HS-kuntakeskustelu ke 17.10. klo 17

15.10.2012 · Aihe: _ 

Tervetuloa seuraamaan HS:n kuntauudistuspaneelia

keskiviikkona 17.10.2012 klo 17.00-17.45
Sanomatalon Mediatorille (Töölönlahdenkatu 2)

Panelisteina

Kuntaministeri Henna Virkkunen (Kok.)
Kansanedustaja Maarit Feldt-Ranta (SDP)
Kansanedustaja Tapani Tölli (Kesk.)
Kansanedustaja Osmo Soininvaara (Vihr.)
Kansanedustaja Pirkko Ruohonen-Lerner (PS)

Keskustelu on katsottavissa suorana myös  Hesarin ja Nelosen verkkosivuilta.

 

Kommentit

15 Vastausta artikkeliin “HS-kuntakeskustelu ke 17.10. klo 17”

  1. Raimo K kirjoitti 15.10.2012 kello 20:43

    Maarit Feldt-Ranta sanoi eilen TV:ssä, että SDP vastustaa pakkoliitoksia myös konkurssissa olevien kuntien osalta – hän ei kuitenkaan sanonut, mitä sitten niille pitäisi tehdä. Kummallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.10.2012 kello 21:26

    Demarit ovat olleet erittäin aktiivisia kertomaan, mitä kaikkea ei pidä tehdä. Enää pitäisi kuulla, mitä sitten pitää tehdä, noin siis yleensäkin. En yhtään ihmettele, ettei Paavo Lipponen suostu kommentoimaan kotimaan politiikkaa lehdistölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juho Laatu kirjoitti 15.10.2012 kello 22:50

    Raimo K:
    Maarit Feldt-Ranta sanoi eilen TV:ssä, että SDP vastustaa pakkoliitoksia myös konkurssissa olevien kuntien osalta – hän ei kuitenkaan sanonut, mitä sitten niille pitäisi tehdä. Kummallista.

    Kaikki puolueet sanovat vastustavansa pakkoliitoksia, mutta vaativat, että kuntia pitää olla nykyistä vähemmän. Liitokset putoavat varmaankin taivaasta vastentahtoisille kunnille. Tai sitten niiden pitää vapaaehtoistua pienen tai vähän suuremman suostuttelun jälkeen. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2012 kello 8:54

    Onse hauskaa, että Kauniainen löytää etuoikeuksilleen edes yhden poliittisen puolustajan, demarit, kun jo kokoomuskin pitää tällaista asetelmaa epäsopivana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 16.10.2012 kello 9:36

    Osmo Soininvaara:
    Onse hauskaa, että Kauniainen löytää etuoikeuksilleen edes yhden poliittisen puolustajan, demarit, kun jo kokoomuskin pitää tällaista asetelmaa epäsopivana.

    Hoitokeinoja on monia. Jos rikas mies maksaa liian vähän veroja, korjausliike ei välttämättä ole pakkoavioliitto jonkun köyhän kanssa, vaan ehkäpä progression nosto.

    Sama kunnille. Korjataan ensisijaisesti rahoitusta eikä rajoja. Ei ole Kauniaisten vika, että Suomen verojärjestelmä antaa rikkaimmille kunnille mahdolisuuden pitää veroäyrinsä alhaalla ja houkutella näin lisää rikkaita.

    Kauniainen on lisäksi pieni tekijä. Ehkä Kauniaisten lisäksi Helsingin kaupunginosat voisi liittää Suomen köyhimpiin kuntiin, niin kaikki pääkaupunkiseudulle kertyneet (ilmeisestikin kohtuuttomat?) rikkaudet saataisiin jaettua oikeudenmukaisemmin :-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juhani Salovaara kirjoitti 16.10.2012 kello 14:57

    Mitäs sitten tehdään sellaiselle reppanakunnalle, joka ei selviä yksin ja kukaan ei halua ottaa sitä taakakseen? Pakko kai sille on kaveri pakottaa, vaikka kunnanisät ja äidit yrittäisivätkin pärjätä omillaan. Kenestä on sitten heille sanomaan, että ei näytä tulevan mitään? Heitteillejättö on aika kummallinen vaihtoehto, jos demarileiri sitä todella ehdottaa.

    Jos voi esittää toiveita keskusteluun, niin EU:ssa on vain yhdessä maassa suomalaisia kuntia. Toki voi olla, että muiden maiden kunnilla on haluja lainata fyrkkaa suomalaisilta kuntalaisilta, mutta se on aika epäolennaista tilanteessa, jossa suomalaisia kuntia tulisi uudistaa ja rakentaa aivan uuteen suuntaan, oli tilanne Euroopassa mikä hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Viherinssi kirjoitti 16.10.2012 kello 15:33

    Kunta-asiassa taitaa olla pieni ongelma myös sen suhteen, mistä EI puhuta.

    Faktahan on se, että kuntien liittyessä kaikki eivät voita. Jos Kauniainen liimataan Espooseen, granilaiset häviävät historiallisista syistä saamansa kilpailuedun.

    Lisää tappioita tulee siitä, että muutama virkapaikka häviää. Tämän jälkeen järkeistetään palveluverkkoa, joka käytännössä tarkoittaa (syrjäalueiden) palveluiden vähenemistä. Ei kai kahden köyhän liitossa muuten voi säästöä tulla.

    Jos valtio vielä rakentaa tähän sellaisen mukavan perälaudan, että konkurssissakin saa olla, ja silti lakisääteiset palvelut turvataan, niin kuntaliitoksia on turha odotella.

    Vapaaehtoisia kuntaliitoksia saa aikaan vain sillä, että liitoskunnilla on rajan kummallakin puolella jokin riittävän synkeä kuilu, johon tuijottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Viherinssi kirjoitti 16.10.2012 kello 15:38

    Juho Laatu: Hoitokeinoja on monia. Jos rikas mies maksaa liian vähän veroja, korjausliike ei välttämättä ole pakkoavioliitto jonkun köyhän kanssa, vaan ehkäpä progression nosto.

    Mitä teet Kauniais-ilmiölle?

    Kunnat voi pakottaa samaan veroprosenttiin, mutta jos tuossa tilanteessa Kauniainen saa pitää lisääntyneet verotulot, kunnalliset palvelut muuttuvat aika ylitsevuotaviksi.

    Jos taas kaikki lisääntyneet verotulot kuoritaan päältä pois, kunnan motivaatio pitää kulujaan kurissa muuttuu nollaksi. Järjestelmä kannustaa mahdollisimman korkeaan palkkiotasoon kunnanvaltuustossa.

    On hyvin vaikea keksiä järjestelmää, jossa kannustavuus kulukontrolliin säilyy, mutta joka kohtelee Savukoskea ja Kauniaisia samalla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Juho Laatu kirjoitti 16.10.2012 kello 15:58

    Juhani Salovaara:
    Mitäs sitten tehdään sellaiselle reppanakunnalle, joka ei selviä yksin ja kukaan ei halua ottaa sitä taakakseen? Pakko kai sille on kaveri pakottaa, vaikka kunnanisät ja äidit yrittäisivätkin pärjätä omillaan.

    Miten määritellään “reppanakunta, joka ei selviä yksin”? Se että kunta saa budjettinsa tueksi valtionosuuksia ei varmaankaan riitä kriteeriksi.

    Voisiko määritelmä tarkoittaa kuntia, joiden verotulot ja valtionosuudet eivät yhdessä riitä palveluiden rahoittamiseen? Ei tämäkään kuulosta järkevältä syyltä liitokseen, sillä jos tuo kunta liitetään naapurikuntaan, joutuu tuo naapuri maksumieheksi.

    Tilastojen mukaan kaiken kokoiset kunnat toteuttavat palvelut jokseenkin samaan hintaan, joten taloudelliset syyt eivät yleisestikään ole mikään hyvä peruste liitoksille. Kokonaistaloudellisesti voi olla järkevää pitää pienet kunnat itsenäisinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Raimo K kirjoitti 16.10.2012 kello 18:48

    Juho Laatu: Miten määritellään “reppanakunta, joka ei selviä yksin”? Se että kunta saa budjettinsa tueksi valtionosuuksia ei varmaankaan riitä kriteeriksi.

    Tilastojen mukaan kaiken kokoiset kunnat toteuttavat palvelut jokseenkin samaan hintaan, joten taloudelliset syyt eivät yleisestikään ole mikään hyvä peruste liitoksille. Kokonaistaloudellisesti voi olla järkevää pitää pienet kunnat itsenäisinä.

    Tilastojen mukaan kaiken kokoiset kunnat toteuttavat palvelut jokseenkin samaan hintaan keskimäärin. Yksittäisten kuntien kustannuksissa on suuria eroja.

    Toki reppanakunnan määritelmästä pitäisi ensin päättää, mutta esim. 5 peräkkäistä vuotta alijäämää voisi olla sopiva kriteeri. Tai suuri määrä velkaa per asukas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2012 kello 20:01

    Kriisikuntakriteeristössä raja taitaa olla nyt kolme alijäämäistä vuotta peräkkäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juho Laatu kirjoitti 16.10.2012 kello 18:59

    Viherinssi: Mitä teet Kauniais-ilmiölle?

    Kauniais-ilmiöllä tarkoitetaan tässä kai tässä kykyä pitää muita kuntia alempaa veroprosenttia.

    Minusta peruspalvelut voitaisiin kustantaa nykyistä selvemmin yhteisvastuullisesti. Korjaus koskisi koko maata eikä erityisesti Kauniaisia.

    Kunnat voi pakottaa samaan veroprosenttiin, mutta jos tuossa tilanteessa Kauniainen saa pitää lisääntyneet verotulot, kunnalliset palvelut muuttuvat aika ylitsevuotaviksi.

    Ei saisi pitää, eikä tarvitse pakottaa samaan prosenttiin. Yksi toteutustyyli olisi maksaa pääosa peruspalveluiden kuluista valtion veroista niin, että kaikille kunnille maksetaan kiinteä summa per tarve (esim. per koululainen). Nämä maksut korvaisivat nykyisen valtionosuusjärjestelmän (vähän sama tavoite, mutta periaate olisi selvempi ja tulos tarkempi).

    Jos taas kaikki lisääntyneet verotulot kuoritaan päältä pois, kunnan motivaatio pitää kulujaan kurissa muuttuu nollaksi. Järjestelmä kannustaa mahdollisimman korkeaan palkkiotasoon kunnanvaltuustossa.

    Kunnat verottaisivat nykyistä vähemmän. Kukin kunta voisi kuitenkin verottaa ylimääräistä harkintansa mukaan, esim. parannettuihin peruspalveluihin tai uutta uimahallia varten. Kaikki ylimääräinen jäisi siis kunnan itsensä maksettavaksi. Ja säästöt jäisivät sille itselleen.

    On hyvin vaikea keksiä järjestelmää, jossa kannustavuus kulukontrolliin säilyy, mutta joka kohtelee Savukoskea ja Kauniaisia samalla tavalla.

    Olisiko tuo ehdottamani tyyli yhtään sinne suuntaan? Siinäkin rikkaat kunnat voisivat kerätä uimahallirahat köyhiä helpommin, mutta peruspalveluissa oltaisiin lähellä tasa-arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juho Laatu kirjoitti 16.10.2012 kello 20:21

    Raimo K: Tilastojen mukaan kaiken kokoiset kunnat toteuttavat palvelut jokseenkin samaan hintaan keskimäärin. Yksittäisten kuntien kustannuksissa on suuria eroja.

    Helsinki saattaa mennä näillä kriteereillä lopetettavien listalle. Ainakin terveyden- ja vanhustenhuollossa kulut ovat olleet varsin suuret.

    Toki reppanakunnan määritelmästä pitäisi ensin päättää, mutta esim. 5 peräkkäistä vuotta alijäämää voisi olla sopiva kriteeri. Tai suuri määrä velkaa per asukas.

    Liitetäänkö halvalla palvelut toteuttava, mutta silti alijäämäinen kunta toisiin kuntiin? Oletetaan että kaikki naapurit kuluttavat palveluiden toteuttamiseen enemmän rahaa kuin tuo alijäämäinen kunta?

    Haluan siis sanoa, että peruspalvelut halvalla ja hyvin toteuttavat kunnat eivät ole mikään ongelma. Niiden kohdalla liitokset vain kasvattaisivat kuluja. Jos ne ovat alijäämäisiä, niille kannattaisi antaa lisää rahaa (eikä siis liittää).

    Isot velat ovat ongelma, mutta ei niissäkään kuntalliitos tuo mitään apua, eikä noita velkoja tule sälyttää naapurikunnille.

    Täysin holtittomasti asioitaan hoitavia kuntia en Suomessa usko olevan (siis sellaisia, jotka eivät edes yrittäisi pitää budjettiaan tasapainossa).

    Käsitykseni on siis se, että liitoksista ei pääsääntöisesti tule taloudellisia hyötyjä, ja siksi taloudellisia perusteita yleiselle liitosten ajamiselle ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Pekka Taipale kirjoitti 19.10.2012 kello 15:52

    Juho Laatu: Kauniais-ilmiöllä tarkoitetaan tässä kai tässä kykyä pitää muita kuntia alempaa veroprosenttia.

    Joo, kyllähän kaikkien kuntien veroprosentin kuuluu olla vähintään keskiarvon suuruinen.

    Sitä vain ihmettelen, että jos mitään kunnallista itsehallintoa ei tarvita tai se on vahingollista (altistaa naapurit kilpailulle!), niin mihin tarvitaan kuntiakaan? Liitetään kaikki yhteen kuntaan, jonka nimi on Suomi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juho Laatu kirjoitti 19.10.2012 kello 20:21

    Pekka Taipale: Joo, kyllähän kaikkien kuntien veroprosentin kuuluu olla vähintään keskiarvon suuruinen.

    Tuossa ehdottamassani mallissa kaikki kunnat olisivat pelkkien peruspalveluiden toteuttamisen suhteen samalla viivalla. Nykyäänhän köyhien kuntien asukkaita tavallaan rangaistaan niin, että köyhän kunnan “kansaneläkemummo” joutuu maksamaan palveluistaan enemmän kuin vastaava rikkaan kunnan mummo.

    Tulkitsin Kauniais-ilmiön tarkoittavan kykyä pitää alhaista veroprosenttia. Helsinkiläisten tulkinta Kauniais-ilmiöstä voi olla toinenkin, sillä tuo mainitsemani tulkinta on ikävästi totta myös Helsingin kohdalla. Toinen huonompi tulkinta Kauniais-ilmiölle voisi olla kateus siitä, että Kauniainen saa kalasteltua rikkaita asukkaita Helsinkiäkin paremmin.

    Sitä vain ihmettelen, että jos mitään kunnallista itsehallintoa ei tarvita tai se on vahingollista (altistaa naapurit kilpailulle!), niin mihin tarvitaan kuntiakaan? Liitetään kaikki yhteen kuntaan, jonka nimi on Suomi.

    Tuohon suuntaanhan hallituksen logiikka näyttäisi vievän. Pääkaupunkiseudulla kilpailu rikkaista asukkaista siirtyisi uuden suurpääkaupungin ja ympäröivien alueiden väliseksi. Ja myös kilpailuksi muiden kasvukeskusten kanssa.

    Suomen perustuslaki takaa kunnille itsehallinnon. Minusta oleellista tässä on se, että itsehallinto tarkoaa mahdollisuuden hallita paikallisesti, ihmisten itselleen läheisiksi kokemien rakenteiden kautta. Suurkuntahankkeet veisivät päätöksentekoa keskitetymmäksi (bottom-up vs. top-down). Voisi myös ajatella, että paikalliseen itsehallintoon kuuluu oikeus määritellä itse, millaisiin yksiköihin ihmiset haluavat ryhmittyä (ei siis komentoina keskushallinnolta).

    Kuntien välisestä kilpailusta ei luonnollisestikaan voi päästä eroon. Eikä tarvitsekaan, sillä osa siitä on toivottavaa (halu tarjota omille asukkaille hyviä palveluita). Jotkut epäkohdat, kuten Kauniais-ilmiö, voidaan korjata muilla keinoin, kuten vaikkapa muuttamalla rahoitusta ehdottamaani tapaan. Rajojen siirtely voi alistaa kaksi mallia yhden komennon alle, mutta tarjoa mitään pysyvää rakaisua. Kuntien pieni erilaisuus on rikkautta, jota ei tulisikaan poistaa alistamalla ne yhden keskushallinnon alle.

    Yksi erityisesti pääkaupunkiseudun yhteydessä mainittu ongelma on kaavoitus ja liikenne. Aloilla joilla kuntien itsehallintoa halutaan rajoitaa jonkin valtakunnallisen edun nimissä, ohjauksen tulisi lähteä koko valtakunnan tasolta. Valtiota näissä asioissa edustaa jo nytkin esim. maakuntatasoinen kaavoitus. Jos siis kaavoituksen halutaan olevan koordinoidumpaa, luonteva tapa korjata tilannetta olisi nostaa valtion (top-down) roolia sille luontevasti kuuluvilla kaavoituksen osa-alueilla (en tiedä onko tarvetta).

    Yhteenvetona totean, että vielä en ole tainnut nähdä ensimmäsitäkään järkisyytä, jonka perusteella kontakokoa olisi yleisesti suurenettava. Kirjoittelin taannoin ajatuskokeilusta, jossa myös vakiintuneille kylille / kaupunginosille annettaisiin periaatteellinen mahdollisuus päättää tarvittaessa omien asioidensa hoidosta. Tämä ei tarkoita, että niiden pitäisi perustaa kokonaan uusia kuntia, vaan ne voisivat toimia edelleen jonkun kunnan osana.

    Samoin vakiintuneille kunnille voisi antaa mahdollisuuden halutessaan erota suurkunnista. Näin hallituksenkin sanoissaan tavoittelema palveluiden paraneminen tai ennallaan pysyminen olisi paremmin taattu.

    Jos rajojen siirto on vain yksisuuntaista (suuremmiksi kunniksi), voimme olla pian mainitsemassasi koko Suomen kokoisessa kunnassa. Tai käytännössä ehkä todennäköisemmin suurimmat kasvukeskukset ottaisivat itselleen haluamansa ympärillään olevat alueet. Jäljelle jäävällä alueella pienemmät keskukset ottaisivat omansa, ja loput kenenkään etupiiriin kuulumattomat alueet jäisivät jonkinlaisisiksi reservaateiksi.

    Keskittyminen on luontainen kehityssuunta mille tahansa orgaisaatiolle. Kansalaisten etua tämä ei välttämättä palvele, vaan lähinnä keskeisissä asemissa olevien ihmisten, paikkakuntien ja suurimpien yritysten etua. Valtion tulisi ohjata maa tasapainotilaan, joka tuottaa parhaan tuloksen. Kuntien itsehallinto, valtion valistunut ja tarkoituksellinen näppien irti pitäminen siitä, ja perustuslain bottom-up -filosofia ovat oleellinen osa yhteiskunnan rakenteen terveenä pitämistä. Ei siis anneta viidakon lakien viedä meitä jatkuvan keskittämisen kierteeseen (ja paikallisen päätöksenteon korvautumiseen “alueellisella päätöksenteolla”).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus