisella tavalla.

    Jos ulkoistaminen tulee halvemmaksi, koska siellä tehdään ihan oikeasti asioita tehokkaammin ja viisaammin, niin miksipäs ei. Esimerkkinä nyt vaikkapa organisaation keventäminen ja resurssien suuntaaminen tekijöihin päällikkövirkojen sijaan. Jos sen sijaan hyötyjä haetaan ajamalla alas työntekijöiden työehtoja, on kyse vain välistä vetämisestä jonkun toisen kustannuksella eikä kyse ole aidosti asioiden tekemisestä tehokkaammin. Tällaista ulkoistamista voi ihan perustellusti vastustaa. Tyyppiesimerkkinä lukuisat siivoustyön ulkoistukset.

    Helsinki on ainakin niin taitava pöhö-organisaatioiden rakentaja, että ihan hirvittää. Esimerkkinä nyt vaikkapa tuore kaupungin vuokra-asuntoyhtiöiden organisaatiomuutos siten, että perustettiin uusi HEKA oy hallinnoimaan alueellisia osakeyhtiöitä. Nyt on siis alueelliset toimitusjohtajat ja organisaatiot ja lisäksi emoyhtiön toimitusjohtaja ja hänen avukseen palkattu nippu uusia päälliköitä. Tässä käy varmaankin niin, että nyt alueellisten yhtiöiden työntekijätehtäviä lähdetään ulkoistamaan ja kilpailuttamaan näiden uusien päällikköarmeijoiden toimesta (suomeksi ulkoistamaan). Kilpailuttamisen ja päällikköarmeijoiden kustannukset eivät sitten tietenkään ole ulkoistamisen kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2012 kello 16:46

    Osmo Soininvaara:
    Tarkoitan, että tuhannen asukkaan kunta on liian pieni kantanaan terveydenhuollon satunnaisuuteen liittyvää riskiä.

    Näin oletinkin, mutta pitää kommentoida, kun hallituspuolueet, pääministeriä myöten, käyttävät ilmauksia, jotka viittaavat siihen suuntaan, että kunnat olisivat tosiaan vanhusvaltaisuutensa, pienuutensa tai köyhyytensä vuoksi (puoli)pakkoliitoksen edessä.

    Itse ongelman voi ratkaista yksinkertaisimmin ottamalla vakuutuksen, joka korvaa yllättävän suuret kulut. Mutta luontevampaa on, että valtio toimii kulujen tasaajan roolissa. Yksi mahdollisuus, jonka olen muutamaan kertaan maininnut, on se, että valtio kustantaisi erikoissairaanhoidon, mutta päättäisi itse, mitkä potilaat kuuluvat korvauksen piiriin. Näin kunnalla ei olisi riskiä, mutta ei myöskään vapaata oikeutta lähettää potilaita hoitoon valtion kustannuksella.

    Kuntien itsenäisyyttä ja kuntalaisten mahdollisuutta optimoida terveyspalvelunsa ei tarvitse evätä tai kaventaa siksi, että riskien hallinta ei ole täysin triviaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2012 kello 16:51

    Jaakko Särelä: Juho Laatu varmaan ajattelee, että valtio maksaa tällaisessa tilanteessa viulut. Joka taas tarkoittaa sitä, että valuvikaa ei ole korjattukaan vaan edelleen hoidosta päättäjä ja maksaja ovat eri tahot.

    Valtion maksaminen on minulle yksi mahdollinen vaihtoehto. Sellaista valuvikaa, jossa valtiolla olisi avoin piikki, ei nykyisessä järjestelmässä taida olla. Ja sellaisen järjestelmän voi tehdä, jossa eri tasoilla on eri maksajat, mutta jossa ei silti ole avointa piikkiä (ks. ed. kommenttini, jossa mainitsin mahdollisuuden, että erikoissairaanhoitotaso päättää itse, missä määrin se korvaa lähetettyjen potilaiden kulut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. NukkuMatti kirjoitti 25.10.2012 kello 17:20

    Osmo,
    Tämä kirjoituksesi on mielestäni parempi ja selkeämpi kuin 22.10. päivätty aiempi kirjoitus samasta aiheesta. Noista esittämistäsi kolmesta vaihtoehdosta ensimmäinen olisi kehityskelpoisin.

    Mielestäni tulkitset jälleen Keskustan linjauksia tarkoitushakuisesti. Nostat keskustalaisten puheista esiin pelkät sammakot, vaikka suurin osa keskustalaisten puheenvuoroista välikysymyskeskustelussa oli järkeviä, eikä edes kovin kaukana omista ajatuksistasi. Tosiasia on, että yllä esittämäsi ensimmäinen vaihtoehto ehdottaminesi korjauksin on hyvin lähellä Keskustan mallia, ja hyvä näin. Itse asiassa jos eduskunnan välikymyskeskustelun puheenvuorot lukee tarkkaan, niin voi huomata, että Vihreiden ryhmäpuheenvuoro oli hyvin lähellä Keskustan linjauksia.

    Mahdollisesti Keskusta ei ole täysin yhtenäinen mallinsa kaikissa yksityiskohdissa, kuten eivät muutkaan suuret puolueet (ja itsekin esität yllä useita vaihtoehtoja), mutta mielestäni seuraava yllä esittämäsi väite on vähintäänkin harhaanjohtava: “Keskusta näyttää vaativan, että sairaanhoitopiirien hallinnassa ei noudatettaisi yhtäläistä äänivaltaa, vaan että pienillä kunnilla olisi suurempi äänimäärä asukasta kohden kuin suurilla.”

    Vaatiiko Keskusta oikeasti tätä vai tahdotko vain kuvitella niin? Eivätkö seuraavat suorat lainaukset keskustalaisten puheista eduskunnassa ole juuri sitä mitä itsekin pidät hyvänä?

    “Markus Lohi /kesk: Meillä täällä eduskunnassa oli vastikään, pari viikkoa sitten, laadukas seminaari, jossa maan johtavat perustuslakiasiantuntijat ottivat kantaa kuntauudistukseen. Aiheena oli kuntauudistus ja perustuslaki, ja nämä perustuslakiasiantuntijat ottivat nimenomaan tämän demokratianäkökulman esille, ja he totesivat tässä seminaarissa, että perustuslain rakennekin lähtee siitä, että on olemassa valtion ja kuntien välissä maakuntataso, ja muun muassa professori Tuori totesi, että tämä isäntäkuntamalli, mitä hallitus ajaa, on demokratian näkökulmasta kaikista huonoin malli. Maakuntamalli olisi hyvä, demokratian näkökulmasta varsinkin, jos siinä luotaisiin vielä (Puhemies koputtaa) omat maakuntavaalit.”

    “Timo V. Korhonen /kesk (vastauspuheenvuoro): Arvoisa puhemies! Nyt ymmärrän edustaja Heinosen logiikkaa, että maakuntatasolla päätöksenteko siirtyisi muutaman ihmisen päätösvaltaan. Keskustan mallissa on kaksi avointa, selkeää demokratian porrasta: on kuntataso, kunnanvaltuuston avoimet kuntavaalit, on maakuntataso, jossa meidän mallissamme voidaan lähteä liikkeelle siitä, että maakuntavaltuusto valitaan suoralla kansanvaalilla.”

    (lainaukset http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_102_2012_ke_p_1.shtml )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 18:17

    Ryhmäpuheenvuorossa taas sanottiin, että maakunta on kuntien yhteistyöelin, eli siinä ei olisi suoria vaaleja vaan yhtymäkokous. Ota nyt siitä selvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. jouni lundqvist kirjoitti 25.10.2012 kello 17:37

    Vihtori Kosola (IKL) piti sadannen kerran 1932 saman puheen. Erään kylän kyläpäällikkö huomautti tästä. Kosola tähän, pidän niin kauan saman puheen, kunnes ihmiset uskovat. Minä sanon sadannen kerran, kun erikoissairaanhoito siirretään valtiolle, siihen loppuvat jurputukset rajoista ja kuntarajoista. Miksi tämä on niin vaikeaa esim. Osmo Soininvaaralle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 18:16

    Erikoissairaanhoito siirrettiin valtiolle Norjassa ja siinä kävi hyvin huonosti. Tällaiska maksurajaa ei voi tehdä keskelle terveydenhoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tero kirjoitti 25.10.2012 kello 17:41

    tpyyluoma: Ja milläköhän mateemaattispoliittisesti mahdollisella hallituspohjalla tämä etenisi sen paremmin? Demarit saa yksityistämishätäherätyksen neljän vuoden välein liittyen ensi sunnuntain kekkereihin, kyllä ne siitä rauhoittuu.

    Ei millään pohjalla, mutta ei näytä etenevän tälläkään. Mutta saatat olla oikeassa, että ensi viikolla demareiden pluffi paljastuu ja kaikki on taas “hyvin”. Sököä pelanneet ymmärtävät, että joskus pluffi kannattaa katsoa, vaikka häviäisi. 🙂

    Vakavammin:
    En silti ymmärrä miksi Vihreät ei ikinä lyö nyrkkiä pöytään. Mikäli kuntauudistus ei toteudu järkevästi, ei vihreille jää yhtään kunnon syytä jäädä hallitukseen pienentämään kannatustaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Krtek kirjoitti 25.10.2012 kello 17:56

    Luin otsikon “Soteuudistuksen kanttura” ja ihmettelin miten Ode on sortunut noin rumaan SDP:n kritiikkiin näin vaalien alla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Countryboy kirjoitti 25.10.2012 kello 17:59

    “Keskustan mallia on vaikea arvioida, koska sitä ei ole täsmennetty. Saman maakuntamallin sisällä esitetään aivan vastakkaisia ajatuksia. On esitetty, että uuden sotepiirin valtuusto valittaisiin suorilla vaaleilla ja on esitetty, että se olisi nykyiseen tapaan kuntien omistama kuntayhtymä.”

    Kyllähän tällaisesta mallista on kokemusta Ruotsista (lansting), Tanskasta (Region) ja monista muista maista. Tosin Regionilla/lanstingetillä on myös alueen kehittämisfunktio.

    Ja jos Helsingin seudulle tulee kaksitasoinen malli (?), niin miksei myös muualle Suomeen.

    Ja ennen kaikkea, ei Suomen 330 kuntaa ole ongelman ydin vaan ne 550 tehtävää, jotka kunnille on sälytetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Countryboy kirjoitti 25.10.2012 kello 18:49

    Olennaista juuri onkin poistaa raja erikois- ja perusterveydenhuollon väliltä. Tätähän THL:kin on suositellut, mutta poliitikot eivät ole kuunnelleet. Tällöin päästään toistetuista laboratoriokokeista ja IT-ongelmat muuttuvat helpommin hallittaviksi.

    Eihän keskustan maakuntamalli tiettävästi mikään täysin lukkoonlyöty asia ole, vaan sitä on mahdollisuus muokata parempaan suuntaan mikäli halua löytyy. Nyt mielestäni mennään täysin väärään suuntaan,kun erikoissairaanhoitoa tuodaan kunnille. Lääkäriliittokin on valitellut erkoissairaanhoitopiirien purkua. Sellaista ei ole tiettävästi missään muualla EU:ssa. En usko, että kaikki ymmärrys on täällä !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2012 kello 18:50

    Osmo Soininvaara:
    Erikoissairaanhoito siirrettiin valtiolle Norjassa ja siinä kävi hyvin huonosti. Tällaiska maksurajaa ei voi tehdä keskelle terveydenhoitoa.

    Ei pidä toteuttaa huonoimman löydetyn mallin mukaan ja toistaa sen virheitä. Ehkä Norjan maksuraja ei toimi, mutta voimme tehdä järkevämmän.

    Olisiko muuten sellaiselle kannanotolle tukea, että Suomessa haluamme kustantaa peruspalvelut kaikille kansalaisille yhdessä (eli siis periaatteessa yhteisillä rahoilla tai yhdessä tasaten, vaikka toteutusvastuu onkin kunnilla)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 22:42

    Jos toteutusvastuu on kunnilla, silloin kuntien on jouduttava vastuuseen toteutuksen kustannuksesta. Muuten voisi haaskata rahaa miten paljon hyvänsä. Nyt kunnille maksetaan valtionosuuksia väestömäärän ja väestön ikäjakauman sekä sairastavuuskertoimen mukaan. Siis menojen odotusarvon mukaan. Satunnaisuus jää kunnan itsensä hallittavaksi sekä vastuu siitä, kuinka taloudellisesti se toimistaan selviää. Tätä pidemmälle ei voi tulla vastaan, ilman, että puututaan kunnan oikeuteen tehdä päätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kalle kirjoitti 25.10.2012 kello 19:31

    Valtion aluehallinto on tällä hetkellä niin totaalisen sekaisin, että perusteet on syytä laittaa kuntoon ennen Soteuudistusta. 😀 Se on totta, että pitkällä tähtäimellä emme voi tuhlata näin paljoa rahaa sosiaali- ja terveysmenoihin. Meillä ei yksinkertaisesti ole varaa tällaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. anonyymi kirjoitti 25.10.2012 kello 20:29

    Osmo Soininvaara:
    Ryhmäpuheenvuorossa taas sanottiin, että maakunta on kuntien yhteistyöelin, eli siinä ei olisi suoria vaaleja vaan yhtymäkokous. Ota nyt siitä selvää.

    Eikö siellä eduskunnassa puhuta puoluerajojen yli? Siis edustajatasolla?
    Ei varmaan olisi vaikeata lähteä jollain (epävirallisella?) tasolla kehittämään tuommoista maakuntamallia, jonka taakse sitten voisi ihmiset koota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 22:35

    Puhutaan epävirallisesti ja virallisesti. Kuten sanoin, Tapani Tölli ja minä saisimme hyvän mallin aikaasn kahdessa tunnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. B.J kirjoitti 25.10.2012 kello 20:44

    Shp:lle työtä tekevän näkökulmasta voisi olla mukavaa, jos alueella olisi enemmän kuin yksi työnantaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Raimo K kirjoitti 25.10.2012 kello 21:29

    Osmo: “Erikoissairaanhoito pitäisi jakaa niin, että osa keskitetään suuriin yksiköihin ja osa hajautetaan samaan organisaatioon perusterveydenhoidon kanssa.”

    Höpötystä. Osa ja osa, ainoa konkreettinen asia siis: “Tekonivelkirurgiaa tehdään Suomessa kymmenissä sairaaloissa.”

    Helppo sanoa, raja vaikea toteuttaa muuallakin kuin tekonivelkirurgiassa – ja onko sekään relevanttia?

    Kepun Sipilä sanoi taas tänään televisiossa, että Keskusta on ainoa, jolla on sote-malli. No jos on, sanokoot selvästi julki mikä se on. Ei sitä ainakaan Kepun vaaliohjelmasta löydy (katsoin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Raimo K kirjoitti 25.10.2012 kello 21:33

    Osmo Soininvaara:
    Yksityiselle pienkunnalle käy hyvin köpelösti, jos asukkaista kolme sairastuu vakavasti ja pitkäaikaisesti.

    Koetapas nyt oikeasti ottaa selvää, miten käy ja kerro sitten, miten esim. Sottunga voi olla olemassa. Ehkä pienissä kunnissa ei ole vakavasti sairaita?
    Tietysti jos kunnassa on vain nuo kolme asukasta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 22:32

    Sottungalla ei ole mitään tekemistä terveydenhuollon kanssa koska Ahvenanmaalla kunnat eivät vastaa terveydenhuollosta. Vastasin henkilölle, joka toivoi pienille kunnille vapautta ostaa terveyspalvelut mistä haluavat. Jos ostaa, niin tietysti myös maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Risto kirjoitti 25.10.2012 kello 21:38

    Juho Laatu: Ja sellaisen järjestelmän voi tehdä, jossa eri tasoilla on eri maksajat, mutta jossa ei silti ole avointa piikkiä (ks. ed. kommenttini, jossa mainitsin mahdollisuuden, että erikoissairaanhoitotaso päättää itse, missä määrin se korvaa lähetettyjen potilaiden kulut)

    Soininvaaran pointin lisäksi toivoisin, että se, joka vastaa alkuvaiheen ja ennaltaehkäisevästä hoidosta, maksaa myös niiden laiminlyöntien taloudellisen hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Raimo K kirjoitti 25.10.2012 kello 21:42

    Shakeem:

    ‘snip’
    Kun liikuntaelinvaivainen pääsee julkista väylää lukuisten hidasteeksi rakennettujen esteiden jälkeen 5 minuutin ortopedikäynnille noin 6 kuukaudessa, pääsee kattavan työterveyshuollon asiakas sinne viimeistään seuraavalla, jos ei jo samalla viikolla juttelemaan tunniksi. Ai niin, ja tästä ei sitten mene edes sitä terveyskeskusmaksua.
    ‘snip’

    Yleensä työterveyshuoltoon kuuluu lakisääteisen lisäksi yleislääkäritasoinen avosairaanhoito ja ohjaus erikoislääkärille tarvittaessa. Terveyskeskusmaksua ei mene, mutta työnantaja ei maksa – paitsi jos on kysymys työtapaturmasta tai ammattitaudista – mutta sitä Shakeemkaan ei halunne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 25.10.2012 kello 22:30

    Ehdottamasi malli synnyttää uutta eriarvoisuutta.
    Mille tasolle työterveyshuolto ja yksityinen terveyspalvelu lähettävät erikoissairaanhoitoa tarvitsevat potilaansa? Nyt näyttää siltä,että etikoissairaanhoitokin halutaan jakaa köyhien roskapalveluihin ja paremman väen Luxus palveluihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 22:46

    Ehkäpä pääsisimme siihen, että yksityissektori vastaisi itse haluamastaan erikoissainraahoidosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. NukkuMatti kirjoitti 25.10.2012 kello 22:50

    Osmo Soininvaara:
    Ryhmäpuheenvuorossa taas sanottiin, että maakunta on kuntien yhteistyöelin, eli siinä ei olisi suoria vaaleja vaan yhtymäkokous. Ota nyt siitä selvää.

    Olet oikeassa, että Keskustan mallissa on joiltain osin vielä täsmentämistä. Toivottavasti täsmennyksiä tulee. Mutta tästä päästäänkin siihen kysymykseen, että mikä on Vihreiden malli koko maahan? Mitä Vihreät tekisivät, jos saisivat yksin päättää kuntauudistuksen (eli jos unohdetaan hetkeksi nämä hallituskuviot)?

    Voisivatko Vihreät kannattaa koko maahan Ruotsin mallin kaltaista aidosti kaksitasoista hallintomallia tämän kaavaillun isäntäkuntamallin sijaan, jota edellä kerrotaan mm. professori Tuorin arvostelleen demokratian kannalta ongelmalliseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Raimo K kirjoitti 25.10.2012 kello 22:56

    Osmo Soininvaara:
    Sottungalla ei ole mitään tekemistä terveydenhuollon kanssa koska Ahvenanmaalla kunnat eivät vastaa terveydenhuollosta.
    ‘snip’

    Sepä kummaa.
    Kunnan suomenkielisten nettisivujen mukaan kuitenkin siellä on “TERVEYSKESKUS Puh 018-55182 tai 040-5916426 Ma-Pe 8-14”
    Aika voimakkaasti sanottu siis, että “Sottungalla ei ole mitään tekemistä terveydenhuollon kanssa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 23:50

    Kunnan suomenkielisten nettisivujen mukaan kuitenkin siellä on “TERVEYSKESKUS Puh 018-55182 tai 040-5916426 Ma-Pe 8-14″
    Aika voimakkaasti sanottu siis, että “Sottungalla ei ole mitään tekemistä terveydenhuollon kanssa”.

    Helsingistäkin löytyy poliisin puhelinnumero, mutta silti kaupungilla ei ole tekemistä poliisitoimen kanssa.
    Ahvenanmaalla (kokoluokkaa Lauttasaari) maakunta järjestää terveydenhuollon eivätkä kunnat (kokoluokkaa kortteli)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. NukkuMatti kirjoitti 25.10.2012 kello 23:12

    Lisäyksenä vielä edelliseen kommenttiini todettakoon, että on se isäntäkuntamalli ongelmallinen toki monilla muillakin tavoilla kuin demokratian toteutumisen kannalta.

    Isäntäkunnat esimerkiksi muodostuisivat liian pieniksi, vaikka maahan jäisi vain se 70 kuntaa. Tästä on hyvin todennäköisenä seurauksena se, että myös erikoisterveydenhoito alkaa rapistua, ja palveluiden ulkoistaminen yksityisille yrityksille vain lisääntyy, jos/kun monet maaseutukunnat ostavatkin erikoissairaanhoitonsa veroparatiisiyhtiöiltä eivätkä maakuntansa keskuskaupungilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 23:34

    Isäntäkunnat esimerkiksi muodostuisivat liian pieniksi, vaikka maahan jäisi vain se 70 kuntaa.

    Jos maahan jää 70 kuntaa, isäntäkuntia muodostuu 20 ja niissä asuu yli kolme miljoonaa ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2012 kello 23:31

    Risto: toivoisin, että se, joka vastaa alkuvaiheen ja ennaltaehkäisevästä hoidosta, maksaa myös niiden laiminlyöntien taloudellisen hinnan.

    Hyvä periaate. Voisi toteuttaakin, mutta on vaikea mitata. Ehkä yksinkertaisinta olisi antaa vain palautetta kuntien hoidon tasosta. Jos tilastot paljastavat laiminlyöntejä, on jo kuntalaisten itsensä intressissä parantaa hoidon tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2012 kello 23:39

    Osmo Soininvaara:
    Jos toteutusvastuu on kunnilla, silloin kuntien on jouduttava vastuuseen toteutuksen kustannuksesta. Muuten voisi haaskata rahaa miten paljon hyvänsä.

    Näin on nyt ja tulee olla jatkossakin. (Ja taas oletan ystävällismielisesti, että tässä tarkoitetaan vain vastuuta rahoituksesta, ei sitä, että köyhien tulisi kustantaa palvelunsa itse.)

    Nyt kunnille maksetaan valtionosuuksia väestömäärän ja väestön ikäjakauman sekä sairastavuuskertoimen mukaan. Siis menojen odotusarvon mukaan.

    Hyvä periaate. Käytännössä valtionosuuksia näköjään leikkaillaan taantuman taltuttamiseksi.

    Satunnaisuus jää kunnan itsensä hallittavaksi sekä vastuu siitä, kuinka taloudellisesti se toimistaan selviää. Tätä pidemmälle ei voi tulla vastaan, ilman, että puututaan kunnan oikeuteen tehdä päätöksiä.

    Ei tarvitse rahoittaa tuon enempää. Riskien tasauksen valtio voi toki järjestää. Se ei maksa byrokratiakuluja enempää. Tai jos ei järjestä, kunnat voivat ottaa vakuutuksen.

    Tällä mallilla pienimmätkin kunnat voivat järjestää palvelut, eikä kuntarajoja tarvitse peukaloida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 23:45

    Valtionsosuuksia leikataan kaikilta kunnilta malliin euroa/asukas. Julkinen talous velkaantuu 7 miljardia euroa vuodessa ja kuntatalous on 2/3 julkisesta taloudesta. Julkista taloutta on hankala supistaa supistamatta kuntataloutta. Riskien tasaukseen voi ottaa myös vakuutuksen. Voisiko siellä kepulandiassa ajatella, että jotain voisi tehdä jopa ilman valtiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Ville kirjoitti 25.10.2012 kello 23:39

    Osmo Soininvaara:
    Jos toteutusvastuu on kunnilla, silloin kuntien on jouduttava vastuuseen toteutuksen kustannuksesta. Muuten voisi haaskata rahaa miten paljon hyvänsä. Nyt kunnille maksetaan valtionosuuksia väestömäärän ja väestön ikäjakauman sekä sairastavuuskertoimen mukaan. Siis menojen odotusarvon mukaan. Satunnaisuus jää kunnan itsensä hallittavaksi sekä vastuu siitä, kuinka taloudellisesti se toimistaan selviää. Tätä pidemmälle ei voi tulla vastaan, ilman, että puututaan kunnan oikeuteen tehdä päätöksiä.

    Kunta voisi myös ottaa vakuutuksen satunnaisten riskien varalle, vai eikö sellaisia saa / olisivat liian kalliita / kunnilla ei ole tapana vakuuttaa mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Pekka Taipale kirjoitti 25.10.2012 kello 23:50

    Osmo Soininvaara: kuntatalous on 2/3 julkisesta taloudesta. … Voisiko siellä kepulandiassa ajatella, että jotain voisi tehdä jopa ilman valtiota?

    Kuntien tehtävät ja menot ovat pääasiassa lakisääteisiä. Valtio on halunnut (varsinkin aina vaalien alla…) tarjota milloin mitäkin palveluja, mutta koska valtiolla ei ole ollut rahaa, tehtävä on annettu kunnille. Ilman vastaavaa rahoitusta.

    Näin ollen kuntien syyttäminen tilanteesta ei ole kovin järkevää, eikä myöskään järkevää viisastella siitä että kunnat haluavat valtiota apuun valtion pakolliseksi säätämien tehtävien hoitamisessa. Parempi on, että kansanedustajat vastuullista etsiessään katsovat peiliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 23:56

    Olen voimakkaati samaa mieltä. Kun ei ole rahaa, on tehtävä vähemmän eikä huonommin. Eduskunnan sosiaali- ja terveysvaliokunnan on helppo lätkiä kunnille tehtäviä, kun ei joudu niitä rahoittamaan. Nyt pitäisi karsia tehtäviä. Kaikki se, joka on ollut joskus välttämätöntä, ei ole sitä enää. Pääasiassa on kyse normeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. NukkuMatti kirjoitti 25.10.2012 kello 23:58

    Osmo Soininvaara: Jos maahan jää 70 kuntaa, isäntäkuntia muodostuu 20 ja niissä asuu yli kolme miljoonaa ihmistä.

    Ja kaksi miljoonaa ihmistä asuisi muissa kunnissa, jotka olisivat liian pieniä sekä järjestämään että rahoittamaan erikoissairaanhoitoa.

    Myöskään näistä 20 isäntäkunnasta suuri osa ei yltäisi kirjoituksessasi mainittuun 200000 asukkaaseen, joka on hyvin toimivan ja vaativampaan erikoissairaanhoitoon kykenevän alueen koko. Osaatko sanoa, että kuinka moni pääsisi edes lähellä tätä?

    Mitä sitten, jos torpparikunnat ja isäntäkunnat eivät pääsekään yhteisymmärrykseen palveluiden tuottamisesta ja rahoittamisesta (mikä ei suomalaisten riitelyyn tottuneiden kuntien kohdalla olisi yllätys), ja toimivan erikoissairaanhoitoalueen mitat täyttäviä alueita ei Suomessa enää olisi muita kuin Helsinki, Tampere, Turku ja Oulu?

    Eikö ole vaarana, että sairaanhoitopiirien purkaminen näivettää erikoissairaanhoidon laajoilla alueilla, kun ei ole enää yhtä organisaatiota, jolla olisi riittävä väestöpohja vaativan erikoissairaanhoidon järjestämiseen? Isäntäkuntien ja torpparikuntien väliset määräaikaiset ja riidoille alttiit sopimukset eivät välttämättä tarjoaisi pitkäjänteisen kehittämisen edellytyksiä kaikille keskussairaaloille, ja kokonaisuus kärsisi pitkällä tähtäimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2012 kello 0:17

    Osmo Soininvaara:
    Valtionsosuuksia leikataan kaikilta kunnilta malliin euroa/asukas.

    Sinänsä reilu periaate, mutta hallitus toki tietää, että tällainen politiikka ajaa nimenomaan tiukalla budjetilla toimivat pienet ja köyhät kunnat ahtaalle. Rikkailla keskuskunnilla ei ole mitään hätää. Kai kuntien on pakko leikata palveluita.

    Tai ehkä hallituksen tavoite on, että rahapulassa kärvistellessään kunnat uskovat, että piina ja leikkaukset jatkuvat kunnes kunta nöyrtyy liitokseen. Liitos ei tosin auta taloutta, koska naapurikunnaltakin on leikattu vastaavasti rahaa pois. (Köyhyys ja valtion rahojen leikkaus ei siis ole peruste liitoksille.)

    Julkinen talous velkaantuu 7 miljardia euroa vuodessa ja kuntatalous on 2/3 julkisesta taloudesta. Julkista taloutta on hankala supistaa supistamatta kuntataloutta.

    No, hallitus vain tunnustaa, että peruspalveluita on supistettava leikatun rahamäärän verran, ja päättää mitkä palvelut ajetaan alas.

    Minusta on kyllä muutamia muitakin kohteita, joista leikkaisin ennen peruspalveluita. Pitää muistaa, että Suomi on rikkaampi kuin koskaan, ja siksi luulisi, että kykenemme pitämään nuo totutut peruspalvelut. Osa niistä on kallistunutkin, mutta niin on käytettävissä oleva rahakin (pitkässä juoksussa) kasvanut.

    Riskien tasaukseen voi ottaa myös vakuutuksen.

    Jees, nyt puhumme samaa kieltä. Kuntaliitokset eivät todellakaan ole tarpeen riskien tasaamisen vuoksi.

    Voisiko siellä kepulandiassa ajatella, että jotain voisi tehdä jopa ilman valtiota?

    Sitähän kunnat kovasti yrittävät. Hallitus voisi jo lopettaa itsehallinnollisten kuntien rajojen peukaloimisen ja kuntien lakkauttamiset. Peruspalveluiden toteuttaminenkin toimii (ilman valtion väliintuloa) totuttuun tapaan. Riittää ilmoittaa mitä palveluita leikataan, jos rahoitusta leikataan.

    (Tämä ei sulje pois sitä mahdollisuutta, että sote-palveluiden toteutusperiaatteita ja niiden rahoitusmalleja voi myös (kuntia ja kuntalaisia palvelevasti) kehittää.)

    (Tein taas ystävällismielisen tulkinnan, että tuo “ilman valtiota” heitto ei tarkoittanut, että kuntien tulisi kustantaa peruspalvelunsa itse. 🙂 )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. NukkuMatti kirjoitti 26.10.2012 kello 0:28

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko siellä kepulandiassa ajatella, että jotain voisi tehdä jopa ilman valtiota?

    Mitä tämä nyt sitten tarkoittaa? Ei kai se nyt kepun vika ole, jos Juho Laadulla tai jolla kulla muulla on omaperäiset ja mielestäni hieman käytännölle vieraat käsitykset pienten kuntien kyvystä hoitaa kaikki maailman asiat itse tai saumattomasti yhteistyössä mutta valtion tuella.

    Minusta tällaiset “kepulandia” nimittelyt ovat kuitenkin vähän turhia, luovat tarpeetonta vastakkainasettelua ja kääntyvät helposti esittäjäänsä vastaan. Eikö kannattaisi pysyä tällä onnistuneesti vetämälläsi asialinjalla, vaikka vaalikuumetta alkaisi ilmassa jo ollakin. Ellet sitten toivo, että saat kepulandian sijaan persulandian 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2012 kello 9:37

    NukkuMatti: Ei kai se nyt kepun vika ole, jos Juho Laadulla tai jolla kulla muulla on omaperäiset ja mielestäni hieman käytännölle vieraat käsitykset pienten kuntien kyvystä hoitaa kaikki maailman asiat itse tai saumattomasti yhteistyössä mutta valtion tuella.

    Minulla on yksi esimerkkimaakin, Suomi. Siellä pienet kunnat hoitavat peruspalvelut kansainvälisestikin vertaillen varsin tasokkaasti. 🙂 Ihmettelen vähän, miksi keskusta on lähtenyt sille linjalle, että “kepulandian” pikkukunnat olisivat elinkelvottomia, kun tilanne selvästikin on toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. NukkuMatti kirjoitti 26.10.2012 kello 10:46

    Juho Laatu: Minulla on yksi esimerkkimaakin, Suomi. Siellä pienet kunnat hoitavat peruspalvelut kansainvälisestikin vertaillen varsin tasokkaasti. Ihmettelen vähän, miksi keskusta on lähtenyt sille linjalle, että “kepulandian” pikkukunnat olisivat elinkelvottomia, kun tilanne selvästikin on toinen.

    Eiväthän ne elinkelvottomia ole, mutta tätä menoa niistä tulee sellaisia, jos sosiaali- ja terveystointa ei saada siirrettyä maakunnalliselle tasolle kokonaisuudessaan kuten Keskusta on esittänyt. Yllä mainittu Ahvenanmaa on tästä hyvä esimerkki, samoin Ruotsi. Siellä pienetkin kunnat pärjäävät hyvin ja palvelujen saatavuus on hyvä ja järjestelmä on tasa-arvoinen ja demokraattinen. Keskustan malli pyrkii takaamaan hyvät toimintaedellytykset tasapuolisesti niin pienille kuin suurillekin kunnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Raimo K kirjoitti 26.10.2012 kello 11:17

    Osmo Soininvaara: Helsingistäkin löytyy poliisin puhelinnumero, mutta silti kaupungilla ei ole tekemistä poliisitoimen kanssa.
    Ahvenanmaalla (kokoluokkaa Lauttasaari) maakunta järjestää terveydenhuollon eivätkä kunnat (kokoluokkaa kortteli)

    No enpä löytänyt kansanterveyslaista Ahvenanmaata koskevaa poikkeusta ja sen mukaan jokaisessa kunnassa pitää olla terveyskeskus. Ja Sottungassa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Raimo K kirjoitti 26.10.2012 kello 11:25

    Osmo Soininvaara:
    Yksityiselle pienkunnalle käy hyvin köpelästi, jos asukkaista kolme sairastuu vakavasti ja pitkäaikaisesti.

    Eikö esim. HUSissa ole kalliin hoidon tasausjärjestelmää, kun tätä riskiä niin kovasti toitotetaan?

    Esim. Varsinais-Suomen sairaanhoitopiirin budjetissa kyllä on 15.000.000 euron määräraha tätä tarkoitusta varten ja tasausraja on 50.000 €/potilas/vuosi.
    Suhteutettuna sairaanhoitopiirin miljardibudjetiin summa on toki pieni, mutta suhteutettuna pienkunnan budjettiin merkittävä. Ja ko. summa ilmeisesti myös kertoo tasauksen tarpeen suuruusluokan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2012 kello 11:33

    Tuhannen asukkaan kunta joutuu korottamaan veroprosenttiaan yhdellä prosenttiyksiköllä sadanviidenkymmenentuhannen lisämenon kattamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Raimo K kirjoitti 26.10.2012 kello 12:14

    Osmo Soininvaara:
    Tuhannen asukkaan kunta joutuu korottamaan veroprosenttiaan yhdellä prosenttiyksiköllä sadanviidenkymmenentuhannen lisämenon kattamiseksi.

    Ja kuinka monta tällaista kuntaa on Suomessa ja kuinka monta tällaista tapausta vuosittain?
    En ole kuullut, että mikään kunta olisi koskaan joutunut korottamaan veroprosenttia tällä perusteella (mutta minullahan on vasta 37 vuoden kokemus kunta-asioista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2012 kello 12:15

    NukkuMatti: Eiväthän ne elinkelvottomia ole, mutta tätä menoa niistä tulee sellaisia, jos sosiaali- ja terveystointa ei saada siirrettyä maakunnalliselle tasolle kokonaisuudessaan kuten Keskusta on esittänyt.

    Tuokin ihmetyttää minua. Miksi kunnat olisivat tulossa elinkelvottomiksi? Yksi syy voisi olla niiden rahoituksen kiristäminen, tai muu nykyhallituksen ja keskustan ajama kuntien tilannetta pahentava kunta- tai sote-uudistus. Mutta noistahan päästäisiin yksinkertaisesti niin, että ehdotukset peruttaisiin. Mikä siis on se hallituksen toimista riippumaton perussyy, joka tekee pienistä kunnista elinkelvottomia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2012 kello 12:21

    Osmo Soininvaara: Tuhannen asukkaan kunta joutuu korottamaan veroprosenttiaan yhdellä prosenttiyksiköllä sadanviidenkymmenentuhannen lisämenon kattamiseksi.

    Tämä on keskeinen ongelma valtionosuuksien vähentämisessä. Köyhässä kunnassa aiemmin valtion kassasta yhteisvastuullisesti maksetut kulut joudutaan korvaamaan oman kunnan asukkailta kerätyillä veroilla (jos pitää tuottaa samat palvelut). Seuraus on se, että köyhien kuntien asukkaiden veroprosentti nousee runsaasti. Siirrytään kohti mallia, jossa köyhät kustantavat omat palvelunsa ja rikkaat omansa. Olen ymmärtänyt, että tähän asti perusfilosofia on ollut tarjota peruskoulu yms. kaikille suomalaisille heidän tulotasostaan riippumatta. Hallitus kai aikoo siirtyä toisenlaiseen malliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Raimo K kirjoitti 26.10.2012 kello 12:22

    Osmo Soininvaara: Helsingistäkin löytyy poliisin puhelinnumero, mutta silti kaupungilla ei ole tekemistä poliisitoimen kanssa.
    Ahvenanmaalla (kokoluokkaa Lauttasaari) maakunta järjestää terveydenhuollon eivätkä kunnat (kokoluokkaa kortteli)

    Mitäs tekemistä Helsingin kaupungilla on poliisin kanssa? Järjestääkö vastaanottoja? Ei taida virkamiehiäkään olla huostassa tällä hetkellä?

    Sottunga on esimerkki todella pienestä kunnasta, jossa asiat ovat kuntalaisten mielestä hyvin hoidettu – maakuntahan vastaa kooltaan sopivan kokoista yhteistoiminta-aluetta, joten siitäkin voisi ottaa mallia. Ja kun kysymys on pienen kunnan olemassaolon oikeutuksesta, voidaan todeta, että asiat voidaan järjestää niin, että pieni kunta on mahdollinen.
    Onhan se Rääkkylän mallikin olemassa, mutta Sottunga on parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2012 kello 13:17

    Sottunga ei vastaa terveydenhuollosta miltään osin, yhtä vähän kuin Helsinki poliisitoimesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 26.10.2012 kello 13:06

    Raimo K:jokaisessa kunnassa pitää olla terveyskeskus. Ja Sottungassa on.

    Juu, eli ihan niin kuin Osmo sanoi (“maakunta järjestää terveydenhuollon eivätkä kunnat”)

    http://www.sottunga.ax/forvaltning.htm

    “Hälsovårdaren är anställd av Ålands hälso- och sjukvård (ÅHS) som lyder under landskapsregeringen som en självständig enhet.”

    http://www.ahs.ax/

    “Ålands hälso- och sjukvård (ÅHS) ansvarar för den offentliga hälso- och sjukvården på Åland.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. pekka kirjoitti 26.10.2012 kello 18:07

    Raimo K:

    jokaisessa kunnassa pitää olla terveyskeskus.

    Ei kai sentään, Suomessa on pieniä kuntia, jotka käyttävät isomman naapurin terveyskeskusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Raimo K kirjoitti 26.10.2012 kello 18:43

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Juu, eli ihan niin kuin Osmo sanoi (“maakunta järjestää terveydenhuollon eivätkä kunnat”)
    ‘snip’

    So what? Sottungassa on terveyskeskus, maakuntahallitus hoitaa ja kaikki ovat tyytyväisiä.
    Ja maakunnan koko vastaa toimivaa sote-yhteistoiminta-aluetta, joten siitä voisi ottaa oppia.
    Ahvenanmaan mallin ja Kainuun mallin perusero taitaa olla siinä, että Ahvenanmaalla ei riidellä, joten Ahvenanmaan malli alkaa tuntua koko ajan houkuttelevammalta.

    Ja peruskysymyshän oli se, voiko pieni kunta pärjätä vai joutuuko Osmon esittämällä tavalla konkurssiin. Vastasin, että Sottunga voi ja olen edelleen sitä mieltä. Tosin eipä ole kuntien konkursseja nähty muuallakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2012 kello 19:20

    Raimo. Vastaat väärään kysymyhkseen. Tämä keskustelu koski voiko kuntapohjaisessa mallissa pieni kunta pärjätä. Väitin että ei voi. Se, että jossain toisessa mallissa voi, on ihan eri asia.
    Jos otamme kunnalta pois kaikki sen tehtävät, kunta voi olla kuinka pieni tahansa. Ranskassa on kuntia, joissa ei ole yhtään asukasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 26.10.2012 kello 18:55

    Osmo Soininvaara:
    Sottunga ei vastaa terveydenhuollosta miltään osin, yhtä vähän kuin Helsinki poliisitoimesta.

    Hauska, että havaitsit tämän, mutta ehkä emme sotke poliisia tähän…
    Mutta 120 asukkaan Sottunga siis voi olla olemassa ilman, että se vastaa terveydenhuollosta – ja juuri tämä tekee Ahvenanmaan mallin houkuttelevaksi.

    Jos kunnat eivät vastaisi terveydenhuollosta, kuntatalous ei juurikaan olisi ongelmissa ja pienetkin kunnat voisivat olla olemassa ja huolehtia siitä kaivatusta lähidemokratiasta. Ja maakunnan 28.000 asukkaan väestöpohja näyttää riittävän yhteistoiminta-alueeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2012 kello 19:22

    Ahvenanmaa nojautuu terveydenhuollossaan Tukholmaan. Ei 28 000 asukasta riitä sydänleikkauksiin eikä edes lonkkaleikkauksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. nos kirjoitti 26.10.2012 kello 20:04

    Nyt kun jokin Medone on saanut kunnassa perusterveydenhuollon kustannukset kuriin ottamalla koko soten haltuunsa, on olemassa toistaiseksi paras näyttö siitä, että perusterveydenhuoltoa ei saa integroida osaksi erikoissairaanhoitoa tai mitään laajaa kuntayhtymää: könttäsummasopimus ja välitön vastuu palvelun järjestämisestä on paras tae, että kustannukset pysyvät kurissa. Kunnathan ovat ulkoistaneet toimintojaan kokonaan juuri siksi, että saadaan kapitaatioperusteinen järjestelmä aikaiseksi. Perusterveydenhuoltoa ei siis saa laittaa osaksi erikoissairaanhoitoa eikä edes mielellään osaksi kuntayhtymää. Erikoissairaanhoidon kulut tulee pitää kurissa siten, että sinne ei lähetetä liian helpolla ihmisiä. Erikoissairaanhoidon osalta vanha sairaanhoitopiirijaottelu on aivan kelvollinen – mikään laatikkoleikki ei järjestelmää paranna, vaan ainoastaan huonontaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Raimo K kirjoitti 26.10.2012 kello 21:37

    Osmo Soininvaara:
    Raimo. Vastaat väärään kysymykseen. Tämä keskustelu koski voiko kuntapohjaisessa mallissa pieni kunta pärjätä. Väitin että ei voi. Se, että jossain toisessa mallissa voi, on ihan eri asia.
    Jos otamme kunnalta pois kaikki sen tehtävät, kunta voi olla kuinka pieni tahansa. Ranskassa on kuntia, joissa ei ole yhtään asukasta.

    Enpä suinkaan! Kysymyshän on sote-mallista ja kuntaliitoksista ja tällä hetkellä vallalla oleva ajattelu on, että ne kuuluvat yhteen. Ahvenanmaan malli osoittaa, että ne voidaan erottaa ja saada hyviä tuloksia.
    Alan pikkuhiljaa kallistua tälle kannalle, mutta maakunnan sijaan vastuun kantaa sote-alue. Kunta hoitaa sitten lähidemokratian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Raimo K kirjoitti 26.10.2012 kello 21:40

    Osmo Soininvaara:
    Ahvenanmaa nojautuu terveydenhuollossaan Tukholmaan. Ei 28 000 asukasta riitä sydänleikkauksiin eikä edes lonkkaleikkauksiin.

    Ahvenanmaan sydäleikkaukset tehdään tietääkseni Turussa, mutta so what? Ei kai kukaan ole esittänytkään, että sote-alue hoitaisi myös erikoissairaanhoidon?
    Varsinais-Suomen lonkkaleikkauksia on kyllä hoidettu myös Salon aluesairaalassa, joten se ei taida olla mitään rakettitiedettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tapio kirjoitti 27.10.2012 kello 20:02

    Palattaisiinko tästä pienkuntaväittelystä Soininvaaran alkuperäisiin teeseihin, jotka olivat oleellisia.

    Jokseenkin varmasti toimiva kokokonaisuus olisi, jos erityinen erikoissairaanhoito olisi nykyisten yliopistosairaaloiden ja muu sote maakuntien vastuulla kunhan vastuullinen maakuntavaltuusto valittaisiin suorilla vaaleilla ja maakunta saisi verotusoikeuden.

    Soten maakunnallinen toteutus ei kuitenkaan yksinään poistaisi muita nykyrakenteen ongelmia, kuten kasvukeskusten ympäryskuntien raivokasta vapaamatkustamista, pienten kuntien hankintatoimen osaamattomuutta ja herraonnesta riippuvuutta. Näihin ongelmiin hallituksen ajama malli auttaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. NukkuMatti kirjoitti 27.10.2012 kello 23:27

    Tapio:

    Soten maakunnallinen toteutus ei kuitenkaan yksinään poistaisi muita nykyrakenteen ongelmia, kuten kasvukeskusten ympäryskuntien raivokasta vapaamatkustamista, pienten kuntien hankintatoimen osaamattomuutta ja herraonnesta riippuvuutta. Näihin ongelmiin hallituksen ajama malli auttaisi.

    Kyllä se maakuntamalli pitkälle poistaisi nämäkin ongelmat. Jos koko sosiaali- ja terveystoimi on maakunnalla, niin esimerkiksi Kauniainen ei voi olla enää vapaamatkustaja näiden taloudellisesti raskaimpien toimintojen osalta vaan kauniaislaiset vastaisivat niistä samalla tavalla kuin muutkin pääkaupunkiseudun asukkaat. Myöskään kuntien hankintatoimeen ei maakuntamallissa kohdistuisi niin suuria paineita, kun vaikeimmin hankittavat palvelut ovat maakunnan vastuulla. Sitä paitsi, pääkaupunkiseutu voisi olla oma maakuntansa, jolle voidaan siirtää kaupunkisuunnittelun, kaavoituksen ja joukkoliikenteen järjestämisen tehtäviä. Kannattaa myös huomata, että seutukaavan ja sote-palveluiden siirto maakunnan tehtäväksi vie motiivin kaikkein ikävimmiltä kuntien välisen kilpailuin muodoilta ja “vapaamatkustamiselta”. Nykyisinkin se on lähinnä pääkaupunkiseudun ja Turun seudun ongelma muissa kasvukeskuksissa jo tapahtuneiden kuntaliitosten vuoksi (mm. Oulu, Rovaniemi, Jyväskylä).

    Mitä herraonneen tulee, niin siltä kannalta on parempi, että kaikki munat eivät ole samassa korissa, eli ei kannata keskittää palveluja suurempiin yksikköihin kuin on tarpeellista niiden toimivan järjestämisen kannalta (eli mm. päivähoito ja peruskoulu kannattaa pitää lähikunnissa). Eipä se nimittäin tuo Helsinginkään herraonni ole kovin kummoinen ollut…

    Tärkeää on siis huomata, että Keskustan esittämä maakuntamalli ei koskisi vain sosiaali- ja terveystointa:
    http://www.keskusta.fi/Suomeksi/Kuntavaalit_2012/Keskustan_kotikunta-maakuntamalli.iw3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Raimo K kirjoitti 28.10.2012 kello 10:01

    NukkuMatti:
    ‘snip’
    Jos koko sosiaali- ja terveystoimi on maakunnalla, niin esimerkiksi Kauniainen ei voi olla enää vapaamatkustaja näiden taloudellisesti raskaimpien toimintojen osalta vaan kauniaislaiset vastaisivat niistä samalla tavalla kuin muutkin pääkaupunkiseudun asukkaat.
    ‘snip’

    Sosiaali- ja terveystoimessa ei ole vapaamatkustajia nykymallissakaan, ei edes Kauniainen. Miten se edes voisi olla mahdollista?

    Mutta näyttääpä OECDkin suosittelevan kuntarahoitteisesta mallista luopumista – sen kannalla on vain hallitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tapio kirjoitti 28.10.2012 kello 11:58

    Tärkeää on siis huomata, että Keskustan esittämä maakuntamalli ei koskisi vain sosiaali- ja terveystointa:

    Keskusta ei kuitenkaan uskalla esittää suoraa maakunvaltuustovaalia ja maakunnan suoraa verotosoikeutta. Molemmat ovat yhtä oleellisia, muuten himmelihallinto jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. NukkuMatti kirjoitti 28.10.2012 kello 13:24

    Tapio: Keskusta ei kuitenkaan uskalla esittää suoraa maakunvaltuustovaalia ja maakunnan suoraa verotosoikeutta. Molemmat ovat yhtä oleellisia, muuten himmelihallinto jatkuu.

    Miten niin ei uskalla? Luitko tuon edellä linkittämäni verkkosivun? (http://www.keskusta.fi/Suomeksi/Kuntavaalit_2012/Keskustan_kotikunta-maakuntamalli.iw3 )

    Suora lainaus sieltä:
    “Keskustan vaihtoehdossa päättäjät voidaan valita maakuntavaltuustoihin samoissa vaaleissa kuin kuntapäättäjätkin. Toinen vaihtoehto on valita kunnanvaltuutetuista kunnan edustajat maakuntahallintoon.”

    Ja sikäli kuin itse olen ymmärtänyt, niin totta kai maakuntamalliin sisältyy ajatus toimintojen rahoittamisesta verolla, joka kohdistuisi yhdenvertaisesti kaikkiin maakunnan asukkaisiin kotikunnasta riippumatta.

    On erittäin hyvä, jos Tapio kannatat noista Keskustan esittämistä kahdesta vaihtoehdosta maakuntapäättäjien valintaan nimenomaan tuota suoraa vaalia, myös minun mielestäni se olisi paras ratkaisu.

    Ei kannata tyrmätä ehdotusta vain muiden puolueiden edustajien levittämien tarkoitushakuisten tulkintojen perusteella tai sen takia, että esittäjä on Keskusta. Mutta onneksi sentään ainakin yksi Iltalehden pääkirjoittaja on jo ymmärtänyt, että mikä on oleellista kuntauudistusasiassa, ja näyttäisi antavan varauksellisen tukensa maakuntamallille:
    http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/2012102716254425_pk.shtml?ref=kn

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Raimo K kirjoitti 28.10.2012 kello 17:34

    No löytyihän se Kepun ehdotus lopulta, ensimmäisellä yrittämällä en löytänyt. Mutta maakuntahallinnon vaalitapaan esitetään kaksi vaihtoehtoa: suora vaali tai kunnan nimeämät valtuutetut – kumpi siis?
    Jos käytetään nykyistä maakuntavaltuuston vaalitapaa, se on täysin hanurista: niin monimutkainen että valinnat ovat käytännössä puolueiden piirisihteerien käsissä.

    Ahvenanmaan esimerkki tukee Kepun esitystä (vaikka en muutoin Keskustaa kannatakaan): palvelurakenne irti kuntarakenteesta. Mutta Ahvenanmaan kokoluokka riittäisi hyvin (ja kyllä ne koulutkin voisi sinne sisällyttää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juho Laatu kirjoitti 28.10.2012 kello 19:22

    NukkuMatti: Ja sikäli kuin itse olen ymmärtänyt, niin totta kai maakuntamalliin sisältyy ajatus toimintojen rahoittamisesta verolla, joka kohdistuisi yhdenvertaisesti kaikkiin maakunnan asukkaisiin kotikunnasta riippumatta.

    Toivottavasti ei noin. Tuo tarkoittaisi sitä, että köyhissä maakunnissa on huonommat palvelut kuin rikkaissa maakunnissa (tai korkea veroprosentti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Raimo K kirjoitti 29.10.2012 kello 0:52

    Ja nyt voidaan siis Mauri Pekkarista siteeraten todeta, että Keskusta menetti viime kuntavaaleihin verrattuna kannatustaan 1,4 prosenttiyksikköä ja 46.664 ääntä, mikä tarkoittaa sitä, että kansa on antanut murskaavan tuen kotikunta-maakunta -mallille – olihan Keskusta ainoa, jolla oli selvä malli uudistukseen, vieläpä kaksi kappaletta.
    Itse asiassa demareiden kanta oli myös aika selvä: kun työryhmä istuu vuoden loppuun, eiköhän odoteta, mitä sieltä tulee. Tämä ei tietysti kelvannut kenellekään.
    No, vaalitulos palauttaa asian lähtöruutuun. Kepun -1,4 prosenttiyksikön voitto ei ikävä kyllä lisää Ahvenanmaan mallin suosiota hallituspiireissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. pekka kirjoitti 29.10.2012 kello 10:50

    Raimo K:

    Mutta näyttääpä OECDkin suosittelevan kuntarahoitteisesta mallista luopumista – sen kannalla on vain hallitus.

    Onko OECD tehnyt ihan suoran ehdotuksen kuntamallin hylkäämisestä jossain raportissaan?
    2012 Economic Sureveyssähän he kyllä sanovat, että jos kuntauudistus ei johda kuntamäärän tippumiseen kolmeenkymmeneen (30)!!!, niin pitää harkita esim maakuntamallia.
    Lainaus:
    “In Finland, this would mean moving from more than 330 to about 30 municipalities. Should the municipal reform fail to achieve a high level of mergers, efficient management of health care by municipalities would be difficult. This would raise questions on the need for more radical reformsto boost equity and efficiency, for example through the creation of regional or national health funds, as some Finnish institutions have suggested.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. NukkuMatti kirjoitti 29.10.2012 kello 11:53

    Juho Laatu: Toivottavasti ei noin. Tuo tarkoittaisi sitä, että köyhissä maakunnissa on huonommat palvelut kuin rikkaissa maakunnissa (tai korkea veroprosentti).

    Maakuntien välillä erot eivät ole yhtä suuria kuin kuntien välillä. Jos liian suuria eroja ilmenee, niin valtio voi niitä tarvittaessa tasoittaa kuten Ruotsissa, mutta lähtökohtana olisi maakuntien itsehallinto ja oma vastuu taloudestaan. Myös köyhimmät alueet, kuten Kainuu tai Pohjois-Karjala, pärjäisivät maakuntamallissa paremmin kuin nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Raimo K kirjoitti 29.10.2012 kello 11:55

    pekka:

    Onko OECD tehnyt ihan suoran ehdotuksen kuntamallin hylkäämisestä jossain raportissaan?
    2012 Economic Surveyssähän he kyllä sanovat, että jos kuntauudistus ei johda kuntamäärän tippumiseen kolmeenkymmeneen (30)!!!, niin pitää harkita esim maakuntamallia.
    ‘snip’

    Pääkirjoitus Lääkärilehdestä 43/2012: “… Arvio toteaa Suomen kuntapohjaisen järjestämismallin olevan OECD:ssä outo. Radikaalienkaan kuntafuusioiden toteutuminen ei takaisi, että terveyspalvelut on tehokkaasti järjestetty ja terveydenhuollon valtionosuus kohdentuu vaikuttavasti – ei vaikka kuntia olisi vain 30. OECD suositteleekin vakavasti harkitsemaan joko kansallista tai alueellista terveysrahastomallia. Järjestö siis lähestyy Lääkäriliiton vuosituhannen vaihteessa esittämää mallia. …” Risto Ihalainen, varatoiminnanjohtaja, Suomen Lääkäriliitto

    En tiedä onko Ihalaisen tulkinta oikea, mutta antaa ajattelemisen aihetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. NukkuMatti kirjoitti 29.10.2012 kello 12:01

    pekka:

    Onko OECD tehnyt ihan suoran ehdotuksen kuntamallin hylkäämisestä jossain raportissaan?
    2012 Economic Sureveyssähän he kyllä sanovat, että jos kuntauudistus ei johda kuntamäärän tippumiseen kolmeenkymmeneen (30)!!!, niin pitää harkita esim maakuntamallia.

    Näinhän se on. Keskusta ja OECD on kuunnellut asiantuntijoita, mutta hallitus ei ole.

    Suomeen pitäisi muodostaa noin 20-30 itsehallinnollista aluetta. On sama, että nimitetäänkö näitä kunniksi vai maakunniksi, kunhan näillä alueilla olisi kaksitasoinen hallintomalli, eli ne muodostuisivat pienemmistä noin nykyisten kuntien kokoisista yksiköistä, joissa paikallisdemokratia voisi toimia.

    Hallituksen pitäisi ymmärtää alhaisen äänestysprosentin tuoma viesti, ja sen yhteys siihen tosiasiaan, että suurissa kunnissa äänestetään usein laiskemmin kuin pienissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. anonyymi kirjoitti 29.10.2012 kello 14:34

    NukkuMatti:
    Hallituksen pitäisi ymmärtää alhaisen äänestysprosentin tuoma viesti, ja sen yhteys siihen tosiasiaan, että suurissa kunnissa äänestetään usein laiskemmin kuin pienissä.

    Joo, mutta kun se pieni äänestysprosentti on nimenomaan oikeistopuolueiden etu ja mikäs puolue siellä hallituksessa tahtipuikkoa heiluttaakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Juho Laatu kirjoitti 29.10.2012 kello 14:56

    NukkuMatti: Maakuntien välillä erot eivät ole yhtä suuria kuin kuntien välillä. Jos liian suuria eroja ilmenee, niin valtio voi niitä tarvittaessa tasoittaa kuten Ruotsissa, mutta lähtökohtana olisi maakuntien itsehallinto ja oma vastuu taloudestaan. Myös köyhimmät alueet, kuten Kainuu tai Pohjois-Karjala, pärjäisivät maakuntamallissa paremmin kuin nykyään.

    Olen kuitenkin ymmärtänyt, että tähän asti periaatteena on ollut se, että kaikki peruspalvelut kuten peruskoulu halutaan tarjota kaikille kansalaisille tasa-arvoisesti. Tuollainen ehdotus, harkinnanvaraisine avustuksineen, ilmeisestikin huonontaisi tilannetta aiemmasta, ei parantaisi.

    Hallituksen politiikassa minua on kiusannut (mm.) rikkaimpien alueiden ja kaupunkikeskusten suosiminen. Valtionosuuksien leikkauksethan ajavat tilannetta tähän suuntaan.

    Perusongelma on kai se, että asia on vaikea. Media ja poliitikot eivät osaa tehdä eroa sen välillä ovatko köyhät kunnat ja maakunnat vastuussa palveluiden järjestämisestä (omin ja yhteisin varoin) vai sen lisäksi myös yksin vastuussa palveluiden maksamisesta.

    Jos keskusta aikoo olla vahtoehto hallituksen keskittävälle ja rikkaita suosivalle politiikalle, se voisi harkita ehdotustensa sisältöä tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.10.2012 kello 14:58

    Mioten valtionosuuksien leikkaukset suosivat varakkaita alueita. Nehän tehdään euroa/asukas-pohjalta vieden kaikilta suunnilleen yhtä paljon. Osuuksiin sisältyvä reuna-alueiden tuki säilyy näin euromääräisesti samalla tasolla.Verotulojen tasaus taas turvaa jokaiselle kunnalle 92 % kuntien keskimääräisistä verotuloista, vaikka kunnassa ei kukaan maksaisi veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juho Laatu kirjoitti 29.10.2012 kello 15:25

    Osmo Soininvaara:
    Mioten valtionosuuksien leikkaukset suosivat varakkaita alueita. Nehän tehdään euroa/asukas-pohjalta vieden kaikilta suunnilleen yhtä paljon. Osuuksiin sisältyvä reuna-alueiden tuki säilyy näin euromääräisesti samalla tasolla.

    En ole alan asiantuntija, mutta perustan oletukseni siihen, että jos kunnan valtionosuuksia vähennetään, kunnat joutuvat maksamaan tuon puuttuvan osan omista verotuloistaan (tai heikentämään palveluita). Suurituloisten asukkaiden kunta selviää tästä pienemmällä kunnallisveroprosentin korotuksella kuin pienituloisten kunta. Köyhän kunnan eläkeläismummo joutuu näin maksamaan palveluistaan enemmän kuin rikkaan kunnan vastaava eläkeläismummo. Kunnat joutuvat ottamaan lisää vastuuta peruspalveluiden maksamisesta (yhteisvastuun sijaan).

    Verotulojen tasaus taas turvaa jokaiselle kunnalle 92 % kuntien keskimääräisistä verotuloista, vaikka kunnassa ei kukaan maksaisi veroja.

    Verotulojen tasaus on kai osa valtionosuusjärjestelmää. En tiedä miten hallituksen valtionosuuksien leikkaukset suhtautuvat tuohon 92% takuuseen. Yksi mahdollinen skenaario olisi se, että kaikki kunnat joutuvat nostamaan veroprosenttiaan, jotta niiden verotulot pysyisivät ennallaan, ja jotta ne kykenisivät toteuttamaan vaaditut peruspalvelut. Tällöin 92% sääntö toimisi kuten ennenkin (koska kaikkien verotulot (valtionosuuksineen) pysyisivät ennallaan). Erona vain se, että köyhissä kunnissa veroprosentti nousi rikkaita enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Raimo K kirjoitti 29.10.2012 kello 15:34

    NukkuMatti:
    ‘snip’
    Myös köyhimmät alueet, kuten Kainuu tai Pohjois-Karjala, pärjäisivät maakuntamallissa paremmin kuin nykyään.

    Kainuulla oli mahdollisuus kokeilla hyvin pärjäämistä, mutta se ei onnistunut.
    Ja vaikea on kuvitella, miten maakuntamalli vaikuttaisi pärjäämiseen. Mistä rahat tulisivat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Raimo K kirjoitti 29.10.2012 kello 15:41

    Osmo Soininvaara:
    Miten valtionosuuksien leikkaukset suosivat varakkaita alueita. Nehän tehdään euroa/asukas-pohjalta vieden kaikilta suunnilleen yhtä paljon. Osuuksiin sisältyvä reuna-alueiden tuki säilyy näin euromääräisesti samalla tasolla.Verotulojen tasaus taas turvaa jokaiselle kunnalle 92 % kuntien keskimääräisistä verotuloista, vaikka kunnassa ei kukaan maksaisi veroja.

    No joo… mutta jos kunta on kuilun reunalla, pienikin tulonmenetys voi tuupata sen reunan yli. Varakkaammat alueet ovat kauempana reunasta.
    Mutta onko konkurssikypsän loputtomasti tuetun kunnan tuen pieni vähentäminen varakkaiden suosimista, on kokonaan toinen kysymys.
    Ja valtionosuuksiahan ei leikata, leikataan valtionosuuksien kasvua – summat eivät pienene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. NukkuMatti kirjoitti 29.10.2012 kello 16:02

    anonyymi: Joo, mutta kun se pieni äänestysprosentti on nimenomaan oikeistopuolueiden etu ja mikäs puolue siellä hallituksessa tahtipuikkoa heiluttaakaan?

    Viitsisikö joku tilastonikkari visualisoida sen, että miten näissä vaaleissa äänestysaktiivisuus riippui kunnan pinta-alasta ja väkiluvusta (esim. kaksi kuvaajaa)? Pikainen vilkaisu Ylen tulospalveluun näyttäisi vihjaavan, että näiden asioiden välillä saattaa olla yllättävänkin voimakas riippuvuus. Voisiko kysymyksessä olla jonkinlainen syy-seuraussuhde?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juho Laatu kirjoitti 29.10.2012 kello 16:54

    Raimo K:
    Mutta onko konkurssikypsän loputtomasti tuetun kunnan tuen pieni vähentäminen varakkaiden suosimista, on kokonaan toinen kysymys.

    Tarkoittaako tuo, että oikea hoitomuoto on antaa köyhien tulla toimeen huonommilla peruspalveluilla?

    Tämä malli suosisi varakkaita siten, että niille jäisi enemmän valtionosuuksia, kun ei tarvitsisi maksaa niitä noille köyhimmille kunnille.

    Ja valtionosuuksiahan ei leikata, leikataan valtionosuuksien kasvua – summat eivät pienene.

    Avainkysymys kai on, siirettäänkö nykyisin yhteisesti maksettavaa osuutta kuntien itsensä vastuulle. Näinhän voi käydä myös siinä tilanteessa, että kulut nousevat yleisesti, mutta valtionosudet eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Raimo K kirjoitti 29.10.2012 kello 21:57

    Juho Laatu: Tarkoittaako tuo, että oikea hoitomuoto on antaa köyhien tulla toimeen huonommilla peruspalveluilla?

    Tämä malli suosisi varakkaita siten, että niille jäisi enemmän valtionosuuksia, kun ei tarvitsisi maksaa niitä noille köyhimmille kunnille.

    Avainkysymys kai on, siirettäänkö nykyisin yhteisesti maksettavaa osuutta kuntien itsensä vastuulle. Näinhän voi käydä myös siinä tilanteessa, että kulut nousevat yleisesti, mutta valtionosudet eivät.

    Palveluiden tasohan on lailla turvattu ja jos kunta ei pysty tätä toteuttamaan, liitoskypsähän se on. Yleensä kunta ei tätä usko ja velkamäärä kasvaa ja kasvaa. Mielestäni tässä tilanteessa pakkoliitos pitäisi olla mahdollinen.

    Kunkin kunnan valtionosuus on laskennallinen ja perusteet laissa määrätty, joten jonkin kunnan poistuminen kuvioista ei nosta muun kunnan valtionosuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juho Laatu kirjoitti 29.10.2012 kello 22:53

    Raimo K: Palveluiden tasohan on lailla turvattu ja jos kunta ei pysty tätä toteuttamaan, liitoskypsähän se on. Yleensä kunta ei tätä usko ja velkamäärä kasvaa ja kasvaa. Mielestäni tässä tilanteessa pakkoliitos pitäisi olla mahdollinen.

    Oletetaan että tuo taloudellisissa vaikeuksissa oleva kunta ei ole tulhannut rahojaan turhuuksiin, vaan sillä yksinkertaisesti tulot ovat sen toteutettavaksi määrättyjen palveluiden toteuttamiseen vaadittavia menoja pienemmät.

    Onko köyhillä kunnilla oikeus itsenäisyyteen, vai onko köyhyys peruste itsenäisyyden menetykselle? Minusta kunnan köyhyys ei ole hyvä peruste.

    Jos kunnan verotulot eivät riitä vaadittujen palveluiden toteuttamiseen, kenen pitäisi maksaa tuo erotus – hieman rikkaamman naapurikunnan vai valtion? Minusta valtion. Liitoksen jälkeen tarvittaisiin siis joka tapauksessa valtion rahaa.

    Tuovatko liitokset lisää kaivattua rahaa tai vähentävät kuluja? Minun käsitykseni on, että tuollaista yleistä vaikutusta ei ole, joten liitos ei paranna taloustilannetta.

    Pakkoliitosten tarvetta en myöskään näe. Oletan että yksikään kunta ei ole niin vastuuton, että se pitäisi vastuuttomuuden perusteella ottaa “holhouksen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.10.2012 kello 23:27

    Meillä on otettu kaksi kuntaa valtion holhoukseen, ensin Karkkila ja sitten jokin saamelaiskunta, jota en nyt muista, mikä se niistä oli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Pekka Taipale kirjoitti 29.10.2012 kello 23:00

    Raimo K: Palveluiden tasohan on lailla turvattu ja jos kunta ei pysty tätä toteuttamaan, liitoskypsähän se on.

    No ei. Jos kunnalla eivät riitä rahat, siinä ei auta liitos, jollei liitoksen toisella osapuolella ole enemmän rahaa. Köyhien kuntien naapurit ovat yleensä nekin köyhiä, ja kaksi köyhää ei yhdistymällä ole sen varakkaampi. Eivätkä kulutkaan putoa kuntaliitoksilla; organisaatio levitessä maantieteellisesti laajemmalle alueelle ja paikallisen talkoohengen kuollessa toimipisteiden sulkemiseen jne saattaa käydäkin niin että byrokratia lisääntyy ja kulut kasvavat.

    Kuntien rahat riittävät kyllä, jos lähdetään siitä mielestäni järkevästä lähtökohdasta, että mikäli valtio säätää palvelun pakolliseksi, niin valtio on vastuussa sen järjestämisestä. Kunnallinen itsehallinto voi sitten päättää siitä mistä sillä on valta päättää. Ja valtio voi käyttää kuntaa alihankkijana, mutta ei ole pakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Juho Laatu kirjoitti 29.10.2012 kello 23:35

    Osmo Soininvaara:
    Meillä on otettu kaksi kuntaa valtion holhoukseen, ensin Karkkila ja sitten jokin saamelaiskunta, jota en nyt muista, mikä se niistä oli.

    En tunne Karkkilan tapausta hyvin. Löysin Lex Karkkilan, joka keskittyy vaikeuksissa olevan kunnan olojen helpottamiseen. Oliko lisäksi jotain “holhousta” eli Karkkilan päätösvallan rajoittamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.10.2012 kello 0:11

    Kyllä siinä päätösvaltaa rajoitettiin. Vähän niin kuin Kreikassa nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Juho Laatu kirjoitti 30.10.2012 kello 0:03

    Pekka Taipale:
    Kuntien rahat riittävät kyllä, jos lähdetään siitä mielestäni järkevästä lähtökohdasta, että mikäli valtio säätää palvelun pakolliseksi, niin valtio on vastuussa sen järjestämisestä. Kunnallinen itsehallinto voi sitten päättää siitä mistä sillä on valta päättää. Ja valtio voi käyttää kuntaa alihankkijana, mutta ei ole pakko.

    Tai sitten kunta voi käyttää valtiota alihankkijana, mutta ei ole pakko. Jos valtio varmistaa kunnille riittävät rahat palveluiden toteuttamiseen, se voi myös ne tarvittaessa toteuttaa tuolla rahalla. Ja kunnan kannattaa antaa sen toteuttaa, jos kunta itse olisi epätaloudellisempi toteuttaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Raimo K kirjoitti 30.10.2012 kello 0:16

    Pekka Taipale: No ei. Jos kunnalla eivät riitä rahat, siinä ei auta liitos, jollei liitoksen toisella osapuolella ole enemmän rahaa. Köyhien kuntien naapurit ovat yleensä nekin köyhiä, ja kaksi köyhää ei yhdistymällä ole sen varakkaampi. Eivätkä kulutkaan putoa kuntaliitoksilla; organisaatio levitessä maantieteellisesti laajemmalle alueelle ja paikallisen talkoohengen kuollessa toimipisteiden sulkemiseen jne saattaa käydäkin niin että byrokratia lisääntyy ja kulut kasvavat.

    Kuntien rahat riittävät kyllä, jos lähdetään siitä mielestäni järkevästä lähtökohdasta, että mikäli valtio säätää palvelun pakolliseksi, niin valtio on vastuussa sen järjestämisestä. Kunnallinen itsehallinto voi sitten päättää siitä mistä sillä on valta päättää. Ja valtio voi käyttää kuntaa alihankkijana, mutta ei ole pakko.

    Tässä nyt on parikin outoa kohtaa.
    1) “Jos kunnalla eivät riitä rahat, siinä ei auta liitos, jollei liitoksen toisella osapuolella ole enemmän rahaa.”
    Harvoinpa ovat kunnat täsmälleen samassa tilanteessa. Liitos ei tuo välitöntä apua taloustilanteeseen, mutta tarjoaa leveämmät hartiat ja on strateginen valinta. Toinen vaihtoehto on tietysti säätää kunnan konkurssi mahdolliseksi. Vai mitä pitäisi tehdä? Tekohengittää loputtomasti? Kerätä puuttuva raha talkoilla, ilmeisesti?

    2) “Kuntien rahat riittävät kyllä, jos lähdetään siitä mielestäni järkevästä lähtökohdasta, että mikäli valtio säätää palvelun pakolliseksi, niin valtio on vastuussa sen järjestämisestä.”
    No, nykysysteemi kuitenkin on, että eduskunta säätää lait ja kunnat (ja ihmisetkin) niitä noudattavat ja jos järjestämisvastuu on kunnalla, itsehallinto sitten päättää, miten asia järjestetään. Kunnallisen itsehallinnon liikkumavara on pieni, noilla konkurssikunnilla olematon.
    Jos valtio ei säätäisi kunnille velvoitteita, se johtaisi siihen, että kansalaisille ei voitaisi taata yhdenvertaisia palveluita (edes siinä määrin kuin nyt).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.10.2012 kello 9:36

    Nuo valtion antamat velvoitteet ovat tyyppiä loukan enimmäiskoko on x oppilasta? Miten tämä uusi velvoite otetaan valtio tuottamaksi, jos kunta tuottaa muun osan koulusta?
    Sinänsä voisiu olla hyvä, että kukin ministeri/halluítusohjelman suunnittelukohtainen ryhmä joutuisi repimään omasta raamistaan sataprosenttisesti rahat, jotka jokin uusi velvoite tuottaa. Moni laki jäisi säätämättä. Tai kun sosiaali- ja terveydenhuollossa raami loppuu, joku voisi keksiä vaikkapa, että perheissä, joissa toinen vanhemmista on kotona, päivähoidossa riittääkin puolipäivähoito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Juho Laatu kirjoitti 30.10.2012 kello 0:52

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä siinä päätösvaltaa rajoitettiin. Vähän niin kuin Kreikassa nyt.

    Niinkuin ehkä vaadittiin säästötoimia mahdolliseen turhaan kulutukseen noiden Lex Karkkila -rahojen saamisen ehtona??? Tuollaisen neuvottelun voisi vielä luokitella avustuksen ehdoksikin (eikä holhoukseksi). Olisiko joku viite tapahtumiin? Mutta ei niin tarkkaa, koska oli kuinka oli, ja Karkkilan käytös kuinka holtitonta tahansa, ei tuo taida päteä suoraan kaikkiin liitettäväksi ehdotettuihin kuntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Pekka Taipale kirjoitti 30.10.2012 kello 10:23

    Osmo Soininvaara: Nuo valtion antamat velvoitteet ovat tyyppiä loukan enimmäiskoko on x oppilasta?

    Tuo on Vantaan ongelma, ei köyhien kuntien.

    Noissa valtion antamissa velvoitteissa näyttäisi olevan aika paljon tyyppiä “tilanteessa A olevalla on oikeus saada N kuukaudessa palvelusuunnitelma, jossa käydään läpi hänelle tarjottavat tukitoimet X, Y ja Z, joista Y ja Z ovat subjektiivisia oikeuksia kuten säädetty laissa 3.14159/2007 ja X:n toteuttamisessa pitää noudattaa ministeriön kiertokirjettä 42”.

    Köyhimpien kuntien ongelma ei yleensä taida olla se, että luokkakokorajoitus tulisi vastaan, vaan se, että kustannukset kohoavat, kun luokalla on vain 16 tai 8 tai 4 oppilasta, huolimatta siitä että osa tulee kouluun huikeiden matkojen takaa. Kuntia liittämällä tai oikeammin kouluja sulkemalla saadaan ehkä luokkakokoja suuremmaksi, mutta matkakulut kasvavat.

    Pohdittavaksi esimerkiksi se, että pitääkö koulukyyti 50 km matkalle olla lakisääteisesti kunnan maksettava. Ja jos ei ole, niin mitä ongelmia siitä aiheutuu kansalaisten tasa-arvolle, ja kenen tämä tasa-arvo-ongelma kuuluu maksaa. Itse sanoisin, että joka tarjoaa näihin helppoja ratkaisuja, on helppoheikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Juho Laatu kirjoitti 30.10.2012 kello 10:50

    Osmo Soininvaara:
    Sinänsä voisiu olla hyvä, että kukin ministeri/halluítusohjelman suunnittelukohtainen ryhmä joutuisi repimään omasta raamistaan sataprosenttisesti rahat, jotka jokin uusi velvoite tuottaa.

    Minusta hyvä periaate olisi se, että peruspalvelut on tarkoitettu kaikille kansalaisislle, ne halutaan kustantaa yhdessä yhteisvastullisesti rikkaille ja köyhille, niin yhden kunnan sisällä kuin eri kunnissa, ja siksi on luontevaa ajatella, että peruspalvelut kustannetaan valtion kassasta, mutta kuntien toteuttamana, lähidemokratian kautta.

    Nykyinen valtionosuusjärjestelmä approksimoi tuota periaatetta, mutta ei kovin tarkasti. Jos halutaan, järjestelmää voisi suoraviivaistaa niin, että peuspalveluiden tuottamiseen kuluva raha kiertäisi selkeämmin kunnille valtion verotuksen kautta (kunnan laskennallisen tarpeen mukaan).

    (Vaikka paikallisdemokratia toteutetaan kuntatasolla, tämä ei sulje pois mahdollisuutta, että kunnat toeuttavat osan palveluista yhdessä, tilaavat yksityisiltä, tai valtiolta. Pienet paikallisdemokratian yksiköt ovat hyödyllisiä siksi, että näin kansalaiset voivat itse optimoida palvelunsa itselleen sopiviksi (tilaajaa aina kuunnellaan ja toteutustapaa voi tarvittaessa vaihtaa). Isommissa yksiköissä reuna-alueet jäävät toisten päätösten armoille, ja paikallisdemokratia hiipuu enemmän ja enemmän aluedemokratiaksi tai kasvottoman keskusjohdon vallaksi. Itsehallinnollisten yksiköiden kokoa voi pitää pienempänä kuin lopullisten toteuttavien yksikköjen koko on, sillä näin palvelujen toteutuksessa säilyy aito ohjaus myös palveluiden tarvitsijoiden näkökulmasta. Kulmakunnan x tarpeet otetaan pääsääntöisesti kunnolla huomioon vain, jos sillä on itsellä oikeus tehdä muutoksia, jos palvelut eivät sitä miellytä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Juho Laatu kirjoitti 30.10.2012 kello 10:58

    Raimo K:
    1) “Jos kunnalla eivät riitä rahat, siinä ei auta liitos, jollei liitoksen toisella osapuolella ole enemmän rahaa.”
    Harvoinpa ovat kunnat täsmälleen samassa tilanteessa. Liitos ei tuo välitöntä apua taloustilanteeseen, mutta tarjoaa leveämmät hartiat ja on strateginen valinta. Toinen vaihtoehto on tietysti säätää kunnan konkurssi mahdolliseksi. Vai mitä pitäisi tehdä? Tekohengittää loputtomasti? Kerätä puuttuva raha talkoilla, ilmeisesti?

    En vieläkään ymmärrä miten määrittelet konkurssikunnat ja tekohengityksen varassa olevat kunnat.

    Valtionosuusjärjestelmähän koskee kaikkia kuntia. Jos valtion jatkuva tuki on kriteeri, konkurssikuntia on todella paljon. Minusta valtionosuudet kannattaa nähdä enemmänkin tulontasauksena (progressiivisen verotuksen tapaan). Köyhä kunta voi siis saada runsaastikin tulontasausta olematta silti tehoton kunta. Sen talous voi olla täysin terve, ja sen tukeminen hyvin perusteltua. Mikä siis on tuo raja, jonka jälkeen kunta mielestäsi tulisi pakkoliittää tai julistaa konkurssiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.10.2012 kello 11:08

    Valtion osuukjsia yr4itetään jakaa objektiivisten kriteerien perusteella. Jos kunta ei tämän ja valtion takaamien verotulojen kanssa pärjää, se ei ole elinkelpoinen. Usein kyse on siitä, ettei kunta ole suostunut tekemään palvelujen supistuksia, kun väki vähenee.
    Tapasin kunnallisen päättäjän, joka sanoi, että he yrittävät edesauttaa sitä, että mahdollisimman paljon lapsia asuisi syrjäkylillä koulukyyditysten varassa, koska näin saadaan kuntaan työpaikkoja – siis niille takseille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. ij kirjoitti 30.10.2012 kello 11:50

    NukkuMatti: Kyllä se maakuntamalli pitkälle poistaisi nämäkin ongelmat.

    Kotimaakunnassani Pohjois-Savossa on helppo ymmärtää, miksi juuri Keskusta haluaa maakuntamallia ja muut vastustavat. Jos maakunnalle valittaisiin valtuusto, niin näiden kunnallisvaalien perusteella ainakin Keskusta olisi ylivoimainen 31% kannatuksella vs. SDP 18% ja Kok 17% (Vihreät 5%). Sen sijaan, vaikka viimeisen vaalikauden aikana liittyi kaksi maalaiskuntaa (edellisen aikana yksi) Kuopioon, ei se silti nostanut Keskustaa takaisin Kuopion suurimmaksi puolueeksi ohi Kokoomuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Juho Laatu kirjoitti 30.10.2012 kello 12:31

    Osmo Soininvaara:
    Valtion osuukjsia yr4itetään jakaa objektiivisten kriteerien perusteella. Jos kunta ei tämän ja valtion takaamien verotulojen kanssa pärjää, se ei ole elinkelpoinen. Usein kyse on siitä, ettei kunta ole suostunut tekemään palvelujen supistuksia, kun väki vähenee.
    Tapasin kunnallisenpäättäjän, joka sanoi, että he yrittävät edesauttaa sitä, että mahdollisimman paljon lapsia asuisi syrjäkylillä koulukyyditysten varassa, koska näin saadaan kuntaan työpaikkoja – siis niille takseille.

    Koska suuret, pienet, köyhät ja keskituloiset kunnat ovat suunnilleen yhtä tehokkaita, oletan että kaikki Suomen kunnat tulevat halutessaan toimeen saman tasoisilla tuloilla, valtionosuuksien (järkevän tasoisten) tulontasausten turvin. Joku pitkien etäisyyksien ja ankarien luonnonolosuhteiden saaristokunta tai lapin kunta saattaa tarvita muihin verrrattuna vähän ylimääräistä apua.

    Tässä tilanteessa holtittoman kunnan (“ei pärjää valtion takaamilla verotuloilla”, “ei ole elinkelpoinen”) voisi määritellä niin, että sillä on niin paljon velkaa, että se ei tule niistä selviämään, ja silti se kuluttaa jatkuvasti rahaa selvästi enemmän kuin mitä kunnan yleisesti hyväksyttyjen perustarpeiden toteuttaminen vaatisi.

    Tällaisen kunnan kohtalona pitäisi olla ensisijaisesti lainahanojen kinnimeno. Jos kunta tämän jälkeen karsisi pakollisia peruspalveluitaan, esimerkiksi jättäisi koululaiset kouluttamatta, valtion tulisi ryhtyä korjaaviin toimenpiteisiin. Ehkä järjestettäisiin uudet kunnallisvaalit. Jos äänestäjätkin osoittautuisivat “vastuuttomiksi”, seuraava luonteva askel olisi kunnan ottaminen holhoukseen / konkurssipesäksi (hätäkoulutusta tarjotaan jo heti asioiden paljastuttua). Valtio ottaisi kunnalta tilapäisesti pois valtion tuet ja verotusoikeuden, ja asettaisi jonkun viranomisen hoitamaan kunnan asioita. Konkurssipesän pakkoliitos naapurikuntaan ei olisi järkevä hoitokeino.

    En usko että Suomessa on oikeasti tuon tasoisia kuntia. Vaikka en Karkkilan poliittisen kentän historiaa tunnekaan, oletan ettei sielläkään oltu tuolla kuvatulla tasolla (eikä taatusti kaikissa liitettäväksi ehdotetuissa kunnissa nyt). Valtion ohjeet ylimääräisten tukien ehtona ovat saattaneet hyvin riittää Karkkilassa. (En tosin kannata edes ylimääräisiä tukia, mutta konkurssipesän liiat velat on joko pankkien tai valtion pakko ottaa piikkiinsä.)

    Toivon ja oletan, että nuo taksikyytejä järjestelevät valtuutetut ovat yksittäisiä poikkeustapauksia ainakin kaikissa niissä kunnissa, joilla ei ole varaa tuollaiseen ylimääräiseen talouden ohjailuun. (Helsinki voikin vähän törsäillä ohjailuun ja luksukseen, koska rahaa on.:-)) Ainakin täällä päin pienet köyhät kunnat ovat mielestäni suuria vastuullisempia (= vähemmän törsäileviä, enemmän oleelliseen keskittyviä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Raimo K kirjoitti 30.10.2012 kello 13:34

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    Valtionosuusjärjestelmähän koskee kaikkia kuntia. Jos valtion jatkuva tuki on kriteeri, konkurssikuntia on todella paljon. Minusta valtionosuudet kannattaa nähdä enemmänkin tulontasauksena (progressiivisen verotuksen tapaan). Köyhä kunta voi siis saada runsaastikin tulontasausta olematta silti tehoton kunta. Sen talous voi olla täysin terve, ja sen tukeminen hyvin perusteltua. Mikä siis on tuo raja, jonka jälkeen kunta mielestäsi tulisi pakkoliittää tai julistaa konkurssiin?

    Siis “talous voi olla täysin terve” mutta konkurssi/tekohengityskunnassa ei ole. Siinä se raja.

    Kuntalaki lähtee siitä, että 3 vuodessa talous pitäisi saada tasapainoon – ehkä se on liian tylyä, mutta onhan kuntia, joiden talous ei näytä ikinä tulevan tasapainoon.
    Valtionosuudet ovat kunnan lakisääteisiä tuloja, joten ei siitä sen enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Pekka Taipale kirjoitti 30.10.2012 kello 14:22

    Juho Laatu: Köyhä kunta voi siis saada runsaastikin tulontasausta olematta silti tehoton kunta. Sen talous voi olla täysin terve, ja sen tukeminen hyvin perusteltua.

    Tässä on asia erittäin hyvin tiivistettynä. Jos halutaan turvata koko maassa jossain mielessä tasa-arvoiset palvelut asettamalla samat standardit koko maahan, se edellyttää myös koko maan kattavaa rahoitusta jossa rikkaat maksavat köyhempien menoja.

    Poliittisesti voidaan päättää, että näin ei tehdä. Voidaan keskustella siitä, että pitäisikö kenties luopua vaikkapa lasten oikeudesta käydä koulua lähellä kotonaan, jos lapsi asuu jossain hyvin syrjässä. Tai pitäisikö syrjässä asuminen kieltää. Mutta olisi hyvä keskustella näistä asioista suoraan, eikä pyrkiä mutkan kautta köyhiä kuntia syyllistämällä ja organisaatioita hyödyttömästi pyörittämällä pakottamaan johonkin lopputulokseen, jota ei oikein ymmärretä kun ei kehdata oikein edes sanoa sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Juho Laatu kirjoitti 30.10.2012 kello 16:21

    Raimo K: Kuntalaki lähtee siitä, että 3 vuodessa talous pitäisi saada tasapainoon – ehkä se on liian tylyä, mutta onhan kuntia, joiden talous ei näytä ikinä tulevan tasapainoon.

    Tuo oli kai se pyytämäni pakkoliitettävän kunnan määrittelevä raja-arvo. Jatkuva tappiollisuus voisi tosiaan olla huonon taloudenpidon määritelmä. Raja voisi olla enemmän kuin kolme vuotta, ja budjettien pitäisi olla enemmän kuin jonkin verran tappiollisia, mutta jotain tuohon suuntaan ainakin huonon taloudenpidon määritelmä voisi olla.

    Tässä säännössä on tosin vielä muitakin ongelmia.

    En hyväksy sitä, että hallitus vähentää valtionosuuksia, ja siten pakottaa köyhimmät kunnat tappiollisiksi ja näin keinotekoisesti liitoksiin. Kunnalle pitäisi riittää pyörittää talouttaan normaalin kunnan tasolla, tuhlailematta. Jos tämä johtaa tappiolliseen budjettiin, vika ei ole kunnan vaan valtion rahoituksen, ja oikea korjaus on järjestää riittävät rahat kunnilta vaadittujen palveluiden toteuttamiseen.

    Toinen ongelma tässä on se, että liitokset eivät ole mikään järkevä lääke tappiollisen talouden korjaamiseksi. Eivätkä tietenkään myöskään lääke köyhyyteen. (Kirjoitin tästä yllä vastauskessani OS:lle.)

    Määritelmä oli siis nyt riittävän tarkka, kiitos, mutta elinkelvottoman kunnan mittarina huono, ja pakkoliitos lähikuntaan toimimaton talouden korjausliike.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Juho Laatu kirjoitti 30.10.2012 kello 16:44

    Pekka Taipale: Voidaan keskustella siitä, että pitäisikö kenties luopua vaikkapa lasten oikeudesta käydä koulua lähellä kotonaan, jos lapsi asuu jossain hyvin syrjässä. Tai pitäisikö syrjässä asuminen kieltää. Mutta olisi hyvä keskustella näistä asioista suoraan … …

    Aivan. Minusta selkeä keskustelutyyli olisi sopia siitä, mitkä palvelut ovat peruspalveluita ja perusoikeuksia, jotka Suomi haluaa toteuttaa ja kustantaa yhteisvastuullisesti kaikille kansalaisilleen.

    Koulukyyti voi maksaa syrjäseuduilla enemmän kuin tiiviisti rakennetuissa kaupungeissa. Valtion tulisi ottaa kantaa siihen, oletetaanko kolukyytien sisältyvän koulutuksen kokonaisbudjettiin, vai hyväksytäänkö tässä yksityiskohdassa haja-asutusalueille korkeammat kulut. Makaako siis yhteiskunta, vain jätetäänkö yli normaalitason menevät kulut haja-asutusalueiden asukkaiden itsensä maksettavaksi?

    Nykyiset peruspalvelut toteutetaan haja-asutusalueilla pääsääntöisesti yhtä edullisesti kuin kaupungeissakin. Hieman toisistaan eroavat koulumatkakustannukset saattavat itse asiassa olla jo mukaanluettuina tuossa arviossa (maaseudulla säästöä voi tulla muissa koulutuksen kuluissa). Jos ovat, ongelmaa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Raimo K kirjoitti 30.10.2012 kello 17:03

    Juho Laatu: Koska suuret, pienet, köyhät ja keskituloiset kunnat ovat suunnilleen yhtä tehokkaita, oletan että kaikki Suomen kunnat tulevat halutessaan toimeen saman tasoisilla tuloilla, valtionosuuksien (järkevän tasoisten) tulontasausten turvin.
    ‘snip’

    Tässäpä se pulma onkin: itse asiassa pienemmät kunnat ovat tehokkaampia kuin suuret. Eräässä VATT:in selvityksessä Suomen tehokkain kunta oli Rusko, nykyisin 5 866 asukasta.
    Mutta kaikki pienet kunnat eivät ole niin tehokkaita.

    Mutta sanonpa nyt selvästi: en ole kuntaliitosten kannalla, paitsi niiden konkurssikypsien osalta.
    Kuntataloudessa ei olisi mitään ongelmaa, jos terveydenhoito järjestettäisiin kunnista erillään – ja hallitus on juuri sopinut, että näin ei tehdä, vaan järjestämisvastuu pysyy kunnilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Raimo K kirjoitti 30.10.2012 kello 17:07

    Pekka Taipale:
    ‘snip’
    Voidaan keskustella siitä, että pitäisikö kenties luopua vaikkapa lasten oikeudesta käydä koulua lähellä kotonaan, jos lapsi asuu jossain hyvin syrjässä. Tai pitäisikö syrjässä asuminen kieltää.
    ‘snip’

    Syrjässä asumista ei ole kielletty, mutta ei niitä kouluja lasten perässä rakenneta. Kunnalla on velvollisuus järjestää kuljetus, jos koulumatka on 5 km tai enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Pekka Taipale kirjoitti 31.10.2012 kello 0:35

    Raimo K: Syrjässä asumista ei ole kielletty, mutta ei niitä kouluja lasten perässä rakenneta. Kunnalla on velvollisuus järjestää kuljetus, jos koulumatka on 5 km tai enemmän.

    Itse asiassa syrjässä asuminen on monin paikoin jo kielletty uusissa asunnoissa: rakennuslupaa ei saa. Kunta ehkä haluaisi asukkaita, ely-keskus ei. Tai ehkä kuntakaan ei halua ottaa riskiä, että pitää organisoida palveluita kalliisti syrjäseuduille.

    Perinteisesti kouluja kyllä järjestettiin sinne missä lapsia on. Nykyään valtio on niin köyhä ettei ole varaa.

    Seuraava kysymys on sitten että pitääkö luopua myös esim. koulukyydeistä, siis pakollisena / subjektiivisena oikeutena. Kunnalla on velvollisuus, koska valtio on niin päättänyt, mutta valtio voisi myös päättää toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2012 kello 9:42

    Pekka Taipale.
    En ole nähnyt viimeisiä lukuja, mutta pitkän aikaa pienten kopulujen määrä Suomessa kasvoi, vaikka kuinka kyläkouluja lakkautettiin. Nytkin siis koulut siirtyvät sinne, missä lapsia on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Pekka Taipale kirjoitti 31.10.2012 kello 11:50

    Osmo Soininvaara: Nytkin siis koulut siirtyvät sinne, missä lapsia on.

    Toki. Eikä siinä mitään ihmeellistä ole.

    Pointsi on minusta nyt vain siinä, että varsinainen kysymys on siinä, pitääkö erilaisilla alueilla asuville ihmisille tarjota tasa-arvoiset palvelut, vai ei. Ja jos ei voi tarjota, pitääkö siksi ihmisiä kieltää asumasta paikassa, jossa näitä palveluja ei voida halvalla järjestää.

    Kuntien yhdistämisellä ei ole tämän asian kanssa oikeasti juurikaan tekemistä, koska tuloköyhät kunnat ovat tuloköyhiä vaikka niitä kuinka yhdisteltäisiin, ja kustannukset luultavasti nousevat eivätkä putoa kuntia toisiinsa liittämällä. Kustannuspaine niissä kunnissa ei ole kuntien omassa byrokratiassa vaan palveluvelvoitteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2012 kello 12:45

    Ei meillä ole tuloköyhiä kuntia. Jokaiselle kunnalle on taattu 92 prosenttia keskimääräisistä verotuloista henkeä kohden. Kuin tuloja on vähän, ei ole täissö käyhviä naisia eikä siis päivähoidon tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. pekka kirjoitti 31.10.2012 kello 16:32

    Raimo K:

    Tässäpä se pulma onkin: itse asiassa pienemmät kunnat ovat tehokkaampia kuin suuret. Eräässä VATT:in selvityksessä Suomen tehokkain kunta oli Rusko, nykyisin 5 866 asukasta.

    Rusko oli myös HS-kuntavertailun paras kunta (ja top3:n kaikki kunnat olivat kaikki blogi-isännän paljon parjaamia Turun ympäryskuntia 🙂 )

    Hs-kuntavertailussa mitattiin seuraavia asioita:
    “vertailtavat ominaisuudet olivat: Henkeen ja omaisuuteen kohdistuva rikollisuus, Työttömyys, Sairastavuus, Korkeakoulutus, Syntyvyys, Rakennetut liikuntapaikat, Ahtaasti asuminen, Verotulot, Kunnan veroprosentti, Äänestysaktiivisuus kuntavaaleissa 2008, Kirjastokäynnit, Yhteydensaaminen terveyskeskukseen, Huoltosuhde, Kunnan lainakanta, Kunnan vuosikate poistoista, Toimeentulotuen saajien osuus ja 8–9-luokkalaiset nuoret joilla ei ole ystäviä oman vastauksensa mukaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2012 kello 17:22

    HS-kuntavertailussa mitattiin yhdellä sanalla kermankuorintaa. Kunta on paras, jos se on onnistunut seulomaan asukkaikseen rikkaita ja terveitä. Joukkoliikennettä ei mitattu nyt56 esimerkiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Pekka Taipale kirjoitti 31.10.2012 kello 16:54

    Pekka Taipale: Pointsi on minusta nyt vain siinä, että varsinainen kysymys on siinä,

    Pyydän anteeksi kerrassaan omituista lausetta, joka syntyi kun muu asia keskeytti ajatuksen transformoinnin tekstimuotoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Syltty kirjoitti 31.10.2012 kello 20:38

    Pekka Taipale:
    Perinteisesti kouluja kyllä järjestettiin sinne missä lapsia on. Nykyään valtio onniin köyhä ettei ole varaa.

    Jos näin on, niin mistä ne legendaariset wanhojen hywien aikojen “20 km koulumatka suuntaansa hiihtäen mennentullen vastatuuleen ja ylämäkeen” oikein kumpuavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Pekka Taipale kirjoitti 5.11.2012 kello 23:58

    Syltty: Jos näin on, niin mistä ne legendaariset wanhojen hywien aikojen “20 km koulumatka suuntaansa hiihtäen mennentullen vastatuuleen ja ylämäkeen” oikein kumpuavat?

    Silloin ne tulivat paikoista, joissa ei *vielä* ollut koulua. Nykyään ne tulevat paikoista, joissa ei *enää* ole koulua.

    En tarkoita että noihin kouluihin olisi varaa vieläkään, varsinkin kun väki vähenee. Mutta tietynlainen muutos ihanteissa erilaisten syrjäseutujen suhteen on tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus