Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 23.10.2012

22.10.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

(esityslista)

Kalasataman siltojen alla julkisen ulkotilan  suunnittelukilpailu
Tällaisten suunnittelukilpailujen lähtökohtiin pitäisi paneutua paljon tarkemmin, mutta mahdoton on tietää, puuttuuko tästä jotain olennaista tai onko jokin asia ihan vinksallaan, kun ei tiedä edeltänyttä keskustelua.

Oulunkylän liikenneturvallisuussuunnitelma
Pyysin tämän pöydälle viimeksi, kun niin moni halusi vielä tutustua. Sen jälkeen ei ole mitään kuulunut. Ellei mitään kuulu, se saa mennä tällaisena. Tähän pitäisi vielä saada ne rahat.

Munkkivuoren raitiovaunun tarveselvitys

Tässä on kolme asiaa.

Tärkein on se, että tekstissä tämä oltaisiin sitomassa Turunväylän panemiseen tunneliin, jolloin saataisiin paljon lisää rakennusmaata ja matkustajia ratikalle. Hyvä, mutta sillä se lykätään ikuisuuteen. Kun hyödyt tunnelista tulevat maankäytöstä, ELY-keskus on sitä mieltä, että maanomistajan (Helsinki) pitäisi maksaa. Olisi paljon parempi, jos valtio vetäytyisi pääkaupunkiseudun infrahankkeita kokonaan ja antaisi tästä korvauksena seudun kunnille 150 miljoonaa euroa vuosittain. Moni hanke lähtisi liikkeelle heti.
Munkkivuoressa ei tykätä ajatuksesta viedä ratikka keskelle kaupunginosaa. Minusta siellä pelätään turhaan. Ratikalle nopeusrajoitus ja haittaa ei ole.

Topeliuksenkadulla kauhistellaan sitä, että ratikkakiskot vievät pysäköintipaikkoja.

Kommentit

50 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 23.10.2012”

  1. Mikko Särelä kirjoitti 22.10.2012 kello 18:40

    Hyvänä puolena se, että selvityksessä todetaan hanke kannattavaksi ja suositellaan sen rakentamista. Huonona puolena se, että sen toteuttaminen sidotaan Pasilanväylän rakentamiseen, eli Turunväylän tunnelijatkoon Hakamäentien risteykseen. Tuon rakentamiseen ei nimittäin valtiolla ole rahaa, joten hankkeen sitominen tunnelin toteuttamiseen tarkoittaa sitä, että hanke kuopataan.

    Esitän tässä vaihtoehtoisen ratkaisun ongelmaan.

    Munkkivuoren suunniteltu raitiotie kohtaa Turunväylän noin 250m ennen Huopalahdentien risteystä. Ehdotan, että Turunväylän viimeiset 250-300 metriä muutetaan kaduksi siten, että ratikka voidaan rakentaa mahdollisimman pian. Kaduksi muuttaminen tulee tehdä siten, ettei se estä tulevan Pasilanväylän tunnelin rakentamista.

    Ratkaisusta on paljon etuja ja vaikea keksiä mitään haittoja. Turunväylän aloituskohta siirtyy pari sataa metriä kohti merta. Ratikka pääsee sujuvasti ajamaan Laajalahdentietä Munkkivuoreen. Munkkiniemeläisten ja Munkkivuorelaisten kokemat meluhaitat moottoritiestä pienenevät. Helsinki voi kaavoittaa jonkin verran lisää asuntoja Turunväylän ja Huopalahdentien risteyksen ympäristöön. Munkkivuoren joukkoliikenne paranee, mikä näkyy lisääntyvinä matkustajamäärinä. Lisäksi jalankulku ja pyöräily Munkkiniemen ja Munkkivuoren välillä helpottuu merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. KariS kirjoitti 22.10.2012 kello 19:06

    Laittakaa se ratikka kulkemaan Professorintietä Ulvilantielle, niin ei ole sidottu moottoritien kohtaloon, ja palvelisi paremmin asuinalueita kuin selvityksessä ykköseksi asetettu vaihtoehto. Ei ole mitään järkeä laittaa ratikkaa kulkemaan alueen reunalle kauaksi asuintaloista vain geometrian (suorempi linjaus) vuoksi. Sillan mahdollinen vahvistaminen on edullisempaa ja varmemmin toteutettavissa kuin moottoritien muutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Daniel Federley kirjoitti 22.10.2012 kello 21:20

    Särelän ratkaisu on minusta hyvä. Onko Ode samaa mieltä? Miten tälle saadaan kokdemin tuki?

    Nyt olisi tärkeää saada asia pöydälle, jotta jää aikaa pureskella. Ylipäätään tuo systeemi, jossa raportti tulee julkiseksi muutama päivä ennen kokousta, on sikäli huono, ettei se anna eväitä juuri minkäänlaiseen vuorovaikutukseen. Esimerkiksi asukasyhdistykset eivät ehdi tällaisella aikataululla sopia kokouksia ja lausua yhtään mitään. Munkinseudulla on harvinaisen fiksusti ajatteleva asukasyhdistys, jolla voisi olla rakentavaa palautetta päätöksenteon tueksi.

    Väittäisin myös, että ilmaisu “Munkkivuoressa ei tykätä” on turhan jyrkkä. Varmasti löytyy joitakuita, joiden mielestä ratikkakiskot Raumantiellä pilaavat alueen herkän luonnon, mutta muunlaisia mielipiteitä löytyy yhtä lailla. Niitäkin, joiden mielestä ratikka on syytä ulottaa puiston läpi Talinrantaan. Olisi ikävää, jos äänekäs vähemmistö jyräisi hiljaisen enemmistön edun. Ja vähemmistö jatkaisi autoiluaan, kuten tähänkin asti.

    KariS, Proffansillan yli menevä ratikka on liian mutkainen. Kyse ei ole geometriasta, kyllä se sinne taipuu jos on pakko. Mutta mutkainen on hidas, ja pidemmällä aikavälillä tuo jatkuu Talinrantaan asti, jolloin se hitaus vielä korostuu. Huopalahdentie olisi toki ollut paras, meidän rikkinäiset arviointityökalumme eivät vaan näillä lähtöoletuksella osanneet sitä kertoa. Laajalahdentie on kuitenkin ihan hyvä sekin – Huopalahdentie tulee sitten myöhemmin osana Jokeria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2012 kello 21:26

    Kaupunkisuunnittelulautakunnassa tämä menee pöydälle. Voi yrittää myös HSL:ssä var4sinkin kun ainakaan minä en saanut itse selvitystä lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Daniel Federley kirjoitti 22.10.2012 kello 21:36

    Topeliuksenkadun parkkipaikoista lähtee joka tapauksessa suurin osa. Nyt on kyse vain siitä, tuleeko niiden tilalle pelkät pyöräkaistat vai pyöräkaistat ja raitiotie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. KariS kirjoitti 22.10.2012 kello 21:59

    Daniel Federley:

    KariS, Proffansillan yli menevä ratikka on liian mutkainen. Kyse ei ole geometriasta, kyllä se sinne taipuu jos on pakko. Mutta mutkainen on hidas, ja pidemmällä aikavälillä tuo jatkuu Talinrantaan asti, jolloin se hitaus vielä korostuu. Huopalahdentie olisi toki ollut paras, meidän rikkinäiset arviointityökalumme eivät vaan näillä lähtöoletuksella osanneet sitä kertoa. Laajalahdentie on kuitenkin ihan hyvä sekin – Huopalahdentie tulee sitten myöhemmin osana Jokeria.

    Ei Professorintien linjauksessa ole käytännössä sen useampaa mutkaa kuin jatkosuunnitteluun valitussa vaihtoehdossa, ne mutkat ovat vaan Munkkiniemen puolella kun taas ehdotetussa ne on kaiki Munkkivuoren puolella. Ja jos mutkat halutaan oikoa niin siinä apteekin edessä on tilaa loivemmalle kaarresäteelle samoin kuin sillan jälkeen Ulvilantien puolella. Katujahan joudutaan muuttelemaan joka tapauksessa. Tässä nyt pieni joukko äänekkäitä Munkkivuorelaisia pyörittää niin valmistelijoita kuin päättäjiä.

    Suunnitelman sitominen moottoritien muuttamiseen kaduksi, vaikka vain pieneltä matkaa, tarkoittaa, ettei hanketta halutakkaan toteuttaa. Jos Vihreät ovat aidosti joukkoliikennepuolue, niin pitää hakea sellainen vaihtoehto, jossa ei ole noin vaikeita reunaehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Krtek kirjoitti 22.10.2012 kello 22:43

    Kun siinä Huopalahden tien molemmin puolin on erilliset erotetut kaistat, jotka suorastaan janoavat ratikkaa, ja kun Munkkiniemen ostarin kohdalla on vähässä käytössä alikulku, eikö näitä jumalan nimeen voisi ottaa käyttöön sen sijaan että ehdotetaan jotain motarin pysäyttämistä, josta autopuolue vetää herneen nenään niin syvälle ettei se tule ikinä ulos?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2012 kello 22:46

    Eihän se motarin pysäyttäminen 250 metriä aiemmin nyt montaa sekuntia autoilijalta vie. Valot siihen tulee, mutta valot ovat edessä siellä 250 metrin päässä. Ne varmaankin synkronoidaan yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 22.10.2012 kello 23:03

    Mikko Särelä: Ehdotan, että Turunväylän viimeiset 250-300 metriä muutetaan kaduksi siten, että ratikka voidaan rakentaa mahdollisimman pian. Kaduksi muuttaminen tulee tehdä siten, ettei se estä tulevan Pasilanväylän tunnelin rakentamista.

    Tämä on hyvä esitys. Sitä ehdotin virastolle jo, kun esitin tätä reittivaihtoehtoa tutkittavaksi selvityksessä. Muutenkin juttu voidaan hoitaa pikaisesti eteenpäin etenemällä vaiheittain.

    Eka vaiheessa rakennetaan tuo lyhyt pätkä Munkkiniemestä Munkkivuoren ostarille. Linjan 4 vuorot ajetaan Munkkivuoresta ja linjan 4T vuorot Munkkiniemen nykyiseltä päättäriltä. Linja 18 jää liikennöimään harvoin vuorovälein. Linjan 4 liikennettä joudutaan tihentämään joinakin liikennöintiaikoina, mutta todennäköisesti liikenne saadaan pyörimään ihan kohtuullisesti.

    Toisessa vaiheessa jatketaan Munkkivuoressa linjan reittiä ja linja 18 korvautuu sillä. Topeliuksenkadun reitti toteutetaan samalla. Tämän vaiheen jatkosuunnittelussa tutkitaan kaupunkirakenteen kehittämisvaihtoehdot ja Turunväylän pään raskaammat kuviot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jussi Ahtola kirjoitti 22.10.2012 kello 23:11

    Ihailen kokoomuksen ja KSV:n luovuutta. Munkkivuoren ratikka on sidottu haamuhankkeeseen nimeltä Pasilanväylä. Jokainen tietää, että valtiolta ei satojen miljooninien Pasilanväylään tule rahaa ainakaan kymmeneen vuoteen. Ja hyvä niin, sillä moinen autoilutunneli siirtää vaan samaista Hakamäentien ruuhkaa Turunväylälle, sillä onhan tunnelilla ja maan päälläkin kulkevalla osuudella Munkkivuoresta Manskulle liikennevaloja. Seuraava ehdotus lienee eritasoliittymä Haagan paloaseman kohdalle. Sellaisen ehdotuksen luonteva tekijä olisi joko Maija “Auto” Anttila tai pakokaasuista nauttiva doktor Asko-Seljavaara.

    On hyvä, että asia kävi ilmi kuitenkin näin rehellisesti. Munkkivuoreen ei tule ratikkaa ja metroasema toimii squash-hallina.

    Olen aivan varma, että Bogo, Rauhamäki saavat oikeasti makeat naurut tästä narutuksesta. KSV:n porukalle myös propsit vielä kerran luovuudesta ja kyvystä teettää tästäkin konsulttiselvitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko Särelä kirjoitti 22.10.2012 kello 23:16

    Krtek:
    Kun siinä Huopalahden tien molemmin puolin on erilliset erotetut kaistat, jotka suorastaan janoavat ratikkaa, ja kun Munkkiniemen ostarin kohdalla on vähässä käytössä alikulku, eikö näitä jumalan nimeen voisi ottaa käyttöön sen sijaan että ehdotetaan jotain motarin pysäyttämistä, josta autopuolue vetää herneen nenään niin syvälle ettei se tule ikinä ulos?

    Se raportti löytyy täältä: http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2012/Ksv_2012-10-23_Kslk_29_El/9220A721-FA8A-43B1-9925-514885E20EEA/Liite.pdf.

    Se Huopalahdentien vaihtoehto on myös selvitetty. Eivät liikenneinsinöörit saaneet siitä käytetyllä laskentatavalla kannattavaa. Syynä kai se, että Huopalahdentie pitäisi vetää uusiksi kokonaan, mikä lisää kustannuksia aika reippaasti.

    Ja kuten Ode sanoo, eivät ne yhdet liikennevalot montaa sekuntia autoilijalta vie – ja samalla saadaan muutama hehtaari rakennusmaata. Se Pasilanväylän tunneli voidaan tehdä sitten, kun siihen on rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Daniel Federley kirjoitti 22.10.2012 kello 23:25

    Osmo Soininvaara:
    Eihän se motarin pysäyttäminen 250 metriä aiemmin nyt montaa sekuntia autoilijalta vie. Valot siihen tulee, mutta valot ovat edessä siellä 250 metrin päässä. Ne varmaankin synkronoidaan yhteen.

    Paikalla on nyt 60 km/h rajoitus. Jos muutos tehdään vaan motarimerkkejä siirtämällä, niin rajoitusta ei tarvitse muuttaa mihinkään.

    Jos tehdään talot reunoille ja Tarvonkatu keskelle, niin 50 km/h lie paikallaan. Tällöin autoilija menettää 5,9 sekuntia, jos kadun pituudeksi oletetaan 300 metriä ja lasketaan autolle hyvin maltillinen kiihtyvyys/hidastuvuus 1,2 m/s2.

    Maallepäin on nyt satanen, sinne suuntaan tulee viivytystä 21,6 s.

    Tarvonkadun halki ei kulkisi autoliikennettä, vain ratikoita. Tällöin valot voivat olla synkassa Huopalahdentien valojen kanssa siten lisättynä, että ratikan ylittäessä nämä uudet valot olisivat myös punaisella, so ratikalle nollaviive-etuus. Tällöin ne autoilijat, jotka sattuisivat yhtä aikaa ratikan kanssa ylikululle, joutuisivat odottelemaan extraa. Sille valtaosalle, joka ei satu ratikan kanssa ylikululle, ei tulisi uusista valoista lisäviiveitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Elmo Allén kirjoitti 23.10.2012 kello 2:38

    Osmo Soininvaara:
    Eihän se motarin pysäyttäminen 250 metriä aiemmin nyt montaa sekuntia autoilijalta vie. Valot siihen tulee, mutta valot ovat edessä siellä 250 metrin päässä. Ne varmaankin synkronoidaan yhteen.

    Riippuu vähän synkronoinnista. Turunväylälle kääntyvät Huopalahdentien molemmista suunnista kannattanee pysäyttää ja päästää ennakoiden, ainakin osittain.

    Turunväylää lännestä tulevia taas tuskin voi synkronoida sujuvasti sotkematta valokiertoa. Ruuhka-aikaan sillä ei ole merkitystä, koska jono ei ehdi kokonaan purkautua yhdessä valovaiheessa. Autoilijan odotusaika ei siis lisäänny (tosin mielikuva siitä kasvaa kyllä, valitettavasti). Ruuhkan ulkopuolella odotus taas voidaan tehdä ihan miellyttäväksi ennakkovaroituksella. Autoilija vain päästää kaasun vähän aikaisemmin.

    Tärkeintä on kuitenkin saada ratikka yli ilman, että sen täytyisi koskeakaan jarruun. Sille voidaan antaa myös pieni viivytys edellisellä pysäkillä, mutta pysäkillä olisi syytä olla lähtöopastin, joka takaa esteettömän kulun Turunväylän yli. Silloin viive sekä autoilijoille että ratikalle on minimoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Elmo Allén kirjoitti 23.10.2012 kello 2:58

    KariS: Ei Professorintien linjauksessa ole käytännössä sen useampaa mutkaa kuin jatkosuunnitteluun valitussa vaihtoehdossa —

    Selvityksessä tosiaan on ehdotettuun linjaukseen Turunväylän jälkeen laitettu erittäin jyrkkä šikaani. Minusta se näyttää kaiken kaikkiaan tarpeettomalta. Ratikan voi laittaa myös kääntymään suoraan kohti sitä Ulvilantien talon kulmaa. Ei ole mitään syytä, miksi kiskojen pitäisi mennä 90 asteen kulmassa Turunväylän yli. Sen jälkeen ehdotetussa linjauksessa on kaksi jyrkkää mutkaa vähemmän kuin Professorintien linjauksessa.

    Ja tuota linjaustahan tekstin mukaan muutenkin tarkennetaan, kun se kerran “edellyttää Pasilanväylän suunnitelmien tarkentumista”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 23.10.2012 kello 6:09

    KariS, ei ratikan vieminen Turunväylän yli mikään Vihreiden idea ole ja mieluummin ei toki sotkettaisi ELYä tähän, Turunväylän alun muuuttaminen kaduksi suurin piirtein Talinrantaan saakka olisi hyvä asia, mutta se on eri juttu kuin tämä ratikka. Kysymys on yksinkertaisesti siitä että se on ainoa järkevä reitti Laajalahdentieltä, argumentissä että miksei sitten voisi tehdä vielä vähän enemmän mutkaa on se ongelma että tossakin linjauksessa on jo liikaa mutkia. MuVun ratikka on aiemmin kaatunut siihen että sitä on yritetty virittää Ulvilantietä kiertäen, ei lähdetä tolla mutkittelulinjalle kun on tarkoitus tehdä se ratikka.

    Turunväylä päättyy nyt 150 metriä ennen risteystä, joka ilmaistaan asiaankuuluvalla liikennemerkillä http://goo.gl/maps/gguAK Tota siis siiirrettäisiin sata metriä, ja toki tahdistettaisiin ratikanylityksen valot Huopalahdentien valoihin. Tästä on ihan turha tehdä jotain autoilukysymystä kun tämä ei sitä ole.

    Liikenteellisesti Huopalahdentien linjaus olisi parempi, mutta kaupunkirakenteellisesti Laajalahdentiessä on puolensa, koska se ratikka kulkee sekä Munkkiniemen puistotietä että Munkkivuoressa yhdistäen ne toisiinsa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 23.10.2012 kello 8:42

    Seppo Vepsäläinen: Eka vaiheessa rakennetaan tuo lyhyt pätkä Munkkiniemestä Munkkivuoren ostarille. Linjan 4 vuorot ajetaan Munkkivuoresta ja linjan 4T vuorot Munkkiniemen nykyiseltä päättäriltä. Linja 18 jää liikennöimään harvoin vuorovälein. Linjan 4 liikennettä joudutaan tihentämään joinakin liikennöintiaikoina, mutta todennäköisesti liikenne saadaan pyörimään ihan kohtuullisesti.

    Jos haluaa nelosen Munkkivuoreen, niin eikö se nyt olisi yksinkertaistaa ajaa sitä 5 min vuorovälillä sekä sitten haaroitus nykyiselle päättärille ja Munkkivuoreen 10 min vuorovälillä? Katajanokan pää on eri juttu jota ei tarvitse tähän sotkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. KariS kirjoitti 23.10.2012 kello 10:36

    tpyyluoma:
    Kysymys on yksinkertaisesti siitä että se on ainoa järkevä reitti Laajalahdentieltä

    Minusta on järkevämpää viedä ratikka asuinalueen kautta kuin se kiertäen ja toiseksi ei tuollaista hanketta kannata sitoa johonkin äärettömän epävarmaan moottoritien muuttamiseen kaduksi, jo se muutosprosessi kestää ihan liian kauan ollakseen realistinen tämän ratikan suhteen. Professorintien vaihtoehdon mutkat osaa hyvä liikennesuunnittelija loiventaa, KSV voinee palkata yksityisen suunnittelijan jos oma osaaminen ei siihen riitä.

    Poliittisen umpisolmun ja kunnon väännön saamiseksi tietysti tuollaisen motari kaduksi ratkaisun ajaminen on erinomainen. Kyse on siis siitä, halutaanko tehdä ratikka vai politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Seppo Honkanen kirjoitti 23.10.2012 kello 11:32

    Oudon ohuita nuo lautakunnan listat muutamana viime viikkona. Ei yhtään merkittävää kaavaa.
    Onko rimakauhu iskenyt näin vaalien alla. Missähän se Meri-Rastilan osayleiskaava luuraa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Mikko Särelä kirjoitti 23.10.2012 kello 11:35

    KariS: Minusta on järkevämpää viedä ratikka asuinalueen kautta kuin se kiertäen ja toiseksi ei tuollaista hanketta kannata sitoa johonkin äärettömän epävarmaan moottoritien muuttamiseen kaduksi, jo se muutosprosessi kestää ihan liian kauan ollakseen realistinen tämän ratikan suhteen. Professorintien vaihtoehdon mutkat osaa hyvä liikennesuunnittelija loiventaa, KSV voinee palkata yksityisen suunnittelijan jos oma osaaminen ei siihen riitä.

    Poliittisen umpisolmun ja kunnon väännön saamiseksi tietysti tuollaisen motari kaduksi ratkaisun ajaminen on erinomainen. Kyse on siis siitä, halutaanko tehdä ratikka vai politiikkaa.

    Se professorintien linjaus on arvioitu kannattamattomaksi virastossa. Väittäisin, että vaikeammaksi menee sellaisen hankkeen ajaminen kuin yksien liikennevalojen tekeminen – myös poliittisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 11:38

    Pelkästään se sillan vahvistaminen maksaa aika paljon.
    Tuo Seppo Vepsäläisen ajatus tehdä tuotapikaa ratikkayhteuys Laajalahdenaukiolta Munkkivuoreen ja haaroittaa nelonen puoliksi Hollantilaisen tielle ja puoliksi Munkkivuoreen on varsin hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Markku af Heurlin kirjoitti 23.10.2012 kello 11:38

    Daniel Federley:
    Särelän ratkaisu on minusta hyvä. Onko Ode samaa mieltä? Miten tälle saadaan kokdemin tuki?

    Nyt olisi tärkeää saada asia pöydälle, jotta jää aikaa pureskella. Ylipäätään tuo systeemi, jossa raportti tulee julkiseksi muutama päivä ennen kokousta, on sikäli huono, ettei se anna eväitä juuri minkäänlaiseen vuorovaikutukseen.

    —————-
    Väittäisin myös, että ilmaisu “Munkkivuoressa ei tykätä” on turhan jyrkkä. Varmasti löytyy joitakuita, joiden mielestä ratikkakiskot Raumantiellä pilaavat alueen herkän luonnon, mutta muunlaisia mielipiteitä löytyy yhtä lailla. Niitäkin, joiden mielestä ratikka on syytä ulottaa puiston läpi Talinrantaan. Olisi ikävää, jos äänekäs vähemmistö jyräisi hiljaisen enemmistön edun. Ja vähemmistö jatkaisi autoiluaan, kuten tähänkin asti.

    En oikein pidä ilmaisusta “äänekäs vähemmistö”. Jotenkin tuo mieleeni Rikhard Nixonin ilmaisun “hiljainen enmmistö”.

    Eiköhän tämä kysymys ole syytä kaikilta kannoilta punnita ja olla mollaamatta tavalla tai toisella poikkeavien mielipiteiden esittäjiä. – Helposti tulee siitä vain mieleen, että onko ihminen muuta kuin h i e m a n keskimääräistä älykkäämpi simpanssi.

    On huomautettu, että joka tapauksesa järkevintä on ulottaa ja tehdä uudet ratikkalinjat uusille asuinalueille, siis Kalasatamaan ja Jätkäsaaren niitä luotaessa. Siinä on lähivuosiksi urakkaa kylliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 23.10.2012 kello 11:46

    tpyyluoma: Jos haluaa nelosen Munkkivuoreen, niin eikö se nyt olisi yksinkertaistaa ajaa sitä 5 min vuorovälillä sekä sitten haaroitus nykyiselle päättärille ja Munkkivuoreen 10 min vuorovälillä? Katajanokan pää on eri juttu jota ei tarvitse tähän sotkea.

    Olet oikeassa. Ehdotukseni kuvaa vain sitä kysynnän määräeroa, joka on Munkkivuoren haaran ja
    Kalastajatorpan haaran välillä. Linjan 4T vuoroväli ei ole säännöllinen ja sunnuntailiikenne puuttuu, joten nykyisen Munkkiniemen päättärin käyttäjät saisivat nykyiseen ruhtinaalliseen tilanteeseen nähden kovin erilaista palvelua.

    Nykyisin linjan 4/4T vuoroväli on tiheimmillään 5 minuuttia. Voi olla, että ainakin aamuruuhkassa olisi siirryttävä lyhyeksi aikaa 4 minuuttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. ij kirjoitti 23.10.2012 kello 12:04

    Osmo Soininvaara:
    Eihän se motarin pysäyttäminen 250 metriä aiemmin nyt montaa sekuntia autoilijalta vie. Valot siihen tulee, mutta valot ovat edessä siellä 250 metrin päässä. Ne varmaankin synkronoidaan yhteen.

    Kannatettava ajatus, itse asiassa 50 rajoitus kannattaisi vetää jo viimeistään Ison Huopalahden sillan jälkeen Talinrannan kohdalla. Siitä hyötyisivät Munkkiniemen puistot valtavasti, ja varmaan esim. Ulvilankujan varteen voisi kaavoittaakin.

    Ratikan ylikulun kannalta varoitus: Tuo Turuntien ylitys voi olla ratikalle hankala paikka, vaikka liikennevaloristeys olisikin. Ruuhkat ovat sen verran isoja, että risteyksessä pitäisi olla automaattisakotus tai perääti leegio poliiseja paikalla opettamassa autoilijoille, mihin jono saa pysähtyä. Autoilijoiden oma häpy ei tässä asiassa tunnu toimivan, ei Ruoholahdessa Mechelininkadun kohdalla eikä Töölöntullissa, eikä varmaan muuallakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Daniel Federley kirjoitti 23.10.2012 kello 12:24

    Mä en usko, että nykyisillä välipalaratikoillakaan kapasiteetti riittäisi siihen, että nelosta pidennettäisiin Munkkivuoreen. Se vaatisi huomattavasti pidemmät vaunut, muuten töölöläiset eivät mahtuisi kyytiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. a_l kirjoitti 23.10.2012 kello 12:32

    KariS: Poliittisen umpisolmun ja kunnon väännön saamiseksi tietysti tuollaisen motari kaduksi ratkaisun ajaminen on erinomainen. Kyse on siis siitä, halutaanko tehdä ratikka vai politiikkaa.

    Virallisen totuuden mukaan muutama kilsa ratikkalinjaa voidaan rakentaa joskus armon vuonna vuonna 2025, kunhan ensin tehdään satojen miljoonien hintainen tietunneli. Silti sinusta vaihtoehtoinen esitys moottoritien pään siirtämiseksi parilla sadalla metrillä on politiikan tekoa ja Vihreiden “vaikea reunaehto”?

    Kannattaisiko riisua ne ideologiset lasit?

    Ei silti, kantasi edustaa hyvin liikennepolitiikan tasoa tässä kaupungissa. Kokonaisuus on täysin hukassa, koska investoinnit autoliikenteeseen ovat aina välttämättömiä, muu sen sijaan joutavaa puuhastelua.

    Seurauksena meillä on jatkuvasti paisuva mielettömän kallis tieinfrastruktuuri ja siitä huolimatta (= juuri siksi) alati pahenevat ruuhkat. Lisäksi jäissä on hyviä kehityskohteita kävelykeskustasta tähän raitiolinjaan, koska kellään ei tule koskaan olemaan rahaa korvaavien tieinvestointien totettamiseen. Joskus ensi vuosikymmenellä homma levinnee täysin käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. KariS kirjoitti 23.10.2012 kello 13:40

    a_l: Virallisen totuuden mukaan muutama kilsa ratikkalinjaa voidaan rakentaa joskus armon vuonna vuonna 2025, kunhan ensin tehdään satojen miljoonien hintainen tietunneli. Silti sinusta vaihtoehtoinen esitys moottoritien pään siirtämiseksi parilla sadalla metrillä on politiikan tekoa ja Vihreiden “vaikea reunaehto”?

    Kannattaisiko riisua ne ideologiset lasit?

    Ei silti, kantasi edustaa hyvin liikennepolitiikan tasoa tässä kaupungissa. Kokonaisuus on täysin hukassa, koska investoinnit autoliikenteeseen ovat aina välttämättömiä, muu sen sijaan joutavaa puuhastelua.

    Minä vertaan toisiinsa selvityksessä esitettyä vaihtoehtoja, joista esitetään jatkoon ratkaisua joka edellyttää toteutuakseen tunnelia. Minä taas haluaisin valita toisen selvityksessä esitetyistä vaihtoehdoista koska siinä ei ole tuota tunnelisidosta.

    Se mitä vihreät täällä ehdottavat, eli ratikka Turuntien yli ilman tunnelia, ei edes ole noiden selvitettyjen vaihtoehtojen joukossa.

    Sitoutuminen KSV:n esittämään vaihtoehtoon johtaa tilanteeseen, jossa kaikki osapuolet voi syytellä toisiaan hankkeen vaikeuttamisesta. Siis saadaan aikaan kunnon poliittinen näytelmä ilman että itse asia tulisi kuntoon.

    Ehdotan ratkaisua joka voidaan toteuttaa täysin moottoritien kohtalosta irrallaan, ja jossa on moottoritien Munkkivuoren puolella tasan yhtä monta ja yhtä jyrkkää mutkaa kuin KSV:n esittämässä tunneliin sidotussa vaihtoehdosa. Miksi se on niin vaikea hyväksyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 13:53

    Huomautan, että kansalainen Seppo Vepsäläinen esitti ylempänä vihreistä riippumatta samaa ratkaisua. Hän on entinen HKL:n suunnittelupäällikkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Mikko Särelä kirjoitti 23.10.2012 kello 15:29

    KariS: Minä vertaan toisiinsa selvityksessä esitettyä vaihtoehtoja, joista esitetään jatkoon ratkaisua joka edellyttää toteutuakseen tunnelia. Minä taas haluaisin valita toisen selvityksessä esitetyistä vaihtoehdoista koska siinä ei ole tuota tunnelisidosta.

    No, se vaihtoehto on yrittää saada läpi ratkaisua, joka selvityksen mukaan ei ole kannattava. En pidä sitä rahoitusrealistisena vaihtoehtona.

    Turunväylän päähän yksien liikennevalojen tuominen on tosiaan radikaali toimenpide. Saataisiin rakennusmaata sen kannattavan ratikan lisäksi. Ei ihme, ettei tässä kaupungissa saada mitään aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. a_l kirjoitti 23.10.2012 kello 15:55

    KariS: Se mitä vihreät täällä ehdottavat, eli ratikka Turuntien yli ilman tunnelia, ei edes ole noiden selvitettyjen vaihtoehtojen joukossa.

    Ehkä sen pitäisi olla? Lyhin reitti, pienimmät kustannukset ja jopa kauhistelemasi “äärimmäisen epävarma moottoritien muuttaminen kaduksi” tarkoittaa liikennemerkkien siirtämistä kaksisataa metriä länteen sekä yksiä uusia liikennevaloja. Ei tässä tarvitse vielä kaikkia sisääntuloteitä bulevardeiksi muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. kari sane kirjoitti 23.10.2012 kello 16:51

    Käytännössä ratikkavalot eivät kokonaisuudessaan hidasta muuta liikennettä millään lailla, koska pullonkaulat ovat edessä ja niiden välityskyky viime kädessä määrää matka-ajan.

    Eli taas tämä vanha juttu – ei hyödytä ehtiä punaisiin valoihin pari sekuntia aikaisemmin, jos niissä joutuu odottamaan samat voitetut sekunnit…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 23.10.2012 kello 18:22

    Daniel Federley: Mä en usko, että nykyisillä välipalaratikoillakaan kapasiteetti riittäisi siihen, että nelosta pidennettäisiin Munkkivuoreen. Se vaatisi huomattavasti pidemmät vaunut, muuten töölöläiset eivät mahtuisi kyytiin.

    Tämän ensimmäisen toteutusvaiheen ajatus kulkee näin: kun linja 18 jää harvennetuin vuorovälein, se saa nykyisistä matkustajistaan noin puolet, koska tarjoaa yhteyksiä Kamppiin ja Töölön länsilaitaan sekä lyhyen kävelyn pysäkille lähtöpäässä.

    Loput siirtyvät käyttämään linjaa 4. Linjan 18 profiili on sellainen, että munkkivuorelaisten osuus kuormittuneimmassa poikkileikkauksessa edustaa noin 75%. Kun nyt linjalla 18 on max 7 lähtöä/h, jatkossa linjalle 4 siirtyvä max-kuormituspistettä rasittava matkustajamäärä olisi näin ollen
    50 x 0,75 x 3,5 = 130 matk/h.

    Tämä on noin 10% linjan 4 max poikkileikkauksen kuormasta. Jos lähtömäärä nousee 12 lähdästä 15 lähtöön, saadaan lisäkapasiteettia noin 80 x 3 = 240 matk/h. Saattaisi siis riittää.

    Kaikki luvut ovat hatusta, mutta suuruusluokat lienevät hollillaan. Töölöläisillä ei liene päällimmäisenä pulmana mukaanpääseminen joukkoliikenteeseen, koska heille on tarjolla kaikkea yllinkyllin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pekka Taipale kirjoitti 24.10.2012 kello 13:47

    kari sane: Käytännössä ratikkavalot eivät kokonaisuudessaan hidasta muuta liikennettä millään lailla, koska pullonkaulat ovat edessä ja niiden välityskyky viime kädessä määrää matka-ajan.

    Niin, siis kun Turunväylän alussa edessä on moottoritie joka jatkuu siitä Espooseen, Vihtiin, Lohjalle ja Turkuun asti, niin ketään ei haittaa, että autojono pidetään Huopalahdentiellä odottamassa moottoritietä ylittävän ratikan valoja? Pullonkaula on varmaan telkkarin iltauutiset tai jotain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Elmo Allén kirjoitti 25.10.2012 kello 21:11

    Pekka Taipale: Niin, siis kun Turunväylän alussa edessä on moottoritie joka jatkuu siitä Espooseen, Vihtiin, Lohjalle ja Turkuun asti, niin ketään ei haittaa, että autojono pidetään Huopalahdentiellä odottamassa moottoritietä ylittävän ratikan valoja?

    Kari Sane puhui tietysti keskustaan päin tulevasta liikenteestä. Keskustasta poispäin menevä liikennehän on triviaalia järjestää niin, ettei ratikkavaloihin tarvitse koskaan edes pysähtyä ja niin, että autoilijoille sujuvuus Huopalahdentien risteyksessä pysyy silti keskimäärin samana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Pekka Taipale kirjoitti 26.10.2012 kello 20:37

    Elmo Allén: Keskustasta poispäin menevä liikennehän on triviaalia järjestää niin, ettei ratikkavaloihin tarvitse koskaan edes pysähtyä

    Tarkoititko siltaa, vai että iltapäivällä ratikka odottelee ehkä hyvänkin aikaa, kunnes sattuu hiljaisempi hetki? Moottoritiellehän on iltapäivällä koko ajan tulossa joku jostain suunnasta (ellei triviaaliratkaisu ole se, että jonoa pidetään pidemmän aikaa jo Huopalahdentielle, jotta kovin moni ei joutuisi pysähtymään Turunväylällä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Elmo Allén kirjoitti 28.10.2012 kello 19:40

    Pekka Taipale: Moottoritiellehän on iltapäivällä koko ajan tulossa joku jostain suunnasta.

    Missä välissä sitten kävelijät ylittävät Turunväylän Huopalahdentiellä? Helsingissähän ei tehdä sellaisia valoristeyksiä, jossa kävelijät eivät kerralla pääsisi koko kadun yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. ristiin-rastiin kirjoitti 29.10.2012 kello 15:28

    Turunväylän alussa vaan on käytännössä sellainen, jossa suojatien osille on eri vaiheessa vihreä. Huopalahdentieltä Turunväylälle kääntyvien ajoratojen välissä on välimatkaa 8-15 metriä riippuen kumpaa klv:n reunaa pitkin mittaa, ja eri aikoihin vaihtuvat valot; näkee vaikka Googlen katunäkymästä http://goo.gl/maps/xCaZU . Tuossa Turunväylälle päästettävässä liikenteessä on iltapäiväruuhkassa vain suoja-ajan + autojen liikkeellelähtö/kiihdytysviiveen verran tyhjää.

    Mikä ei välttämättä tarkoita, etteikö tarkasti synkronoimalla yhtä ratikkaa saataisi muutaman sekunnin punaisen pidennyksellä yli (vain ratikka, esim. suojatie pidentää ylitysajan moninkertaiseksi). Nykyisen risteyksen (pidempi) suoja-aika (eli vihreän lopusta toisten vihreän alkuun) on tiehallinnon mitoitusohjeilla (lienevät yhä voimassa) äkkiä laskettuna 6 s, lyhyempi n. 4 sekuntia (suurempi poistumisnopeus “suoraan” ajavilla; törmäysuhkapisteeseen on 50 m pysäytysviivoista). Ruuhka-aikoina ei pitäisi olla ollut syytä poiketa minimistä, joten on perusteltua käyttää niitä tässä. Raitiotien valot tarvitsevat myös suoja-ajat + punaista koko nykyisen moottoritien ylityksen ajan; heti pohjoispuolella olisi radassa mutka, realistinen matkavauhti vähän yli 30 km/h risteyksen yli; 30m ajorataa + pysäytysviivat 2m päähän ajoradan reunasta = 4 sekuntia ylitykseen. Nopeuden nosto voisi vähentää tästä sekunnin. Suoja-aika pohjoiseen ajavan ratikan jälkeen, kunnes länteenpäin ajaville voi alkaa vihreä, on 9-10 sekuntia, pysäytysviivan sijoituksesta riippuen (lyhyempi aika tässä pidentää suoja-aikaa valon vaihtuessa toiseen suuntaan). Etelään ajavan ratikan jälkeen se olisi 6-7 sekuntia (törmäysuhkapiste lähempänä raitiovaunun pysäytysviivaa/opastinta). Suoja-aika suuntaan autovihreä-ratikan ajolupa etelään olisi 5 sekuntia; pohjoiseen jopa vain 2 s. Kumpaan tahansa suuntaan ajavan ratikan takia vihreässä valossa on 16 sekuntia taukoa.

    Jos oikaistaan vähän tarkastelussa ja ajatellaan että ratikat saadaan nykyvalojen vaihtumisväliin, eli ei lisätä erillistä vaihetta: nykyisissä valoissa oli vähintään se 4+6=10 sekuntia/kierto, jolloin autoja ei päästetä Turunväylälle: kiertoaika lienee 90 sekuntia, joten valoista pääsisi läpi 7,5% prosenttia vähemmän (74s vs. 80s vihreää) autoja niissä valokierroissa, joissa ratikan takia joudutaan kerran lyhentämään vihreää, ja jos varmistetaan, että lähes kaikki yhdestä suunnasta nyk. motarille ehtineet pääsevät kiskojen yli vihreillä, jotta edessä seisova jono ei estä/hidasta nykyisistä valoista liikkeelle lähtemistä. Siinä on rajoitusnopeudella 14 sekuntia aikaa Huopalahdentieltä kiskoille, joten suunnasta riippuen ratikka tietäisi luvan olevan tulossa n. 16-22 sekuntia ennen valon vaihtumista, suunnasta riippuen, tai vastaavasti nykyiset valot tarvitsevat tiedon punaisen pidennyksestä tuon verran ennen ratikan ylitystä. Sattumalta “kriittiset pisteet” kiskoilla osuvat suunnilleen Ulvilantieltä poistumiseen ja terveyskeskuksen kaakkoisnurkkaan.

    Jos ratikat kohtaisivat “aina” juuri motarin päällä ja nykyisten valojen vaihtokohdissa, ehdotetulla 5 minuutin vuorovälillä, vaikutus olisi minimissään 2,3% prosenttia välityskyvystä ruuhkatunnin aikana. Optimitilanteessa aika mitätön ero, siis, mutta varmaan muuttaisi valoajoituksia myös etelämpänä hiukan.

    Jos ratikka saa tässä aina nollaviiveen, jono ei ehdi tasoittua kiskojen ja nykyisten valojen välissä, ja seuraavalla vihreällä Huopalahdentieltä ei pääse “vapaasti” kiihdyttämään länteenpäin, jolloin läpäisykyky laskee enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Daniel Federley kirjoitti 29.10.2012 kello 16:37

    Elmo Allén: Missä välissä sitten kävelijät ylittävät Turunväylän Huopalahdentiellä? Helsingissähän ei tehdä sellaisia valoristeyksiä, jossa kävelijät eivät kerralla pääsisi koko kadun yli.

    Kyllä niitäkin tehdään, ja tuo on sellainen. Jalankulkija ylittää Turtsan useassa vaiheessa, vähintään kolmessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pekka Taipale kirjoitti 29.10.2012 kello 17:33

    Elmo Allén: Missä välissä sitten kävelijät ylittävät Turunväylän Huopalahdentiellä? Helsingissähän ei tehdä sellaisia valoristeyksiä, jossa kävelijät eivät kerralla pääsisi koko kadun yli.

    Kyllä tehdään. Eikä kyse ole mistään moottoritien pään spesiaalista, vaan noita on runsaasti. Esimerkiksi Konalantien ja Pitäjänmäentien risteyksessä on neljä ylitystä, joissa kolmet erilliset jalankulkuvalot. http://goo.gl/maps/AtJs3 . Tai Munkkiniemen puistotien/Ramsaynrannan jne risteys: http://goo.gl/maps/B6Po2 ja http://goo.gl/maps/wcge0

    Ei ihme että on ratikanteko vaikeata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Mikko Särelä kirjoitti 29.10.2012 kello 18:35

    Jos ratikat kohtaisivat “aina” juuri motarin päällä ja nykyisten valojen vaihtokohdissa, ehdotetulla 5 minuutin vuorovälillä, vaikutus olisi minimissään 2,3% prosenttia välityskyvystä ruuhkatunnin aikana. Optimitilanteessa aika mitätön ero, siis, mutta varmaan muuttaisi valoajoituksia myös etelämpänä hiukan.

    Käsittääkseni täällä ja virastossa on puhuttu 10 minuutin vuorovälistä, mikä tarkoittaisi yhtä ratikkaa kerran viidessä minuutissa motarin päällä vaikka ylityshetkeä ei koordinoitaisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Elmo Allén kirjoitti 29.10.2012 kello 21:50

    Pekka Taipale: Esimerkiksi Konalantien ja Pitäjänmäentien risteyksessä on neljä ylitystä, joissa kolmet erilliset jalankulkuvalot. http://goo.gl/maps/AtJs3 . Tai Munkkiniemen puistotien/Ramsaynrannan jne risteys: http://goo.gl/maps/B6Po2 ja http://goo.gl/maps/wcge0

    No aloitetaan nyt siitä, että et kai ihan vakavalla naamalla väitä, että kävelijät ylittäisivät Munkkiniemen puistotien niin, että ylittävät ensin eteläisen ajoradan, jäävät ratikkakiskoille odottamaan ja sitten vasta ylittävät pohjoisen. Ei ole näin; varmasti sen voi ylittää pysähtymättä. Nuo eri valotolppien valot eivät toki vaihdu aivan yhtä aikaa.

    Turunväylällä ehkä sitten tuo keskisaareke on niin iso, että yhtenäistä vihreällä ylitystä ei vaadita. Näin on kyllä silti useissakin pitkien saarekkeiden risteyksissä. Esimerkiksi Arkadiankadun ja Rautatiekatujen risteyksissä pääsee normaalivauhtinen kävelijä aina yhdellä vihreällä yli.

    Mutta sitten jos Turunväylälle päin tosiaan ei ole sellaista hetkeä, jolloin molemmista suunnista olisi punainen, sellainen järjestetään. Vaikka se nimittäin tehdään, se risteys melko varmasti ei ole silti kapasiteetin pullonkaula. Eli se ei autoilijaa keskimäärin hidasta.

    Ja joka tapauksessa puhuttaisiin ihan naurettavan pienestä kapasiteetin pienentymisestä. Ja joka voidaan tosiaan vielä tehdä niin, ettei niihin valoihin tarvitse koskaan pysähtyä. Jo olemassa olevan pysähdyksen pidentäminen 5-10 sekuntia ei autoilijalle tunnu missään. Paitsi jos uskontonaan pitää, että pyhään peltilehmään ei sinun pidä missään tapauksessa koskeman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Pekka Taipale kirjoitti 29.10.2012 kello 22:46

    Elmo: en tosiaankaan vakavalla naamalla odota, että jalankulkijat noudattaisivat liikennevaloja tai muutenkaan liikennesääntöjä.

    Ja kommenttisi autojen pysäyttämisestä, ja siitä että ei tunnu missään, kertoo minulle juuri sen, mitä epäilinkin: ratikan puuhastelussa ollaan jalat tukevasti irti maan pinnasta. Ensin väitetään yhtä, ja sitten kun se osoitetaan paikkansapitämättömäksi, todetaan että ei sillä olekaan merkitystä.

    Sitä, eikö Huopalahdentien risteys olen Turunväylälle menevien pullonkaula, voi jokainen siellä ajava tykönänsä pohtia ja verrata näkemäänsä edellä kuvattuun asenteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Elmo Allén kirjoitti 30.10.2012 kello 23:40

    Pekka Taipale:
    Elmo: en tosiaankaan vakavalla naamalla odota, että jalankulkijat noudattaisivat liikennevaloja tai muutenkaan liikennesääntöjä.

    Eli tosiaan vakavalla naamalla sanot, että Helsingin liikennesuunnittelu on tehnyt Munkkiniemen puistotielle kohdan, jossa jalankulkijat odottavat punaisissa valoissa ratikkakiskojen päällä? Älä nyt naurettavaksi heittäydy.

    Maan pinnasta irrallaan on ajatus, että autojen valovaiheen pidentäminen 10 sekuntia 5 minuutin välein olisi muka jotenkin haitaksi autoille. Se valovaihehan voidaan seuraavassa vaiheessa vastaavasti pidentää. Mutta ilmeisesti aina kun vähänkin peltilehmää halutaan hipasta, ollaan heti “maan pinnasta irti olevia autonpotkijoita”.

    Totta kai sanon, ettei sillä ole merkitystä, kun ei sillä kerran ole merkitystä, olinpa edellisessä asiassa oikeasssa tai en.

    Jokainen voi tykönänsä pohtia mitä huvittaa, mutta faktoja saa vaikka liikennemääriä liikennesuunnitteluosastolta kysymällä, onko Huopalahdentien risteys pullonkaula vai ei. Sinun pohdinnoillesi en hirveästi anna arvoa, koska en usko kenenkään yksittäisen ihmisen moiseen analyysiin ohiajamalla kykenevän. Oikeat faktat saa vain mittaamalla ja laskemalla.

    Mutta tämän keskustelun laatutaso meni jo niin alas, että ymmärrän jo ainakin itse olla jatkamatta. Tämän keskustelutason eksperttien kanssa ei kannata väitellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. ristiin-rastiin kirjoitti 31.10.2012 kello 0:42

    Elmo Allén: Se valovaihehan voidaan seuraavassa vaiheessa vastaavasti pidentää.

    Tässä ei voida, koska se olisi puolestaan pois toisesta suunnasta tulevan autovirran seuraavasta vihreästä vaiheesta, eikä ole “muuhun suuntaan” poistuvaa vaihetta jota voitaisiin lyhentää. Vaikutus on tässä pieni, mutta olemassa.

    en usko kenenkään yksittäisen ihmisen moiseen analyysiin ohiajamalla kykenevän

    Tässä ihan mahdollista; useammin ohi ajamalla on helppo havaita, että väylälle pääsyä odottaa ruuhka-aikaan aina jono autoja, tai vihreällä tiivis virta ohittaa valotolpat, joten kaikki valoihin ehtineet eivät ehdi vihreällä yli, ja kun on myös havaittu ettei väylälle pääsyssä ole “ylimääräisiä” sekunteja punaista, nykyisistä valoista pääsee nyt läpi käytännössä niin paljon kuin kaistamäärä ja edeltävä tieverkko mahdollistavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Elmo Allén kirjoitti 31.10.2012 kello 1:22

    Elmo Allén: Eli tosiaan vakavalla naamalla sanot, että Helsingin liikennesuunnittelu on tehnyt Munkkiniemen puistotielle kohdan, jossa jalankulkijat odottavat punaisissa valoissa ratikkakiskojen päällä? Älä nyt naurettavaksi heittäydy.

    Mutta täsmennetään nyt tätä vielä. Puhun siis tästä kuvastasi: http://goo.gl/maps/B6Po2

    Kun puhuin Munkkiniemen puistotien ylittämisestä, etkä oikaissut, ajattelin tosiaan että tarkoitat Munkkiniemen puistotien ylittämistä, joka tuossa kuvassa prominenttina on esillä.

    Mutta jos tarkoitat kuvassa taustalla näkyvää Huopalahdentien ylitystä, ymmärrän viestisi paremmin.

    Tosin olen ihan varma, että tuo keskisaareke ei ole sellainen, johon Helsingin liikennesuunnittelun periaattein voisi ihmisiä pysäyttää niin, että tulevat ensin vihreällä kadun toisen puoliskon yli ja sitten pysähtyvät punaisiin odottamaan. Olen melkoisen varma, että siinä on yhtenäinen vihreä kadun yli. Mutta voin asian tarkistaa, kun seuraavan kerran siitä ohi kuljen.

    Ja jos tosiaan tarkoitat kuitenkin Munkkiniemen puistotien ylitystä, ihmettelen edelleen kovasti, mistä voisit saada päähäsi että Helsingissä olisi valoristeys, jossa kävelijät laitetaan ratikkakiskojen päälle odottamaan vihreää. Vaikka siinä kapeat saarekkeetkin ovat, niin Helsingissä ei vain risteyksien valoja tehdä niin, että vihreällä kadun reunasta lähtenyt normaalivauhtinen kävelijä joutuisi tuollaiselle pysähtymään ja odottamaan vihreää. Ja tämä on tullut esiin nimenomaan sellaisessa keskustelussa, jossa ratikoille olisi parempi, jos niin voisi kuitenkin tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 31.10.2012 kello 8:40

    Pekka Taipale: Kyllä tehdään. Eikä kyse ole mistään moottoritien pään spesiaalista, vaan noita on runsaasti. Esimerkiksi Konalantien ja Pitäjänmäentien risteyksessä on neljä ylitystä, joissa kolmet erilliset jalankulkuvalot. http://goo.gl/maps/AtJs3 . Tai Munkkiniemen puistotien/Ramsaynrannan jne risteys: http://goo.gl/maps/B6Po2 ja http://goo.gl/maps/wcge0Ei ihme että on ratikanteko vaikeata.

    Sulla menee nyt vähän asiat sekaisin. Valoja voi toki olla suojatien matkalla useammat, mutta Liikenneministeriön määräyksen mukaan ne on yhteenkytketty, eli jalankulkija menevät risteyksestä yli pysähtymättä esim. keskijakajalle. Joka sivumennen tuottaa joskus vähän typeriä ratkaisuja valoihin, minkä takia tuota määräystä pidetty turhan kategorisena.

    Perimätieto muuten kertoo määräyksen olevan perua siitä kun Volvo-kuski hermostui Kansallismuseon valoissa, kun ratikalla oli nuoli vaikka hänellä oli punainen, ja valitti asiasta. Liikenneministeriön juristit eivät oikein näe eroa ratikalla jossa on sata matkustajaa ja Volvolla jossa on yksi, jos se on vaan tarpeeksi kiukkuinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 31.10.2012 kello 9:41

    Elmo Allén: Helsingissähän ei tehdä sellaisia valoristeyksiä, jossa kävelijät eivät kerralla pääsisi koko kadun yli.

    Joopa-joo. Yritä kävellä esimerkiksi Hakaniemen torin kohdalla Siltasaarenkadun yli…

    Tai sama vaikka Manskun-Hakamäentien risteyksessä. Tai Turunlinnantien-Vanhalinnantien yli Kehä I:n kohdalla.

    Vaan ehkä nämä lasketaankin erillisistä valoristeyksistä kooostuviksi ja riittää että yhden kaistan yli pääsee kerralla jonka jälkeen se kahden minuutin odotus onkin kokonaan eri valoristeys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Pekka Taipale kirjoitti 31.10.2012 kello 12:39

    tpyyluoma: Sulla menee nyt vähän asiat sekaisin. Valoja voi toki olla suojatien matkalla useammat, mutta Liikenneministeriön määräyksen mukaan ne on yhteenkytketty, eli jalankulkija menevät risteyksestä yli pysähtymättä esim. keskijakajalle.

    Ovat tai eivät ole. Esimerkiksi tuossa moottoritien päässä eivät ole. Tämä tarkoittaa sitä että siinä on jalankulkijoiden kannalta kaksi tai useampia erillisiä risteyksiä. Konalantien päässä ylityksiä on kolme.

    Mistä on muuten ihan turha vääntää, kunhan vain totean että väitteet siitä että ratikka moottoritien päällä ei haittaisi ketään, perustuvat kiivaaseen olemassaolevan todellisuuden kieltämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. a_l kirjoitti 31.10.2012 kello 13:08

    Pekka Taipale: Sitä, eikö Huopalahdentien risteys olen Turunväylälle menevien pullonkaula, voi jokainen siellä ajava tykönänsä pohtia ja verrata näkemäänsä edellä kuvattuun asenteeseen.

    Pullonkauloja eivät ole sisääntuloteiden ensimmäiset valoristeykset vaan kaupungin katuverkon kapasiteetti, jonka osa nämä risteykset ovat. Tilanne on sama joka pääväylällä.

    Kyseisessä kohdassa on suunniteltu kapasiteetin kasvattamista 150 MEUR hintaisella tunnelilla, jota ei pystytä ainakaan puoleentoista vuosikymmeneen toteuttamaan. Tunnelin vaikutukset ovat myös kyseenalaisia, sillä esimerkiksi Hakamäentiellä suurinvestointi lähinnä siirsi ruuhkan toisen paikkaan. Katukapasiteetti kun on rajallinen.

    Koska kapasiteettia ei saada tarjottua lisää, pitää pyrkiä vaikuttamaan kysyntään esimerkiksi vaihtoehtoisia kulkumuotoja tarjoamalla. Kyseinen ratikkalinja olisi osa pääkaupungin joukkoliikennejärjestelmää jota parantamalla autoliikenteen tarve vähenee, ja liikenne sujuvoituu. Munkkivuoren ratikan suora vaikutus ei varmaan ole suuren suuri, mutta yhden Pasilanväylän hinnalla vastaavia investointeja voidaankin toteuttaa 10-15. Kannattava investointi myös antaa mahdollisuuden parantaa palvelutasoa muuallakin kaupungissa.

    Siksi päivittäin autoilevien, kuten itseni, ei pelkästään pidä kannattaa Munkkivuoren ratikkaa, vaan sitä pitää suorastaan vaatia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Pekka Taipale kirjoitti 31.10.2012 kello 16:59

    a_l: Pullonkauloja eivät ole sisääntuloteiden ensimmäiset valoristeykset

    Sen sijaan ulosmenoteiden viimeiset valoristeykset useinkin ovat.

    Tietenkin toimiva joukkoliikenne auttaisi ruuhkia ja olisi kannatettava asia. Tämä ratikka poikittain moottoritielle -hanke ei kuitenkaan näytä olevan toimivan joukkoliikenteen rakentamista, vaan tapa keksiä jotain millä bulevardisoida eli tukkia teitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Pekka Taipale kirjoitti 2.11.2012 kello 21:22

    Elmo Allén: Eli tosiaan vakavalla naamalla sanot, että Helsingin liikennesuunnittelu on tehnyt Munkkiniemen puistotielle kohdan, jossa jalankulkijat odottavat punaisissa valoissa ratikkakiskojen päällä? Älä nyt naurettavaksi heittäydy.

    Ei tietenkään ratikkakiskojen päällä, vaan kiskojen ja ajokaistan välissä. Selvästikään ajatus ei ole tienpitäjän mielestä naurettava, koska tuolla on valotolpissa jopa painonapit, joista kaistojen väliin punaisiin valoihin pysähtynyt jalankulkija voi pyytää vihreää.

    Kaikki valot eivät vaihdu aina samaan aikaan. Ja vaikka vaihtuisivatkin, joutuisi myöhemmin vihreällä lähtenyt tai hitaampi kulkija joskus pysähtymään punaisiin. Jos siis noudattaisi valoja – myönnettäköön, ehkä sitä joskus tapahtuu.

    Sinänsä tämä keskustelu on moottoritien valojärjestelyjen kannalta irrelevanttia, mutta se osoittaa, että kun autoille pitää saada punaisia liikennevaloja, niin olemassaolevasta todellisuudesta ei tarvitse kauheasti välittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus