Mistä kuntauudistuksessa olikaan kyse

22.10.2012 · Aihe: Eduskuntatyö, Kuntajako, Talouspolitiikka 

Kuntauudistus ja sen ohessa tehtävä sote-uudistus ovat menneet niin pahasti juntturaan, että syytä pysähtyä pohtimaan, miksi niitä tehdään.

Hallitusneuvotteluissa kuntauudistusta hahmottanut työryhmä oli yksimielinen siitä, että kuntajaon ongelmat keskittyvät kasvaville kaupunkiseuduille, joissa kuntien osaoptimointi ja kilpailu veronmaksajista tuottaa huonoa jälkeä ja kalliita virheitä. Kaupunkiseuduilla kunnat yleensä pystyvät huolehtimaan palveluista omin voimin, joten palvelujen takia kuntauudistusta ei kaupunkiseuduilla tehdä. Aika laiskasti hallituspuolueiden poliitikot ovat tätä pääkysymystä pitäneet esillä.

Syrjäisellä maaseudulla ongelmat ovat hupenevassa ja ikääntyvässä väestössä. Kuntien kyky huolehtia palveluista sekä ennen kaikkea rahoittaa kalliita ja satunnaisesti vaihtelevia menoja on uhattuna. Siksi tarvittaisiin leveämpiä hartioita. Kirjoitin ennen eduskuntavaaleja, että pienet kunnat voivat jatkaa, jos niiltä otetaan terveydenhuolto pois. Edelleen olen sitä mieltä, että sosiaali- ja terveydenhuoltoa lukuun ottamatta ei ole esteitä ylläpitää pieniä kuntia, jos niiden asukkaat ovat halukkaita tästä luksuksesta maksamaan. Joillakin pienillä kunnilla on vaikeuksia ylläpitää myöskään koulua, koska kunnassa ei synny lapsia. Sosiaali- ja terveydenhoito vie yli puolet kuntien budjeteista, joten voidaan aiheellisesti kysyä, mitä ne tehtävistään riisutut kunnat sitten enää tekevät, jos lapsiakaan ei riitä kouluun.

Maaseudun vähäväkisten kuntien yhdistämisellä ei ole kiire. Jos jokin syrjäinen kunta aikoo pärjätä omillaan, se ei ole muilta pois. Puuttua tietysti pitää, jos jokin kunta ei selviä lakimääräisistä palveluistaan. Kovin suuria säästöjä pienten kuntien lakkauttamisesta ei synny. Voi olla, ettei synny lainkaan, koska nyt niitä pidetään yllä melkein talkoohengellä. Kuntalaisten saamat palvelut ovat aika vaatimattomia, mutta jos he itse sen hyväksyvät, en ymmärrä, miksi muiden pitäisi siihen puuttua.

Kiire on kaupunkiseuduilla, koska varakasta väkeä keskuskaupungista imuroivat kehyskunnat ovat ongelma koko alueen tasapainoiselle kehitykselle. Tästä esimerkiksi johtuu se, etteivät pääkaupunkiseudun kunnat pidä lupauksiaan sosiaalisesta asuntotuotannosta. Kaupunkeja rakennetaan miljardeilla euroilla vuosittain. Nämä investoinnit menevät huomattavalta osaltaan vikaan tuottaen huonoa yhdyskuntarakennetta ja toimimattomia kaupunkeja.

Suurten kaupunkiseutujen yhdistäminen yhdeksi kunnaksi tuottaisi kovin isoja yksiköitä, joissa kansan vaikutusmahdollisuutensa vaikkapa lähipuistoonsa jäisivät etäisiksi. Siksi tarvitaan suurkunnan sisälle lähidemokratiaa niin, että isot asiat päätetään isoissa yksiköissä ja pienet pienissä. Isoa yksikköä voidaan kutsua kunnaksi tai seutuhallinnoksi ja pientä yksikköä vastaavasti kunnan osaksi (pitäjä) tai kunnaksi. Ihan sama, kunhan on kaksi tasoa. Yksinkertaisinta olisi säätää kaupunkiseutujen seutuhallinnosta lailla, ja antaa merkittävä osa kuntien nykyisistä tehtävistä ja verotus kokonaan seutuhallinnolle.

Terveydenhuolto menisi tälle suurkunnalle, joten lähdetään siitä, että meillä on tulevaisuudessa kaupunkiseuduilla yhtenäinen ”kunta”, joka voi ottaa vastuulleen kaupunkiseudun terveydenhuollon. Kutsutaan sitä maakunnan keskuskaupungiksi, joka voi siis olla joko kunta tai seutuhallinto.

Sosiaali- ja terveydenhuollon uudistuksessa on kyse yhdistää perusterveydenhuolto ja aluesairaalatason erikoissairaanhoito samaan organisaatioon, koska nyt jyrkkä raja kansanterveystyön ja erikoissairaanhoidon välillä aiheuttaa paljon haittaa ja harmia. Yliopistollisten sairaaloiden hoitoa edellyttävä vaativa erikoissairaanhoito olkoon oma juttunsa, johon ei muuten paljon tarvittaisi poliitikkoja hääräämään. Tätä varten on keksitty muodikas termi ERVA. Sopii hyvin ELYjen ja AVIen jatkoksi.

Keskuskaupunkien osalta asia on helppo. Ne hoitavat terveydenhuollon kokonaisuudessaan omassa organisaatiossaan sitä yliopistotasoista hoitoa lukuunottamatta. Pääosa ongelmasta on ratkaistu tällä, sillä keskuskaupungeissa asuu enemmistö suomalaisista.

Ne muut kunnat voivat joko ostaa tältä maakuntansa keskuskaupungilta koko terveydenhuoltonsa tai vain erikoissairaanhoidon. Kunta voi niin halutessaan järjestää terveyskeskuksensa niin kuin nytkin yksin tai naapurien kanssa yhdessä. Silloin ne menettävät tavoitellun synergiaedun erikoissairaanhoidon ja perusterveydenhoidon välillä, mutta säilyttävät päätösvallan terveyskeskuksiinsa. Tästä työnjaosta ei minusta pitäisi säätää kovin tarkasti, koska tilanne vaihtelee niin paljon maan eri puolilla.

Sorsitaanko maalaiskuntia, jos ne joutuvat ostamaan erikoissairaanhoidon kaupungeilta? Vaihtoehtona on esitetty, että terveydenhuolto siirretään kokonaisuudessaan valtiolle. Tähän nähden se maakunnan keskuskaupunki on aika läheinen kumppani. Toinen esitetty vaihtoehto on, että terveydenhoito annetaan maakunnalle. Koska keskuskaupungilla on joka tapauksessa selvä enemmistö maakunnassa, maakuntavaihtoehto ei noin päätösvallan osalta eroa siitä, että sen toteuttaa se keskuskaupunki suoraan. Keskuskaupunkivaihtoehdossa on etuna se, että se on saman kuntaorganisaation sisällä kuin kunnan muukin toiminta ja sen hallinto on siksi yksinkertaista.

Jos maalaiskunnat ostavat terveydenhuollon keskuskaupungilta, paljonko ne maksavat ja mistä?

Kahta periaatetta ei saisi rikkoa:

1)    Se joka päättää menoista myös maksaa ne, koska kalliiksi tulee, jos pääsee päättämään muiden rahoista.

2)    Erikoissairaanhoidolla ja perusterveydenhuollolla on oltava sama maksaja, koska muuten perusterveydenhuolto kannattaa hoitaa huonosti ja siirtää potilaat erikoissairaanhoitoon sen toisen maksettavaksi.

Olisi hyvä, että maalaiskunnat maksaisivat kapitaation mukaan, siis kiinteän summan suhteessa väestönsä määrään ja ikään, ja vakuutusmatemaattinen vastuu satunnaisvaihtelusta olisi keskuskaupungilla eikä pienellä kunnalla, joka voi joutua vaikeuksiin yhden kalliin potilaan takia. Tämä toimii kuitenkin vain, jos ne ostavat terveydenhuollon kokonaan. Jos ne hoitavat terveyskeskukset itse, kapitaatiomalli johtaisi siihen, että terveyskeskuksilla ja erikoissairaanhoidolla olisi tosiasiassa eri maksaja, ja se taas ei käy. Pienen kunnan kannattaa ostaa terveydenhuolto kokonaisuudessaan.

Kommentit

79 Vastausta artikkeliin “Mistä kuntauudistuksessa olikaan kyse”

  1. Kalle kirjoitti 22.10.2012 kello 22:06

    Vaikka suurten kuntayksiköiden tehottomuuteen on varmasti muitakin syitä, niin Osmon manitsema “…Se joka päättää menoista myös maksaa ne, koska kalliiksi tulee, jos pääsee päättämään muiden rahoista…” on varmasti yksi keskeisiä. Suuressa kunnassa katoaa luottamusmiehen ja äänestäjän (eli maksavan asiakkaan) välinen yhteys.

    Olen asunut sekä pienessä kunnassa että suuressa kunnassa. Pienessä kunnassa voi soittaa aina tutulle ja antaa välittömän palautteen, jos rahoja aiotaan tuhlata. Suuressa kunnassa luottamusmies voi käyttää rahaa ilman pelkoa palautteesta. Hän voi tehdä kaikkea kivaa välittämättä mitä se maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juho Laatu kirjoitti 22.10.2012 kello 22:39

    > Kuntalaisten saamat palvelut ovat aika vaatimattomia, mutta jos he itse sen hyväksyvät, en ymmärrä, miksi muiden pitäisi siihen puuttua.

    Aivan. Muuta ei tarvitse taata kuin sovitut peruspalvelut kaikille. Muuta harkinnan mukaan (ooppera Helsinkiin ja kansallispuisto syrjäseudulle). Kansalaiset valitsevat sitten itse missä asuvat.

    > varakasta väkeä keskuskaupungista imuroivat kehyskunnat ovat ongelma koko alueen tasapainoiselle kehitykselle.

    Eivät sen suurempi ongelma kuin varakasta väkeä imuroiva keskustaajama. Jos järjestelmä antaa kohtuutonta rahallista etua joillekin kunnille (keskuksille tai kehyskunnille), oikea hoitokeino on korjata epäreiluja rahanjakoperiaatteita.

    > etteivät pääkaupunkiseudun kunnat pidä lupauksiaan sosiaalisesta asuntotuotannosta

    Valtio voi halutessaan asettaa kunnille tuollaisia velvoitteita ja valvoa niiden toteutumista.

    > Ihan sama, kunhan on kaksi tasoa.

    Meillähän on jo. Kunnat ja niiden välinen yhteistyö (valtion organisoimien maakuntien yms. lisäksi). Paikallisdemokratia toimii nykyisin hyvin, juuri noiden ihmistä lähellä olevien kuntien kautta.

    > Kunta voi niin halutessaan järjestää terveyskeskuksensa niin kuin nytkin yksin tai naapurien kanssa yhdessä. Silloin ne menettävät tavoitellun synergiaedun erikoissairaanhoidon ja perusterveydenhoidon välillä

    Eipä tuossa mitään merkittäviä synergioita taida olla. Perusterveydenhoito lähelle kansalaisia, ja erikoissairaanhoito sinne, missä asiantuntemus on. Haja-asutusalueiden näkökulmasta ne pitäisi erottaa toisistaan.

    > Sorsitaanko maalaiskuntia, jos ne joutuvat ostamaan erikoissairaanhoidon kaupungeilta? Vaihtoehtona on esitetty, että terveydenhuolto siirretään kokonaisuudessaan valtiolle.

    Ei sorsita. Ne hankkivat erikoispalvelunsa muualta joka tapauksessa. Niille on periaatteessa samantekevää, onko toteuttaja valtio vai kaupunki.

    > 1) Se joka päättää menoista myös maksaa ne, koska kalliiksi tulee, jos pääsee päättämään muiden rahoista.

    Hyvä periaate. Yksi toteutustapa on sellainen, jossa yhteiskunta hyväksyy potilaat erikoissairaanhoitoon ja maksaa hyväksyttyjen potilaiden kulut.

    > 2) Erikoissairaanhoidolla ja perusterveydenhuollolla on oltava sama maksaja, koska muuten perusterveydenhuolto kannattaa hoitaa huonosti ja siirtää potilaat erikoissairaanhoitoon sen toisen maksettavaksi.

    Ei tarvitse olla sama maksaja, jos erikoissairaanhoito maksaa vain hyväksymiensä potilaiden kulut.

    > Olisi hyvä, että maalaiskunnat maksaisivat kapitaation mukaan, siis kiinteän summan suhteessa väestönsä määrään ja ikään, ja vakuutusmatemaattinen vastuu satunnaisvaihtelusta olisi keskuskaupungilla eikä pienellä kunnalla, joka voi joutua vaikeuksiin yhden kalliin potilaan takia.

    Mielestäni malli jossa eläkeläisvetoisen kunnan (köyhät) eläkeläiset maksavat itse omat (suurehkot) hoitokulunsa ei ole reilu. Kustannetaan yhteisesti, kiitos.

    (Hallituksen kommenteissa vilahtelevat usein “vahva peruskunta” ja “leveät hartiat”, joiden pelkään olevan myös piiloilmaisu sille, että jokaisen (suur)kunnan halutaan maksavan kulunsa itse.)

    Satunnaisvaihtelun tasaaminen ei kuulu keskuskaupungillekaan, vaan valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mika kirjoitti 22.10.2012 kello 22:49

    Mielenkiintoista olisi tietää oikeasti miten ne rahavirrat menevät. Villi arvaus, eläkeläisiä vilisevä pikkukunta saa valtionosuuksia ja sitten ne siirretään joko “maakuntaan” tai “keskuskaupunkiin” -> sama asia. Käsittääkseni homma toimii nyt sairaanhoitopiireittäin, joka on jälleen kerran sama asia kuin keskuskaupunki. Mikään ei siis tule muuttumaan mitenkään. Palveluja tuotetaan ja veronmaksajat maksavat palvelut.

    Lähtokohdaksi tulisi ottaa se että kunnilla ei ole rahaa (kaikki on veronmaksajien rahaa). Ja pohtia mm. sitä että onko oikein rankaista pienessä kunnassa asuvaa veronmaksajaa isommalla äyrillä ihan vain sen takia että siellä asuu eläkeläisiä.

    Tuohon valtiolliseen terveydenhuoltoon otetiin nyt kantaa sillä että maakunnan keskuskaupunki olisi läheisempi kumppani. No, miten se demokratia sitten toimii maakunnittain jos äänestämään pääsee vain valtakunnallisissa ja kunnallisissa vaaleissa? Niin, ei se toimi mitenkään. Ehkä keksitään lomake 5rT3 jonka voi livauttaa keskuskaupungin sairaalan aulassa sijaitsevaan palautelaatikkoon ja siinä se.

    Uudistus kuulostaa siltä että selvitysmiehiä hankitaan vino pino, konsulteille maksetaan jostain jotain ja sitten lopputulema on joku mystinen maakunnallinen hallintohimmeli joka käyttää samoja tietojärjestelmiä kuin shp (sairaanhoitopiiri). Ja jossa on samat sairaalat kuin shp:llä, sama hallinto kuin shp:llä ja jossa on samat kunnat kuin nykyisissä shp:eissä. Arvaan että näitä edistyksellisiä maakunnallisia viritelmiä tulee olemaan 21 kappaletta… Tietojärjestelmämme eivät taida taipua muuhun.

    Missä se uudistus piileskelee, ja miksi veronmaksajien rahoja pitää veivata edestakaisin kunnille maakuntiin keskuskaupunkeihin jne. Kun olisi helpointa vain rahoittaa suoraan sairaaloita ja arvauskeskuksia. Lailla tai asetuksella voi määritellä mikä on riittävän iso väestökeskittymä saamaan oman valtiollisen terveysaseman, missä on väestömäärät ja välimatkat huomioiden sairaala jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. K. Uokka kirjoitti 22.10.2012 kello 23:31

    Juho Laatu:
    Aivan. Muuta ei tarvitse taata kuin sovitut peruspalvelut kaikille. Muuta harkinnan mukaan (ooppera Helsinkiin ja kansallispuisto syrjäseudulle). Kansalaiset valitsevat sitten itse missä asuvat.

    Tämä näyttää nimenomaan olevan se “ongelma” mistä halutaan päästä eroon.

    Kun tietyissä kaupungeissa tietyt puolueet nimenomaan kokevat ne peruspalvelujen päälle tulevat lisäpalvelut niin tärkeiksi ettei niitä saisi olla tarjoamatta. Ja kaupungin valitseminen (kaupunkiin missä näitä elintärkeitä lisäpalveluita ei ole) on epäreilua kilpailua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 0:30

    Osmo,
    olen jonkin verran eri mieltä. Oikaiset liikaa mutkia väittäessäsi, että “Koska keskuskaupungilla on joka tapauksessa selvä enemmistö maakunnassa, maakuntavaihtoehto ei noin päätösvallan osalta eroa siitä, että sen toteuttaa se keskuskaupunki suoraan.”

    Maakuntamallin ja hahmottelemasi ns. vastuukuntamallin välillä on suuri ero. Maakuntamalli on selkeämpi ja sen kaltaisista malleista on myönteisiä esimerkkejä muualta Euroopasta, esimerkiksi länsinaapurista. Maahan ei pidä mielestäni luoda kahden tason kuntia tyyliin “isäntäkunnat” ja “torpparikunnat”, vaan selkeästi ja johdonmukaisesti kaksitasoinen malli, jossa maakuntahallinto on kaikkien kuntien yläpuolella. Tämä ehdottamasi malli loisi jatkuvan vastakkainasettelun maakuntien keskuskaupunkien ja muiden alueiden välille, ja epäilen, että siitä ei seuraa hyvää kenellekään.

    Voitko jotenkin perustella, että miten tämä yllä esittämäsi malli olisi parempi kuin Keskustan kotikunta-maakuntamalli tai Ruotsin malli (siis jälkimmäinen muokattuna siten että myös sosiaalitoimesta vastaisi maakunta kuten Keskusta on esittänyt)?

    Pääkaupunkiseudun tarpeisiin maakuntamalli voidaan sovittaa siten, että tehdään Helsingistä ja tarpeellisesta määrästä ympäryskuntia oma maakuntansa, jolle siirretään kaikki ne tehtävät, jotka nyt vaatisivat kuntarajat ylittävää yhteistyötä ja hallintoa pääkaupunkiseudulla. Ainoastaan siis Uudellamaalla maakuntajako pitäisi miettiä uusiksi ja muualla maakunnat voitaisiin muodostaa pääsääntöisesti nykyisten sairaanhoitopiirien aluerajojen mukaisesti.

    Tehtäväjako maakuntien ja lähikuntien välillä voisi vaihdella jonkin verran paikallisten tarpeiden mukaan, mutta ainakin sosiaali- ja terveystoimi kokonaisuudessaan siirtyisi maakunnalle sekä pääsääntöisesti kaikki ne tehtävät, joita nyt hoidetaan kuntayhtymissä (kuten Keskusta on esittänyt). Kunnille jää tästä huolimatta paljon tehtäviä. Eivät ne kunnat Ruotsissa tai muissakaan Euroopan maissa ole tarpeettomia. Ja ei kunta ole pelkästään palvelujen tuottamista varten, vaan sillä on merkitystä myös tämän esille nostamasi talkoohengen ylläpitäjänä.

    Maakuntamallin lisäksi tarvittaisiin toki joitakin kuntaliitoksia, esimerkiksi Turun seudulle. Mutta pidän erittäin todennäköisenä, että näiden kuntaliitosten tekeminen helpottuisi sen jälkeen, kun sosiaali- ja terveystoimi ja muita tehtäviä on siirretty maakunnalle. Esimerkiksi Kauniaisten motiivi säilyä itsenäisenä vähenisi huomattavasti, jos kauniaislaiset joutuvat joka tapauksessa maksamaan sosiaali- ja terveystoimen rahoittamisesta samalla maakunnallisella veroprosentilla kuin muutkin pääkaupunkiseudulla. Ja toisaalta, olisiko siitä Kauniaisten itsenäisyydestäkään enää muille paljon haittaa, jos maakunta joka tapauksessa kerää heiltä rahat ja asuttaa sinnekin jonkun sosiaalitoimen asiakkaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 9:18

    En pysty mitenkään salaamaan sitä, että olen vuosia ellei vuosikymmeniä pitänyt maakuntaitsehallintoa kannatettavana asiana. Ongelma tässä on se, ettei tätä kannata oikein kukaan muu. Joskus on osattava valita toiseksi paras malli.
    Keskustassakin on epäselvää, mitä mallia se kannattaa. Vuosi sitten puhuttiin maakunnista, joiden valtuustot valitaan suorilla vaaleilla.Keväällä puhuttiin monialaisesta kuntayhtymästä, mikä on aivan eri asia. Kuntayhtymät poikkeavat maakuntaitsehallinnosta siinä, että demokratia on vain homeopaattista ja että kepulaisilla kunnilla on asukasta kohden suurempi äänimäärä kuin muilla kunnilla. Nyt kuntayhtymästä on pudotettu pois monialaisuus. Lopputuloksena on sosiaali- ja terveydenhuollon antaminen sairaanhoitopiirille.

    Tätäkin voi harkita, mutta siinä on kaksi huonoa puolta.

    Maakunnan keskuskaupunki maksaa suurimman osan menoista, mutta kaupungin taloushallinto ei pääse valvomaan rahankäyttöä eikä budjetin valmistelua. Tämä on heppoisen luottamushenkilöorganisaation varassa, eli lääkärikunnalla on talousautonomia. Tämä on tullut kalliiksi sairaanhoitopiirissä ja kalliiksi se tulisi, jos jos sairaanhoitopiirille annettaisiin lisää tehtäviä.

    Kunnallishallinnon ensimmäinen luonnonlaki on, että yhteistyö erillisten organisaatioiden välillä on liki mahdotonta ja täysin mahdotonta se on, jos organisaatioille on eri omistajapohja. Verratuna isäntäkuntamalliin, keskuskaupungissa menetetään merkittäviä synergiahyötyjä. Koulu on kunnallista toimintaa, joten kouluterveydenhuollon on oltava joko irrallaan koulusta tai terveydenhuollosta. Näitä esimerkkejä voi löytää loputtomiin. Merkittävimmät tulevat kiinteistöjen käytöstä.

    Ruotsin malliksi tätä sairaanhoitopiirimallia ei oikein voi kutsua, koska Ruotsissa maakunnille on monipuolisia tehtäviä joukkoliikenteestä ja maankäytöstä alkaen Kaj valtuusto valitaan suorilla vaaleilla, joissa äänioikeus on kaikilla yhtä suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 23.10.2012 kello 0:56

    Se nyt on useimmille tullut selväksi, että olosuhteet ja asukastiheydet eri puolilla Suomea ovat erilaisia. Isoihin maakuntakeskuksiin ja pääkaupunkiseudulle pitäisi synnyttää alaspäin muodostuvia hallintohimmeleitä ja vähäväkisiin maakuntiin ylöspäin rakentuvia himmeleitä. Pitää myös luoda nimitykset, jotka eroavat Kepun mallista. Kaupunginosademokratiasta ei moni edes kykene keskustelemaan älykkäästi ja lakia pitäisi siitä säädellä.

    Se ihmetyttää, miten näille keskuskaupunkiaan vauraammille ympäryskunnille saadaan luotua ohjauspakote, jolla päästään haluttuun rakenteen muutokseen. Muuten käy täsmälleen päinvastoin kuin tavoitellaan. Kaupunkiseutujen rakenne ei muutu ja harvaan asutuilla seuduilla pakott… – anteeksi – taloudellinen ohjaus tehoaa, vaikkei merkittävää hyötyä ole mahdollista saada.

    Omalla paikkakunnallani on kunnan ja terveysfirman yhteisyritys alkanut pyörittää “aluesairaalaa”. Sairaanhoitopiirin näivettämä paikka toimii nyt hyvin lääkäreitä riittää ja kevyt erikoissairaanhoito on laajentunut. Vasemmisto ja keskuskaupungit tietysti haluavat tehdä tässä saumassa vastaiskun näille kirotuille firmoille, jotka onnistuvat menestymään jopa pienemmillä paikkakunnilla.

    Kuntaliitosten jälkeen valtuustoissa kunnanosapuolueet korvaa osin perinteiset puolueet. Vähäväkiset reuna-alueet häviävät väistämättä. Oma nahka kun ei ole pelissä harkinta on kevyempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 23.10.2012 kello 8:17

    Mika: Ja pohtia mm. sitä että onko oikein rankaista pienessä kunnassa asuvaa veronmaksajaa isommalla äyrillä ihan vain sen takia että siellä asuu eläkeläisiä.

    Toisinpäin tuo menee, että onko oikein palkita niitä kuntia, jotka ovat hoitaneet elinkeinopolitiikkansa hyvin? Esimerkiksi joissakin kunnissa on aika isoja kaivoksia, joista on varmasti paljon haittaa paikallisille. Onko nyt oikein, että kaivoksen tuomat työpaikat näkyvät kyseisissä kunnassa mm. alhaisempana veroprosenttina vai pitäisikö niillä, jotka torppaavat kaikki kehityshankkeet, olla ihan yhtä kivat olot? Entä jos kuntalaiset pitävät teollisuusaluetta niin rumana, ettei semmoisia yksinkertaisesti perusteta? Onko taas oikein, että tämmöiselle kunnalle lapioidaan rahaa samaan malliin kuin muillekin?

    Eli mikä olisi se vaihtoehto? Jos kunnat hoitavat asiansa huonosti, olipa kyse ennaltaehkäisevästä vanhustyöstä tai sitten elinkeinopolitiikasta, niin kyllä sen pitää näkyä nimenomaan omassa kukkarossa. Se on sitten eri asia, mikä määrä näkymistä on liikaa ja liian vähän, mutta periaate ei voi olla sellainen, että eläkeläisten tai työllisten määrät eivät näkyisi missään.

    Vasta-argumentti tähän on se Oden joskus väläyttämä eläkeläiskunta-argumentti eli joku kunta voisi spesialisoitua eläkeläisten kunnaksi. Koska eläkeläisillä on kumminkin äänioikeus, niin en usko että tuollainen erikoistuminen toimisi koska kyseisessä kunnassa olisi varmaan aika karvaista, jos tarvitsisi muita kuin eläkeläisten palveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Seppo S kirjoitti 23.10.2012 kello 10:09

    Osmo on selvästi useimpien muiden poliitikkojen yläpuolella siinä, että hän osaa katsoa kokonaisuuksia ja pystyy asettamaan asiat omaan painoarvoonsa. Pikkukuntien ongelmat eivät todellakaan ole kuntauudistuksen tärkein juttu.

    On hirvittävää kuunnella esimerkiksi Kataisen puheita. Viimeksi tänä aamuna hän painotti aamutelkkarissa tarvetta muodostaa pikkukunnista vahvoja kuntia. Hän korosti huoltosuhteen merkitystä. Lapsia ja ikäihmisiä ei kuulemma saisi olla liikaa työikäisiin verrattuna.

    Mutta mitä väliä on sillä, mikä on kunnan huoltosuhde tai onko kunnalla omia verotuloja kattamaan kaikki menot?

    Kunnat saavat esimerkiksi vanhuksista valtionosuuksia. Niillä katetaan suuri osa “köyhien” kuntien menoista. Ja varmaan tasausjärjestelmää tarvitaan jatkossakin.

    Oleellista on se, että tuottavatko isot “vahvat” kunnat palvelut tehokkaammin kuin pienet kunnat.

    Kun miettii Kataisen puheita vähänkin syvällisemmin, niin niistä paljastuu helposti hänen osaamisensa heikko taso. Mutta valitettavasti poliitikkojen charmi on ääntenkalastelussa usein tärkeämpää kuin puheiden todellinen sisältö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. pekka kirjoitti 23.10.2012 kello 10:13

    Ode,
    kuinka keskuskaupunkimallisi ottaa huomioon sen, että merkittävä osa erikoissairaanhoidosta hoidetaan maakuntakeskusten ulkopuolella aluesairaaloissa?

    Alkaisiko Helsinki laajentaa toimintaansa vaikkapa Lohjan tai Raaseporin sairaaloihin. Tai Turku Saloon ja Uuteenkaupunkiin?
    Vai lakkautettaisiinko mallissasi aluesairaalat kokonaan ja erikoissairaanhoitoa saisi vaan maakuntakeskuksesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 10:47

    Minä en sido ajatuksiani oleviin maakuntiin. Salo muodostakoon oman vahvan kaupunkinsa. samoin sekä Kotka että Kouvola. Uudellemaalle mahtuu useita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Raimo K kirjoitti 23.10.2012 kello 10:27

    Paljolti samaa mieltä!
    Osmo: “Sosiaali- ja terveydenhoito vie yli puolet kuntien budjeteista, joten voidaan aiheellisesti kysyä, mitä ne tehtävistään riisutut kunnat sitten enää tekevät”.
    No, nehän harrastavat sitä lähidemokratiaa.

    Maakuntamallissa taas harrastetaan byrokratiaa. Toimintojen kokoaminen vastuukuntamallilla taas vähentää sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juho Laatu kirjoitti 23.10.2012 kello 10:44

    Osmo Soininvaara:
    En pysty mitenkään salaamaan sitä, että olen vuosia ellei vuosikymmeniä pitänyt maakuntaitsehallintoa kannatettavana asiana. Ongelma tässä on se, ettei tätä kannata oikein kukaan muu.

    Turhaan uusia tasoja ei kannata muodostaa. Demokraattisen hallinnon perustasot ovat eduskunta ja kunnanvaltuusto. Maakunta voi olla valtion hallinnon alaosasto (on sitä nyt), oma demokraattinen välitasonsa tai kuntien yhteistyötaso. Maakunnilla on oma historiallinen identiteettinsä ja yhteenkuuluvaisuudentunteensa (mikä tukee itsehallinnon ajatusta), mutta en ole varma onko niillä niin paljon maakunnallista (valtion tarpeista poikkeavaa) tehtävää, että uusi välitaso kannattaisi perustaa. Jos kunnat haluavat, ne voivat tehdä yhteistyötä maakunnan tasolla oma-aloitteisestikin.

    Keskustassakin on epäselvää, mitä mallia se kannattaa.

    Aina. Nykyinen maakuntamalli näyttää vain vaalitaktiselta vaihtoehdolta hallituksen ehdotuksille.

    Kuntayhtymät poikkeavat maakuntaitsehallinnosta siinä, että demokratia on vain homeopaattista

    Miten ihmeessä homeopaattista? Minusta kuntien oikeus hankkia palveluita haluamastaan suunnasta on demokratiaa vahvimmillaan. Yksi argumentti kiinteitä maakuntatason ratkaisuja vastaan on se, että niillä kunnat lukittaisiin yhteen palveluiden toteuttajaan ilman mahdolisuutta äänestää jaloillaan. Demokratia siis häviäisi tässä mielessä. Maakuntavaalit voisivat paikata hieman, mutta käytännössä yksittäisten kuntien ääni hukkuisi massaan. Kuntien itsehallinto takaa siis paremman paikallisdemokratian ja itsehallinnon, ja aidon terveyspalvelujenkin valvonnan.

    Maakunnan keskuskaupunki maksaa suurimman osan menoista

    Ei keskuskaupunkien velvollisuus ole maksaa köyhien naapureidensa kuluja. Jos kuluja tai tuloja halutaan tasata, tasataan ne valtion tasolla. Köyhien alueiden pitäminen köyhinä olisi kohtuutonta.

    Kunnallishallinnon ensimmäinen luonnonlaki on, että yhteistyö erillisten organisaatioiden välillä on liki mahdotonta ja täysin mahdotonta se on, jos organisaatioille on eri omistajapohja.

    Näin silloin kun kiinnostusta yhteistyöhön ei ole tai se on yksipuolista (kunten monissa asioissa Helsingin ja sen naapureiden välillä). Terveydenhoidossa yhteistyön tarve on ilmeinen, ja (pienet) kunnat toimivat siksi oma-aloitteisestikin yhteistyössä muiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 11:08

    Ymmärtääkseni keskusta kannattaa terveydenhuoltoon pakkokuntayhtymää, johon kunnan on pakko liittyä.
    Demokratia on homeopaattista, koska seon kovin välillistä. Kansa valitsee kunnanvaltuustot, kunnanvaltuustojen ryhmät tai valtuustossa olevat puolueet valitsevat neuvottelijat ja jonkinlaisen suhmuroinnin perusteella kuntayhtymää johtamaan valitaan hallitus. Äänestäjän tahto on tässä välissä laimentunut olemattomiin.
    Keskuskaupunki maksaa suurimman osan menoista, koska siellä asuu suurin osa ihmisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mika kirjoitti 23.10.2012 kello 10:45

    Syltty: Toisinpäin tuo menee, että onko oikein palkita niitä kuntia, jotka ovat hoitaneet elinkeinopolitiikkansa hyvin? Esimerkiksi joissakin kunnissa on aika isoja kaivoksia, joista on varmasti paljon haittaa paikallisille. Onko nyt oikein, että kaivoksen tuomat työpaikat näkyvät kyseisissä kunnassa mm. alhaisempana veroprosenttina vai pitäisikö niillä, jotka torppaavat kaikki kehityshankkeet, olla ihan yhtä kivat olot? Entä jos kuntalaiset pitävät teollisuusaluetta niin rumana, ettei semmoisia yksinkertaisesti perusteta? Onko taas oikein, että tämmöiselle kunnalle lapioidaan rahaa samaan malliin kuin muillekin?

    Eli mikä olisi se vaihtoehto? Jos kunnat hoitavat asiansa huonosti, olipa kyse ennaltaehkäisevästä vanhustyöstä tai sitten elinkeinopolitiikasta, niin kyllä sen pitää näkyä nimenomaan omassa kukkarossa. Se on sitten eri asia, mikä määrä näkymistä on liikaa ja liian vähän, mutta periaate ei voi olla sellainen, että eläkeläisten tai työllisten määrät eivät näkyisi missään.

    Vasta-argumentti tähän on se Oden joskus väläyttämä eläkeläiskunta-argumentti eli joku kunta voisi spesialisoitua eläkeläisten kunnaksi. Koska eläkeläisillä on kumminkin äänioikeus, niin en usko että tuollainen erikoistuminen toimisi koska kyseisessä kunnassa olisi varmaan aika karvaista, jos tarvitsisi muita kuin eläkeläisten palveluita.

    Suomessa on sellainen sääntö että eläkeläisiäkään ei oikein voi lopettaa, vanheneminen on sellainen luonnonlaki. Vai pitäisikö eläkeläisten muuttaa Helsinkiin jälkikasvun perässä? Se olisi reiluinta, koska muuttaneethan maksavat kunnallisveron Helsinkiin.

    Nykyinen järjestely tarkoittaa tulonsiirtoa valtionvero (valtionosuudet)>kunta>terveydenhuoltohimmeli.

    Kannattamani valtiollinen terveydenhuolto poistaa tuon välivaiheen, joten missä näet sen kunnille rahan lapioimisen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 11:02

    Kunnat saavat ikäihmisistä melko ylenpalttisesti valtionosuuksia. Länsi-Suomessa se on ylikompensoiva, Itä-Suomessa alikompensointi. Ongelma on, miten kunta pystyy toimimaan, jos mediaani-ikä ylittää 60 vuotta ja työikäisistä kaikki tarvittaisiin sote-palveluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. JTS kirjoitti 23.10.2012 kello 10:47

    Hyvä! Viimeinkin selkeästi kuntauudistuksesta.

    Valitettavasti kuntavaaleissa tullaan valitsemaan runsain mitoin narsisteja, joille seuraavan neljän vuoden aikana tärkein agenda on heidän itsensä uudelleenvalinta ja oma valtuustopaikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. JouniL kirjoitti 23.10.2012 kello 11:02

    Kirjoitus on hyvä ja osoittaa miksi on jääty jumiin.

    Minä ehdottaisin asiaan akateemista lähestymistä.

    Otetaan mallia parhaista käytännöistä maailmassa ja sovelletaan parhaiten sopiva Suomeen.

    Terveydenhuollossa on alkuperäinen malli Briteissä vuodelta -48 ja toinen Ruotsissa Briteistä kopioituna.

    Terveydenhuollon osalta olisi luontevaa otta jompikumpi näistä toimivista malleista käyttöön.

    Muuta kunnallishallintoa en yhtä hyvin tunne, mutta varmasti samaan tapaan voisi tehdä muillekin osalueille.

    On kai selvät, että kaikki ovat siitä yksimielisiä ettei nykyiseen tapaan voi enään jatkaa.

    Joten nyt yhteys yliopistojen asiantuntijoihin sekä Suomeen että ulkomaille. Heidän kanssaan ehdotus. Nyt on aika lopettaa pikkupolitikointi ja jarruttelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 11:10

    Osmo,
    mielestäni annat nyt kyllä väärän todistuksen Keskustan mallista. Onhan se varmasti muuttunut aikojen saatossa, mutta kyllä viime aikoina on tullut varsin selkeitä ja johdonmukaisia linjauksia, ainakin ko. puolueen entiseltä kuntaministeriltä Tölliltä ja nykyiseltä puheenjohtajalta (esim. http://www.juhasipila.fi/blogi.html ja http://www.juhasipila.fi/45) .

    Minusta myös nämä väitteesi Keskustan mallin muuttumisesta päivittäin ovat pelkkää poliittista propagandaa. Mikä muu suuri puolue yli 15 % kannatuksella on kunta-asioissa Keskustaa yhtenäisempi?

    Korjaan tässä yllä esittämiäsi väitteitä, jotka ovat mielestäni virheellisiä:

    – Keskustan malli ei ole mikään monitoimikuntayhtymä vaan maakuntaitsehallinto pitkälle Ruotsin malliin. Suora lainaus Sipilän Vaihtoehto-kirjasesta: “Maakunnan päätöksenteosta vastaisi vaaleilla valittu valtuusto ja luottamushenkilöt.”

    – Keskustan mallista ei ole poistettu monialaisuutta. Jälleen lainaus em. kirjasesta: “Maakunnat hoitaisivat kustannuksiltaan ja velvoitteiltaan raskaimmat palvelutehtävät, nykyiset maakuntien tehtävät sekä pääosan kuntayhtymien ja yhteistyöelinten nykyisin hoitamista tehtävistä. Niille voitaisiin myös siirtää tehtäviä valtion keskus- ja
    aluehallinnosta soveltuvin osin.”

    – Keskustan esittämät maakunnat eivät olisi heppoisen luottamusmiesorganisaation varassa, vaan sinne voidaan luoda vahva ja pätevä hallinto kuten Ruotsissa on tehty. Samalla kuntiin vuosien saatossa kertynyt raskas ja tehoton hallinto päästään suurelta osin purkamaan ja maakuntahallinto voidaan luoda puhtaalta pöydältä, toisin kuin tässä sinun esittämässäsi isäntäkuntamallissa.

    Osmo, minusta tämä hyökkäyksesi Keskustan mallia kohtaan näyttää vähän omituiselta. Keskusta esittää lähes samaa kuin sinä edellä kirjoittamasi valossa pidät hyvänä. Esimerkiksi Tölli kirjoitti Kalevassa pari viikkoa sitten pitävänsä tuota Ruotsin mallia hyvänä lähtökohtana, mutta sinä keskityt vain mollaamaan Keskustan mallia. Ja sen sijaan, että pyrkisit etsimään Keskustasta samanmielisyyttä ja tukea Vihreiden linjauksille, etsit Keskustasta juuri ne ihmiset, joilla on typerimmät ja asiantuntemattomimmat mielipiteet, ja käytät heitä keppihevosina, vaikka heillä ei mitään keskeistä roolia puolueessa olisikaan. Samalla käyt ikään kuin negatiivista mainoskampanjaa myös itse hyvänä pitämääsi mallia vastaan, tyyliin “valitettavasti tällä ei ole merkitystä kun ei tätä tue kukaan muu kuin minä”. Ei se ihme, että hallitus ei ole edes vaivautunut selvittämään Ruotsin mallia. Kuulostaa juuri siltä kuin Kuntaliitoskuntalainen edellä kommentissaan toteaa “Pitää myös luoda nimitykset, jotka eroavat Kepun mallista.”

    Tätäkö tämä suomalainen politiikka on? Sen sijaan, että etsittäisiin yhteisiä ratkaisuja puolueiden kesken, keskitytään etsimään eroavaisuuksia, ettei vain vahingossakaan oltaisi mistään samaa mieltä, etenkään hallituksen ja opposition välillä. Hölmöläisten hommaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 11:47

    Jos tapani Tölli ja minut pantaisiin tekemään mallia Suomeen, meiltä ei menisi kuin kaksi tuntia, ja valmista tulisi. Tämän olemme molemmat todenneet. Mutta kun keskustelen eduskunnassa muiden keskustalaisten kanssa, heti muuttuu vaikeammaksi,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. R. Silfverberg kirjoitti 23.10.2012 kello 11:31

    Kuntauudistuksen tulisi mielestäni tähdätä siihen että Helsingin ja pk-seudun osuuutta muun Suomen menojen rahoittamiseksi vähenisi. Ja siihen varmaan tähtääkin mutta siitä ei kerrota ääneen koska se herättäisi närää nsiellä jossa ollaan saamapuolella nyt. Liittämällä pienempiä ja köyhempiä kuntia Sisä-Suomen vahvoihin kaupunkeihin saadaan yhtä hyvät palvelut tuotettua kuin nyt kun “Helsinki maksaa”.

    Helsinkiläinen tai espoolainen tai vantaalainen joka äänestää ehdokasta joka henlkkeen ja vereen vastustaa kuntauudistusta aiheuttaa hallaa vain itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. ij kirjoitti 23.10.2012 kello 11:31

    OS: “Siksi tarvitaan suurkunnan sisälle lähidemokratiaa niin, että isot asiat päätetään isoissa yksiköissä ja pienet pienissä. Isoa yksikköä voidaan kutsua kunnaksi tai seutuhallinnoksi ja pientä yksikköä vastaavasti kunnan osaksi (pitäjä) tai kunnaksi.”

    Tässä on samanlainen potentiaalinen ongelma kuin kaupunginosayhdistysten ja joidenkin kuntien kohdalla: riittääkö joka paikkaan tarpeeksi ehdokkaita luottamustehtäviin, että äänestäjät pääsevät karsimaan? Koska äänestäjät eivät aina karsi hyvin (tarkoitan tällä päätöksentekokykyä, en päätösten laatua), olisi valtuuston toimivuuden kannalta tärkeää, että edustamaan olisi kunnon kilpailua. Jos käytännössä kaikki ehdolle asettuneet kuitenkin valitaan, tai – mikä pahempaa – ehdokkaat joudutaan valitsemaan puoliväkisin, on tilanne hyvin, hyvin, huono. Nimim. kokemusta on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. ij kirjoitti 23.10.2012 kello 11:34

    OS: “Yliopistollisten sairaaloiden hoitoa edellyttävä vaativa erikoissairaanhoito olkoon oma juttunsa, johon ei muuten paljon tarvittaisi poliitikkoja hääräämään. Tätä varten on keksitty muodikas termi ERVA. Sopii hyvin ELYjen ja AVIen jatkoksi.”

    Entäpä jos yhdistäisi erva-alueet, hovioikeuspiirit, vaalipiirit (kynnysongelma pois kertaheitolla) ja avi/ely:t uudeksi alueitsehallinnoksi. Kun vähän jakaisi tehtäviä valtion ja alueen välillä, voisi esimerkiksi valtion tuloverotuksen siirtää alueelle. Alueelle valittaisiin aluevaltuusto omalla vaalillaan, kuten muualla Euroopassa. Alueiden kokokin olisi enemmän Eurooppalaista tasoa väestön suhteen (puoli miljoonaa asukasta tai enemmän).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 11:37

    Osmo Soininvaara:
    Minä en sido ajatuksiani oleviin maakuntiin. Salo muodostakoon oman vahvan kaupunkinsa. samoin seko Kotka että Kouvola. Uudellemaalle mahtuu useita.

    Enhän minäkään sido ajatuksiani nykyisiin rajoihin. Uudenmaan maakunta kannattaisi ehdottomasti jakaa useampaan osaan, mahdollisesti myös Kymi. Pääsääntöisesti nykyiset sairaanhoitopiirirajat olisivat kuitenkin hyvät maakunnallisen itsehallintomallin alueiksi. Selostin tätä aiemmassa kommentissani aiempaan kirjoitukseesi: http://www.soininvaara.fi/2012/10/05/7552/

    Keskustan mallissa Salo voi aivan hyvin muodostaa oman vahvan kaupunkinsa. Sillä olisi entistäkin paremmat edellytykset tähän, jos sosiaali- ja terveystoimen ja muiden laajempaa väestöpohjaa vaativien palveluiden järjestämis- ja rahoittamisvastuu siirrettäisiin maakunnalliselle tasolle.

    Kuinka Osmon mallissa Salolta onnistuisi perusterveydenhoidon ja aluesairaalatason erikoissairaanhoidon järjestäminen? Riittävää väestöpohjaa erikoissairaanhoitoon ei olisi, mutta velvollisuus järjestää ja rahoittaa nämä palvelut asukkaille jäisi. Tällä tavallako niitä “vahvoja peruskuntia” luodaan?

    Hallituksen mallilla ei perus- ja erikoistason terveydenhoidon yhdistäminen yhden alueellisen organisaation järjestämis- ja rahoitusvastuun alle tule onnistumaan maanlaajuisesti. Epäilen seurauksena syntyvän sekavia ja riitaisia “hallintohimmeleitä”, jotka vielä rakennetaan nykyisten tehottomien keskuskaupunkien hallintorakenteiden päälle.

    Maakunnallisessa mallissa nimenomaan toteutuisivat nämä Osmon kirjoituksen loppupuolella esitetyt kaksi hyvää perusperiaatetta. Jää erittäin epäselväksi, että miten nämä perusperiaatteet saataisiin toimivasti ja maanlaajuisesti toteutettua isäntäkuntamallissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 12:07

    Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni keskusta kannattaa terveydenhuoltoon pakkokuntayhtymää, johon kunnan on pakko liittyä. demokratia on homeopaattista, koska seon kovin välillistä. kansa valitsee kunnanvaltuustot, kunnanvaltuustojen ryhmät tai valtuustossa olevat puolueet valitsevat neuvottelijat ja jonkinlaisen suhmuroinnin perusteella kuntayhtymää johtamaan valitaan hallitus. äänestäjän tahto on tässä välissä laimentunut olemattomiin.
    Keskuskaupunki maksaa suurimman osan menoista, koska siellä asuu suurin osa ihmiisistä.

    Nähdäkseni olet ymmärtänyt väärin, joko tahattomasti tai tarkoituksellisesti.

    Maakunnallisen itsehallinnon päätöksenteon täsmällinen malli on ilmeisesti Keskustallakin vielä osin auki, mutta maakuntapäättäjien valinta suoralla vaalilla Ruotsin mallin mukaisesti on vaihtoehtojen joukossa, ja sille on käsittääkseni kannatusta Keskustan piirissä.

    Suora lainaus Sipilän kirjoituksesta:
    “Yksi väite maakuntamallia vastaan on ollut hallintohimmeleiden kasvaminen. Se ei pidä paikkaansa. Hallinto kevenee nykytilaan verrattuna. Toinen väite on ollut demokratiavaje. Sekään ei pidä paikkaansa. Keskustan vaihtoehdossa päättäjät voidaan valita maakuntavaltuustoihin samoissa vaaleissa kuin kuntapäättäjätkin. Toinen vaihtoehto on valita kunnanvaltuutetuista kunnan edustajat maakuntahallintoon.”

    (lähde http://www.juhasipila.fi/blogi/2012/10/05/50 )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 12:19

    Nuo Kaksi. mallia, suorat vaalit ja välilliset vaalit kuntayhtymämallin mukaan ovat aivan eri asia. kuntayhtymän kokouksessa kokoomusjohtoinen kunnanhallitus voi velvoittaa vasemmistoliittolaisen edustajan äänestämään kunnan kannan mukaisesti. Vaaleilla valittu on vastuussa vain äänestäjilleen.
    Kuntayhtymämallissa usein äänimäärät vaihtelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. pekka kirjoitti 23.10.2012 kello 12:41

    Ode:

    Keskuskaupunkien osalta asia on helppo. Ne hoitavat terveydenhuollon kokonaisuudessaan omassa organisaatiossaan sitä yliopistotasoista hoitoa lukuunottamatta. Pääosa ongelmasta on ratkaistu tällä, sillä keskuskaupungeissa asuu enemmistö suomalaisista.

    Ei sentään, manner-Suomen 19 maakuntakeskuksen yhteenlaskettu väkiluku on 2,17 miljoonaa.
    Jotta päästäisiin enemmistöön pitää saada aikaiseksi suurten kaupunkien (Helsinki, Tampere, Turku) kuntaliitokset, mutta se ei onnistu, koska kaikki puolueet sanovat “ei pakkoliitoksia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 12:51

    pekka.
    Jos hallituksen kuntauudistus toteutuu Kaupunkiseuduilla, maakuntien pääkaupungeissa asuu. selvästi yli puolet helsinkiläisistä. lisäksi tuohon malliin keskuskaupungeiksi tulisivat myös esimerkiksi Kouvola.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Evert The NeveRest kirjoitti 23.10.2012 kello 12:42

    Nyt on Ode jalostanut asian sellaiseksi, joka on älykäs, toteuttamiskelpoinen ja joka tuo myös synergiaetuja eli tehokkuutta ja säästöjä:

    Kaksi tasoa:
    – Kunta, joka kerää myös VALTION tuloverot, kuten Ruotsissa, ja
    – pitäjä, joka toimii Ode:n esittämien tehtävien hoitajana.

    Demokratia lisääntyy, kun molemmilla tasoilla käydään vaalit. Lisäksi näennäisdemokratia vähenee, kun ihmiset voivat vaikuttaa niihin asioihin, joihin on aidosti harkintavaltaa kunta- tai pitäjätasoilla.

    Tämä malli tehostaa ja tuo synergiaetuja, kun valtiohallinnon alueellisia toimintoja voidaan yhdistää kuntahallintoon ja -organisaatioon.

    Itse olen ollut Oden nyt esittämän mallin kannallta kaiken aikaa. Tuo aarni- ja tundra-alueiden jättäminen uusistuksen ulkopuolelle on hyvä juttu. Jäähän Ahvenamaakin pois.

    Oden mallin ongelma on sama kuin kaikkien älykkäiden mallien ongelma, eli että miten se saadaan selitettyä poliitikoille, joille 90 prosentille käsityskyky riittää vain mekaanisiin kuntarajamuutoksiin, eikä organisaatioteoreettisten ja rakententeellisten muutosten hahmottamiseen. Ja kaikki mikä on outoa ja käsittämätöntä koetaan uhkaksi ja sillä voidaan pelotella ja villitä kansanjoukkoja 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. pekka kirjoitti 23.10.2012 kello 13:02

    Ode:

    pekka.
    Jos hallituksen kuntauudistus toteutuu Kaupunkiseuduilla, maakuntien pääkaupungeissa asuu. selvästi yli puolet helsinkiläisistä. lisäksi tuohon malliin keskuskaupungeiksi tulisivat myös esimerkiksi Kouvola.

    Selittäisitkö vielä miten hallituksen kaupunkiseutujen kuntauudistus voisi onnistua ilman pakkoliitoksia? Vai onko niin, että kunhan kuntavaalit ovat ohi puolueet unohtavat “ei pakkoliitoksia” lupauksensa. Tässäkin taas demareiden populismi jyrää. Hehän aloittivat pakkoliitosvastaisuuden ja kokoomuksen syyllistämisen pakkohankkeista (Vihreät ovat muuten olleet asiasta ihan hiljaa ja jättäneet Henna Virkkusen yksin puolustamaan kuntauudistusta).

    Kouvola on muuten jo nyt oman maakuntansa keskuskaupunki (joten se oli mukana tuossa maakuntakeskusten 2,17 miljoonassa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 13:35

    Jos Kouvola on mukana maakuntapääkaupunkina, silloin Kotka puuttuu siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ville Komsi kirjoitti 23.10.2012 kello 13:03

    Osmo Soininvaara:

    En pysty mitenkään salaamaan sitä, että olen vuosia ellei vuosikymmeniä pitänyt maakuntaitsehallintoa kannatettavana asiana. Ongelma tässä on se, ettei tätä kannata oikein kukaan muu.

    Nii. Mä kyllä kannatan. Vähästä on hyvä lähteä.

    Joskus on osattava valita toiseksi paras malli.

    Ja jos siihen saa ujutetuksi piilevän mahdollisuuden parantaa se parhaaksi malliksi kokemuksien kerryttyä ja järjen voitettua, aina parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 13:21

    Osmo Soininvaara:
    Nuo Kaksi. mallia, suorat vaalit ja välilliset vaalit kuntayhtymämallin mukaan ovat aivan eri asia.

    Niinhän ne ovatkin eri asia. Nimenomaan toivon, että Keskusta ottaisi vieläkin selvemmin kantaa suorien vaalien puolesta, esimerkiksi Ruotsin maakunnallista vaalipiirimallia mukaillen.

    Mutta Vihreät tai muut puolueet eivät ole puhuneet vastaavasta maakunnallisesta itsehallintomallista (tai ylipäänsä 20-30 alueen mallista) senkään vertaa kuin Keskusta. Osmosta nyt välillä saa puristettua jotain tälle mallille myönteistä näkemystä, jos hän hetkeksi uskaltaa hiukan hellittää puolustamasta nykyhallituksen kaikkia toimia, mutta siihenpä se melkein sitten jääkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Shakeem kirjoitti 23.10.2012 kello 13:34

    Kun televisio-ohjelma Prismassa pohdittiin, mitä pitäisi laittaa laatikkoon 500 vuodeksi odottamaan tulevien sukupolvien ihastelua, niin Paavo Väyrynen pohdiskeli josko sinne voisi sujauttaa nykyaikaisen kaupungin. Paavo oli sitä mieltä, että Yhdysvaltojen keskustojen autioituminen osoittaa ettei nykyisenkaltaisella kaupungilla ole sijaa tulevaisuudessa.

    Paavolta on mennyt vain ihan ohi se, että USA:n kaupungit on nimenomaan tapettu sallimalla yhdyskuntarakenteen räjähtäminen, mistä nyt maksetaan kovaa hintaa liikkumiseen eri tavoin kuluvina ylenmääräisinä kustannuksina. Ja kaikilla on oltava auto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juho Laatu kirjoitti 23.10.2012 kello 13:34

    Osmo Soininvaara:
    Kunnat saavat ikäihmisistä melko ylenpalttisesti valtionosuuksia. Länsi-Suomessa se on ylikompensoiva, Itä-Suomessa alikompensointi. Ongelma on, miten kunta pystyy toimimaan, jos mediaani-ikä ylittää 60 vuotta ja työikäisistä kaikki tarvittaisiin sote-palveluihin.

    Tilastot osoittavat, että kaiken kokoiset kunnat kykenevät tuottamaan peruspalvelut jokseenkin samaan hintaan. Siksi könttäsummamalli (kiinteä summa per tarve) toimisi reilummin ja tasapuolisemmin kuin nykyinen valtionosuusmalli. Ei noiden könttäsummienkaan tarpeen arvioiminen täysin ongelmatonta olisi, mutta kuitenkin paljon suoraviivaisempaa kuin nykyinen tyyli, jossa hallitus rukkaa valtionosuuksien perusteita tuosta vain ilman sen kummempia reiluusharkintoja.

    En usko että sellaisia kuntia on, jotka eivät kykenisi vanhusvaltaisuutensa vuoksi toimimaan. Vaikka 100% asukkaista olisi eläkeläisiä, riittää kun palkkaa muutaman kunnan virkamiehen ja hoitohenkilökuntaa naapurikunnista. Työvoima kyllä liikkuu nykyään tarpeen ja rahan mukaan. Ei ongelmia – vaikka hallitus antaakin ymmärtää, että jokut kunnat olisivat niin kelvottomia, etteivät kykene palveluita tuottamaan. Heitteille vanhuksia ei kai ole missään kunnassa vielä jätetty, vaikka monissa isoissa ja pienissä kunnissa jonotus voikin olla tuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. EliasP kirjoitti 23.10.2012 kello 13:40

    Mitkä ovat tähän asti pahimmat virheinvestoinnit pääkaupunkiseudulla, jotka johtuvat osaoptimoinnista ja kilpailusta veronmaksajista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 13:52

    Pahin virhe on hajaantunut yhdyskuntarakenne, joka edellyttää noin kaksi kertaa enemmän energiaa ihmisten liikuttamiseen paikasta toiseen kuin eurooppalaisissa saman kokoisissa kaupungeissa. Tämä ei vie vain bensaa. Se vie aikaa ja rahaa ja paljn asfaltin alle haudattua maata. Se tarkoittaa, että kaupunginosien palvelutaso on heikko eikä urbaani palveluyhteiskunta pysty kehittymään. Se johtaa asumisen kalleutaan. Sosiaalista asuntotuotantoa ei synny, koska kunnan ei kannata ottaa alueelleen sairaita ja köyhiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juho Laatu kirjoitti 23.10.2012 kello 13:42

    Osmo Soininvaara:
    Nuo Kaksi. mallia, suorat vaalit ja välilliset vaalit kuntayhtymämallin mukaan ovat aivan eri asia. kuntayhtymän kokouksessa kokoomusjohtoinen kunnanhallitus voi velvoittaa vasemmistoliittolaisen edustajan äänestämään kunnan kannan mukaisesti. Vaaleilla valittu on vastuussa vain äänestäjilleen.
    Kuntayhtymämallissa usein äänimäärät vaihtelevat.

    Kuntayhtymissä voisi tarpeen mukaan olla joko yksi ääni per kunta tai yksi ääni per kunnan asukas. Samoin äänestää voisi joko kukin kunta yhtenäisenä tai kukin kunnanvaltuutettu itsenäisesti.

    Suorissa aluevaaleissa voisi paikat jakaa joko suhteellisesti eri osakaskunnille, tai sitten ilman vaalipiirejä (tämä antaa todennäköisesti keskustaajamalle hieman yliedustusta).

    Keinoja siis riittää. Demokratian tyylin voi toteuttaa erityisesti kuntayhtymissä monella eri tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Ville Komsi kirjoitti 23.10.2012 kello 13:52

    Osmo Soininvaara:

    Nuo kaksi mallia, suorat vaalit ja välilliset vaalit kuntayhtymämallin mukaan, ovat aivan eri asia.

    Aivan nii. Maakunta- tai seutuvaltuuston kokoaminen kuntien edustajista – mistä aiemmin on puhuttu – olisi täysin älytön ajatus, koska

    [a] pienten kepulaiskuntien asukkaiden ja ennen kaikkea pienten kepulaisten kuntapoliitikkojen suhteellinen edustus tulisi suhteettomaksi – mutta tämä ei ole läheskään isoin ongelma; ja

    [b] kansanvalta olisi yhtä teoreettinen höpöhöpöjuttu kuin pöhöttyneissä kuntayhtymissä; ja

    [c] varmistaakseen uudelleenvalintansa ja välttääksen lynkkauksen tai hylkäyksen kotikulmilla jokaisen edustajan täytyisi keskittyä juuri samanlaiseen pikkusieluiseen ja umpisilmäiseen vänkäämiseen kuin edesmenneessä YTV:ssä oli – tämä on se todella tuhoinen juttu.

    Samasta syystä en osaa kannattaa edes minkäänlaisia alueellisia vaalipiirejä maakunta-/seutuvaltuuston vaalissa. Silloinkin eteensä katsovan pyrkyrin pitäisi keskittyä vetämään omille nurkille päin myös yleisemmän edun ja järjen kustannuksella. Näin silloinkin, vaikka mitään todellista eturistiriitaa ei olisi. Äänestäjille näet voidaan vähimmällä vaivalla myydä mielikuvaa oman (maantieteellisen) osa-alueen tinkimättömästä edunvalvojasta.

    Vaan pitäähän kotikuntia/pitäjiä/seudunsyrjiä silti puolustaa. Kyllä kyllä, mutta pitäjänvaltuustot olisivat arkisten asioidensa hoidon ohella tätäkin varten. Isoissa riidoissa ehkä myös pitäjien väliaikaiset, vapaaehtoiset ja laajoihin neuvotteluryhmiin nojaavat liittoumat.

    Pitäjänvaltuustojen mahdollisuus kohtuullisessa määrin jarruttaa ja torpata jyräyshankkeita pitäisi laissa määritellä. Sanon tämän, jotta ei luultaisi pelkästään jyrääväksi helsinkiläiseksi. Parempi laissa määritelty kohtuullinen itsepuolustusoikeus kuitenkin olisi kuin kolmen mammutin ja muutaman marsun eläimellinen kissanhännänveto ainakin täällä laajennetulla pääkaupunkiseudulla. Nämä kolme mammuttia muuten pitäisi pilkkoa.

    Suorien, vaalipiirittömien maakunta-/seutuvaalien tärkein pointti kuitenkin olisi, että ei pelkästään puolueilla vaan yksittäisillä ehdokkaillakin olisi mahdollisuus kerätä kannatustaan koko laajalta alueelta.

    Miten muuten kolmisilmäinen inuiittisukuinen teosofiaa harrastava undulaattifriikki voisi edes kuvitella pääsevänsä päättäjäksi?

    Ja ennen kaikkea: miten muuten koskaan voisi kehittyä aidosti laajakatseisia maakuntapäättäjiä?

    Vielä vaalitekniikasta: maakunta/seutu- ja pitäjänvaalit voitaisiin järjestää yhdellä kertaa. Tuskin paljonkaan lisäkuluja. Ihminen, lista tai puolue voisi olla tarjolla kummallekin tasolle, vaan ei olisi pakko. Yksittäisten ehdokkaiden osalta se, joka tulisi valituksi ylemmän tason valtuustoon, luovuttaisi automaattisesti mahdollisesti myös saamansa pitäjänvaltuustopaikan varahenkilölle. Valtaa hajautuisi, rooliristiriita laimentuisi, läähätys vähenisi ja menettely olisi selkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 23.10.2012 kello 13:55

    Hallituksen pitää saada luotua sellainen malli, jonka he pystyvät myymään ympäryskuntiensa paikallispäättäjille. Muuten joudutaan työntämään narua.

    Himmelissä on sentään selkeä rakenne. Jos uuteen Kunta- ja Sote -rakenteeseen edetään erivauhtisesti ja väliin saadaan parit vaalit, niin toteutuvaan sekahybridihärdelliin pitää saada nimeämisapua Soinilta. Kaikenlaista pelaamista tulee tapahtumaan. Tämän huomaa kehyskaupunkien kaupunginjohtajista. He mieluummin miellyttävät paikallisia politikoijia, sen sijaan että pyrkisivät aktiivisesti johtamaan yhteenliittymiskehitystyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 14:03

    Osmo Soininvaara:
    Jos Kouvola on mukana maakuntapääkaupunkina, silloin Kotka puuttuu siitä.

    Osmo,
    mitä sanoisit Ruotsin mallin mukaisesta maakunnallisesta itsehallinnosta seuraavalla maakuntajaolla (maakunnan keskuskaupunki mainittu suluissa):

    – Lappi (Rovaniemi)
    – Lounais-Lappi (Kemi-Tornio)
    – Kainuu (Kajaani)
    – Pohjois-Pohjanmaa (Oulu)
    – Keski-Pohjanmaa (Kokkola)
    – Pohjanmaa (Vaasa)
    – Etelä-Pohjanmaa (Seinäjoki)
    – Keski-Suomi (Jyväskylä)
    – Pohjois-Savo (Kuopio)
    – Länsi-Savo (Mikkeli)
    – Itä-Savo (Savonlinna)
    – Pohjois-Karjala (Joensuu)
    – Etelä-Karjala (Lappeenranta)
    – Satakunta (Pori)
    – Pirkanmaa (Tampere)
    – Kanta-Häme (Hämeenlinna)
    – Päijät-Häme (Lahti)
    – Pohjois-Kymenlaakso (Kouvola)
    – Etelä-Kymenlaakso (Kotka)
    – Varsinais-Suomi (Turku)
    – Länsi-Uusimaa (Lohja)
    – Keski-Uusimaa (Hyvinkää)
    – Itä-Uusimaa (Porvoo)
    – Pääkaupunkiseutu (Helsinki)
    – Ahvenanmaa (Maarianhamina)

    Tässä listauksessa on 25 aluetta, ja Suomen 25:stä suurimmasta kaupungista ainoastaan Espoo, Vantaa, Nurmijärvi ja Järvenpää eivät olisi “maakuntakeskuksia” vaan niiden sijaan tulisivat Kouvola, Kemi-Tornio, Savonlinna ja Maarianhamina maantieteellisen tarkoituksenmukaisuuden ja toimivuuden vuoksi (lähde http://vrk.fi/default.aspx?docid=570&site=3&id=0).

    Aluejako vastaa melko tarkoin nykyistä sairaanhoitopiirijakoa, ainoastaan Uudellamaalla ja Kymessä on poikkeuksia.

    Jos Itä-Savo alkaa käydä väkimäärältään liian pieneksi aluesairaalatason erikoissairaanhoidon tarjoajaksi, niin Länsi-Savon ja Itä-Savon yhdistäminen Etelä-Savoksi voisi ehkä tulla kysymykseen (ks. http://www.kunnat.net/fi/kunnat/sairaanhoitopiirit/asukasluvut/Sivut/default.aspx).

    Tehtävien jakaminen maakuntien ja lähikuntien välillä voisi tapahtua pääpiirteissään samoin kuin Ruotsissa. Tosin erona Ruotsin malliin saisi olla ainakin se, että myös sosiaalitoimi kuuluisi kokonaisuudessaan maakunnan järjestämis- ja rahoitusvastuun alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Ville Komsi kirjoitti 23.10.2012 kello 14:04

    NukkuMatti: Nimenomaan toivon, että Keskusta ottaisi vieläkin selvemmin kantaa suorien vaalien puolesta, esimerkiksi Ruotsin maakunnallista vaalipiirimallia mukaillen.

    Niin mäkin.

    Mutta Vihreät tai muut puolueet eivät ole puhuneet vastaavasta maakunnallisesta itsehallintomallista (tai ylipäänsä 20-30 alueen mallista) senkään vertaa kuin Keskusta. – – –

    En intä vastaan, mutta minulla on se käsitys, että Helsingin, Espoon ja Vantaan vihreillä on seudun (tai maakunnan) kaksitasoisesta, yhteisverollisesta, suoravaalisesta hallinnosta – ja siihen liittyen myös norsujen paloittelusta – varsin yhtenäinen näkemys. Ihan kiva jos kaikilla olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. EliasP kirjoitti 23.10.2012 kello 14:13

    Osmo Soininvaara:
    Pahin virhe on hajaantunut yhdyskuntarakenne, joka edellyttää noin kaksi kertaa enemmän energiaa ihmisten liikuttamiseen paikasta toiseen kuin eurooppalaisissa saman kokoisissa kaupungeissa. Tämä ei vie vain bensaa. Se vie aikaa ja rahaa ja paljn asfaltin alle haudattua maata. Se tarkoittaa, että kaupunginosien palvelutaso on heikko eikä urbaani palveluyhteiskunta pysty kehittymään. Se johtaa asumisen kalleutaan. Sosiaalista asuntotuotantoa ei synny, koska kunnan ei kannata ottaa alueelleen sairaita ja köyhiä.

    OK. Lukisin tästä mielelläni lisää. Lukuvinkkejä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 14:20

    Ville Komsi: Aivan nii. Maakunta- tai seutuvaltuuston kokoaminen kuntien edustajista – mistä aiemmin on puhuttu – olisi täysin älytön ajatus

    Samasta syystä en osaa kannattaa edes minkäänlaisia alueellisia vaalipiirejä maakunta-/seutuvaltuuston vaalissa. Silloinkin eteensä katsovan pyrkyrin pitäisi keskittyä vetämään omille nurkille päin myös yleisemmän edun ja järjen kustannuksella. Näin silloinkin, vaikka mitään todellista eturistiriitaa ei olisi.

    Nostat esiin hyviä näkökohtia. Mutta kuten itsekin toteat, myöskään vaalipiirittömyys ei olisi täysin ongelmaton ratkaisu, ja vaalipiirien puuttuminen vaatisi muita korjaustoimia. Tähän pitäisi löytää joku harkittu ja tasapainoinen ratkaisu.

    Ymmärtääkseni Ruotsissa asia on kuitenkin onnistuttu ratkaisemaan siten, että suuria epäkohtia ei ole (esim. kotiin päin vetämisen ja systeemin rohkaiseman nurkkakuntaisuuden tai suuren äänikynnyksen muodossa). Ehkä kannattaisi katsoa sikäläistä systeemiä vielä yksityiskohtaisemmin ja miettiä voisiko sellaisen ottaa lähtökohdaksi ja kehittää edelleen paremmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 14:33

    Ville Komsi: Niin mäkin.

    En intä vastaan, mutta minulla on se käsitys, että Helsingin, Espoon ja Vantaan vihreillä on seudun (tai maakunnan) kaksitasoisesta, yhteisverollisesta, suoravaalisesta hallinnosta – ja siihen liittyen myös norsujen paloittelusta – varsin yhtenäinen näkemys. Ihan kiva jos kaikilla olisi.

    Jaa, no miksette ole vaivautuneet tarjoamaan mallianne koko maahan? Tarvetta sellaiselle olisi muuallakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. pekka kirjoitti 23.10.2012 kello 14:52

    NukkuMatti:

    Aluejako vastaa melko tarkoin nykyistä sairaanhoitopiirijakoa, ainoastaan Uudellamaalla ja Kymessä on poikkeuksia.

    Miksi ihmeessä pilkkoisit Kymenlaakson sairaanhoitopiirin (maantieteellisesti ja asukasluvultaan pieni alue)? Tuloksena olisi kaksi uutta erikoissairaanhoidon kannalta liian pientä (alle 100000 asukasta) aluetta. Muita mallissasi olevia liian pieniä alueita (Kemi-Tornio, Kainuu, Keski-Pohjanmaa, Savot) voi ehkä sentään puolustaa maantieteellä ja olemassa olevilla sairaanhoitopiireillä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 15:26

    pekka:
    NukkuMatti:

    Miksi ihmeessä pilkkoisit Kymenlaakson sairaanhoitopiirin (maantieteellisesti ja asukasluvultaan pieni alue)? Tuloksena olisi kaksi uutta erikoissairaanhoidon kannalta liian pientä (alle 100000 asukasta) aluetta.

    Jos 80000 asukasta on liian pieni erikoissairaanhoitoalueeksi, niin sitten on tosiaan parempi olla pilkkomatta.

    Tämä Osmon fiksaatio tehdä Kouvolasta vahva kaupunkikeskus, jolla olisi oma erikoissairaanhoito, hiukan ihmetyttää minuakin. Samoin hallituksen epärealistinen kuvitelma tehdä sama vielä pienemmille ja harvemmin asutuille kaupungeille.

    Eli mielestäni tämä voisi olla juuri ja juuri mahdollista Kouvolan kohdalla, jos niin välttämättä halutaan. Mutta itselläni ei ole Kouvolan suhteen mitään erikoisempia tavoitteita. Hekin varmaan olisivat siellä onnellisia, jos saisivat siirrettyä sosiaali- ja terveystoimen kokonaisuudessaan maakunnalliselle tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. NukkuMatti kirjoitti 23.10.2012 kello 15:45

    pekka,
    olet varmaan huomannut, että Osmon ja hallituksen mallissa alle tuon mainitsemasi 100000 asukkaan rajan jäisi todennäköisesti lukuisia nykyisiä maakuntakeskuksia, yli puolet edellä listaamistani. Moni jäisi alle tuon rajan jopa siinäkin tapauksessa, että tehtäisiin maakuntien kokoisia kuntia.

    Tämähän tässä ihmetyttääkin, että miten Osmokin sortuu tällaisiin mielikuvapuheisiin “vahvoista peruskunnista” tai “vahvoista kaupunkikeskuksista”, joista kuitenkin lukumäärältään valtaosa tulisi olemaan liian pieniä edes aluesairaalatason erikoissairaanhoidon järjestämisvastuuseen.

    Onko nyt aivan viisasta laittaa yli puolet Suomesta polvilleen ja raunioittaa edes joten kuten toimiva erikoissairaanhoitokin sen takia, että Turun, Tampereen ja Helsingin seudulla saataisiin kaivattuja muutoksia aikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Raimo K kirjoitti 23.10.2012 kello 16:59

    Juho Laatu: Tilastot osoittavat, että kaiken kokoiset kunnat kykenevät tuottamaan peruspalvelut jokseenkin samaan hintaan. Siksi könttäsummamalli (kiinteä summa per tarve) toimisi reilummin ja tasapuolisemmin kuin nykyinen valtionosuusmalli.
    ‘snip’

    Tilastot osoittavat, että kuntien tuottamien palveluiden hinnoissa on suuria, jopa 50% eroja – ja juuri siksi könttäsummamalli olisi tasapuolisempi – tosin vapaaehtoisia pakkoliitoksia tulisi jonkin verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. JTS kirjoitti 23.10.2012 kello 19:08

    Asioiden ja päättämisen kannattaa olla selkeätä. Nykyisin jokainen valtion toimija määrittelee omat sotilaslääninsä ja vaalipiirinsä, se aiheuttaa sotkua.

    Viisi lääniä on liian vähän vaalipiireiksi, poliisilaitoksiksi, pelustuslaitoksiksi, ely:ksi ja ahv:ksi ja muuksi aluehallinnoksi. 18 + Ahvenanmaa on taas liikaa. Uusimaa on taas muuten liian suuri yhdeksi kokonaisuudeksi.

    Järkevä lopputulos lienee 10 lääniä ja Ahvenanmaa. Perinteisiä heimoriitoja joudutaan selvittämään, mutta ainakin hälytyskeskusten ja poliisilaitosverkoston kaltaisilta sekoiluilta vältytään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Juho Laatu kirjoitti 23.10.2012 kello 19:27

    Raimo K: Tilastot osoittavat, että kuntien tuottamien palveluiden hinnoissa on suuria, jopa 50% eroja – ja juuri siksi könttäsummamalli olisi tasapuolisempi – tosin vapaaehtoisia pakkoliitoksia tulisi jonkin verran.

    Kunnan koko ei kuitenkaan taida selittää eroja. Lapissa muistaakseni kulutetaan vähän enemmän rahaa (ok jos johtuu pitkistä etäisyykistä). Helsingissä törsätään ehkä siksi, että rahaa on.

    Pakkoliitoksia voisi tulla jos könttäsumman mitoitus olisi alikanttiin, tai jos erityisvaikeuksiin ei saisi mitään. Kenen ajattelit joutuvan “vapaaehtoisliitoksen” kohteeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ville kirjoitti 23.10.2012 kello 20:10

    Raimo K:
    Tilastot osoittavat, että kuntien tuottamien palveluiden hinnoissa on suuria, jopa 50% eroja – ja juuri siksi könttäsummamalli olisi tasapuolisempi – tosin vapaaehtoisia pakkoliitoksia tulisi jonkin verran.

    Toisaalta varsinkin pienten kuntien kohdalla on myös kyse hyvästä tuurista, eli että kalliita hoidettavia ei satu tulemaan.
    Kapitaatioperiaatetta vähän pidemmälle viemällä voitaisiin päätyä valtiolliseen sairausvakuutukseen, joka korvaisin hoidon. Kansalaisilla olisi sitten oikeus ostaa palvelusetelillä tms. palvelu miltä kunnalta haluavat. Jos jotkut kunnat eivät pystyisi tuottamaan palveluita valtion tariffihinnalla, niiden pitäisi joko laittaa omia rahojaan peliin tai luopua palveluiden tuottamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Ville Komsi kirjoitti 23.10.2012 kello 21:01

    NukkuMatti: Jaa, no miksette ole vaivautuneet tarjoamaan mallianne [= seudun tai maakunnan kaksitasoinen, yhteisverollinen, suoravaalinen hallinto] koko maahan? Tarvetta sellaiselle olisi muuallakin.

    Vastaus miksi-kysymykseen saattaa olla että puuhaa on kaikilla ylimalkaan niin perkeleesti. Mutta ihmettelen kyllä minäkin.

    Olisi erinomaisen suotavaa, että Pääkaupunkiseudun, Uudenmaan tai Tiesminkä tulevalla hallintorakenteella ja muun maan kuvioilla olisi edes jotain yhteistä. Jottei tarvitsisi torpata hyviä yhteistyöajatuksia tai nujertaa neuvonkysyjää sanomalla ettei me oikein tiedetä kuka tätä hoitaa tuolla. Tai jotta vähemmällä rutistuksella saisi vähän enemmän rautalankaa väännetyksi. Ja jopa jottei Hyrskynmyrskylän siirto Neuvonpitoalueesta Yhteistyöalueeseen vuonna 2050 tyssäisi siihen, että tuolla puolen kaikki on toivottomasti yhteensopimatonta ja käsittämätöntä.

    Pitää ehkä ryhtyä vetämään joistakin hihoista. Aloitetaan Odesta. Kirjoita lisää ja potki paria ministeriä. Voin minäkin yrittää.

    Suurin este järkevän ajatuksen tiellä muun maan osalta saattaa kylläkin olla, että se saattaisi osoittaa osan jo puserretuista kuntaliitoksista tarpeettomiksi. Pah.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Evert The NeveRest kirjoitti 23.10.2012 kello 22:31

    “Suurin este järkevän ajatuksen tiellä muun maan osalta saattaa kylläkin olla, että se saattaisi osoittaa osan jo puserretuista kuntaliitoksista tarpeettomiksi. Pah”

    Näin varmasti on. Mutta Paras-hankeen keinotekoisten kuntaliitosten purkaminen sekin vain vähentää kustannuksia, koska Paras-hankkeen mekaaniset kuntaliitokset vain lisäsivät kustannuksia – ja lisäävät niitä koko ajan, eikä vain liitoksen alkuvaiheessa, kuten on yritetty selittää.

    Paras hanke oli kaikilla tavoien pieleen mennyt äärimmäisen kallis projekti. Sen takia nyt on päällä äärimmäinen varovaisuus- ja muutosvastarintavaihde.

    Oden esittämä malli korjaa Paras hankeen virheet, kun pitäjät palautetaan kartalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Juho Laatu kirjoitti 23.10.2012 kello 22:53

    Ville: Jos jotkut kunnat eivät pystyisi tuottamaan palveluita valtion tariffihinnalla, niiden pitäisi joko laittaa omia rahojaan peliin tai luopua palveluiden tuottamisesta.

    Jos tariffi on järkevä, valtio voisi tarjoutua toteuttamaan palvelut kunnalle tuolla hinnalla, jos kunta niin haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Raimo K kirjoitti 23.10.2012 kello 23:42

    Ville: Toisaalta varsinkin pienten kuntien kohdalla on myös kyse hyvästä tuurista, eli että kalliita hoidettavia ei satu tulemaan.
    ‘snip’

    Mitähän kalliita hoidettavia esim. peruskoulussa mahtaisi olla?
    Erikoissairaanhoidossa on kalliiden hoitojen tasaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Seppo S kirjoitti 24.10.2012 kello 4:32

    Jos kunnnan mediaani-ikä on yli 60 vuotta ja kunnan kaikki työikäiset tarvittaisiin sote-palveluihin, niin kunnastahan tulisi valtionosuuksien varassa kehittyvä kasvukunta.

    Sote-palvelujen kasvava tuottaminen avaisi työpaikkoja muualta tuleville nuorille. Asuntorakentaminen viriäisi ja kasvu vetäisi myös muuta palvelutoimintaa kuntaan. Se puolestaan johtaisi mediaani-iän alenemiseen.

    Osa maaseutukuntien syrjäkylien asukkaista joutuu nykyisin muuttamaan pois kodeistaan taajamiin sen vuoksi, että syrjäkylille tarjotaan kunnan kotipalvelua vain rajoitetusti. Omaisten ollessa muualla vanhuksen kannalta on usein sama, muuttaako hän oman kunnan taajamaan vai lähikaupunkiin kunhan palvelu vain pelaa.

    Kuntakoon kasvattaminen epäilemättä antaa näissä tilanteissa joustavammat mahdollisuudet tarjota ikääntyneille vaihtoehtoja ja palveluja. Tämä myös pienentää kustannuksia.

    Ilmeisesti osa pikkukuntien kunnanjohtajista on tajunnut, mikä on heidän oma henkilökohtainen etunsa. He haluavat johtaa valtionosuuksilla kasvavaa itsenäistä pikkukuntaa huolimatta siitä, että isommissa kokonaisuuksissa syntyisi selvää säästöä. Ja voihan pikkukunta ulkoistaa sote-palvelut vaikkapa Attendolle luottaen valtion-osuuksista tuleviin rahavirtoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.10.2012 kello 8:28

    On aika ymmärrettävää tarjota kotipalveluja rajoitetusti, jos piipahtaminen vanhuksen kotona edellyttää 40 kilometriä ajoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 24.10.2012 kello 9:26

    “Sosiaali- ja terveydenhoito vie yli puolet kuntien budjeteista, joten voidaan aiheellisesti kysyä, mitä ne tehtävistään riisutut kunnat sitten enää tekevät, jos lapsiakaan ei riitä kouluun.”7

    Jos myös koulutus siirretään valtion hoidettavaksi niin kuntarakenne uudistuu luonnollista tietä eli näivettyy ja kuolee pois

    Jos yksityiset lääkärifirmat kykenevät toimimaan koko valtakunnnan alueella, tuntuu oudolta ettei yhteiskunta voi toimia yhden organisaation puitteissa koko maassa.

    Nyt on helpompi saada tilapäistä terveydenhoitoa ulkomailla kuin toisen kunnan alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juho Laatu kirjoitti 24.10.2012 kello 9:39

    Seppo S:
    He haluavat johtaa valtionosuuksilla kasvavaa itsenäistä pikkukuntaa huolimatta siitä, että isommissa kokonaisuuksissa syntyisi selvää säästöä.

    Paitsi että suuri koko ei tuo säästöjä. Jos Karvian ja Kihniön vanhukset siirrettäisiin Helsinkiin, kulut kasvaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juho Laatu kirjoitti 24.10.2012 kello 9:42

    Osmo Soininvaara:
    On aika ymmärrettävää tarjota kotipalveluja rajoitetusti, jos piipahtaminen vanhuksen kotona edellyttää 40 kilometriä ajoa.

    Kotihoidon tarjoaminen 40 km päähän voi hyvin olla edullisempi ratkaisu kuin kuin vanhusten sijoittaminen johonkin laitokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 24.10.2012 kello 9:59

    Uusin käänne sote-asiassa näyttää olevan se, että Lähihoitajaliitto edellyttää, että vanhainkotienkin siivoojilta edellytetään 3 vuoden koulutusta – tähän saakka tuo on koskenut vain sairaaloita.
    Sekoitetaan nyt ammattiyhdistyspolitiikkakin tähän niin hyvä tulee 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pekka Taipale kirjoitti 24.10.2012 kello 10:26

    Seppo S: He haluavat johtaa valtionosuuksilla kasvavaa itsenäistä pikkukuntaa huolimatta siitä, että isommissa kokonaisuuksissa syntyisi selvää säästöä.

    Säästöä ei synny isommilla hallintorakenteilla. Säästöä syntyy ehkä sillä, että palvelupisteitä suljetaan ja lopetetaan toimintoja. Tällöin kyse ei kuitenkaan ole vain kunnanjohtajan halusta, vaan käytännössä koko kunnan asukkaiden intresseistä.

    Kuten useasti todettu, pikkukunnat kykenevät tarjoamaan palvelunsa halvemmalla kuin suuret, ja kallein kaikista on Helsinki.

    Surkuhupaisalta näyttävät esimerkiksi Salon seudun kuntaliitoksen seuraukset…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 24.10.2012 kello 10:54

    Kuntauudistuksessa on myös kysymys ulkoistamisesta.
    Nyt ulkoistaminen on lähinnä räpeltämistä, yhdenkään kunnan ammattitaito ei riitä palvelujen ostamiseen monikansallisilta yrityksiltä.

    Eikä kuntien nykyinen laskentajärjestelmä tuota kustannustietoa oman tuotannon kuluista,joten ulkoistamispäätökset tehdään joko paniikissa oman organisaation ajautuessa umpisolmuun tai mitu-menetelmällä.

    Organisaation madaltamisestakaan ei ole ulkoistamisessa kysymys, sillä eivät organsaatiotasot sillä vähene,että kaksi alinta tasoa ulkoistetaan ja tuijotetaan näitä,kaksi-kolme jää edelleen kuntaan ja tasojen määrä on entisellään.

    Niinpä kunta on aina altavastaaja ja jollei kunta suostu palveluntuottajan vaatimuksiin niin päädytään kuluttaviin ja kalliisiin oikeudenkäynteihin.

    Kun hankinta hajautetaan 100-300 kuntaan niin mittakaavaetu jää hyödyntämättä. Toisaalta volyymeihin pyritään niin,että yksittäinen kunta voi ulkoistaa koko sosiaali-ja terveyssektorin eli sijoittaa kaikki munat samaan koriin.

    Silloin menetetään kustannusten vertailupohja ja erityiseti oma tuotanto vertailukohtana

    Ja taas kunta on tilanteessa, jossa palveluntuottaja sanelee pelisäännöt.Seurasin aikoinaan sähkölaitosten kenttätuotannon ulkoistamista ja kaava oli selvä:Ensin tehdään houkutteleva tarjous,joka laskee kuluja,mutta kun pari vuotta on kulunut ja hintatietous vanhentunut, alkaa hintojen nostamiskierre ja päädytään entistä korkeammalle tasolle.

    Ja ulkoistamisessa on päädytty myös täysin järjettömiin ratkaisuihin, erityisesti nuoret ja lapset ovat heittopusseina, uushuutolaisina
    Eniten ulkoistettu sektori kun on huostaanotetut lapset.

    On varsin mielenkiintoinen kasvatuskokeilu kun lasten isä ja äiti vaihtuvat joka kolmas vuosi kilpailutuksen vuoksi.

    Ei ole ihme jos meillä on syrjäytyneitä nuoria.

    Ulkoistamisesta saadan hyötyä, jos ostaja on riittävän suuri ja ammattitaitoinen palveluntuottajaan nähden ja tuotantoa on hajautettu riittävästi, jotta on vertailutietoa ja yksittäinen epäkelpo tuottaja voidaan vaihtaa toiminnan jatkuvuuden vaarantumatta.

    Tuotannon hajauttaminen ja palvelutuottajien vaihtaminen vähentää luonnollisten kartellien syntyä

    Pitää miettiä myös mitä kannattaa ulkoistaa:Kaikki bulkki, jonka laatua ja kustannuksia voidaan valvoa tehokkaasti, voi ulkoistaa helposti

    Tämä kaikki voi tapahtua pienessä maaassa vain valtakunnallisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Syltty kirjoitti 24.10.2012 kello 11:22

    Liian vanha:
    Nyt ulkoistaminen on lähinnä räpeltämistä, yhdenkään kunnan ammattitaito ei riitä palvelujen ostamiseen monikansallisilta yrityksiltä.

    Niin tai pikemminkin nykyisillään se riittää ostamiseen _vain_ monikansallisilta yrityksiltä.

    Ei jakseta, laitetaan kerralla tarjouspyyntöön koko kunnan toiminta X ja sitten ihmetellään, miksei tullut kuin kaksi tarjousta ja seuraavalla kerralla tulee enää yksi..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Raimo K kirjoitti 24.10.2012 kello 11:47

    Pekka Taipale:
    ‘snip’
    Surkuhupaisalta näyttävät esimerkiksi Salon seudun kuntaliitoksen seuraukset…

    Aivan! Siitähän se Nokian lähtö varmaan aiheutui.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Raimo K kirjoitti 24.10.2012 kello 11:53

    Liian vanha:
    Kuntauudistuksessa on myös kysymys ulkoistamisesta.
    Nyt ulkoistaminen on lähinnä räpeltämistä, yhdenkään kunnan ammattitaito ei riitä palvelujen ostamiseen monikansallisilta yrityksiltä.
    ‘snip’

    Ei se nyt ihan ammattitaidostakaan ole kysymys. Ostetaan sitä, mitä on kaupan.

    Käytäntö on osoittanut, että iso yritys tuottaa hoito- ja hoivapalvelut halvemmalla kuin kunta itse, mutta laskuttaa kalliimmin – ja lähettää erotuksen veroparatiisiin emoyhtiölle.

    Ja tätä Kokoomus kannattaa, se on ideologinen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Pekka Taipale kirjoitti 24.10.2012 kello 13:23

    Raimo K: Aivan! Siitähän se Nokian lähtö varmaan aiheutui.

    Tähän voisi varmaan suhtautua kuin savolainen vaimon hukkumiseen: ei naarata.

    Salon kustannustaso (esimerkiksi viime vuonna valmistunut uusi kaupungintalo, noin 14 miljoonaa euroa) on kyllä epäilemättä mitoitettu Nokian hyvien aikojen mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. antti kirjoitti 24.10.2012 kello 13:26

    Raimo K: Ei se nyt ihan ammattitaidostakaan ole kysymys. Ostetaan sitä, mitä on kaupan.

    Käytäntö on osoittanut, että iso yritys tuottaa hoito- ja hoivapalvelut halvemmalla kuin kunta itse, mutta laskuttaa kalliimmin – ja lähettää erotuksen veroparatiisiin emoyhtiölle.

    Ja tätä Kokoomus kannattaa, se on ideologinen valinta.

    Käytäntö on osoittanut että hoivapalvelujen ostoon ollaan yhtä valmiita demari ja kepu-vetoisissa kunnissa ja kaupungeissa. Onneksi järjen käyttöä löytyy muiltakin kuin kokoomukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 24.10.2012 kello 14:16

    “Ei se nyt ihan ammattitaidostakaan ole kysymys. Ostetaan sitä, mitä on kaupan.”

    Iso yritysostaja ostaa mitä tarvitsee, kuluttaja ostaa mitä on kaupan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Raimo K kirjoitti 24.10.2012 kello 15:49

    antti: Käytäntö on osoittanut että hoivapalvelujen ostoon ollaan yhtä valmiita demari ja kepu-vetoisissa kunnissa ja kaupungeissa. Onneksi järjen käyttöä löytyy muiltakin kuin kokoomukselta.

    Siis ostetaan hoito- ja hoivapalveluita kalliilla isoilta monikansallisilta yrityksiltä – mitäs järjen käyttöä siihen liittyy? Siis kunnissa?
    Kyllä se on ideologinen, ei järjen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Jouko Ollila kirjoitti 24.10.2012 kello 17:06

    Liian vanha:
    Seurasin aikoinaan sähkölaitosten kenttätuotannon ulkoistamista ja kaava oli selvä:Ensin tehdään houkutteleva tarjous,joka laskee kuluja,mutta kun pari vuotta on kulunut ja hintatietous vanhentunut, alkaa hintojen nostamiskierre ja päädytään entistä korkeammalle tasolle.

    Aika tumpeloita ovat sähkölaitoksilla olleet, jos eivät ulkoistuksilla säästäneet. 90-luvulla pääkaupunkiseudun huoltamoiden kahvilat olivat pitkin päivää niin täynnä aikaa tappavia sähkö- ja puhelinlaitoksen asentajia, ettei sekaan meinannut sopia. Me asiakkaat nuo ajantappamiset maksoimme sähkö- ja puhelinlaskuissamme. Onneksi systeemi on nykyään vähän terveempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kari K kirjoitti 24.10.2012 kello 20:14

    Uskon vahvasti, että pitemmän päälle sosiaali-ja terveyspalvelut kannattaa tuottaa nykyistä radikaalisti suurempina kokonaisuuksina. Suuruuden ekonomia ja erityisesti osaamisen ekonomia toimii. Suuret organisaatiot kykenevät kehittämään, toteuttamaan ja monistamaan tehokkaita uusia toimintamalleja ja niillä voi olla osaamista myös ulkoistaa järkevästi ja hallitusti. Attendojen yms kilpailukyky perustuu mm tähän osaamisen ekonnomiaan. Julkisille sosiaali- ja terveypalveluiden tuottajille pitää myös antaa mahdollisuus kilpailukykyiseen palveluiden tuottamiseen ja osaavaan järjestämiseen. Siksi kuntaliitoksia on saatava aikaan vaikka pakolla tai muuten luotava suuria vastuuyksiköitä.Työikäisen työvoiman määrä laskee ja palvelujen tarve kasvaa. Sosiaali- ja terveyspalvelujen tuottamisen tuottavuuden parantaminen ( julkiset + yksityiset tuottajat)on siksi erittäin tärkeää. Muuten muuhun, varsinkaan vientituloja hankkivaan toimintaan ei riitä resursseja, tai palveluita on väistämättä leikattava ja kunnolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Evert The NeveRest kirjoitti 24.10.2012 kello 20:40

    Eduskunnan istuntoa kun seurasi, niin toivoisi, että puheena olevat mallit perustuisivat muuhunkin kuin poliittiseen puheeseen.

    Terveydenhuollon toimimattomat tietojärjestelmät kertovat millaista jälkeä syntyy, kun systeemejä rakennetaan poliittisessa ohjauksessa.

    Ode:n tässä esittämä mallin etevyyden voi osoittaa organisiaatioteoreettisesti ja toimivuutta voidaa helposti simuloida käytettävissä olevilla väestö- ja talousaineistoilla.

    Kaikki mallit pitäisi koeponnistaa ja simuloida joka kantilta – myös kansalaisten kannalta. Vertailussa Kunta-Pitäjä – malli on objektiivisesti ottaen paras mahdollinen. Muut mallithan eivät itse asiassa muuta mitään – vain mittakaavat muuttuvat. Niistä ei ole saatavissa muuta kuin lisäkustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Evert The NeveRest kirjoitti 24.10.2012 kello 22:35

    Kuntavero ei nykyään enää ole tasavero eikä progressiivinen vero, vaan lähinnä fiktiivinen vero.

    Kaiken puliveivauksen jälkeen veron efektiivinen taso on tyypillisesti 70 prosenttia, eli 20 prosentin kuntaverosta jää kunnalle tyypillisesti käteen 14 prosentin tasoiset verotulot.

    Mitä mieltä Ode ja muu seurakunta on siitä, että valtion tulovero ja kuntavero yhdistettäisiin ja selkeytettäisiin kunta/pitäjä -mallissa yhdeksi progressiiviseksi kuntaveroksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. anonyymi kirjoitti 26.10.2012 kello 22:41

    Osmo Soininvaara:
    Jos tapani Tölli ja minut pantaisiin tekemään mallia Suomeen, meiltä ei menisi kuin kaksi tuntia, ja valmista tulisi. Tämän olemme molemmat todenneet. Mutta kun keskustelen eduskunnassa muiden keskustalaisten kanssa, heti muuttuu vaikeammaksi,

    Ota Tölli kainaloon ja marssi Sipilän pakeille. Sinulla on sen jälkeen piakkoin iso osa Keskustaa takanasi. Ei pitäisi olla niin vaikeata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.10.2012 kello 8:30

    Sinulla on sen jälkeen piakkoin iso osa Keskustaa takanasi.

    Se olisikin jo kuudesosa eduskunnasta. Asioista päätetään enemmistöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. anonyymi kirjoitti 27.10.2012 kello 11:41

    Osmo Soininvaara: Se olisikin jo kuudesosa eduskunnasta. Asioista päätetään enemmistöllä.

    No, sitten ainakin muiden pitäisi ottaa siihen kantaa. Kenties Vihreitäkin kiinnostaisi ja miksei muitakin.
    Vai onko taas niin, että Kokoomus vie ja muut vikisevät? Sitä ollaan jo katseltu ihan tarpeeksi. Ja tiedätkö mitä? Kokoomuskin on vain reilu viidesosa.

    Ymmärrän kyllä, että siellä Arkadianmäellä menee usein politikointi terveen järjen edelle. Sitä vaan kansalainen toivoisi, että ennen kuin valtaa taas viedään hänestä kauemmas, tutkittaisiin vakavasti ja tehtäisiin ihan oikeasti pätevä ehdotus mahdollisuudesta siirtää muualle niitä nyt kunnille sälytettyjä velvoitteita, joissa nykytilanne ei toimi.

    Tämä kuntien yhdistely nimittäin tuottaa tilanteen, jossa kohta huomataan, että lähidemokratia on retuperällä ja suurkuntien palvelut keskittyvät yhteen paikkaan. Sitten astutaan taas kehiin, jaetaan kunnat kunnanosiin, joille järjestetään jonkinlainen oma demokratiakehys ja laitetaan kunnalle velvoite järjestää niihin kaikkiin palvelut. Erona maakuntamalliin tms. on lähinnä se, että ollaan määritelty termistö uusiksi sekä poltettu paljon työtä, aikaa ja rahaa.

    On toki mahdollista, ettei noihin ongelmiin puututa, mutta silloinhan ollaan vain tehty kallis ja mittava huononnus tässä maassa elämiseen. Sitä toivoisi, että ihan näin typeräksi ei tahallaan heittäydyttäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. NukkuMatti kirjoitti 27.10.2012 kello 16:46

    Osmo Soininvaara:
    Jos tapani Tölli ja minut pantaisiin tekemään mallia Suomeen, meiltä ei menisi kuin kaksi tuntia, ja valmista tulisi.

    Minulla on ehdotus.

    Käyttäkää Töllin kanssa yksi päivä tähän ja tehkää täysin oman mielenne mukainen mahdollisimman yksityiskohtainen ehdotus ja sille perustelut. Jos ette uskalla omissa nimissänne sitä julkaista, niin laittakaa nettiin nimettömästi ja lähettäkää myös tärkeimpien tiedotusvälineiden toimituksiin. Saataisiin tämä kuntauudistuskeskustelu julkisuudessakin paremmin oikeille raiteille ja fokus oikeisiin ongelmiin. Toimittajilta ei näytä asiaosaamista, mielenkiintoa ja näkemystä tähän löytyvän. Koko kuntauudistusasiaa kommentoidaan tiedotusvälineissä kuin jotain teatterinäytelmää tosiasioista ja kokonaisuudesta välittämättä, ja peilaamatta mielipiteitä juurikaan asiantuntijoiden näkemyksiin.

    Nämä kaksi miestyöpäivää voisivat osoittautua korvaamattoman arvokkaiksi suomalaiselle kansantaloudelle ja kansakunnan hyvinvoinnille.

    Hallituksen työryhmien ja tiedotusvälineiden olisi pakko ottaa kantaa yksityiskohtaiseen ehdotukseen. Ehdotuksen esittäminen nimettömänä myös vähentäisi sitä vaaraa, että se teilataan poliittisin perustein. Ehkä myös Kokoomus ja SDP voisivat ottaa siitä jotain onkeensa, ilman vaaraa kasvojen menettämisestä. Mielestäni eräät hallituspuolueet ovat ajaneet itsensä nyt niin pahaan jamaan, että pelkään heidän yrittävän pelastaa nahkansa tekemällä jonkin kehnon, poliittisin perustein laaditun ja Suomelle tuhoisan kuntauudistuksen välittämättä asiantuntijoiden näkemyksistä, tosiasioista ja muissa maissa saaduista kokemuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus