Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 23.10.2012

(esi­tys­lista)

Kalasa­ta­man sil­to­jen alla - julkisen ulkoti­lan  suunnittelukilpailu
Tällais­ten suun­nit­teluk­il­pailu­jen lähtöko­hti­in pitäisi paneu­tua paljon tarkem­min, mut­ta mah­do­ton on tietää, puut­tuuko tästä jotain olen­naista tai onko jokin asia ihan vinksal­laan, kun ei tiedä edeltänyt­tä keskustelua.

Oulunkylän liiken­netur­val­lisu­us­su­un­nitel­ma
Pyysin tämän pöy­dälle viimek­si, kun niin moni halusi vielä tutus­tua. Sen jäl­keen ei ole mitään kuu­lunut. Ellei mitään kuu­lu, se saa men­nä täl­laise­na. Tähän pitäisi vielä saa­da ne rahat.

Munkkivuoren raitio­vau­nun tarveselvitys

Tässä on kolme asiaa.

Tärkein on se, että tek­stis­sä tämä oltaisi­in sit­o­mas­sa Turun­väylän pane­miseen tun­neli­in, jol­loin saataisi­in paljon lisää raken­nus­maa­ta ja matkus­ta­jia ratikalle. Hyvä, mut­ta sil­lä se lykätään ikuisu­u­teen. Kun hyödyt tun­nelista tule­vat maankäytöstä, ELY-keskus on sitä mieltä, että maan­omis­ta­jan (Helsin­ki) pitäisi mak­saa. Olisi paljon parem­pi, jos val­tio vetäy­ty­isi pääkaupunkiseudun infra­hankkei­ta kokon­aan ja antaisi tästä kor­vauk­se­na seudun kun­nille 150 miljoon­aa euroa vuosit­tain. Moni han­ke lähtisi liik­keelle heti.
Munkkivuores­sa ei tykätä ajatuk­ses­ta viedä ratik­ka keskelle kaupungi­nosaa. Minus­ta siel­lä pelätään turhaan. Ratikalle nopeusra­joi­tus ja hait­taa ei ole.

Topeliuk­senkadul­la kauhis­tel­laan sitä, että ratikkakiskot vievät pysäköintipaikkoja.

50 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 23.10.2012”

  1. Hyvänä puole­na se, että selvi­tyk­sessä tode­taan han­ke kan­nat­tavak­si ja suositel­laan sen rak­en­tamista. Huonona puole­na se, että sen toteut­ta­mi­nen sido­taan Pasi­lan­väylän rak­en­tamiseen, eli Turun­väylän tun­neli­jatkoon Hakamäen­tien risteyk­seen. Tuon rak­en­tamiseen ei nimit­täin val­ti­ol­la ole rahaa, joten han­kkeen sit­o­mi­nen tun­nelin toteut­tamiseen tarkoit­taa sitä, että han­ke kuopataan. 

    Esitän tässä vai­h­toe­htoisen ratkaisun ongelmaan. 

    Munkkivuoren suun­nitel­tu raiti­otie kohtaa Turun­väylän noin 250m ennen Huopalah­den­tien risteystä. Ehdotan, että Turun­väylän viimeiset 250–300 metriä muute­taan kaduk­si siten, että ratik­ka voidaan rak­en­taa mah­dol­lisim­man pian. Kaduk­si muut­ta­mi­nen tulee tehdä siten, ettei se estä tule­van Pasi­lan­väylän tun­nelin rakentamista.

    Ratkais­us­ta on paljon etu­ja ja vaikea kek­siä mitään hait­to­ja. Turun­väylän aloi­tusko­h­ta siir­tyy pari sataa metriä kohti mer­ta. Ratik­ka pääsee suju­vasti aja­maan Laa­jalah­den­ti­etä Munkkivuoreen. Munkkiniemeläis­ten ja Munkkivuore­lais­ten koke­mat meluhai­tat moot­tori­ti­estä pienenevät. Helsin­ki voi kaavoit­taa jonkin ver­ran lisää asun­to­ja Turun­väylän ja Huopalah­den­tien risteyk­sen ympäristöön. Munkkivuoren joukkoli­ikenne para­nee, mikä näkyy lisään­tyv­inä matkus­ta­jamäärinä. Lisäk­si jalankulku ja pyöräi­ly Munkkiniemen ja Munkkivuoren välil­lä helpot­tuu merkittävästi.

  2. Lait­takaa se ratik­ka kulke­maan Pro­fes­sor­in­ti­etä Ulvi­lantielle, niin ei ole sidot­tu moot­tori­tien kohtaloon, ja palvelisi parem­min asuinaluei­ta kuin selvi­tyk­sessä ykkösek­si asetet­tu vai­h­toe­hto. Ei ole mitään järkeä lait­taa ratikkaa kulke­maan alueen reunalle kauak­si asuin­taloista vain geome­tri­an (suorem­pi lin­jaus) vuok­si. Sil­lan mah­dolli­nen vahvis­t­a­mi­nen on edullisem­paa ja varmem­min toteutet­tavis­sa kuin moot­tori­tien muutos.

  3. Särelän ratkaisu on minus­ta hyvä. Onko Ode samaa mieltä? Miten tälle saadaan kokdemin tuki?

    Nyt olisi tärkeää saa­da asia pöy­dälle, jot­ta jää aikaa pureskel­la. Ylipäätään tuo sys­tee­mi, jos­sa raport­ti tulee julkisek­si muu­ta­ma päivä ennen kok­ous­ta, on sikäli huono, ettei se anna eväitä juuri minkään­laiseen vuorovaiku­tuk­seen. Esimerkik­si asukasy­hdis­tyk­set eivät ehdi täl­laisel­la aikataul­ul­la sopia kok­ouk­sia ja lausua yhtään mitään. Munk­in­seudul­la on harv­inaisen fik­susti ajat­tel­e­va asukasy­hdis­tys, jol­la voisi olla rak­en­tavaa palautet­ta päätök­sen­teon tueksi.

    Väit­täisin myös, että ilmaisu “Munkkivuores­sa ei tykätä” on turhan jyrkkä. Var­masti löy­tyy joitakui­ta, joiden mielestä ratikkakiskot Rau­mantiel­lä pilaa­vat alueen herkän luon­non, mut­ta muun­laisia mielip­iteitä löy­tyy yhtä lail­la. Niitäkin, joiden mielestä ratik­ka on syytä ulot­taa puis­ton läpi Tal­in­ran­taan. Olisi ikävää, jos äänekäs vähem­mistö jyräisi hil­jaisen enem­mistön edun. Ja vähem­mistö jatkaisi autoilu­aan, kuten tähänkin asti.

    KariS, Prof­fan­sil­lan yli menevä ratik­ka on liian mutkainen. Kyse ei ole geome­tri­as­ta, kyl­lä se sinne taipuu jos on pakko. Mut­ta mutkainen on hidas, ja pidem­mäl­lä aikavälil­lä tuo jatkuu Tal­in­ran­taan asti, jol­loin se hitaus vielä koros­tuu. Huopalah­den­tie olisi toki ollut paras, mei­dän rikkinäiset arvioin­ti­työkalumme eivät vaan näil­lä lähtöo­le­tuk­sel­la osan­neet sitä ker­toa. Laa­jalah­den­tie on kuitenkin ihan hyvä sekin – Huopalah­den­tie tulee sit­ten myöhem­min osana Jokeria.

    1. Kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nas­sa tämä menee pöy­dälle. Voi yrit­tää myös HSL:ssä var4sinkin kun ainakaan minä en saanut itse selvi­tys­tä lainkaan.

  4. Topeliuk­senkadun parkkipaikoista läh­tee joka tapauk­ses­sa suurin osa. Nyt on kyse vain siitä, tuleeko niiden tilalle pelkät pyöräkai­stat vai pyöräkai­stat ja raitiotie.

  5. Daniel Fed­er­ley:

    KariS, Prof­fan­sil­lan yli menevä ratik­ka on liian mutkainen. Kyse ei ole geome­tri­as­ta, kyl­lä se sinne taipuu jos on pakko. Mut­ta mutkainen on hidas, ja pidem­mäl­lä aikavälil­lä tuo jatkuu Tal­in­ran­taan asti, jol­loin se hitaus vielä koros­tuu. Huopalah­den­tie olisi toki ollut paras, mei­dän rikkinäiset arvioin­ti­työkalumme eivät vaan näil­lä lähtöo­le­tuk­sel­la osan­neet sitä ker­toa. Laa­jalah­den­tie on kuitenkin ihan hyvä sekin – Huopalah­den­tie tulee sit­ten myöhem­min osana Jokeria.

    Ei Pro­fes­sor­in­tien lin­jauk­ses­sa ole käytän­nössä sen use­am­paa mutkaa kuin jatko­su­un­nit­telu­un val­i­tus­sa vai­h­toe­hdos­sa, ne mutkat ovat vaan Munkkiniemen puolel­la kun taas ehdote­tus­sa ne on kai­ki Munkkivuoren puolel­la. Ja jos mutkat halu­taan oikoa niin siinä apteekin edessä on tilaa loivem­malle kaar­resä­teelle samoin kuin sil­lan jäl­keen Ulvi­lantien puolel­la. Katu­ja­han joudu­taan muut­tele­maan joka tapauk­ses­sa. Tässä nyt pieni joukko äänekkäitä Munkkivuore­laisia pyörit­tää niin valmis­telijoi­ta kuin päättäjiä.

    Suun­nitel­man sit­o­mi­nen moot­tori­tien muut­tamiseen kaduk­si, vaik­ka vain pieneltä matkaa, tarkoit­taa, ettei han­ket­ta halu­takkaan toteut­taa. Jos Vihreät ovat aidosti joukkoli­iken­nepuolue, niin pitää hakea sel­l­ainen vai­h­toe­hto, jos­sa ei ole noin vaikei­ta reunaehtoja.

  6. Kun siinä Huopalah­den tien molem­min puolin on eril­liset erote­tut kai­stat, jot­ka suo­ras­taan janoa­vat ratikkaa, ja kun Munkkiniemen ostarin kohdal­la on vähässä käytössä alikulku, eikö näitä jumalan nimeen voisi ottaa käyt­töön sen sijaan että ehdote­taan jotain motarin pysäyt­tämistä, jos­ta autop­uolue vetää herneen nenään niin syvälle ettei se tule ikinä ulos?

    1. Eihän se motarin pysäyt­tämi­nen 250 metriä aiem­min nyt mon­taa sekun­tia autoil­i­jal­ta vie. Val­ot siihen tulee, mut­ta val­ot ovat edessä siel­lä 250 metrin päässä. Ne var­maankin synkro­noidaan yhteen.

  7. Mikko Särelä: Ehdotan, että Turun­väylän viimeiset 250–300 metriä muute­taan kaduk­si siten, että ratik­ka voidaan rak­en­taa mah­dol­lisim­man pian. Kaduk­si muut­ta­mi­nen tulee tehdä siten, ettei se estä tule­van Pasi­lan­väylän tun­nelin rakentamista.

    Tämä on hyvä esi­tys. Sitä ehdotin viras­tolle jo, kun esitin tätä reit­ti­vai­h­toe­htoa tutkit­tavak­si selvi­tyk­sessä. Muutenkin jut­tu voidaan hoitaa pikaises­ti eteen­päin eten­emäl­lä vaiheittain.

    Eka vai­heessa raken­netaan tuo lyhyt pätkä Munkkiniemestä Munkkivuoren ostar­ille. Lin­jan 4 vuorot aje­taan Munkkivuores­ta ja lin­jan 4T vuorot Munkkiniemen nykyiseltä päät­täriltä. Lin­ja 18 jää liiken­nöimään har­voin vuorovälein. Lin­jan 4 liiken­net­tä joudu­taan tihen­tämään joinakin liiken­nöin­ti­aikoina, mut­ta toden­näköis­es­ti liikenne saadaan pyörimään ihan kohtuullisesti.

    Toises­sa vai­heessa jatke­taan Munkkivuores­sa lin­jan reit­tiä ja lin­ja 18 kor­vau­tuu sil­lä. Topeliuk­senkadun reit­ti toteutetaan samal­la. Tämän vai­heen jatko­su­un­nit­telus­sa tutk­i­taan kaupunki­rak­en­teen kehit­tämis­vai­h­toe­hdot ja Turun­väylän pään raskaam­mat kuviot.

  8. Ihailen kokoomuk­sen ja KSV:n luovu­ut­ta. Munkkivuoren ratik­ka on sidot­tu haa­muhankkeeseen nimeltä Pasi­lan­väylä. Jokainen tietää, että val­ti­ol­ta ei sato­jen miljooninien Pasi­lan­väylään tule rahaa ainakaan kymme­neen vuo­teen. Ja hyvä niin, sil­lä moinen autoilu­tun­neli siirtää vaan samaista Hakamäen­tien ruuhkaa Turun­väylälle, sil­lä onhan tun­nelil­la ja maan pääl­läkin kulke­val­la osu­udel­la Munkkivuores­ta Man­skulle liiken­neval­o­ja. Seu­raa­va ehdo­tus lie­nee eri­ta­soli­it­tymä Haa­gan paloase­man kohdalle. Sel­l­aisen ehdo­tuk­sen luon­te­va tek­i­jä olisi joko Mai­ja “Auto” Antti­la tai pakokaa­su­ista naut­ti­va dok­tor Asko-Seljavaara.

    On hyvä, että asia kävi ilmi kuitenkin näin rehellis­es­ti. Munkkivuoreen ei tule ratikkaa ja metroase­ma toimii squash-hallina. 

    Olen aivan var­ma, että Bogo, Rauhamä­ki saa­vat oikeasti makeat nau­rut tästä naru­tuk­ses­ta. KSV:n porukalle myös prop­sit vielä ker­ran luovu­ud­es­ta ja kyvys­tä teet­tää tästäkin konsulttiselvitys.

  9. Krtek:
    Kun siinä Huopalah­den tien molem­min puolin on eril­liset erote­tut kai­stat, jot­ka suo­ras­taan janoa­vat ratikkaa, ja kun Munkkiniemen ostarin kohdal­la on vähässä käytössä alikulku, eikö näitä jumalan nimeen voisi ottaa käyt­töön sen sijaan että ehdote­taan jotain motarin pysäyt­tämistä, jos­ta autop­uolue vetää herneen nenään niin syvälle ettei se tule ikinä ulos?

    Se raport­ti löy­tyy täältä: http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2012/Ksv_2012-10–23_Kslk_29_El/9220A721-FA8A-43B1-9925–514885E20EEA/Liite.pdf.

    Se Huopalah­den­tien vai­h­toe­hto on myös selvitet­ty. Eivät liiken­neinsinöörit saa­neet siitä käytetyl­lä lasken­tataval­la kan­nat­tavaa. Syynä kai se, että Huopalah­den­tie pitäisi vetää uusik­si kokon­aan, mikä lisää kus­tan­nuk­sia aika reippaasti. 

    Ja kuten Ode sanoo, eivät ne yhdet liiken­neval­ot mon­taa sekun­tia autoil­i­jal­ta vie — ja samal­la saadaan muu­ta­ma hehtaari raken­nus­maa­ta. Se Pasi­lan­väylän tun­neli voidaan tehdä sit­ten, kun siihen on rahaa.

  10. Osmo Soin­in­vaara:
    Eihän se motarin pysäyt­tämi­nen 250 metriä aiem­min nyt mon­taa sekun­tia autoil­i­jal­ta vie. Val­ot siihen tulee, mut­ta val­ot ovat edessä siel­lä 250 metrin päässä. Ne var­maankin synkro­noidaan yhteen.

    Paikalla on nyt 60 km/h rajoi­tus. Jos muu­tos tehdään vaan motarimerkke­jä siirtämäl­lä, niin rajoi­tus­ta ei tarvitse muut­taa mihinkään.

    Jos tehdään talot reunoille ja Tar­vonkatu keskelle, niin 50 km/h lie paikallaan. Täl­löin autoil­i­ja menet­tää 5,9 sekun­tia, jos kadun pitu­udek­si olete­taan 300 metriä ja las­ke­taan autolle hyvin maltill­i­nen kiihtyvyys/hidastuvuus 1,2 m/s2.

    Maallepäin on nyt sata­nen, sinne suun­taan tulee viivy­tys­tä 21,6 s.

    Tar­vonkadun hal­ki ei kulk­isi autoli­iken­net­tä, vain ratikoi­ta. Täl­löin val­ot voivat olla synkas­sa Huopalah­den­tien val­o­jen kanssa siten lisät­tynä, että ratikan ylit­täessä nämä uudet val­ot oli­si­vat myös punaisel­la, so ratikalle nollavi­ive-etu­us. Täl­löin ne autoil­i­jat, jot­ka sat­tuisi­vat yhtä aikaa ratikan kanssa yliku­l­ulle, jou­tu­isi­vat odot­tele­maan extraa. Sille val­taos­alle, joka ei satu ratikan kanssa yliku­l­ulle, ei tulisi uusista val­oista lisäviiveitä.

  11. Osmo Soin­in­vaara:
    Eihän se motarin pysäyt­tämi­nen 250 metriä aiem­min nyt mon­taa sekun­tia autoil­i­jal­ta vie. Val­ot siihen tulee, mut­ta val­ot ovat edessä siel­lä 250 metrin päässä. Ne var­maankin synkro­noidaan yhteen. 

    Riip­puu vähän synkro­noin­nista. Turun­väylälle kään­tyvät Huopalah­den­tien molem­mista suun­nista kan­nat­ta­nee pysäyt­tää ja päästää ennakoiden, ainakin osittain. 

    Turun­väylää lännestä tule­via taas tuskin voi synkro­noi­da suju­vasti sotke­mat­ta val­ok­ier­toa. Ruuh­ka-aikaan sil­lä ei ole merk­i­tys­tä, kos­ka jono ei ehdi kokon­aan purkau­tua yhdessä val­o­vai­heessa. Autoil­i­jan odotu­sai­ka ei siis lisään­ny (tosin mieliku­va siitä kas­vaa kyl­lä, valitet­tavasti). Ruuhkan ulkop­uolel­la odotus taas voidaan tehdä ihan miel­lyt­täväk­si ennakko­varoituk­sel­la. Autoil­i­ja vain päästää kaa­sun vähän aikaisemmin.

    Tärkein­tä on kuitenkin saa­da ratik­ka yli ilman, että sen täy­ty­isi koskeakaan jar­ru­un. Sille voidaan antaa myös pieni viivy­tys edel­lisel­lä pysäkil­lä, mut­ta pysäkil­lä olisi syytä olla lähtöopastin, joka takaa esteet­tömän kulun Turun­väylän yli. Sil­loin viive sekä autoil­i­joille että ratikalle on minimoitu.

  12. KariS: Ei Pro­fes­sor­in­tien lin­jauk­ses­sa ole käytän­nössä sen use­am­paa mutkaa kuin jatko­su­un­nit­telu­un val­i­tus­sa vaihtoehdossa –

    Selvi­tyk­sessä tosi­aan on ehdotet­tuun lin­jauk­seen Turun­väylän jäl­keen laitet­tu erit­täin jyrkkä šikaani. Minus­ta se näyt­tää kaiken kaikki­aan tarpeet­toma­l­ta. Ratikan voi lait­taa myös kään­tymään suo­raan kohti sitä Ulvi­lantien talon kul­maa. Ei ole mitään syytä, mik­si kisko­jen pitäisi men­nä 90 asteen kul­mas­sa Turun­väylän yli. Sen jäl­keen ehdote­tus­sa lin­jauk­ses­sa on kak­si jyrkkää mutkaa vähem­män kuin Pro­fes­sor­in­tien linjauksessa.

    Ja tuo­ta lin­jaus­ta­han tek­stin mukaan muutenkin tarken­netaan, kun se ker­ran “edel­lyt­tää Pasi­lan­väylän suun­nitelmien tarkentumista”.

  13. KariS, ei ratikan viem­i­nen Turun­väylän yli mikään Vihrei­den idea ole ja mielu­um­min ei toki sotket­taisi ELYä tähän, Turun­väylän alun muu­ut­ta­mi­nen kaduk­si suurin piirtein Tal­in­ran­taan saak­ka olisi hyvä asia, mut­ta se on eri jut­tu kuin tämä ratik­ka. Kysymys on yksinker­tais­es­ti siitä että se on ain­oa järkevä reit­ti Laa­jalah­den­tieltä, argu­men­tis­sä että mik­sei sit­ten voisi tehdä vielä vähän enem­män mutkaa on se ongel­ma että tossakin lin­jauk­ses­sa on jo liikaa mutkia. MuVun ratik­ka on aiem­min kaatunut siihen että sitä on yritet­ty virit­tää Ulvi­lanti­etä kiertäen, ei lähde­tä tol­la mutkit­telulin­jalle kun on tarkoi­tus tehdä se ratikka.

    Turun­väylä päät­tyy nyt 150 metriä ennen risteystä, joka ilmais­taan asi­aanku­u­lu­val­la liiken­nemerkil­lä http://goo.gl/maps/gguAK Tota siis sii­ir­ret­täisi­in sata metriä, ja toki tahdis­tet­taisi­in ratikanyl­i­tyk­sen val­ot Huopalah­den­tien val­oi­hin. Tästä on ihan turha tehdä jotain autoilukysymys­tä kun tämä ei sitä ole.

    Liiken­teel­lis­es­ti Huopalah­den­tien lin­jaus olisi parem­pi, mut­ta kaupunki­rak­en­teel­lis­es­ti Laa­jalah­den­tiessä on puolen­sa, kos­ka se ratik­ka kul­kee sekä Munkkiniemen puis­toti­etä että Munkkivuores­sa yhdis­täen ne toisiinsa

  14. Sep­po Vep­säläi­nen: Eka vai­heessa raken­netaan tuo lyhyt pätkä Munkkiniemestä Munkkivuoren ostar­ille. Lin­jan 4 vuorot aje­taan Munkkivuores­ta ja lin­jan 4T vuorot Munkkiniemen nykyiseltä päät­täriltä. Lin­ja 18 jää liiken­nöimään har­voin vuorovälein. Lin­jan 4 liiken­net­tä joudu­taan tihen­tämään joinakin liiken­nöin­ti­aikoina, mut­ta toden­näköis­es­ti liikenne saadaan pyörimään ihan kohtuullisesti.

    Jos halu­aa nelosen Munkkivuoreen, niin eikö se nyt olisi yksinker­tais­taa ajaa sitä 5 min vuorovälil­lä sekä sit­ten haaroi­tus nykyiselle päät­tärille ja Munkkivuoreen 10 min vuorovälil­lä? Kata­janokan pää on eri jut­tu jota ei tarvitse tähän sotkea.

  15. tpyy­lu­o­ma:
    Kysymys on yksinker­tais­es­ti siitä että se on ain­oa järkevä reit­ti Laajalahdentieltä

    Minus­ta on järkeväm­pää viedä ratik­ka asuinalueen kaut­ta kuin se kiertäen ja toisek­si ei tuol­laista han­ket­ta kan­na­ta sitoa johonkin ääret­tömän epä­var­maan moot­tori­tien muut­tamiseen kaduk­si, jo se muu­tospros­es­si kestää ihan liian kauan ollak­seen real­isti­nen tämän ratikan suh­teen. Pro­fes­sor­in­tien vai­h­toe­hdon mutkat osaa hyvä liiken­nesu­un­nit­teli­ja loiven­taa, KSV voinee palkata yksi­tyisen suun­nit­teli­jan jos oma osaami­nen ei siihen riitä.

    Poli­it­tisen ump­isol­mun ja kun­non vään­nön saamisek­si tietysti tuol­laisen motari kaduk­si ratkaisun ajami­nen on eri­no­mainen. Kyse on siis siitä, halu­taanko tehdä ratik­ka vai politiikkaa.

  16. Oudon ohui­ta nuo lau­takun­nan lis­tat muu­ta­mana viime viikkona. Ei yhtään merkit­tävää kaavaa.
    Onko rimakauhu iskenyt näin vaalien alla. Mis­sähän se Meri-Rasti­lan osayleiskaa­va luuraa?

  17. KariS: Minus­ta on järkeväm­pää viedä ratik­ka asuinalueen kaut­ta kuin se kiertäen ja toisek­si ei tuol­laista han­ket­ta kan­na­ta sitoa johonkin ääret­tömän epä­var­maan moot­tori­tien muut­tamiseen kaduk­si, jo se muu­tospros­es­si kestää ihan liian kauan ollak­seen real­isti­nen tämän ratikan suh­teen. Pro­fes­sor­in­tien vai­h­toe­hdon mutkat osaa hyvä liiken­nesu­un­nit­teli­ja loiven­taa, KSV voinee palkata yksi­tyisen suun­nit­teli­jan jos oma osaami­nen ei siihen riitä.

    Poli­it­tisen ump­isol­mun ja kun­non vään­nön saamisek­si tietysti tuol­laisen motari kaduk­si ratkaisun ajami­nen on eri­no­mainen. Kyse on siis siitä, halu­taanko tehdä ratik­ka vai politiikkaa.

    Se pro­fes­sor­in­tien lin­jaus on arvioitu kan­nat­ta­mat­tomak­si viras­tossa. Väit­täisin, että vaikeam­mak­si menee sel­l­aisen han­kkeen ajami­nen kuin yksien liiken­neval­o­jen tekem­i­nen — myös poliittisesti.

    1. Pelkästään se sil­lan vahvis­t­a­mi­nen mak­saa aika paljon.
      Tuo Sep­po Vep­säläisen aja­tus tehdä tuo­tapikaa ratikkay­h­teuys Laa­jalah­de­nauki­ol­ta Munkkivuoreen ja haaroit­taa nelo­nen puo­lik­si Hol­lan­ti­laisen tielle ja puo­lik­si Munkkivuoreen on varsin hyvä.

  18. Daniel Fed­er­ley:
    Särelän ratkaisu on minus­ta hyvä. Onko Ode samaa mieltä? Miten tälle saadaan kokdemin tuki?

    Nyt olisi tärkeää saa­da asia pöy­dälle, jot­ta jää aikaa pureskel­la. Ylipäätään tuo sys­tee­mi, jos­sa raport­ti tulee julkisek­si muu­ta­ma päivä ennen kok­ous­ta, on sikäli huono, ettei se anna eväitä juuri minkään­laiseen vuorovaikutukseen. 

    —————-
    Väit­täisin myös, että ilmaisu “Munkkivuores­sa ei tykätä” on turhan jyrkkä. Var­masti löy­tyy joitakui­ta, joiden mielestä ratikkakiskot Rau­mantiel­lä pilaa­vat alueen herkän luon­non, mut­ta muun­laisia mielip­iteitä löy­tyy yhtä lail­la. Niitäkin, joiden mielestä ratik­ka on syytä ulot­taa puis­ton läpi Tal­in­ran­taan. Olisi ikävää, jos äänekäs vähem­mistö jyräisi hil­jaisen enem­mistön edun. Ja vähem­mistö jatkaisi autoilu­aan, kuten tähänkin asti.

    En oikein pidä ilmais­us­ta “äänekäs vähem­mistö”. Jotenkin tuo mieleeni Rikhard Nixonin ilmaisun “hil­jainen enmmistö”.

    Eiköhän tämä kysymys ole syytä kaik­il­ta kan­noil­ta pun­ni­ta ja olla mol­laa­mat­ta taval­la tai toisel­la poikkeav­ien mielip­itei­den esit­täjiä. — Hel­posti tulee siitä vain mieleen, että onko ihmi­nen muu­ta kuin h i e m a n keskimääräistä älykkäämpi simpanssi.

    On huo­mautet­tu, että joka tapauk­sesa järkev­in­tä on ulot­taa ja tehdä uudet ratikkalin­jat uusille asuinalueille, siis Kalasa­ta­maan ja Jätkäsaaren niitä luo­taes­sa. Siinä on lähivu­osik­si urakkaa kylliksi.

  19. tpyy­lu­o­ma: Jos halu­aa nelosen Munkkivuoreen, niin eikö se nyt olisi yksinker­tais­taa ajaa sitä 5 min vuorovälil­lä sekä sit­ten haaroi­tus nykyiselle päät­tärille ja Munkkivuoreen 10 min vuorovälil­lä? Kata­janokan pää on eri jut­tu jota ei tarvitse tähän sotkea.

    Olet oike­as­sa. Ehdo­tuk­seni kuvaa vain sitä kysyn­nän määräeroa, joka on Munkkivuoren haaran ja
    Kalas­ta­ja­tor­pan haaran välil­lä. Lin­jan 4T vuoroväli ei ole sään­nölli­nen ja sun­nun­taili­ikenne puut­tuu, joten nykyisen Munkkiniemen päät­tärin käyt­täjät saisi­vat nykyiseen ruhti­naal­liseen tilanteeseen näh­den kovin eri­laista palvelua.

    Nyky­isin lin­jan 4/4T vuoroväli on tiheim­mil­lään 5 min­u­ut­tia. Voi olla, että ainakin aamu­ru­uhkas­sa olisi siir­ryt­tävä lyhyek­si aikaa 4 minuuttiin.

  20. Osmo Soin­in­vaara:
    Eihän se motarin pysäyt­tämi­nen 250 metriä aiem­min nyt mon­taa sekun­tia autoil­i­jal­ta vie. Val­ot siihen tulee, mut­ta val­ot ovat edessä siel­lä 250 metrin päässä. Ne var­maankin synkro­noidaan yhteen. 

    Kan­natet­ta­va aja­tus, itse asi­as­sa 50 rajoi­tus kan­nat­taisi vetää jo viimeistään Ison Huopalah­den sil­lan jäl­keen Tal­in­ran­nan kohdal­la. Siitä hyö­ty­i­sivät Munkkiniemen puis­tot val­tavasti, ja var­maan esim. Ulvi­lanku­jan var­teen voisi kaavoittaakin.

    Ratikan yliku­lun kannal­ta varoi­tus: Tuo Turun­tien yli­tys voi olla ratikalle han­kala paik­ka, vaik­ka liiken­neval­oristeys olisikin. Ruuhkat ovat sen ver­ran iso­ja, että risteyk­sessä pitäisi olla automaat­ti­sako­tus tai perääti lee­gio poli­ise­ja paikalla opet­ta­mas­sa autoil­i­joille, mihin jono saa pysähtyä. Autoil­i­joiden oma häpy ei tässä asi­as­sa tun­nu toimi­van, ei Ruo­ho­lahdessa Meche­lininkadun kohdal­la eikä Töölön­tullis­sa, eikä var­maan muuallakaan.

  21. Mä en usko, että nyky­isil­lä väli­palaratikoil­lakaan kap­a­siteet­ti riit­täisi siihen, että nelosta piden­net­täisi­in Munkkivuoreen. Se vaatisi huo­mat­tavasti pidem­mät vaunut, muuten töölöläiset eivät mah­tu­isi kyytiin.

  22. KariS: Poli­it­tisen ump­isol­mun ja kun­non vään­nön saamisek­si tietysti tuol­laisen motari kaduk­si ratkaisun ajami­nen on eri­no­mainen. Kyse on siis siitä, halu­taanko tehdä ratik­ka vai politiikkaa.

    Viral­lisen totu­u­den mukaan muu­ta­ma kil­sa ratikkalin­jaa voidaan rak­en­taa joskus armon vuon­na vuon­na 2025, kun­han ensin tehdään sato­jen miljoonien hin­tainen tietun­neli. Silti sinus­ta vai­h­toe­htoinen esi­tys moot­tori­tien pään siirtämisek­si par­il­la sadal­la metril­lä on poli­ti­ikan tekoa ja Vihrei­den “vaikea reunaehto”?

    Kan­nat­taisiko riisua ne ide­ol­o­giset lasit?

    Ei silti, kan­tasi edus­taa hyvin liiken­nepoli­ti­ikan tasoa tässä kaupungis­sa. Kokon­aisu­us on täysin hukas­sa, kos­ka investoin­nit autoli­iken­teeseen ovat aina vält­tämät­tömiä, muu sen sijaan joutavaa puuhastelua.

    Seu­rauk­se­na meil­lä on jatku­vasti paisu­va mielet­tömän kallis tiein­fra­struk­tu­uri ja siitä huoli­mat­ta (= juuri sik­si) alati pahenevat ruuhkat. Lisäk­si jäis­sä on hyviä kehi­tysko­htei­ta käve­lykeskus­tas­ta tähän raiti­olin­jaan, kos­ka kel­lään ei tule koskaan ole­maan rahaa kor­vaavien tiein­vestoin­tien totet­tamiseen. Joskus ensi vuosikymmenel­lä hom­ma levin­nee täysin käsiin.

  23. a_l: Viral­lisen totu­u­den mukaan muu­ta­ma kil­sa ratikkalin­jaa voidaan rak­en­taa joskus armon vuon­na vuon­na 2025, kun­han ensin tehdään sato­jen miljoonien hin­tainen tietun­neli. Silti sinus­ta vai­h­toe­htoinen esi­tys moot­tori­tien pään siirtämisek­si par­il­la sadal­la metril­lä on poli­ti­ikan tekoa ja Vihrei­den “vaikea reunaehto”?

    Kan­nat­taisiko riisua ne ide­ol­o­giset lasit?

    Ei silti, kan­tasi edus­taa hyvin liiken­nepoli­ti­ikan tasoa tässä kaupungis­sa. Kokon­aisu­us on täysin hukas­sa, kos­ka investoin­nit autoli­iken­teeseen ovat aina vält­tämät­tömiä, muu sen sijaan joutavaa puuhastelua.

    Minä ver­taan toisi­in­sa selvi­tyk­sessä esitet­tyä vai­h­toe­hto­ja, joista esitetään jatkoon ratkaisua joka edel­lyt­tää toteu­tu­ak­seen tun­nelia. Minä taas halu­aisin vali­ta toisen selvi­tyk­sessä esite­ty­istä vai­h­toe­hdoista kos­ka siinä ei ole tuo­ta tunnelisidosta.

    Se mitä vihreät tääl­lä ehdot­ta­vat, eli ratik­ka Turun­tien yli ilman tun­nelia, ei edes ole noiden selvitet­ty­jen vai­h­toe­hto­jen joukossa. 

    Sitou­tu­mi­nen KSV:n esit­tämään vai­h­toe­htoon johtaa tilanteeseen, jos­sa kaik­ki osa­puo­let voi syytel­lä toisi­aan han­kkeen vaikeut­tamis­es­ta. Siis saadaan aikaan kun­non poli­it­ti­nen näytelmä ilman että itse asia tulisi kuntoon.

    Ehdotan ratkaisua joka voidaan toteut­taa täysin moot­tori­tien kohtalosta irral­laan, ja jos­sa on moot­tori­tien Munkkivuoren puolel­la tasan yhtä mon­ta ja yhtä jyrkkää mutkaa kuin KSV:n esit­tämässä tun­neli­in sido­tus­sa vai­h­toe­hdosa. Mik­si se on niin vaikea hyväksyä?

    1. Huo­mau­tan, että kansalainen Sep­po Vep­säläi­nen esit­ti ylem­pänä vihreistä riip­pumat­ta samaa ratkaisua. Hän on enti­nen HKL:n suunnittelupäällikkö.

  24. KariS: Minä ver­taan toisi­in­sa selvi­tyk­sessä esitet­tyä vai­h­toe­hto­ja, joista esitetään jatkoon ratkaisua joka edel­lyt­tää toteu­tu­ak­seen tun­nelia. Minä taas halu­aisin vali­ta toisen selvi­tyk­sessä esite­ty­istä vai­h­toe­hdoista kos­ka siinä ei ole tuo­ta tunnelisidosta.

    No, se vai­h­toe­hto on yrit­tää saa­da läpi ratkaisua, joka selvi­tyk­sen mukaan ei ole kan­nat­ta­va. En pidä sitä rahoi­tus­re­al­is­tise­na vaihtoehtona. 

    Turun­väylän päähän yksien liiken­neval­o­jen tuomi­nen on tosi­aan radikaali toimen­pide. Saataisi­in raken­nus­maa­ta sen kan­nat­ta­van ratikan lisäk­si. Ei ihme, ettei tässä kaupungis­sa saa­da mitään aikaan.

  25. KariS: Se mitä vihreät tääl­lä ehdot­ta­vat, eli ratik­ka Turun­tien yli ilman tun­nelia, ei edes ole noiden selvitet­ty­jen vai­h­toe­hto­jen joukossa. 

    Ehkä sen pitäisi olla? Lyhin reit­ti, pien­im­mät kus­tan­nuk­set ja jopa kauhis­tele­masi “äärim­mäisen epä­var­ma moot­tori­tien muut­ta­mi­nen kaduk­si” tarkoit­taa liiken­nemerkkien siirtämistä kak­sisa­taa metriä län­teen sekä yksiä uusia liiken­neval­o­ja. Ei tässä tarvitse vielä kaikkia sisään­tu­loteitä bule­vardeik­si muuttaa.

  26. Käytän­nössä ratikkaval­ot eivät kokon­aisu­udessaan hidas­ta muu­ta liiken­net­tä mil­lään lail­la, kos­ka pul­lonkaulat ovat edessä ja niiden väl­i­tyskyky viime kädessä määrää matka-ajan. 

    Eli taas tämä van­ha jut­tu — ei hyödytä ehtiä punaisi­in val­oi­hin pari sekun­tia aikaisem­min, jos niis­sä joutuu odot­ta­maan samat voite­tut sekunnit…

  27. Daniel Fed­er­ley: Mä en usko, että nyky­isil­lä väli­palaratikoil­lakaan kap­a­siteet­ti riit­täisi siihen, että nelosta piden­net­täisi­in Munkkivuoreen. Se vaatisi huo­mat­tavasti pidem­mät vaunut, muuten töölöläiset eivät mah­tu­isi kyytiin.

    Tämän ensim­mäisen toteu­tus­vai­heen aja­tus kul­kee näin: kun lin­ja 18 jää har­ven­ne­tu­in vuorovälein, se saa nyky­i­sistä matkus­ta­jis­taan noin puo­let, kos­ka tar­joaa yhteyk­siä Kamp­pi­in ja Töölön län­si­laitaan sekä lyhyen käve­lyn pysäkille lähtöpäässä. 

    Lop­ut siir­tyvät käyt­tämään lin­jaa 4. Lin­jan 18 profi­ili on sel­l­ainen, että munkkivuore­lais­ten osu­us kuor­mit­tuneim­mas­sa poikkileikkauk­ses­sa edus­taa noin 75%. Kun nyt lin­jal­la 18 on max 7 lähtöä/h, jatkos­sa lin­jalle 4 siir­tyvä max-kuor­mi­tus­pis­tet­tä rasit­ta­va matkus­ta­jamäärä olisi näin ollen
    50 x 0,75 x 3,5 = 130 matk/h.

    Tämä on noin 10% lin­jan 4 max poikkileikkauk­sen kuor­mas­ta. Jos lähtömäärä nousee 12 lähdästä 15 lähtöön, saadaan lisäka­p­a­siteet­tia noin 80 x 3 = 240 matk/h. Saat­taisi siis riittää. 

    Kaik­ki luvut ovat hatus­ta, mut­ta suu­ru­us­lu­okat lienevät hollil­laan. Töölöläisil­lä ei liene pääl­lim­mäisenä pul­mana mukaan­pääsem­i­nen joukkoli­iken­teeseen, kos­ka heille on tar­jol­la kaikkea yllinkyllin.

  28. kari sane: Käytän­nössä ratikkaval­ot eivät kokon­aisu­udessaan hidas­ta muu­ta liiken­net­tä mil­lään lail­la, kos­ka pul­lonkaulat ovat edessä ja niiden väl­i­tyskyky viime kädessä määrää matka-ajan. 

    Niin, siis kun Turun­väylän alus­sa edessä on moot­tori­tie joka jatkuu siitä Espooseen, Vihti­in, Loh­jalle ja Turku­un asti, niin ketään ei hait­taa, että auto­jono pide­tään Huopalah­den­tiel­lä odot­ta­mas­sa moot­tori­ti­etä ylit­tävän ratikan val­o­ja? Pul­lonkaula on var­maan telkkarin iltauutiset tai jotain?

  29. Pekka Taipale: Niin, siis kun Turun­väylän alus­sa edessä on moot­tori­tie joka jatkuu siitä Espooseen, Vihti­in, Loh­jalle ja Turku­un asti, niin ketään ei hait­taa, että auto­jono pide­tään Huopalah­den­tiel­lä odot­ta­mas­sa moot­tori­ti­etä ylit­tävän ratikan valoja?

    Kari Sane puhui tietysti keskus­taan päin tulev­as­ta liiken­teestä. Keskus­tas­ta pois­päin menevä liiken­nehän on triv­i­aalia jär­jestää niin, ettei ratikkaval­oi­hin tarvitse koskaan edes pysähtyä ja niin, että autoil­i­joille suju­vu­us Huopalah­den­tien risteyk­sessä pysyy silti keskimäärin samana.

  30. Elmo Allén: Keskus­tas­ta pois­päin menevä liiken­nehän on triv­i­aalia jär­jestää niin, ettei ratikkaval­oi­hin tarvitse koskaan edes pysähtyä

    Tarkoititko sil­taa, vai että iltapäiväl­lä ratik­ka odot­telee ehkä hyvänkin aikaa, kunnes sat­tuu hil­jaisem­pi het­ki? Moot­tori­tielle­hän on iltapäiväl­lä koko ajan tulos­sa joku jostain suun­nas­ta (ellei triv­i­aali­ratkaisu ole se, että jonoa pide­tään pidem­män aikaa jo Huopalah­den­tielle, jot­ta kovin moni ei jou­tu­isi pysähtymään Turunväylällä).

  31. Pekka Taipale: Moot­tori­tielle­hän on iltapäiväl­lä koko ajan tulos­sa joku jostain suunnasta. 

    Mis­sä välis­sä sit­ten käveli­jät ylit­tävät Turun­väylän Huopalah­den­tiel­lä? Helsingis­sähän ei tehdä sel­l­aisia val­oristeyk­siä, jos­sa käveli­jät eivät ker­ral­la pää­sisi koko kadun yli.

  32. Turun­väylän alus­sa vaan on käytän­nössä sel­l­ainen, jos­sa suo­ja­tien osille on eri vai­heessa vihreä. Huopalah­den­tieltä Turun­väylälle kään­tyvien ajo­ra­to­jen välis­sä on väli­matkaa 8–15 metriä riip­puen kumpaa klv:n reunaa pitkin mit­taa, ja eri aikoi­hin vai­h­tu­vat val­ot; näkee vaik­ka Googlen katunäkymästä http://goo.gl/maps/xCaZU . Tuos­sa Turun­väylälle päästet­tävässä liiken­teessä on iltapäiväru­uhkas­sa vain suo­ja-ajan + auto­jen liikkeellelähtö/kiihdytysviiveen ver­ran tyhjää. 

    Mikä ei vält­tämät­tä tarkoi­ta, etteikö tarkasti synkro­noimal­la yhtä ratikkaa saataisi muu­ta­man sekun­nin punaisen piden­nyk­sel­lä yli (vain ratik­ka, esim. suo­jatie piden­tää yli­tysa­jan moninker­taisek­si). Nykyisen risteyk­sen (pidem­pi) suo­ja-aika (eli vihreän lopus­ta tois­t­en vihreän alku­un) on tiehallinnon mitoi­tu­so­hjeil­la (lienevät yhä voimas­sa) äkkiä las­ket­tuna 6 s, lyhyem­pi n. 4 sekun­tia (suurem­pi pois­tu­misnopeus “suo­raan” ajav­il­la; tör­mäy­suhkapis­teeseen on 50 m pysäy­tysvi­ivoista). Ruuh­ka-aikoina ei pitäisi olla ollut syytä poike­ta min­imistä, joten on perustel­tua käyt­tää niitä tässä. Raiti­o­tien val­ot tarvit­se­vat myös suo­ja-ajat + punaista koko nykyisen moot­tori­tien yli­tyk­sen ajan; heti pohjois­puolel­la olisi radas­sa mut­ka, real­isti­nen matkavauhti vähän yli 30 km/h risteyk­sen yli; 30m ajo­rataa + pysäy­tysvi­ivat 2m päähän ajo­radan reunas­ta = 4 sekun­tia yli­tyk­seen. Nopeu­den nos­to voisi vähen­tää tästä sekun­nin. Suo­ja-aika pohjoiseen aja­van ratikan jäl­keen, kunnes län­teen­päin ajav­ille voi alkaa vihreä, on 9–10 sekun­tia, pysäy­tysvi­ivan sijoituk­ses­ta riip­puen (lyhyem­pi aika tässä piden­tää suo­ja-aikaa val­on vai­htues­sa toiseen suun­taan). Etelään aja­van ratikan jäl­keen se olisi 6–7 sekun­tia (tör­mäy­suhkapiste lähempänä raitio­vau­nun pysäytysviivaa/opastinta). Suo­ja-aika suun­taan autovihreä-ratikan ajolu­pa etelään olisi 5 sekun­tia; pohjoiseen jopa vain 2 s. Kumpaan tahansa suun­taan aja­van ratikan takia vihreässä val­os­sa on 16 sekun­tia taukoa. 

    Jos oikaistaan vähän tarkastelus­sa ja ajatel­laan että ratikat saadaan nyky­val­o­jen vai­h­tu­misväli­in, eli ei lisätä eril­listä vai­het­ta: nyky­i­sis­sä val­ois­sa oli vähin­tään se 4+6=10 sekuntia/kierto, jol­loin auto­ja ei päästetä Turun­väylälle: kier­toai­ka lie­nee 90 sekun­tia, joten val­oista pää­sisi läpi 7,5% pros­ent­tia vähem­män (74s vs. 80s vihreää) auto­ja niis­sä val­ok­ier­rois­sa, jois­sa ratikan takia joudu­taan ker­ran lyhen­tämään vihreää, ja jos varmis­te­taan, että läh­es kaik­ki yhdestä suun­nas­ta nyk. motar­ille ehti­neet pää­sevät kisko­jen yli vihreil­lä, jot­ta edessä seiso­va jono ei estä/hidasta nyky­i­sistä val­oista liik­keelle lähtemistä. Siinä on rajoi­tusnopeudel­la 14 sekun­tia aikaa Huopalah­den­tieltä kiskoille, joten suun­nas­ta riip­puen ratik­ka tietäisi luvan ole­van tulos­sa n. 16–22 sekun­tia ennen val­on vai­h­tu­mista, suun­nas­ta riip­puen, tai vas­taavasti nykyiset val­ot tarvit­se­vat tiedon punaisen piden­nyk­ses­tä tuon ver­ran ennen ratikan yli­tys­tä. Sat­tumal­ta “kri­it­tiset pis­teet” kiskoil­la osu­vat suun­nilleen Ulvi­lantieltä pois­tu­miseen ja ter­veyskeskuk­sen kaakkoisnurkkaan. 

    Jos ratikat kohtaisi­vat “aina” juuri motarin pääl­lä ja nyky­is­ten val­o­jen vai­h­toko­hdis­sa, ehdote­tul­la 5 min­uutin vuorovälil­lä, vaiku­tus olisi min­imis­sään 2,3% pros­ent­tia väl­i­tyskyvys­tä ruuhkatun­nin aikana. Opti­m­i­ti­lanteessa aika mitätön ero, siis, mut­ta var­maan muut­taisi val­oa­joituk­sia myös eteläm­pänä hiukan.

    Jos ratik­ka saa tässä aina nollavi­iveen, jono ei ehdi tasoit­tua kisko­jen ja nyky­is­ten val­o­jen välis­sä, ja seu­raaval­la vihreäl­lä Huopalah­den­tieltä ei pääse “vapaasti” kiihdyt­tämään län­teen­päin, jol­loin läpäisykyky las­kee enemmän.

  33. Elmo Allén: Mis­sä välis­sä sit­ten käveli­jät ylit­tävät Turun­väylän Huopalah­den­tiel­lä? Helsingis­sähän ei tehdä sel­l­aisia val­oristeyk­siä, jos­sa käveli­jät eivät ker­ral­la pää­sisi koko kadun yli.

    Kyl­lä niitäkin tehdään, ja tuo on sel­l­ainen. Jalankulk­i­ja ylit­tää Turt­san use­assa vai­heessa, vähin­tään kolmessa.

  34. Elmo Allén: Mis­sä välis­sä sit­ten käveli­jät ylit­tävät Turun­väylän Huopalah­den­tiel­lä? Helsingis­sähän ei tehdä sel­l­aisia val­oristeyk­siä, jos­sa käveli­jät eivät ker­ral­la pää­sisi koko kadun yli. 

    Kyl­lä tehdään. Eikä kyse ole mis­tään moot­tori­tien pään spe­si­aal­ista, vaan noi­ta on run­saasti. Esimerkik­si Kon­alantien ja Pitäjän­mäen­tien risteyk­sessä on neljä yli­tys­tä, jois­sa kol­met eril­liset jalankulku­val­ot. http://goo.gl/maps/AtJs3 . Tai Munkkiniemen puistotien/Ramsaynrannan jne risteys: http://goo.gl/maps/B6Po2 ja http://goo.gl/maps/wcge0

    Ei ihme että on ratikan­teko vaikeata.

  35. Jos ratikat kohtaisi­vat “aina” juuri motarin pääl­lä ja nyky­is­ten val­o­jen vai­h­toko­hdis­sa, ehdote­tul­la 5 min­uutin vuorovälil­lä, vaiku­tus olisi min­imis­sään 2,3% pros­ent­tia väl­i­tyskyvys­tä ruuhkatun­nin aikana. Opti­m­i­ti­lanteessa aika mitätön ero, siis, mut­ta var­maan muut­taisi val­oa­joituk­sia myös eteläm­pänä hiukan.

    Käsit­tääk­seni tääl­lä ja viras­tossa on puhut­tu 10 min­uutin vuorovälistä, mikä tarkoit­taisi yhtä ratikkaa ker­ran viidessä min­uutis­sa motarin pääl­lä vaik­ka yli­tyshetkeä ei koordinoitaisikaan.

  36. Pekka Taipale: Esimerkik­si Kon­alantien ja Pitäjän­mäen­tien risteyk­sessä on neljä yli­tys­tä, jois­sa kol­met eril­liset jalankulku­val­ot. http://goo.gl/maps/AtJs3 . Tai Munkkiniemen puistotien/Ramsaynrannan jne risteys: http://goo.gl/maps/B6Po2 ja http://goo.gl/maps/wcge0

    No aloite­taan nyt siitä, että et kai ihan vakaval­la naa­mal­la väitä, että käveli­jät ylit­täi­sivät Munkkiniemen puis­to­tien niin, että ylit­tävät ensin eteläisen ajo­radan, jäävät ratikkakiskoille odot­ta­maan ja sit­ten vas­ta ylit­tävät pohjoisen. Ei ole näin; var­masti sen voi ylit­tää pysähtymät­tä. Nuo eri val­o­tolp­pi­en val­ot eivät toki vai­h­du aivan yhtä aikaa.

    Turun­väyläl­lä ehkä sit­ten tuo keskisaareke on niin iso, että yht­enäistä vihreäl­lä yli­tys­tä ei vaa­di­ta. Näin on kyl­lä silti useis­sakin pitkien saarekkei­den risteyk­sis­sä. Esimerkik­si Arka­di­ankadun ja Rautatiekatu­jen risteyk­sis­sä pääsee nor­maali­vauhti­nen käveli­jä aina yhdel­lä vihreäl­lä yli.

    Mut­ta sit­ten jos Turun­väylälle päin tosi­aan ei ole sel­l­aista het­keä, jol­loin molem­mista suun­nista olisi punainen, sel­l­ainen jär­jestetään. Vaik­ka se nimit­täin tehdään, se risteys melko var­masti ei ole silti kap­a­siteetin pul­lonkaula. Eli se ei autoil­i­jaa keskimäärin hidasta.

    Ja joka tapauk­ses­sa puhut­taisi­in ihan nau­ret­ta­van pien­estä kap­a­siteetin pienen­tymis­es­tä. Ja joka voidaan tosi­aan vielä tehdä niin, ettei niihin val­oi­hin tarvitse koskaan pysähtyä. Jo ole­mas­sa ole­van pysähdyk­sen piden­tämi­nen 5–10 sekun­tia ei autoil­i­jalle tun­nu mis­sään. Pait­si jos uskon­ton­aan pitää, että pyhään peltilehmään ei sin­un pidä mis­sään tapauk­ses­sa koskeman.

  37. Elmo: en tosi­aankaan vakaval­la naa­mal­la odota, että jalankulk­i­jat nou­dat­taisi­vat liiken­neval­o­ja tai muutenkaan liikennesääntöjä. 

    Ja kom­ment­tisi auto­jen pysäyt­tämis­es­tä, ja siitä että ei tun­nu mis­sään, ker­too min­ulle juuri sen, mitä epäilinkin: ratikan puuhastelus­sa ollaan jalat tukev­asti irti maan pin­nas­ta. Ensin väitetään yhtä, ja sit­ten kun se osoite­taan paikkansapitämät­tömäk­si, tode­taan että ei sil­lä olekaan merkitystä.

    Sitä, eikö Huopalah­den­tien risteys olen Turun­väylälle menevien pul­lonkaula, voi jokainen siel­lä aja­va tykönän­sä pohtia ja ver­ra­ta näkemään­sä edel­lä kuvat­tuun asenteeseen.

  38. Pekka Taipale:
    Elmo: en tosi­aankaan vakaval­la naa­mal­la odota, että jalankulk­i­jat nou­dat­taisi­vat liiken­neval­o­ja tai muutenkaan liikennesääntöjä. 

    Eli tosi­aan vakaval­la naa­mal­la san­ot, että Helsin­gin liiken­nesu­un­nit­telu on tehnyt Munkkiniemen puis­totielle kohdan, jos­sa jalankulk­i­jat odot­ta­vat punai­sis­sa val­ois­sa ratikkakisko­jen pääl­lä? Älä nyt nau­ret­tavak­si heittäydy.

    Maan pin­nas­ta irral­laan on aja­tus, että auto­jen val­o­vai­heen piden­tämi­nen 10 sekun­tia 5 min­uutin välein olisi muka jotenkin haitak­si autoille. Se val­o­vai­he­han voidaan seu­raavas­sa vai­heessa vas­taavasti piden­tää. Mut­ta ilmeis­es­ti aina kun vähänkin peltilehmää halu­taan hipas­ta, ollaan heti “maan pin­nas­ta irti ole­via autonpotkijoita”.

    Tot­ta kai sanon, ettei sil­lä ole merk­i­tys­tä, kun ei sil­lä ker­ran ole merk­i­tys­tä, olin­pa edel­lisessä asi­as­sa oike­ass­sa tai en.

    Jokainen voi tykönän­sä pohtia mitä huvit­taa, mut­ta fak­to­ja saa vaik­ka liiken­nemääriä liiken­nesu­un­nit­telu­osas­tol­ta kysymäl­lä, onko Huopalah­den­tien risteys pul­lonkaula vai ei. Sin­un pohdin­noille­si en hirveästi anna arvoa, kos­ka en usko kenenkään yksit­täisen ihmisen moi­seen ana­lyysi­in ohi­a­ja­mal­la kykenevän. Oikeat fak­tat saa vain mit­taa­mal­la ja laskemalla.

    Mut­ta tämän keskustelun laatu­ta­so meni jo niin alas, että ymmär­rän jo ainakin itse olla jatka­mat­ta. Tämän keskuste­lu­ta­son ekspert­tien kanssa ei kan­na­ta väitellä.

  39. Elmo Allén: Se val­o­vai­he­han voidaan seu­raavas­sa vai­heessa vas­taavasti pidentää.

    Tässä ei voi­da, kos­ka se olisi puolestaan pois tois­es­ta suun­nas­ta tule­van autovir­ran seu­raavas­ta vihreästä vai­heesta, eikä ole “muuhun suun­taan” pois­tu­vaa vai­het­ta jota voitaisi­in lyhen­tää. Vaiku­tus on tässä pieni, mut­ta olemassa.

    en usko kenenkään yksit­täisen ihmisen moi­seen ana­lyysi­in ohi­a­ja­mal­la kykenevän

    Tässä ihan mah­dol­lista; use­am­min ohi aja­mal­la on help­po havai­ta, että väylälle pääsyä odot­taa ruuh­ka-aikaan aina jono auto­ja, tai vihreäl­lä tiivis vir­ta ohit­taa val­o­tol­pat, joten kaik­ki val­oi­hin ehti­neet eivät ehdi vihreäl­lä yli, ja kun on myös havait­tu ettei väylälle pääsyssä ole “ylimääräisiä” sekun­te­ja punaista, nyky­i­sistä val­oista pääsee nyt läpi käytän­nössä niin paljon kuin kaistamäärä ja edeltävä tiev­erkko mahdollistavat.

  40. Elmo Allén: Eli tosi­aan vakaval­la naa­mal­la san­ot, että Helsin­gin liiken­nesu­un­nit­telu on tehnyt Munkkiniemen puis­totielle kohdan, jos­sa jalankulk­i­jat odot­ta­vat punai­sis­sa val­ois­sa ratikkakisko­jen pääl­lä? Älä nyt nau­ret­tavak­si heittäydy.

    Mut­ta täs­men­netään nyt tätä vielä. Puhun siis tästä kuvas­tasi: http://goo.gl/maps/B6Po2

    Kun puhuin Munkkiniemen puis­to­tien ylit­tämis­es­tä, etkä oikaissut, ajat­telin tosi­aan että tarkoi­tat Munkkiniemen puis­to­tien ylit­tämistä, joka tuos­sa kuvas­sa promi­nent­ti­na on esillä.

    Mut­ta jos tarkoi­tat kuvas­sa taustal­la näkyvää Huopalah­den­tien yli­tys­tä, ymmär­rän viestisi paremmin.

    Tosin olen ihan var­ma, että tuo keskisaareke ei ole sel­l­ainen, johon Helsin­gin liiken­nesu­un­nit­telun peri­aat­tein voisi ihmisiä pysäyt­tää niin, että tule­vat ensin vihreäl­lä kadun toisen puoliskon yli ja sit­ten pysähtyvät punaisi­in odot­ta­maan. Olen melkoisen var­ma, että siinä on yht­enäi­nen vihreä kadun yli. Mut­ta voin asian tark­istaa, kun seu­raa­van ker­ran siitä ohi kuljen.

    Ja jos tosi­aan tarkoi­tat kuitenkin Munkkiniemen puis­to­tien yli­tys­tä, ihmette­len edelleen kovasti, mis­tä voisit saa­da päähäsi että Helsingis­sä olisi val­oristeys, jos­sa käveli­jät laite­taan ratikkakisko­jen päälle odot­ta­maan vihreää. Vaik­ka siinä kapeat saarek­keetkin ovat, niin Helsingis­sä ei vain risteyk­sien val­o­ja tehdä niin, että vihreäl­lä kadun reunas­ta läht­enyt nor­maali­vauhti­nen käveli­jä jou­tu­isi tuol­laiselle pysähtymään ja odot­ta­maan vihreää. Ja tämä on tul­lut esi­in nimeno­maan sel­l­aises­sa keskustelus­sa, jos­sa ratikoille olisi parem­pi, jos niin voisi kuitenkin tehdä.

  41. Pekka Taipale: Kyl­lä tehdään. Eikä kyse ole mis­tään moot­tori­tien pään spe­si­aal­ista, vaan noi­ta on run­saasti. Esimerkik­si Kon­alantien ja Pitäjän­mäen­tien risteyk­sessä on neljä yli­tys­tä, jois­sa kol­met eril­liset jalankulku­val­ot. http://goo.gl/maps/AtJs3 . Tai Munkkiniemen puistotien/Ramsaynrannan jne risteys: http://goo.gl/maps/B6Po2 ja http://goo.gl/maps/wcge0Ei ihme että on ratikan­teko vaikeata.

    Sul­la menee nyt vähän asi­at sekaisin. Val­o­ja voi toki olla suo­ja­tien matkalla use­am­mat, mut­ta Liiken­ne­m­i­nis­ter­iön määräyk­sen mukaan ne on yhteenkytket­ty, eli jalankulk­i­ja menevät risteyk­ses­tä yli pysähtymät­tä esim. keski­jaka­jalle. Joka sivu­men­nen tuot­taa joskus vähän type­r­iä ratkaisu­ja val­oi­hin, minkä takia tuo­ta määräys­tä pidet­ty turhan kategorisena. 

    Per­imäti­eto muuten ker­too määräyk­sen ole­van perua siitä kun Vol­vo-kus­ki her­mos­tui Kansal­lis­museon val­ois­sa, kun ratikalla oli nuoli vaik­ka hänel­lä oli punainen, ja valit­ti asi­as­ta. Liiken­ne­m­i­nis­ter­iön juris­tit eivät oikein näe eroa ratikalla jos­sa on sata matkus­ta­jaa ja Volvol­la jos­sa on yksi, jos se on vaan tarpeek­si kiukkuinen.

  42. Elmo Allén: Helsingis­sähän ei tehdä sel­l­aisia val­oristeyk­siä, jos­sa käveli­jät eivät ker­ral­la pää­sisi koko kadun yli. 

    Joopa-joo. Yritä kävel­lä esimerkik­si Hakaniemen torin kohdal­la Sil­tasaarenkadun yli…

    Tai sama vaik­ka Man­skun-Hakamäen­tien risteyk­sessä. Tai Turun­lin­nantien-Van­halin­nantien yli Kehä I:n kohdalla.

    Vaan ehkä nämä las­ke­taankin eril­li­sistä val­oristeyk­sistä kooos­t­u­viksi ja riit­tää että yhden kaistan yli pääsee ker­ral­la jon­ka jäl­keen se kah­den min­uutin odotus onkin kokon­aan eri valoristeys.

  43. tpyy­lu­o­ma: Sul­la menee nyt vähän asi­at sekaisin. Val­o­ja voi toki olla suo­ja­tien matkalla use­am­mat, mut­ta Liiken­ne­m­i­nis­ter­iön määräyk­sen mukaan ne on yhteenkytket­ty, eli jalankulk­i­ja menevät risteyk­ses­tä yli pysähtymät­tä esim. keskijakajalle. 

    Ovat tai eivät ole. Esimerkik­si tuos­sa moot­tori­tien päässä eivät ole. Tämä tarkoit­taa sitä että siinä on jalankulk­i­joiden kannal­ta kak­si tai use­ampia eril­lisiä risteyk­siä. Kon­alantien päässä yli­tyk­siä on kolme.

    Mis­tä on muuten ihan turha vään­tää, kun­han vain totean että väit­teet siitä että ratik­ka moot­tori­tien pääl­lä ei hait­taisi ketään, perus­tu­vat kiivaaseen ole­mas­saol­e­van todel­lisu­u­den kieltämiseen.

  44. Pekka Taipale: Sitä, eikö Huopalah­den­tien risteys olen Turun­väylälle menevien pul­lonkaula, voi jokainen siel­lä aja­va tykönän­sä pohtia ja ver­ra­ta näkemään­sä edel­lä kuvat­tuun asenteeseen.

    Pul­lonkaulo­ja eivät ole sisään­tu­lotei­den ensim­mäiset val­oristeyk­set vaan kaupun­gin katu­verkon kap­a­siteet­ti, jon­ka osa nämä risteyk­set ovat. Tilanne on sama joka pääväylällä.

    Kyseisessä kohdas­sa on suun­nitel­tu kap­a­siteetin kas­vat­tamista 150 MEUR hin­taisel­la tun­nelil­la, jota ei pystytä ainakaan puoleen­toista vuosikymme­neen toteut­ta­maan. Tun­nelin vaiku­tuk­set ovat myös kyseenalaisia, sil­lä esimerkik­si Hakamäen­tiel­lä suur­in­vestoin­ti lähin­nä siir­si ruuhkan toisen paikkaan. Katuka­p­a­siteet­ti kun on rajallinen.

    Kos­ka kap­a­siteet­tia ei saa­da tar­jot­tua lisää, pitää pyrk­iä vaikut­ta­maan kysyn­tään esimerkik­si vai­h­toe­htoisia kulku­muo­to­ja tar­joa­mal­la. Kyseinen ratikkalin­ja olisi osa pääkaupun­gin joukkoli­iken­nejär­jestelmää jota paran­ta­mal­la autoli­iken­teen tarve vähe­nee, ja liikenne suju­voituu. Munkkivuoren ratikan suo­ra vaiku­tus ei var­maan ole suuren suuri, mut­ta yhden Pasi­lan­väylän hin­nal­la vas­taavia investoin­te­ja voidaankin toteut­taa 10–15. Kan­nat­ta­va investoin­ti myös antaa mah­dol­lisu­u­den paran­taa palve­lu­ta­soa muual­lakin kaupungissa.

    Sik­si päivit­täin autoile­vien, kuten itseni, ei pelkästään pidä kan­nat­taa Munkkivuoren ratikkaa, vaan sitä pitää suo­ras­taan vaatia.

  45. a_l: Pul­lonkaulo­ja eivät ole sisään­tu­lotei­den ensim­mäiset valoristeykset 

    Sen sijaan ulos­menotei­den viimeiset val­oristeyk­set useinkin ovat. 

    Tietenkin toimi­va joukkoli­ikenne aut­taisi ruuhkia ja olisi kan­natet­ta­va asia. Tämä ratik­ka poikit­tain moot­tori­tielle ‑han­ke ei kuitenkaan näytä ole­van toimi­van joukkoli­iken­teen rak­en­tamista, vaan tapa kek­siä jotain mil­lä bule­vardis­oi­da eli tukkia teitä.

  46. Elmo Allén: Eli tosi­aan vakaval­la naa­mal­la san­ot, että Helsin­gin liiken­nesu­un­nit­telu on tehnyt Munkkiniemen puis­totielle kohdan, jos­sa jalankulk­i­jat odot­ta­vat punai­sis­sa val­ois­sa ratikkakisko­jen pääl­lä? Älä nyt nau­ret­tavak­si heittäydy.

    Ei tietenkään ratikkakisko­jen pääl­lä, vaan kisko­jen ja ajokaistan välis­sä. Selvästikään aja­tus ei ole tien­pitäjän mielestä nau­ret­ta­va, kos­ka tuol­la on val­o­tolpis­sa jopa pain­on­apit, joista kaisto­jen väli­in punaisi­in val­oi­hin pysähtynyt jalankulk­i­ja voi pyytää vihreää. 

    Kaik­ki val­ot eivät vai­h­du aina samaan aikaan. Ja vaik­ka vai­h­tu­isi­vatkin, jou­tu­isi myöhem­min vihreäl­lä läht­enyt tai hitaampi kulk­i­ja joskus pysähtymään punaisi­in. Jos siis nou­dat­taisi val­o­ja — myön­net­täköön, ehkä sitä joskus tapahtuu.

    Sinän­sä tämä keskustelu on moot­tori­tien val­o­jär­jeste­ly­jen kannal­ta irrel­e­vant­tia, mut­ta se osoit­taa, että kun autoille pitää saa­da punaisia liiken­neval­o­ja, niin ole­mas­saol­ev­as­ta todel­lisu­ud­es­ta ei tarvitse kauheasti välittää.

Vastaa käyttäjälle Osmo Soininvaara Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.