Jukka Jonninen (vihr) haluaa ydinlämpöä Loviisasta

24.10.2012 · Aihe: _ 

Jukka Jonninen, nuori vihreä kunnallisvaaliehdokas (946), joka ilmoittautuu rohkeasti teknologiamyönteiseksi liberaaliksi, esittää blogissaan, että Helsingin kaukolämpö tulisi toteuttaa Loviisaan rakennettavan ydinvoimalan jätelämmöstä. Tekstin voi lukea tästä.

Onnittelusta siviilirohkeudesta ja selkeän vaihtoehdon tarjoamisesta ydinvoimaa kannattaville vihreille!

Olen kuitenkin ajatuksen suhteen epäilevä. Tätä on vaikea kannattaa ihan siitä riippumatta, mitä on mieltä ydinvoimasta.

Ydinvoiman vastustaja ei voi hyväksyä

Voisi tietysti ajatella, että jos Loviisaan nyt kerran rakennetaan uusi ydinvoimala (vanhoista ei saa tarpeeksi kuumaa vettä),  niin ei kai sitä lämpöä kannata mereen ajaa.

Tällainen ydinvoimala tulisi aidosti nykyisten ydinvoimaloiden lisäksi, koska se ei lisäisi sähköntuotantoa maassa. Vastaava määrä sähkötehoa poistuisi Helsingistä. Se on siis aidosti lisäydinvoimaa, ei muutenkin rakennettavan voimalan hukkalämmön hyväksikäyttöä. Toisaalta samasta syystä sitä vastaan ei päde argumentti, että vaikka ydinvoima on pienempi paha kuin fossiiliset, tosiasiassa ydinvoimalat tulevat fossiilisten lisäksi eivätkä niiden tilalle. Tämä oikeasti korvaisi maakaasua ja kivihiiltä edistämättä sähkön haaskaavaa käyttöä.

On tietysti mahdollista tehdä sähköteholtaan isompi voimala, joka enemmän kuin korvaa Helsingin voimaloiden sähkötehon ja ajaa vastaavasti enemmän lämpöä mereen.

Ydinvoiman kannattajalle on parempi vaihtoehto

Jos pitää ydinvoimaa turvallisena vaihtoehtona, ei silloinkaan pitäisi tätä ratkaisua järkevänä, koska yhtälö ei toimi taloudellisesti. Esityksessä on kaksi ongelmaa: putki Loviisasta Helsinkiin on kovin kallis ja riippuvuus yhdestä voimalasta sekä yhdestä putkesta on erittäin riskialtis ja siksi kallis.

Fortum on laskenut, paljonko maksaa kaukolämpöputki Loviisasta Helsingin rajalle, mutta ei se riitä. Helsingin kaukolämpöverkossa ei ole kohtaa, johon voisi noin vain lykätä 1200 MW kaukolämpötehoa. Nyt verkkoon syötetään lämpöä Vuosaaresta, Hanasaaresta, Salmisaaresta ja Myllypurosta. Putki on siis hyvin kallis. Oikeastaan tarvittaisiin kaksi putkea, jotta tarvittaisiin kaksi kaivinkoneen kuljettajaa vahingossa kylmentämään Helsinki.

Ydinvoimala joutuu ihan varmasti kerran vuodessa vähintään viikoksi vuosihuoltoon. Jotkut ruotsalaiset ydinvoimalat ovat olleet vuosihuollossa koko vuoden. Tarvitaan siis aivan jättimäinen varajärjestelmä. Tällainen kapasiteetti jo sinänsä on kallis ylläpitää. Se olisi varmaankin öljyä käyttävä lämpökattila tai monta sellaista. Jos sitä joudutaan käyttämään vuosi yhtä päätä, öljylaskusta tulisi aivan tolkuton.

Jos haluaa lämmittää Helsingin ydinenergialla edullisesti, voisi jättää sen kalliin ja haavoittuvan putken rakentamatta ja käyttää ne rahat Secure-tyyppisten vedenkeitinten rakentamiseen. Ne ovat hyvin yksinkertaisia ja niitä voisi sijoittaa maan alle ympäri Helsinkiä. Mahdollisesta Loviisa kolmosesta ajettaisiin lämpö vanhaan tapaan mereen. Vähän menee uraania hukkaan ja syntyy enemmän ydinjätettä, mutta tässä skenaariossahan ei nähty ydinenergiassa mitään ongelmia.

Kommentit

124 Vastausta artikkeliin “Jukka Jonninen (vihr) haluaa ydinlämpöä Loviisasta”

  1. Antero kirjoitti 24.10.2012 kello 16:32

    Toisin kuin polttamiseen perustuvissa voimaloissa, ydinvoimalaitos ei ole ainakaan nykyisillä voimalatyypeillä kovin hyvä yhdistetty kaukolämmön ja sähkön tuottaja. Tämä johtuu pitkälti siitä, että ydinvoimaloissa tuotettu höyry on huomattavasti viileämpää (noin 300-asteista) verrattuna polttamisella toimivaan laitokseen (noin 700-asteista). Tästä seuraa se, että riittävän lämpimän kaukolämmitysveden saamiseksi ydinvoimalassa suurempi osuus lämmöstä joudutaan ottamaan ennen turpiineja. Tuloksena on suhteellisesti suurempi sähkötehon menetys otettuun kaukolämpötehoon verrattuna.

    Sitten kun lisää nämä muut ongelmat (kaukolämmitys olisi riippuvainen yhdestä putkesta, varajärjestelmän kulut), ei tuollainen kaukolämpöjärjestely ole oikein järkevä vaikka kuinka sitä koittaisi pyöritellä. Ja tämä ydinvoiman kannattajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 24.10.2012 kello 17:41

    Ulkomuistista, alkaa ampuko jos luvut väärin, mutta kun laskeaa voimalasta hävinneen sähkötehon ja lämmönsiirron pummpujen sähkönkulutuksen, niin käytännössä tässä tuotetaan 250 – 300 MW sähköä 1 000 MW lämpöä. Toi ei ole kovin paljon parempi kuin merilämpöpumpun hyötysuhde, saman tien voi ajaa sillä sähköllä sellaista. Semminkin kun niitä ei tarvitse ostaa gigawatin erissä hintaan pari miljardia kappale. Ei tää nyt vaan oikein vaikuta toimivalta, vaikka ajatus on sinänsä sympaattinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Outsider kirjoitti 24.10.2012 kello 18:35

    Järkevin tietysti olisi ydinvoimala lähelle Helsinkiä meren rantaan. Ei pitkiä kaukolämpöputkia. Maksaa se sähkönkin siirto pitkästä matkasta.Sähköverkossakin ylläpidetään varmistusyhteyksiä häiriöiden varalta. Mielenkiintoista reaaliaikaista tilannetta näkee http://www.Fingrid.fi. Nytkin leutona syyspäivänä virastoajan jälkeen Suomeen tuodaan 1778 MW nettona. Ydinvoiman tuotto on 2237 Mw.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 24.10.2012 kello 18:42

    tpyyluoma,

    muuten oikein tehty lasku, mutta Loviisa-vaihtoehdossa se 300 MW sähkötehoa menee muuhun kulutukseen, ei siihen merilämpöpumpun pyörittämiseen.

    Olen silti Osmon kanssa samaa mieltä asiasta. Pienet kaukolämpövoimalat olisivat selkeästi taloudellisempia. SECUREsta on muuten teknisen kuvauksen sisältävä artikkeli uusimmassa ATS Ydintekniikassa. (Ei löydy netistä, mutta kirjastosta kyllä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Timo K kirjoitti 24.10.2012 kello 18:45

    Nykyisillä kaukolämpölaitoksilla on vuosittaiset huoltoseisokit ilman suurempia ongelmia. Seisokit on ajoitettu kesäan, joten suurta varavoimaa ei tarvita.
    Kuinka usein seisokit ovat aiheutuneet kaivinkoneen kauhan rouhaisusta?

    Putki on eristetty vankka teräsputki, joka ei raapaisemalla rikki mene. Niitä on kaksi rinnakkain. Meno ja paluu.
    Kaivajan kyllä luulis huomaavan kun kauha putkeen osuu. Putki on myös merkitty ja kaivutöitä ei tehdä miten sattuu, vaikka sähkökaapeleita usein katkeileekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2012 kello 19:17

    TimoK
    Suunnitellun huollon voi tehdä kesällä, mutta suunnittelematon katko voi tulla koska vain. Ruotsissa ydinvoimaloita on ollut suljettuna vikojen takia kuukauditolkulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Outsider kirjoitti 24.10.2012 kello 18:55

    Espoo-Tallinna-välillä toimii merikaapeli, jolla nytkin viedään sähköä Viroon 350 Mw. Yleensä kuitenkin me ostamme Virosta senverran. kaapeli maksoi n. 1 miljardin (kustannusarvio). Varmaan tässä myös saatu yksi varmistus lisää häiriötilan yllättäessä Suomessa.Terveellistä olisi itsekunkin miettiä, millainen katastrofi olisi useamman tunnin sähkökatko. Eikä tarvitse edes ajatella sitä talven pakkaspäivää. Sähkö on nykyään yhtä pakollinen tarvike kuin vesi, ruoka tai vaatteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2012 kello 19:14

    Outsider. Oli puhe Helsingin KAUKOLÄMMÖSTÄ. Sitä ei saada kaapeliapitkin ei Virosta eikä Suomesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Outsider kirjoitti 24.10.2012 kello 20:10

    Tuo maanalainen Secure-voimala kuulostaa fiksulta. Kumma ettei missään ole kaupallista sovellusta vielä. Joitakin karkeita arvioita oli ainakin sähkön tuoton hinnasta. Ehkä se olisi tuplasti verrattuna nykyisien ydinvoimaloiden hintaan.Ilmeisesti lämmöntuoton kustannus samassa suhteessa arvokkaampaa muihin nykyisiin verrattuna. Pohjavesien saastumisen riski tietysti on olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Marko Hamilo kirjoitti 24.10.2012 kello 20:19

    Onko arviota muutaman jytky-kokoluokan merilämpöpumpun kustannuksista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jukka Jonninen kirjoitti 24.10.2012 kello 20:22

    Mukavaa, että tästä tärkeästä asiasta voidaan käydä keskustelua Oden blogissa! Täällä vilisee myös tämän aihealueen asiantuntijoita.

    Ensinnäkin kiitokset Odelle rakentavasta kritiikistä. Aika moneen kohtaan uskon pystyväni vastaamaan, mutta on selvää, että esim. nämä turvallisuusaspektit kaipaavat lisäselvityksiä. Tässä kommentissa käyn läpi Oden kritiikin kohta kohdalta ja pyrin vastaamaan täällä myös muiden huomioihin sikäli kuin aika ja mahdollisuudet sallvat (olen juuri työmatkalla ja padin varassa).

    On tarpeen heti kärkeen korostaa, ettei ydinkaukolämpö ole mikään ihmeratkaisu, josta saadaan Helsinkiin halpaa lämpöä tästä ikuisuuteen ilman mitään ongelmia. Kannustankin lukijoita näkemään ydinkaukolämmön ennen kaikkea suhteessa sen vaihtoehtoihin, joita on käytännössä kaksi: nykyinen hiilivoima sekä Helenin kehitysohjelman mukainen puubiopolttoaineiden ja hiilen talteenoton yhdistelmä. Sekä Fortum että Helen ovat teettäneet aiheesta konsulttiselviksiä ja nämä kolme ovat olleet käsitellyt vaihtoehdot. Jos joku keksii jonkun paremman realistisen vaihtoehdon näiden ulkopuolelta, alan luonnollisesti kannattamaan sitä.

    Selvitysten mukaan (kuten blogissani totean), ydinkaukolämpö on pitkällä tähtäimellä sekä kustannustehokkain, että eniten päästöjä alentava vaihtoehto (tässä oletan, ettei CCS ole teknis-taloudellisesti valmis ratkaisu ainakaan vielä 2020-luvun lopulla).

    Sitten Oden esittämiin näkökohtiin:

    Kaukolämpöverkkoon tulee tosiaan tehdä verraten suuria modifikaatioita, jotta ydinkaukolämpöä voitaisiin siinä käyttää. Helenin itsensä teettämässä selvityksessä näiden kustannus on 300Me. Nämä on otettu huomioon selvityksissä.

    Kaikissa ydinkaukolämmöstä tehdyissä selvityksissä on otettu huomioon toimitusvarmuus- ja turvallisuusnäkökulmat. Eli tuo kaivinkoneterroristi ei pysty jäädyttämään koko Helsinkiä, ei ainakaan kovin helposti. Putkeen uppoaa rahaa noin kaksi miljardia euroa. Oletettavasti putken saisi paljon halvemmalla, mikäli em. seikkoihin ei tarvitsisi kiinnittää huomiota.

    Pitää myös ottaa huomioon, että mahdollinen tihutyö saataisiin varmasti hyvin nopeasti korjatuksi, mikäli se kaikesta huolimatta onnistuttaisiin tehdä. Ja samanlaiset turvallisuusongelmat koskevat tietyssä määrin käytännössä kaikkia energiamuotoja. Kyllä nytkin on sähköverkossa (ja mahdollisesti myös Helsingin kaukolämpöverkossa) varmasti sellaisia kohtia, johon iskemällä saisi hyvin paljon tuhoa aikaan. En näe mitään syytä, miksi riskit olisivat kaukolämpöputkessa merkittävästi nykyistä infraa suuremmat.

    Varajärjestelmän suhteen Ode on oikeassa. Mutta tämäkin asia on mukana kaikissa selvityksissä ja niiden kustannuslaskelmissa: nykyiset hiilivoimalat jätetään varavoimaksi. Tämä tuottaa huomattavia lisäkustannuksia, mutta niidenkin jälkeen ydinkaukolämpö on pitkällä tähtäimellä hiilivoimaa ja puubiopolttoaineita edullisempi vaihtoehto.

    On toisaalta todettava, että näkemissäni selvityksissä ei (käsittääkseni) ole otettu huomioon maan arvoa, joka vapautuisi Hanasaaresta ja Salmisaaresta. Tämä on satoja miljoonia euroja. Mutta mahdollisesti nämä voitaisiin korvata esim. Oden esiinnostamilla öljykattiloilla (vaikka jonnekin sen putken varrelle). Ne on kalliita, mikäli pahin sattuu (ydinvoimala menee epäkuntoon keskellä kylmää talvea). Mutta tämän skenaarion todennäköisyys on (ottaen huomioon esim. suomalaisten ydinvoimaloiden historian ja säähistorian) äärimmäisen epätodennäköinen. Ja missään nimessä kattiloita ei tarvitsisi koko vuotta polttaa täysillä: välillä on myös lämmintä eikä kaukolämpöä tarvita ja toisaalta voimala saataneen yleensä kuntoon viikoissa tai jopa päivissä.

    Voisin toki kannattaa tietyin reunaehdoin myös lähelle Helsinkiä johonkin kohtalaisen syrjään rakennettavien secure-reaktoreiden rakentamista. Mutta politiikka on mahdollisen taidetta ja tämä vaihtoehto on monestakin syystä poliittisesti (mahdollisesti myös teknisesti?) epärealistinen. Loviisan ydinvoimala on teknisesti kypsä vaihtoehto kaukolämpöratkaisuksi, johon myös Fortum olisi sitoutunut (olisi mm. rakentanut tarvittavan kaukolämpömodifikaation voimalaansa omalla kustannuksella jopa ilman takeita Helsingin aikeista hyödyntää kaukolämpöä).

    Korostaisin vielä uudelleen sitä, ettei ydinkaukolämpö ole mikään autuaaksi tekevä ratkaisu, vaan kallis investointi, joka sekin nostaa jonkin verran energian hintaa ja laskee Helenin voittoja nykyisestä (näin tulee siis tapahtumaan joka tapauksessa). Mutta se on lähes kaikin tavoin parempi kuin kaksi muuta vaihtoehtoa, eli nykyisellä hiilivoimalla jatkaminen ja puubiopolttoaineet+hiilen talteenotto. Eli joku näistä on valittava tai esitettävä neljäs realistinen vaihtoehto.

    Ei ole kovinkaan loogista käytännössä puolustaa esitettyä ratkaisua huonompia vaihtoehtoja (hiilivoima tai puubio+CCS) vain siksi, ettei esitetty ratkaisu (ydinkaukolämpö) ole se “täydellisin” (secure-reaktori).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2012 kello 21:51

    Jos nykyiset hiilivoimalat jätetään varavoimaloiksi, maa niiden alta ei vapaudu asuntomaaksi. P?ääpolttoaine Helsingissä on maakaasu. Maakaasuvoimalaa ei voi jättää varavoimalaksi, koska kaasuntoimittajalle pitää maksaa myös varatusta tehosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pekka Taipale kirjoitti 24.10.2012 kello 20:33

    Osmo Soininvaara: Ruotsissa ydinvoimaloita on ollut suljettuna vikojen takia kuukauditolkulla.

    Tämä on johtunut lähinnä valtiopäivien vuonna 1980 tekemästä päätöksestä sulkea ydinvoimalat, jolloin niiden ylläpitoon on investoitu hyvin varovaisesti. Tilanne on tainnut muuttua, nyt kun ydinvoimastaluopumispäätös on peruttu myös muodollisesti eikä vain käytännössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Otso Kivekäs kirjoitti 24.10.2012 kello 21:02

    Laskin taannoin noita samoja lukuja Fortumin selvityksen pohjalta, ja tuloskin oli sama: ei se ydinkaukolämpö Loviisasta vaan kannata. Vaikka putki rakennettaisiin (kustannuksista viis), olisi silti sekä kannattavampaa että ekologisempaa pyörittää nykyisiä kaasu- ja hiilivoimaloita kuin käyttää sitä putkea.

    Ja tosiaan jos käytetään kaksi miljardia pästöjen vähentämiseen, epäilen että tehokkaampiakin tapoja löytyisi. Varsinkin kun ydinkaukolämpö ei tosiaan vähennä päästöjä niin kauan kun Nordpoolin tai päästökaupan piirissä on hiililauhdetuotantoa käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 24.10.2012 kello 21:09

    Erastotenes aleksandrialainen:
    tpyyluoma,

    muuten oikein tehty lasku, mutta Loviisa-vaihtoehdossa se 300 MW sähkötehoa menee muuhun kulutukseen, ei siihen merilämpöpumpun pyörittämiseen.

    Siis sen ydinvoimalan sähköntuotanto laskee + siirtopumput vie ton verran sähköä, eli siis sähköä syntyy 300MW vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Eero kirjoitti 24.10.2012 kello 21:16

    Erastotenes aleksandrialainen:
    tpyyluoma,

    muuten oikein tehty lasku, mutta Loviisa-vaihtoehdossa se 300 MW sähkötehoa menee muuhun kulutukseen, ei siihen merilämpöpumpun pyörittämiseen.

    Ymmärsitköhän jotain väärin, vai ymmärsinkö minä? Tuo 250-300 MW on siis se sähkömäärä per 1000 MW helsinkiläispattereihin siirrettyä lämpöä mitä menetetään ydinkaukolämpöskenaariossa verrattuna vaihtoehtoonsa, eli pelkkää sähköä verkkoon pukkaavaan voimalaan. Hyötysuhde siis tpyyluoman arvion mukaan 3,3-4.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2012 kello 21:38

    Kaukolämmön hyötysuhde polttoaineesta kaukolämmöksi on noin laskien suunnilleen 2,8. Ydinvoimalassa siitä tulee selvästi alempi, koska ydinvoimalassa ei höyryn paine voi turvallisuussyistä olla yhtä suuri kuin maakaasu- tai kivihiilivoimalassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. anttiv kirjoitti 24.10.2012 kello 21:32

    Siis mikä ihmeen alasampuminen tämä on, ei saa tarpeeksi energiaa kuitenkaan, tulee liikaa energiaa kerralla, ei kannata ottaa talteen mitään..?! Ihme sekoilua. Saisko tarkempaa analyysiä kaukolämpö asiasta? Aina lähtee vihreä ajattelu johonkin visioihin asioista mitä ei ole eikä tule, puhutaan nyt halki tahi perille tämä lämpöputki Loviisasta ensin ja asiallisin perusteluin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2012 kello 21:36

    Järjestely on kallis ja se vaatii kaksinkertaisen kapasiteetin, koska on varauduttava siihen, että voimalaitos ei toimikaan. Hinta ja toimivuus. Ei siinä nyt muita ongelmia olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 24.10.2012 kello 21:32

    Marko Hamilo:
    Onko arviota muutaman jytky-kokoluokan merilämpöpumpun kustannuksista?

    Jotain osviittaa:

    Katri Valan laitos maksoi 35M€ (2007), tehot 90MW lämpöä ja 60MW jäähdytystä.
    http://www.hs.fi/asuminen/artikkeli/J%C3%A4tevedell%C3%A4+aletaan+l%C3%A4mmitt%C3%A4%C3%A4+taloja/HS20070111SI1KA0334m

    Tuo toki jätevedestä, mutta käsittääkseni vastaavilla laitteilla tehdään Tukholmassa kaukolämpöä ihan merivedestäkin, 420MW tän mukaan,
    http://www.friotherm.com/downloads/vaertan_e008_uk.pdf

    Ongelma vaan tässäkin on se, että mistä se sähkö sitten tulee? Tuollainen sähkön kysyntä on hyvin kausiluonteista, ja ei sitä oikein muuten kannata tehdä kuin polttamalla jotain. Jos korvaa polttovoimalan erillislämmöntuotannolle niin sitten menetttää sekä sen tuotetan sähkön että lämmön. Samaa pidemmin kuvien kera http://tolkku.blogspot.fi/2012/03/suomessa-ydinvoima-ei-ole-kivihiilen.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kimmo kirjoitti 24.10.2012 kello 22:00

    Asiasta sen enempää tietämättä pakko kysyä pari olennaista kysymystä: 1) kuka omistaisi lämpöputken ja sitä myöten myytävän energian? 2) Mikä on putken vaikutus Helsingin energian voittoihin?

    Tunnetusti Helsingin kaupungin tuloissa Helsingin energialla on erittäin suuri vaikutus, ja aavistuksen verran vaikuttaa, että putken vastustuksen takana on Helsingin energian “monopolivoittojen” suojaaminen. Saa korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 8:08

    Lämpöverkosta suurimman osan omistaa Helsingin kaupunki, joka on investoinut siihen miljarditolkulla. Helsingille varmaankin riittäisi välityspalkkiona vaatimaton neljän prosentin tuotto tuon verkoston jälleenhankinta-arvosta… Fortum haluaa tuon verkon puoli-ilmaiseksi käyttöönsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. KariS kirjoitti 24.10.2012 kello 22:34

    Osmo Soininvaara:
    TimoK
    Suunnitellun huollon voi tehdä kesällä, mutta suunnittelematon katko voi tulla koska vain. Ruotsissa ydinvoimaloita on ollut suljettuna vikojen takia kuukauditolkulla.

    Ruotsin ydinvoimalat ovat suljettuina vain silloin kun Vattenfallin on edullisinta vedättää sähkön pörssihintaa ylös. Seisokit ovat monopolin keino pitää tuotanto- ja myyntihinnan ero riittävänä

    Samaan sähköpörssin hintamekanismiin perustuu Helsingin Energian tuloutus, halvalla hiilellä poltettu energia kierrätetään Nordpoolin kautta kalliiksi kuluttajasähköksi (kiitos Ruotsin Vattenfall) jolla tilkitään kaupungin kassaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kalle kirjoitti 24.10.2012 kello 23:44

    Koko kaukolämpö on niin vanhentunutta tekniikkaa, etten näe mitään järekeä siihen satsauksessa. Sähkönjakeluverkko on jo valmiina ja se tuee olemaan pitkän päälle järkevin ratkaisu. Maalämpö on järkevä tapa tehostaa sähkön käyttöä.

    Sähkön jakelu on kuitenkin vikaherkkää ja se tulee varmistaa jollakin muulla. Se jokin muu vo olla joko varaava takka tai jonkinlainen monipolttoaine kattila tms.

    Asia kannattaa ottaa vakavasti myös Helsingissä. En antaisi yhtään rakennuslupaa ilman puulämmitys varausta edes kerrostaloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 8:04

    Kallea eivät insinöörien laskelmat näytä vakuuttavan uskossaan vihervihaa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Elias Aarnio kirjoitti 25.10.2012 kello 0:47

    Jonnisen ajatus on järkevä jos tulevaisuudessa haluttisiin rakentaa ydinvoimala. Jokin Isosaaren kaltainen saari vain kyseiseen käyttöön niin siirtohävikki ei muodostu ongelmaksi.

    Ai niin – se maisema… mutta miksi sen pitäisi rumentua muualla kuin siellä missä energiaa käytetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Poth1ue1 kirjoitti 25.10.2012 kello 2:00

    Otso Kivekäs:
    Laskin taannoin noita samoja lukuja Fortumin selvityksen pohjalta, ja tuloskin oli sama: ei se ydinkaukolämpö Loviisasta vaan kannata. Vaikka putki rakennettaisiin (kustannuksista viis), olisi silti sekä kannattavampaa että ekologisempaa pyörittää nykyisiä kaasu- ja hiilivoimaloita kuin käyttää sitä putkea.

    Ööö… siis valtavat CO2-päästöt ovat ekologisempia kuin CO2-päästötön ydinvoima? Tämä taitaa olla taas kerran sitä ylempää vihermatematiikkaa, jota ei tavallisella insinöörijärjellä pysty ymmärtämään (insinöörijärjelle kun viherlaskelmat näyttävät lähestulkoon aina siltä, että ensin päätetään ideologisesti oikea ratkaisumalli ja sitten valitaan sopiva viher(pesu)mittari todistamaan valinnan autuus…)

    Toki voisi tässä yhteydessä ihmetellä myös sitä, miten “kustannuksista viis” ajetaan propelli- ja aurinkovoimaa, sähköautoja, joukkoliikennettä yms. dogmaattisesti oikeaa, mutta kaikkien “kerettiläisten” ratkaisuehdotusten kohdalla lasketaan kaikki mahdolliset kustannukset pahimpien skenaarioiden mukaisesti – unohtamatta tietenkään kaikkia oletettuja ja muuten vaan keksittyjä ulkoisvaikutuksia.

    Perusinsinöörin hoksottimilla ajatellen tämäkin tuntuisi kovasti tuplastandardien käytöltä, mutta ehkä vanhat kalkkeutuneet teknokraatit eivät vain pysty enää omaksumaan tämän post-normaalin maailman “totuuksia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 7:59

    Ööö… siis valtavat CO2-päästöt ovat ekologisempia kuin CO2-päästötön ydinvoima? Tämä taitaa olla taas kerran sitä ylempää vihermatematiikkaa, jota ei tavallisella insinöörijärjellä pysty ymmärtämään (insinöörijärjelle kun viherlaskelmat näyttävät lähestulkoon aina siltä, että ensin päätetään ideologisesti oikea ratkaisumalli ja sitten valitaan sopiva viher(pesu)mittari todistamaan valinnan autuus…)

    Asia on vaikea, mutta kyllä se peruslaskelman mukaan menee niin, että kaukolämpö ydinvoimalasta lisää hiilidioksidipäästöjä. Tällöin vastataan kysymykseen, kannattaako ydinvoimalasta, joka on joka tapauksessa olemassa, ottaa kaukolämpö talteen ja pysäyttää Helsingin voimalat.

    Jos ydinvoimalasta otetaan lämpö ulos 120-asteisena eikä 30 asteisena, ydinvoimalan sähköteho alenee 300 MW tai jopa vähän enemmän. Samalla suljetaan Helsingin kaikki voimalaitokset, jolloin menetetään 600 MW sähkötehoa tai oikeastaan vähän enemmän, koska osa on tehokkaita maakaasuvoimaloita. Niinpä tuo kaukolämpö vähentää sähkötehoa 900 MW, mutta säästää kaikki Helsingin päästöt.

    Puuttuva 900 MW pitää tuottaa jossain päin Eurooppaa kivihiilivoimalla. Tuo 900 MW hiililauhdevoimaa tuottaa päästöjä enemmän kuin ne Helsingin sähköteholtaan 600 MW:n vastapainevoimalat.

    Samaan tulokseen pääsee yksinkertaisesti lineaarisella ohjelmoinnilla. Jos on valittava, kumpi kannattaa muuttaa lauhdevoimalasta kaukolämpöä tuottavaksi voimalaksi, hiili- vai ydinvoimala, kaukolämpö kannattaa ottaa hiilivoimalasta. Ydinvoimalan kohdalla menetetään enemmän sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Poth1ue1 kirjoitti 25.10.2012 kello 3:26

    OS: “Esityksessä on kaksi ongelmaa: putki Loviisasta Helsinkiin on kovin kallis ja riippuvuus yhdestä voimalasta sekä yhdestä putkesta on erittäin riskialtis ja siksi kallis.”

    Joo – yksi putki on todellakin suuri haavoittuvuus, kuten maakaasuverkko osoittaa – kaasuhanathan ovat harva se päivä kiinni kun kaivinkoneet rouhivat runkolinjaa poikki alvariinsa. …eiku, hetkonen… kyllähän Putin, Gasprom ja Gasum takaavat Gelsingillekin katkottoman maakaasun tulon 24/7/365!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 7:31

    Helsingin kaukolämpöverkko on rakennettu niin, ettei yhden putken katkeaminen saa laajamittaista tuhoa aikaan. Aika-ajoin niitä myös katkeaa. Merkittävin ongelma on itse voimalaan liittyvä riski. Helsingissä Hanasaaren B-voimala oli tulipalon takia poissa käytöstä pitkään. Ydinvoioiden pitkät käyttökatkokset ovat aika yleisiä maailmalla. Lähimmät löytyvät Ruotsista. Riski on niin ilmeinen, että koko luvattu 1200 MW:n kapasiteetti on oltava valnis korvaamaan. Helsingin kannalta yksinkertaisinta tietysti olisi, että Fortum sitoutuisi kaikissa oloissa toinittamaan luvatun lämpötehon luvattuun hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Juhani Salovaara kirjoitti 25.10.2012 kello 8:13

    Jokohan nämä netissä heiluvat ilmastoinsinöörit ymmärtäväisivät, että ydinvoimakaan ei ole ihan yksinkertainen asia. Ainakin jos elää tässä maailmassa, eikä omissa teorioissaan.

    Koska nämä 400 000 uutta helsinkiläistä eivät pysy lämpimänä pelkällä yhteisöllisyydellä, niin olisi tärkeää valottaa myös sitä Helsingin energiatulevaisuutta. Ainakin täällä blogimaailmassa olisi mukavaa nähdä keskustelua näistä tulevista satojen miljoonien investoinneista, kun aika vähän näyttää lehdistöä kiinnostavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 25.10.2012 kello 9:01

    Poth1ue1: Ööö… siis valtavat CO2-päästöt ovat ekologisempia kuin CO2-päästötön ydinvoima? Tämä taitaa olla taas kerran sitä ylempää vihermatematiikkaa, jota ei tavallisella insinöörijärjellä pysty ymmärtämään (insinöörijärjelle kun viherlaskelmat näyttävät lähestulkoon aina siltä, että ensin päätetään ideologisesti oikea ratkaisumalli ja sitten valitaan sopiva viher(pesu)mittari todistamaan valinnan autuus…)

    Luitko sä edes sen Otson blogauksen, tai tota Oden kirjoitusta yllä? Ne laskelmat millä se putki teilattiin TALOUDELLISESTI mahdottomana on HELENin ja osin Fortumin omia, kumpikaan ei varsinaisesti ole tunnettuja asenteellista ydinvoimakielteisyydestään. Salovaaran kommenttia mukaillen, päästöjen vähentäminen ja energiapolitiikka ei ole yksinkertaista, ainakaan jos on tarkoitus laskea päästöjä todellisuudessa eikä mielikuvissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 25.10.2012 kello 9:17

    Juhani Salovaara: okohan nämä netissä heiluvat ilmastoinsinöörit ymmärtäväisivät, että ydinvoimakaan ei ole ihan yksinkertainen asia. Ainakin jos elää tässä maailmassa, eikä omissa teorioissaan.

    Koska nämä 400 000 uutta helsinkiläistä eivät pysy lämpimänä pelkällä yhteisöllisyydellä, niin olisi tärkeää valottaa myös sitä Helsingin energiatulevaisuutta. Ainakin täällä blogimaailmassa olisi mukavaa nähdä keskustelua näistä tulevista satojen miljoonien investoinneista, kun aika vähän näyttää lehdistöä kiinnostavan.

    Joo. Se akuutti asia oikeastaan tiivistyy Hanasaaren voimalaan. Se on hankalassa paikassa monellakin tapaa, myös kuljetusyhteydet sen lisäksi että se on kohta keskellä uutta kaupunginosaa. Rahaa palaa joka tapauksessa tavalla, se voimala pitänee vähintään peruskorjata, hiilikasa pitäisi saada maan alle joka lienee yksi sadan milli projekti jossa on omat ongelmansa.

    Virallinen vastaus on että tehdään Vuosaareen uusi monipolttoainevoimala, ja sieltä Hanasaareen kaukolämmön siirtoputki. Joka maksaa mansikoita sekin.

    Olisiko ihan mahdoton semmoinen vähän kevyempi vaihtoehto, ettei tehtäisi suoraan lainkaan korvaavaa voimalaa? Hanasaari tuottaa lämpöä huipputehoillaan 445MW, olisikohan tuo korvattavissa osin muiden voimaloiden tuotannolla kuten uusi Vuosaaren jätteenpolttolaitos jonka lämpöteholle ei käsittääkseni vielä ole ottajaa, osin vaikka sitten pumppulaitoksilla, ja toisaalta rakennusten energiatehokkuuden parantumisella.

    Sähköntuotannoltaan Hanasaari on 22OMW, käsittääkseni HELENillä ei ole sinänsä mitään välttämätöntä tarvetta tuolle, mutta tuon verran ympärivuotista tuotanto kyllä markkinoilla korvautuisi ydín- ja/tai tuulivoimalla, jossa HELEN voi sitten olla mukana tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 25.10.2012 kello 9:29

    Mutta palatekseni Jonnisen ehdotukseen, jos vähän vääntäisi megalomaanisuustasoa alemmaksi, niin ehkä tämä voisi edetä jotenkin näin: Helsinki laajanee itäänpäin ja voitaneen ajatella että jollain aikavälillä Helsinki ja Porvoo kasvaa yhteen, mikä varmaankin myös laajentaisi kaukolämpöverkostoa. Porvoossa on jo öljyjalostamo joka tuottaa teollisuuden käyttöön kaukolämpöä sivutuotteena. Vastaavia laitoksia varmaan olisi muitakin. Eli voisiko asiaa tarkastella jotenkin niin että olisi laaja kaukolämpöverkko johon sitten liittyisi erillaisia lämmöntuottajia, miksei ydinvoimaloitakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Petri Paavolainen kirjoitti 25.10.2012 kello 9:45

    Mitä Hanasaaren voimalaan tulee, niin on täysin harhaista kuvitella, että Hanasaari missään oloissa “vapautuisi” asuntorakentamiselle – koska on jotakuinkin täysin ilmeistä, että vaikka nyt energiantuotanto Hanasaaressa jossain vaiheessa loppuisikin, niin Hanasaari B tultaisiin silloin joka tapauksessa suojelemaan arkkitehtonisesti erityisen arvokkaana teollisuusrakennuksena. Tämän tärkeän näkökohdan demarien Jorma Bergholm toi jo tammikuussa Helsingin kaupunginvaltuustossa ansiokkaasti ja selkeästi esille – ks ja kuuntele:

    http://www.helsinkikanava.fi/fi/kaupunginvaltuusto/kaupunginvaltuuston-kokous-1-18-1.2012#5328

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 10:02

    Vaikka Hanasaaren voimala suojellaankin, hiilikasaa ei suojella eikä pysäytetyn voimalan ympärillä ole laajaa rakennuskieltoaluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Liian vanha kirjoitti 25.10.2012 kello 10:10

    Rakennetaan kaksi ydinvoimalaa, toinen Helsingin länsipuolelle, toinen itä puolelle

    Ei pitäisi olla suuria ongelmia, Otaniemessähän on toiminut atomireaktori jo 60-luvulta eikä ole haitannut ketään.

    Ja Suomihan voisi astua maailman eturiviin kehittelemällä torium-voimalan.Näin saasteongelmatkin poistuisivat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Liian vanha kirjoitti 25.10.2012 kello 10:12

    Loviisan on tulossa käyttöikänsä loppuun joten sen varaan ei voi enää laskea mitään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Petri Paavolainen kirjoitti 25.10.2012 kello 10:33

    Osmo Soininvaara:
    Vaikka Hanasaaren voimala suojellaankin, hiilikasaa ei suojella eikä pysäytetyn voimalan ympärillä ole laajaa rakennuskieltoaluetta.

    Näinhän se toki on. Mutta onko kuitenkaan niissä “tupakkiaskin kansi” -laskelmissa, joita Hanasaari B:n mahdollisen sulkemisen tuomista ko. alueen asuntotuotantomahdollisuuksien arvosta on tehty, on huomioitu tuota, että itse voimalarakennuksen aluetta tuskin kuitenkaan “vapaaksi” saataisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. a_l kirjoitti 25.10.2012 kello 10:33

    Jos ydinkaukolämpö kuitenkin toteutettaisiin, lämpiäisi Helsinki vuosisadan loppuun päästöttömästi. Eikö tämä jo itsessään ole vihreiden poliitikkojen mielestä tavoittelemisen arvoinen asia?

    Tällaisella aikajänteellä energiamarkkinat ehtivät muuttua moneen kertaan. Siksi Nordpooliin (vuodesta 1993) tai EU:n päästökauppaan (2005) vetoaminen ei oikein vakuuta.

    Pitää myös muistaa, että markkinaehtoisesti ei rakenneta wattiakaan tuuli- tai aurinkovoimaa, ei meille eikä Saksaan. Markkinaehtoisuus tarkoittaa fossiilista energiaa ja kustannusten ulkoistamista muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. spottu kirjoitti 25.10.2012 kello 10:35

    Osmo Soininvaara: Samalla suljetaan Helsingin kaikki voimalaitokset, jolloin menetetään 600 MW sähkötehoa tai oikeastaan vähän enemmän, koska osa on tehokkaita maakaasuvoimaloita. Niinpä tuo kaukolämpö vähentää sähkötehoa 900 MW, mutta säästää kaikki Helsingin päästöt.

    Helsingin voimalaitosten sulkeminen ei ole realismia. Jopa kahdella lisäydinvoimalalla joudutaan Suomessa nykyisten skenaarioiden mukaan sähkön tuontiin taas vuonna 2025. Ei ole mitään syytä olettaa talven huippukulutuksen laskevan, erityisesti kun reilut 200000 taloutta siirtynee vielä öljylämmityksestä tavallaan sähkölämmittäjiksi kun nykyinen järjestelmä on käytetty loppuun.

    Realismia on olettaa ettei poliittisia päätöksiä synny, ja ydinvoimahankkeet lykkäytyvät eli nykyisten laitosten teknistä käyttöikää kannattaa jatkaa niin pitkään kuin taloudellisesti mahdollista.

    Tämäkin on muuten myös kaavoituskysymys, 400000 uutta asukasta kaukolämpö- ja joukkoliikennealueella tasaa omalta osaltaan sähkönkulutuksen kausivaihtelua kun energian (kaukolämmön) kulutushuiput voidaan tasata kokonaisedullisemmin öljyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. J. M. Korhonen kirjoitti 25.10.2012 kello 10:42

    Ensinnäkin, Jukka Jonniselle suuret onnittelut rohkeudesta. Äänestäisin, jos asuisin Helsingissä, vaikka täytyy myöntää että itse hankkeeseen liittyisi melkoisia epävarmuustekijöitä.

    Mutta tämä argumentti hämmentää minua edelleen:

    Osmo Soininvaara:
    Puuttuva 900 MW pitää tuottaa jossain päin Eurooppaa kivihiilivoimalla. Tuo 900 MW hiililauhdevoimaa tuottaa päästöjä enemmän kuin ne Helsingin sähköteholtaan 600 MW:n vastapainevoimalat.

    Samaan tulokseen pääsee yksinkertaisesti lineaarisella ohjelmoinnilla. Jos on valittava, kumpi kannattaa muuttaa lauhdevoimalasta kaukolämpöä tuottavaksi voimalaksi, hiili- vai ydinvoimala, kaukolämpö kannattaa ottaa hiilivoimalasta. Ydinvoimalan kohdalla menetetään enemmän sähköä.

    OK, tähänhän on sitten helppo ratkaisu. Annetaan lupa ja uusiutuvien syöttötariffia vastaava takuuhinta toiselle reaktorille, vaikka AP-1000 jauhaa sitten helposti sen 900 MW käytännössä ilman CO2-päästöjä. Väitän, että nopeiden reaktoreiden ja/tai uraanin merivesierottelun väistämättömän yleistymisen myötä fissiilit materiaalit eivät ole niin niukka resurssi, että niitä riittäisi vain joko sähköön tai lämpöön; voidaan tehdä molempia. Ja jos tukiaisia tehonsäädöstä maksetaan, kuten Saksassa ryhdytään maksamaan fossiiliselle voimalle, niin aivan taatusti myös atomimiilua kannattaisi ajaa vaihtelevalla teholla. Uusiutuvien syöttötariffia vastaavalla tuella taitaisi kannattaa rakentaa tuommoinen pytty vaikka vain talven varalle…

    Vakavammin puhuen, yllä oletetaan, että tilanne on staattinen, ts. niitä hiililauhdevoimaloita tulee olemaan tästä iäisyyteen. Ikävä kyllä, jos ilmastotavoitteisiin halutaan päästä, näin ei voi olla. Eli kumpi säilyy, ilmastotavoitteet vai hiililauhde? (Voidaan tietysti väittää, että lauhdevoimaloissa siirrytään esim. biomassan käyttöön, mutta millään tavalla kestävä ratkaisu se ei Euroopan mittakaavassa ole.)

    Eikö tuossa ole mitään mahdollisuutta esim. siihen, että se puuttuva 900 MW tuotettaisiin jossain vaiheessa vaikka aurinko- tai ydinvoimalla?

    Toinen inhottava ongelma tässä yleisessä vastauksessa on se, että käsittääkseni – korjatkaa taas, jos olen väärässä – se on yleistetymmässä muodossaan (päästökauppa/Nordpool estää päästövähennykset) erittäin pätevä argumentti kaikkea hiilivapaata energiaa ja jossain määrin myös energiansäästöä kohtaan. Minulle ei ainakaan aukene, miten esimerkiksi tuulivoima kykenisi syrjäyttämään fossiilista energiantuotantoa jos ydinvoima ei siihen kykene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 10:56

    Eikö tuossa ole mitään mahdollisuutta esim. siihen, että se puuttuva 900 MW tuotettaisiin jossain vaiheessa vaikka aurinko- tai ydinvoimalla?

    Vaikka lisäisit 900 MW uusiutuvia, edelleen on voimassa se, että viimeinen voimala saman hinta-alueen puitteissa on kivihiilivoimala. Tilanne muuttuu toiseki vasta, kun viimeinen kivihiililauhdevoimala on Euroopasta sammutettu. Siinä vaiheessa kannattaa sitten alkaa sammutella niitä vastapainevoimaloita. Vastapainevoimaloista ei oikein kannata aloittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. spottu kirjoitti 25.10.2012 kello 10:51

    tpyyluoma: Eli voisiko asiaa tarkastella jotenkin niin että olisi laaja kaukolämpöverkko johon sitten liittyisi erillaisia lämmöntuottajia, miksei ydinvoimaloitakin?

    Voitaisiin, mutta ensin tarvitaan riittävän tiivis asutus jotta kaukolämmölle saadaan asiakkaita. Helsinki-Porvoo -välillä voi olla vaikeaa kun Espoossakaan kaukolämmöstä ei enää oikein ole maalämmön kilpailijaksi, Kirkkonummesta nyt puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. J. M. Korhonen kirjoitti 25.10.2012 kello 11:10

    Osmo Soininvaara: Vaikka lisäisit 900 MW uusiutuvia, edelleen on voimassa se, että viimeinen voimala saman hinta-alueen puitteissa on kivihiilivoimala. Tilanne muuttuu toiseki vasta, kun viimeinen kivihiililauhdevoimala on Euroopasta sammutettu. Siinä vaiheessa kannattaa sitten alkaa sammutella niitä vastapainevoimaloita. Vastapainevoimaloista ei oikein kannata aloittaa.

    OK, miksi sitten kannattaa rakentaa mitään hiiletöntä, kivihiililauhdetta kalliimpaa energiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 11:56

    Ajatus on, että päästöoikeuksien kohoava hinta tekisi hiilivoimasta pikkuhiljaa kalliimpaa ja niitä korvattaisiin säätöillä tai muilla energialähteillä edullisuusjärjstyksessä. Olemassa olevan ydinvoimalan sähkötehon alentaminen kaukolämmön hyväksi ei nykyoloissa kannata, ehkä vuonna 2040 kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Mikko H kirjoitti 25.10.2012 kello 11:21

    Eli voisiko asiaa tarkastella jotenkin niin että olisi laaja kaukolämpöverkko johon sitten liittyisi erillaisia lämmöntuottajia, miksei ydinvoimaloitakin?

    Ydinkaukolämpö taitaa olla “kaikki tai ei mitään” – peliä siinä mielessä, että investointia sähkötehon alentamiseen ei kannata tehdä, ellei lämpöä saada myytyä suuria määriä. Sille taas ei ole ostajaa ilman putkea Helsinkiin. Suht lähellä Loviisan voimalaa on kai nytkin kaukolämpöverkkoja, jotka eivät käytä ydinlämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Syltty kirjoitti 25.10.2012 kello 11:25

    Osmo Soininvaara: Vaikka lisäisit 900 MW uusiutuvia, edelleen on voimassa se, että viimeinen voimala saman hinta-alueen puitteissa on kivihiilivoimala.

    Eli joka kerta kun verkkoon kytketään uutta ydinvoimaa, se syrjäyttää vastaavan määrän kivihiilivoimaa. Kun OL3 laitetaan käyntiin, tuotannosta katoaa 1600 MW kivihiilivoimaa katoaa.

    Toisin sanoen ydinvoimalaitos vähentää tehokkaasti CO2-päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 11:54

    Syltty.
    Muutat kysymyksen toiseksi. Alkuperäinen kysymys oli, kannattaako ydinvoimalan sähkötehoa laskea kaukolämmön takia ja vastaavasti sammuttaa kaukolämpöä tuottava fossiilinen vastapainevoimala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Countryboy kirjoitti 25.10.2012 kello 12:06

    Osmo Soininvaara: Vaikka lisäisit 900 MW uusiutuvia, edelleen on voimassa se, että viimeinen voimala saman hinta-alueen puitteissa on kivihiilivoimala. Tilanne muuttuu toiseki vasta, kun viimeinen kivihiililauhdevoimala on Euroopasta sammutettu.

    Tällä periaatteellahan kaikki voidaan tyrmätä.

    En ole oikein koskaan ymmärtänyt miksi sähköauto olisi Suomessa hyvä ratkaisu ja sähkölämmitys paha. Sähköautoille kylmä talvi on ongelma, akkujen teho laskee ja osa energiasta menee tuulilasin ja auton sisätilojen lämmitykseen. Samoin sähköauton valmistuksen hiilijalanjäki on kaksinkertainen verrattuna tavanomaiseen.
    Ja sitten kaiken lisäksi vielä sähköä tuotetaan talvella kivihiilellä. Sama koskee myös raitiovaunuja.

    Häkämies muuten esitti TV:ssä, että Suomi voisi olla ensimmäisenä luopumussa kivihiilestä. Siinä mallia vihreille ! Nyt näyttää siltä, että Saksan ydinvoimasta luopuminen lisää nimenomaan fossiilisen kivihiilen, ruskohiilen ja maakaasun käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. J. M. Korhonen kirjoitti 25.10.2012 kello 12:14

    Osmo Soininvaara:
    Ajatus on, että päästöoikeuksien kohoava hinta tekisi hiilivoimasta pikkuhiljaa kalliimpaa ja niitä korvattaisiin säätöillä tai muilla energialähteillä edullisuusjärjstyksessä.

    Ja kuka päättää päästöoikeuksien hinnoista, ja mitkä tekijät vaikuttavat tähän päätökseen? Olenko ihan väärässä jos väitän, että yksi käytännössä tärkeimmistä tekijöistä on vähäpäästöisen energian hinta ja/tai saatavuus?

    Jos näin, niin miten vähäpäästöisen energian tarjonnan lisääminen vaikuttaa päästöoikeuksien hinnan kehittymiseen?

    Osmo Soininvaara:
    Olemassa olevan ydinvoimalan sähkötehon alentaminen kaukolämmön hyväksi ei nykyoloissa kannata, ehkä vuonna 2040 kannattaa.

    Jos nyt oikein ymmärsin niin puhe olikin uuden ydinvoimalan rakentamisesta. Jos sellaista ryhdytään nyt suunnittelemaan, niin valmista lienee joskus 2030. Oltaisiin siis jo aika lähellä, tosin on toki mahdollista, että siinä vaiheessa olisi järkevämpää hyödyntää vaikka maalämpöpumppuja.

    Yksittäisen putken ongelmasta olen samaa mieltä (tosin huolehtisin enemmän lukkiutumisesta yhteen toimittajaan kuin fyysisestä toimimattomuudesta; lämmön varastointi ei ole ihan niin vaikeaa kuin sähkön varastointi), kuten myös siitä, että pienet vedenkeittimet olisivat monin tavoin parempia. Mutta kuten Jukka Jonninen totesi, nyt esitetyistä vaihtoehdoista tuo vaikuttaa vähemmän huonolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Mikko H kirjoitti 25.10.2012 kello 12:50

    Jos sellaista ryhdytään nyt suunnittelemaan, niin valmista lienee joskus 2030.

    Oho. Wikipedian mukaan “Loviisan nykyisten reaktorien käyttöluvat ovat voimassa vuoteen 2027 ja 2030 saakka.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. komm kirjoitti 25.10.2012 kello 14:40

    tpyyluoma:
    Ulkomuistista, alkaa ampuko jos luvut väärin, mutta kun laskeaa voimalasta hävinneen sähkötehon ja lämmönsiirron pummpujen sähkönkulutuksen, niin käytännössä tässä tuotetaan 250 – 300 MW sähköä 1 000 MW lämpöä. Toi ei ole kovin paljon parempi kuin merilämpöpumpun hyötysuhde, saman tien voi ajaa sillä sähköllä sellaista. Semminkin kun niitä ei tarvitse ostaa gigawatin erissä hintaan pari miljardia kappale. Ei tää nyt vaan oikein vaikuta toimivalta, vaikka ajatus on sinänsä sympaattinen.

    Mitä tekemistä merilämpöpumpun hyötysuhteella on tuon asian kanssa??? Logiikka ei auennut nyt ollenkaan.

    Merilämpöpumppuvaihtoehto kaukolämpöä korvaamaan tarkoittaisi kokonaan uusien sähkövoimaloiden rakentamistarvetta, koska niinä ajanhetkinä kun kaukolämpöä tarvitaan eniten (kylmimmät ajanhetket), sähköstä on pulaa. Merilämpöpumput tarvitsevat toimiakseen sähköä. Merilämpöpumppujen hyötysuhde on tosin huonoimmillaan juuri kylmimpinä ajanhetkinä (maalämpöpumputkin käyttävät reippaasti sähköä kylmimpinä ajanhetkinä, koska joutuvat tukeutumaan lisälämmitykseen pelkän pumpun hyödyntämisen sijaan), tai vaihtoehtoisesti merilämpöpumppujärjestelmä pitäisi reilusti ylimitoittaa, mikä tekisi siitä puolestaan nopeasti taloudellisesti erittäin heikon vaihtoehdon ainakin nykyhinnoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 15:36

    Merilämpöpumppujen hyötysuhteella on tämän kanssa paljnkin tekemistä. Jos tuottaaksemme 1200 MW kaukolämpöä menetämme 350 MW sähköä, kannattaa katsoa, voisiko 350 MW:lla sähköä tuottaa 1200 MW lämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Pirjo Jantunen, Helsingin Energia kirjoitti 25.10.2012 kello 14:43

    Hei Juhani ja muut,
    tervetuloa keskustelemaan Helsingin Energian energiatulevaisuudesta blogiin Uutta voimaa – kohti hiilineutraalia tulevaisuutta (http://blogi.helen.fi).

    Juhani Salovaara:
    Koska nämä 400 000 uutta helsinkiläistä eivät pysy lämpimänä pelkällä yhteisöllisyydellä, niin olisi tärkeää valottaa myös sitä Helsingin energiatulevaisuutta. Ainakin täällä blogimaailmassa olisi mukavaa nähdä keskustelua näistä tulevista satojen miljoonien investoinneista, kun aika vähän näyttää lehdistöä kiinnostavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Jukka Jonninen kirjoitti 25.10.2012 kello 17:39

    Mukava, että aiheesta on virinnyt hyvää keskustelua! Työmatkan velvoitteet painavat päälle, joten ehdin kommentoida vain muutamia keskeisiä kritiikkejä. Ehkäpä tärkein kommentoitava olisi Osmon ja Otson esittämä kritiikki koskien menetetyn sähkötehon korvaamista vieläkin saastuttavammalla lauhdevoimalla muualla Nordpoolin alueella. J.M.Korhonen vastasikin tähän jo aika hyvin, mutta palaan tähän vielä huomenna paremmalla ajalla omilla kommenteillani.

    Vieläkin peräänkuuluttaisin keskustelussa sitä, että jossei anna realistista neljättä vaihtoehtoa, on ydinkaukolämmön kritiikki faktisesti nykyisen hiilivoiman tai puubioenergiavaihtoehdon puolustamista. Eli ydinkaukolämmön haittoja tulee verrata etupäässä näihin. Kaikki vaihtoehdot sisältävät paljon heikkouksia, kysymys on siitä, millä vaihtoehdolla näitä heikkouksia on vähiten.

    Merilämpöpumppua ollaan esitetty yhdeksi vaihtoehdoksi. Kovin mielelläni näkisin, että asiasta teetettäisiin Helsingin tasolla joku oikea selvitys. Niin pitkään kuin tällaista ei ole, en pidä vaihtoehtoa millään lailla realistisena. Mutta potentiaalisesti merilämpöpumppu olisi hyvä vaihtoehto. Eli jos about 300MW sähköteholla saataisiin pumpuilla Helsingille tarvittava määrä lämpöä kohtuuhintaan ja turvallisesti (huoltovarmuus), olisi diili mainio.

    Secure-voimaloistakin olisi mukava kuulla ja oppia lisää. Niistä vain lienee poliittisesti hyvin vaikeata saada aikaan edes selvitystä. Annan kuitenkin tässä ja nyt vaalilupauksen yrittää tällaisen selvityksen teetättää, mikäli minut valtuustoon valitaan. Liian vanha mainitsi torium-reaktorit. Omasta puolestani Loviisaan voisi sellaisen rakentaa, ainakin mikäli tekniikka on rakennusvaiheeseen tultaessa edistynyt tarpeeksi. Ja joka tapauksessa näkisin kovin mielelläni esim. EU:n panostavan tämän lupaavan ja uraania turvallisemman tekniikan tutkimukseen ja kehitykseen.

    Taloudellisuudesta on puhunut mm. Tpyyluoma. Kuten blogimerkinnässäni mainitsin, on ydinkaukolämpö todettu konsulttiselvityksissä muita vaihtoehtoja pitkällä tähtäimellä taloudellisemmaksi. Pyöryn selvitys on näköjään kadonnut netistä. Mulla on se ja tulen huomenna laittamaan sen kotisivuilleni ja linkittämään sen myös tähän ketjuun, jotta voitte tutustua siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Viherinssi kirjoitti 25.10.2012 kello 17:59

    Syltty: Eli joka kerta kun verkkoon kytketään uutta ydinvoimaa, se syrjäyttää vastaavan määrän kivihiilivoimaa. Kun OL3 laitetaan käyntiin, tuotannosta katoaa 1600 MW kivihiilivoimaa katoaa.

    Toisin sanoen ydinvoimalaitos vähentää tehokkaasti CO2-päästöjä.

    Ei välttis, koska löytyy vähän eri tilanteita…

    1. Päästökauppa toimii

    Jos päästökauppa toimii, mitään investointia ei kannata tehdä CO2-vähennykset mielessä. Jos hiilivoima on halvinta, käytetään sitä. CO2-päästöjen määrä on joka tapauksessa vakio, joten hiilivoima korvautuu siinä vaiheessa, kun sen korvaaminen on halvin tapa vähentää päästöjä.

    Tässä skenaariossa ydinvoimalan tai ydinkaukolämmön rakentaminen voi olla hyvä investointi, jos energiantarve ei näytä pienenevän, koska päästöoikeuksien määrä tulee koko ajan putoamaan, mikä nostaa niiden hintaa.

    2. Päästökauppa toimii alueellisesti

    Jos sähköä ostetaan päästökauppa-alueen rajan yli, päästökaupattomalta alueelta ostamisen vähentäminen tai sinne myymisen lisääminen vähentää päästöjä, mikäli alueella ei vastaavasti halvemman energian (alhaisempi kysyntä) takia kulutus lisäänny.

    3. Päästökauppa ei toimi

    Jos päästökauppa ei toimi, ydinvoimalan tuleminen verkkoon vähentää sillä hetkellä verkosta saman määrän hiilivoimaa. Pidemmän ajan vaikutus kuitenkin riippuu siitä, alentaako ko. ydinvoimala sähkön hintaa, jolloin sähkön kulutus kasvaa.

    = = =

    Tällä hetkellä tilanne Suomen osalta on se, että me ostamme ydinvoimalan verran sähköä päästökaupan ulkopuolelta, joten ilmeisesti yhden uuden reaktorin käyttöönotto tulee mahdollisesti vähentämään energiantuotannon päästöjä siellä.

    Inhorealisti minussa kuitenkin sanoo, että ihan oikeasti elämme sitä skenaariota, jossa ei ole toimivaa päästökauppaa, koska eurooppalaisilta päättäjiltä ei tule löytymään selkärankaa kiintiöiden oikeaan alentamiseen.

    Vähentääkö siis uusi ydinvoimalaitos CO2-päästöjä? Kylläehkäei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Marko Hamilo kirjoitti 25.10.2012 kello 18:02

    Miksi merilämpöpumppujen hyötysuhde olisi huonompi kylmimpinä pakkaspäivinä? Tarvittava lämpöteho on tietysti silloin suurempi, mutta merivesi kai on neljän asteen tuntumassa lähes koko lämmityskauden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2012 kello 19:11

    Osmo Soininvaara:
    Merilämpöpumppujen hyötysuhteella on tämän kanssa paljnkin tekemistä. Jos tuottaaksemme 1200 MW kaukolämpöä menetämme 350 MW sähköä, kannattaa katsoa, voisiko 350 MW:lla sähköä tuottaa 1200 MW lämpöä.

    Lämpöpumput ja ydinvoimalat voi yhdistää myös niin, että lämpöpumppu ottaa lämpönsä ydinvoimalan (suoraan käytettäväksi turhan viileästä) lauhdevedestä. Näin lämpöpumpun toiminta tehostuu, ja ydinvoimalan sähköteho ei laske.

    (Olisikohan veden siirtäminen lähemmäs kaupungin keskustaa helpompaa haaleana tunnelissa kuin kuumana eristetyssä putkessa?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Markku Jantunen kirjoitti 25.10.2012 kello 19:23

    Osmo Soininvaara:

    Jos ydinvoimalasta otetaan lämpö ulos 120-asteisena eikä 30 asteisena, ydinvoimalan sähköteho alenee 300 MW tai jopa vähän enemmän. Samalla suljetaan Helsingin kaikki voimalaitokset, jolloin menetetään 600 MW sähkötehoa tai oikeastaan vähän enemmän, koska osa on tehokkaita maakaasuvoimaloita. Niinpä tuo kaukolämpö vähentää sähkötehoa 900 MW, mutta säästää kaikki Helsingin päästöt.

    Puuttuva 900 MW pitää tuottaa jossain päin Eurooppaa kivihiilivoimalla. Tuo 900 MW hiililauhdevoimaa tuottaa päästöjä enemmän kuin ne Helsingin sähköteholtaan 600 MW:n vastapainevoimalat.

    Samaan tulokseen pääsee yksinkertaisesti lineaarisella ohjelmoinnilla. Jos on valittava, kumpi kannattaa muuttaa lauhdevoimalasta kaukolämpöä tuottavaksi voimalaksi, hiili- vai ydinvoimala, kaukolämpö kannattaa ottaa hiilivoimalasta. Ydinvoimalan kohdalla menetetään enemmän sähköä.

    Noin juuri sähkön kanssa käy, jos kaukolämmön tuotannon yhteydessä ei tuotetakaan sähköä.

    Huomautus varavoiman tarpeeseen: Nykyisin Helsingissä kaukolämpöä tuottavilla voimalaitoksilla saadaan lämpöä riittävästi, kunnes ulkolämpötila on noin 0 astetta. Sen jälkeen käynnistetään vuorotellen eri puolilla kaupunkia olevia maakaasukäyttöisiä lämpökeskuksia, jotka eivät tuota sähköä, vaan pelkkää lämpöä. Niiden yhteen laskettu kapasiteetti on riittävä vaikka voimalaitokset putoaisivat pois päältä kovimmalla pakkasella.

    Voimalaitokset tuottavat noin 90 % kaupungin kaukolämmöstä, koska pakkaskaudet ovat niin lyhyitä, tai toisin sanoen koska lämpötehon pysyvyyskäyrä on sellaisen muotoinen.

    Minusta bioenergia Helsingissä ei ole ollenkaan hyvä juttu, kuten blogissani perustelen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Rinne kirjoitti 25.10.2012 kello 19:35

    Marko Hamilo:
    Miksi merilämpöpumppujen hyötysuhde olisi huonompi kylmimpinä pakkaspäivinä? Tarvittava lämpöteho on tietysti silloin suurempi, mutta merivesi kai on neljän asteen tuntumassa lähes koko lämmityskauden.

    Koska verkossa kiertävä vesi on kuumempaa, jolloin pumpun lämpökerroin pienenee. Lämpötilojen vaikutuksesta lämpökertoimeen on mm. uusimmassa TM:n liitteessä. Siinä ovat kyseessä pienet pumput, mutta aika samansuuruisia lienevät nuo isojen pumppujen kertoimet.

    ***

    Joku kysyi lämpöpumppujen hintaa. Ilman lämmönkeruupiiriä ja asennusta esim. 50-100 kW pumppu maksaa noin 200 e/lämpötehon kW. MW-luokan pumput lienevät jonkin verran halvempia.

    ***

    Noin muuten aiheeseen liittyen, ydinkaukolämpö tai ylipäätään CHP-kaukolämmön kulutuksen vähentäminen pienentää koko järjestelmän päästöjä merkittävästi esim. silloin, jos

    a) kaikkeen sähköntuotantoon tulee kapasiteettimaksu eli maksetaan myös tehosta, ei vain energiasta kuten nyt

    ja

    b) päästöoikeuden hinta nousee yli noin 20-30 euron/tonni

    Tällöin sähköntuottajan kannattaa rakentaa ydinvoimaa korvaamaan hiili- ja kaasulauhdetta silloinkin, kun kyseessä on vuodenajan mukaan muuttuva kuorma. Muuten se muuttuva sähkökuorma, joka yhteistuotannolla jää ydinkaukolämmön vuoksi tekemättä, tulee enimmäkseen hiili- ja kaasulauhteesta (joita on Euroopan sähköntuotannosta nyt noin 50%).

    Lisäksi täytyy olla niin, että vaikkapa edellämainittujen seurauksena

    c) tuuli-, ydin- ym. voimaa on niin paljon, että hiili- ja kaasulauhteen käyttö on vain satunnaista.

    Tällöin sähköntuottajan kannattaa rakentaa ydinvoimaa korvaamaan hiili- ja kaasulauhdetta silloinkin, kun kyseessä on vuodenajan mukaan muuttuva kuorma. Muuten se muuttuva sähkökuorma, joka yhteistuotannolla jää ydinkaukolämmön vuoksi tekemättä, tulee enimmäkseen hiili- ja kaasulauhteesta (joita on Euroopan sähköntuotannosta nyt noin 50%).

    Kuten Viherinssi toteaa, on aika todennäköistä, että poliitikoilta puuttuu rohkeutta tehdä tiukkoja päästörajoja ja edelleen sallia siitä seuraava päästöoikeuden hinnannousu (josta seuraisi potentiaalisesti hiili- ja kaasulauhteen väistyminen). Näin ollen lienee aika pitkään se tilanne, että yhteistuotantokaukolämpö ei ole niitä ensimmäisiä asioita, joita kannattaa päästömielessä säästää, varsinkaan jos polttoaine on maakaasu tai hakkuutähde eli maastossa nopeasti hajoava, pieniläpimittainen puu.

    Sanoisin vielä, että kaukolämpöverkkoja ei missään nimessä kannata purkaa. Jos em. a-b-c toteutuu, mahdollistaa verkko mukavasti esim. lämmön kausivarastoinnin sekä joustavan ja optimaalisesti ohjatun CHP-lämpöpumppu-(ydinkaukolämpö)-yhdistelmän käytön. Ohjausta voi optimoida esim. sähkön hinnan perusteella, kuten tehdään joillakin paperitehtailla, joilla on sähkösyöppöjä hiertimiä, omaa sähköntuotantoa ja erilaisia puskurivarastoja tuotetulle massalle, polttoaineille jne. Tilanne on analoginen (lämpöpumpuilla täydennetyn) kaukolämpöverkon kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Marko Hamilo kirjoitti 25.10.2012 kello 19:41

    Kaiken kaikkiaan hankala pulma tämä vuodenaikainen energiantarpeen vaihtelu.

    Keskustelu toivottavasti on johtanut siihen ymmärrykseen, että ainakaan aurinkosähköä ei kannata Suomeen rakentaa gridin piiriin wattiakaan.

    Energian varastointikeinoista edes tekoaltaat eivät oikein säästä kevään sulamisvesiä seuraavan helmikuun paukkupakkasiin.

    Kaikki poltettava (säädettävä) tuottaa CO2-päästöjä, biomassakin jotakin eikä sitäkään riitä kaikkeen eikä sitä kannata tuoda Helsinkiin.

    Ydinvoimaa ei kannata ajaa vain lämmityskautta.

    Hyvät vaihtoehdot ovat vähissä, mutta merilämpöpumput voisivat olla hyvä, jolloin se tarvittavan sähkön määrä olisi ainakin mahdollisimman pieni.

    Jos sen sähkön tuottaisi ydinvoimalla, voisiko ajatella jotakin tuotantoa, joka pyörisi vain lämmityskauden ulkopuolella halvalla sähköllä?

    Alumiinisulatto joka ajettaisiin alas talveksi?

    Vedyn tai jonkin muun varastoitavan energian tuotanto halvalla sähköllä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tcrown kirjoitti 25.10.2012 kello 20:13

    J. M. Korhonen: Ja jos tukiaisia tehonsäädöstä maksetaan, kuten Saksassa ryhdytään maksamaan fossiiliselle voimalle, niin aivan taatusti myös atomimiilua kannattaisi ajaa vaihtelevalla teholla. Uusiutuvien syöttötariffia vastaavalla tuella taitaisi kannattaa rakentaa tuommoinen pytty vaikka vain talven varalle…

    Pikaisia numeroita:

    Oletetaan ydinvoimalan hinnaksi 6mrd/1,5GW, huipunkäyttöajaksi 2500 tuntia ja syöttötariffiksi Suomen tuulitariffi 83,5 EUR/MW. Lisäksi oletetaan, että voimala käy ilman muuttuvia kustannuksia ikuisesti, ja sähköä alkaa syntymään investointia seuraavana päivänä. Investoinnin tuotoksi saadaan reilu 5%. Ellei tuossa ole laskuvirhettä, melkein veikkaisin, että olisi helpompaa löytää maksaja tuolle 83,5 eurolle kuin ydinvoimalainvestoinnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Markku af Heurlin kirjoitti 25.10.2012 kello 21:21

    Marko Hamilo:
    Miksi merilämpöpumppujen hyötysuhde olisi huonompi kylmimpinä pakkaspäivinä? Tarvittava lämpöteho on tietysti silloin suurempi, mutta merivesi kai on neljän asteen tuntumassa lähes koko lämmityskauden.

    En minä sitä epäile. Lämpöpumput vain sattuvat tarvitsemaan sähköä voidakseen siirtää lämpöä alemmasta lämpätilasta ylempään. Hyötysuhde lienee maalämpöpumpulla siinä 1:4 tai 1:5. Eli lämpöjoulen tuottamiseen tarvitaan 0,2 – 0,25 joulea sähvöä. Maalämpäkaivossa vesi on myös 4-asteista

    Peukalosääntönä sähkövoimalan hyötysuhde on 33 % eli yhden sähköjoulen tuottamiseen tarvitaan kolme joulue primäärienergiaa

    Toisaalta sähkö täytyy jollakin tuottaa. Kombivoimalan etu on, se pystyy käyttämään polttoainene energiasta n. 80 %. Hintana on se, että sähkön osuus hyötysuhteetsa on siinä 25 %-yksikköä eli sähkövoimalana kombivoimala on puhdasta sähkölaitoste heikkotehoisempi.

    Sen vuoksi kombivoimalat ovat kesällä kokonaan tai lähes seisokissa, koska lämpöäenergiaa tarvitana vain lämpimään käyttöveteen.

    Ja sitten eksistentiaalisia kokemuksia joiltakin pakakspäiviltä. Matkalla Jyväskylään ja takaisin: Onko tuokin voimalaitos? En ole koskaam nähnyt savua nousevan piipusta

    Inkoon voimala on ollut käynnissä vain pahimpina pakkaspäivinä. Tiedän, että se oli monta vuotta sitten siirretty pois ensin 2 tunnin varoajasta 24 tunnin varoaikaan ja nyt ollut kai lähes alasajettuna, so käyttöönotto vienee useampai päiviä. Maatkalla on joskus jännittäävää nähdä suorastaan tulen loimotuksen sen piipuista.

    Yksisyiskohtia en tunne.

    Yhden muistan. Ritarihuone siirtyi pari vuotta sitten maalämpöön. Pieni varalämpöteho on kuitenkin kovimpia pakkaspäiviä varten kaukolämmössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Markku af Heurlin kirjoitti 25.10.2012 kello 21:38

    Lisää vielä maalämpöpumpuista. Vähän tiedän, kun sellaisen vastikään hankin omakotitalooni.

    Tehoa ei hankita maksimin mukaan, vaan taloudellisin on sellainen kohtalaisen jatkuva käynti. Nän kompressori kestää parhaiten. Kovimpina pakkaspäivinä (alle 15- 20 astetta täällä Kirkkonummella) otetaan lisöteho suoraan lämpövastuksella.

    Sen verran muistan, että maalämpöpumppuni nimellisteho on 8.5 kW ja käytöstä poistetun öljypolttimen 15 kW. Ja tätä tehoa suosittelivat kaikki.

    Pitäsi tietää vähän enemmäkin härvelistä, mutta toistaiseksi voin ongelmien saattuessa soittaa naapuriin, joka toimitti laitteiston.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Markku af Heurlin kirjoitti 25.10.2012 kello 21:54

    En vieläkään ymmärrä miksi voimaloissa käytetään kallista kivihiiltä, kun sähköä on niin helposti saatavailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kalle kirjoitti 25.10.2012 kello 23:07

    Osmo Soininvaara:
    Kallea eivät insinöörien laskelmat näytä vakuuttavan…

    Nyt minulta meni ohi. Ehkä olen vähän rajoittunut. Pidän itseäni tosin keskiverto Vihreää huomattavasti luonnonläheisempänä ja ennen kaikkea kertaluokkaa liberaalimpana ja avarakatseisempana. 😉

    Kaukolämpö on täysin vanhentunutta tekniikkaa. Ei kai kukaan kyseenalaista sitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.10.2012 kello 23:39

    Kaukolämpö on täysin vanhentunutta tekniikkaa. Ei kai kukaan kyseenalaista sitä?
    Kaukolämpö on noin kaksi kertaa tehokkaampi tapa käyttä primaarienergiaa kuin maalämpö. Minä siis kyseenalaistan, ellei priaamrienergian haaskaus sitten ole nykyaikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. AM kirjoitti 25.10.2012 kello 23:35

    En osaa ottaa kantaa keskustelun asiasisältöön, mutta minua ilahduttaa kovin, että tästäkin aiheesta voidaan näköjään keskustella julkisesti ilman kiihkoilua puoleen tai toiseen.

    Jos olisin helsinkiläinen, harkitsisin todellakin Jonnisen äänestämistä tämän ennakkoluulottoman keskustelunavauksen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. spottu kirjoitti 26.10.2012 kello 2:08

    tpyyluoma: Eli voisiko asiaa tarkastella jotenkin niin että olisi laaja kaukolämpöverkko johon sitten liittyisi erillaisia lämmöntuottajia, miksei ydinvoimaloitakin?

    Josta juolahti mieleen jotta UPM haaveilee Fischer-Tropsch -prosessin laajamittaisesta käytöstä biopolttoaineiden tuotantoon, mutta nestemäisten hiilivetyjen syntetisoinnissa on kai hyvin huono hyötysuhde, eli jätelämpöä luulisi olevan saatavissa paljon.

    Jos UPM:n F-T -jalostamo olisi pääkaupunkiseudun kaukolämpöverkon varrella, saisiko se lämmön myynnistä niin paljon lisätuloja että investointi muuttuisi kannattavaksi jonkin maakuntapaikkakunnan sijaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Mauno kirjoitti 26.10.2012 kello 9:03

    Kaukolämpö on tätä-aikaa kun kaikkien on asuttava pk-seudulla. Lämpimän veden tuomiseen kaukaa on varmasti muitakin keinoja kuin putki. Kaikenmaailman biomassan rahtaaminenhan on perinteisesti hoidettu kuorma-autoilla, ratikoilla ja muilla.

    Vettä voidaan keittää siellä missä on rauhoittamattomia metsiä ja ruokohelpejä, se on kaupunkilaisille päästötöntä. Kuuma vesi voidaan rahdata eri kokoisissa termareissa Helsinkiin.

    Jos huolettaa että ei pääse pakkolunastamaan putki tai sähkölinja-maita, aina voi vetää vähän kiskoa (vaikka kevytratikkaa varten).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. J. M. Korhonen kirjoitti 26.10.2012 kello 9:04

    tcrown: Investoinnin tuotoksi saadaan reilu 5%. Ellei tuossa ole laskuvirhettä, melkein veikkaisin, että olisi helpompaa löytää maksaja tuolle 83,5 eurolle kuin ydinvoimalainvestoinnille.

    Kiitos laskelmasta, liioittelin ylempänä. Esitän Bäckman-puolustuksen, eli retoriset syyt :).

    Mutta vakavammin: ydinvoimaa käytetään jo nyt rutiininomaisesti säätövoimana esimerkiksi Ranskassa, eikä tämä ole aiheuttanut maassa tiettävästi mitään taloudellista katastrofia saati vaikuttanut juurikaan sähkön hintaan. Väitän siis, että sopivasti ohjaavalla politiikalla ydinvoimastakin on saatavissa ainakin jossain määrin säätökapasiteettia, ja esitetty ongelma on siis vähäisempi kuin annetaan ymmärtää.

    Samaan aikaan Saksassa maan hallitus on saamassa valtuudet estää hiili- ja kaasuvoimaloiden alasajamisen, koska näitä tarvitaan, vaikka sitten kannattamattomina, turvaamaan sähköverkon toimintaa. Tämä on tietysti ympäristömielessä aivan perverssi kehitys, ja voisin varmaan pitkään kiroilla, miksi ketään ei tunnu kiinnostavan, mutta olkoon nyt. Pointiksi jääköön se, että jos poliittista rohkeutta riittää – mikä on tietysti iso jos – säätötehon ongelmaan löydetään kyllä ratkaisuja. Toki jotkut ratkaisut ovat sekä ympäristön, veronmaksajan kukkaron että poliittisen realismin kannalta parempia kuin toiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Otso Kivekäs kirjoitti 26.10.2012 kello 9:57

    Poth1ue1: Ööö… siis valtavat CO2-päästöt ovat ekologisempia kuin CO2-päästötön ydinvoima? Tämä taitaa olla taas kerran sitä ylempää vihermatematiikkaa, jota ei tavallisella insinöörijärjellä pysty ymmärtämään (insinöörijärjelle kun viherlaskelmat näyttävät lähestulkoon aina siltä, että ensin päätetään ideologisesti oikea ratkaisumalli ja sitten valitaan sopiva viher(pesu)mittari todistamaan valinnan autuus…)

    Et ilmeisesti todellakaan lukenut sitä postausta, kuten yllä jo epäiltiinkin. Vaihtoehtoina olisi siis, että 1) Tuotetaan Loviisa 3 -voimalalla kaukolämpöä Helsinkiin ja sähköä sähköpörssiin myyntiin, tai 2) Tuotetaan Loviisa 3:lla pelkästään sähköä myyntiin pörssiin. Jälkimmäinen korvaa enemmän hiilituotantoa ja siten vähentää päästöjä enemmän.

    Kun ydinvoiman rakentaminen realistisesti ottaen on sekä teknisesti että poliittisesti selvästikin hyvin hankalaa, on sen rakennuskapasiteetti tässä rajoittava tekijä. Siksi mahdolliset tulevat ydinvoimalat on syytä hyödyntää niin, että korvataan hiililauhdetta mahdollisimman tehokkaasti. Jos voisimme olettaa rajattoman kyvyn rakentaa ydinkapasiteettia hetkessä, tilanne olisi toki eri. Eikä tässä tarvitse edes olettaa päästökauppaa missään muodossa: pelkkä sähköpörssi riittää määrittämään sen, että ydinsähkö korvaa hiililauhdesähköä.

    Tähän en muuten ole nähnyt Jukaltakaan hyvää vastausta, tai sitten en ole sitä ymmärtänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2012 kello 10:20

    Marko Hamilo: Energian varastointikeinoista

    Lämpöenergiaa voisi yrittää varastoida maaperään. Mainitsin tuossa aiemmin mahdollisuuden johtaa voimalan lämpöä kaupunkiin haaleana tunnelissa. Jos meillä olisi laaja voimaloita ja taajamia yhdistävä tunneli- ja säiliöverkosto, sitä voisi lämmittää koko kesäkaudenkin, ja talvella sitten hyödyntää tuota lämpöä joko suoraan tai lämpöpumppujen tai muun lämpövoimalan edelleen lämmittämänä.

    Hyötysuhde ei olisi ainakaan alussa kovin hyvä, mutta jos kyse on hukkalämmöstä, ja jos tunnelit ovat riittävän halpoja tai tarpeen joka tapauksessa, voisi kannattakin. Ratkaisun lämpökapasitetti pitäisi arvioida, mutta en osaa sanoa siitä mitään nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. pekka kirjoitti 26.10.2012 kello 10:58

    Ode:

    Alkuperäinen kysymys oli, kannattaako ydinvoimalan sähkötehoa laskea kaukolämmön takia ja vastaavasti sammuttaa kaukolämpöä tuottava fossiilinen vastapainevoimala.

    Kysymys ei ole (tai jos ollaan järkeviä ei ainakaan saisi olla) olemassa olevien CHP-voimalaitosten sammuttamisesta OL3-ydinkaukolämmön tieltä.
    Oikea vertailu on Vuosaareen rakennettavan erittäin kalliin uuden voimalaitoksen ja OL3 ydinkaukolämmön välillä joskus 2030-luvulla.
    Väitän, että ydinkaukolämpöä ei ole oikeasti kunnolla selvitetty, Helsingin energian selvitys joku vuosi sitten oli mielestäni ylimalkainen.

    Jos olen ymmärtänyt oikein Helen ei enää ollenkaan selvitä OL3-vaihtoehtoa vaan jyrää kallista monipolttoainevoimalaitosta Vuosaareen.

    Kyllä OL3 pitäisi edelleen pitää päätöksenteon vertailussa mukana. Ja vaatimus Helsingin CO2-päästöjen vähentämisestä 20 prosentilla vuoteen 2020 mennessä on aivan järjetön. Voimalaitosinvestoinneissa jäljellä oleva 8 vuotta on mitättömän lyhyt aika (etenkin kun kaupungilla on talous kuralla ja taloudellista käyttöikää olemassa olevissa laitoksissa vielä jäljellä). Aikataulun pitää olla 2030-luvun puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. tpyyluoma kirjoitti 26.10.2012 kello 11:36

    spottu: Josta juolahti mieleen jotta UPM haaveilee Fischer-Tropsch -prosessin laajamittaisesta käytöstä biopolttoaineiden tuotantoon, mutta nestemäisten hiilivetyjen syntetisoinnissa on kai hyvin huono hyötysuhde, eli jätelämpöä luulisi olevan saatavissa paljon.Jos UPM:n F-T -jalostamo olisi pääkaupunkiseudun kaukolämpöverkon varrella, saisiko se lämmön myynnistä niin paljon lisätuloja että investointi muuttuisi kannattavaksi jonkin maakuntapaikkakunnan sijaan?

    No Nesteen jalostamo on Porvoossa, ja tuottaa 400GWh kaukolämpöä vuodessa jonkun teollisuuden käyttöön oheistuotteena. HELEN myy kaukolämpöä vuodessa noin 4 000 GWh. Jos eläisimme Suomen neuvostotasavallassa, niin seuraavalla viisivuotiskaudella tuo lämpöä kaipaava teollisuus siirrettäisiin Loviisaan. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 26.10.2012 kello 11:59

    Viherinssi:Vähentääkö siis uusi ydinvoimalaitos CO2-päästöjä? Kylläehkäei.

    Huomauttaisin kaikille lukijoille, että yllä Viherinssin oleva vastaus koskee myös tuulivoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Samuli Rinne kirjoitti 26.10.2012 kello 12:23

    Juho Laatu: Lämpöenergiaa voisi yrittää varastoida maaperään. Mainitsin tuossa aiemmin mahdollisuuden johtaa voimalan lämpöä kaupunkiin haaleana tunnelissa. Jos meillä olisi laaja voimaloita ja taajamia yhdistävä tunneli- ja säiliöverkosto, sitä voisi lämmittää koko kesäkaudenkin, ja talvella sitten hyödyntää tuota lämpöä joko suoraan tai lämpöpumppujen tai muun lämpövoimalan edelleen lämmittämänä.

    Hyötysuhde ei olisi ainakaan alussa kovin hyvä, mutta jos kyse on hukkalämmöstä, ja jos tunnelit ovat riittävän halpoja tai tarpeen joka tapauksessa, voisi kannattakin. Ratkaisun lämpökapasitetti pitäisi arvioida, mutta en osaa sanoa siitä mitään nyt.

    Kyllä! Näkisin tämän yhtenä hyvänä tulevaisuuden ratkaisuna, joka osaltaan helpottaisi sähkön varastointiongelmaa. Samoin lämmöntoimituksen varmuus paranisi.

    Nimittäin, CHP-voimaloita (myös ydin-) voitaisiin pyörittää sähköntarpeen tai -hinnan mukaan riippumatta lämmöntarpeen ajoituksesta. Nyt sähkön- ja lämmöntarpeen ajoittuminen osuu aika yksiin (mistä osittain seuraa CHP-kaukolämmön edullisuus järjestelmän ja päästöjen kannalta), mutta tulevaisuudessa voi olla toisin.

    Lämmön varastointi on sitä edullisempaa, mitä suurempi on verkon lämmönkulutus ja mitä matalampi on lämmönluovutuksen lämpötila. Tästäkin syystä kannattaisi miettiä, miten verkon lämpötiloja voidaan pikkuhiljaa alentaa.

    Kun varasto on suuri (>100 000 m3), hyötysuhde vuodenaikaisvarastoinnissa on 70-80%, lyhytaikaisvarastoinnissa tietty parempi. Pohjavesivirtaukset pitää kuitenkin selvittää paikkakohtaisesti.

    Porareikäkalliovarastoon voi varastoida noin 0,6 kWh/m3K. Putkimetri maksanee noin 30 e, muut rensselit ehkä 50% tuosta ja putkien optimiväli on noin 4 m. Vuosipoistolla 8% tästä saadaan 30 K lämpötilaerolla vuodenaikaisvarastoinnin hinnaksi 13 e/MWh.

    Jos ydinkaukolämpöä pohditaan, kannattaisi tämä vaihtoehto laskea myös. Varaston kanssa voitaisiin sitten alkaa puhua jo ihan oikeasti vähäpäästöisestä systeemistä, kaikissa mahdollisissa tulevaisuuden skenaarioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. spottu kirjoitti 26.10.2012 kello 13:13

    tpyyluoma: Jos eläisimme Suomen neuvostotasavallassa, niin seuraavalla viisivuotiskaudella tuo lämpöä kaipaava teollisuus siirrettäisiin Loviisaan.

    Niin..tai jos reaktio on eksoterminen niin eikös UPM:n kaavailema 120 miljoonaa litraa dieseliä tarkoita 120 Ml * 36.4 MJ/l = 4368 TJ, eli 50% hyötysuhteella saman verran lämpöä eli yli 1200 GWh. Tämä olisi linjassa Vapon puffin kanssa kun sanovat käyttävänsä 2500 GWh edestä puuta vuodessa josta siis suunnilleen puolet muuttuu lämmöksi. Tälle lämmölle voisi Helsingin seuraavalla 400000 asukkaalla olla käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Samuli Rinne kirjoitti 26.10.2012 kello 13:58

    Olenpas nyt huolimaton… Aiemmassa postauksessani oli sama kappale kahteen kertaan ja tuoreimmassa sössin yksinkertaisessa laskennassa. En ottanut huomioon varastoinnin hyötysuhdetta. Lämmön kausivarastoinnin hinta olisi siis 75% hyötysuhde huomioiden 17 e/MWh. Ja tuohon sitten ehkä 1-2 e/MWh pumppauskustannuksia ja huoltoa päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. J. M. Korhonen kirjoitti 26.10.2012 kello 14:48

    Otso Kivekäs:

    Kun ydinvoiman rakentaminen realistisesti ottaen on sekä teknisesti että poliittisesti selvästikin hyvin hankalaa, on sen rakennuskapasiteetti tässä rajoittava tekijä. Siksi mahdolliset tulevat ydinvoimalat on syytä hyödyntää niin, että korvataan hiililauhdetta mahdollisimman tehokkaasti. Jos voisimme olettaa rajattoman kyvyn rakentaa ydinkapasiteettia hetkessä, tilanne olisi toki eri.

    Sinänsä olen ihan samaa mieltä asiasta, tämä on hyvä ja paikkansa pitävä huomio. Mutta kun toimit puolueessa, joka oikein hartiavoimin yrittää tehdä ydinvoiman rakentamisesta mahdollisimman hankalaa, niin, noh…

    En tiedä enkä osaa perustella paremmin. Minusta vaan on jotenkin kornia olla mukana toiminnassa joka tähtää vaihtoehdon X toteuttamisen mahdollisimman hankalaksi, ja sitten keskusteluissa vedota siihen, että vaihtoehto X on hankala toteuttaa. Mutta ehkä olen vain hapan ja katkera vanha ukko ;).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Mikko Särelä kirjoitti 26.10.2012 kello 14:49

    Viherinssi: Ei välttis, koska löytyy vähän eri tilanteita…

    1. Päästökauppa toimii

    2. Päästökauppa toimii alueellisesti

    3. Päästökauppa ei toimi

    Tässä nyt unohdetaan se tärkein vaihtoehto:

    1b) päästökauppa toimii, mutta päästövähennyksien helppous vaikuttaa poliittisen realismin kautta vuoden 2020 jälkeisiin päästövähennystavoitteisiin.

    Tässä vaihtoehdossa lähivuosin tehtävät investointipäätökset kasvihuonepäästöttömään energiaan antavat selkänojan, jonka avulla poliitikot voivat sopia neuvotteluissa tiukemmat päästövähennykset vuosista 2020 eteenpäin, kun nykyinen päästökauppa loppuu.

    On täysin typerää ajatella, että tällaisilla investointipäätöksillä ei olisi mitään reaalipoliittisia vaikutuksia noihin edessä oleviin neuvotteluihin.

    Niin ja tämä koskee kaikkea hiilidioksidipäästöjä vähän tuottaviin energiaratkaisuihin investoimista (ja myös energiansäästöön investoimista) – eikä pelkästään ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tpyyluoma kirjoitti 26.10.2012 kello 14:54

    Elias Aarnio:
    Jonnisen ajatus on järkevä jos tulevaisuudessa haluttisiin rakentaa ydinvoimala. Jokin Isosaaren kaltainen saari vain kyseiseen käyttöön niin siirtohävikki ei muodostu ongelmaksi.
    Ai niin – se maisema… mutta miksi sen pitäisi rumentua muualla kuin siellä missä energiaa käytetään?

    Ongelma ei ole maisema vaan suoja-alue, jossa ei saisi käytännössä asua juuri ketään. Oliko se nyt 5 vai 10km, Ode varmaan tietää. Tommosen löytäminen läheltäkään Helsinkiä ei ole helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2012 kello 19:15

    Suoja-alue on viisi kilometriä, eli noin 78 neliökilometriä. Saa asua “ketään”, mutta hyvin vähäinen määrä väkeä niin, että nopea evakuointi on mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Jukka Jonninen kirjoitti 26.10.2012 kello 15:51

    Oden ja Otson huomio ydinkaukolämpöön käytetyn 300MW sähkötehon aiheuttamista päästöistä Saksan/Tanskan lauhdevoimaloissa on periaatteessa relevantti. Tämän huomion totuutta en missään nimessä kiistä. Sen sijaan en pidä sitä dealbrakerina ydinkaukolämmölle. Tähän on viisi toisiinsa limittyvää syytä:

    1. Ydinkaukolämpö pitää joka tapauksessa rakentaa joskus (ellei usko jonkun uuden ihmeteknologian tuloon), mikäli Helsingin päästöt halutaan tiputtaa murto-osaan nykyisestä. Kyse on vain siitä, milloin tämä on taloudellisesti ja ilmaston kannalta järkevää/optimaalista tehdä. Fakta on se, että mikäli voimalahanke käynnistetään huomenna, menee ainakin 10 vuotta sen valmistumiseen. Realistinen aikataulu on ehkä vuosi 2030. Tällöin on jo aivan uusi tilanne, eivätkä nämä Oden ja Otson laskut enää silloIn (luultavasti) päde.

    2. Kun päästöoikeuksien hinnat nousevat, aletaan lauhdevoimankin päästöihin oletettavasti kiinnittää enemmän huomiota. Tällöin säädettävää sähkövoimaa aletaan tuottamaan ympäristöystävällisemmin ja ydinkaukolämpö tulee taas vertailussa pienipäästöisemmäksi.

    3. Muutokset energia- ja päästökauppasektorilla voivat tapahtua hyvin nopeasti. Eli päästöoikeuksien hinnat voivat nousta joskus jyrkästi. Tällöin ydinkaukolämpö tulee kaikin mittarein hiilivoimaloita edullisemmaksi. Olisi hyvä ennakoida ja aloittaa valmistelu – tai vähintäänkin varautuminen ja keskustelu – hyvissä ajoin: suunnitella katse tulevaisuudessa, ei peruutuspeilissä. Pahimmassa tapauksessa Loviisa III ehditään rakentaa (ts. rakennussuunnitelmat ja tilaus lyödä lukkoon) ilman kaukolämpömodifikaatiota ja kun ydinkaukolämmön suhteellinen kannattavuus sitten tulevaisuudessa paranee olennaisesti, on tilaisuus jo mennyt. Tosin Fortum toteuttanee modifikaation joka tapauksessa omalla riskilläkin.

    4. Ajattelumalli käytännössä olettaa, ettei ilmastonmuutokselle tehdä juuri mitään tarvittavan nopeasti (jos tehdään, päästöoikeuksien määrä laskee nopeasti ja niiden hinta nousee, jolloin ydinkaukolämmön päästöt ovat pienempiä jo hyvin pian). Voi olla, että tämä on karu todellisuus, mutta tällaiseen fatalismiin en haluaisi tuudittautua.

    5. Mikäli tuota ydinkaukolämmön väliaikaista suurempaa päästömäärää pidetään ongelmana, voimme aina sitoutua sen diilaamiseen. Eli ostetaan jokaisena suurempipäästöisenä vuotena tuon erotuksen verran ylimääräisiä päästökiintiöitä ja jätetään ne käyttämättä. Tämä maksaisi ehkä joitain miljoonia. Ja kun päästöoikeuksien hinnat nousevat, on se joka tapauksessa edullista Helsingille, koska hiilivoimaloille niitä olisi pitänyt ostaa moninverroin enemmän. Tämä olisi vastuullinen tapa toimia, mikäli oletetaan, että päästökiintiöiden hinnat joskus tulevat nousemaan ja Helsingin tulee joskus rakentaa ydinkaukolämpöä.

    Sellainen seikka olisi muuten vielä nostettava esille, että ydinkaukolämpö parantaisi myös merkittävästi ilmanlaatua Helsingissä. Se laskisi pienhiukkaspäästöt murto-osaan nykyisestä, kuten Pöyryn selvityksen sivulta 20 voi havaita. Postaan linkin selvitykseen illemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. pekka kirjoitti 26.10.2012 kello 18:17

    Kirjoitin yllä OL3, piti olla tietysti LO3 (Eli Loviisaan joskus mahdollisesti tuleva myös kaukolämpöä tuottava ydinvoimala). OL3:lta putki Helsinkiin olisi vähän turhan pitkä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Viherinssi kirjoitti 26.10.2012 kello 20:18

    Mikko Särelä: 1b) päästökauppa toimii, mutta päästövähennyksien helppous vaikuttaa poliittisen realismin kautta vuoden 2020 jälkeisiin päästövähennystavoitteisiin.

    Detalji, mutta juuri tuo on se, minkä vuoksi en pidä päästökauppaa toimivana. Poliitikoilta puuttuu selkäranka tehdä siitä toimivaa. Päästökiintiö tullaan aina pitämään sellaisella tasolla, ettei päästökauppa vain koske kenenkään äänestäjien kukkaroon.

    Esimerkiksi E.Onin luopuminen suomalaisesta ydinvoimahankkeesta kertoo, että siellä hävisi usko päästökauppaan. Jos nimittäin päästökaupalla edetään edes jonnekin 70 %:n päästöihin nykytasosta, vakaa sääriippumaton perusvoima alkaa olla hinnoissaan.

    Tosin ehkä asian voi ajatella niin, että tämä poliittisesti ikävän realistinen skenaario vaikuttaa jotain. Päästökiintiöt tuskin tulevat nousemaan nykyisestä, ihan siihen ei pokka riitä. Loppu on sitten kiinni talouskasvusta.

    Harmi vain, että tällä skenaariolla meillä ei ole mitään asiaa siihen 80 %:n vähennykseen vuoteen 2050 mennessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2012 kello 0:00

    Samuli Rinne:

    Kiitos laskelmista. Ehkä maahan ja kallioon ja veteen varastoitu lämpövarasto saadaan toimimaan.

    kannattaisi miettiä, miten verkon lämpötiloja voidaan pikkuhiljaa alentaa.

    Lattialämmitystä kannattaa ehkä suosia, sillä siinä matalahko lämpötila riittää.

    Tunnelin hinta ei liene ylipääsemättömän korkea edes Loviisasta, sillä rakensihan Helsinki juomavettäänkin varten tunnelin Päijänteestä.

    Tunnelin olisi hyvä olla lenkki, jossa voi kierrättää vettä myös lämmityskauden ulkopuolella. Jos Loviisan – Helsingin etäisyys ei ole ongelma, verkkoon voisi vähitellen ottaa muitakin kaupunkeja ja voimaloita. Kukaties meillä olii lopulta (puoli)valtakunnallinen lämpöverkko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Jukka Jonninen kirjoitti 27.10.2012 kello 1:10

    Lisäsin Pöyryn muutama vuosi sitten Fortumin toimeksiannosta tekemän ydinkaukolämpöselvityksen kotisivuilleni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Juho Laatu kirjoitti 27.10.2012 kello 9:18

    Viherinssi: Detalji, mutta juuri tuo on se, minkä vuoksi en pidä päästökauppaa toimivana. Poliitikoilta puuttuu selkäranka tehdä siitä toimivaa.

    Tässä blogikeskustelussa päästökaupan suurin merkitys taitaa olla se, että päästökaupan olemassaolo antaa Helsingin vihreille mahdollisuden olla välittämättä omasta hiilivoimalasta. Jos EU-tasoista päästökauppaa ei olisi, Helsingin vihreiden olisi melkeinpä pakko vaatia voimalan alasajoa. Nyt on helppo nauttia voimala tuomista suurista tuloista ja unohtaa sen hiilidioksidipäästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Petri Paavolainen kirjoitti 27.10.2012 kello 10:32

    Olipa Loviisa-Helsinki -ydinkaukolämpökuviossa (eri vinkkeleistä katsoen) enemmän tai vähemmän mieltä, niin Fennovoiman uudisydinvoimalahankkeen kuolinkellojen jo todella äänekkäästi kumistessa on Fortumin mahdollinen LO3-hanke joka tapauksessa noussut – jälleen kerran – haudastaan. Ja tämä on nyt nostattanut “kierroksia” tietysti vallankin Loviisassa, jossa mediassa mm. tällaisia nostoja:

    http://www.loviisansanomat.net/sahkeet.php?id=1243

    ”Fortum voisi saada vuodessa luvan Loviisa 3:lle”

    …paria päivää ennen E.ONin vetäytymistä Fortumin toimitusjohtaja Tapio Kuula kertoi Kauppalehden haastattelussa, että Fortumin kiinnostus saada uusi ydinvoimala Loviisaan on ennallaan. Kuulan mukaan yhdistetty sähkön ja lämmön tuotanto nostaisi Loviisassa hyötysuhdetta sekä parantaisi kannattavuutta ja ennustettavuutta.

    Tällöin mukaan tarvitaan osaomistajaksi myös Helsingin kaupunki, koska pääkaupunki olisi tärkeä markkina-alue kaukolämmölle ja lämmön kuljetus Loviisasta Helsinkiin vaatii tunnelin rakentamista.

    – “Tällainen olisi Fortumin kannalta erityisen mielenkiintoinen ja viisain vaihtoehto. Yhdistetyn sähkö- ja lämpövoimalan kannattavuus ja ennustettavuus olisi paljon parempi kuin pelkän sähköä tuottavan”, sanoi Kuula Kauppalehdelle.

    E.ONin vetäytymisuutisen jälkeen Työ- ja elinkeinoministeriä yli-insinööri Jorma Aurela arvioi Kauppalehdessä, että mikäli Fennovoiman omistajat luopuvat Pyhäjoen ydinvoimaprojektistaan, Fortumilla on paikka hakea uutta periaatepäätöstä Loviisan kolmannelle yksikölle.

    – “Koska Fortumin hakemus on vain pari vuotta vanha, mahdollisessa uudessa hakemuksessa YVA-selvitykset eivät ole vielä vanhentuneet. Jos hakemus vastaisi muutoinkin edellistä, valtioneuvosto voisi käsitellä sen noin vuodessa, jos haluaa,” kertoi Aurela Kauppalehdelle.

    http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=5913

    Elinkeinoministeri lämpeni ydinkaukolämmölle Loviisassa – Jyri Häkämies näki ”sammuneen liekin lepattavan”

    …Häkämies lämpenee ajatukselle Fortumin ja Helsingin yhteistyöstä ja ajatukselle Loviisa kolmosesta sekä sähkön että lämmön tuottajana, mutta toteaa sen olevan Fortumin ja helsinkiläisten asian päättää.

    …Kysymykseen siitä, voitaisiinko Loviisassa tehdä jotain sen eteen että Fortumin hanke etenisi vielä tällä hallituskaudella, hän ei [kuitenkaan] nähnyt keinoja. Hän uskoi kaikkien tiedossa olevan hankkeen elintärkeyden Loviisalle. Omilleen hän lähti kuitenkin sen verran maalailemaan kielikuvia, että jos liekki oli aiemmin sammunut niin sen nyt lepattavan uudelleen…

    (Eli vaikka Fennovoiman hanke nyt tosiaan mitä ilmeisimmin kaatuu, niin (hallitusohjelman takia) edes Häkämieskään ei kuitenkaan kuvittele, että tämä voisi avata Fortumin LO3:lle ovea sentään nykyisellä hallituskaudella. Mutta vuoden 2015 eduskuntavaaleihin (ja vallankin niitä seuraaviin hallitusneuvotteluihin…) Fortumin LO3:sesta on siis tätä menoa jälleen tulossa kuuma kysymys. Ja kun myös ydinkaukolämpökuviokin on nähtävästi siis sekin edelleen Fortumin LO3-kuvioissa mukana, niin Helsingin huomenna valittava kaupunginvaltuusto saanee nyt sitten sekin kaudellaan pähkäiltäväksi taaskin tämän mahdollisen ydinkaukolämpökuvion.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. tpyyluoma kirjoitti 27.10.2012 kello 12:28

    Viherinssi: Esimerkiksi E.Onin luopuminen suomalaisesta ydinvoimahankkeesta kertoo, että siellä hävisi usko päästökauppaan. Jos nimittäin päästökaupalla edetään edes jonnekin 70 %:n päästöihin nykytasosta, vakaa sääriippumaton perusvoima alkaa olla hinnoissaan.

    Anteeksi nyt, mutta mitä vikaa seuraavassa yksinkertaisessa selityksessä E.ON vetäytymiselle on: Markkinoilla joilla sähkön kysyntä ei juurikaan kasva ei kannata investoida voimalaan, joka on kallis eli kannattavuusrajoilla muutenkin, ja jonka kustannuksia ei voi juurikaan säätää kysynnän mukaan? Ei tässä mitään sen ihmeellisempää ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Marko Hamilo kirjoitti 27.10.2012 kello 15:49

    tpyyluoma: Anteeksi nyt, mutta mitä vikaa seuraavassa yksinkertaisessa selityksessä E.ON vetäytymiselle on: Markkinoilla joilla sähkön kysyntä ei juurikaan kasva ei kannata investoida voimalaan, joka on kallis eli kannattavuusrajoilla muutenkin, ja jonka kustannuksia ei voi juurikaan säätää kysynnän mukaan? Ei tässä mitään sen ihmeellisempää ole.

    Puhtaan sähkön kysyntä on eri asia kuin sähkön kysyntä. Vaikka sähkön kysyntä kehittyisi aiemmin ennakoitua vaatimattomammin, ja vaikka uusiutuvia tuettaisiin urakalla, puhtaalle sähkölle olisi yhä kysyntää jos vain päästökauppa ja ilmastopolitiikka pysyvät kunnianhimoisella tasolla. Mutta eihän se siltä näytä. Denialistien, fossiiliteollisuuden ja ydinvoimanvastustajien epäpyhä allianssi on voittamassa kamppailun ihmisten sydämistä ja mielistä, joten parempi vain unohtaa sellaiset asiat kuin yhteiskunta ja tulevaisuus, ja keskittyä hedonistiseen omaan elämään tässä ja nyt, eihän mitään isompaa katastrofia 30-40 vuodessa ole tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tcrown kirjoitti 27.10.2012 kello 21:19

    J. M. Korhonen: Väitän siis, että sopivasti ohjaavalla politiikalla ydinvoimastakin on saatavissa ainakin jossain määrin säätökapasiteettia, ja esitetty ongelma on siis vähäisempi kuin annetaan ymmärtää.

    En tiedä kuka on antanut ymmärtää ja mitä ydinvoiman ongelmista säätövoimana, mutta minä olen ymmärtänyt, että niitä ongelmia on täsmälleen yksi, nimittäin kysymys siitä kuka sen säätövoimana käytettävän ydinvoimalan maksaa.

    Samaan aikaan Saksassa maan hallitus on saamassa valtuudet estää hiili- ja kaasuvoimaloiden alasajamisen, koska näitä tarvitaan, vaikka sitten kannattamattomina, turvaamaan sähköverkon toimintaa.

    Tuota noin, aikaisemmin olet kivenkovaan väittänyt, että uusiutuvilla energiantuotantomuodoilla ei oikeastaan voida vähentää päästöjä (fossiilisen polttoaineen kulutusta) juuri ollenkaan, koska säätövoimana käytettävän fossiilisen energian ominaispäästöt (eli polttoaineen kulutus/MWh) kasvaa niin rajusti uusiutuvien stokastisen tuotannon seurauksena. Jos voimalaitokset kuluttavat yhtä paljon polttoainetta kuin aikaisemmin, ja osaavat edelleen hinnoitella sähkönsä marginaalikustannusten mukaan, miten ihmeessä ne voivat muuttua kannattamattomiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Tuomas Helin kirjoitti 27.10.2012 kello 22:56

    Kovin usein Ode ja muut tuskailevat, että päästökauppa luo päästökaton lisäksi päästöjen minimitason. Ja tästä syystä esim. Helsingin ei kannata korvata CHP-laitoksiaan CO2-päästöttömällä vaihtoehdolla, koska päästöt ei kuitenkaan vähene (siirtyy vain muualle).

    Näinhän päästökauppa teoriassa toimii. Käytännössä kuitenkin huomattavia määriä päästöoikeuksia on jäämässä käyttämättä nyt vuoden lopussa päättyvällä päästökauppakaudella. Tämän määrän voidaan olettaa olevan (ainakin yksittäisten valtioiden tasolla) merkittävä, koska moni EU-maa, EU:n yleisestä linjasta poiketen, yrittää lobata näiden yli jääneiden päästöoikeuksien siirtoa 2013 alkavalle päästökauppakaudelle:

    http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=422821&lan=fi&clan=fi

    Päästökauppa siis ei ole toiminut teorian mukaisesti myös “päästölattiana”, vaan päästökauppasektorin päästöt ovat oikeasti ollet pienempiä kuin päästöoikeuksien määrä markkinoilla.

    Tällaiset tiedot ovat minunkin mielestäni syy edistää ihan oikeastikin myös näiden “omien, muttei EU:n tasolla kaikkein kustannustehokkaimpien” päästövähennysten toteuttamista. Kyllä Helsingin kaukolämmöntuotannon päästöjäkin siten olisi järkevimmällä mahdollisella tavalla syytä leikata. Metsäbioenergia ei se järkevin tapa ole Helsingille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Markku af Heurlin kirjoitti 28.10.2012 kello 0:33

    Mauno:
    Kaukolämpö on tätä-aikaa kun kaikkien on asuttava pk-seudulla. Lämpimän veden tuomiseen kaukaa on varmasti muitakin keinoja kuin putki. Kaikenmaailman biomassan rahtaaminenhan on perinteisesti hoidettu kuorma-autoilla, ratikoilla ja muilla.

    Vettä voidaan keittää siellä missä on rauhoittamattomia metsiä ja ruokohelpejä, se on kaupunkilaisille päästötöntä. Kuuma vesi voidaan rahdata eri kokoisissa termareissa Helsinkiin.

    Jos huolettaa että ei pääse pakkolunastamaan putki tai sähkölinja-maita, aina voi vetää vähän kiskoa (vaikka kevytratikkaa varten).

    Loistava idea! Miksi en sitä itse keksinyt!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. J. M. Korhonen kirjoitti 28.10.2012 kello 12:58

    tcrown: En tiedä kuka on antanut ymmärtää ja mitä ydinvoiman ongelmista säätövoimana, mutta minä olen ymmärtänyt, että niitä ongelmia on täsmälleen yksi, nimittäin kysymys siitä kuka sen säätövoimana käytettävän ydinvoimalan maksaa.

    Totta. Mutta keskustelussa nousee toistuvasti esiin väite siitä, että ydinvoima ei kertakaikkisesti kelpaa säätövoimaksi. Tälläisiä väitteitä on esittänyt mm. Saksan (ex-)ympäristöministeri Norbert Röttgen. Kuten sanot, kysymys ei kuitenkaan ole teknisestä vaan taloudellisesta ongelmasta.

    tcrown:
    Tuota noin, aikaisemmin olet kivenkovaan väittänyt, että uusiutuvilla energiantuotantomuodoilla ei oikeastaan voida vähentää päästöjä (fossiilisen polttoaineen kulutusta) juuri ollenkaan, koska säätövoimana käytettävän fossiilisen energian ominaispäästöt (eli polttoaineen kulutus/MWh) kasvaa niin rajusti uusiutuvien stokastisen tuotannon seurauksena.

    En ole käsittääkseni näin väittänyt, mutta kirjoittajalla on tietysti vastuu siitä, että väitteet ymmärretään oikein. Joten yritän selventää. Olen kyllä väittänyt ja väitän edelleen, että nopeatempoisessa säätöajossa ajettavien fossiilisten voimaloiden ominaispäästötase per tuotettu energiayksikkö nousee, ja että tämä osaltaan vaikeuttaa päästötavoitteiden saavuttamista energiajärjestelmillä, joissa on paljon stokastisuutta. Tästä ei mielestäni pitäisi olla mitään epäilystä, koska kyseessä on hyvin tunnettu ilmiö jonka vaikutus sähköjärjestelmän päästöihin on melko helppo mallintaa voimaloiden kuorma/hyötysuhde-käyrien avulla. (Tosin kaasuvoimaloiden käynnistyksen yhteydessä syntyvien metaanivuotojen suuruus on vähän hankalampi ilmiö.)

    Kuinka paljon tämä vaikeuttaa päästötavoitteiden saavuttamista, riippuu järjestelmän ominaisuuksista, etenkin säätävien yksiköiden koosta. En silti usko, että käytännössä tavattavissa olosuhteissa tämä kykenisi koskaan “nollaamaan” polttoaineen kulutuksen ja/tai päästöjen säästöä, mitä esimerkiksi tuulivoimaa lisäämällä saadaan.

    Ilmastotieteen valossa tarvittavan suuruinen päästösäästö, eli luokkaa 80-90% nykyisestä, on kuitenkin esimerkiksi yhdistelmällä tuuli + aurinko + maakaasu erittäin kallis. Ominaispäästötaseen kasvu on kuitenkin tässä yhtälössä pikkutekijä; en ole ehtinyt muiden kiireiden vuoksi työstää mallia, jolla voisin laskea sen vaikutuksen tarkasti, mutta arvelisin sen olevan enintään 5% kokonaispäästöistä, luultavasti vähemmän.

    Suurempi vaikutus tulee yksinkertaisesti siitä, että säätövoimaa ylipäätään tarvitaan. Tästä syystä yllämainitulla yhdistelmällä haluttuihin päästösäästöihin tarvittavaa investointia ei voida laskea pelkästään ynnäämällä lineaarisesti vaikkapa tietyn terawattimäärän tuottamiseen tarvittavien tuulivoimaloiden hinta yhteen, vaan laskelma täytyy tehdä esimerkiksi nämä asiat huomioon ottavaa simulaatiota hyväksi käyttäen. (Uusiutuvien suhteen optimistisia yksinkertaistuksia tekevä, jokaisen hiukankin ohjelmointia osaavan tehtävissä oleva simulaatio näyttää, että tarvittava ylirakentaminen on ainakin luokkaa 2x huippukulutus, mahdollisesti 5x tai enemmän.)

    tcrown:
    Jos voimalaitokset kuluttavat yhtä paljon polttoainetta kuin aikaisemmin, ja osaavat edelleen hinnoitella sähkönsä marginaalikustannusten mukaan, miten ihmeessä ne voivat muuttua kannattamattomiksi?

    En tiedä Saksan tilanteen yksityiskohtia, mutta arvaan, ettei säätösähköstä saatava hinta riitä kattamaan kaikkia kuluja. Yksityiskohtaisempaa tietoa ja lähteitä saksantaitoisille on saatavissa esim. täältä, mistä uutisen bongasinkin:

    http://www.germanenergyblog.de/?p=10571

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tpyyluoma kirjoitti 28.10.2012 kello 13:57

    Jonninen, ei se ydinvoiman säätäminen ole tekninen vaan taloudellinen ongelma, teoriassa voi säätää vaikka tuulivoimalla, rakentaa vaan niin paljon voimaloita että ne kattaa minkä tahansa piikkiin ja sulkee silloin kun kysyntä alittaa tarjonnan. Toi on se mitä ydinvoimalan säätäminen käytännössä tarkoittaa, ja noin ei tietenkään tehdä.

    Selitetään yksinkertaistastetulla mallilla: Oletetaan että voimala maksaa 10 rahaa vuosikustannukseksi muutettuna ja että sen käyttö on ilmaista. Käyttöasteella 100% voimala tuottaa 10 yksikköä sähköä, tuotantokustannus yksi raha yhtä yksikköä kohti. Jos voimala ajetaan 50% käyttöasteella niin kaksi rahaa per yksikkö, eli kustannukset tuplaavat.

    Jos kyseeessä on Suomi tai hieman lievemmin Pohjois-Eurooppa, niin kysyntä on puolet vuodesta noin 13 yksikköä ja toiset puolet noin 7 yksikköä, jos tohon ymppää lämmitystarpeen niin 10 ja 25, tjsp.

    Toi malli pitää paikkansa tuulivoimalle hyvin, tosin sen etuna on että se tuottaa keskimäärin talvella enemmän, ydinvoimalalle aika hyvin ja polttovoimalalla ei juuri lainkaan, kun siinä maksaa polttoaine eikä ne voimalay. Tämän takia, jos ei saa polttaa yhtään mitään niin menee kalliiksi ihan sama mitä muuta tehdään. Viikkotason vaihtelu on eri juttu ja edes teoriassa ratkaistavissa jonkinlaisella varastoinnilla tms, koska sen yksikkö on GWh eikä TWh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Markku af Heurlin kirjoitti 28.10.2012 kello 14:24

    Kun pitäisi siivota paikkoja, motivaatiota poleemien kirjoittamiseen tuntuu löytyvän. Päätin harrastaa vähän luvunlaskua.

    Loviisan Hästholmenin idinvoimala on Helsingistä n 80-90 km päässä, riipuen siitä miten tulkitsee. Suoren reitti kulkee osaksi meren alla.

    Jos halutaan varnma kaukolämpöjohto, se pitää rakentaa kuorma-auton mentävään., so n 30 m2 läpimittaukseltaan tunneliin. Pari vuotta sitten metrihinta oli 3000 egua, eli siis pelkälle tunnelille tulee hintaa 240 – 300 Me.

    Sitten muut kustannukset ja ylläpito. On syytä muistuttaa että elämme kuunalisessa (sublunarisessa) maailmassa, jossa kaikki on alttiina jatkuvalle turmeltumiselle. (“Ruoste , koi ja aika syö…”40-vuoden kuluttua tämä tunneli ja kaukolämpäjohdot on peruskorjattava. Miten hoidat kaukolämmön tänä aikana?

    Ja vakiouutinen näin syksyisin tuntuu olevan, että Vantaa Energian joku pääjohto on katkennut ja puoli kaupunkia -. viimeksi koko kaupunki – oli ilman kaukolämpöä.

    Ydinvoimasta minulla ei ole varmaa mielipidettä. Ongelmia riittää, ja mm. tietokirjailija Risto Isomäki on kääntynyt ydinvoiman kannattajasta sen vastustajaksi. Hänen pamflettinsa asiasta oli ajatuksia herättävä.

    Samojn kuin eo-lehden viimeinen numero., joka käsitteli perusteellisesti ydinjätteen säilyttämistä. Ei tosiaankaan helppo kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Kohtaamisia vaalikentillä: katukampanjan tilinpäätös | Jukka Jonninen kirjoitti 28.10.2012 kello 14:26

  101. Markku af Heurlin kirjoitti 28.10.2012 kello 15:04

    Ja yksi oleellinen lisäys.

    Ehkä 20 vuoden kuluttua perusteet kaukolämpöjohdolle Loviisasta ovat riittävät. Joten asia siis tutkittakoon avoimin mielin.

    Eihän se helkkarin ydnovoimalakaan ole – Areva avita – valmis kuin aikaisintaan vuonna 2025

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Lassi Hietanen kirjoitti 29.10.2012 kello 16:55

    Ydinkaukolämmön kannattaminen kertoo siitä ettei ymmärrä Suomen nykyistä eikä varsinkaan tulevaa sähkösysteemin suurinta ongelmaa, säätövoiman puutetta.

    Kun siivotaan sähkön kulutuksesta pois kaikki lämmitys, myös kesäinen suihkuvesi jne, meille riittää 7500-8000 MW sähköä, vaikka tehtaat käyvät täysillä. Kuitenkin kovalla pakkasella kuluu 15 000 MW ja pelkään että tulevaisuudessa vielä enemmän kotitalouksien sähkön käytön kasvaessa. Jossain siis pitää olla sähköntuotantokapasiteettia joka palvelee meitä talvella ja jolla ei ole asiakkaita eli laskutusta kesäisin. Eli laskuttaa talvella niin paljon että koko vuosi on plussalla.

    Ruotsin ja Norjan vesivoiman altaat eli säätövoima on pelastanut meidät tähän asti. Se on myyty meille halvalla kun Saksassa ei ollut tasaisen kysynnän takia säätövoiman tarvetta eikä ollut siirtokapasiteettiakaan.Mutta se säätövoima on nyt myyty Saksaan tuulivoiman ja aurinkovoiman säätövoimaksi. Pakko hoitaa homma itse. Emme voi luottaa myöskään Venäjän palvelualttiuteen jatkossa.

    Meillä pitää olla säätövoimaa (siis sellaista jota voimme siirtää kesästä talveen) noin 7000 MW. Vesivoimamme ei sitä ole altaiden puuttumisen takia mutta tällaista on vain CHP eli kesällä tulee vähän sähköä ja talvella paljon. Tämä säätö on noin 2500 MW sähköä. Sitä pitäisi kasvattaa tuplaksi eikä pienentää. Ja samalla kun sitä kasvatetaan eli lisää CHP-kaukolämpöä, pienee sähkön kulutus talvella. Eli kaukolämmön tuplaaminen poistaisi koko ongelman.

    Jos Helsingin voimalaitokset ajetaan alas ja lämpö tulee Loviisasta niin menetämme 1000 MW säätövoimaa. Ei kai kukaan väitä että ydinvoimalaa ajetaan säiden mukaan säätövoimana. Jonnekin pitää investoida 1000 MW sähköä tekevät aggregaatit. Kuka maksaa? Öljykäyttöiset? Ja niiden lämpö, 60-70%, menee hukkaan! Miksei niillä lämmitetä Helsinkiä? Hei mutta niinhän juuri nyt tehdään.

    Ja Loviisan 1500 MW:n ydinvoimalasta tehdään CHP-yksikkö, sähköteho laskee ainakin tasolle 1200 MW ja pumppaamiseen menee 200 MW sähköä eikä yksi riitä Helsingin lämmittämiseen. Tehdäänkö 2 CHP-ydinvoimalaa. Ja kuitenkin putkirikkojen takia Helsinkiin tarvitaan nykyistä kaukolämpötuotantoa varten 100% varateho.

    Kaikki lämmitys pitää tehdä Suomessa joko kaukolämmöllä tai maalla puilla. Sähkön käyttö lämmitykseen tulee kieltää. ja CHP-voimaloita pitää pyörittää monipolttoaineperiaatteella jossa maksimoidaan bio ja fossiiliset käytössä vain talvella ja varapolttoaineena. Jo vaihtotaseen takiakin. Se muuten nousee jatkossa energiapolitiikan ykkösasiaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Lassi Hietanen kirjoitti 29.10.2012 kello 17:00

    Tpyyluomalle!

    Väitit että jos asuisimme Suomen neuvostotasavallassa niin lämpöä tarvitseva teollisuus siirrettäisiin Loviisaan.

    Epäilen että kaukolämpöä tarvitsevat asukkaat siirrettäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. hupsis kirjoitti 29.10.2012 kello 18:10

    Onko joku tutkinut sähkön hinnamuodostusta pörsissä. Pidän hieman teoreettisena lähestymistä jossa 300MW poistuminen tuotannosta itäisessä-Suomessa korvaantuu automaattisestituotannolla vaikkapa pohjois-Saksassa.

    Sähkön siirtäminen on kuitenkin ihan oikea fysikaalinen prosessi, jota ei voi tehdä kannattavasti ylettömän pitkiä matkoja, eli tämän tuotannon korvautumisen tulisi tapahtua jotenkin portaittain, jolloin ainakin tuolle sähkölle saattaa muodotua aika lailla erilaisia hintoja (tuotantotapoja, jopa säästöjä) riippuen tilanteesta.

    Peukalosääntönä voidaan sanoa että sähköä kannattaa siirtää 1km / siirtolinjan kV.

    Tämö ei ole kommentti puolesta eikä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. hupsis kirjoitti 29.10.2012 kello 18:32

    Ja nyt kun kerran tuli puheeksi, niin tosiaan eihän tuo sähköpörssi toimi siten kuin tavallinen pörssi jossa arbitraasi katoaa kovin nopeasti.

    Tälläkin hetkellä 17.32 on sähkön hinta Suomessa n. 30% korkeampi kuin Ruotsissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. J. M. Korhonen kirjoitti 29.10.2012 kello 21:00

    Lassi Hietanen:

    Eli kaukolämmön tuplaaminen poistaisi koko ongelman.

    Jos Helsingin voimalaitokset ajetaan alas ja lämpö tulee Loviisasta niin menetämme 1000 MW säätövoimaa. Ei kai kukaan väitä että ydinvoimalaa ajetaan säiden mukaan säätövoimana.

    Tässä yhtälössä on semmoinen ongelma, että jos en ihan väärässä ole, niin muistinvaraisten tietojen perusteella pelkästään tuo tuplattu kaukolämpö sitten melkein täyttäisikin Suomen päästökiintiön vuoden 2050 tienoilla.

    Saatan tietysti tässä asiassa olla naiivi idealisti, kun toivon, että noihin päästövähennyksiin ryhdyttäisiin vielä minun elinaikanani suhtautumaan vakavasti.

    Mutta jos siis tässä minun haavemaailmassani elettäisiin, niin jopa säädettävän ydinvoimalan rakentamista kannattaisi harkita. Sellaisia on, ja näemmä niitä löytyy niinkin yllättävästä paikasta kuin Saksa:

    ‘”Saksassa tasapainotetaan jo nyt tuulivoimaloiden tuotannon ailahteluja, koska se on heidän ainoa tuotantomuotonsa, joka pystyy riittävän nopeisiin muutoksiin. Saksassa voidaan ajaa ydinvoimalat puolelle teholle ja takaisin pari kertaa päivässä. Se ei hiilivoimaloilla onnistu, niitä ei käynnistetä edes yhdessä päivässä”, sanoo Fennovoiman ydintekniikkajohtaja Juhani Hyvärinen.’

    http://www.talouselama.fi/uutiset/taas+paljastui+yksi+taysin+vaara+uskomus+ydinvoimaloista/a2152620

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. ij kirjoitti 30.10.2012 kello 11:39

    Kiitos mielenkiintoisesta pohdiskelusta miten tuottaa parhaiten kasvihuonekaasupäästötöntä lämpöä Helsingin seudulle.

    Näillä tiedoilla parhaalta tavalta näyttää rakentaa Loviisa 3 ja “siellä tuotetulla sähköllä” tehdä kaukolämpöä lämpopumpuilla. Koska lämpöpumppuja lienee mahdollista rakentaa monta ja vaikka maan alle, vapautuisi varavoimakäytöstäkin varmaan ainakin Hanasaaren ja Salmisaaren hiilivoimaloiden vaatima kaupunkitila, tuoden huomattavan maankehitysvoiton.

    Taloudellisesti kuvio varmaankin toimisi jos Helsingin energia olisi Mankala-periaatteella osakkaana Loviisa 3:ssa. Jos ei olisi, HE menettäisi tuloja tuottavaa vastapainesähköntuotantoa ja joutuisi ostamaan pörssisähköä kaupungin lämmittämiseen. Kuten blogilla on useamman kerran todettu, pörssisähkön hinta menee kalleimman tarvitun sähköntuotannon mukaan, eikä mahdollisesti halvemman vastapaine- tai ydinsähkön. Tämä lienisi kaukolämmön hinnalle sekä HE:n ja Helsingin kaupungin taloudelle tuhoisaa. Ulkopuolisen sähköyhtiön voittomarginaalin (ml. windfall) lisäksi välissä maksettaisiin vielä veroakin.

    Miten Fortumin tällaiseen ratkaisuun pakottaisi? Ei markkinatalouden ehdoilla, mutta jos Loviisa 3:n tarvitseman eduskunnan peukalon alla olevan lupaprosessin poliittinen läpimenoehto olisi yhteishakemus HE:n kanssa? Mahtaisi maakuntien väki riemastua…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Samuli Rinne kirjoitti 30.10.2012 kello 15:27

    Jos oikein muistan, niin 60% tehosta ylöspäin voidaan Olkiluodossa säätää tehoa 80 MW (5%) minuutissa.

    Tämä on ilmeisesti nopeampi säätö kuin ei-ydinvoimaloissa. Sanon “ilmeisesti” siksi, että asiassa lienee suuriakin laitoskohtaisia eroja. Erään turbiinitoimittajan mukaan pitäisi ilmeisesti kysellä laitos laitokselta, jos oikein tarkasti haluaa tietää. Käsittääkseni lämpöjännitykset ja palamisprosessin hallinta ovat tärkeimpiä säädön nopeuteen vaikuttavia tekijöitä.

    No, joka tapauksessa, raskaat pääomakustannukset ja sähköpörssin marginaalihinnoitteluperiaate ovat ne varsinaiset syyt, miksi ydinvoimaa ei käytetä säätövoimana. Ja lisäksi se, että ydinvoiman poliittinen hyväksyttävyys on rajoittanut sen käytön useimmissa maissa sen verran vähäiseksi, että säätöön ei ole ollut tarvettakaan.

    Jos voimalaitosten kustannuslaskentaa haluaa enemmän harjoittaa, kannattaa katsoa tämä nyt vapaasti ladattavissa oleva mielenkiintoinen opus:

    http://www.iea.org/w/bookshop/add.aspx?id=403

    Siinä esitetyistä luvuista voi esim. laskeskella, että alle 2000 tunnin vuotuisilla huipunkäyttöajoilla kannattaa aika korkeillakin päästöoikeuden hinnoilla pyöritellä mieluummin kaasukombilaitosta kuin ydinvoimalaa.

    Lämmityksen huipunkäyttöaika on Suomessa luokkaa 2500 tuntia vuodessa, joten lämmitykseen liittyvässä energiantuotannossa todennäköisesti tulee kysymykseen muu kuin ydinvoima (on sitten kyse sähkölämmöstä suoraan, lämpöpumpuista tai CHP-tuotannosta). Lämmön varastointi voi toki muuttaa tilannetta, kuten ylempänä löpisin.

    On kyllä myös totta, että uusiutuvien tuen ohjaaminen vaikkapa ydinvoimaan mahdollistaisi todennäköisesti 100% ydinosuuden. Mutta tällaisen ratkaisun poliittista realiteettia ja muita seurauksia voi vain arvailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli Rinne kirjoitti 30.10.2012 kello 15:44

    hupsis:
    Onko joku tutkinut sähkön hinnamuodostusta pörsissä. Pidän hieman teoreettisena lähestymistä jossa 300MW poistuminen tuotannosta itäisessä-Suomessa korvaantuu automaattisestituotannolla vaikkapa pohjois-Saksassa.

    Arvioin vähän tämäntyyppistä asiaa sähkön pörssihinnan avulla. Jos arvioni eri tuotantomuotojen rajakustannuksista ovat oikein, lauhdevoima on marginaalina noin 80% ajasta. Vajaa 20% ajasta säätövoima on CHP:tä ja pari prosenttia vesivoimaa tms. Toisin sanoen, sähkönkäytön tai -tuotannon muutos vaikuttaa näiden prosenttien mukaan ko. tuotantomuotoihin.

    Missä nuo kulloinkin säätävät voimalat ovat ja kuinka suuri kulloisenkin marginaalimuodon senhetkinen säätöalue on, sitä ei tämä lähestymistapa kerro. Mutta julkista tietoa ei taida olla asiasta muuten saatavilla.

    Nordpoolin tiedoista voi myös arvioida siirtokapasiteetin riittävyyttä. Eri alueiden hinnathan eroavat toisistaan silloin, kun siirtokapasiteetti näiden välillä tulee pullonkaulaksi. Esim. Suomen ja Tanskan välillä näin on ollut noin puolet ajasta.

    Teknis-taloudellinen optimi olisi muuten rakentaa Pohjoismaiden ja Keski-Euroopan välille rutkasti lisää sähkönsiirtokapasiteettia:

    http://elec.aalto.fi/fi/current/events/vaitos_suurjannitetekniikasta-di_matti_supponen/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. pekka kirjoitti 30.10.2012 kello 16:00

    Lassi Hietanen:

    Kun siivotaan sähkön kulutuksesta pois kaikki lämmitys, myös kesäinen suihkuvesi jne, meille riittää 7500-8000 MW sähköä, vaikka tehtaat käyvät täysillä. Kuitenkin kovalla pakkasella kuluu 15 000 MW

    Esitäpä jonkinlainen lähde väitteellesi sähkölämmityksen 7500 MW tehontarpeesta. Yleensä katsotaan, että varsinaisen rakennusten sähkölämmityksen tehontarve on noin 80 MW/aste. Lämmitystarve alkaa n. 14°C lämpötilasta, joten 20 asteen pakkasella sähkölämmitysteho on n. 2700 MW.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. pekka kirjoitti 30.10.2012 kello 16:07

    Lassi Hietanen:

    Kaikki lämmitys pitää tehdä Suomessa joko kaukolämmöllä tai maalla puilla. Sähkön käyttö lämmitykseen tulee kieltää.

    Esityksesi on faktisesti vaikutukseltaan samalla myös omakotitalossa asumisen kielto suuressa osassa maata. Sähkölämmitys erilaisissa muodoissaan (suora sähkölämmitys modernissa matala/passiivienergiataloissa ja erilaiset lämpöpumput muualla) on usein ainoa realistinen lämmitysvaihtoehto. Kaukolämpöä ei ole kaikkialla saatavissa ja puulämmitys tiiviillä omakotialueella ei ole kovin hyvä ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. J. M. Korhonen kirjoitti 30.10.2012 kello 16:09

    Samuli Rinne:
    Jos oikein muistan, niin 60% tehosta ylöspäin voidaan Olkiluodossa säätää tehoa 80 MW (5%) minuutissa.

    Tämä on ilmeisesti nopeampi säätö kuin ei-ydinvoimaloissa. Sanon “ilmeisesti” siksi, että asiassa lienee suuriakin laitoskohtaisia eroja. Erään turbiinitoimittajan mukaan pitäisi ilmeisesti kysellä laitos laitokselta, jos oikein tarkasti haluaa tietää. Käsittääkseni lämpöjännitykset ja palamisprosessin hallinta ovat tärkeimpiä säädön nopeuteen vaikuttavia tekijöitä.

    Juuri näin. Karkeasti sanoen, uudemmat voimalaitokset säätyvät paremmin. Saksan ympäristöministeri tarkoitti varmaan tätä ylistäessään äskettäin RWE:n uutta 2,2 gigawatin ruskohiilivoimalakompleksia uusiutuvan tulevaisuuden kannalta välttämättömänä ympäristötekona. Onhan se sitä, samalla mittarilla kuin lasten kurittaminen mattopiiskan sijaan avokämmenellä on kasvatuksellinen edistysaskel.

    Samuli Rinne:
    Lämmön varastointi voi toki muuttaa tilannetta, kuten ylempänä löpisin.

    …tai energian varastointi ylipäätään. Näissä keskusteluissahan unohdetaan usein se, että edullisen energian varastoinnin onnistuminen on välttämätön reunaehto päästötavoitteiden saavuttamiseen uusiutuvilla – mutta se tekisi samalla myös perusvoimaa tuottavista laitoksista paljon kilpailukykyisempiä. Jos nämä laitokset käyvät hiilellä, niin kusessa ollaan.

    Lämmön varastointia sietäisi vakavasti selvitettävän, tuli se lämpö sitten mistä lähteestä hyvänsä. Se kun on – etenkin kaukolämmön tarvitsemista lämpötiloista puhuttaessa – kertaluokkaa helpompaa kuin sähkön säilöminen.

    Samuli Rinne:
    On kyllä myös totta, että uusiutuvien tuen ohjaaminen vaikkapa ydinvoimaan mahdollistaisi todennäköisesti 100% ydinosuuden. Mutta tällaisen ratkaisun poliittista realiteettia ja muita seurauksia voi vain arvailla.

    Näinhän asia ikävä kyllä on. Mutta asiaa ja mahdollisuutta on pidettävä esillä, jos ei mistään muusta syystä niin siksi, että kun joskus 2060 ryhdytään etsimään syyllisiä päästötavoitteiden epäonnistumiseen, niin vastuulliset eivät voi ainakaan sanoa, ettei kukaan koskaan kertonut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Lassi Hietanen kirjoitti 30.10.2012 kello 16:14

    Samulille!

    Kyllä ydinvoimaloita voi säätää mutta lompakko ei kestä.
    Jos käytetään sijoitetun pääoman korkoprosenttina 5, niin kuulemma teollisuuden mukaan tuotantokustannukset ovat 11 kk vuodessa täysillä ajettaessa 41 euroa/MWh. Jos ajetaankin vain 5,5 kk niin ovat jokseenkin lähellä 80 euroa/MWh jne.
    Jos taasen vaaditaan ydivoimaloilta sama sijoitetun pääoman tuottoprosentti kuin muilta investoinneilta eli 15, tarkoittaa se 5,5 kk ajo-ajalla yli 200 euron hintaa per MWh. Eli kyllä Mankala-periaate on hieno. Jos EU kieltää Mankala-periaatteen, ei ydinvoimaloita tule kuin ehkä Fortumille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. antti kirjoitti 30.10.2012 kello 16:52

    hupsis:
    Ja nyt kun kerran tuli puheeksi, niin tosiaan eihän tuo sähköpörssi toimi siten kuin tavallinen pörssi jossa arbitraasi katoaa kovin nopeasti.

    Tälläkin hetkellä 17.32 on sähkön hinta Suomessa n. 30% korkeampi kuin Ruotsissa.

    Siirtoyhteydet Suomen/Ruotsin/Norjan/Venäjän jne välillä ovat rajallisia. Vähän vastaavanlainen tilanne kuin uusien voimaloiden kanssa; miten paljon yhteyksiä kannattaa rakentaa, mihin hintaan, millaisille käyttömäärille, millaisia tuloja olisi tiedossa. Ja vastaavat varavoimalähteet tarvitaan, jos joku piuha katkeaa niin jostain toisesta töpselistä pitäisi sähköä alkaa löytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Petri Paavolainen kirjoitti 30.10.2012 kello 18:16

    Jos (ja kun) lähdetään siitä, että Fortumin LO3-hankkeelle – ydinkaukolämpö -optioineen – voisi syntyä uudestaan poliittisia edellytyksiä vain siinä tapauksessa, että vaikeuksiin ajautunut Fennovoiman ydinvoimalahanke ensin kaatuu, niin maailmalta tänään kantautuneiden uutisten valossa Fennovoiman tilanne ei olekaan ehkä niin synkkä, kuin mitä itsekin vielä muutama päivä sitten arvelin. Nyt on nimittäin Hitachi ostanut E.ON:ltä ja RWE:ltä Britanniasta Horizon -ydinvoimahankeyhtiön (ks esim: http://hitachi.com/New/cnews/121030a.html ) – joten mahtaisiko ollaan niinkään villi ajatus se, että Toshiba saattaisi puolestaan ostaa E.ON:n osuuden Fennovoimasta – jos siis Fennovoima tekisi laitossopimuksen Toshiban ABWR:stä???

    Ja jos Toshiba Fennovoiman hankkeen sittenkin vielä pelastaisi, niin kyllä Fortumin LO3:nen ja siihen liittyvä mahdollinen ydinkaukolämpökuvio palautuisivatkin (jälleen kerran / ainakin lähivuosiksi) takaisin poliittiseen hautaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Lassi Hietanen kirjoitti 31.10.2012 kello 10:18

    Pekalle!

    Mistä tulee huippupakkasilla 7500 MW:n tehon tarve lämmitykseen? Lähde? Fingridin sähkömarkkinoiden tilan seuranta. Se vaan on niin että tämä maa pyörii 7500 MW:n teholla kesällä, jos kulutuksesta vähennetään sähkön käyttö kuuman veden tekoon. Ja kovilla pakkasilla menee 15 000 MW. Väitän että erilainen lämmitys sen aiheuttaa. Lämmitys pitää vain ymmärtää laajasti. Sitä on lisääntynyt kuuman veden tarve, erilaiset lisälämmittimet, mutta ennen kaikkea juuri tuon miinus 20 asteen alapuolella maalämmityksen ja ilmalämpöpumppujen suorasähköosuus. Katsopa sähkölämmityksen etujärjestön kannanottoja. Jopa hekin ovat sitä mieltä että maalämpöpumput ovat huipputehon kasvattamisessa pahempia kuin suora sähkö.

    Miksei kaukolämpöverkkoa voi laajentaa omakotialueille? Kun sinne tulee vesijohto ja viemäri voi sinne tuoda myös kuuman veden. Tai 10 omakotitaloa voi laittaa minikaukolämmön jossa lämmitetään puulla yhdellä kattilalla.

    Tai sitten sähkölämmittäjät voivat rakentaa omat ydinvoimalansa, esim 4 kpl, joista sitten seisottavat kesäisin kolmea ja lämpimänä talvena yksi seisoo koko talven ja yksi käy esim. kuukauden. Ja maksavat 4 ydinvoimalan, a 6 mrd euroa, pääomakulut kokonaan. Ruvetkaa keräämään sitovia liittymissopimuksia!

    Tuo 80 MW/aste toimii siellä plus 14 asteen lähellä mutta ei todellakaan ole lineaarinen miinus 30 asteeseen saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Lassi Hietanen kirjoitti 31.10.2012 kello 10:27

    Energian varastointia on pakko tehdä!

    Mitäs jos tehdään se jota “piireissä” on pohdittu! Muutetaan Päijänne säätöaltaaksi. Se on 78 metriä merenpinnan yläpuolella, 1000 km2 laaja ja pidetään kesällä vedenpinta nykytasolla mutta sallitaan talvella 4 metrin lasku.

    Jollei sähkön kulutus muutu tasaisemmaksi, jotain tällaista on pakko tehdä. Tai ajaa kivihiililauhdetta tai rakentaa varavoimaloiksi ydinvoimaloita.

    Ps. Asun Päijänteen saaressa. Tiiviillä omakotialueella ja odotan kaukolämpöä. On noin kilometrin päässä. Ja lämpö on jo tehty. Estää hiihtelyn monin paikoin, kun heikentää järven jään. Ottaisin mieluummin tuon kaukolämmön kuin Päijänteen sääntelyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. pekka kirjoitti 31.10.2012 kello 16:48

    Lassi Hietaselle lämmityksestä (sähkö vai kaukolämpö):

    Olet kovin huolestunut sähkölämmityksen kovimpien pakkasten aikaisesta huipputehosta.
    Kokonaan unohdat, että kaukolämpöjärjestelmässä on ihan sama efekti. CHP-laitokset mitoitetaan siten, että niillä voidaan tuottaa n. 50% huippukulutuksen vaatimasta tehosta. Tällä 50% mitoituksella saavutetaan kuitenkin 90% kulutetusta energiasta. Kaukolämpöverkkojen huipputeho tuotetaan lähes poikkeuksetta öljyä käyttävillä lämpökeskuksilla. Ei sähkölämmityksen kieltäminen siis poistaisi ongelmaa, että kovimmilla pakkasilla fossiiliset palavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. hupsis kirjoitti 31.10.2012 kello 18:23

    Samuli Rinne:

    Missä nuo kulloinkin säätävät voimalat ovat ja kuinka suuri kulloisenkin marginaalimuodon senhetkinen säätöalue on, sitä ei tämä lähestymistapa kerro. Mutta julkista tietoa ei taida olla asiasta muuten saatavilla.

    Nordpoolin tiedoista voi myös arvioida siirtokapasiteetin riittävyyttä. Eri alueiden hinnathan eroavat toisistaan silloin, kun siirtokapasiteetti näiden välillä tulee pullonkaulaksi. Esim. Suomen ja Tanskan välillä näin on ollut noin puolet ajasta.

    Teknis-taloudellinen optimi olisi muuten rakentaa Pohjoismaiden ja Keski-Euroopan välille rutkasti lisää sähkönsiirtokapasiteettia:

    http://elec.aalto.fi/fi/current/events/vaitos_suurjannitetekniikasta-di_matti_supponen/

    Siirtolinjojen lisäksi tarvitaan siirtävien alueiden välille suhteellisen balanssissa toimivia alueita, muuten ei siirto onnistu juuri tuon n.400km kannattavan siirron takia (420kV verkossa). Kuinka paljon näitä neutraaleja alueita tulevaisuudessa on, on hieman kysymysmerkki juuri uusiutuvien takia. DC siirto voisi asiaa avittaa, mutta nykyteknologialla ei vielä synny verkkoa ainoastaan point to point yhteyksiä.

    Eli totean täten väitteen tuosta 300MW siirtymisestä pohjois-Saksaan rajuksi yksinkertaistukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. pekka kirjoitti 31.10.2012 kello 19:23

    Lassi Hietanen:

    Tuo 80 MW/aste toimii siellä plus 14 asteen lähellä mutta ei todellakaan ole lineaarinen miinus 30 asteeseen saakka.

    Varsinainen rakennusten sähkölämmitys on hyvinkin lineaarinen tuossa suuruusluokassa myös pakkasilla.
    Epälineaarinen osuus on sellaista, jota ei haluamallasi asuntojen sähkölämmityskiellolla pystyisi heiluttamaan. Epälineaarisuutta aiheuttavat erilaiset lisälämmittimet (rakennuksissa joiden pääasiallinen lämmitys on jotain muuta), autojen lämmittimet, jäätymisen estolämmitykset yms yms.
    Jopa raideliikenne on tällaista, enää ei ole harjamiehiä pitämässä vaihteita puhtaana vaan homma hoidetaan sähkölämmitteisillä vaihteilla.

    Ja taas disclamer. En suinkaan ehdota, että CHP-kaukolämpöä pitäisi korvata sähköllä (edes maalämpöpumpuilla). Kaukolämpöä ei vaan ole kaikkialla. Pointtini on vaan se, että myös asuntojen sähkölämmitystä tarvitaan (tavallisissa taloissa lämpöpumpuilla ja matala/nollaenergiataloissa jopa suoralla sähköllä). Ellei sitten haluta kieltää omakotiasumista kokonaan (mikä ei varmasti olisi kovasti jyrkimpien ympäristöihmisten toiveita vastaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Seppo Nurmi kirjoitti 2.11.2012 kello 18:05

    Päijänteen muuttaminen säätöaltaaksi ei ole tästä maailmasta. Vaikka ei otettaisikaan huomioon asukkaille koituvia haittoja, niin tuollaisen vesialtaan reunat eivät kestä sortumatta penkoissa olevan veden jäätymisestä aiheutuvaa kuormitusta. Tätä sitten jatkuisi vuodesta toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Pekka Taipale kirjoitti 5.11.2012 kello 17:46

    pekka: Ellei sitten haluta kieltää omakotiasumista kokonaan

    Ja lisäksi pitäisi kieltää asuminen aika monessa kerrostalossakin. Kieltäjiä tässä maassa tuntuu kyllä riittävän…

    (Tai voisihan sitä tietysti siirtää omakotitalon lämpökattilan ulkorakennukseen ja kutsua sitä mikrokaukolämpövoimalaksi; tämä ehkä tyydyttäisi joitain ideoloogikkoja.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Lassi Hietanen kirjoitti 7.11.2012 kello 15:16

    Mitään ei tarvitse kieltää jos maksaja on oikea. Nyt sähkölämmittäjät eivät maksa kulujaan.

    Katsotaan mitä tapahtuu kun mittarit vaihdettu 2014. Et kyllä osta sen jälkeen tasahintaista sähköä läpi vuoden jos kulutat kesällä 300 kWh/kk ja talvella kovilla pakkasilla 5000 kWh/kk.

    Ruotsissa ei monin paikoin enää saa uusiin sähkölämmitystaloihin eikä varsinkaan maalämpötaloihin yleistariffia. On pakko ottaa pörssihinnoiteltua sähköä.
    Joku muu maksaa nyt Suomessa talvikapasiteetin pääomakulut! Tämä systeemi on poliittinen päätös joka kyllä kaatuu, kun joku rohkea lopetttaa yleistariffin. Syntyy dominoilmiö ja kaikkien yhtiöiden pitää lähteä mukaan.

    Osa maakunnallisista kuntien omistamista yhtiöistä on jo tehnyt päätöksen että pitävät yleistariffin muiden luopuessa mutta eivät myy oman alueen ulkopuolelle, jotta oma itse tehty sähkö riittää. Tähän viranomaiset ovat jo puuttuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Rami Niemi kirjoitti 3.2.2013 kello 20:56

    Osmo Soininvaara:
    Kaukolämpö on täysin vanhentunutta tekniikkaa. Ei kai kukaan kyseenalaista sitä?
    Kaukolämpö on noin kaksi kertaa tehokkaampi tapa käyttä primaarienergiaa kuin maalämpö. Minä siis kyseenalaistan, ellei priaamrienergian haaskaus sitten ole nykyaikaa.

    Onko tälle “kaksi kertaa tehokkaampi ” väitteelle laaja todistusaineisto, koska itse hätäisesti tutkimalla löysin toisenlaisia lukuja. Lämpöpumpulle COP=4 lähempänä totuutta monissa kohteissa. Toisaalta esim. viimeistä huutoa oleva Lausward chp/ccgt kaasuvoimalaitoksen voi laskea tuottavan lämpöä suhteessa sähköön 4.9:1. Näistä jakamalla saadaan chp:n eduksi 22.5% eikä 100 % enemmän lämpöä.
    Kaukolämmön haitaksi jää edelleen joustamattomuus suhteessa esim tuulivoimaan, josta on kaikessa hiljaisuudessa tullut ylivoimaisesti halvin sähköntuotantomuoto uusien 140m tornien ansiosta (3240h/a). Lämpöjärjestelmän ensisijainen tehtävä tulisi olla tuulivoiman haittojen minimointi, ja se tapahtuu lämpöpumppuja ja lämmönvarastointia hyödyntämällä.
    Lisäksi tulisi tulevaisuuden lauhdesähkön käyttöä arvioitaessa ottaa huomioon että uudet EPR-ydinvoimalat voivat toimia joustavasti, eli teholla 60-100% täydestä tehosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus