Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 25.9.2012

23.9.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Esityslistaan pääsee käsiksi tästä.

 

Asuntotorni Arabianrantaan.

Toimistotontti muutetaan asuintontiksi. Tontti on pieni, runsaat 900 neliötä, mutta sille ahdetaan rakennusoikeutta 4300 k-m2 kahteentoista kerrokseen. Pysäköintipaikat (noin 40) eivät tontille tietenkään mahdu. Ne saa laittaa pysäköintilaitokseen, joka ei saa olla sataa metriä kauempana. Toivottavasti hinnasta on sovittu tätä ennen, sillä tuossahan ilmeisesti määrätään laittamaan ne tiettyyn laitokseen. Sata metriä on vähän naurettava vaatimus. Joukkoliikenteessä riittää yleensä 300 metriä pysäkille eikä aina päästä siihenkään.

Vanhusten palvelutaloon kaksi kerrosta lisää Latokartanontiellä

Saadaan 16 asuntoa lisää.

Lausunto Helsingin seudun liikenteenhallinnan kärkihankkeista

Tämä poistettiin viimeksi listalta, joten pääsenkin ihailemaan teknologian uusimpia saavutuksia.

Lausunto maksutonta joukkoliikennettä koskevasta valtuustoaloitteesta

(Pöydältä)

Tallinnan tie olkoon meidänkin tiemme? Jos minulla olisi käyttää 300 miljoonaa joukkoliikenteen hyväksi, en käyttäisi sitä maksujen poistamiseen.

 

Kommentit

107 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 25.9.2012”

  1. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2012 kello 6:49

    Toimistotontti muutetaan asuintontiksi. Tontti on pieni, runsaat 900 neliötä, mutta sille ahdetaan rakennusoikeutta 4300 k-m2 kahteentoista kerrokseen. Pysäköintipaikat (noin 40) eivät tontille tietenkään mahdu. Ne saa laittaa pysäköintilaitokseen, joka ei saa olla sataa metriä kauempana. Toivottavasti hinnasta on sovittu tätä ennen, sillä tuossahan ilmeisesti määrätään laittamaan ne tiettyyn laitokseen. Sata metriä on vähän naurettava vaatimus. Joukkoliikenteessä riittää yleensä 300 metriä pysäkille eikä aina päästä siihenkään.

    Minä luin ton niin että asukkaat voivat hankkia paikkoja viereisestä pysäköintilaitoksesta jossa on kyllä tilaa, joka on juuri niin kuin tämän pitäisi mennä, eli edes yhden kerran oikein. Mutta ilmeisesti olin optimistinen. Ja tonttiteho 4,8! Tämähän alkaa muistuttaa kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 7:44

    tpyyluoma
    Minä luin sen niin, että kaikki 40 pysäköintipaikkaa on ostettava siitä pysäköintilaitoksesta siihen hintaan, minkä se pysäköintilaitos niille asettaa. Ehkä tässä on taustalla jokin sopimus, jota esittelytekstissä ei näy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2012 kello 7:18

    Niin ja mikä tää on? Asemakaavan selostuksesta:

    Lisäksi tontille perustettavan yhtiön tulee liittyä Arabian Palveluyhtiöön yhteispihojen osalta: näin turvataan asukkaille riittävät virkistys- ja leikkialueet. Yhteispihoja on Arabianrannan pohjoisosassa yhteensä kahdeksan ja niistä viisi sijaitsee alle 200 metrin kävelyetäisyydellä kaavamuutosalueen tontista.

    Siinä on isoja puistoja alla 200 metrin päässä tontista. Oma pihantapainenkin tulee katoille:

    Pienen tonttikoon takia, hankkeelle ei voida osoittaa varsinaista piha-aluetta. Siksi rakennuksen kattopinnat tasoilla n. +34 ja +44 on rakennettava ja istutettava leikki- ja oleskelutiloiksi.

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2012/Ksv_2012-09-25_Kslk_26_El/6ECE6D01-B6EE-425D-9034-EC557DA6B45C/Liite.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tero kirjoitti 24.9.2012 kello 8:10

    Keskinäinen eläkevakuutusyhtiö Varma tekee ihan kivan tilin. Arabianrannasta on myynnissä rakenteilla olevia asuntoja 7100 €/m2. Uskon, että toimistona tontista ei olisi saanut niin paljon rahaa kuin asuntoina, vaikka tämä kohde myytäneen alle 7000€/m2 (ei meren rannassa). Eli näin koulutetun keskiluokan pankista lainaamat rahat menee kattamaan eläkevastuita.

    Asuntoja tarvitaan lisää ja kipeästi. Voisiko tällaisia kaavamutoksia tehdä yhdessä kokouksessa viisikymmentä kerrallaan, joka viikko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kutoja kirjoitti 24.9.2012 kello 8:13

    Mielenkiintoista.

    Ilmeisesti virkamiehillä ei ole uskoa että ihmiset osaisivat tehdä henkilökohtaisen päätöksen autopaikan tarpeestaan vaikka alapuolella on valmis halli, josta saa vuokrata kuka vain paikan hintaan 78,80 €/kuukausi.

    Noh, joko byrokraatit osaavat tehdä päätökset paremmin asukkaiden puolesta tai tuo paikan hinta on liian korkea, jolloin pitää köyhiä autoilijoita tukea solidaarisesti koko talon voimin.

    Ilmankos pysäköintilaitosten rakentaminen on niin hankalaa kun kaupunkikin pitää niiden subventoimatonta hintaa liian korkeana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2012 kello 8:30

    Osmo Soininvaara: tpyyluomaMinä luin sen niin, että kaikki 40 pysäköintipaikkaa on ostettava siitä pysäköintilaitoksesta siihen hintaan, minkä se pysäköintilaitos niille asettaa. Ehkä tässä on taustalla jokin sopimus, jota esittelytekstissä ei näy.

    Tontti on näemmä Varman, että ehkä ne on sopinut jotain sen halliyrittäjän kanssa. Silleen hassua että esityslistassa lukee “voidaan” sijoittaa siihen viereiseen pysäköintilaitokseen ja kaavaselostuksessa “tulee sijoittaa”.

    Mutta joka tapauksessa, kiitettävän tehokasta eikä edes äkkiseltään näytä hassummalta, yksinkertaisesti vaan talo tontilla. Koskas tämmöistä saisi tehtyä kaupungin maalle? Vastaavia maaplänttejä tulee sen kummemmin miettimättä mieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Joel Jalkanen kirjoitti 24.9.2012 kello 9:58

    tpyyluoma:

    rakennuksen kattopinnat tasoilla n. +34 ja +44 on rakennettava ja istutettava leikki- ja oleskelutiloiksi.

    No mut sithän tää menee just niinkuin pitääkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. spottu kirjoitti 24.9.2012 kello 10:22

    tpyyluoma: Tontti on näemmä Varman, että ehkä ne on sopinut jotain sen halliyrittäjän kanssa.

    Kiinteistö Oy Arabian Parkki on Varman konserniyhtiö, luultavasti ovat sopineet. Eräänlainen vendor lock-in, siis, jos lopputuloksena on asunto-osakeyhtiöön kohdistuva rasite jonka aiheuttamat kustannukset määrittelee toinen yhtiö. Osta asunto niin pääset maksamaan vuokraa, jota ei rajoita oikeastaan mikään.

    Tilanne tietysti muuttuu jos asunto-osakeyhtiö tulee pysäköintiyhtiön osakkaaksi.

    Toisaalta, ilman tuota pykälää “yleisen mielipiteen” painostuksesta alueelle luultavasti kaavoitetaan taas lisää maanpäällistä pysäköintitilaa viheralueiden kustannuksella kun pysäköinti on niin kallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2012 kello 12:07

    spottu: Kiinteistö Oy Arabian Parkki on Varman konserniyhtiö, luultavasti ovat sopineet. Eräänlainen vendor lock-in, siis, jos lopputuloksena on asunto-osakeyhtiöön kohdistuva rasite jonka aiheuttamat kustannukset määrittelee toinen yhtiö. Osta asunto niin pääset maksamaan vuokraa, jota ei rajoita oikeastaan mikään.Tilanne tietysti muuttuu jos asunto-osakeyhtiö tulee pysäköintiyhtiön osakkaaksi.

    Kai sitä voi kiinteistökehitystä tehdä niinkiin, että rakentaa parkkihallin ja sitten asuntoja jotta saa asiakkaita. 🙂 Lopputulos hyvä ja omilla rahoillaan, eli ei valiteta, päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. KariS kirjoitti 24.9.2012 kello 13:19

    Onkohan mikään kaava mennyt ilman tuota tyhjäpäistä räksytystä pysäköinnistä. Nythän tehdään fiksusti, käytetään hyväksi kaupallisia toimijoita. Miksi siitäkin tuollainen räksytys?

    Kun kaavaa muutetaan niin kannattaisi muuttaa ne naapuritonttien kaavatkin. Nythän siihen on suunnitteilla useampi pistetalo ja tyhjää väliin, vaikka pitäisi rakentaa koko kadunvarsi täyteen sitä 12 kerroksista taloa, siis yhtenäinen lamelli koko korttelin matkalle. Kun siinä on se kaupallinen pysäköintikin noin hyvin vieressä, niin saataisiin sitä vihreiden aina ylistämää tiivistä kaupunkia jota tonttikohtaiset autopaikat eivät riko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2012 kello 13:43

    KariS: Onkohan mikään kaava mennyt ilman tuota tyhjäpäistä räksytystä pysäköinnistä. Nythän tehdään fiksusti, käytetään hyväksi kaupallisia toimijoita. Miksi siitäkin tuollainen räksytys?Kun kaavaa muutetaan niin kannattaisi muuttaa ne naapuritonttien kaavatkin. Nythän siihen on suunnitteilla useampi pistetalo ja tyhjää väliin, vaikka pitäisi rakentaa koko kadunvarsi täyteen sitä 12 kerroksista taloa, siis yhtenäinen lamelli koko korttelin matkalle. Kun siinä on se kaupallinen pysäköintikin noin hyvin vieressä, niin saataisiin sitä vihreiden aina ylistämää tiivistä kaupunkia jota tonttikohtaiset autopaikat eivät riko.

    Tässähän just yritettiin olla räksyttämättä, kehuminen on vaikea laji. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 24.9.2012 kello 14:06

    spottu: Osta asunto niin pääset maksamaan vuokraa, jota ei rajoita oikeastaan mikään.

    Parkkihalli on alunperin tehty tuolle tontille suunniteltuja toimistoja varten. Toimistoja ei koskaan tullut vaan kaavaa muutetaan nyt asunnoille.

    On jotenkin järkevää että ne jo rakennetut parkkipaikat otetaan nyt niiden asuntojen käyttöön eikä pakoteta rakentamaan uutta parkkihallia samaan aikaan kun jo olemassaoleva on vajaakäytöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 15:13

    Tässä ei varmaankaan ole mitään ongelmaa, mutta jos kaavoittaja oma-aloitteisesti päättäisi, että autopaikat on ostettava yritykseltä X, siinä olisi iso ongelma. Silloinhan yritys X voli pyytää niistä paikoista melkein mitä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. spottu kirjoitti 24.9.2012 kello 14:29

    KariS: Nythän tehdään fiksusti, käytetään hyväksi kaupallisia toimijoita. Miksi siitäkin tuollainen räksytys?

    Aina pitää muistaa varmistaa ettei kaupallisen toimijan kanssa tehtävään sopimukseen sisälly rahastusautomaattia. Tässä maassa julkishallinto on siirtänyt varallisuutta sinisilmäisillä “Nythän tehdään fiksusti, käytetään hyväksi kaupallisia toimijoita” -sopimuksilla jo aivan tarpeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. KariS kirjoitti 24.9.2012 kello 15:31

    tpyyluoma: Tässähän just yritettiin olla räksyttämättä, kehuminen on vaikea laji.

    Kyllä tässä niin avauksessa kuin jatkossakin on nyt kyseenalaistettu tuo kaupallinenkin pysäköintitarjonta. Halvempihan se on jokatapauksessa kuin kaavoittajan hullutukset joita esim Jätkäsaaressa on vaadittu.

    Pointtini oli se, että niin Osmon avaus kuin jatkokeskustelukin keskittyy vain ja ainoastaan noihin autopaikkoihin, vaikka voisi pohtia kuinka sitä tiiviimpää oikeaa kaupunkia saisi syntymään. Tuonkin tontin naapuriin tehdään lähiömäisiä pistetaloja vaikka paikka olisi mitä parhain kunnon tiiviille ja paremman kaupunkikuvan rakenteelle. Kun ne autopaikatkin jo on tehty ja niitä yhteispihojakin siinä vieressä. Ratikkakin kulkee ikkunan alla. Vihreät tarvisisivat oikeita kaupunkisuunnittelun osaajia päättäjiensä joukkoon, nyt näperrellään vain ja ainostaan noiden autopaikkayksityiskohtien kanssa saamatta oikeastaan mitään muuta aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 15:42

    minä en arvostellut tätä hanketta miltään osin, en edes siltä osin, että noita yli jääneitä parkkipaikkoja käytetään tähän. Pidin vain kaavamääräystä aika kummallisena, koska pysäköintipaikat tosiasiallisesti pakotettiin panemaan yhteen yksityiseen paikkaan. Tässä tapauksessa omistajat taitavat olla kavereita keskenään, mutta yleensä noin tarkka määräys on hankala.
    Vihrteiden käsityksestä tästä kaavasta kannattaa käydä katsomassa blogia Ihmisten kaupunki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Toistasataa tornia vuodessa | Ihmisten kaupunki kirjoitti 24.9.2012 kello 15:35

  18. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2012 kello 15:48

    No mun näkemys, mutta varmaan kelpaa muillekin. Kehuin nyt ihan nillittämättä pikkujutuista, kelpaako KariS? 🙂

    Noita torneja tarttis jokusen sata lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. jaakko kirjoitti 24.9.2012 kello 16:00

    Jos minulla olisi 300 miljoonaa, käyttäisin ne terveydenhoitoon tai nuorten syrjäyttämisen ehkäisemiseen. Jos minulla olisi rahaa liikenteeseen, käyttäisin sen joukkoliikenteen laadun parantamiseen ja tariffien alentamiseen. Kaikki on suhteellista.
    Pariisissa ja Ateenassa kertalippu maksaa 1 eur. Metrojunissa,asemilla tai bussien kyljissä ei ole yhden yhtä mainosta, kulttuurikaupunkien asukkaat ovat liian ylpeitä myydäkseen arkiympäristönsä turhuudelle.

    Muutosta maksuttomuuteen ei tarvitse tehdä kerralla.Tallinnassakin oli ensin ilmaiset matkat 65-vuotiaille, siitä voisi aloittaa, vai onko se Helsingille liian sosiaalista.

    Välineistä maksuton voisi aluksi olla raitiovaunu. Keskustassa skurun voi nähdä hitaasti liikkuvana jalkakäytävänä, tai vaakasuorana liukuportaana, miksi siitä pitäisi maksaa. Eihän Stockan liukupurtaissa tai hisseissäkään rahasteta. Kuljettajarahastuksen poistaminen helpottaisi matkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 24.9.2012 kello 16:21

    KariS:Tuonkin tontin naapuriin tehdään lähiömäisiä pistetaloja

    Ei ne nyt niin lähiömäisiä itse asiassa ole kun katutasossa on kuitenkin yhtenäinen umpijulkisivu (jossa on liikehuoneistoille varattua tilaa – saa sitten nähdä tuleeko niihin niitä urbaaneja kahviloita vai umpeen sälekaihdettua toimistoa).

    Erillisyys perustunee siihen että tuolla tavalla saadaan paljon enemmän helposti myytäviä asuntoja (eli sellaisia huonejakoja ja pinta-aloja joille on kysyntää) kuin tekemällä yksi pitkä lamelli (joka sekään ei olisi sen yhtään urbaanimpi koska umpikorttelisisäpihaa tuohon ei voi tehdä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kalle kirjoitti 24.9.2012 kello 16:29

    Hölmöä, jos paikkoja ei tehdä talon alle. Minä en ainakaan ostaisi asuntoa talosta, jonka parkkipaikat ovat jossain turvattomassa hallissa.

    Kattotasanne on mielenkiintoinen. Toivottavasti yhtiöön tehdään saunaosasto katolle. Olisi aika huima. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 17:54

    Kallas
    Jotta tuolle tontille mahtuisi 40 paikkaa, ne pitäisi panna ainakin kahteen, ellei jopa kolmeen kerrokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Grejus kirjoitti 24.9.2012 kello 16:48

    KariS: vaikka voisi pohtia kuinka sitä tiiviimpää oikeaa kaupunkia saisi syntymään. Tuonkin tontin naapuriin tehdään lähiömäisiä pistetaloja vaikka paikka olisi mitä parhain kunnon tiiviille ja paremman kaupunkikuvan rakenteelle.

    No jaa, kuten havainnekuvasta näkee, on nuo naapuritontit varmaan rakennustiheydeltään aivan kaupungin”kärkeä”. Talot ovat 8/9 kerroksisia, eikä niillä ole juurikaan pihaa.

    Tehtaan korkuinen (ja tyylinen) lamelitalo olisi muuten saattanut sopiakin tuohon tehtaan taakse, mutta eihän sellaisia saa rakentaa. Tontin kapeuden takia rakennussyvyydestä olisi pitänyt tehdä maltillinen, joka olisi mahdollistanut mm. läpitalon kaksiot ja muut nykyaikana sukupuuttoon kuolleet kuriositeetit.

    Havainnekuva:
    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2012/Ksv_2012-09-25_Kslk_26_El/0F46AF9E-5A40-476D-8DDE-502BF91F7D38/Liite.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ville kirjoitti 24.9.2012 kello 17:07

    Osmo Soininvaara:
    Tässä ei varmaankaan ole mitään ongelmaa, mutta jos kaavoittaja oma-aloitteisesti päättäisi, että autopaikat on ostettava yritykseltä X, siinä olisi iso ongelma. Silloinhan yritys X voli pyytää niistä paikoista melkein mitä tahansa.

    Eikö käytännössä Arabianranta ja sen jälkeen tulossa olevat uudet alueet kaavoiteta niin, että talojen yhteispihat ja asukaspysäköinti on yhden palveluyhtiön hoidossa; tällä on monopoliasema ja palvelut on käytännössä pakko ostaa määrätyllä hinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 17:53

    Arabianrannassa parkkipaikat ovat talokohtaisia. Herttoniemenrannassa on taloyhtiöiden yhdessä omistama parkkiyhtiö, johon on pakko liittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Markku af Heurlin kirjoitti 24.9.2012 kello 17:35

    Ei tämä välttäömättä huonoa asia ole, jos rakennuttaja on jo valmiiksi sopinut ko paikkojen lunastamisesta kiinteään ja kohtuulliseen hintaan.

    Taas palaamme siihen, että voisikohan pysäköintipaikkamääräyksiä järkeistää. Tosin sanoen: tiviiin kaupunkiasutusken alueella oman autopaikan olemassaolon tia sen puuttumisen pitää näkyä kunnolla o m a s s a plakkarissa.

    Sen vähän pohjalta, mitä tiedän, autopaikan hinta olisi rakennettuna ko alueella siinä 25.000 egua. Alvillisena vai alvittomana, sitä en tiedä. 100 m2:n asunnossa 250 e/m2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 24.9.2012 kello 17:53

    KariS: Kyllä tässä niin avauksessa kuin jatkossakin on nyt kyseenalaistettu tuo kaupallinenkin pysäköintitarjonta.

    Kaupallisessa tarjonnassa ei ole mitään väärää, mutta minusta näin äkkiseltään tuntuu epäilyttävältä pakottaa taloyhtiötä hankkimaan paikat vain yhdeltä toimijalta.

    Miksi ihmeessä sen parkkitalon on pakko olla 100m etäisyydellä? Eikö kävely olekaan autoilijoille terveellistä kun 300m matka on jo ilmeisen vaarallinen? Jo pelkkä mahdollisuus hankkia parkkipaikat jostain muualta pitää hinnat tehokkaasti kurissa.

    Tuollaisella sopimuksella osa asuntojen hinnasta siirtyykin hyvin äkkiä parkkifirmalle kuten kiinteistöverolla konsanaan.

    Osmo
    “Tässä tapauksessa omistajat taitavat olla kavereita keskenään, mutta yleensä noin tarkka määräys on hankala.”

    Ongelmia tulee viimeistään siinä vaiheessa jos omistajat vaihtuvat.

    Kyllä näitä tällaisia kilpailuasioita kannattaa aina miettiä etukäteen. Sitten kun muutaman vuoden päästä on p*skat housussa niin milläs korjaat? Byrokraatit keksii varmasti satatuhatta syytä ettei asialle enää mahda mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 24.9.2012 kello 17:54

    PS minun mielestäni asunto-osakeyhtiöllä pitäis olla oikeus hankkia ne autopaikat vaikka Rovaniemeltä (=de facto luovutaan koko tyhmästä autopaikka-ajatuksesta…).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2012 kello 18:11

    Kalle:
    Kattotasanne on mielenkiintoinen. Toivottavasti yhtiöön tehdään saunaosasto katolle. Olisi aika huima.

    Sitä talosaunaa lahjotaan sinne niin ettei lasketa rakennusoikeuteen..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. KariS kirjoitti 24.9.2012 kello 18:44

    tpyyluoma:
    No mun näkemys, mutta varmaan kelpaa muillekin. Kehuin nyt ihan nillittämättä pikkujutuista, kelpaako KariS?

    Noita torneja tarttis jokusen sata lisää.

    No nyt siihen lähistölle, Koskelan varikon tilalle, sitten näitä, siinä on varmaan liki 100 000 m2 tonttimaata, ja vaikka puolet siitä jätetään pihoiksi, ja tehdään vielä ne autopaikatkin, niin kyllä siihen parikymmentä tuollaista asuintornia saisi. Vai onko karting autoilu (jota osassa halleista harrastetaan) niin vihreidenkin suosiossa, ettei sen tilalle kukaan edes esitä asuntoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 24.9.2012 kello 18:51

    jaakko: Kaikki on suhteellista.
    Pariisissa ja Ateenassa kertalippu maksaa 1 eur.
    Muutosta maksuttomuuteen ei tarvitse tehdä kerralla.Tallinnassakin oli ensin ilmaiset matkat 65-vuotiaille, siitä voisi aloittaa, vai onko se Helsingille liian sosiaalista.
    Välineistä maksuton voisi aluksi olla raitiovaunu.

    Kertalipun hinnoittelu on täällä Helsingissä hiipinyt aivan poskettomaksi. Kun seutusopimuksia 80-luvulla tehtiin, haluttiin kertalippu hinnoitella niin, että muiden lipputyyppien käyttäjien ei tarvitse subventoida kertalipulla matkustavien matkoja.
    Nyt kertalippulaiset subventoivat kaikkien muiden matkoja roimasti. Lipputuloista noin 30% saadaan kertalipuista, kun kertalipun käyttäjiä on alle 10% matkustajista.

    Lippujen hinnoitteluperiaatteita muuten on jo kauan viritelty enemmän liikennepoliittisista kuin sosiaalipoliittisista lähtökohdista. Lippujen subventoinnilla haetaan lisää matkustajia autonkäyttäjistä, koska ei haluta liikenneverkon tukkeutuvan vallan kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 24.9.2012 kello 18:55

    Osmo Soininvaara: Arabianrannassa parkkipaikat ovat talokohtaisia. Herttoniemenrannassa on taloyhtiöiden yhdessä omistama parkkiyhtiö, johon on pakko liittyä

    Siksipä tämä ratkaisu on erittäin hyvä ennakkotapaus. Täydennysrakentamisessa voidaan pitää tätä käytäntöä selvästi parempana kuin nykyisin vallalla olevaa tonttikohtaista sovellusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. toke kirjoitti 24.9.2012 kello 20:07

    Osmo Soininvaara: Lausunto maksutonta joukkoliikennettä koskevasta valtuustoaloitteesta

    Tallinnan tie olkoon meidänkin tiemme? Jos minulla olisi käyttää 300 miljoonaa joukkoliikenteen hyväksi, en käyttäisi sitä maksujen poistamiseen.

    Minäkään en kannata täysin ilmaista joukkoliikennettä. Jo ihan siksi, että ilmaisuutta olisi vaikea rajata kehyskuntien liikenteen kanssa oikeudenmukaisesti.
    Sekä nykyinen, että uuden tariffijärjestelmän ongelma eli se, että yksi kilometri maksaa kuluttajalle joissain tilanteissa paljon enemmän kuin 50 kilometria toisessa tilanteessa yhä vain kärjistyisi.
    Samaan hengenvetoon voi vain ihmetellä, miten Tallinnalla on varaa tällaiseen, mutta meillä ei. Ehkä siellä säästetään sähköisessä henkilöllisyydessä ja potilastietojärjestemissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 21:53

    Tallinna subventoi tämänkin jälkeen joukkoliikennettä vähemmän kuin Helsinki. Palvelutasossa on suuri ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 24.9.2012 kello 20:22

    Syltty: Kaupallisessa tarjonnassa ei ole mitään väärää, mutta minusta näin äkkiseltään tuntuu epäilyttävältä pakottaa taloyhtiötä hankkimaan paikat vain yhdeltä toimijalta.

    Yleensä kai uudisrakennustaloyhtiö hankkii ne kaavassa edellytetyt paikat nimenomaan yhdeltä toimijalta. Joka on sama kuin sen talonkin rakennuttaja.

    Ja jos paikat ei riitä (tai vanhoissa yhtiöissä taloyhtiön hallitus on ehtinyt jakaa paikat toisilleen puoli-ilmaisiksi askarteluhuoneiksi), saa jokainen ilman jäänyt asukas hankkia paikan mistä sattuu löytämään. Siihen hintaan millä sattuu löytämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 24.9.2012 kello 20:30
  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 21:51

    Helsingissä vallitsevat liput ovat näyttölippuja, 44 euroa 30 päivän aikana eli 1,47 euroa/päivä. Kertaliput ovat lähinnä kuriositeetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ville kirjoitti 24.9.2012 kello 22:57

    jaakko: Tallinnassakin oli ensin ilmaiset matkat 65-vuotiaille, siitä voisi aloittaa, vai onko se Helsingille liian sosiaalista.

    Englannissa kokeiltiin ilmaisia lippuja eläkeläisille; ei niin yllättäen nämä alkoivat matkustella enemmän – valitettavasti samalla ruuhkautten ja hidastaen työmatkaliikennettä. Mikä aiheutti hyvinvointitappion lisäksi sen, että työmatkalaiset eivät enää käyttäneet (tai voineet käyttää) niin paljon joukkoliikennettä. Eläkeläisten ilmaislipuista sitten luovuttiin.

    Tallinnassa tilanne voi olla toinen, kaupunki on sen verran pieni ja kulttuuri sellainen, että työmatkaliikenne voidaan hoitaa henkilöautoilla, jolloin julkisella liikenteellä on enemmänkin sosiaalinen funktio. Kun yleisesti ottaen Viro ei mikään kansankoti ole, ilmainen julkinen liikenne on virolainen versio hyvinvointivaltiosta. Parempi sekin kuin ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. kom kirjoitti 24.9.2012 kello 23:03

    Seppo Vepsäläinen: Kertalipun hinnoittelu on täällä Helsingissä hiipinyt aivan poskettomaksi. Kun seutusopimuksia 80-luvulla tehtiin, haluttiin kertalippu hinnoitella niin, että muiden lipputyyppien käyttäjien ei tarvitse subventoida kertalipulla matkustavien matkoja.
    Nyt kertalippulaiset subventoivat kaikkien muiden matkoja roimasti. Lipputuloista noin 30% saadaan kertalipuista, kun kertalipun käyttäjiä on alle 10% matkustajista.

    Ovathan nuo kertaliput kieltämättä kalliita. Kaikissa Suomen kaupungeissa. Itse usein työmatkoilla pyrin liikkumaan joukkoliikenteellä. Harmi vain, että se täytyy tehdä juuri kertalippuja käyttäen, koska se on ainoa tapa, jolla saa itse käyttämänsä kulut takaisin työnantajalta (koska käteen jää kirjanpitoon kelpaava kuitti, josta näkyy matkustusaika ja sen hinta, jolloin kulut voidaan jyvittää tietylle matkalle ja tietylle projektille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kalle kirjoitti 24.9.2012 kello 23:44

    Osmo Soininvaara:
    Kallas
    Jotta tuolle tontille mahtuisi 40 paikkaa, ne pitäisi panna ainakin kahteen, ellei jopa kolmeen kerrokseen.

    Äkkiä laskien kahteen kerrokseen riittäisi. Saattaa olla, että tallipaikat kivijalkaan ja yksi parkkikerros olisi riittävästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 8:50

    Ei riitå. Siihen toiseen kerrokseen ei mennä hissillä (miksi ei?), joten noin pienessä parkkihallissa rampit vievät puolet tilasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Pekka Taipale kirjoitti 25.9.2012 kello 0:05

    Osmo Soininvaara: Kertaliput ovat lähinnä kuriositeetti.

    Niiden hinnoittelua voi pitää myös silkkana vittuiluna satunnaisesti joukkoliikenteestä kiinnostuneelle. Jos en halua olla seurannan kohteena eli käyttää matkakorttia, hinnat ovat aika tolkuttomia – autolla ajaa seutulipun hinnalla kymmenen kilometriä tai ylikin.

    Miksi muuten ei voisi olla irrallisia kertalippuja, joita voisi ostaa R-kioskilta ja antaa kuskille rahan asemesta? Näin kuskin ei tarvitsisi tuhlata aikaa rahastukseen eikä olisi perustetta kertalippujen ylettömiin hintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 8:55

    Jos ajat bussilla HSL:n ulkopuolella, kertalippu on vielä paljon kalliimpi. Vain sillä erotuksella tietysti, että sitä halpaa kuukausikorttia ei ole.
    Kertalippu Söderkullaan seitsemän euroa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. jaakko kirjoitti 25.9.2012 kello 7:47

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: jaakko:
    Metrojunissa,asemilla tai bussien kyljissä ei ole yhden yhtä mainosta

    http://3.bp.blogspot.com/-lFRnk1lWQKQ/ThWTdAwTehI/AAAAAAAAAaM/gsZBcjg8jsQ/s1600/paris+bus.jpg

    http://travelblog.viator.com/wp-content/uploads/2008/12/odeon-paris-metro-station.jpg

    http://www.greendiary.com/wp-content/uploads/2012/08/paris-subway-trains-and-riders-to-heat-apartment-building_oMtry_11446.jpg

    Pariisin mielikuvani taisivat olla Sarkozytä edeltävältä ajalta. Silloin vain Louvren asemalla oli Louvren museon mainos. Donna et mobile.
    Ainoaksi kulttuuripääkaupungiksi jää siis Ateena, vai löydätkö googlaamalla jonkun mainoksen sen metrosta. Akropolin asemalla olevia Parthenonin friisejä tai muita vitriineissä olevia muinaismuistoja ei lasketa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 25.9.2012 kello 8:28

    jaakko:
    Ainoaksi kulttuuripääkaupungiksi jää siis Ateena, vai löydätkö googlaamalla jonkun mainoksen sen metrosta.

    Kun ei ole parempaakaan tekemistä:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c5/Athens_metro_station.jpg

    http://www.my-greece-travelguide.com/pics/athens-metro.jpg

    Ja Pariisissa on kyllä presidentistä (ja varsinkin pormestarista) riippumatta roikkunut asemien seinillä ihan samat mainokset.

    http://www.flickr.com/photos/allhails/2781564638/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. KariS kirjoitti 25.9.2012 kello 9:30

    Osmo Soininvaara:
    Helsingissä vallitsevat liput ovat näyttölippuja, 44 euroa 30 päivän aikana eli 1,47 euroa/päivä. Kertaliput ovat lähinnä kuriositeetti.

    Joukkoliikenteen hinnoittelu on tehty niin, ettei sen suosio varmasti kohoa uusien käyttäjien silmissä.

    Jos päättäjillä olisi aito halu lisätä joukkoliikennettä, liput hinnoiteltaisiin niin, että Helsingin keskustavyöhykkeellä (ratikka-alue) olisi kalleimmat lipunhinnat, esikaupungeissa (auto/bussivyöhyke) selkeästi halvemmat ja Vantaalta/Espoosta sitten noin 1€ päivässä. Näin saataisiin nyt autoa käyttävät esikaupunkien ihmiset kiinnostumaan joukkoliikenteestä, ja toisaalta kantakaupungin asukkaat eivät saisi ansiotonta subventiota muilta joukkoliikenteen käyttäjiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 9:52

    KariS
    Sinun pitäisi saada Espoon ja Vantaan päättäjät innostumaan asiasta. Niin kauan kun kunnat ovat itsenäisiä, jokainen maksaa omien asukkaidensa subvention. Tuo mallisi maksaisi noille kunnille erittäin paljon.
    Keskustan sisäinen liikenne tuottaa jo nyt omat kulunsa, koska matkustajia on niin paljon. Miksi pitäisi kokeilla määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä ylihinnoittelemalla se. Ajatus on minusta aivan pähkähullu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 25.9.2012 kello 10:04

    Osmo Soininvaara: Helsingissä vallitsevat liput ovat näyttölippuja, 44 euroa 30 päivän aikana eli 1,47 euroa/päivä. Kertaliput ovat lähinnä kuriositeetti.

    Vaikea pitää kertalippua kuriositeettina, kun se tuo hyvin merkittävän tulon joukkoliikenteen pyörittämiseen. Arvolippu on likimain hinnoiteltu kustannusvastaavasti, mutta kertalipun hinta on ajautunut liian korkeksi.

    Ajatus juoksee päättäjien päässä likimain niin, että kertalippu on ulkopaikkakuntalaisten lippu ja kun on vielä tarjolla edullinen matkailijalippu, kertalippu saa maksaa maltaita. Kertalippu on joka tariffintarkistuskierroksella sijaiskärsijä. Kun kausilippua ja arvolippua ei ole mahdollista nostaa äänestäjien vastustuksen takia, kertalipun hinta nousee.

    Kertalipun käyttäjistä ei ole tehty profiilia. Helsinkiläisistä sitä käyttävät satunnaisesti matkustavat, jotka eivät ole perehtyneet tarkemmin arvolipun saloihin.

    Paljon on köyhiä kaupunkilaisia, jotka elävät kädestä suuhun. Heille jo arvolipun minimilatausmaksu on suuri kertaerä sijoitettavaksi. Pinnareista suuri osa on pienituloisia. Halvempi kertamaksu vähentäisi pinnariprosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. KariS kirjoitti 25.9.2012 kello 10:42

    “Miksi pitäisi kokeilla määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä ylihinnoittelemalla se”

    Keskustaa-alueen hintojen nostamisella maksettaisiin se, että joukkoliikenteen kokonaiskäyttöaste (ja siten myös kulut, jokaista joukoliikenne matkaanhan kaupunki subventoi noin 50%:lla) nousisi merkittävästi kun myös esikaupunkialueiden (sekä Espoo + Vantaa) nykyisin autoilevat asukkaat saataisiin kiinnostumaan joukkoliikenteestä.

    Kyse on siis siitä, halutaanko aidosti lisätä joukoliikenteen osuutta kaikista matkoista sen houkuttelevuutta ja palvelutasoa kohottamalla siellä, missä sen käyttö on alhalla, vai halutaanko ensisijaisesti tukea jo nyt joukkoliikennettä käyttäviä. Valittu linja on tuo jälkimmäinen. Jonkun mielestä sekin voi olla pähkähullu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 11:10

    Esitätä ilmeisesti HSL:n perussopimustksen muuttamista niin, että Helsingin kaupiungin pitäisi alkaa subventoida espoolaisten ja vantaalaisten maksuja. Muutoinhan kävisi niin, että ratikkalipun hinnankorottaminen jäisi Helsingin kassaan tariffituen pienenemisenä ja Espoo ja Vantaa joutuisivat repimään rahat jostain muualta.
    Miten perustelet sen, ettei kukin kunta olisi vastuussa omien kuntalaistensa matkakuluista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Seppo Honkanen kirjoitti 25.9.2012 kello 11:09

    Seppo Vepsäläinen: Nyt kertalippulaiset subventoivat kaikkien muiden matkoja roimasti. Lipputuloista noin 30% saadaan kertalipuista, kun kertalipun käyttäjiä on alle 10% matkustajista.

    Lippujen hinnoitteluperiaatteita muuten on jo kauan viritelty enemmän liikennepoliittisista kuin sosiaalipoliittisista lähtökohdista.

    Osmo Soininvaara: Kertaliput ovat lähinnä kuriositeetti.

    No tässä yksi ”kuriositeetti”:

    Pieneläkeläiset Matti ja Maija käyvät Herttoniemestä muutaman kerran kuussa Hakaniemen torilla, ihan vaan silakkaa. Kuukausilippua ei kannata ostaa. 2 x 2.20 eli neljä ja puoli euroa on vielä siedettävä silakoiden hakukustannus, jos ottaa vielä kaviaaria lisukkeeksi. Kerran sitten tuli tuttu vastaan ja piti jäädä kahville. Tunnin vaihtoaika meni umpeen ja paluumatkalle piti maksaa uudet liput. ”Olipa kalliit kahvit, meno paluu melkein kymmenen euroa. Taidan ensi kerralla kaivaa esiin vanhan Toyotan”.

    Toinen ”kuriositeetti”:
    Pirkko pääsi Kaavilta Helsinkiin kokopäivätöihin. Mellunmäestä kannatti kulkea kuukausilipulla assan vessan kassalle. Yhtenä maanantaina ei tullut muistettua, että kuukausilippu oli vanhentunut edellispäivänä, joka kuukaudessa kun ei ole 30 päivää. Paikalle sattunut sinitakkipartio ei antanut armoa, 80 euroa kiitos.”Olipa kallis työmatka, jos HKL vielä nostaa sen sataseen, sehän on neljäsosa mun kuukausipalkasta. Taidan muuttaa takaisin maalle, siivotkoon itse vessansa!”

    Kolmas ”kuriositeetti”:
    Börje Kulosaaresta ajeli Bemarillaan Bulevardille ostaakseen rakastajattarelleen korvakorut. Valintaan meni kuitenkin sen verran aikaa, että tuulilasiin oli ilmestynyt parkkisakko. ”40 euroa, härregod, jotain rajaa. Pysäköinti pitää olla kansalaisoikeus!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 11:40

    Pieneläkeläisen kannattaa ostaa HSL:n arvolippu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Lauri R kirjoitti 25.9.2012 kello 11:20

    Kertalippujen kallis hinta pitää ne joilla ei ole kausi (tai arvolippuja edes) tehokkaasti poissa julkisista kulkuvälineistä. Siis jos se oma julkisen liikenteen tarve on satunnaista, eikä ennustettavissa. Kuriositeetiksi se on muodostumassa varmaankin ihan siksi että se on kovin kallis.

    Jos perheessä on auto, tästä seuraa perheenjäsenten kyydittämistä ympäri kaupunkia autolla, kun sillä voi säästää rahaa. Ympäristöhaitallista, mutta hankaloittaa kaikkien paitsi kulkijan elämää.

    Jos ei ole autoa, niin se tarkoittaa vain että kuljetaan pidempiä matkoja kävellen tai pyörällä, eikä mennä bussilla edes huonolla säällä. Ympäristöystävällistä, mutta hankaloittaa kulkijan elämää. Mutta verrattuna siihen miten paljon näyttölippu lisää turhaa liikennettä korkean hinnan liikennettä vähentävä merkitys on mitätön.

    En muuten ymmärrä miksi kertalippu pitää nykyään hinnoitella joka paikassa niin että vaihtorahaa tarvitaan mahdollisimman paljon, jolloin maksaminenkin vie tietty kauemmin. Jos hinta olisi vaikka tasan 2 euroa, maksaminen nopeutuisi.

    Pidän käsittämättömänä, että tariffien merkitystä joukkoliikenteen käyttöön ei pidetä erityisen merkityksellisenä. Pienituloiselle se 1,47 euroa päivä on iso raha, etenkin jos välttämätöntä tarvetta liikkua julkisella päivittäin ei ole (eli työttömät, lähellä työ/opiskelupaikkaa asuvat, hyötypyöräilijät, autoa välttämättä työmatkoihin tarvitsevat). Mieluummin maksaa sen kertamaksun silloin kun se ei ole millään vältettävissä.

    Alhainen kertamaksu toki vähentäisi näyttölipun myyntimääriä reilusti. Jos hinta olisi vaikka euron/matka, moni jättäisi näyttölipun ostamatta. Samalla he jättäisivät monta matkaa tekemättä kokonaan. Kokonaisvaikutus voisi kuitenkin olla hyvinkin positiivinen, sillä on todennäköisesti kertamaksettujen matkojen määrä lisääntyisi reilusti.

    Tätä ei muuten voi testa jonain yhtenä satunnaisena autottomana päivänä, sillä ne joilla ei ole näyttölippua eivät käytä julkista liikennettä vain siksi että se on halpaa. He ovat menossa jonnekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 11:31

    Kertalipun ostajia ei haluta, koska se hidastaa liikennettä aivan tolkuttomasti. Halvempaa lipunhintaa voisi harkita, jos päädyttäisiin monessa pääkaupungissa vallitsevaan käytäntöön, ettei lippua myydä bussissa/ratikassa, vaan se pitää ostaa etukäteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 25.9.2012 kello 11:31

    Osmo Soininvaara:
    Miten perustelet sen, ettei kukin kunta olisi vastuussa omien kuntalaistensa matkakuluista?

    Ei lipun hinnan subventointi ole tähänkään asti ole ollut mitään sosiaalista tulontasausta vaan tilankäytön ohjailua.

    Helsingin kannalta joukkoliikenteen merkitys ei nimeomaan ole siinä että helsinkiläisillä olisi halvempaa siirtyä pisteestä a pisteeseen b.

    Vaan siinä että mahdollisimman moni niistä jotka muuten käyttäisivät siihen siirtymiseen henkilöautoa, valitseekin joukkoliikenteen.

    Tämän tavoitteen kannalta on yhdentekevää, missä kunnassa henkilöauton hylkäävä asuu. Helsingin kannalta ne espoolaiset ja vantaalaisetkin ovat tärkeitä jos liikkuvat Helsingin alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 11:40

    Pyöräilijä- jalankulkija. Sait tämän kuulostamaan siltä, että Helsingin kannattaisi pitää lipun hinnat matalana Helsingissä ja ptiä täysin yhdentekevänä, mitä maksaa bussi Espoosta Vantaalle. Olet siis aivan eri mieltä kuin KariS
    Muuten tuo argumentointi vastaisi yleistä “uhri maksaa” periaatetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 25.9.2012 kello 11:51

    Osmo Soininvaara:
    Muuten tuo argumentointi vastaisi yleistä “uhri maksaa” periaatetta.

    Eikö pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta usein perustu juuri tuolle periaatteelle.

    Ja siksi kaiken maailman populistit älämöivät “sorretun” keskiluokan puolesta vaatien pienempiä sosiaalitukia ja ankarampaa kuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jari V kirjoitti 25.9.2012 kello 12:34

    KariS: Jos päättäjillä olisi aito halu lisätä joukkoliikennettä, liput hinnoiteltaisiin niin, että Helsingin keskustavyöhykkeellä (ratikka-alue) olisi kalleimmat lipunhinnat, esikaupungeissa (auto/bussivyöhyke) selkeästi halvemmat ja Vantaalta/Espoosta sitten noin 1€ päivässä. Näin saataisiin nyt autoa käyttävät esikaupunkien ihmiset kiinnostumaan joukkoliikenteestä, ja toisaalta kantakaupungin asukkaat eivät saisi ansiotonta subventiota muilta joukkoliikenteen käyttäjiltä.

    Mikä ansioton subventio? Kantakaupungin joukkoliikenne on kannattavaa, ja kannattava liikenne on mahdollista, koska tiiviissä kaupunkirakenteessa on tarpeeksi joukkoliikenteen käyttäjiä.

    Kommentista paistaa läpi se umpikepulainen asenne, että tiiviin kaupungin mittakaavaetu on jotenkin väärin ja muilta pois, ja tavalla tai toisella se pitää verottaa huitsin nevadassa asuvien hyödyksi.

    Esikaupunkiliikenteen ongelma ei ole hintataso vaan linjastorakenne (tai siis rakenteen puute).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. KKK kirjoitti 25.9.2012 kello 12:48

    Osmo Soininvaara: Kertalipun ostajia ei haluta, koska se hidastaa liikennettä aivan tolkuttomasti. Halvempaa lipunhintaa voisi harkita, jos päädyttäisiin monessa pääkaupungissa vallitsevaan käytäntöön, ettei lippua myydä bussissa/ratikassa, vaan se pitää ostaa etukäteen.

    Miksi bussi -ja ratikkapysäkeille ei voi rakentaa lippuautomaatteja? Liian kallista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. KariS kirjoitti 25.9.2012 kello 12:56

    Osmo Soininvaara:
    Esitätä ilmeisesti HSL:n perussopimustksen muuttamista niin, että Helsingin kaupiungin pitäisi alkaa subventoida espoolaisten ja vantaalaisten maksuja. Muutoinhan kävisi niin, että ratikkalipun hinnankorottaminen jäisi Helsingin kassaan tariffituen pienenemisenä ja Espoo ja Vantaa joutuisivat repimään rahat jostain muualta.
    Miten perustelet sen, ettei kukin kunta olisi vastuussa omien kuntalaistensa matkakuluista?

    Tuollainen kamreerimainen pelkkä Helsingin kaupungin kassan ja olemassa olevien rahoitusmallien ajattelu pitäisi hylätä ja miettiä mitä siitä seuraisi jos esi- ja naapurikaupunkien autoilijat siirtyisivät edes kohtuullisessa määrin joukkoliikenteeseen.

    Henkilöautoliikenne Helsingin sisääntuloväylillä vähenisi. Parkkipaikkojen tarve keskusta-alueella vähenisi. Ruuhkat helpottaisivat. Liikenteen päästöt vähenisivät (jos bussien määrä ei kasvaisi aivan tolkuttomasti)

    Kuulostavat paljolti samalta kuin vihreiden tavoitteet.

    Negatiivisella puolella on joukkoliikenteen subventointitarpeen lisääntyminen.

    Alunperin pointtini oli se, että joukkoliikenteen osuuden reilu kasvattaminen edellyttää joukkoliikenteen palvelutason ja sen kustannushoukuttelevuuden parantamista siellä, missä joukkoliikenne jää alhaiselle käyttöasteelle. Järjestelyn kustannusneutraalina pitäminen edellyttäisi hintojen nostoa siellä, missä joukkoliikenteen volyymi on korkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 16:21

    KariS
    Mitä siis ehdotat. Millä mekanismilla se atikalipun hinnan korotus siirtyisi espoonm sisäisen bussilinjan tariffin alennukseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 25.9.2012 kello 13:53

    Osmo Soininvaara: Kertalipun ostajia ei haluta, koska se hidastaa liikennettä aivan tolkuttomasti. Halvempaa lipunhintaa voisi harkita, jos päädyttäisiin monessa pääkaupungissa vallitsevaan käytäntöön, ettei lippua myydä bussissa/ratikassa, vaan se pitää ostaa etukäteen.

    Näin tullaan menettelemään toivottavasti pian raitioliikenteessä. Bussiliikenteessä on jo käytännössä kertalipun hintadifferointi. Vaunusta ostettuna lippu on kalliimpi kuin etukäteen hankittuna. Kertalipun ostopaikkojen vähäisyys estää tilanteen hyödyntämisen. Kännykkälippu on ollut hyvä etukäteen ostettavan lipun malli. YTV ja HSL eivät vain ole sitä halunneet laajaan käyttöön bussiliikenteessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 25.9.2012 kello 17:11

    KariS: Tuollainen kamreerimainen pelkkä Helsingin kaupungin kassan ja olemassa olevien rahoitusmallien ajattelu pitäisi hylätä ja miettiä mitä siitä seuraisi jos esi- ja naapurikaupunkien autoilijat siirtyisivät edes kohtuullisessa määrin joukkoliikenteeseen.

    Siis meidän pitäisi Helsingissä ruveta maksamaan espoolaisten joukkoliikennettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Viherinssi kirjoitti 25.9.2012 kello 17:32

    KariS: Tuollainen kamreerimainen pelkkä Helsingin kaupungin kassan ja olemassa olevien rahoitusmallien ajattelu pitäisi hylätä ja miettiä mitä siitä seuraisi jos esi- ja naapurikaupunkien autoilijat siirtyisivät edes kohtuullisessa määrin joukkoliikenteeseen.

    Kuitenkin tunnetusti joukkoliikenteen hinnalla ei ole kovin suurta merkitystä autoilun ja joukkoliikenteen väliseen jakoon paikallismatkoissa. (Poikkeuksena ehkä pöllöt tariffirajat.) Kuukausilippu on joka tapauksessa erittäin halpa verrattuna autoiluun, etenkin jos siitä autosta voisi luopua kokonaan.

    Tariffeilla voidaan muuttaa autottomien järkeviä työssäkäyntialueita ja kevyen liikenteen markkinaosuutta. Lisäksi tariffi voi vaikuttaa kokonaisliikennesuoritteeseen. Suurin osa muutoksesta kuitenkin tapahtuu nimenomaan niiden kohdalla, jotka eivät liiku autolla.

    Kertalippujen kovilla hinnoilla voidaan jonkin verran vähentää satunnaista julkisten käyttöä, mikä voi ainakin liityntäliikenteen osalta heijastua myös autonkäyttöön. Koko liikennejärjestelmän mittakaavassa tämä on kuitenkin aika pieni tekijä.

    Jos sosiaalipolitiikka unohdetaan, joukkoliikenteen tariffien kannattaisi olla lähinnä matkaan sidoksissa, ei kuntarajoihin tai käytön säännöllisyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. KariS kirjoitti 25.9.2012 kello 18:36

    Jari V: Mikä ansioton subventio? Kantakaupungin joukkoliikenne on kannattavaa, ja kannattava liikenne on mahdollista, koska tiiviissä kaupunkirakenteessa on tarpeeksi joukkoliikenteen käyttäjiä.

    Kommentista paistaa läpi se umpikepulainen asenne, että tiiviin kaupungin mittakaavaetu on jotenkin väärin ja muilta pois, ja tavalla tai toisella se pitää verottaa huitsin nevadassa asuvien hyödyksi.

    Esikaupunkiliikenteen ongelma ei ole hintataso vaan linjastorakenne (tai siis rakenteen puute).

    Koetetaan nyt vääntää rautalangasta.

    Tavoite on nostaa joukkoliikenteen osuutta matkustamisesta siellä, missä joukkoliikenne ei vedä nykyisellään. Siis Helsingin esikaupungeissa ja Espoossa/Vantaalla. Siis tehdään se siellä kustannushoukuttelevaksi käyttäjille. Näin saadaan uusia käyttäjiä ja autoilua kuriin.

    Kun joukkoliikenteen kokonaissubventiota ei saa kasvattaa, niin jostakin on saatava tuloja HSL:lle. Siis korotetaan nyt halvimman vyöhykkeen hintoja, siellähän on myös isoimmat volyymit. Käännetään kuvio niin päin, että joukkoliikenne maksaa vähiten siellä missä sen käytön lisäämisellä on saavutettavissa suurimmat hyödyt, ja toisaalta joukkoliikenteen maksut kerätään sieltä mistä se volyymit huomioiden on pienimmillä korotuksilla saavutettavissa.

    Kun joukkoliikenteen käyttö lisääntyy, linjastoja ja vuoromääriä joudutaan kehittämään myös, joka taas parantaa joukkoliikenteen palvelutasoa, ja houkuttelevuutta.

    Ongelma on tuo kuntien mustasukkainen keskinäisten maksuosuuksien kyttääminen johon Osmokin takertuu. Se on poliitikkojemme valitettava ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kalle kirjoitti 25.9.2012 kello 18:39

    jaakko: Pariisin mielikuvani taisivat olla Sarkozytä edeltävältä ajalta…

    Ja aika paljon enne herra Sarkozyta. 🙂 Olen ensimmäisen kerran käynyt Pariisissa joskus 80-luvun ja 90-luvun vaihteessa ja kyllä muistan seikkailleeni johonkin PC-Superstoren kaltaiseen myymälään juuri Metron mainosten innoittamana. Hinnat olivat samalla tasolla kuin täällä, mutta englannin kielisiä ohjelmia sai vain yhdeltä tiskiltä näyttämällä ulkomaan passia!

    Joukkoliikenteellä on tunnetusti kolme keskeistä arvoa. Sen on oltava
    – nopeaa
    – tehokasta ja
    – halpaa.

    Eikä tuossa tarkoiteta pelkästään halpaa käyttäjälle vaan ennen kaikkea halpaa yhteiskunnalle. Suomessa subventoidaan liikaa joukkoliikennettä. Jos mainoksilla saadaan kuluja alas, on se pelkkää plussaa.

    Vaikka en pidä tornitaloja kovin järkevinä, ei sillä jo pilatussa Arabianrannassa ole sinänsä väliä. Arabianranta ei ole rakennettu kaupunkimaisesti, vaan on tehty jonkinlaista postlähiötä turhan hyvälle maalle. 🙁 Torni tiivistää asumista ja parantaa kaupunginosan palveluja välillisesti. Tekee mm. spårasta taas hieman kannattavamman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kalle kirjoitti 25.9.2012 kello 19:01

    KariS: Joukkoliikenteen hinnoittelu on tehty niin, ettei sen suosio varmasti kohoa uusien käyttäjien silmissä…

    Suomalaisten rahat eivät riitä kovin pitkään nykyisenkaltaiseen joukkoliikenteen subventointiin. Sen takia joukkoliikenteen suosiota ei ratkaista hinnoittelussa vaan kaavoituksessa. Vain itsensä kannattava joukkoliikenne, kuten spåra Helsingissä nyt, on kestävällä pohjalla. Spårakin on kannattava tulevaisuudessa vain, jos se vedetään kaupunkimaisesti rakennetuille alueille.

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:…Ja siksi kaiken maailman populistit älämöivät “sorretun” keskiluokan puolesta vaatien pienempiä sosiaalitukia ja ankarampaa kuria.

    Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on kovin lyhyt kokeilu ja jäänee sellaiseksi pl. ehkä Norjassa. Norjalaisilla riittää öljymiljardeja.

    Maailmalla on hyviä huonoja esimerkkejä, miten hyvinvointiyhteiskunta on ajettu täysillä päin seinää. Toivottavasti tuota älämölöä pitävät ne, jotka ymmärtävät jotain valtion ja kuntien budjettirakenteesta. Huonoina aikoina on kyettävä säästämään ennen kaikkea sosiaali- ja terveysmenoista, koska ne ovat yli 70% yhteiskunnan menoista. Kolmas merkittävä menoerä on koulutus. Muut menoerät ovat kokonaisuuden kannalta täysin marginaalisia.

    En halua Suomesta Uuden-Seelannin kaltaista valtiota, jossa ei ole jäljellä kuin kirkon sosiaaliapu ja onneksi julkinen koulutus, jonka he onnistuivat pelastamaan. Nyt Uusi-Seelanti tuottaa lähinnä työvoimaa Australian markkinoille. Hallittu hyvinvoinnin purkaminen laskusuhdanteessa mahdollistaa sen ylösajon jälleen parempina aikoina. Nyky vauhdilla tosin täytyy lapsille painottaa saksan- ja ranskankielen tärkeyttä opinnoissa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Ville kirjoitti 25.9.2012 kello 19:46

    Seppo Vepsäläinen: Kännykkälippu on ollut hyvä etukäteen ostettavan lipun malli. YTV ja HSL eivät vain ole sitä halunneet laajaan käyttöön bussiliikenteessä.

    Avorahastus ja kaikkien ovien käyttö sisään ja ulos kulkemiseen tehostaa bussiliikennettä kaupunkiympäristössä; raideliikenteessä näin jo toimitaankin (lipunmyynnistä vielä pitäisi päästä eroon). Helsingissä tosin bussit liikkuvat suureksi osaksi muussa kuin kaupunkiympäristössä, mutta kuitenkin 😉
    Kännykkälippu olisi oikein erinomainen lippu avorahastuksessa – ei tarvittaisi lippuautomaattia joka pysäkille – mutta sen laajempi käyttö edellyttäisi lipuntarkastukseen uutta linjaa. Nykyinen käytäntö on ongelmallinen: lippu pitäisi ostaa hyvissä ajoin etukäteen, että se on varmasti puhelimessa kulkuvälineeseen noustessa, mikä on käytännön elämässä turhan joustamatonta. Mitenkään ei voi olla varma, että kulkuväline saapuu ajallaan ja jos palvelussa on vikaa ja viivettä, lipun tilaaja kärsii vahingon.
    Ei liity ihan aiheeseen, mutta julkisessa liikenteessä voisi olla sama positiivinen asenne, jollaista näin parkkipirkkojen noudattavan. Pysähtymiskieltoalueelle pysäköidyn auton kuljettaja osui paikalle samaan aikaan näiden kanssa, jolloin häntä ystävällisesti kehotettiin siirtämään auto kokonaan jalkakäytävälle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. jaakko kirjoitti 25.9.2012 kello 22:22

    Kalle: Joukkoliikenteellä on tunnetusti kolme keskeistä arvoa. Sen on oltava
    – nopeaa
    – tehokasta ja
    – halpaa.

    Eikä tuossa tarkoiteta pelkästään halpaa käyttäjälle vaan ennen kaikkea halpaa yhteiskunnalle. Suomessa subventoidaan liikaa joukkoliikennettä. Jos mainoksilla saadaan kuluja alas, on se pelkkää plussaa.

    Keskeiset arvosi kuvaavat osuvasti sikojen kuljetusta teurastamolle. Ihmisparkojen kuskaamisessa työpaikoilleen tulisi kuitenkin olla jotain arvokkuutta.

    Unohdetaan nyt se dekadentti Pariisi, mennään ylpeään Ateenaan. Junissa ei tyrkytetä tuplasuklaata tai maireasti hymyileviä kuntavaaliehdokkaita. Asemat ovat enimmäkseen minimalistista marmoriseinää,tunnelma on kuitenkin oudon rauhoittava.

    Ilmaisia mainoksia ei ole, joku ne aina maksaa. Yhdyskuntataloudellisesti on ihan sama mistä tuutista raha tulee. Mielimainoksesi lienee vessanpönttö, jonka joku saniteettifirma viime talvena oli nostanut Rautatieaseman edessä olevan pysäkkikatoksen päälle. Ylevöittävä alku päivälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kalle kirjoitti 25.9.2012 kello 22:40

    Ville: …Mitenkään ei voi olla varma, että kulkuväline saapuu ajallaan ja jos palvelussa on vikaa ja viivettä, lipun tilaaja kärsii vahingon…

    Itse käytin yhteen aikaan spåralippua kännykästä ja palvelun laatu ei vastaa tarkoitustaan. 🙁 Välillä käveli puolet matkasta ennen kuin lippu lopulta ilmeistyi kännykkään.

    Sinänsä vaatimus siitä, että lippu on kännykässä, on kovin kummallinen. Lipun tilauksen voi osoittaa lähetetyllä tekstiviestillä, minkä pitäisi kaiken järjen mukaan riittää. No, joukkoliikenteessä harvoin on kyse järjestä. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Pekka Taipale kirjoitti 26.9.2012 kello 1:24

    Osmo Soininvaara: Jos ajat bussilla HSL:n ulkopuolella, kertalippu on vielä paljon kalliimpi.

    ? Riippunee matkasta. Minun työmatkani on halvempi pitkän matkan bussilla matkataksaa maksamalla kuin HSL-kertalipulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Pekka Taipale kirjoitti 26.9.2012 kello 1:30

    Osmo Soininvaara: Kertalipun ostajia ei haluta, koska se hidastaa liikennettä aivan tolkuttomasti.

    Edelleen ihmettelen, että miksi R-kioskilla myytävä kertakuponki ei kelpaa vaihtoehdoksi. Hyvinkin suurissa kaupungeissa ja vilkkaissa liikennevälineissä tämä toimii oikein mainiosti. Miksi ei Helsingissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.9.2012 kello 7:43

    Jos ostaa kertalipun R-kioskilta, saa sen halvemmalla. Raitiovaunuissa harkitaan lipun myynnin lopettamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Pekka Taipale kirjoitti 26.9.2012 kello 11:22

    Onko R-kioskeille tullut myyntiin bussilippuja (siis kertalippuja, ei muualta hankittavan matkakortin latausta)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. a_l kirjoitti 26.9.2012 kello 11:42

    Ei kai parin euron kertalippuja kannata myydä yksittäin R-kioskeilla. Kulujen jälkeen tuskin montaa senttiä jää HSL:lle.

    Kertaliput tulisi myydä automaateista, kännykällä ja matkakortilla. Käteisellä kertalipun ostavat nyt ovat muutenkin aika marginaalinen matkustajaryhmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Markku af Heurlin kirjoitti 26.9.2012 kello 12:38

    Osmo Soininvaara:
    Jos ostaa kertalipun R-kioskilta, saa sen halvemmalla. Raitiovaunuissa harkitaan lipun myynnin lopettamista.

    Mitä tekee satunnainen matkailija, jolla ei välttämättä ole edes sopivia kolikkoja automaattia varten?

    Tämä ongelma minulle tuli eteen Jööteporissa keväällä. Menimme sitten autolla jäähallille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. arto kirjoitti 26.9.2012 kello 14:47

    Osmo Soininvaara: Jos ostaa kertalipun R-kioskilta, saa sen halvemmalla. Raitiovaunuissa harkitaan lipun myynnin lopettamista.

    Kerran ministeriauton takapenkille päässyt kansanedustaja etääntyy näköjään nopeasti arjesta. R-konserni ei ole myynyt kertalippuja ainakaan viiteen vuoteen. Paljonko maksaa litra maitoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Pekka Taipale kirjoitti 26.9.2012 kello 15:30

    a_l: Ei kai parin euron kertalippuja kannata myydä yksittäin R-kioskeilla.

    Kumma kyllä, useimmissa kaupungeissa, joissa olen maailmalla liikkunut, se kannattaa. Ilmeisesti Helsinki on joissain suhteissa todella toivoton tapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 26.9.2012 kello 15:54

    arto:R-konserni ei ole myynyt kertalippuja ainakaan viiteen vuoteen.

    http://www.hsl.fi/FI/liputjahinnat/kertajavuorokausiliput/Sivut/Kahdentunninlippu.aspx

    “Kun aiot tehdä useita matkoja kahden tunnin aikana, valitse kertakortille ladattava kahden tunnin lippu. Lippu on voimassa kaksi tuntia ensimmäisestä käyttökerrasta ja se kelpaa myös yötaksan aikana.

    Kahden tunnin lippuja myydään pääkaupunkiseudun R-kioskeilla, VR:n asemien lipunmyynnissä, Stockmannin tavarataloissa, K-Citymarketeissa, Prismoissa, Helsingin kaupungin matkailuneuvonnassa, Helsinki-Vantaan lentoaseman matkailuneuvonnassa sekä matkakortin palvelupisteissä Helsingissä, Espoossa ja Vantaalla.”

    Maksaa kyllä sitten tuon useamman matkan verran eli 3.70 € Helsingin sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. a_l kirjoitti 26.9.2012 kello 17:34

    Pekka Taipale: Kumma kyllä, useimmissa kaupungeissa, joissa olen maailmalla liikkunut, se kannattaa. Ilmeisesti Helsinki on joissain suhteissa todella toivoton tapaus.

    KERTAlippujen myyntiin aika harvoin törmää, SARJAlippuja sen sijaan myydään yleisesti. Lontoossa saa turistikin erinomaisen kätevän Oyster-cardin. Helsingissä myydään matkakortille arvoa ja aikaa.

    Mutta kaipa se R myy mitä vaan kun hinnasta sovitaan, esim lippupalvelun lipuista perivät 2,50 toimitusmaksun per tiketti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. a_l kirjoitti 26.9.2012 kello 17:35

    Markku af Heurlin: Mitä tekee satunnainen matkailija, jolla ei välttämättä ole edes sopivia kolikkoja automaattia varten? Tämä ongelma minulle tuli eteen Jööteporissa keväällä. Menimme sitten autolla jäähallille.

    Parkkirahaa sentään oli taskun pohjalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Kalle kirjoitti 26.9.2012 kello 17:58

    KariS: …Tavoite on nostaa joukkoliikenteen osuutta matkustamisesta siellä, missä joukkoliikenne ei vedä nykyisellään. Siis Helsingin esikaupungeissa ja Espoossa/Vantaalla. Siis tehdään se siellä kustannushoukuttelevaksi käyttäjille…

    Miksi? Minusta tuo on aivan hölmö tavoite. 😀 Ei ole mitään järkeä ajattaa tyhjiä busseja pitkin ja poikin tyhjää maaseutua verovaroin.

    Järkevä tavoite on tehdä joukkoliikenteestä kannattavaa, nopeaa ja tehokasta siellä,missä se on yhdyskuntarakenteen puolesta mahdollista. Muualla ajetaan sitten minimipalvelutasolla syöttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tcrown kirjoitti 26.9.2012 kello 20:16

    a_l: Ei kai parin euron kertalippuja kannata myydä yksittäin R-kioskeilla. Kulujen jälkeen tuskin montaa senttiä jää HSL:lle.

    Ei kai siitä nyt hyvänen aika mitään ärrälle makseta, että sisään työnnetään maksavia asiakkaita? Jos näin, niin kilpailutus on kyllä taas mennyt pahasti pieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Ville kirjoitti 26.9.2012 kello 21:28

    a_l:

    Markku af Heurlin: Mitä tekee satunnainen matkailija, jolla ei välttämättä ole edes sopivia kolikkoja automaattia varten? Tämä ongelma minulle tuli eteen Jööteporissa keväällä. Menimme sitten autolla jäähallille.

    Parkkirahaa sentään oli taskun pohjalla?

    Parkkirahan tarve riippuu siitä mihin pysäköi. Esim. Helsingissä jotkin yksityisten pysäköintilaitoksien automaatit eivät hyväksy maksuksi mitään muuta kuin luottokorttia, kun taas kunnallisissa automaateissa korttimaksua on kyllä kokeiltu, mutta pääasiallisesti maksu onnistuu vain kolikoilla. Ja aika usein pysäköinti on myös maksutonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Markku af Heurlin kirjoitti 26.9.2012 kello 22:23

    a_l: Parkkirahaa sentään oli taskun pohjalla?

    Oli. Mutta ei tarpeeksi kolikoita kahden ratikkalipun maksamiseen. Joskin laiskuudella oli osuutta ratkaisuun.

    Laiskuuteni tuli muuten kalliiksi. Risto Roistonen oli kilpailun aikana – muodostelmaluistelun MM-kisat muuten – murtautuntua tuoon ja tyhjentänyt sen irtaimesta. Positiiviesti ajatellen; ammattitaitoista työtä; lukko siististi murrettu eikä mitään rikottu. Pääsin hyvin jatkamaan matkaani majapaikkaamme ja sitten kotia kohti..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Pena kirjoitti 27.9.2012 kello 1:03

    Kummallinen ongelma Markulla. Nimittäin, ainakin nykyään, Göteborgin raitiovaunujen lippuautomaatteissa voi maksaa luottokortilla. Lisäksi monelaisia joukkoliikenteen lippuja, myös kertalippuja, myydään isolla osalla kioskeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Markku af Heurlin kirjoitti 27.9.2012 kello 8:09

    Ville: Parkkirahaa sentään oli taskun pohjalla?

    Parkkirahan tarve riippuu siitä mihin pysäköi. Esim. Helsingissä jotkin yksityisten pysäköintilaitoksien automaatit eivät hyväksy maksuksi mitään muuta kuin luottokorttia, kun taas kunnallisissa automaateissa korttimaksua on kyllä kokeiltu, mutta pääasiallisesti maksu onnistuu vain kolikoilla. Ja aika usein pysäköinti on myös maksutonta.

    Parkkirahaa on helppo pitää autossa mukana erillisessä kukkarossa hansikaslokerossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. KariS kirjoitti 27.9.2012 kello 10:41

    Kalle: Miksi? Minusta tuo on aivan hölmö tavoite. Ei ole mitään järkeä ajattaa tyhjiä busseja pitkin ja poikin tyhjää maaseutua verovaroin.

    Järkevä tavoite on tehdä joukkoliikenteestä kannattavaa, nopeaa ja tehokasta siellä,missä se on yhdyskuntarakenteen puolesta mahdollista. Muualla ajetaan sitten minimipalvelutasolla syöttöä.

    Mielenkiintoinen keskustelu sinällään.

    Kun ehdotin lipunhinoittelun muutosta niin, että joukkoliikenteen osuutta matkustamisesta voitaisiin nostaa siellä, missä joukkoliikenne häviää yksityisautoilulle, niin vihreät Osmoa myöten pitävät ajatusta pähkähulluna esittämättä vaihtoehtoa

    Onko siis niin, ettei Vihreilläkään kuitenkaan ole aitoa halua joukkoliikenteen lisäämiseen muualla kuin Helsingin keskusta-alueella, vai mistä moinen vastustus. Kukaan kun ei ole esittänyt vaihtoehtoista ja kentien parempaa mallia jolla autoilijat houkuteltaisiin joukkoliikenteen käyttäjiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.9.2012 kello 10:45

    Pähkähullua oli jo ajatus, että Helsingin kaupugin tehtävä olisi tukea Espoon ja Vantaan joukkoliikennettä, kun nämä kaupungit eivät halua itse laittaa siihen rahaa. Miksi Helsingin pitäisi tämä maksaa, miksei Espoon ja Vantaan itsensä? Pitäisikö Helsingin rahoittaa myös toimeentulotuen maksaminen Espoossa, kun Espoon kaupunki ei näytä sitä itwse tekevän?
    Edelleen, miksi pitäiksi heikentää joukkoliikennettä siellä, missä sille on edellytyksiä tukeaksemme busseja siellä, missäö yhdyskuntarakenteella on estetty järkevä liikenne joukkoliikenteen avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. KariS kirjoitti 27.9.2012 kello 11:07

    Osmo Soininvaara:
    Pähkähullua oli jo ajatus, että Helsingin kaupugin tehtävä olisi tukea Espoon ja Vantaan joukkoliikennettä, kun nämä kaupungit eivät halua itse laittaa siihen rahaa. Miksi Helsingin pitäisi tämä maksaa, miksei Espoon ja Vantaan itsensä? Pitäisikö Helsingin rahoittaa myös toimeentulotuen maksaminen Espoossa, kun Espoon kaupunki ei näytä sitä itwse tekevän?
    Edelleen, miksi pitäiksi heikentää joukkoliikennettä siellä, missä sille on edellytyksiä tukeaksemme busseja siellä, missäö yhdyskuntarakenteella on estetty järkevä liikenne joukkoliikenteen avulla.

    Ei ehdotuksessani joukkoliikennettä heikennetä missään, sen hinnoittelua vaan muutetaan niin, että se 50% osuus joka lipputuloilla kerätään kerättäisiin erilaisella painotuksella. Kunnat maksavat sen toisen 50% niinkuin keskenään sopivat, kuten tähänkin asti. Ei siis Helsingin kaupungin tarvitse maksaa Espoolle. Helsingin sisäiset matkat vaan olisivat hieman nykyistä kalliimpia ja vastaavasti seudulliset matkat nykyistä edullisempia.

    Mielelläni näkisin jonkun muunkin ehdotuksen jolla joukkoliikenteen houkuttelevuutta lisätään alueilla jossa autoilu nyt on pääosassa. Tavoitehan koko ajan on ollut joukkoliikenteen suosion lisääminen. Kerro Osmo nyt oma tapasi saada joukkoliikenteen suosio nousuun Helsingin esikaupungeissa ja Espoon/Vantaan alueilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.9.2012 kello 12:29

    Itse asiassa Helsinki yrittää vetää rakennetta siihen suuntaan, jota KariS esittää, mutta Espoo ja Vantaa haluavat vetää sitä päinvastaiseen suuntaan.
    Helsinki on hyväksymässä HSL:n budjettiesityksen, jossa lippujen hinnat kohoavat Helsingin sisäisessä liikenteessä vähän yli neljä prosenttia ja seutulinjoilla alle kaksi prosenttia. Espoo ja Vantaa haluavat omalta osaltaan korkeampaa korotusta, koska he eivät halua maksaa. Espoo ja Vantaa maksavat seutulipuista (pääosin) ja Helsinki sisäisistä lipuista (pääosin). Jos mennään kuntien halujen mukaan, seutulippua korotetaan enemmän kuin HSL on esittänyt. Helsinki voi enemmistöllään jyrätä päätöksen mieleisekseen, mutta tätä pidettäisiin törkeänä puuttumisena Espoon ja Vantaan oikeuteen päättää omista budjeteistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. tcrown kirjoitti 27.9.2012 kello 11:16

    KariS: Kukaan kun ei ole esittänyt vaihtoehtoista ja kentien parempaa mallia jolla autoilijat houkuteltaisiin joukkoliikenteen käyttäjiksi.

    Tarvitaanhan siihen melkein neljännessekunnin miettiminen sen itsestäänselvyyden keksimiseen, että sen sijaan, että helsinkiläiset alkavat maksamaan espoolaisten työmatkat, helsinkiläiset laittavat tietullit kaupungin rajalle.

    Ja kyllä, sitä on ehdotettu useampaan kertaan tälläkin palstalla.

    Ei, joukkoliikenteen hinta ei juurikaan vaikuta sen kysyntään. Ennen kaikkea joukkoliikenteen kysyntään vaikuttaa sen toimivuus. Ja sen ympäristökunnat ovat möhlineet täysin itsenäisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. a_l kirjoitti 27.9.2012 kello 11:58

    KariS: Mielenkiintoinen keskustelu sinällään. Kun ehdotin lipunhinoittelun muutosta niin, että joukkoliikenteen osuutta matkustamisesta voitaisiin nostaa siellä, missä joukkoliikenne häviää yksityisautoilulle, niin vihreät Osmoa myöten pitävät ajatusta pähkähulluna esittämättä vaihtoehtoaOnko siis niin, ettei Vihreilläkään kuitenkaan ole aitoa halua joukkoliikenteen lisäämiseen muualla kuin Helsingin keskusta-alueella, vai mistä moinen vastustus. Kukaan kun ei ole esittänyt vaihtoehtoista ja kentien parempaa mallia jolla autoilijat houkuteltaisiin joukkoliikenteen käyttäjiksi.

    Joukkoliikenteen käytön rajoittava tekijä tuskin on Helsingissä hinta, vaan palvelutaso. Hinnanlaskulla syödään mahdollisuuksia palvelutason parantamiseen.

    Jollekin kertalipulla matkustavalle sunnuntaiajelijalle saattaa matkalipun hinta tuntua kalliilta, mutta näiden henkilöiden kulkumuodon valinnalla ei ole kokonaiskuvan kannalta juurikaan merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. a_l kirjoitti 27.9.2012 kello 12:09

    tcrown: Ei kai siitä nyt hyvänen aika mitään ärrälle makseta, että sisään työnnetään maksavia asiakkaita? Jos näin, niin kilpailutus on kyllä taas mennyt pahasti pieleen.

    En tiedä, mutta luulen, ettei ärrällä haluta talkootyönä latailla matkakortteja. Tuskin siellä myöskään myydään ilmaiseksi veikkauksen pelejä tai toimitaan asiamiesposteina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. KKK kirjoitti 27.9.2012 kello 12:27

    a_l: En tiedä, mutta luulen, ettei ärrällä haluta talkootyönä latailla matkakortteja. Tuskin siellä myöskään myydään ilmaiseksi veikkauksen pelejä tai toimitaan asiamiesposteina.

    R -kioskilla on omat sisäänottotuotteensa. Kertalipun ostaja ostaa yleensä samalla jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Jaakko Hirvonen kirjoitti 27.9.2012 kello 12:51

    a_l: En tiedä, mutta luulen, ettei ärrällä haluta talkootyönä latailla matkakortteja. Tuskin siellä myöskään myydään ilmaiseksi veikkauksen pelejä tai toimitaan asiamiesposteina.

    Jotain osviittaa myyntikanavan kustannuksista saanee esim siitä, että suoraveloituslipun käyttäjät saavat vuoden matkat hintaan 11×30 päivää, ts. joka kahdestoista kuukausi on maksuton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.9.2012 kello 14:37

    Joka 12. kuukausi ollaan kesälomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Jari V kirjoitti 27.9.2012 kello 17:36

    KariS: Onko siis niin, ettei Vihreilläkään kuitenkaan ole aitoa halua joukkoliikenteen lisäämiseen muualla kuin Helsingin keskusta-alueella, vai mistä moinen vastustus. Kukaan kun ei ole esittänyt vaihtoehtoista ja kentien parempaa mallia jolla autoilijat houkuteltaisiin joukkoliikenteen käyttäjiksi.

    Ei kannata odotella liikoja keskustelulta, jos sen aloittaa väittämällä kantakaupungin joukkoliikennettä esikaupunkilaisten subventoimaksi.

    Mutta ihan vakavissaan: Ainakin minusta (nykyinen) hinta on joukkoliikenteen suosiossa sivuseikka jotain yksittäisiä poikkeuksia lukuunottamatta (seutulippu kilometrin matkasta). Oleellisempaa on palvelutaso eli suomeksi nopeus, täsmällisyys ja tarjonta, joita ei korjata lipunhintojen hienosäädöllä vaan laittamalla reitit ja liikenneolosuhteet sellaisiksi, että joukkoliikennevälineet eivät jumitu autoliikenteen ruuhkiin.

    Tämä ei ihan aikuisten oikeasti vaadi satojen miljoonien tunneleita ja siltoja vaan mm. oikeanlevyisiä kaistoja, toimivaa liikennevalo-ohjausta, tiukempaa puuttumista väärinpysäköintiin ja vain jossain ihan mahdottomissa paikoissa autoliikenteen rajoittamista. Kun bussit ja ratikat laitetaan kulkemaan ripeästi ja ajallaan, saadaan resursseista paljon enemmän irti, ja toisaalta kasvava nopeus parantaa houkuttelevuutta autoiluun nähden.

    Siihen ei käsityskykyni riitä, miksi itse itsensä rahoittavia tehostustoimenpiteitä ei ole tehty jo ajat sitten. Suunnitelmia ja selvityksiä on arkistot täynnä, mutta tosielämässä ei tapahdu mitään, m-i-t-ä-ä-n. Ja kaiken huipuksi Jätkäsaaren neitseelliseen maastoon vedetty uudisratakin onnistutaan ryssimään suunnilleen kaikilla tunnetuilla tavoilla.

    Lisäksi esikaupunkien osalta pitäisi koko linjastospagetti miettiä puhtaalta pöydältä uusiksi. Nykyinen bussilinjahimmeli on kovin vaikeasti hahmotettavissa ilman joukkoliikenneharrastuneisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Shakeem kirjoitti 27.9.2012 kello 18:51

    Jos autoilun maksaa kaikkineen itse, ei joukkoliikenteen kilpailukyvyssä hinnaltaan ole mitään vikaa. Tuossa edellä todettiinkin jo tekijät, mitkä ovat merkittäviä. Työsuhdeautoilijat ovat asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. tcrown kirjoitti 27.9.2012 kello 22:17

    a_l: En tiedä, mutta luulen, ettei ärrällä haluta talkootyönä latailla matkakortteja.

    Tuolta tosiaan näyttää.

    http://dsjulkaisu.tjhosting.com/~hsl01/kokous/2011280-9.HTM

    Ihmettelen vaan, mistä tuon sopimuksen löytää ja missä on viitteet kilpailutuksesta. Samalla olisin kiinnostunut lukemaan löytötavaroiden hoitamisen kilpailutuksesta ja sopimisesta. Luulisi, että joku palstan lukijoista näistä jotakin tietäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Markku af Heurlin kirjoitti 27.9.2012 kello 22:52

    Pena:
    Kummallinen ongelma Markulla. Nimittäin, ainakin nykyään, Göteborgin raitiovaunujen lippuautomaatteissa voi maksaa luottokortilla. Lisäksi monelaisia joukkoliikenteen lippuja, myös kertalippuja, myydään isolla osalla kioskeista.

    Se lipputautomaatti oli minun karkeille aivoilleni aivan liian monimutkainen, eikä esikaupunkialueella ollut kioskia misään lähellä. Luottokorttikin taisi olla luotettavassa jemmassa majapaikassamme, B&B-omakotitalon yläkerrassa Sitä paitsi tuli vähän kiire.

    Meillä oli syymme maktustaa autolla eikä flygarilla tai junalla. Halusimme nähdä Etelä-Ruotsia. Mielenkiintoinen reissu, pääasiassa pitkin pikkuteitä. Tupsahdimme jossain Katrineholmin lounaispuolella maan väestöllisen keskipisteeseen, ruukkikylään nimeltään Hjortkvarn.

    Olisi hyödyllistä laskea, kuinka monta lipputautomaattia tarvittaisiin, jos raitiovaunujen kuljettajarahastuksesta luovuttaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2012 kello 0:18

    Jos kuljettajarahastuksesta luovuttaisiin, tarvittaisiin esimerkiksi nelosen reitllä samaa aikataulua noudattaen yksi ratikka vähemmän. Sillä rahalla tekisi monta automaattia. Muistaakseni Wienissä kuljetta ei myynyt lippuja eikä ollut automaattias, vaan lippu piti osata ostaa muualta. Melkein mikä muu tahansa on edullisempi, koska yhden henkilön ostaessa lippua noin 50 ihmistä odottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Kutoja kirjoitti 28.9.2012 kello 8:32

    Voisi ehdottaa että kaupunki laskisi montako päivää olisi takaisinmaksuaika jos jokaiseen raitiovaunuun asennettaisiin kolikoilla ja kortilla toimiva lippuautomaatti.

    Ja kannattaa valita valmis ratkaisu esim.
    http://www.smart-parking.com.ua/prospekt_citea.pdf

    sen sijaan että yritetään keksiä pyörää uudestaan suunnittelemalla maailman paras järjestelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. a_l kirjoitti 28.9.2012 kello 16:01

    Kutoja:
    Voisi ehdottaa että kaupunki laskisi montako päivää olisi takaisinmaksuaika jos jokaiseen raitiovaunuun asennettaisiin kolikoilla ja kortilla toimiva lippuautomaatti.

    Ja kannattaa valita valmis ratkaisu esim.
    http://www.smart-parking.com.ua/prospekt_citea.pdf

    sen sijaan että yritetään keksiä pyörää uudestaan suunnittelemalla maailman paras järjestelmä.

    VR:n operoimissa lähijunissa on kuljettajan lisäksi vielä rahastaja eli konduktööri… Nämä kun vaihdetaan lippuautomaatteihin niin takaisinmaksuaika mitataan varmaan tunneissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 28.9.2012 kello 23:28

    Osmo Soininvaara: os kuljettajarahastuksesta luovuttaisiin, tarvittaisiin esimerkiksi nelosen reitllä samaa aikataulua noudattaen yksi ratikka vähemmän. Sillä rahalla tekisi monta automaattia. Muistaakseni Wienissä kuljetta ei myynyt lippuja eikä ollut automaattias, vaan lippu piti osata ostaa muualta. Melkein mikä muu tahansa on edullisempi, koska yhden henkilön ostaessa lippua noin 50 ihmistä odottaa.

    Kuljettajarahastus on loppumassa lähiaikoina. Liian kauan sen lopettaminen on kestänyt. Valmis lautakuntaesitys oli valmiina jo kahdeksan vuotta sitten.

    Siitä, saadaanko nopeuttamisesta heti vaunusäästöjä, ei ole varmuutta. Aikanaan kun esitystä laadittiin, sen tueksi tehtiin suppea kenttätutkimus keskustan pysäkeillä. Kerätyn mittausaineiston mukaan viivesäästöt olivat ilmiselviä, mutta suuruusluokka oli kuitenkin liian pieni realisoimaan vaunusääsöjä silloin hoidetulla raitiolinjastolla.

    Nyt on eri linjasto ja yhdessä muiden nopeuttamistoimien kanssa myös vaunusäästöjä tulee. Euroopassa on tavallista, että raitioliikenteessä liput on ostettava ennen vaunuun nousua. Useimminten joka pysäkillä on automaatti ja se olisi kyllä kallis ratkaisu Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Nakkiputka kirjoitti 29.9.2012 kello 0:22

    Seppo Vepsäläinen: Kuljettajarahastus on loppumassa lähiaikoina. Liian kauan sen lopettaminen on kestänyt. Valmis lautakuntaesitys oli valmiina jo kahdeksan vuotta sitten.

    Siitä, saadaanko nopeuttamisesta heti vaunusäästöjä, ei ole varmuutta. Aikanaan kun esitystä laadittiin, sen tueksi tehtiin suppea kenttätutkimus keskustan pysäkeillä. Kerätyn mittausaineiston mukaan viivesäästöt olivat ilmiselviä, mutta suuruusluokka oli kuitenkin liian pieni realisoimaan vaunusääsöjä silloin hoidetulla raitiolinjastolla.

    Nyt on eri linjasto ja yhdessä muiden nopeuttamistoimien kanssa myös vaunusäästöjä tulee. Euroopassa on tavallista, että raitioliikenteessä liput on ostettava ennen vaunuun nousua. Useimminten joka pysäkillä on automaatti ja se olisi kyllä kallis ratkaisu Helsingissä.

    Mittailin taannoin raitiovaununkuljettaja-aikoinani linjalla 10 lipunmyyntiin ja liikennevaloissa seisomiseen kuluvaa aikaa. Otos on tilastollisesti auttamatta liian pieni, vain kaksi kierrosta kyseisellä linjalla, mutta tuolloin mittasin että arviolta 6 min kierrosajasta (tuolloin noin 58 min) meni liikennevaloissa seisomiseen ja 2 min lipunmyyntiin.

    Raitiovaununkuljettajien lipunmyynnin suhteen pitäisi ymmärtää myös se, ettei lipunmyyntiin suoraan kuluva aika kerro viivästyksen suuruutta, vaan jopa suurempi viivytys tulee siitä, että kuljettajien lipunmyynti aiheuttaa niin suurta epävarmuutta pysäkkiaikoihin, ettei voida (oikeastaan ei ole uskallettu) määritellä laskennallisia pysäkkiaikoja, joiden jälkeen raitiovaunulle annettaisiin automaattisesti vihreää liikennevaloissa. Helsingin Kaupunkisuunnitteluviraston liikennevalotoimisto voi vahvistaa tämän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Markku af Heurlin kirjoitti 1.10.2012 kello 18:15

    a_l: VR:n operoimissa lähijunissa on kuljettajan lisäksi vielä rahastaja eli konduktööri… Nämä kun vaihdetaan lippuautomaatteihin niin takaisinmaksuaika mitataan varmaan tunneissa.

    Konduktööri – nimensä mukaisesti – johtaa junan kulkua, mm. antaa kuljettajalle lähtöluvan ja varmistaa yleosä jäjestystä. Lipunmyynti on vain sivutoimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus