HS-kuntakeskustelu ke 17.10. klo 17

Tervetuloa seuraamaan HS:n kuntauudistuspaneelia

keskivi­ikkona 17.10.2012 klo 17.00–17.45
Sanomat­alon Medi­a­to­rille (Töölön­lah­denkatu 2)

Pan­elis­teina

Kun­t­a­min­is­teri Hen­na Virkkunen (Kok.)
Kansane­dus­ta­ja Maar­it Feldt-Ranta (SDP)
Kansane­dus­ta­ja Tapani Töl­li (Kesk.)
Kansane­dus­ta­ja Osmo Soin­in­vaara (Vihr.)
Kansane­dus­ta­ja Pirkko Ruo­ho­nen-Lern­er (PS)

Keskustelu on kat­sot­tavis­sa suo­rana myös  Hesarin ja Nelosen verkkosivuilta.

 

15 vastausta artikkeliin “HS-kuntakeskustelu ke 17.10. klo 17”

  1. Maar­it Feldt-Ranta sanoi eilen TV:ssä, että SDP vas­tus­taa pakkoli­itok­sia myös konkurssis­sa ole­vien kun­tien osalta — hän ei kuitenkaan sanonut, mitä sit­ten niille pitäisi tehdä. Kummallista.

    1. Demar­it ovat olleet erit­täin akti­ivisia ker­tomaan, mitä kaikkea ei pidä tehdä. Enää pitäisi kuul­la, mitä sit­ten pitää tehdä, noin siis yleen­säkin. En yhtään ihmettele, ettei Paa­vo Lip­po­nen suos­tu kom­men­toimaan koti­maan poli­ti­ikkaa lehdistölle.

  2. Raimo K:
    Maar­it Feldt-Ranta sanoi eilen TV:ssä, että SDP vas­tus­taa pakkoli­itok­sia myös konkurssis­sa ole­vien kun­tien osalta – hän ei kuitenkaan sanonut, mitä sit­ten niille pitäisi tehdä. Kummallista. 

    Kaik­ki puolueet sanovat vas­tus­ta­vansa pakkoli­itok­sia, mut­ta vaa­ti­vat, että kun­tia pitää olla nyky­istä vähem­män. Liitok­set putoa­vat var­maankin taivaas­ta vas­ten­tah­toisille kun­nille. Tai sit­ten niiden pitää vapaae­htois­tua pienen tai vähän suurem­man suos­tut­telun jälkeen. 🙂

    1. Onse hauskaa, että Kau­ni­ainen löytää etuoikeuk­silleen edes yhden poli­it­tisen puo­lus­ta­jan, demar­it, kun jo kokoomuskin pitää täl­laista asetel­maa epäsopivana.

  3. Osmo Soin­in­vaara:
    Onse hauskaa, että Kau­ni­ainen löytää etuoikeuk­silleen edes yhden poli­it­tisen puo­lus­ta­jan, demar­it, kun jo kokoomuskin pitää täl­laista asetel­maa epäsopivana. 

    Hoitokeino­ja on monia. Jos rikas mies mak­saa liian vähän vero­ja, kor­jaus­li­ike ei vält­tämät­tä ole pakkoavi­o­li­it­to jonkun köy­hän kanssa, vaan ehkäpä pro­gres­sion nosto.

    Sama kun­nille. Kor­jataan ensisi­jais­es­ti rahoi­tus­ta eikä rajo­ja. Ei ole Kau­ni­ais­ten vika, että Suomen vero­jär­jestelmä antaa rikkaim­mille kun­nille mah­dolisu­u­den pitää veroäyrin­sä alhaal­la ja houkutel­la näin lisää rikkaita.

    Kau­ni­ainen on lisäk­si pieni tek­i­jä. Ehkä Kau­ni­ais­ten lisäk­si Helsin­gin kaupungi­nosat voisi liit­tää Suomen köy­himpi­in kun­ti­in, niin kaik­ki pääkaupunkiseudulle ker­tyneet (ilmeis­es­tikin kohtu­ut­tomat?) rikkaudet saataisi­in jaet­tua oikeudenmukaisemmin :-).

  4. Mitäs sit­ten tehdään sel­l­aiselle rep­panakun­nalle, joka ei selviä yksin ja kukaan ei halua ottaa sitä taakak­seen? Pakko kai sille on kaveri pakot­taa, vaik­ka kun­nanisät ja äid­it yrit­täi­sivätkin pär­jätä omil­laan. Ken­estä on sit­ten heille sanomaan, että ei näytä tule­van mitään? Heit­teille­jät­tö on aika kum­malli­nen vai­h­toe­hto, jos demar­ileiri sitä todel­la ehdottaa. 

    Jos voi esit­tää toivei­ta keskustelu­un, niin EU:ssa on vain yhdessä maas­sa suo­ma­laisia kun­tia. Toki voi olla, että muiden maid­en kun­nil­la on halu­ja laina­ta fyrkkaa suo­ma­laisil­ta kun­ta­laisil­ta, mut­ta se on aika epäolen­naista tilanteessa, jos­sa suo­ma­laisia kun­tia tulisi uud­is­taa ja rak­en­taa aivan uuteen suun­taan, oli tilanne Euroopas­sa mikä hyvänsä.

  5. Kun­ta-asi­as­sa taitaa olla pieni ongel­ma myös sen suh­teen, mis­tä EI puhuta.

    Fak­ta­han on se, että kun­tien liit­tyessä kaik­ki eivät voita. Jos Kau­ni­ainen liimataan Espooseen, grani­laiset häviävät his­to­ri­al­li­sista syistä saa­mansa kilpailuedun.

    Lisää tap­pi­oi­ta tulee siitä, että muu­ta­ma virka­paik­ka häviää. Tämän jäl­keen järkeis­tetään palvelu­verkkoa, joka käytän­nössä tarkoit­taa (syr­jäaluei­den) palvelu­iden vähen­e­mistä. Ei kai kah­den köy­hän liitossa muuten voi säästöä tulla.

    Jos val­tio vielä rak­en­taa tähän sel­l­aisen muka­van perälau­dan, että konkurssis­sakin saa olla, ja silti lak­isääteiset palve­lut tur­vataan, niin kun­tali­itok­sia on turha odotella.

    Vapaae­htoisia kun­tali­itok­sia saa aikaan vain sil­lä, että liitoskun­nil­la on rajan kum­mal­lakin puolel­la jokin riit­tävän synkeä kuilu, johon tuijottaa.

  6. Juho Laatu: Hoitokeino­ja on monia. Jos rikas mies mak­saa liian vähän vero­ja, kor­jaus­li­ike ei vält­tämät­tä ole pakkoavi­o­li­it­to jonkun köy­hän kanssa, vaan ehkäpä pro­gres­sion nosto.

    Mitä teet Kauniais-ilmiölle?

    Kun­nat voi pakot­taa samaan vero­pros­ent­ti­in, mut­ta jos tuos­sa tilanteessa Kau­ni­ainen saa pitää lisään­tyneet vero­tu­lot, kun­nal­liset palve­lut muut­tuvat aika ylitsevuotaviksi.

    Jos taas kaik­ki lisään­tyneet vero­tu­lot kuori­taan päältä pois, kun­nan moti­vaa­tio pitää kulu­jaan kuris­sa muut­tuu nol­lak­si. Jär­jestelmä kan­nus­taa mah­dol­lisim­man korkeaan palkkio­ta­soon kunnanvaltuustossa.

    On hyvin vaikea kek­siä jär­jestelmää, jos­sa kan­nus­tavu­us kulukon­trol­li­in säi­lyy, mut­ta joka kohtelee Savukoskea ja Kau­ni­aisia samal­la tavalla.

  7. Juhani Salo­vaara:
    Mitäs sit­ten tehdään sel­l­aiselle rep­panakun­nalle, joka ei selviä yksin ja kukaan ei halua ottaa sitä taakak­seen? Pakko kai sille on kaveri pakot­taa, vaik­ka kun­nanisät ja äid­it yrit­täi­sivätkin pär­jätä omillaan. 

    Miten määritel­lään “rep­panakun­ta, joka ei selviä yksin”? Se että kun­ta saa bud­jet­tin­sa tuek­si val­tiono­suuk­sia ei var­maankaan riitä kriteeriksi.

    Voisiko määritelmä tarkoit­taa kun­tia, joiden vero­tu­lot ja val­tiono­su­udet eivät yhdessä riitä palvelu­iden rahoit­tamiseen? Ei tämäkään kuu­losta järkevältä syyltä liitok­seen, sil­lä jos tuo kun­ta liitetään naa­purikun­taan, joutuu tuo naa­puri maksumieheksi.

    Tilas­to­jen mukaan kaiken kokoiset kun­nat toteut­ta­vat palve­lut jok­seenkin samaan hin­taan, joten taloudel­liset syyt eivät yleis­es­tikään ole mikään hyvä peruste liitok­sille. Kokon­aistaloudel­lis­es­ti voi olla järkevää pitää pienet kun­nat itsenäisinä.

  8. Juho Laatu: Miten määritel­lään “rep­panakun­ta, joka ei selviä yksin”? Se että kun­ta saa bud­jet­tin­sa tuek­si val­tiono­suuk­sia ei var­maankaan riitä kriteeriksi.

    Tilas­to­jen mukaan kaiken kokoiset kun­nat toteut­ta­vat palve­lut jok­seenkin samaan hin­taan, joten taloudel­liset syyt eivät yleis­es­tikään ole mikään hyvä peruste liitok­sille. Kokon­aistaloudel­lis­es­ti voi olla järkevää pitää pienet kun­nat itsenäisinä.

    Tilas­to­jen mukaan kaiken kokoiset kun­nat toteut­ta­vat palve­lut jok­seenkin samaan hin­taan keskimäärin. Yksit­täis­ten kun­tien kus­tan­nuk­sis­sa on suuria eroja.

    Toki rep­panakun­nan määritelmästä pitäisi ensin päät­tää, mut­ta esim. 5 peräkkäistä vuot­ta ali­jäämää voisi olla sopi­va kri­teeri. Tai suuri määrä velkaa per asukas.

  9. Viherinssi: Mitä teet Kauniais-ilmiölle? 

    Kau­ni­ais-ilmiöl­lä tarkoite­taan tässä kai tässä kykyä pitää mui­ta kun­tia alem­paa veroprosenttia.

    Minus­ta perus­palve­lut voitaisi­in kus­tan­taa nyky­istä selvem­min yhteis­vas­tu­ullis­es­ti. Kor­jaus koskisi koko maa­ta eikä eri­tyis­es­ti Kauniaisia.

    Kun­nat voi pakot­taa samaan vero­pros­ent­ti­in, mut­ta jos tuos­sa tilanteessa Kau­ni­ainen saa pitää lisään­tyneet vero­tu­lot, kun­nal­liset palve­lut muut­tuvat aika ylitsevuotaviksi. 

    Ei saisi pitää, eikä tarvitse pakot­taa samaan pros­ent­ti­in. Yksi toteu­tustyyli olisi mak­saa pääosa perus­palvelu­iden kuluista val­tion veroista niin, että kaikille kun­nille mak­se­taan kiin­teä sum­ma per tarve (esim. per koul­u­lainen). Nämä mak­sut kor­vaisi­vat nykyisen val­tiono­su­usjär­jestelmän (vähän sama tavoite, mut­ta peri­aate olisi selvem­pi ja tulos tarkempi).

    Jos taas kaik­ki lisään­tyneet vero­tu­lot kuori­taan päältä pois, kun­nan moti­vaa­tio pitää kulu­jaan kuris­sa muut­tuu nol­lak­si. Jär­jestelmä kan­nus­taa mah­dol­lisim­man korkeaan palkkio­ta­soon kunnanvaltuustossa. 

    Kun­nat verot­taisi­vat nyky­istä vähem­män. Kukin kun­ta voisi kuitenkin verot­taa ylimääräistä hark­in­tansa mukaan, esim. paran­net­tui­hin perus­palvelui­hin tai uut­ta uima­hal­lia varten. Kaik­ki ylimääräi­nen jäisi siis kun­nan itsen­sä mak­set­tavak­si. Ja säästöt jäi­sivät sille itselleen.

    On hyvin vaikea kek­siä jär­jestelmää, jos­sa kan­nus­tavu­us kulukon­trol­li­in säi­lyy, mut­ta joka kohtelee Savukoskea ja Kau­ni­aisia samal­la tavalla. 

    Olisiko tuo ehdot­ta­mani tyyli yhtään sinne suun­taan? Siinäkin rikkaat kun­nat voisi­vat kerätä uima­hal­li­ra­hat köy­hiä helpom­min, mut­ta perus­palveluis­sa oltaisi­in lähel­lä tasa-arvoa.

  10. Raimo K: Tilas­to­jen mukaan kaiken kokoiset kun­nat toteut­ta­vat palve­lut jok­seenkin samaan hin­taan keskimäärin. Yksit­täis­ten kun­tien kus­tan­nuk­sis­sa on suuria eroja. 

    Helsin­ki saat­taa men­nä näil­lä kri­teereil­lä lopetet­tavien listalle. Ainakin ter­vey­den- ja van­hus­ten­huol­los­sa kulut ovat olleet varsin suuret.

    Toki rep­panakun­nan määritelmästä pitäisi ensin päät­tää, mut­ta esim. 5 peräkkäistä vuot­ta ali­jäämää voisi olla sopi­va kri­teeri. Tai suuri määrä velkaa per asukas. 

    Liitetäänkö hal­val­la palve­lut toteut­ta­va, mut­ta silti ali­jäämäi­nen kun­ta toisi­in kun­ti­in? Olete­taan että kaik­ki naa­pu­rit kulut­ta­vat palvelu­iden toteut­tamiseen enem­män rahaa kuin tuo ali­jäämäi­nen kunta?

    Halu­an siis sanoa, että perus­palve­lut hal­val­la ja hyvin toteut­ta­vat kun­nat eivät ole mikään ongel­ma. Niiden kohdal­la liitok­set vain kas­vat­taisi­vat kulu­ja. Jos ne ovat ali­jäämäisiä, niille kan­nat­taisi antaa lisää rahaa (eikä siis liittää).

    Isot velat ovat ongel­ma, mut­ta ei niis­säkään kun­tal­li­itos tuo mitään apua, eikä noi­ta velko­ja tule sälyt­tää naapurikunnille.

    Täysin holtit­tomasti asioitaan hoitavia kun­tia en Suomes­sa usko ole­van (siis sel­l­aisia, jot­ka eivät edes yrit­täisi pitää bud­jet­ti­aan tasapainossa).

    Käsi­tyk­seni on siis se, että liitok­sista ei pääsään­töis­es­ti tule taloudel­lisia hyö­tyjä, ja sik­si taloudel­lisia perustei­ta yleiselle liitosten ajamiselle ei ole.

  11. Juho Laatu: Kau­ni­ais-ilmiöl­lä tarkoite­taan tässä kai tässä kykyä pitää mui­ta kun­tia alem­paa veroprosenttia.

    Joo, kyl­lähän kaikkien kun­tien vero­pros­entin kuu­luu olla vähin­tään keskiar­von suuruinen.

    Sitä vain ihmette­len, että jos mitään kun­nal­lista itse­hallintoa ei tarvi­ta tai se on vahin­gol­lista (altistaa naa­pu­rit kil­pailulle!), niin mihin tarvi­taan kun­ti­akaan? Liitetään kaik­ki yhteen kun­taan, jon­ka nimi on Suomi.

  12. Pekka Taipale: Joo, kyl­lähän kaikkien kun­tien vero­pros­entin kuu­luu olla vähin­tään keskiar­von suuruinen. 

    Tuos­sa ehdot­ta­mas­sani mallis­sa kaik­ki kun­nat oli­si­vat pelkkien perus­palvelu­iden toteut­tamisen suh­teen samal­la viival­la. Nykyään­hän köy­hien kun­tien asukkai­ta taval­laan ran­gais­taan niin, että köy­hän kun­nan “kansaneläke­mum­mo” joutuu mak­samaan palveluis­taan enem­män kuin vas­taa­va rikkaan kun­nan mummo.

    Tulk­itsin Kau­ni­ais-ilmiön tarkoit­ta­van kykyä pitää alhaista vero­pros­ent­tia. Helsinkiläis­ten tulk­in­ta Kau­ni­ais-ilmiöstä voi olla toinenkin, sil­lä tuo mainit­se­mani tulk­in­ta on ikävästi tot­ta myös Helsin­gin kohdal­la. Toinen huonom­pi tulk­in­ta Kau­ni­ais-ilmiölle voisi olla kateus siitä, että Kau­ni­ainen saa kalastel­tua rikkai­ta asukkai­ta Helsinkiäkin paremmin.

    Sitä vain ihmette­len, että jos mitään kun­nal­lista itse­hallintoa ei tarvi­ta tai se on vahin­gol­lista (altistaa naa­pu­rit kil­pailulle!), niin mihin tarvi­taan kun­ti­akaan? Liitetään kaik­ki yhteen kun­taan, jon­ka nimi on Suomi. 

    Tuo­hon suun­taan­han hal­li­tuk­sen logi­ik­ka näyt­täisi vievän. Pääkaupunkiseudul­la kil­pailu rikkaista asukkaista siir­ty­isi uuden suur­pääkaupun­gin ja ympäröivien aluei­den välisek­si. Ja myös kil­pailuk­si muiden kasvukeskusten kanssa.

    Suomen perus­tus­la­ki takaa kun­nille itse­hallinnon. Minus­ta oleel­lista tässä on se, että itse­hallinto tarkoaa mah­dol­lisu­u­den hal­li­ta paikallis­es­ti, ihmis­ten itselleen läheisik­si kokemien rak­en­tei­den kaut­ta. Suurkun­ta­hankkeet veisivät päätök­sen­tekoa keskite­t­ym­mäk­si (bot­tom-up vs. top-down). Voisi myös ajatel­la, että paikalliseen itse­hallintoon kuu­luu oikeus määritel­lä itse, mil­laisi­in yksiköi­hin ihmiset halu­a­vat ryh­mit­tyä (ei siis komen­toina keskushallinnolta).

    Kun­tien välis­es­tä kil­pailus­ta ei luon­nol­lis­es­tikaan voi päästä eroon. Eikä tarvit­sekaan, sil­lä osa siitä on toiv­ot­tavaa (halu tar­jo­ta omille asukkaille hyviä palvelui­ta). Jotkut epäko­h­dat, kuten Kau­ni­ais-ilmiö, voidaan kor­ja­ta muil­la keinoin, kuten vaikka­pa muut­ta­mal­la rahoi­tus­ta ehdot­ta­maani tapaan. Rajo­jen siirte­ly voi alis­taa kak­si mallia yhden komen­non alle, mut­ta tar­joa mitään pysyvää rakaisua. Kun­tien pieni eri­laisu­us on rikkaut­ta, jota ei tulisikaan pois­taa alis­ta­mal­la ne yhden keskushallinnon alle.

    Yksi eri­tyis­es­ti pääkaupunkiseudun yhtey­dessä mainit­tu ongel­ma on kaavoitus ja liikenne. Aloil­la joil­la kun­tien itse­hallintoa halu­taan rajoitaa jonkin val­takun­nal­lisen edun nimis­sä, ohjauk­sen tulisi lähteä koko val­takun­nan tasol­ta. Val­tio­ta näis­sä asiois­sa edus­taa jo nytkin esim. maakun­tata­soinen kaavoitus. Jos siis kaavoituk­sen halu­taan ole­van koordi­noidumpaa, luon­te­va tapa kor­ja­ta tilan­net­ta olisi nos­taa val­tion (top-down) roo­lia sille luon­tev­asti kuu­luvil­la kaavoituk­sen osa-alueil­la (en tiedä onko tarvetta).

    Yhteen­ve­t­ona totean, että vielä en ole tain­nut nähdä ensim­mäsitäkään järk­isyytä, jon­ka perus­teel­la kon­takokoa olisi yleis­es­ti suurenet­ta­va. Kir­joit­telin taan­noin aja­tuskokeilus­ta, jos­sa myös vaki­in­tuneille kylille / kaupungi­nosille annet­taisi­in peri­aat­teelli­nen mah­dol­lisu­us päät­tää tarvit­taes­sa omien asioiden­sa hoi­dos­ta. Tämä ei tarkoi­ta, että niiden pitäisi perus­taa kokon­aan uusia kun­tia, vaan ne voisi­vat toimia edelleen jonkun kun­nan osana.

    Samoin vaki­in­tuneille kun­nille voisi antaa mah­dol­lisu­u­den halutes­saan ero­ta suurkun­nista. Näin hal­li­tuk­senkin sanois­saan tavoit­tele­ma palvelu­iden parane­m­i­nen tai ennal­laan pysymi­nen olisi parem­min taattu.

    Jos rajo­jen siir­to on vain yksisu­un­taista (suurem­mik­si kun­niksi), voimme olla pian mainit­se­mas­sasi koko Suomen kokoises­sa kun­nas­sa. Tai käytän­nössä ehkä toden­näköisem­min suurim­mat kasvukeskuk­set ottaisi­vat itselleen halu­a­mansa ympäril­lään ole­vat alueet. Jäl­jelle jääväl­lä alueel­la pienem­mät keskuk­set ottaisi­vat omansa, ja lop­ut kenenkään etupi­iri­in kuu­lumat­tomat alueet jäi­sivät jonkin­lai­sisik­si reservaateiksi.

    Keskit­tymi­nen on luon­tainen kehi­tys­su­un­ta mille tahansa orgaisaa­ti­olle. Kansalais­ten etua tämä ei vält­tämät­tä palvele, vaan lähin­nä keskei­sis­sä ase­mis­sa ole­vien ihmis­ten, paikkakun­tien ja suurimpi­en yri­tys­ten etua. Val­tion tulisi ohja­ta maa tas­apain­oti­laan, joka tuot­taa parhaan tulok­sen. Kun­tien itse­hallinto, val­tion val­is­tunut ja tarkoituk­selli­nen näp­pi­en irti pitämi­nen siitä, ja perus­tus­lain bot­tom-up ‑filosofia ovat oleelli­nen osa yhteiskun­nan rak­en­teen ter­veenä pitämistä. Ei siis anneta viidakon lakien viedä meitä jatku­van keskit­tämisen kier­teeseen (ja paikallisen päätök­sen­teon kor­vau­tu­miseen “alueel­lisel­la päätöksenteolla”).

Vastaa käyttäjälle Raimo K Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.