HSL:n hallitus päättää tariffeista

22.10.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

HSL:n hallitus päättää tiistaina lipunhinnoista ensi vuodelle. Kuntien lausuntojen perusteella esittelijä on muuttanut esitystään niin, että seutuliput nousevat suunniteltua enemmän. Tämä ei nyt mene oikein, koska seutulippujen ja sisäisten lippujen hintaeroa piti pienentää. Seutuliikenteen kerta- ja arvolippumaksut eivät muutu. Erityisen paljon nousevat ulkokuntalaisilta (ei HSL-kunnassa asuvilta) perittävät näyttöliput jonkin kustannusvastaavuustutkimuksen perusteella.

Tärkeimmät lipun hinnat täysin maksavien aikuisten osalta olisivat seuraavat. Lastenlippujen ja erilaisten alennuslippujen osalta ei käytäntöön esitetä muutosta.

 

Helsingin sisäinen

 
30 päivän lippu                           45,90 (44,00)
30 pv ulkokuntalaisille                91,70 (74,80)
Kertamaksu                                 2,80  (2,70)
Kännykkälippu                            2,20  (2,20)
Ratikkalippu automaatista           2,00   (2,00)
Arvolippu                                    1,90 (1,84)
 

 Seutulippu
30 päivää                                   95,80 (92,10)
30 pv ulkokuntalaisilta             143,20 (132,60)
Kertalippu                                     4,50  (4,50)
Arvolippu                                      3,47  (3,47)
 
Sipoo, Kerava, Kirkkonummi (lipun hinta Helsinkiin)
 
30 päivän lippu                       138,70 (133,40)
30 päivää ulkokuntalaisilta         190,30  (183)
Kertalippu                                     7,00 (7,00)
Arvolippu                                      5,60  (5,60)
 

Yömaksulisää ei esitetä poistettavaksi ja tarkastusmaksu esitetään nostettavaksi 100 euroon. Pummilla pysäköinti olisi paljon halvempaa. Tuo tarkastusmaksu on ratikkamatkustajille kohtuuton. Lippua ei tarvitse ”leimata” jolloin ei saa tietää, että aika on mennyt umpeen.

Tästä sitten huomenna kinataan.

Kommentit

29 Vastausta artikkeliin “HSL:n hallitus päättää tariffeista”

  1. tpyyluoma kirjoitti 22.10.2012 kello 18:16

    Ehdotus tarkastusmaksuun, esim. korkeintaan 30x kertalipun hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2012 kello 18:29

    Lain mukaan nyt 40 x kertalipun hinta. On makuasia, voiko satasta periä ratikassa, koska automaatista ostettava kertamaksu on 2,00 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 22.10.2012 kello 18:31

    Osmo Soininvaara: Lain mukaan nyt 40 x kertalipun hinta. On makuasia, voiko satasta periä ratikassa, koska automaatista ostettava kertamaksu on 2,00 euroa.

    Juuri tuota tarkoitin, pitäisi olla jossain suhteessa lipun hintaan ko. matkalla. Ihan niin kuin muuten pysäköintisakkojenkin tulee olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ville kirjoitti 22.10.2012 kello 18:43

    Osmo Soininvaara: Lain mukaan nyt 40 x kertalipun hinta. On makuasia, voiko satasta periä ratikassa, koska automaatista ostettava kertamaksu on 2,00 euroa.

    Jostain kummallisesta syystä lipuntarkastajien myymä lippu on halvempi kuin kuljettajalta ostettu. Tilanteesta riippuen sen lisäksi tulee toki vielä tarkastusmaksu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kalle kirjoitti 22.10.2012 kello 20:11

    Olisiko mahdollista saada samaan taulukkoon myös todelliset kustannukset lippulajikohtaisesti? Näkisi vähän,mihin omia verovaroja tuhlataan. 😉 Julkisen liikenteen toiminnan tukeminen ei ole nyt kestävällä pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. espoolainen autoilija kirjoitti 22.10.2012 kello 21:09

    Seutulipun kovan hinnan lisäksi kritisoisin kohtuutonta lisämaksua, jonka joutuu maksamaan yksityisyydestä: liki 600 euroa vuodessa. Anonymiteetin joukkoliikenteen matkustajana voi säilyttää edes jotenkin vain käyttämällä haltijakohtaista matkakorttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2012 kello 21:27

    Anonymiteetin joukkoliikenteen matkustajana voi säilyttää edes jotenkin vain käyttämällä haltijakohtaista matkakorttia.

    Autossasi on varmaan väärennetyt rekkarit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kepa kirjoitti 22.10.2012 kello 21:14

    Tarkastusmaksu voi tulla puhtaan vahingon vuoksi myös bussilla matkustaessa. Olen ladannut matkakortille Espoon sisäistä kautta ja matkustan päivittäin bussilla Espoon sisäisiä matkoja. Kun sitten joskus nousenkin bussiin Espoossa tarkoituksenani matkata Helsinkiin, piippaa matkakortinlukija hyväksyvästi, vaikka en paina mitään. Minulle on useamman kerran käynyt niin, että olen vasta muutaman pysäkin päästä tajunnut olevanikin matkalla Helsinkiin, mutta maksaneeni matkan vain Espoon alueelle. Se matkakortin näyttäminen lukijalle on vain tullut Espoon sisäisiä matkoja tehdessä niin automaattiseksi, että Helsinkiin mennessä helposti unohtaa painaa kakkosta.

    Lisäksi minulle on ainakin kerran käynyt niin, että olen kyllä painanut kakkosta ja kuvitellut maksaneeni matkan, mutta jostain syystä lukija ei ole noteerannut painallusta, koska se on samaan aikaan reagoinut piippauksella kortilla olevaan Espoon sisäiseen kauteen. (Piippaukset eivät ole aina niin selviä, että niistä voisi päätellä, mikä lippu on voimassa.) Tässä tapauksessa huomasin asian vasta sitten, kun yritin Helsingissä vaihtaa toiseen kulkuneuvoon ja ihmettelin, miksi vaihto ei ollutkaan voimassa.

    Sadan euron maksu tällaisista puhtaista tahattomista virheistä tuntuu kohtuuttomalta, tosin niin tuntuu myös 80 euron maksu. En myöskään usko, että pummilla liikkujalle on mitään merkitystä sillä, onko tarkastusmaksu 80 vai 100 euroa. Paljon enemmän vaikuttaa se, kuinka suurena hän pitää kiinnijäämisen riskiä. Ihmetyttää se, miksi tarkastajien määrää ei lisätä selvästi. Kuvittelisi heidän hyvinkin tienaavan palkkansa sekä tarkastusmaksuina että lisääntyineinä lippuostoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Daniel Federley kirjoitti 22.10.2012 kello 21:23

    Myös HSL:n listalla on Munkkivuoren ratikka. Pitäisi saada täälläkin pöydälle. Sinänsä kai ei ole niin merkitystä sillä, mitä HSL ja sen hallitus asiasta ajattelevat, saahan Helsinki rakentaa kiskoja minne lystää. Käskee vaan sitten HSL:ää tilaamaan liikennettä. Mutta korrektia olisi kuitenkin, että myös HSL:n hallitus ehtisi paneutua asiaan ja saisi päätöksenteon tueksi esimerkiksi asukasyhdistyksen kannan asiaan. Nythän esityslistassa käytännössä käsketään unohtamaan koko hanke, mikä olisi sääli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Daniel Federley kirjoitti 22.10.2012 kello 21:25

    On ikävää, että laki tarkastusmaksusta on niin kankea. Portaittain nouseva tarkastusmaksu olisi varmasti tehokkaampi. Minusta olisi mainiota, jos “ensikertalainen” selviäisi maksamalla kuukausilipun hinnan – ja saisi kuukauden matkustusoikeuden vastineeksi!

    “Taparikollinen” joutuisi sitten maksamaan tarkastusmaksuja asteittain kallistuen vaikkapa niin, että kolmas maksu olisi sen satasen verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Andy kirjoitti 22.10.2012 kello 22:08

    100€:n tarkastusmaksu on kohtuuton kun liikenteessä on yhä enemmän ikäihmisiä joita alkaa muistihäiriötkin vaivata. Lisäksi liput ovat kohtuuttoman epähavainnollisia, nettisukupolven ajatusmalleihin suunniteltuja.

    Mutta olennaisin ongelma on, että PKS:n liikenneongelmia ei ratkaista rakentamalla lisää liikenneinfraa ja nostamalla lippujen hintoja. Ainoa ratkaisu löytyy hinnoittelupolitiikasta ja se tarkoittaisi puolitettuja lipunhintoja. Sillä alkaisi olla jo merkittäviä vaikutuksia kulkumuotojakaumaan ja alennus maksaisi itsensä takaisin pienempinän ifrakustannuksina sekä ilmastonmuutoksen hillintänä. Vihreässä langassa oli hyvä havainnollinen kuva eri liikkujien tilankäytöstä.
    Joukkoliikenteen lipunhinnat ovat 30 päivän kausilippua lukuunottamatta aivan sikakalliita! Miksi muuten yksittäismatkustajia ei haluta joukkoliikenteeseen kun lipun hinta on yli kaksinkertainen keskimääräiseen kausilippulaisen lipun hintaan nähden. Nyt olisi liikenteen hinnoittelun uudelleenajattelun nopea paikka!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 22.10.2012 kello 22:11

    Pinnareista merkittävä osa on tahattomia tapauksia tutkimuksen mukaan. Matkustaja on hajamielinen otus ja tuosta viehättävästä luonteenpiirteestä joutuu maksamaan turhan paljon. Kun lippujärjestelmästä on tehty – ihan oikein -käyttäjäystävällinen, sen kääntöpuolena ovat eri syistä liputtomat kulkijat.

    Periaatepinnareihin tarkastusmaksun hinnoittelumuutos tuskin puree.HSL voisi ottaa käyttöön porttikiellon pinnareille, jotka toistuvasti jäävät kiinni. Ehkä porttikiellon pituus voisi olla sama kuin Hectorin laulussa Hannikaisen baari – “tosin vuorokaudeksi vaan mutta kuitenkin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Risto kirjoitti 23.10.2012 kello 0:22

    Seppo Vepsäläinen:
    Periaatepinnareihin tarkastusmaksun hinnoittelumuutos tuskin puree.HSL voisi ottaa käyttöön porttikiellon pinnareille, jotka toistuvasti jäävät kiinni.

    …ja rangaistus jonka antamiseen HSL:llä olisi laillinen oikeus ja joka muuten toimisi tuon porttikiellon rikkojia vastaan olisi…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Risto Vormala kirjoitti 23.10.2012 kello 0:53

    Seppo Vepsäläinen: HSL voisi ottaa käyttöön porttikiellon pinnareille, jotka toistuvasti jäävät kiinni. Ehkä porttikiellon pituus voisi olla sama kuin Hectorin laulussa Hannikaisen baari – “tosin vuorokaudeksi vaan mutta kuitenkin”.

    “Ei tänään! Katsotaan huomenna uudestaan…”, sanoisi HSL-bussikuskikin kun porttarin saanut asiakas yrittäisi kyytiin. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Matti Kinnunen kirjoitti 23.10.2012 kello 9:39

    Kepa: Ihmetyttää se, miksi tarkastajien määrää ei lisätä selvästi. Kuvittelisi heidän hyvinkin tienaavan palkkansa sekä tarkastusmaksuina että lisääntyineinä lippuostoina.

    Varmaankin samasta syystä miksi pysäköinnin valvojat liikkuvat porukassa jalan eivätkä yksin fillareilla. Kaupunki ei jostain syystä halua tehostaa valvontatyötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 23.10.2012 kello 11:07

    Kalle:
    Olisiko mahdollista saada samaan taulukkoon myös todelliset kustannukset lippulajikohtaisesti? Näkisi vähän,mihin omia verovaroja tuhlataan.

    Tämä voisi muutenkin olla hyvä keino lisätä “ilmaisten” palvelujen arvostusta.

    Ikean luetteloon on Kampradin pihin linjan mukaisesti painettu sen hinta. Vaikka sitä hintaa ei koskaan kuitenkaan peritä keneltäkään. Mutta ehkä tuo omalta pieneltä osaltaan opettaa tajuamaan että joka kerta ei kannata ottaa kaupassa itselle uutta luetteloa ja sitten heittää sitä selaamisen jälkeen roskiin.

    Vastaavaahan on mm. maksut varatuista mutta perumatta jätetyistä terveyskeskusajoista yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Daniel Federley kirjoitti 23.10.2012 kello 11:57

    Matti Kinnunen: Varmaankin samasta syystä miksi pysäköinnin valvojat liikkuvat porukassa jalan eivätkä yksin fillareilla. Kaupunki ei jostain syystä halua tehostaa valvontatyötä.

    Taitaa olla työsuojelujuttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. R. Silfverberg kirjoitti 23.10.2012 kello 12:12

    Onko kellään tietoja keinoja miten saada painostettua työnantaja suostumaan myymään työntekijöilleen ns työmatkaseteleitä, eli sellaisia joila saisi ostaa HSL:n lipputuotteita pienellä alennuksella tai kevyemmällä verokohtelulla?

    Liitto joka on työehtosopparin neuvotellut on yrittänyt neuvotella että työanantaja korvaisi osittain työmatkoja eli työsuhdelippuja, ilman tulosta. Minä toki tyytyisin jo siihen että saisin ostaa niitä työmatkaseteleitä jolloin saisin ostettua seutukausilippuni taulukkohintaa vähän edullisemmin, ja firma ei menettäisi mitään, paitsi vähän byrokratiaa joutuisi pyörittämään.

    Kuitenkin työnantaja suosii niitä joilla on työsuhdeauto (käyttöetu) maksamalla dieselveron ja auton pesut ja renkaanvaihdot, periaatteella että työntekijän ei tarvitse itse maksaa kuin polttoaineen. Lisäksi työnantaja suunnittelee parkkihallin suurentamista. Viime keväänä oli suurella ryminällä jonkinlainen sähköautokampanja niin että sai koeajaa sähköautoja.

    Kuitenkin yritys myy tuotteita ja palveluja HSL:lle ja muille suurille joukoliikenne- operaattoreille, ja työnantaja on palkannut erään HUOM Vihreän Liiton ex kansanedustajan jonkinlaiseksi ympäristöjohtajaksi, mutta kuitenkin hoputttaa työntekijöitään liikkumaan autolla joukkoliikenteen sijaan.

    Onko neuvoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Joel A. kirjoitti 23.10.2012 kello 14:47

    Osmo Soininvaara: Autossasi on varmaan väärennetyt rekkarit.

    Olipa hölmö kommentti Soininvaaralta.

    Autoani ei seurata tallentavalla tietojärjestelmällä. Ai niin, tämähän oli seuraavaksi Vihreiden asialistalla satelliittipaikanteisen tietullijärjestelmän myötä.

    Tottakai ihminen on tunnistettavissa liikenteessä joko rekisterinumeron perusteella, jos liikkuu autolla, tai naamavärkin perusteella, jos liikkuu julkisilla kulkuvälineillä. Olennaista on, tallentuuko data tästä liikkumisesta vuosikausiksi johonkin tietojärjestelmään, vaiko ei, ja seurataanko tätä liikkumista aktiivisesti, vaiko ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 15:10

    Tallentuuko tieto matkakortin käytöstä vuosikausiksi johonkin järjestelmään? Puhelimen käyttö tallentuu.
    Uskallatko käyttää nettiä, lähettää sähköposteja tai kirjoittaa facebookiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. spottu kirjoitti 23.10.2012 kello 15:30

    Osmo Soininvaara: Tallentuuko se matkakortista vuosikausiksi johonkin järjestelmään?

    Noin yleisesti nykyään tiedon manageeraus siten että se hävitetään asianmukaisesti ja täydellisesti hetkellä t on niin paljon kallimpaa kuin dumppaaminen puoli-ilmaiselle varmuuskopiointimedialle ja siivoaminen “joskus jos jaksaa” että veikkaisin tietojen tallentumisen puolesta. Ainakin minun matkani olivat kiltisti tallessa HSL:n palvelimella kun matkakortti sanoi sopimuksen irti ja halusin säilyttää kortilla jäljellä olevan arvon.

    Toisekseen, yleensä tietoja halutaan säilyttää vaikka virallisesti väitettäisiinkin toista. Kyllä Keskokin kaivaa tarvittaessa botuliinisäilykkeiden ostajat esiin varsin nopeasti vaikkei tietoja virallisessa jargonissa yhdisteltäisikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 17:59

    Ainakin minun matkani olivat kiltisti tallessa HSL:n palvelimella kun matkakortti sanoi sopimuksen irti ja halusin säilyttää kortilla jäljellä olevan arvon.

    Tietoihin tallettuu nykhyisin vain se jäljellä oleva saldosi, mutta ei sitä, missä matkustit. Valitettavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. R. Silfverberg kirjoitti 23.10.2012 kello 16:00

    Osmo Soininvaara: Tallentuuko tieto matkakortin käytöstä vuosikausiksi johonkin järjestelmään? Puhelimen käyttö tallentuu.Uskallatko käyttää nettiä, lähettää sähköposteja tai kirjoittaa facebookiin?

    Enemmän risoo se että S- ja muiden ketjujen bonuskorttien käytöstä ravintoloissa tulee kotiin jaettavassa tiedotteessa erittely missä kaikissa kapakoissa on tullut käytyä. Perheen luettavaksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 17:57

    Enemmän risoo se että S- ja muiden ketjujen bonuskorttien käytöstä ravintoloissa tulee kotiin jaettavassa tiedotteessa erittely missä kaikissa kapakoissa on tullut käytyä. Perheen luettavaksi!

    Jos matkalla toiseksi parhaan tyttöystäväsi luokse poikkeat S-marketissa ostamassa kondomeja, älä käytä S-korttia. Vaimosi ystävätär saattaa olla käsittelemässä juuri sinun ostostietojasi. Ihmettelen, että tietosuojaihmiset olivat niin valppaasti puolustamassa Myrmannin pommittajan oikeutta matkustaa anonyymisti, mutta eivät puuttuneet mitenkään siihen, kun jonkin myrkyllisen elintarevikkeen ostajat pystyttiin muut56ama viikko sitten nopeasti selvittämään tuoteen tehokkaaksi takaisin vetämiseksi. Olisi voitu tehdä myös tulostus niistä ukkomiehistä, jotka ostavat satunnaisesti ehkäisyvälineitä.
    Jos haluaa ryhtyä tiesosuojahysteerikoksi, työmaata riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Daniel Federley kirjoitti 23.10.2012 kello 16:17

    Joel A.: Olipa hölmö kommentti Soininvaaralta.

    Ei ollut yhtään hölmö vaan oikein hauska. Minä rupesin miettimään, asioiko ko. henkilö Siwassa hiihtopipo päässään, ettei tallennu valvontakameroihin. 🙂

    Matkakorttijärjestelmään kyllä tallentuu kaikenlaista, niinhän Myyrmäen pommittajankin matkareitti oli aikanaan Hesarissa esillä pysäkkejä myöten. Ei se ihan mukavalta tunnu.

    Minusta on ihan hyvä, että anonymiteettiään vaalivalla on mahdollisuus ostaa anonyymi lippu – mutta hän maksaa siitä sitten suolaisen hinnan. Oma valinta. Satunnaiset reissut salarakkaan luokse voinee tehdä myös kolikoilla ostetuilla kertalipuilla.

    Tariffisuunnittelija ei ole muuten tainnut äkätä sitä, että sen kalliin haltijakohtaisen kuukausilipun sijaan kannattaa ostaa kasa viiden vuorokauden lippuja, jos käy vaan töissä HSL-alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2012 kello 17:52

    Matkakorttiin tallentui aika paljon – tai siihen järjestelmään. Tuon Myrmannin tapauksen jälkeen tiedon kerääminen kiellettiin. Tämän kiellon seurauksena reittisuunnitelulta meni pohja pois, koska ei voida tutkia, millaisia vaihtoja matkustajat tekevät. En ymmärrä, miksi tässä ei voitaisi tehdä kuten kännyköillä. Tietoa ei saa avata kuin poliisin luvalla, mutta muuten syntyy vain tilastoja siitä, mihin vaikkapa ykkösellä matkustavat päätyvät. Tai sitten voisi tehdä sellaisen yksilöinnin, jossa kone osaa yhdistää ykkösellä klo 13:02 lähteneen kolmosella klo 13:25 jatkaneeseen, mtuta tämän henkilöllisyyteen ei päästäisi käsiksi.
    Huomasitte kai, ettei kukaan noussut puolustamaan kotkalaisen lapsikaapppaajan yksityisyyden suojaa, vaikka isoveli selvitti puhelimen paikannuksella hänen piilonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 23.10.2012 kello 16:50

    Mä suhtaudun mielestäni yksityisyyten vakavasti, ja HKL:n sai aikoinaan Isoveli-palkinnon täysin aiheesta (kuka pahvi käyttää sotuja tunnuksina?), mutta ei näitä asioita nyt niin hoideta että vastustetaan järjestelmiä joilla voi kerätä tietoa. Se juna meni jo 90-luvulla, meillä on kaikilla henkilökohtainen paikannin taskussa. Olennaista on se mitä tietoa kerätään, missä sitä säilytetään, kuka siihen pääsee käsiksi, miten sen käsittelyä valvotaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Matti Kinnunen kirjoitti 23.10.2012 kello 19:04

    Osmo Soininvaara: Tietoihin tallettuu nykhyisin vain se jäljellä oleva saldosi, mutta ei sitä, missä matkustit. Valitettavasti.

    Kait reitit voisi tallettaa vaikkei tallettaisi korttien omistajia. Sitten ei tosin saisi loppusaldo takas, jos kortti olisi hukassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. spottu kirjoitti 23.10.2012 kello 19:17

    Osmo Soininvaara: En ymmärrä, miksi tässä ei voitaisi tehdä kuten kännyköillä. Tietoa ei saa avata kuin poliisin luvalla, mutta muuten syntyy vain tilastoja siitä, mihin vaikkapa ykkösellä matkustavat päätyvät. Tai sitten voisi tehdä sellaisen yksilöinnin, jossa kone osaa yhdistää ykkösellä klo 13:02 lähteneen kolmosella klo 13:25 jatkaneeseen, mtuta tämän henkilöllisyyteen ei päästäisi käsiksi.

    Eikö olisi yksinkertaisinta pyytää asiakkaalta lupa? IT-ihmistä ihmetyttää kun normaalielämän käyttäytymissäännöt, toimintamallit ja rationaalinen ajattelu noin yleensä tuntuvat vaihtuvan hyperraskaaseen viranomaisbyrokratiaan heti kun hallinto joutuu/pääsee tietojärjestelmien kanssa tekemisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus