Bittejä parilla miljardilla.

Helsin­gin seudul­la on päätet­tävänä ter­vey­den­huol­lon poti­lasti­eto­jär­jestelmän uusimi­nen. Tääl­lä sen hin­ta liikkuu jos­sain 600 miljoonas­sa eurossa, koko maan hin­ta on noin 1,8 mil­jar­dia. Jos tämä toimisi niin hyvin kuin on väitet­ty, investoin­ti olisi erit­täin kan­nat­ta­va. Nykyisen ATK-sekamel­skan hin­ta on sato­ja miljoo­nia vuodessa. Moni on kuitenkin vas­taan lähin­nä sik­si, että jär­jestelmä olisi sul­jet­tu ja antaisi sen toimit­ta­jalle monop­o­lin kaikki­in lisäosi­in. En nyt ota kan­taa tähän, kun en osaa, mut­ta tuo hinta.

Viro­laiset moko­mat menivät tekemään oman jär­jestelmän­sä noin kymmenel­lä miljoon­al­la eurol­la. Mikä tekee siitä Suomes­sa 200 ker­taa kalliimman?

Vas­taus kuu­luu, että viro­laiset saat­toi­vat lähteä puh­taal­ta pöy­dältä. Meil­lä on yli tuhat paikallista ATK-jär­jestelmää, joiden kanssa uuden pitää tul­la jotenkin toimeen. Onhan tiedot siir­ret­tävä van­hoista jär­jestelmistä tähän uuteen.

Entä jos lähdet­täisi­in puh­taal­ta pöy­dältä ja toimitet­taisi­in van­hat jär­jestelmät juh­lal­lisin menoin bit­tien hau­taus­maalle? Tieto­jen siir­to van­hoista jär­jestelmistä uuteen ei voi mak­saa mil­jar­dia. Viiden miljoo­nan ihmiset tieto­jen siirtämi­nen vaik­ka käsin ei voi mak­saa 200 euroa hengeltä.

Ilmeis­es­ti siis sen suo­ma­laisen jär­jestelmän on olta­va mah­tavampi jol­lain toisel­la taval­la. Täy­del­lisyy­teen pyrkimi­nen alati muut­tuvas­sa ympäristössä ei tun­nu järkevältä, sil­lä täy­delli­nen jär­jestelmä van­he­nee nopeasti.

Yksi mon­imutkaista asia on tieto­suo­jalain­säädän­tömme. Eduskun­ta on lätkinyt tieto­suo­japykäliä aika hark­it­se­mat­tomasti pohti­mat­ta, mitä ne käytän­nössä merk­it­sevät. ATK-jär­jestelmistä se tekee hankalia.

= = = =

Keskus­tan puheen­jo­hta­ja Juha Sip­ilä on esit­tänyt, että val­tion kan­nat­taisi ottaa kak­si mil­jar­dia velkaa ja ostaa tämä jär­jestelmä, kun se mak­saa itsen­sä vuodessa. Ei pitäisi uskoa kaikkea, mitä main­os­miehet sanovat, mut­ta eikö siel­lä Kepu­lan­di­as­sa osa­ta tehdä mitään ilman val­tion rahaa? Helsin­gin seudul­la tätä ollaan siis jo osta­mas­sa. Jos se todel­la mak­saisi itsen­sä vuodessa, ei kai siihen val­tion rahaa tarvittaisi?

 

111 vastausta artikkeliin “Bittejä parilla miljardilla.”

  1. “…eikö siel­lä Kepu­lan­di­as­sa osa­ta tehdä mitään ilman val­tion rahaa?”

    Ilmeis­es­ti ei osa­ta. Olin kym­menkun­ta vuot­ta sit­ten töis­sä Lappeen­ran­nas­sa ja ihmettelin, kun paikalli­sis­sa mediois­sa tärkein puheenai­he oli tuet: kansal­liset tuet, ESR-tuet, EAKR-tuet, mitkä mil­loinkin. Joka päivä. Helsinkiläisenä en tien­nyt tästä mitään. Tääl­lä niistä ei puhuta, kos­ka tänne niitä ei myönnetä.

  2. Niis­sä byrokra­ti­ae­limis­sä tai puolueis­sa jot­ka tästä asi­as­ta ovat päät­täneet on selvästi huu­ta­va pula insinööreistä.

    Tuol­lainen poti­lasti­eto­jär­jestelmä — ellei ote­ta luku­un noi­hin tuhanteen ATK-jär­jestelmään ja sekavaan lain­säädän­töön sovit­tamis­es­ta aiheutu­via kus­tan­nuk­sia — on mon­imutkaisu­udeltaan sitä luokkaa, että sen koodaa kymme­nen teekkaria opin­näyte­työnään. Avoimen lähdekood­in mallil­la jär­jestelmän voisi saa­da läh­es ilmaisek­si jos löy­tyy vapaae­htoisia kehittäjiä.

    Mik­si täl­laista sys­teemiä tarvit­see edes sovit­taa mihinkään ole­mas­sa ole­vi­in jär­jestelmi­in kun se voitaisi­in tehdä täysin web­bipo­h­jaise­na jol­loin se toimisi jokaisel­la lait­teel­la jos­sa vain on net­tise­lain? Tieto­jen siirtämi­nenkään ei — kuten Osmo tote­si — voi mitenkään mak­saa 200 euroa hengeltä.

    Täl­lai­sis­sa asiois­sa kyl­lä Piraat­tipuolue vie tietoy­hteiskun­tapoli­ti­ikallaan van­ho­ja puoluei­ta kuin päs­siä narussa.

  3. Minäminäminä! Pitkäaikaistyötön koodari valmi­ina astu­maan palveluk­seen! Hal­val­la! Parem­mal­la rahal­la kuin työt­tömyysko­r­vaus! Jopa koke­mus­ta ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmistä! Tehty hal­val­la! Ai ei kel­paa? Joo, olen kuul­lut. No, ei sit mitään.

  4. Minä en tästäkään asi­as­ta mitään ymmär­rä, mut­ta min­un mielestäni suo­ma­lais­es­ta rikoslaista puut­tuu rikos­nimike “törkeä julk­isten varo­jen kup­paus tai sen yri­tys”. Sopi­va ran­gais­tus voisi olla elinikäi­nen liike­toim­intakiel­to kaikkial­la muual­la pait­si ham­puri­lais­rav­in­tolan kassalla.

  5. En ota kan­taa itse aiheeseen, mut­ta jotain tieto­jär­jestelmien surkuhu­paisas­ta nykyti­las­ta ker­too se, että neu­volan ja syn­ny­tys­sairaalan välistä yhtey­den­pitoa hoide­taan anta­mal­la äidille ns. reissuvihko.

    Tämä siis Helsingis­sä, teknolo­gia-Suomen pääkaupungissa.

  6. > Minä en tästäkään asi­as­ta mitään ymmär­rä, mut­ta min­un mielestäni suo­ma­lais­es­ta rikoslaista puut­tuu rikos­nimike “törkeä julk­isten varo­jen kup­paus tai sen yri­tys”. Sopi­va ran­gais­tus voisi olla elinikäi­nen liike­toim­intakiel­to kaikkial­la muual­la pait­si ham­puri­lais­rav­in­tolan kassalla.

    Eli kun tcrown kuulee “ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmä”, niin koodar­it saa siir­tyä Hes­en kas­salle. Jepjep!

  7. Mitä kalli­impi ja kehit­tyneem­pi tieto­jär­jestelmä, sitä suurem­mat ovat sen aset­ta­mat vaa­timuk­set myös johtamiselle.

    Väitänkin, että jär­mi­valt­jestelmät kyl­lä peri­aat­teessa ovat toimivia, mut­ta käytän­nössä johto ei ole sitounut jär­jestelmän vaa­ti­maan toim­intat­a­paan. Tästä syys­tä kalli­ista jär­jestelmästä ei lop­ul­ta saa­da halut­tu­ja hyö­tyjä, vaan se rän­sistyy käyttämättömänä.

    Joten: ennen kuin mak­saa, kan­nat­taa miet­tiä onko edel­ly­tyk­siä käyt­tää jär­jestelmää suun­nitel­lusti. Tämä tarkastelu edel­lyt­tää toimi­val­ta johdol­ta suur­ta rehellisyyt­tä ja kykyä itsearviointiin.

  8. OS: “Nykyisen ATK-sekamel­skan hin­ta on sato­ja miljoo­nia vuodessa. Moni on kuitenkin vas­taan lähin­nä sik­si, että jär­jestelmä olisi sul­jet­tu ja antaisi sen toimit­ta­jalle monop­o­lin kaikki­in lisäosiin.”

    Nykyisen ATK-sekamel­skan hin­ta on sato­ja miljoo­nia vuodessa kos­ka jär­jestelmät ovat sul­jet­tu­ja ja anta­vat niiden toimit­ta­jalle monop­o­lin kaikki­in lisäosi­in. Tämä ei muu­tu mik­sikään jos val­i­taan uusi sul­jet­tu järjestelmä.

    “Meil­lä on yli tuhat paikallista ATK-jär­jestelmää, joiden kanssa uuden pitää tul­la jotenkin toimeen.”

    Sit­ten liitetään tuhat paikallista jär­jestelmää yhteen keskitet­tyyn. Ei ole niin vaikea­ta kuin miltä kuulostaa.

    Tieto­suo­ja ei ole varsi­nainen ongel­ma, kos­ka jär­jestelmä pitää kuitenkin lähtöko­htais­es­ti rak­en­taa niin että tieto­suo­jaa ei käytän­nössä ole jo ihan poti­las­tur­val­lisu­u­den takia. Ihan samat perussään­nöt pätevät integri­teetin loukkauk­si­in täysin riip­pumat­ta siitä onko kyseessä tieto­jär­jestelmä vai nor­maali ihmis­ten väli­nen kanssakäymi­nen, tätä on ihan turha mystifioida.

  9. Kan­nat­ta­nee ensin selvi­it­tää, mitä Virossa on tehty. Olen ollut ymmärtäv­inäni, että siel­lä on nimeno­maan määritet­ty avoimet rajap­in­nat ja hoidet­tu suo­jatut tietoli­iken­ney­htey­det. Sen sijaan jär­jestelmä ei kata suinkaan koko ter­vey­den­huoltoa (ote­taan käyt­töön asteit­tain), eikä se sisäl­lä asi­aka­so­hjelmis­to­ja, joiden räätälöin­ti on se kallis homma.

    Kyse ei siis pelkästään ole puh­taal­ta pöy­dältä lähtemisen help­poud­es­ta, vaan jostain muus­ta. Ei siis kovin ver­tailukelpoista dataa.

    Siitä pitäisin kiin­ni, että jär­jestelmän rajap­in­to­jen pitäisi olla doku­men­toitu­ja, avoimia ja julk­isia. Sil­loin asi­akaspuolel­la pysy­isi kil­pailu, mikä on edel­ly­tys kohtu­ullisi­in hintoihin.

    Jos pro­jek­tis­sa saa 1,8 mil­jardil­la kaikki­in kyli­in ja kaup­paloi­hin toimi­vat ja suju­vat ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmät, investoin­ti on hal­pa. Epäilen kuitenkin toimivu­ut­ta tuol­la hin­nal­la, jos jär­jestelmä han­ki­taan yhdeltä toimit­ta­jal­ta. Sit­ten pikem­min kan­nat­taisi han­kkia jol­lain tiukasti määritel­lyl­lä elinkaarimallilla.

  10. Viro­laiset kuulem­ma hyö­dyn­sivät jo kehit­tämään­sä “kansalaisko­rt­ti­jär­jestelmää”, ja sääs­tivät hie­man rahaa tässäkin. Mut­ta pääero ei valitet­tavasti voi olla mikään muu, kuin se, että viro­laiset ymmärtävät mitä ovat tekemässä, ja suo­ma­laiset eivät (tilaa­jat tai hyvä­moraa­li­nen pro­jek­tin johto). Tietotekni­ikas­sa ero han­kkeen kun­nol­lisen hallinnan ja ymmärtämät­tömän pro­jek­tin pyörit­tämisen välil­lä on valitet­ta­vati näin suuri.

    Kepu­lan­di­an kun­nanisät hal­lit­se­vat kyl­lä palokun­nat, koulut ja ter­veyskeskuk­set, mut­ta tietotekni­ik­ka voi tehdä tep­poset myös siniviherlandiassa.

  11. Osmo, epäilen, ettet kir­joituk­ses­sasi lainaa Keskus­tan puheen­jo­hta­jan sanomisia aivan täs­mäl­lis­es­ti, vaan ennem­minkin tulk­it­set niitä harhaanjohtavasti. 

    Alla linkit­tämäni läh­teen mukaan näyt­tää minus­ta siltä, että Sip­ilä on oikeal­la asial­la, kun hän ehdot­taa koti­mais­ten asiantun­ti­joiden osaamista hyö­dyn­net­täväk­si ter­vey­den­hoidon jär­jestelmien kehit­tämisessä. Tähän asti malli on vaikut­tanut ole­van sel­l­ainen, että asiantun­tem­at­tomat ja tietämät­tömät julkisen sek­torin toim­i­jat ovat olleet täysin it-yri­tys­ten vietävis­sä. Minus­ta Sip­ilän aja­tus onkin hyvä.

    Sitrassa sen­tään ymmär­ret­ti­in palkata se yksi viro­lainen asiantun­ti­ja, mut­ta luulen kyl­lä, että myös koti­maisia asiantun­ti­joi­ta olisi ja heitä kan­nat­taisi esim. sairaan­hoitopi­irei­hin palkata. Epäilen, että täl­lä het­kel­lä ne parhaat asiantun­ti­jat keskit­tyvät rahas­ta­maan tietämät­tömiä sairaan­hoitopi­ire­jä pörssiyri­tys­ten luku­un. Lie­neekö tämäkin seu­raus­ta näistä val­tion type­r­i­stä tuot­tavu­u­so­hjelmista, joiden avul­la on hävitet­ty kaik­ki oma asiantun­te­mus julkiselta puolelta ja sit­ten ollaankin avut­tom­i­na tietotekni­ikkayri­tys­ten ja kon­sult­tien armoil­la ja rahas­tuk­sen kohteena, kun asiantun­te­mus ei tieto­jär­jestelmien rak­en­tamiseen tai edes niiden tilaamiseen riitä.

    http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/skt_67_2012_72_p.shtml

  12. Hin­ta ratkaistaan tehtäessä päätös arkkite­htu­urista. Sivus­ta seu­ran­neena sanon, että on aika lopet­taa jär­jestelmien kil­pailut­ta­mi­nen, kos­ka emme osaa sitä kun­nol­la tehdä. On aika ostaa rauta ja koo­da­ta jälleen itse. 🙂 Se on lop­pu­jen lopuk­si halvem­paa, toki hie­man hitaampaa.

    Viro­laisil­ta kan­nat­taa oppia myös se, ettei kan­na­ta edes yrit­tää tehdä maail­man paras­ta saati kat­tavin­ta jär­jestelmää. Oleel­lista on määritel­lä rajap­in­nat ja tehdä pekkapökköpää tieto­varas­to, jos­ta kukin saa hakea tietoa juuri sil­lä jär­jetelmäl­lä, joka on hänel­lä käytössä.

    Sekoilu sähköisen iden­ti­teetin kanssa tulee tässä ikävästi esille. Suomes­sa mm. pankkien annet­ti­in puuhastel­la omien jär­jestelmien­sä kanssa, joiden tieto­tur­va on nau­ret­ta­van ja itket­tävän välimaastosta. 🙁

    Osmo, tieto­suo­jalain­säädän­nöstä olet oike­as­sa. Kun tekee lain­säädän­töä, pitäisi olla jonkin­lainen käsi­tys siitä, mitä tekee. Hyvä tah­to ei pelkästään riitä. Pahin­ta on, että varsinkin ter­vey­den­huol­los­sa lain­säädän­töä tulk­i­taan ihan miten sat­tuu. Esimerkik­si HUS:n kanssa saa jatku­vasti vään­tää rauta­lankaa sekä yksi­ty­ishenkilönä että viran puoles­ta asioista, joi­ta organ­isaa­tio ei ole ymmärtänyt.

  13. Helsin­gin sanomien mielipi­desivu keskivi­ikkona 19.9. ja Jaakko Pih­la­jamäen kirjoitus.

    Kir­joituk­ses­sa todet­ti­in, että Etelä-Poh­jan­maalle oli han­kit­tu poti­lasti­eto­jär­jestelmä 200 000 ihmiselle. Kokon­ais­in­vestoin­ti oli 7 miljoonaa. 

    Ehdotan, että koko Suomen kat­tavak­si jär­jestelmäk­si ote­taan tämä edullis­es­ti toteutet­tu ratkaisu. Siis Uuden­maan piirin lääkäreille käyt­täjä­tun­nuk­set tähän Poh­jan­maan jär­jestelmään. Tieto kul­kee netin kaut­ta kauem­mak­si. Palvelin­ten ei tarvitse olla fyy­sis­es­ti lähel­lä sairaalaa. 

    Jos Poh­jan­maan jär­jestelmä ei käy, niin val­i­taan muu­toin “paras”. Ongelma­han ei ole ohjelmis­ton puute, vaan se että niitä on liikaa. Hyö­dyn­netään tilanne ja val­i­taan toimivista ohjelmista paras koko maan käyt­töön. Ei kek­sitä pyörää “uud­estaan”.

  14. “Tieto­jen siir­to van­hoista jär­jestelmistä uuteen ei voi mak­saa mil­jar­dia. Viiden miljoo­nan ihmiset tieto­jen siirtämi­nen vaik­ka käsin ei voi mak­saa 200 euroa hengeltä”

    Eihän tuos­ta van­has­ta ja uud­es­ta juurikaan mitään tietoa ole

    Mut­ta paljon voi päätel­lä siitä, että jokainen kuk­ka on saanut kukkia ja rahaa on syy­det­ty osas­ten kehittelyyn

    Kokon­aisu­ut­ta ei ole yritet­tykään hal­li­ta eikä luo­da yht­enäistä systeemiä

    Tuon hajanaisen kehit­te­lyn vuok­si tiedot todel­lakin joudu­taan viemään uuteen jär­jestelmään käsin, sil­lä tiedot ovat epä­s­tan­dard­eis­sa muo­dos­sa niin tietotekni­ikan kuin sisäl­lön kannalta

    Kun yhden ihmisen tiedot ovat useis­sa jär­jestelmis­sä niin yhden ihmisen tieto­ja pitää muoka­ta use­aan kertaan.
    Esim jos yhden ihmisen tieto­ja on viidessä jär­jestelmässä niin ei yhden tiedon muokkaami­nen mak­sa kuin 40 euroa.

    Tosi­as­sa kukaan ei kykene sanomaan paljonko uuden jär­jestelmän rak­en­t­a­mi­nen maksaa.
    Olen ollut muokkaa­mas­sa noista hajanaisi­ta jär­jestelmistä yht­enäisiä ja kus­tan­nusten ennustet­tavu­us on ollut huono, sil­lä ei ole ollut ketään, joka tun­tisi kaik­ki osa-alueet

    Suurin ongel­ma Suomes­sa on hajanainen kun­ta­hallinto: Kun­nat pitäisi lopet­taa, sil­lä ne ovat este mod­ernin tietotekni­ikkaa hyö­dyn­tävän yhteiskun­nan rak­en­tamiseen. Hajanaises­sa organ­isaa­tios­sa ei saa­da mitään hal­val­la ja epä­s­tan­dard­e­ja ratkaisu­ja ei voi­da sovit­taa yhteen

    Virossa ter­vy­den­hoidon jär­jestelmän rak­en­t­a­mi­nen oli yksinker­taista, kos­ka se tehti­in keskite­tysti ja vain ker­ran eikä ollut 400 organ­isaa­tio­ta sotke­mas­sa työtä.

  15. kom­men­taat­tori: Eli kun tcrown kuulee “ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmä”, niin koodar­it saa siir­tyä Hes­en kas­salle. Jepjep!

    En minä niistä koodareista niin väl­itä, vaan esimerkik­si selvi­tyk­sen tek­i­jöistä, jot­ka sat­tumal­ta ovat Accen­turen entisiä pomo­ja ja ehdot­ta­vat sat­tumal­ta Accen­turen yksi­noikeudel­la Suomes­sa edus­ta­maa sof­t­aa. Hin­nal­la mikä maal­likon korvi­in kuu­lostaa lasku­virheeltä. (Ei, en usko, että kymme­nen teekkaria koodaa sys­teemin diplomi­työnään.) Sitran selvi­tyk­sen tek­i­jöi­den olisi parem­pi tuo­da julk­isu­u­teen hyvin pian kansan- tai ainakin insinöörin­ta­juinen esi­tys, mik­si laskel­mas­sa ei ole pilkku­virhet­tä. Muuten taitaa tuolle pro­jek­tille käy­dä guggenheimit.

  16. Viro­lais­ten kymmenel­lä tai yhdel­lä­toista miljoon­al­la tekemä jär­jestelmä ei ole laa­ju­udeltaan mil­lään lail­la ver­rat­tavis­sa nyt Helsingis­sä tekeil­lä ole­vaan sys­teemi­in. Virossa nimeno­maan säi­lytet­ti­in sekamel­s­ka, mut­ta määritelti­in yhteinen rajap­in­ta ja tehti­in keskitet­ty poti­lasti­etoark­isto. Ei siis yritet­tykään kor­va­ta joka sairaalan kaikkia sys­teeme­jä ker­ral­la, minkä ummikkokin ymmärtää ole­van erit­täin mutkikas ja riskialtis hanke.

    Vähän aiem­min Viron sähköi­nen resep­ti­jär­jestelmähanke ylit­ti bud­jet­tin­sa reilusti ja valmis­tui myöhässä. Päämin­is­teri Ansip epäili julkises­ti han­ket­ta julk­isten varo­jen hukkaamis­es­ta. Eli osa­taan tämä sähellys lah­den eteläpuolel­lakin, tosin suo­ma­lainen resep­ti­hanke taisi men­nä reisille ker­talu­okkaa pahemmin.

  17. Viherinssi: Siitä pitäisin kiin­ni, että jär­jestelmän rajap­in­to­jen pitäisi olla doku­men­toitu­ja, avoimia ja julk­isia. Sil­loin asi­akaspuolel­la pysy­isi kil­pailu, mikä on edel­ly­tys kohtu­ullisi­in hintoihin.

    Ei riitä. Jär­jestelmien pitää olla suun­nitel­tu ja omis­tet­tu niin että ne mah­dol­lis­ta­vat hajaute­tun kehit­tämisen. Tämä ei onnis­tu ilman voimakas­ta tah­toti­laa ja sekä kehit­täjien että omis­ta­jien moti­vaa­tioin­vestoin­te­ja jär­jestelmän koko elinkaaren yli.

    Avoimet, julkiset ja käyt­tökelpoiset rajap­in­nat löy­tyvät toimit­ta­ja­roolien väliltä. Esimerkke­jä ovat laiteo­h­jain­ra­jap­in­nat, käyt­töjär­jestelmien sys­teemikut­sut, tietokan­tara­jap­in­nat, tietoli­iken­nepro­tokol­lat eri tasoil­la, ter­vey­den­huoltop­uolel­la vaik­ka HL7-sanomara­jap­in­nat. Esimerkke­jä on lop­ut­tomi­in, ja kaikille niille on yhteistä että yhteen­sopivu­us on rajap­in­nan sidos­ryh­mien intres­seis­sä sen molem­mil­la puolilla.

    Kun men­nään sovel­lus­ta­solle, yhteistä intres­siä ei yleen­sä ole kos­ka sta­tus quo on jatku­va kon­flik­ti nykyisen ohjelmis­to­toimit­ta­jan ja haas­ta­jien välil­lä, ja rajap­in­to­jen teknisen toimivu­u­den ratkai­se­vat juristit.

  18. Sitra kehit­ti puh­taal­ta pöy­dältä sähköisen oma­hoitopalvelu­alus­tan­jär­jestelmän nimeltä tal­tioni, joka on tulos­sa käyt­töön syksyl­lä kts http://www.taltioni.fi ja http://www.sitra.fi/taltioni

    Ideana on osu­uskun­ta­pe­ri­aat­tel­la toimi­va jär­jestelmä jos­sa on yksi keskitet­ty tieto­varas­to jol­la on avoin rajap­in­ta. Tal­tioon voidaan siirtää mm. resep­ti­tiedot. yms. Tämän rajap­in­nan ympärille sit­ten voivat mm. pienyri­tyk­set rak­en­taa palvelui­ta ja osajär­jestelmiä (esim. Polar voisi toimit­taa ohjelmis­ton jol­la syketiedot tal­let­tuisi­vat sykemit­tarista jär­jestelmään). Osu­uskun­ta tekee tur­val­lisu­us kat­sel­muk­sen tuotet­tui­hin ohjelmis­toi­hin ennen kuin ne pää­sevät tietoi­hin käsik­si. Kansalaisel­la on lisäk­si mah­dol­lisu­us päät­tää mihin tietoi­hin kenel­läkin tahol­la on mah­dol­lisu­us päästä käsik­si. Sisäänkir­jau­tu­mi­nen tapah­tuu ainakin aluk­si jo ole­mas­sa ole­van TUPAS jär­jestelmän avulla. 

    Olin läs­nä yhdessä tilaisu­udessa. Siel­lä kun­tali­iton edus­ta­ja sanoi että kyseessä on hieno jär­jestelmä, mut­ta kan­nat­taa ottaa huomioon että isot toimit­ta­jat tap­pel­e­vat kynsin ham­pain tälleistä kon­sep­tia vas­taan jos­sa pienetkin fir­mat pystyvät toimit­ta­maan osia peri­aat­teessa avoimeen systeemiin. 

    Mielestäni myös poti­lasti­eto­jär­jestelmä pitäisi rak­en­taa samal­la taval­la “bot­tom up” peri­aat­teel­la. Raken­netaan ensin tieto­varas­to ja geneeriset rajap­in­nat joiden avul­la sys­teemi­in voi liit­tyä ja siel­lä ole­vaa tietoa manip­u­loi­da. Myös tur­val­lisu­us on hyvä hoitaa keskite­tysti. Sit­ten sen päälle voidaan rak­en­taa varsi­nainen sys­tee­mi pala palal­ta mod­u­uleina. Tämä mah­dol­lis­taa sen, että kun epäon­nis­tu­misia sat­tuu (ja niitä sat­tuu aivan var­masti), voidaan hylätä epäon­nis­tunei­ta pro­jek­te­ja ja vai­h­taa tilalle uusi toimit­ta­ja ilman että hukataan sato­ja miljoo­nia. Sys­tee­mi voisi myös elää ajan mukana eikä tarvitse odot­taa 30 vuot­ta että han­ki­taan taas uusi järjestelmä. 

    Nyt koko hom­ma haisee siltä että, Accen­ture pääsee rahas­ta­maan kun­tia kos­ka se on neu­votel­lut sopimuk­sen valmis­ta­jan kanssa.

  19. Nukku­Mat­ti: Tähän asti malli on vaikut­tanut ole­van sel­l­ainen, että asiantun­tem­at­tomat ja tietämät­tömät julkisen sek­torin toim­i­jat ovat olleet täysin it-yri­tys­ten vietävissä. 

    Nukku­Mat­ti sanoi sen tuos­sa. Noin on käynyt yri­tyk­sillekin, jos IT-osaami­nen joh­dos­ta on puuttunut.

  20. Muis­tan kun eräässä sem­i­naaris­sa ehkä vuon­na 2004 eräs ulkop­uolelta asi­aa kat­sonut asiantun­ti­ja tote­si tilanteesta, että hän ei tiedä itk­isikö vai nau­raisi. Jo sil­loin puhut­ti­in tarpeesta rak­en­taa koko maan kat­ta­va yht­enäi­nen poti­lasti­eto­jär­jestelmä. Mut­ta jokainen kun­ta ja sairaan­hoitopi­iri puuha­si­vat omi­ansa. Vira­nomaiset oli­vat selviä tunare­i­ta ja veron­mak­sajia kupat­ti­in oikein kun­nol­la. Ilmeis­es­ti seka­sotku on vain pahentunut.

    Isot mon­imutkaiset tieto­jär­jestelmähankkeet ovat han­kalia ja riskialt­ti­ita alal­la kuin alal­la. Se pitää tiedostaa. On sitä muual­lakin hukat­tu iso­ja raha­sum­mia epäon­nis­tuneisi­in hankkeisiin.

    Mut­ta, jos osaa­vat ihmiset todel­la laitet­taisi­in nyt liik­keelle, niin en oikein usko, että hyvään jär­jestelmään mil­jarde­ja uppoaa. Epäilen, että huimat kus­tan­nusarviot ovat peräisin juuri niiltä, jot­ka halu­a­vat jatkaa veron­mak­sajien kup­paamista. He eivät tietenkään halua menet­tää hyvin lyp­sävää lehmäänsä.

  21. 1.8 mil­jar­dia euroa. Olete­taan, että täl­lä oste­taan koko jär­jestelmän koodaus, kaik­ki lait­teis­to uusi­taan, ja väkeä vielä koulutetaan. 

    Koko sosi­aali- ja ter­vey­den­huol­los­sa työsken­telee 300 000 henkeä. Olete­taan, että tässä oste­taan 1000 euron (yli­hin­tainen) palvelin jokaiselle työn­tek­i­jälle. Se tekee 300 miljoon­aa. Jää 1.5 miljardia.

    Sit­ten koo­dataan ja kon­sul­toidaan. Ote­taan aivan huip­puti­i­mi, ja mak­se­taan niille 5000 euroa kuus­sa per pää. 500 miljoon­al­la saadaan 100 000 kuukaut­ta täl­laista työtä. Arvioidaan vielä yläkant­ti­in, sovi­taan että mak­saa 10 000 euroa kuus­sa, toimis­toi­neen päivi­neen. Se tekee silti liki 5000 miestyövuot­ta, á 100 000 euroa. 

    Tässä on vielä MILJARDIN EURON gäppi. 

    Se, että ne tahot, jot­ka tätä ovat puuhan­neet, eivät ole jo vanki­las­sa ja avain heit­et­tynä jor­pakkoon, osoit­taa, että Suo­mi on aivan lop­ut­toman kor­rup­toitunut maa. 

    Todel­lisu­udessa tämän rak­en­tamisen pitäisi ainakin bit­tien osalta onnis­tua aivan hel­posti tuol­laisen sum­man vuosiko­roil­la.

  22. Sel­l­ainen kom­ment­ti vielä, että olen kyl­lä näh­nyt teekkarien har­joi­tustöitä, ja ei tämä nyt ihan niin yksinker­tainen asia ole.

    Sof­ta-ala nyt vaan har­ras­taa kup­paamista ja toim­intaa, joka mil­lä tahansa muul­la liike-elämän alueel­la olisi rikol­lista. Mitä sanois­itte siitä, että menette kaup­paan osta­maan auton ja lis­tas­sa on joukko eri­laisia varustei­ta, mut­ta ei esimerkik­si vai­hde­laatikkoa. Sit­ten kun auto toimite­taan ja vai­hde­laatikko puut­tuu — olette jo mak­sanut käsir­a­han ja rahoi­tus­sopimuk­ses­sa korot juok­se­vat — vai­hde­laatikko mak­saa sit­ten muu­ta­man ton­nin ja asen­nuskin toisen saman ver­ran. Ai niin, ja siis ben­sa­pump­pu, sehän ei kuu­lunut hin­taan, kun ei sitä tuos­sa sopimuk­ses­sa san­ot­tu. Niin, ja sit­ten toi vir­talukko ja rat­ti, kat­sokaas, ei niitä yleen­sä näis­sä ole tarvit­tu, mut­ta voidaan tietysti asen­taa kun hin­nas­ta sovitaan. 

    Ei olisi fir­ma kauaa pystyssä.

    Mut­ta julki­nen puoli ostaa juuri näiltä samoil­ta fir­moil­ta uud­estaan ja uud­estaan ja joka ker­ta niitä vedätetään aivan saman­laisil­la tempauksilla.

    Tuo 1.8 mil­jar­dia on aivan hävytön luku. Vielä hävyt­tömäm­pää on, että jos kupongis­sa lukee 1.8 mil­jar­dia kun sitä ale­taan tekemään, niin se lop­ulli­nen sum­ma ei toden­näköis­es­ti ala ykkösel­lä, eikä kakkosella. 

    Olen tcrown­in kanssa samaa mieltä siitä, ettei tämän pitäisi olla luval­lista. Sin­ga­pores­sa on sel­l­ainen sys­tee­mi jos­sa on kaikkien tiedot, en muista sys­teemin nimeä, mut­ta se mak­soi muu­ta­man has­sun miljoo­nan. Väkeä sys­tee­mis­sä on suun­nilleen saman verran.

  23. Virossa on säädet­ty laki, jos­sa lukee että
    a) kaikkien ter­vey­den­huol­lon alan toim­i­joiden on PAKKO tal­let­taa tieton­sa keskitet­tyyn kansal­liseen tieto­varas­toon, ja
    b) yksilöt saa­vat halutes­saan kieltää tieto­jen­sa käyt­tämisen, mut­ta se saat­taa tappaa.

    Tol­ta poh­jal­ta on sit­ten helpohkoa tehdä jär­jestelmiä, sen kun tekee tarpeen mukaista sof­t­aa joka hakee sitä sof­t­aa keskite­tys­tä tieto­varas­ta. Tämä on ihan eri asia kuin se mega­lo­maa­ni­nen pro­jek­ti mitä Suomes­sa yritetään tehdä, eli yht­enä yhden toimit­ta­jan jär­jestelmän kokon­ais­pro­jek­ti joka tekee ihan kaiken.

    Viron lain­säädän­nöstä lähde:

    The Health Ser­vices Orga­ni­za­tion Act and Asso­ci­at­ed Acts Amend­ment Act accept­ed by the Eston­ian Par­lia­ment (the Riigikogu) on Decem­ber 20th of 2007 pro­vides that as of Sep­tem­ber 1st of 2008 the health care ser­vice providers are oblig­at­ed to for­ward med­ical data to the EHR. The rules for data usage state that only the health care employ­ee cur­rent­ly asso­ci­at­ed with patien­t’s treat­ment has the right to make enquiries about patien­t’s data, i.e. the patien­t’s attend­ing physi­cian or a med­ical assis­tant. Mak­ing enquires about patien­t’s health data out­side of treat­ment process is not allowed. Health data will be issued to health care employ­ees reg­is­tered with Health Care Board and who are marked as the attend­ing physician.

    Patients can use the Patien­t’s Por­tal to exer­cise their right to set restric­tions of access to their health data. In this case the patient will be informed by infor­ma­tion sys­tem at the time of set­ting the restric­tion that it is dan­ger­ous to his/her life and health to pro­vide health care ser­vices based on insuf­fi­cient infor­ma­tion. There will be no access allowed to ini­tial doc­u­ments even in the emer­gency sit­u­a­tion and the patient will take full respon­si­bil­i­ty regard­ing pos­si­ble con­se­quences that may arise from ban­ning access to data.

    http://www.e‑tervis.ee/index.php/en/news-and-arcticles/432-overview-of-estonian-electronic-health-record-ehr-system

  24. Mis­tä tässä nyt päätetään pähk­inänkuores­sa, Tuo­mas Nurmela (kok. Hki) kirjoittaa:

    Saimme asi­as­ta kat­ta­van selvi­tyk­sen pro­jek­ti­in vihkiy­tyneiltä virkamiehiltä. Yksi keske isistä huomioista on se, että jär­jestelmä halu­taan han­kkia kokon­ais­palvelu­na. Lähtöko­h­ta sul­kee pois use­at niistä toim­inta­malleista ja ‑ajatuk­sista, joi­ta julkises­sa keskustelus­sa on viimeis­ten viikko­jen aikana esitetty.

    http://nurmelantuomas.puheenvuoro.uusisuomi.fi/117525-sosiaalilautakuntakin-otti-lisaaikaa-apotti-hankkeen-kanssa
    Halu­taan kokon­ais­palvelu­na? Kuka halu­aa ja mil­lä ihmeen val­tuuk­sil­la? Se että lähde­täänkö han­ket­ta kehit­tämään tol­ta poh­jal­ta vai tehdäänkö jotain järkevää on nimeno­maan se mis­tä päätetään, ei päätök­sen­tek­i­jät voi men­nä sen taakse piiloon että virkamies sanoi täl­laista halut­ta­van. Oikeas­t­aan kaik­ki esi­in­tuodot ongel­ma ml. kus­tan­nuk­set seu­raa­vat tuos­ta valin­nas­ta. Ei ole pakko vali­ta itselleen ongelmia.

    Muuten tulee jokunen liiken­nehanke mieleen, mutku virkamies virkavas­tu­ul­la sano… Onko se niin kauhean ahdis­tavaa päät­tää jostain, ja jos kyl­lä niin mik­si ihmeessä on hakeu­tunut päättäjiksi?

  25. tpyy­lu­o­ma: Muuten tulee jokunen liiken­nehanke mieleen, mutku virkamies virkavas­tu­ul­la sano… Onko se niin kauhean ahdis­tavaa päät­tää jostain, ja jos kyl­lä niin mik­si ihmeessä on hakeu­tunut päättäjiksi?

    Min­ul­lakin tulee muu­ta­ma liiken­nehanke mieleen. Kokon­ais­vas­tu­ul­la tehdyt han­kkeet sil­lä puolel­la ovat osoit­tau­tuneet aikataulus­saan syn­tyviksi ja hyvin ylläpi­de­tyik­si mut­ta kalli­ik­si. Toisaal­ta tiehankkeet ovat help­po­ja ver­rat­tuna tähän.

    Kieltämät­tä 1,8 mil­jar­dia on aivan jär­jet­tömän iso raha, mut­ta jos käyt­täjiä on 300 000, niin 6 000 euroa per nenä ei enää ole kokon­aiskus­tan­nuk­se­na kovin suuri keskeisen työkalun vai­h­dos­ta. Keskisu­uren yri­tyk­sen toimin­nanoh­jausjär­jestelmän vai­h­t­a­mi­nen voi mak­saa yri­tyk­selle esimerkik­si 30 000 euroa per käyt­täjä. Siinä mielessä siis sum­mat eivät ole mitenkään ihan totaalisen järjettömiä.

    Pienen lisähankalu­u­den sof­t­an tekemiseen tulee se, että se tulee lääketi­eteen alalle. Peri­aat­teessa poti­lasti­eto­jär­jestelmä on lääk­in­tälaite­di­rek­ti­ivin ulkop­uolel­la, mut­ta siihen voi tul­la liitän­näisiä, jot­ka ovat lääk­in­tälaite­di­rek­ti­ivin piiris­sä, ja sen jäl­keen sof­t­an tekem­i­nen voi men­nä hallinnol­lis­es­ti varsin hauskak­si. Joka tapauk­ses­sa aivan pienet fir­mat ovat tältä alal­ta ulkona, mut­ta toki keskisu­uria olisi enem­män kuin todel­la suuria.

    En halua puo­lus­tel­la nyt pöy­däl­lä ole­vaa 400 miljoo­nan keikkaa Helsingille. Mono­li­it­ti­nen jär­jestelmä ei kuu­losta oikeal­ta ratkaisul­ta, kos­ka se sul­kee kil­pailun ulos. Tästä huoli­mat­ta parin mil­jardin kus­tan­nus koko maan poti­lasti­eto­jär­jestelmien uusimis­es­ta ei vält­tämät­tä ole mitenkään mah­dot­toman kaukana todellisuudesta.

    Ja ehkä sel­l­ainen real­i­ty check, että investoin­nista kohtu­ulli­nen osa — esimerkik­si 10 % — yleen­sä kan­nat­taa käyt­tää asian selvit­tämiseen ja suun­nit­telemiseen. Muu­ta­mal­la kymmenel­lä miljoon­al­la saa aika hyvän selvi­tyk­sen, jos­sa on hyvinkin kat­tavasti pun­taroitu eri vaihtoehtoja.

  26. Tiedemies:
    Todel­lisu­udessa tämän rak­en­tamisen pitäisi ainakin bit­tien osalta onnis­tua aivan hel­posti tuol­laisen sum­man vuosiko­roil­la.

    Aika moni julk­ishallinnon han­ke on selitet­tävis­sä yhdel­lä ole­tuk­sel­la: On helpom­paa saa­da 200 miljoo­nan kehi­tyshanker­a­hoi­tus ker­ral­la kuin 10 miljoo­nan jatku­va vuosir­a­hoi­tus kehit­tämiseen. Se mitä Apo­tis­sa tavoitel­laan on kaikin puolin hyvää ja kan­natet­tavaa, tiedon liikku­vu­us, pros­essien kehit­tämi­nen, jne. Kaik­ki mitä tiedämme vas­taav­ista kehi­tyshankkeista vaan ker­too että tätä pitäisi tehdä jatku­vana työnä pala ker­ral­laan, eikä yht­enä isona han­kkeena jos­sa han­ki­taan yksi iso jär­jestelmä, kun tuos­ta ei toden­näköis­es­ti tule yhtään mitään mm. sik­si ettei tom­moista mam­mut­tia pysty johta­maan. Mut­ta jos jatku­vaan kehit­tämiseen ei ole saatavis­sa rahaa…

    Esim. sikäli kun luin hei­dän bud­jet­ti­aan oikein: Helsin­gin terkkarei­den kokon­aisku­lut ovat 800 miljoon­aa euroa vuodessa. Tuos­ta 5 miljoon­aa on varat­tu IT-investoin­tei­hin, mikä on suh­teel­lisen vähän jos on tarkoi­tus paran­taa tuot­tavu­ut­ta. Siitä 5 miljoonas­ta reilu kolmisen mil­liä menee ole­mas­saole­vien jär­jestelmien tuki­in ja laiteko­r­vauk­si­in, ja osamak­sui­hin kansal­lisi­in e‑resepteihin menee sen ver­ran, että varsi­naiseen oman toimin­nan kehit­tämiseen jää sem­moinen sata­ton­nia vuodessa.

  27. tcrown: Muuten taitaa tuolle pro­jek­tille käy­dä guggenheimit. 

    Tämä on sikäli hyvä ver­tailuko­h­ta että viime aikoina on julk­isten raho­jen tuh­laamis­hankkeista alka­nut tihkua tietoa jo etukä­teenkin ja joskus, kuten guggen­heimin tapauk­ses­sa, ylhääl­lä käytän­nössä jo valmi­ik­si tehty suun­nitel­ma on joudut­tu perumaan.

    Voi vaan kysyä mitä helsinkiläiset ja espoolaiset äänestäjät oli­si­vat sanoneet län­simetroi­hanu­ud­es­ta jos kaik­ki tieto mm. lyhy­istä junista olisi päästet­ty aikanaan julki…

  28. tpyy­lu­o­ma: Oikeas­t­aan kaik­ki esi­in­tuodot ongel­ma ml. kus­tan­nuk­set seu­raa­vat tuos­ta valin­nas­ta. Ei ole pakko vali­ta itselleen ongelmia.

    Kokon­ais­palvelu on eri­no­maisen toimi­va kon­sep­ti sil­loin kun palvelun­tar­joa­jaan on hallinnolli­nen ote. Esimerkki­som­mitel­ma on osakey­htiö­muo­toinen osu­uskun­ta­pe­ri­aat­teel­la toimi­va palvelun­tar­joa­jayri­tys jon­ka omis­tus ja hal­li­tuk­sen kokoon­pano takaa­vat asi­akkaan intressin toteu­tu­misen. Se tar­joaa asi­akkaan suun­taan sinän­sä järkevän kokon­ais­palvelu­ra­jap­in­nan mut­ta riit­täväl­lä asiantun­te­muk­sel­la varustet­tuna estää isän­nät­tömän rahan ongel­man joka kokon­ais­palvelu­sopimuk­si­in yleen­sä kuu­luu. Tulee mieleen nyt vaik­ka CSC.

    Ja palvelun­tar­joa­jayri­tys ei tässä tarkoi­ta rak­en­teel­lisen kor­rup­tion helmiä eli lain­säädän­töön perus­tu­vien insti­tuu­tioiden ja Tiedon yhteisyrityksiä.

  29. Kuten monis­sa blo­geis­sa on todet­tu, tässä ollaan siis räätälöimässä Suomeen amerikkalaista Epic ‑jär­jestelmää.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Systems (com­pa­ny found­ed in 1979)

    Jota vielä ohjel­moidaan oma­l­la kielellään.
    http://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS (cre­at­ed in the late 1960s)

    Mitä kaiken­laisi­in “avoimi­in rajap­in­toi­hin” tässä tapauk­ses­sa tulee, vaik­ka olisi tah­toti­la niitä toteut­taa, ja se olisi teknis­es­ti mah­dol­lista, niinkuin yleen­sä aina on, lakimiehet voivat olla eri mieltä. Monis­sa täl­lai­sis­sa IT-jär­jestelmis­sä on lisenssipykäliä jot­ka kieltävät omien rajap­in­to­jen toteut­tamisen. Nim­im. koke­mus­ta on ja tiedän että näitä on kyl­lä salais­es­ti kierretty.

    Kuten kaik­ki tietävät, ATK-alal­la on tapah­tunut melkoisia mullis­tuk­sia niin 80- kuin 90- luvuil­lakin. Itse olen ollut alal­la töis­sä vain 2000-luvun, ja se on mullis­tunut pari ker­taa sinäkin aikana. 

    Toimin “IT-kon­sult­ti­na” kan­sain­välisessä pörssiy­htiössä. Eli teen asi­akkaille jär­jestelmiä, jot­ka tuo­vat lisäar­voa, aut­ta­vat tehosta­maan tuotan­toa tms. mak­sa­vat itsen­sä takaisin. Ja ymmär­rän hyvin että tämä jär­jestelmä on lähempänä ydin­voimalan kokolu­okkaa, eikä todel­lakaan teekkarien har­joi­tustyönä tehdä. Varsinkaan kun kyse on ihmishengistä ja ihmis­ten terveydestä. 

    Mut­ta en näe mitään estet­tä, mik­sei tämä olisi tehtävis­sä koti­maisinkin voimin. Ne esteet ja ongel­mat löy­tyvät sieltä byrokra­t­ian ja “maan tavan” puolelta.

  30. Jos siir­to on noin kallis, niin eikös se kan­na­ta jät­tää pois.
    Antaa van­han jär­jestelmän pyöriä alla. Tiet­tyä epä­mukavu­ut­ta siitä tulee, mutta…

    Tarve käy­dä van­has­sa putoaa ensim­mäisen vuo­den aikana romahdusmaisesti. 

    Sen kuulin ensim­mäisen ker­ran n. ‑99 Öre­brossa ja olen näh­nyt sen myös käytän­nössä muu­ta­mas­sa paikas­sa Suomes­sa ja Lon­toos­sa. Tämä on myös koke­mus ihan HUSPACS:ssa.

  31. Monis­sa täl­lai­sis­sa IT-jär­jestelmis­sä on lisenssipykäliä jot­ka kieltävät omien rajap­in­to­jen toteuttamisen.

    Täm­möis­ten ost­a­mi­nen verora­hoil­la pitäisi olla kiellettyä.

  32. spot­tu: Kokon­ais­palvelu on eri­no­maisen toimi­va kon­sep­ti sil­loin kun palvelun­tar­joa­jaan on hallinnolli­nen ote.

    No joo, mut­ta kool­la on väliä. Esimerkik­si tietoverkko­jen ylläpi­don, siivouk­sen tai asi­askas­rek­isterin voi hyvin ostaa palvelu­na, kos­ka nuo oivat selkeistä, rajat­tu­ja, mitat­tavia, jne. kokon­aisuuk­sia. Apo­tis­sa ollaan osta­mas­sa kokon­ais­palvelu­na masi­ivista tieto­jär­jestelmää sisältäen toim­intapros­es­sit ja pitkälti niiden kehit­tämisen. Tuos­ta ei saa mikään hallinto otetta.

  33. Moni on kuitenkin vas­taan lähin­nä sik­si, että jär­jestelmä olisi sul­jet­tu ja antaisi sen toimit­ta­jalle monop­o­lin kaikki­in lisäosi­in. En nyt ota kan­taa tähän, kun en osaa

    Jos et ota siihen kan­taa, niin se on virkavirhe pahim­mas­ta päästä. Julk­isten tieto­jär­jestelmien kalleus johtuu juuri siitä, että hov­i­hankki­jat myyvät julk­ishallinnolle sul­jet­tua, epäy­h­teen­sopi­vaa ja toimit­ta­jaan sidot­tua pa… roskaa. Lisäk­si se myy­dään aina jär­jet­tömäl­lä yli­hin­nal­la, kos­ka myyjäk­si val­i­taan aina joku näistä hov­i­hankki­joista sil­lä perus­teel­la, että pienem­mät fir­mat eivät ole luotet­tavia tuot­ta­maan tai ylläpitämään täl­laista monopolijärjestelmää!

    Han­k­in­ta ja ylläpi­to pitää suo­raan erot­taa toi­sis­taan ja saa­da kaik­ki oikeudet ja ohjel­makoo­di jär­jestelmän tilaajalle.

    MUMP­Si­in ei sit­ten kan­na­ta sotkeu­tua. Sille on kauhun­sekaises­ti nau­reskel­tu aivan tarpeek­si. Se ei ole ratkaisu, se on ongelma.

    Entä jos lähdet­täisi­in puh­taal­ta pöy­dältä ja toimitet­taisi­in van­hat jär­jestelmät juh­lal­lisin menoin bit­tien hau­taus­maalle? Tieto­jen siir­to van­hoista jär­jestelmistä uuteen ei voi mak­saa miljardia.

    Kyl­lä tässä pitäisi nimeno­maan lähteä liik­keelle puh­taal­ta pöy­dältä ja jät­tää ole­mas­sa ole­vien jär­jestelmien inte­groin­ti tai niistä pois siir­tymi­nen niiden hallinnoi­jien oma­lle vas­tu­ulle johonkin määräaikaan men­nessä. Muuten lähin­nä päädytään keräämään kaikkien muiden jär­jestelmien out­oudet ja ongel­mat uuteen järjestelmään.

    Yksi mon­imutkaista asia on tieto­suo­jalain­säädän­tömme. Eduskun­ta on lätkinyt tieto­suo­japykäliä aika hark­it­se­mat­tomasti pohti­mat­ta, mitä ne käytän­nössä merk­it­sevät. ATK-jär­jestelmistä se tekee hankalia.

    Tämä on puh­das tekosyy. Tuleeko asioista hie­man han­kalampia ja mon­imutkaisem­pia kuin ilman tieto­suo­jalain­säädän­töä? Kyl­lä, kos­ka mitä tahansa ei sil­loin sal­li­ta. Niistä ei kuitenkaan tule ylivoimaisia.

    TL: Ja ymmär­rän hyvin että tämä jär­jestelmä on lähempänä ydin­voimalan kokolu­okkaa, eikä todel­lakaan teekkarien har­joi­tustyönä tehdä. Varsinkaan kun kyse on ihmishengistä ja ihmis­ten terveydestä.

    Tämä on mah­dol­lista lasku­tus­puol­ta ja laa­ju­ut­ta luku­unot­ta­mat­ta ihan puh­das­ta har­joi­tustyö­ma­te­ri­aalia. Kyseessähän on aivan per­in­teinen tietokan­ta-app­likaa­tio, johon tulee päälle käyt­töoikeuk­sien tark­istuk­set, seu­ran­talo­ki ja jär­jestelmän hajau­tus vikasi­etoa silmäl­läpitäen. Se, että joku poli­itikko tai virkamies edes ehdot­taa han­k­in­taan kulu­van rahaa mil­jardi­tolkul­la tai edes yli 50 miljoon­aa, on jo osoi­tus puh­taas­ta kor­rup­tios­ta tai rikol­lis­es­ta asiantuntemattomuudesta.

    åke: jär­mi­valt­jestelmät

    Häh? Ei ymmärrä.

    1. Jos et ota siihen kan­taa, niin se on virkavirhe pahim­mas­ta päästä.

      Tätä blo­gia ei kir­joite­ta virkavas­tu­ul­la. En ole mis­sään elimessä, jos­sa jou­tu­isin käsit­telemään tuo­ta han­k­in­taa, tai olisin siis vielä joutunut.

  34. TL:

    Jota vielä ohjel­moidaan oma­l­la kielellään.
    http://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS (cre­at­ed in the late 1960s)

    MUMPsin käyt­tö Suomes­sa on ihan ymmär­ret­tävää, kos­ka se on ollut val­lit­se­va työkalu ter­vey­den­huol­lon jär­jestelmis­sä alus­ta läh­tien (ainakin 1980-luvul­ta, jollei jo 1970-luvun puolellakin).
    MUMPsin juuret ovat 1960-luvun lop­pupuolel­la, mut­ta “so what”, niin ovat esimerkik­si open-source-usko­vais­ten Linuxinkin.

  35. Voih, tässäpä sel­l­ainen ennen kun­nal­is­vaale­ja ole­va harahutusuutinen.

    Hyvä että ker­rankin aika rehellis­es­ti on ker­rot­tu todel­li­nen mah­dolli­nen kokon­aiskus­tan­nus. Yleen­sä hin­ta vale­hdel­laan niin las kuin kehdataan ja jälkikä­teen hie­man pahoitel­laan kun arvio meni alitse.

    Suomes­sa on se 350 kun­nal­lisen itsemääräämis­val­lan omavaa tahoa, joille myy­dään kullekin oma “eri­lainen” naa­purikun­taa “parem­pi” jär­jestelmä. Virossa osta­jia oli yksi (1) koko maahan.

    Lisäk­si nämä 350 tahoa eivät ylipäätään ole suos­tuneet keskustele­maan keskenään juuri mis­tään. Tietoso­jalain­säädän­tö estää selkeästi teito­jen luvut­tamisen näi­den rajo­jen yli automaat­tis­es­ti vaik­ka se teknis­es­ti onnistuisi.

    Reilun kah­denkymme­nen vuo­den aikana ker­tynyt tieto olisi ihan hyvä saa­da uuteen jär­jestelmäöän. Vai­h­toe­htona on, että uut­ta jär­jestelmää käyt­tävät vain vaik­ka 1.1.2015 jäl­keen syntyneet.

    Tiedon siirtämi­nen van­hoista uuteen ei ole ihan hal­paa eikä siinä saisi virheitäkään sattua.

    Suomes­sa on tehty automaa­tio­ta, nyky­i­sis­sä jär­jestelmis­sä on liitän­töjä niin labor­to­ri­oi­hin kuin mil­loin mihinkin kun on ian fik­susti halut­tu vähen­tää tytä ja virheitä, jot­ka syn­tyvät kun naputel­laan tietoa sys­teemistä toiseen.

    Kol­men vuosikymme­nen aikana hoito- ja sosi­aalialan henkilökun­taa on koulutet­tu käyt­tämään nyky­isiä jär­jestelmiä. Uuden sys­teemin käyt­tö vaatii var­masti koulu­tus­ta — vaik­ka käytet­tävys para­nee asi­at ovat silti mon­imutkaisia. Ker­rankin kui­hin on lask­t­tu mukaan kulut koulu­tuk­seen käytet­tävästä ajasta.

    Suomes­sa on aiheeseen liit­tyvää alin­säädän­töä tieto­suo­jas­ta vähän kaik­keen mah­dol­liseen. Se ei ole huono asia, mut­ta ei nopeu­ta hom­man tekemistä.

    Jos Suo­mi olisi 5,4 miljoo­nan asukkaan kaupun­ki, sil­loin tuskin han­kit­taisi­in ihan huvikseen kym­meniä eri­laisia jär­jestelmiä, kuten nyky­isin on tehty. Kun­nal­liset päät­täjät halu­a­vat tehdä päätök­siä ja olla eri­laisia kuin muut, joten lähin­nä on ihmwe, että ter­vey­den­huol­los­sa on edes jotain yhteen toimi­vaa tietotekniikkaa.

    Pop­ulis­tipoli­itikko sanoo, että tehdään hal­val­la. Ei siir­retä mitään, ei koulute­ta, ei tes­ta­ta eikä liitetä mihinkään. Hin­ta­lap­pu lie­nee kohdal­laan, mut­ta kansali­nen tuskin on onnellinen.

  36. Suomes­sa sähköisen iden­ti­teetin sös­si oikein kun­nol­la Sisäasian­min­is­ter­iö, joka han­keel­la haki lähin­nä kansalaisl­ta verolu­on­teista mak­sua ja henkilöko­rt­tien myön­tämistä osana poli­isin palvelua. Mobi­il­i­tun­nis­teen saami­nen käytöön vie­nee vielä vuosia.

    Kukaan ei halun­nut edis­tää aidosti e‑identiteettiä, joten huonos­ti kävi.

    E‑reseptin taass­abotoi­vat apteek­it, jot­ka aluk­si eivät myön­täneet edes kuulleen­sakaan tietokoneista saati halu­a­vansa sel­l­aisia vähen­tämään reseptiväärnnöksiä.

    Kansalli­nen sairasker­to­musark­isto on sen­tään saatu aikaan, pitkäl­lisen riite­lyn ja poli­it­tisen vään­nön jälkeen.

  37. Viherinssi:

    Jos pro­jek­tis­sa saa 1,8 mil­jardil­la kaikki­in kyli­in ja kaup­paloi­hin toimi­vat ja suju­vat ter­vey­den­huol­lon tieto­jär­jestelmät, investoin­ti on halpa.

    Jotenkin olet­taisi, että kylien ja kaup­paloiden (joista löy­tyy ehkä yksi ter­veyskeskus) tieto­jär­jestelmä­tarve ei ole ident­ti­nen esim. pääkaupunkiseudun tarpei­den kanssa, jos­sa on ter­vey­den­hoitoalan toim­i­joi­ta ja organ­isaa­tioi­ta vaik­ka mil­lä mital­la. Kaiken huip­puna on vielä sit­ten se, että nois­sa kylis­sä ja kaup­palois­sakin saat­taa olla ihan omia tieto­jär­jestelmiän­sä, jot­ka eivät edes automaat­tis­es­ti tule sopi­maan yhteen pääkaupunkiseudul­la kehitet­tävän uuden mil­jardi­hin­taisen jär­jestelmän kanssa… 

    Mitä kului­hin tulee, niin iso osa niistähän tulee muus­ta kuin koodauk­ses­ta tai tieto­jen siir­rosta. Esim. tule­vien käyt­täjien koulu­tus on hyvin kallista (palk­ka juok­see sekä koulut­ta­jal­la että koulutet­tavil­la), mut­ta vält­tämätön osa kaikkia tietojärjestelmäuudistuksia.

  38. tpyy­lu­o­ma: Apo­tis­sa ollaan osta­mas­sa kokon­ais­palvelu­na masi­ivista tieto­jär­jestelmää sisältäen toim­intapros­es­sit ja pitkälti niiden kehittämisen.

    HUS joutuu “osta­maan” tieto­jär­jestelmän kokon­ais­palvelu­na joka tapauk­ses­sa, nyt on kysymys siitä miten tästä huoli­mat­ta kon­trol­li säi­lytetään, eli toimin­nan organ­isoin­nista. Yksit­täis­ten toimit­ta­javal­in­to­jen tekem­i­nen ylä­ta­sol­la virkamiespo­h­jal­ta kuten nyt tapah­tuu on toim­i­ma­ton ratkaisu, vaan tämä tehtävä pitää pystyä dele­goimaan siihen dedikoidulle organ­isaa­ti­olle, jon­ka vas­tu­ul­la on kokon­aisu­u­den pilkkomi­nen jär­jel­lisen kokoisi­in ja toivon mukaan mitat­tavi­in palikoihin.

    Jot­ta dele­goimi­nen organ­isaa­tion sisäl­lä uskalletaan tehdä, tarvi­taan “trust but ver­i­fy” ‑kytken­tä asiantun­ti­jaor­gan­isaa­tioon eli käytän­nössä mak­sajista koos­t­u­va hal­li­tus ja sen kanssa työsken­televä advi­so­ry group jon­ka tehtävänä on lähin­nä varmis­taa että toimin­nan fokus on siel­lä mis­sä mak­sa­ja sen halu­aa olevan.

  39. 1,8 mil­jar­dia on aivan käsit­tämätön sum­ma, mut­ta idea han­kkia täl­lainen pro­jek­ti “kokon­ais­palvelu­na” yhdeltä tai par­il­ta toimit­ta­jal­ta takaa ettei sekään riitä.

    Tääl­lä ja muual­la on ehdotet­tu hom­man tekemistä open source ‑peri­aat­teel­la. Tätä maail­maa kohtu­ullisen hyvin tun­te­vana (teen yri­tyk­seni kaut­ta open source ‑kood­ia ja siihen liit­tyvää kon­sul­toin­tia) pidän idaa hyvänä, mut­ta ihan niin hel­posti sekään ei menisi kuin jos­sain ehdo­tuk­sis­sa visioidaan.

    Ensin­näkin idea että peruste­taan vain pro­jek­ti ja sit­ten vapaae­htoiset koodaa­vat meille jär­jestelmän on täysin utopisti­nen. Ehdot­tomasti suurin osa avoimen lähdekood­in tek­i­jöistä saa tekemis­es­tään rahaa muo­dos­sa tai toises­sa (ml. minä sekä 75% Lin­ux­in kehit­täjistä [1]), eikä tähänkään pro­jek­ti­in tek­i­jöitä ilmaisek­si löy­ty­isi ainakaan tarpeeksi.

    Sen sijaan idea että valtio/kunnat mak­saisi työstä ja tämä työ olisi sit­ten avoin­ta kood­ia on erit­täin hyvä idea. Otso Kivekäs on kir­joit­tanut aiheesta enem­män blo­gis­saan [2], joten en rupea tässä tois­ta­maan kaikkia hyviä puo­lia. Alla kuitenkin mielestäni tärkeim­mät edut:

    1) Väl­tetään tilanne että yksi toimit­ta­ja omis­taa kood­in ja voi pyytää sen kehit­tämistä (tarkoit­taen usein omien bugien­sa kor­jaus­ta) aivan mitä haluaa.

    2) Toimit­ta­jien kil­pailut­ta­mi­nen on helpom­paa kun koo­di on kaikkien nähtävil­lä eli kuka tahansa voi tutus­tua siihen. Pienikin yri­tys voi tutus­tua tiet­tyyn osaan jär­jestelmästä ja tar­jo­ta palvelui­ta siihen liittyen.

    3) Näin näkyvä pro­jek­ti saisi var­masti myös ulkop­uolista kat­sel­moin­tia ihan ilmaisek­si. Koodar­it eivät voisi tehdä aivan kamalaa kuraa, sil­lä joku var­masti huo­maisi sen ja toisi julk­isu­u­teen. Moni tieto­tur­vaih­mi­nen var­masti myös etsisi kood­ista aukko­ja ja han­kkisi niiden julka­isul­la itselleen mainet­ta ja sitä kaut­ta rahaa esimerkik­si ko. pro­jek­tin tieto­tur­vakon­sult­ti­na. Toki joku var­masti pitäisi löytämän­sä tieto­tur­vaaukot omana tiet­on­aan tarkoituk­se­na hyö­dyn­tää niitä rikol­lisi­in tarkoituk­si­in, mut­ta toden­näköis­es­ti joku toinen löytäisi ja rapor­toisi aukot jo aiemmin.

    [1] http://apcmag.com/linux-now-75-corporate.htm
    [2] http://otsokivekas.fi/2012/06/11-syyta-miksi-valtion-laitosten-kannattaa-avata-koodinsa/

  40. JTS:
    Pop­ulis­tipoli­itikko sanoo, että tehdään hal­val­la. Ei siir­retä mitään, ei koulute­ta, ei tes­ta­ta eikä liitetä mihinkään. Hin­ta­lap­pu lie­nee kohdal­laan, mut­ta kansali­nen tuskin on onnellinen. 

    Ja se todel­li­nen pop­ulisti ei käytä rahaa ollenkaan (if it ain’t broke, why fix it…).

    Kansalaisen tilan­nekaan ei sil­loin huonone (pait­si että joutuu katk­er­ana kat­so­maan sivus­ta kun ne säästyneet mil­jardit val­u­vatkin veronalen­nuksi­na rikkaille tai sosialietuuksi­na köyhille…).

  41. Han­kkeesta päät­tävien pitäisi taju­ta myös se, mitä yhden toimit­ta­jan sul­jet­tuun mam­mut­ti­jär­jestelmään sitou­tu­mi­nen tarkoit­taa jatkon kannalta.

    Koke­musten perus­teel­la täl­lai­sis­sa tilanteis­sa pienikin muu­tos esim. yhden käytet­tävyysmokan kor­jaus yhdessä näkymässä mak­saa alka­en pre­mi­um-luokan iso per­heau­to. Yksinker­taisimpi­enkin uusien toimin­nal­lisuuk­sien kohdal­la puhutaankin sit­ten hel­posti miljoon­ista — eikä asi­akkaan auta kuin joko mak­saa tai sin­nitel­la ilman ko. halut­tua ominaisuutta.

    On aika help­po nähdä, että Apotin kanssa tästä tulee merkit­tävä ongel­ma — jär­jestelmähän on tarkoi­tus myös ohja­ta hoito­pros­esse­ja, ‑resursse­ja jne. koko ter­vey­den­hoitoketjun laa­juis­es­ti. Vaik­ka pros­es­sit osat­taisi­inkin kehi­tys­porjek­tin aikana määritel­lä toimiviksi (tosin aika epä­to­den­näköistä), niin jär­jestelmän eli­naikana tulee kuitenkin kehit­tämis­tarpei­ta mm. uusien hoit­o­muo­to­jen kehi­tyk­sen myötä.

    Uuden pros­essin käyt­töönot­to Apotin kaltaisen jär­jestelmän kanssa ei olekaan enää yksinker­tais­es­ti sitä, että hoito­pros­es­si kehitetään, tes­tataan ja ote­taan käyt­töön. Lisä­taakak­si tulee se, että Apotin toimin­nal­lisu­ut­ta pitää muoka­ta tai siihen täy­tyy kehit­tää aivan uusia osioi­ta. Ja tämä mak­saa — ja paljon.

    Voikin sanoa, että kaik­keen kehit­tämiseen tulee mukaan Apot­ti-vero, jota Aci­den­ture tms. koi­jar­i­fir­ma pääsee kup­paa­maan nenästä vedet­tävien poli­itikko­jen ja par­il­la drinkkilip­ul­la lahjot­tavis­sa ole­vien virkami­esten täy­del­lä siunauksella.

    Tietysti ongel­mak­si tulee myös se mihin Apot­ti taipuu hel­posti ja mihin ei — tämä taas johtaa hel­posti siihen, että pros­esse­ja kehitetään ennem­min Apotin ehdoil­la kuin paras­ta lääketi­eteel­listä tietämys­tä hyödyntäen.

    Veikkaan­pa, että jos Apot­ti tul­laan kaavail­lun kaltaise­na joskus otta­maan käyt­töön, niin sen kankeus ja muokkausten kalleus tulee hyvin pian johta­maan siihen, että sen rin­nalle eri osas­toil­la ote­taan omaval­tais­es­ti käyt­töön omia jär­jestelmiä — ja pian ollaan tilanteessa, jos­sa meil­lä on älyt­tömän kallis Apot­ti ja var­jo­jär­jestelmä, joka koos­t­uu kym­menistä-sadoista tois­t­en­sa kanssa keskustelemat­tomista järjestelmistä.

  42. JTS: Hyvä että ker­rankin aika rehellis­es­ti on ker­rot­tu todel­li­nen mah­dolli­nen kokonaiskustannus.

    Mis­tä niin päät­telet? Tämä on vas­ta se hin­ta, jol­la hölmöt osta­jat sitoute­taan. Sit­ten kun on jo mak­set­tu muu­ta­ma sata miljoon­aa, ei enää voi perua.

  43. Niin, mik­sei tosi­aan tehdä sil­lä taval­la, että tilataan pelkkä avoimeen kood­i­in perus­tu­va val­ti­olli­nen rajap­in­ta ter­veystiedoista, jota kaikkien kun­tien olisi tietyn siir­tymäa­jan jäl­keen pakko alkaa käyttää? 

    Tämä mah­dol­lis­taisi sen, että eri kun­nat joil­la on eri iässä ole­via jär­jestelmiä voisi kon­soli­doi­da jär­jestelmähank­in­to­jaan (mon­ta kun­taa ostaa saman jär­jestelmän yhdessä, mut­ta jär­jestelmä kuitenkin on yhteen­sopi­va val­ti­ol­lisen rajap­in­nan kanssa, eli tieto tal­len­tuu ‘val­ti­ol­lises­sa muo­dos­sa’ val­tion tietokan­taan). Jois­sain kun­nis­sa on aku­ut­ti tarve uud­is­taa jär­jestelmää NYT, jois­sain vas­ta muu­ta­man vuo­den päästä (kuten Poh­jan­maa, näem­mä). Siir­tymäai­ka mah­dol­lis­taisi sen, että tieto­ja val­ti­ol­liseen jär­jestelmään siir­ret­täisi­in (man­u­aalis­es­ti tod näk) esim. käyn­tien mukaan, eli paljon lääkäreis­sä ramp­paavien rai­h­nais­ten mum­mo­jen tiedot siir­ty­isi ensin ja ns. ter­vei­den pukkien jot­ka ei käy lääkäris­sä ikinä siir­tyvät nor­maalin jonon mukaan, viimeistään siir­tymäaikaan men­nessä. Hyvää tässä olisi myös se, että val­ti­ol­lisen tason pro­jek­ti­na val­tio ottaisi vas­tu­un tietoturvasta.

    Vai tois­tu­isiko tässäkin sähköisen reseptin virhe?

  44. Yleen­sä hyvä jär­jestelmä saadaan kun lähde­tään puh­taal­ta pöy­dältä ja rahaa ei ole liikaa käytössä. Näin on tehty Virossa. Onnek­si Sitra on nyt palkan­nut viro­laisen lääkärin konsultiksi.

    Hän muuten ehdot­ti, ettei tehtäisi kokon­aan uut­ta jär­jestelmää, vaan käytet­täisi­in hyväk­si nyt ole­mas­sa ole­via osia !

    Suomes­sa on ihan liian hel­posti aina saatu rahaa uusi­in itc-jär­jestelmi­in ja lait­teisi­in. Jonkun kier­roksen voisi jät­tää väliinkin.

    Turha tässä on kepua soima­ta, vak­ka onkin hyvä viholli­nen. Itsel­läni on pitkäaikainen koke­mus val­tion­hallinnon ja sek­toritutkimus­laitosten parista. Sanois­in, että parhaat jär­jestelmät on siel­lä mis­sä rahaa on vähiten. Eräis­sä val­tion tutkimus­laitok­sis­sa on täl­lä het­kel­lä käytössä läh­es katas­tro­faalisen huono jär­jestelmä. Tek­i­jät ovat olleet näitä maan suurimpia it-firmoja.

  45. Nyt keskustelu pyörii tässä lähin­nä ter­vey­den­huol­lon sek­to­ril­la, mut­ta yhtä huono tilanne on muual­lakin julkisel­la sek­to­ril­la. Muis­taak­seni Suomen armei­jan lähivu­osien investoin­neista 1/3 osa eli 1 mil­jar­di menisi itc-jär­jestelmi­i­in. Jos muis­tan väärin niin korjatkaa !

  46. JTS:
    Suomes­sa sähköisen iden­ti­teetin sös­si oikein kun­nol­la Sisäasian­min­is­ter­iö, joka han­keel­la haki lähin­nä kansalaisl­ta verolu­on­teista mak­sua ja henkilöko­rt­tien myön­tämistä osana poli­isin palvelua. Mobi­il­i­tun­nis­teen saami­nen käytöön vie­nee vielä vuosia.

    Kukaan ei halun­nut edis­tää aidosti e‑identiteettiä, joten huonos­ti kävi.

    E‑reseptin taass­abotoi­vat apteek­it, jot­ka aluk­si eivät myön­täneet edes kuulleen­sakaan tietokoneista saati halu­a­vansa sel­l­aisia vähen­tämään reseptiväärnnöksiä.

    Kansalli­nen sairasker­to­musark­isto on sen­tään saatu aikaan, pitkäl­lisen riite­lyn ja poli­it­tisen vään­nön jälkeen.

    Tuos­ta resep­ti­asi­as­ta lai­tan eriävän mielip­i­teen. Nimit­täin e‑reseptin resep­ti­varan­to tehti­in verovaroin, samoin IT-alan isoille toim­i­joille annet­ti­in run­saskä­tis­es­ti tuoteke­hi­tys-rahaa että saa­vat inte­graa­tiot tehtyä.

    Mikä STM:llä uno­h­tui? No apteek­it tiet­ty, ja useim­mat apteekki­jär­jestelmät ovat IT-alan pienyri­tys­ten tekemiä. Ei siis kum­ma että ilmaisek­si tekemiseen ei ollut suur­ta vim­maa. Lop­pu­vi­imein­hän kus­tan­nus siir­tyy sit­ten sinne lop­putuot­teeseen eli lääkkeisi­in, raha kun kas­vaa puis­sa vain niil­lä joil­la on sopivi­in toim­i­joi­hin ns. hyvä vel.. ahem. hyvät VÄLIT.

  47. JTS: Jos Suo­mi olisi 5,4 miljoo­nan asukkaan kaupun­ki, sil­loin tuskin han­kit­taisi­in ihan huvikseen kym­meniä eri­laisia jär­jestelmiä, kuten nyky­isin on tehty. Kun­nal­liset päät­täjät halu­a­vat tehdä päätök­siä ja olla eri­laisia kuin muut, joten lähin­nä on ihmwe, että ter­vey­den­huol­los­sa on edes jotain yhteen toimi­vaa tietotekniikkaa.

    Tämä on yksi syy sille, mik­si julk­ispuolen ter­vey­den­huol­lon pitäisi kuu­lua val­ti­olle, eikä piipertää kunta/sairaanhoitopiiri/jne tasolla.
    Turhaa man­age­ment overhead:ia sanoisi liikeen­jo­hdon konsultti.

  48. Tieto­jär­jestelmähankkeet ovat erit­täin riskialt­ti­ita. Päätök­siä usein tekevät tahot, joil­la ei ole todel­lista asiantun­te­mus­ta (esim. lääkäri). Usko­taan kon­sult­tien tai myyjien lupauksiin.

    Ohes­sa miten kaik­ki menee pieleen:

    Entisessä fir­mas­sani oli hyvin toimi­va tuotan­nono­h­jausjär­jestelmä. Rapor­toin­ti ja Lasku­tus sujui main­iosti. Päämies sit­ten päät­ti että siir­ry­tään täysin uuteen, jos­ta tosin puut­tui­v­at mei­dän toimin­nalle oleel­lisia toimintoja.

    Tulok­sen oli, että lasku­tus pysähtyi puolek­si vuodek­si. Rapor­toin­ti rom­ahti. Kun aiem­mas­sa voi kor­jat tai täy­den­tää ennen laskun lähetys­tä. Piti uudessa aloit­taa kaik­ki alusta.

    Henkilökun­ta uupui työ­taakan alla. Use­at läh­tivät vapaae­htois­es­ti put­keen ter­vey­del­li­sistä syistä. Fir­man tulos meni tappiolliseksi.

    Ts. riske­jä on tiedossa..

    Terv. ent tuotantopäällikkö

  49. Mat­ti-Kale­vi:
    Henkilökun­ta uupui työ­taakan alla. Use­at läh­tivät vapaae­htois­es­ti put­keen ter­vey­del­li­sistä syistä. Fir­man tulos meni tappiolliseksi.

    Nykyään jotenkin kum­masti putkah­taa monas­ti päähän mieliku­va siitä, että tieto­hallinto olisi muut­tunut kauhuk­er­to­musten amee­ba­maisek­si hirviök­si, jon­ka ain­oana tavoit­teena olisi lamaut­taa ja ram­paut­taa organ­isaa­tio tekemäl­lä työn­teosta mah­do­ton­ta. Aivan kuin aateekoo-osas­ton väki olisi ryhtynyt jul­maan tuhoamis­so­taan kaikkia mui­ta vas­taan ja aset­tunut ict-toimit­ta­jien ja ‑kon­sult­tien kanssa samaan rintamaan.

    Julkisel­la sek­to­ril­la tämän kyl­lä ymmärtää sen vuok­si, ettei olemat­toma­l­la palkkata­sol­la saa houkutel­tua kuin tol­lo­ja, joiden tietotekni­ikataidot vas­taa­vat lähin­nä kansaopis­to­jen tietokoneen ajoko­rtin tasoa. Mut­ta se, että suuret fir­matkin aja­vat sään­nöl­lis­es­ti veneen­sä kiville, jak­saa kyl­lä ihmetyttää…

  50. Mikko H: Täm­möis­ten ost­a­mi­nen verora­hoil­la pitäisi olla kiellettyä.

    Täm­möisen myymi­nen verovaroil­la mak­savalle pitäisi olla kiellettyä.

  51. Pitkään Suomen ja Ruotsin julkisen sek­torin toim­intaa ver­tail­tuani olen havain­nut, että molem­mis­sa mais­sa keskustel­laan usein samaan aikaan samankaltai­sista ongelmista. Mut­ta valitet­tavasti usein joutuu totea­maan, että nimeno­maan Ruot­sis­sa ongelmi­in löy­de­tään toimi­vat ratkaisut ja ylipään­sä siir­ry­tään sanoista tekoi­hin. Ehkäpä seu­raa­van linkin takaa löy­tyvästä selvi­tyk­ses­tä voisi olla suo­ma­laisillekin päät­täjille hyötyä:

    http://www.skl.se/vi_arbetar_med/e‑samhallet/nyheter_5/offentliga-sektorns-it-kostnader

  52. Osmo ei ilkeä julkises­ti ker­toa ongelmien todel­lista syytä. Minäpä kerron. 

    Syynä on se, että mikään kun­ta ei halua antaa jär­jestelmän tilaus­ta jonkun toisen tehtäväk­si. Johta­vat poli­itikot katso­vat asi­as­ta neu­vot­te­lut ja kau­pas­ta sopimisen kuu­lu­van itselleen. Ei sik­si, että heil­lä olisi asian vaa­ti­maa taitoa. Syy on paljon härskimpi. 

    kyseessä on epäti­etoisu­us näi­den han­kkei­den oikeas­ta hin­noit­telus­ta. Kukaan ei osaa sanoa oikeaa hin­taa. Toim­i­tuk­sia on mah­do­ton­ta määritel­lä riit­tävän tarkasti. Sitähän on yritet­ty, mut­ta tulok­se­na on yhden toimit­ta­jan asi­akkaak­si jou­tu­mi­nen hamaan tule­vaisu­u­teen, eikä tästä johtu­via kus­tan­nuk­sia kyetä edes haarukoimaan.

    Sekö myyjät että toimit­ta­vat tietävät tämän hin­not­telun vaikeu­den. Sik­si toimit­ta­jae­hdokkaat pyrkivät saa­maan tilauk­sen kaikin mah­dol­lisin keinoin. Lomat lapin kelo­ma­jas­sa, on jo van­hanaikaista. Tutus­tu­miset Thaimaan tai jonkun toisen maan lait­teis­toon menet­telee vielä. Käyt­tök­oulu­tus Flori­das­sa saat­taa aut­taa tilauk­sen saamises­sa. Asia erik­seen ovat sit­ten lait­toman toimin­nan piikki­in kuu­lu­vat lahjuk­set. Kor­rup­tio­va­paas­sa Suomes­sa­han ei ole lajontaa.

    Tilaa­jat, kun­tapoli­itikot, tietävät myös sen, että alal­la raha liikkuu. Siitä syys­tä he pitävät kynsin ja ham­pain kiin­ni päätösvallastaan. 

    Suomes­sa on yli 300 kun­taa, jokaises­sa kun­nas­sa on 4 — 6 päätök­si­in vaikut­tavaa puoluet­ta, jokaises­sa 2 — 4 määräävää poli­itikkoa. Arvostaan kiin­ni pitävä poli­itikko vaatii, ja kaik­ki on vain paras­ta. se sopii myös tar­joa­jille, kos­ka tar­joush­in­taa voidaan ihan lail­lis­es­ti aina kas­vat­taa kau­pan aiheut­tamien kulu­jen verran.

    Oikein olisi, että val­tio ostaisi sys­teemin ja pakot­taisi, esimerkik­si val­tion tuki­ra­hoil­la kaik­ki kun­nat käyt­tämään sitä ja mak­samaan sen käytöstä. On huo­mat­tavaa, että val­ti­ol­la asi­aan ottaisi osaa merkit­tävästi pienem­pi henkilömäärä kuin 300 kun­nan tapauksessa.

  53. pekka:
    MUMPsin käyt­tö Suomes­sa on ihan ymmär­ret­tävää, kos­ka se on ollut val­lit­se­va työkalu ter­vey­den­huol­lon jär­jestelmis­sä alus­ta lähtien

    MUMPsin juuret ovat 1960-luvun lop­pupuolel­la, mut­ta “so what”, niin ovat esimerkik­si open-source-usko­vais­ten Linuxinkin. 

    Itse en ole koodan­nut enää täl­lä vuosi­tuhan­nel­la, silti minäkin näen ettei 60-luku­laisu­us vaan MUMPS-kielen muut ominaisuudet on se mikä saa hiuk­set nouse­maan pystyyn. Tuol­la kielel­lä koo­dat­tuna se sys­tee­mi saat­taa kak­si mil­jar­dia mak­saakin, eikä tek­i­jä­fir­malle edes jää katet­ta plakkariin.

    Suomen­nan­pa em. linkin takaa: 

    MUMPS (Mass­a­chu­setts Gen­er­al Hos­pi­tal Util­i­ty Mul­ti­pro­gram­ming Sys­tem) (suomen­net­tuna SIKOTAUTI) poikkeaa käsit­teistöltään suun­nilleen kaik­ista muista ohjel­moin­tikielistä. SIKO­TAU­TI-kie­len pää­tarkoi­tus on tuot­taa kood­ia, jota, kun se on ker­ran kir­joitet­tu, ei pysty kukaan koskaan ylläpitämään. … Jot­ta saisitte käsi­tyk­sen poimin kohtia SIKO­TAU­TI-UKKs­ta.

    * ISOT JA PIENET KIRJAIMET: Komen­not ja sisään­raken­netut funk­tiot eivät riipu kir­jainkoos­ta. Muut­tu­jien nimet ja osoite­la­put riippuvat.

    * KOMENNOT: voi lyhen­tää yksikir­jaimisik­si, eivät riipu kir­jainkoos­ta. Näi­hin kuu­luu mm. komen­not IF, ELSE, GOTO, WRITE ja XECUTE (oma suosikki­ni, sal­lii mieli­v­al­taisen kood­in ajamisen muuttujasta).

    * OPERAATTORIT: ei suori­tusjärjestys­tä, sulku­ja voi käyt­tää mie­len mukaan. 2+3*10 antaa tulok­sek­si 50.

    * TIETOTYYPIT: yksi yleis­pätevä tieto­tyyp­pi, tulkitaan/käännetään merkki­jonok­si, kokon­ais­lu­vuk­si tai liuku­lu­vuk­si tilanteen mukaan.

    * MÄÄRITTELYT: EI OLE. Kaik­ki oliot luo­daan dynaamis­es­ti kun niihin viitataan ensim­mäisen kerran.

    … snip …
    * GLOBAALIT TAULUKOT: Taulukot joiden nimi alkaa hat­tumerkil­lä. Tal­lete­taan levylle, näkyvät sys­teemin kaikille pros­es­seille, pysyvät voimas­sa myös pros­essin päät­tymisen jäl­keen. Tämä on SIKO­TAU­TI-kie­len pääasialli­nen “tietokanta”-mekanismi.

    …snip…
    Kaik­ki tieto­jär­jestelmän SIKO­TAU­TI-koo­di tal­lete­taan globaali­in taulukkoon nimeltä ^ROUTINES. Ain­oa koo­di joka sijait­see tämän taulukon ulkop­uolel­la on tal­letet­tuna “sovel­luk­sen käyn­nistämi­nen” kood­i­tiedos­toi­hin jois­sa kus­sakin on yksi rivi: X(^ROUTINES(“XSTARTGB”)). Ain­oa ero tiedos­to­jen välil­lä liit­tyy kah­teen viimeiseen merkki­in, joka on sovel­lusko­htainen tunniste.

    …snip…
    Kukin sovel­lus koos­t­uu sadoista mod­uleista ja kuhunkin mod­uli­in kuu­luu tuhan­sia ruti­ine­ja. Kaik­ki nämä ruti­init näkevät saman ympäristön. Nimeämiskäytän­tö on tiuk­ka sen takaamisek­si että koo­di ja globaalit taulukot eivät mene sekaisin. Kunkin ruti­inin nimi on 8 merkkiä pitkä, joista 2 merkkiä määräy­tyy sovel­luk­ses­ta, 2 merkkiä mod­ulista, ja 2 merkkiä on varat­tu ruti­inin nimelle. Lop­ut 2 merkkiä on varat­tu ruti­inien ketjut­tamiseen. Nähkääs, SIKO­TAU­TI-kie­len suurin ruti­inikoko on san­gen rajalli­nen, joten ohjel­moi­jat joutu­vat jaka­maan kood­in­sa useisi­in ruti­in­in­pätki­in (GBLCVM01, GBLVCM02 jne.) ja ketjut­ta­maan pätkät GOTO-hypyillä.

    “Tietokan­taan” tal­lete­tun kood­in kor­jailemiseen ohjel­moi­jat joutu­vat käyt­tämään kotitekoista tek­stin­muokkain­ta, joka saa VI-muokkaimen näyt­tämään käyt­täjäys­täväl­liseltä. Muokkain käyt­tää DEC VT220:n (80-luvul­la käytet­ty näyt­töpääte) näp­päin­ly­hen­teitä, joi­ta ei löy­dy nykynäppäimistöistä…

    ——————————————-
    Vielä esimerk­ki miltä SIKO­TAU­TI-koo­di näyttää:
    %DTC

    %DTC ; SF/XAK — DATE/TIME OPERATIONS ;1/16/92 11:36 AM

    ;;19.0;VA FileMan;;Jul 14, 1992

    D I ‘X1!‘X2 S X=”” Q

    S X=X1 D H S X1=%H,X=X2,X2=%Y+1 D H S X=X1-%H,%Y=%Y+1&X2

    K %H,X1,X2 Q

    ;

    C S X=X1 Q:‘X D H S %H=%H+X2 D YMD S:$P(X1,”.”,2) X=X_”.“_$P(X1,”.”,2)

    K X1,X2 Q

    S S %=%#60/100+(%#3600\60)/100+(%\3600)/100 Q

    ;

    H I X2&’(%Y#4)+$P(“^31^59^90^120^151^181^212^243^273^304^334”,”^”,%M)+%D

    S %=’%M!’%D,%Y=%Y‑141,%H=%H+(%Y*365)+(%Y\4)-(%Y>59)+%,%Y=$S(%:-

    1,1:%H+4#7)

    K %M,%D,% Q

    ;

  54. Poth1ue1: Julkisel­la sek­to­ril­la tämän kyl­lä ymmärtää sen vuok­si, ettei olemat­toma­l­la palkkata­sol­la saa houkutel­tua kuin tol­lo­ja, joiden tietotekni­ikataidot vas­taa­vat lähin­nä kansaopis­to­jen tietokoneen ajoko­rtin tasoa. Mut­ta se, että suuret fir­matkin aja­vat sään­nöl­lis­es­ti veneen­sä kiville, jak­saa kyl­lä ihmetyttää…

    Päät­täville paikoille tup­paa ajau­tu­maan itse­val­ti­ai­ta nar­sis­te­ja, jos organ­isaa­tio­rakenne ja toim­intakult­tuuri antaa myöten. Tieto­hallinnolle sitä pait­si yleen­sä osoite­taan ylläpi­to ja pienet han­k­in­nat. Suuret han­k­in­nat tekee joku ns. tärkeämpi pomo, joka ei yleen­sä ymmär­rä tekni­ikas­ta mitään. Nämä miel­letään joko toim­intakult­tuurin ja fir­man suun­nan määrit­te­lyk­si, jol­loin päätök­sen tekee toim­i­tusjo­hta­ja tms., tai raha-asi­ak­si, jol­loin talous­puolen pomo hoitaa hankinnan…

  55. Tuo MUMPS-kood­in esimerk­ki on kyl­lä aika järkyt­tävä. Her­ran tähden!

    Hie­man neu­traalimpi artikke­li aiheesta löy­tyy täältä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS
    mut­ta kyl­lä nuokin ovat tukev­asti men­nei­den vuosikym­menten tavaraa. Siis hei oikeasti: mod­ernem­mil­la työkaluil­la tehden saadaan ymmär­ret­tävämpi jär­jestelmä, jon­ka ylläpi­to on järkeväm­min kil­pailutet­tavis­sa ja jatkoke­hit­tämiseen ei tarvitse opetel­la kuu­len­to­ja edeltävien aikakausien tekniikkaa.

  56. Minus­takin tun­tuu siltä, ettei näis­sä osta­ja ymmär­rä mitä tilaa. Tämä johtunee ulkois­tami­sista, joil­la todel­li­nen IT-alan osaami­nen on pois­tet­tu ydin­li­ike­toim­intaan kuu­lumat­tomana kaupun­gin palkkalis­toil­ta. Jäl­jel­lä on eri­laisia johta­jia ja mui­ta pääl­liköitä, dirikoi­ta, pro­jek­t­in­vetäjiä, ja ylipäätään eri­laisia “osaa­jia joista nyt ei ainakaan voi luop­ua”, joiden kos­ke­tus­pin­ta alaan on kun­nan palveluk­ses­sa ajat sit­ten kadonnut.

  57. Jos työka­lut ei toi­mi, hom­ma ei etene. Jos mump­sil­la koodaam­in­men on älyt­tömän vaikeaa niin se näkyy kyl­lä siinä, että lop­putuot­teesa tulee älyt­tömän kankea ja täyt­tä pashaa vaik­ka koodareina ja pro­jek­ti­jo­h­dos­sa olisi maail­man parhaimmisto.

  58. Israelis­sa on koo­dat­tu n. 10 miljoon­al­la kansalli­nen sähköi­nen potilastieto‑, ajan­va­raus ym ym sys­tee­mi Clalit, jota ollaan kau­pal­lis­ta­mas­sa vien­ti­tuot­teek­si. Lisenssn voi­sisaa­da kohtu­uhin­taan. Pait­si että van­ho­jen tieto­jen siir­to­han oli se ongel­ma joka maksaa.

  59. Mikko Kivi­ran­ta: Itse en ole koodan­nut enää täl­lä vuosi­tuhan­nel­la, silti minäkin näen ettei 60-luku­laisu­us vaan MUMPS-kie­len muut omi­naisu­udet on se mikä saa hiuk­set nouse­maan pystyyn.

    Nuo kaik­ki ovat kuitenkin niin So Last Century.

    Aiem­min mainit­se­mani alan mullis­tuk­set, joi­ta olen kokenut 2000-luvul­la, liit­tyvät tietokonete­hon, tiedonväl­i­tys­te­hon ja henkilöko­htaisen tuot­tavu­u­den kasvu­un. Muis­tan kun näpräsin ja opti­moin vuosi­na 2000–2002 “mon­imutkaista” tietokan­tasovel­lus­ta, jos­sa oli suori­tuskyky­on­gelmia. Tai vielä vuon­na 2006 jotain kym­me­nien tuhan­sien transak­tioiden tietokantaklusteria. 

    Alan raju kehit­tymi­nen ja mooren laki ovat kuitenkin havah­dut­ta­neet min­ut siihen, että pelkästään kän­nykässäni on nyt enem­män muis­tia ja tehoa kuin jos­sain 2000-vuo­den enter­price-tason tuotan­tok­lus­teris­sa. Ja pystyn koke­muk­sel­la, suh­teel­lisen rajat­toma­l­la tehol­la ja mod­erneil­la 2010-luvun kehi­tystyökaluil­la hel­posti 100x tuot­tavu­u­teen ver­rat­tuna vuosien 2000–2005 las­ten­tau­tien kanssa painimiseen.

    Jotkut asi­at, jot­ka vielä vuon­na 2005 vaa­ti­vat *paljon* rahaa ja paljon rautaa, sekä kym­men­henkisen tuotan­toti­imin, hoitu­vat nyt jopa yhdeltä ihmiseltä ja yhdeltä koneelta puo­li­au­tomaat­tis­es­ti. Jos asi­at tehdään uusimpi­en stan­dar­d­i­en mukaan.

    Kuitenkin jotkut fir­mat elävät vielä vuodessa 2000 tai 2005, tai jotkut organ­isaa­tiot jopa vuodessa 1995. Ja kuvit­tel­e­vat edelleen että he tarvit­se­vat vähin­tään sen kymme­nen henkeä inti­aan tekemään old-school jut­tu­ja kun Suomes­sa on huu­ta­va IT-alan työvoima­pu­la. Eivätkä edes ymmär­rä tekevän­sä asioi­ta ns. väärin.

    Viron IT-alan fir­mo­jen, tai pienem­pi­en suo­ma­lais­ten fir­mo­jen, joh­dos­sa on usein 30–40v henkilöitä, joil­la on myös teknistä kom­pe­tenssia ja elämä vielä edessä. Suo­ma­lais­ten suurem­pi­en IT-alan fir­mo­jen joh­dos­sa taas on tyyp­il­lis­es­ti 50–60v konkare­i­ta joiden ansiot ja ymmär­rys ovat enem­män niis­sä henkilö­suhteis­sa ja vel­jesker­hois­sa, tai 90-luvun keskuskoneis­sa. Ja sama taitaa päteä politiikkaan.

  60. Sha­keem: Minus­takin tun­tuu siltä, ettei näis­sä osta­ja ymmär­rä mitä tilaa. Tämä johtunee ulkois­tami­sista, joil­la todel­li­nen IT-alan osaami­nen on pois­tet­tu ydin­li­ike­toim­intaan kuu­lumat­tomana kaupun­gin palkkalistoilta.

    Joo. Näyt­tää siltä että on raken­net­tu organ­isaa­tio ja päätök­sen­teko­ma­llit jos­sa osaamisen kumu­loi­tu­mi­nen ja jatku­vu­us ei ole edes mah­dol­lista. Yleen­sä jää huo­maa­mat­ta että käsitemallien ja tässä tapauk­ses­sa osin myös datan elinkaari mitataan sadois­sa vuo­sis­sa, joka edel­lyt­tää aivan eri­laista aikaskaalaa ja ajat­telua kuin mitä toimit­ta­japuoli tyyp­il­lis­es­ti edustaa.

    Poti­lasti­eto­jär­jestelmä ei ole han­ke joka polka­istaan pystyyn, toteutetaan pro­jek­ti­na ja tämän jäl­keen annetaan sen pyöriä, vaan 24/7 ‑ajatuk­sel­la tuotet­ta­va palvelu jon­ka pitää tukea hoito­henkilökun­nan tilan­neku­van muo­dos­tus­ta ja vähen­tää riip­pu­vu­ut­ta hil­jais­es­ta tiedosta.

    Poti­lasti­eto­jär­jestelmän palvelu­lu­onne tarkoit­taa että ensin pitäisi miet­tiä minkä­tyyp­pinen hiekkalaatikko tulee rak­en­taa jot­ta siel­lä viihtyvät oikeat tyyp­it, eli ne joil­la on a) osaamista b) kär­siväl­lisyyt­tä c) empa­ti­aa poti­lasti­eto­jär­jestelmäpalvelun pystyt­tämiseen ja jatku­vaan kehit­tämiseen. Ilman tämänkaltaista johonkin tehtävään dedikoitua saareket­ta häviää paik­ka jos­sa organ­isaa­tioiden hil­jaista tietoa voidaan ja osa­taan säilöä sel­l­aisi­in käsit­teisi­in kuin pros­es­sit, tietoma­llit ja käyttöliittymät.

    Jos poti­lastiedon ympärille raken­net­tua organ­isaa­tio­ta ei ole, käyt­täjä­palau­teen vas­taan­ot­ta­ja on ulkop­uo­li­nen ohjelmis­to­toimit­ta­ja. Tämä malli ei vaan käytän­nössä toi­mi. Toisek­seen, joudu­taan hyvin hel­posti nykyisenkaltaiseen tilanteeseen jos­sa van­han jär­jestelmän kehi­tys tietois­es­ti lopete­taan, ja “ain­oa vai­h­toe­hto” on totaa­li­nen tieto­jär­jestelmäre­mont­ti. On täysin kestämätön­tä jos ven­dor lock-inin takia joudu­taan jär­jestelmäu­ud­is­tuk­si­in vuosikymme­nen- parin välein.

  61. Virhe­hän tehti­in jo 1990-luvul­la kun KELA, jos­sa tieto­jär­jestelmäosaamista oli jo 1960-luvul­ta läh­tien, ei päässyt hal­lit­se­maan tieto­jär­jestelmäke­hi­tys­tä Suomen repaleisen sir­paleises­sa ter­vey­den­hoito­jär­jestelmässä. Yksi syy tähän oli valta:

    1) Kun­nat ja niiden yhteen­li­it­tymät hal­lit­se­vat ter­vey­den­hoi­dos­ta val­taosaa. Val­lan­si­ir­to tieto­jär­jestelmien suh­teen KELA:lle ei ollut läpihuutojuttu.

    2) Puolue­poli­ti­ik­ka astui kuvaan. KELA on per­in­teis­es­ti Kepun lääni­tys, mikä aiheut­ti demareis­sa ja Kokoomuk­ses­sa aller­giaa uusien tehtävien tai val­lan siir­rosta KELA:lle.

    Kyseessä olisi ollut merkit­tävä organ­isaa­tio­val­lan siir­to niin alueel­lisen kuin poli­it­tisen päätök­sen­teon suh­teen eikä val­tion­jo­h­dos­sa ollut kenel­läkään halua kulut­taa poli­it­tista pääo­maansa jonkun ratkaisun ajamisek­si kansaa sil­loin kiin­nos­ta­mat­tomaan tieto­jär­jestelmäke­hi­tyk­seen. Mis­tä Kokoomus tai SDP (Lip­posen hal­li­tuk­set) olisi pitänyt luop­ua ajaak­seen asiaa?

    Tässä on ongel­ma nykyisessäkin hal­li­tus­poli­ti­ikas­sa. Puskan takaa tulee uusia lain­säädän­tö­tarpei­ta, mut­ta ne eivät vält­tämät­tä ole poli­it­tisen hin­tansa väärte­jä vas­tu­us­sa ole­van min­is­terin kannalta.

  62. ij:
    Puskan takaa tulee uusia lainsäädäntötarpeita… 

    Viit­taako tämä Ter­vey­den ja hyv­in­voin­nin laitokseen 😉

  63. Arkaais­ten, pitkälti hyvistä syistä uno­hdet­tu­jen ohjel­moin­tikiel­ten kohdal­la on sekin ongel­ma, että niille on aivan mah­do­ton­ta saa­da ensilu­okkaisia ohjel­moi­jia. Ohjel­moi­jien ylem­pi kasti vält­tää tuol­laisia kieliä kuin rut­toa. Näin ollen on pakko tyy­tyä sel­l­aiseen sakki­in, joille ohjel­moin­ti ei ole kutsumus.

    On toki myös his­to­ri­al­lisia ohjel­moin­tikieliä, joille ei ole vaikeuk­sia löytää ensilu­okkaisia ohjel­moi­jia. Esimerkik­si LISP vari­ant­tei­neen kuu­luu tähän lajiin.

    Mielestäni koko tässä jupakas­sa on kuitenkin kyse ennen kaikkea siitä, että yritetään ostaa avaimet käteen ‑peri­aat­teel­la sel­l­aista jär­jestelmää, jota ei vain voi ostaa sil­lä tavoin. Ain­oa mielekäs tapa toteut­taa tuol­lainen iso, mon­imutkainen ja het­ero­geeni­nen jär­jestelmä on toteut­taa se mah­dol­lisim­man mod­u­laarise­na. Selkeätä, doku­men­toitua ja muut­tuma­ton­ta rajap­in­taa vas­ten on ilo kir­joit­taa uusia sovel­luk­sia. Jos jokaisen yksit­täisen palikan toimin­nal­lisu­us ja rajap­in­nat ovat tarkkaan määritel­tyjä, ei ole edes väliä sil­lä, mis­tä mikäkin oste­taan ja mil­lä työkaluil­la mikäkin palik­ka toteutetaan.

    Kyvyt­tömyys taju­ta tämä seik­ka johtaa käsit­tämät­tömään resurssien tuh­lauk­seen. 1,8 mil­jar­dia on aivan liian korkea hin­ta mis­tään tieto­jär­jestelmästä, ja osoit­taa lähin­nä, että asi­at yritetään tehdä taval­la, jos­sa ei alun alka­enkaan ole järkeä.

  64. TL: Jotkut asi­at, jot­ka vielä vuon­na 2005 vaa­ti­vat *paljon* rahaa ja paljon rautaa, sekä kym­men­henkisen tuotan­toti­imin, hoitu­vat nyt jopa yhdeltä ihmiseltä ja yhdeltä koneelta puo­li­au­tomaat­tis­es­ti. Jos asi­at tehdään uusimpi­en stan­dar­d­i­en mukaan.

    Tuot­tavu­u­den osalta juuri näin, pait­si että itse hyp­päsin mukaan jo 90-luvul­la jol­loin oli vänkää hyö­dyn­tää sil­loista open source ‑välinei­den ja Unix­in tuot­tavu­use­tu­matkaa main­frame- ja cobol-maail­maan. Ilmiö ei siis ole uusi. Has­sua sinän­sä että itse miel­län tuot­tavu­u­den kasvun nimeno­maan siihen että käytetään van­ho­ja stan­dard­e­ja, jol­loin resursse­ja vapau­tuu lähempänä kehit­täjää tapah­tu­vaan infrakehitykseen.

    Käytän­nössä vaikka­pa Android-puhe­limes­ta löy­tyy koh­ta 40 vuo­den ikäisiä sys­teemikut­sura­jap­in­to­ja, 30 vuot­ta van­ha peruskir­jas­tora­jap­in­ta, samanikäi­nen sähkö­postipro­tokol­la, TCP/IP ‑pro­tokol­la 70-luvun alus­ta jnpp. Rauta ja imple­men­taa­tiot vai­h­tu­vat, rajap­in­nat pysyvät, ja meta­da­ta se vas­ta pysyvää onkin. Meta­datan hallintaan käytetään sään­nön­mukaises­ti YK:n hallinnoimia 30 vuo­den taakse ulot­tuvia kood­is­to­ja. Kuriosi­teet­ti on tau­tilu­ok­i­tus ICD, jon­ka juuret lienevät 1900-luvun alussa.

    Kaikelle tälle on omi­naista evoluu­tio, eli van­ho­jen stan­dar­d­i­en päälle raken­netaan uusia. Sof­t­ake­hit­täjän näkökul­mas­ta rev­oluu­tio taas on tapah­tunut hardis­puolel­la, eli kus­tan­nuk­sil­la mitat­tuna brute force voit­taa eleganssin.

    Kehi­tyk­sen voi ajatel­la rin­nakkaisi­na lin­joina, jois­sa meta­datan ikä on sato­ja vuosia, datan kym­meniä, samoin pros­essien ja niitä palvel­e­van kood­in. Tietovä­linei­den ja yleen­säkin rau­dan ikä mitataan vuo­sis­sa, ja käyt­töli­it­tymätekni­ikkaa taas pitäisi olla päivit­tämässä koko ajan jot­ta kehit­tyvistä pääte­lait­teista saadaan kaik­ki irti.

    Ja miten tämä liit­tyy potilastietojärjestelmään?

    Jär­jestelmäevoluu­tio ei toteudu ker­tarysäys- ja pro­jek­ti­a­jat­telus­sa. Se että koko ajan on käyn­nis­sä usei­ta rin­nakkaisia eri vauhdil­la eteneviä kehi­tys­lin­jo­ja tarkoit­taa että kokon­aisu­us elää jatku­vasti ja eri tahti­in jos sen lisäar­vo halu­taan pitää positiivisena.

    Infor­maa­tioekosys­tee­mi on kokon­aisjär­jestelmälle hyvä ter­mi. Jos yksi osa alkaa tökkiä, se hei­jas­tuu nopeasti muualle. Ero­tuk­se­na konkreet­tiseen ekosys­teemi­in, infor­maa­tioekosys­tee­mi ei ole itseko­r­jaa­va. IT-alal­la tun­netaan käsite “kood­in hap­pane­m­i­nen”, joka on sitä yleisem­pi ilmiö mitä lähempänä bleed­ing edgeä toim­i­taan. Tästä päästään eroon jäädyt­tämäl­lä sys­tee­mi, joka taas johtaa ker­tarysäysa­jat­telu­un ja käsistä karkaavaan tieto­jär­jestelmäre­mont­timit­takaavaan. (Vrt HUS nyt).

    Jatku­vu­u­den pitäisi olla ensisi­jaise­na tavoit­teena kun jär­jestelmiä val­i­taan ja toim­intat­a­paa mietitään. Tun­tuu että tätä ei ole julkises­sa keskustelus­sa käsitel­ty lainkaan. Poti­lasti­eto­jär­jestelmähaas­teet eivät todel­lakaan lopu käyt­töönot­toon. Jär­jestelmän pitää olla “kent­täyl­läpi­det­tävä” eli asi­akkaan, eli käytän­nössä tämän palkkaa­man asiantun­ti­jan kor­jat­tavis­sa. Nyt kaavail­tu “kokon­ais­palvelu” ja siitä seu­raa­va ven­dor lock-in on oikeas­t­aan kaikkien ajateltavis­sa ole­vien jatku­vu­us­tavoit­tei­den vastainen.

  65. “Tääl­lä sen hin­ta liikkuu jos­sain 600 miljoonas­sa eurossa, koko maan hin­ta on noin 1,8 mil­jar­dia. Jos tämä toimisi niin hyvin kuin on väitet­ty, investoin­ti olisi erit­täin kannattava. ”

    Kun Suomes­sa on ryhdyt­ty leikkimään markki­na­t­alout­ta, niin tuo­ta­han se sit­ten kuitenkin on, kun kun­nat ja val­tio edelleenkin keräävät val­ta­vat sum­mat rahaa lakkari­in­sa odot­ta­maan otta­ji­aan. Se kun vaan on niin, että markki­na­t­alous Suomes­sa on kaukana siitä, mitä se on kym­me­nien miljoonien kulut­ta­jien maissa.

  66. Aiheesta sivu­un. Tarvitsin antibioot­ti lääkeaineal­ler­gian takia vuo­den 93 terveystietojani.Olin sil­loin armeijassa.Soitin armei­jan ark­istovirkail­i­jalle, joka lupasi lähet­tää min­ull koti­in paperin allekir­joitet­tavak­si, omakä­tiselleä allek­i­joituk­sel­la armei­ja luovut­taa koko “sairausker­to­mus” nipun ker­ral­la koti­in selail­tavak­si. Puhe­limes­sa en saanut tietää mikä antibioot­tip­il­leri se oli joka min­ut liki henget­tömäk­si sai.Onneksi muistin käyneeni kyseisen antibioot­tial­ler­gian takia ter­veyskeskuk­ses­sa, kos­ka olin viikon­lop­pu­va­paalal kun aller­giako­htaus iski.Soitin ter­veykskeskuk­seen, sanoi­vat että vuon­na 93 ole­vat tiedot ovat papariarkistossa.Yllätyksekseni yhdel­lä puhelul­la ja vieläpä n. 2 min odot­telul­la minä sain tietää lääkeaineen nimen jolle min­ut aller­gisek­si todet­ti­in. Papaeri­ark­isto sen olla pitää!

  67. Osmo Soin­in­vaara: Jonkun on täy­tynyt rikkoa lakia, jos se kävi noin yksinkertaisesti.

    Tulisi aivan turhia ruumi­ita jos tieto­suo­jala­ki otet­taisi­in kovin kir­jaimel­lis­es­ti. Tolkun ihmiset osaa­vat kyl­lä ottaa vas­tu­u­ta omista tekemi­sistään kuten mah­dol­li­sista lainrikkomuksista.

    Sitä­pait­si, laki poti­laan ase­mas­ta ja oikeuk­sista 5§ nimeno­maan pain­ot­taa poti­laan oikeut­ta tiedonsaantiin:

    Poti­laalle on annet­ta­va selvi­tys hänen ter­vey­den­ti­las­taan, hoidon merk­i­tyk­ses­tä, eri hoito­vai­h­toe­hdoista ja niiden vaiku­tuk­sista sekä muista hänen hoitoon­sa liit­tyvistä seikoista, joil­la on merk­i­tys­tä päätet­täessä hänen hoitamisestaan. 

    Käytän­nön tasol­la syyte lev­äperäis­es­tä suh­tau­tu­mis­es­ta poti­laan henkilöl­lisyy­den tark­istamiseen on paljon lep­poisampi kun syyte lain nou­dat­ta­mat­ta jät­tämis­es­tä seu­ran­neesta kuole­man­tuot­ta­muk­ses­ta. You’re damned if you do and damned if you don’t.

    Hyvä case sen puoles­ta että päätös tieto­suo­jalain nou­dat­tamis­es­ta pitää jät­tää hoitohenkilökunnalle.

  68. Osmo Soin­in­vaara:
    Jonkun on täy­tynyt rikkoa lakia, jos se kävi noin yksinkertaisesti.

    Käsit­tääk­seni laki nimeno­maan edel­lyt­tää rek­isterin pitäjältä, että omat tieton­sa saa tarkistaa.

    Koko tässä sopas­sa ehkä peri­aat­teel­lisin strate­giavirhe on puhua poti­lasti­etojär­jestelmästä — ts. eihän kyseessä ole mikään jär­jestelmä sanan varsi­naises­sa merkityksessä.
    Kysymys on vain siitä, mihin poti­lastiedot varas­toidaan niin että ne voidaan tarvit­taes­sa noutaa — jokin yksinker­tainen selain­po­h­jainen ratkaisu olisi riit­tävä (kuten jo eräässä kom­men­tis­sa todettiin).
    Tämän “jär­jestelmän” ei edel­lytetä pros­es­soivan tieto­ja, sen tekevät ammat­ti­henkilöt, tieto­jen pitää vain olla saatavilla.

  69. Tämän ketjun läpikäyn­ti nyt toiv­ot­tavasti herät­tää sen “rea­son­able doubtin” joka tarvi­taan, että tilaus­päätöstä ei heti allekirjoiteta.JOs ja kun meil­lä on hajanainen ja huono, mut­ta TOIMIVA sys­tee­mi vielä ole­mas­sa, niin ihan ei vis­si­in kan­na­ta tila­ta Hor­net­tia jokaiseen terveyskeskukseen.

    Onko­han mitään tahoa, joka voisi ihme­tel­lä tätä Star­soft­in Wilma-jär­jestelmän hin­taa veron­mak­sajille? Se on siis se jär­jestelmä, jol­la koul­u­laisen van­hem­mat saa­vat tietoa las­ten­sa pois­saoloista ym.

    Se ei liene kauhean kallis per oppi­las, mut­ta se on kuitenkin läh­es monop­o­liase­mas­sa: yhteen­sopi­va koulu­jen hallinto-ohjel­man (saman fir­man Primus) kanssa.

    Mieleeni on tul­lut yksi help­po rahas­tus: käyt­tööno­ton jäl­keen opet­ta­jat huo­maa­vat puut­tei­ta. Fir­ma on myötämieli­nen ja kohtu­ullista sum­maa vas­taan täy­den­tää ohjel­maa. Saa­vatko muut kun­nat tämän täy­den­nyk­sen ilmaisek­si, vai pitääkö hei­dän mak­saa siitä sama hin­ta kuin ensim­mäisen tilaajan? 

    Luulen, että fir­ma ei mal­ta olla myymät­tä samaa paran­nus­ta kym­meni­in eri kun­ti­in. Eet­tistähän olisi tar­jo­ta uudet omi­naisu­udet päiv­i­tyksinä ja voi toki olla, että fir­ma näin toimi­ikin. (Saa Star-Sorftil­takin kommentoida.)

    Touko Met­ti­nen
    Wilma paran­si elämääni

  70. Tieto­suo­japykälä:
    Soitin ter­veykskeskuk­seen, sanoi­vat että vuon­na 93 ole­vat tiedot ovat papariarkistossa.Yllätyksekseni yhdel­lä puhelul­la ja vieläpä n. 2 min odot­telul­la minä sain tietää lääkeaineen nimen jolle min­ut aller­gisek­si todet­ti­in. Papaeri­ark­isto sen olla pitää! 

    Hienoa, että joskus ark­isto toimii.
    Itse asuin 90-luvun puo­livälin jäl­keen Ratakadul­la ja kun 2006 olisin tarvin­nut paikallisen ter­veyskeskuk­sen tieto­jani, sain kuul­la, että ark­isto oli men­nyt sekaisin muu­tossa jo usei­ta vuosia sit­ten, eikä ollut resursse­ja sen jär­jestämiseen. Kuulem­ma jos­sain kel­laris­sa oli usei­ta kuu­tiome­tre­jä pape­ria. Eivät sit­ten sieltä löytäneet min­un papere­i­ta, vaik­ka lait­toi­vat oikein val­ot kel­lari­in päälle.

  71. Osmo Soin­in­vaara: Moni on kuitenkin vas­taan lähin­nä sik­si, että jär­jestelmä olisi sul­jet­tu ja antaisi sen toimit­ta­jalle monop­o­lin kaikki­in lisäosi­in. En nyt ota kan­taa tähän, kun en osaa, mut­ta tuo hinta. 

    Tämä on oikeas­t­aan nyky­poli­itikko­jen hel­masyn­ti. Kos­ka maail­ma on liian mon­imutkainen, että voisi ymmärtää kaikkea, niin sit­ten ei voi­da sanoa mitään ja pestään kädet koko hommasta.

    Jollekin yksit­täiselle kon­sul­tille tai kon­sult­ti­fir­malle annetaan ihan käsit­tämätön vas­tuu ja mon­esti sato­jen miljoonien ja tuhan­sien miestyövu­osien virheet tehdään parin viikon selvi­tys­ten perusteella.

    Riit­tävät tiedot perusasioiden hallintaan löy­tyy kyl­lä hyvin nopeasti, jos edes jotaan ymmärtää infor­maa­tios­ta ja tietotekni­ikas­ta yleensä.
    Otso Kivekkään blogikin riit­tää jo sinäl­lään, jos ymmärtää kaiken mitä hän kirjoittaa.

    Jos tilan­net­ta pitäisi jotenkin konkreti­soi­da, niin tilanne on vähän sama kuin jos Suomen lakikir­ja olisi alun­perin tilat­tu yhdeltä kir­jan­tek­i­jältä ja lakitek­sti olisi selkok­ielistä vain tältä fir­mal­ta oste­tuis­sa papereissa.
    Jos yrit­täisit kopi­oi­da tai kir­joit­taa lakitek­stiä joltain toiselta oste­tulle paper­ille, se muut­tuisi siansaksaksi.
    Voihan tätäkin tiet­ty kut­sua avaimetkä­teen-peri­aat­teek­si, mut­ta aika har­va pitäisi tilan­net­ta järkevänä. Nasa on mak­sanut yksit­täi­sistä mut­tereista sato­ja taalo­ja ja yhdys­val­tain armei­ja mak­saa vieläkin jois­tain yli 30 vuot­ta van­hoista pros­es­soireista tuhan­sia taalo­ja kap­pale. Nyt sit­ten Suo­mi halu­aa liit­tyä samaan joukkoon?

    Poti­lasti­eto­jär­jestelmässä voidaan huonoim­mas­sa tapauk­ses­sa joutua ikuiseen ven­dor-locki­in, joka tulee tule­vaisu­udessa mak­samaan moninker­tais­es­ti enem­män kuin mitä möhkäleen luomi­nen. Ei ole 200 vuo­den päästä enää kovinkaan merkit­tävää, jos aloi­tushetkel­lä koo­di kir­joitet­ti­in yli 30 vuot­ta van­hal­la kielellä…

    Vähin­tään sen ver­ran pitäisi olla kaikkien tei­dos­sa, että tietokan­to­jen kaik­ki rajap­in­nat pitäisi olla tilaa­jalle täysin avoimia.
    Muuten ollaan samas­sa tilanteessa kuin jos kansal­lis­ark­isto olisi tal­len­net­tu vhs-nauhalle ja yhtäkkiä ei nauhure­i­ta enää saakaan kuin yhdeltä fir­mal­ta ja se laskut­taa miljoo­nan per nauhuri.

    Nyt­ten­hän on ehdotet­tu jälleen­pe­rustet­tavak­si VTTK, joka toisi val­ti­olle ainakin 60 miljoo­nan säästöt vuosit­tain jo nykyjär­jestelmil­lä. Mik­si ihmeessä ark­istotkin pitää ulkoistaa?

    ij: Virhe­hän tehti­in jo 1990-luvul­la kun KELA, jos­sa tieto­jär­jestelmäosaamista oli jo 1960-luvul­ta läh­tien, ei päässyt hal­lit­se­maan tieto­jär­jestelmäke­hi­tys­tä Suomen repaleisen sir­paleises­sa terveydenhoitojärjestelmässä. 

    Häm­mästyt­täv­in­tä asi­as­sa todel­la on, että virhe päästet­ti­in tapah­tu­maan, eikä sitä alet­tu heti kor­jaa­maan, vaik­ka tun­ne­tu­im­mat it-osaa­jat ovat asi­aa julkises­ti vaati­neet heti ongel­man syn­tymis­es­tä läh­tien. Ei oo kiire, ei…

    1. Tämä on oikeas­t­aan nyky­poli­itikko­jen hel­masyn­ti. Kos­ka maail­ma on liian mon­imutkainen, että voisi ymmärtää kaikkea, niin sit­ten ei voi­da sanoa mitään ja pestään kädet koko hommasta.

      Minä en kom­men­toin­ut tuo­ta asi­aa päät­täjänä, kos­ka en ole siitä ainakaan tois­taisek­si päät­tämässä. Jos joskus joudun val­tu­us­tossa päät­tämään, sil­loin asia myuös esitel­lään. Nyt olen lehti­ti­eto­jen varas­sa. Tosin, sil­loin kun asia on val­tu­us­tossa, siihen vaikut­ta­mi­nen on myöhäistä. Vihrei­den ryh­mä nojaa omas­sa kat­san­nos­saan paljolti Otso Kivekkään asiantun­te­muk­seen ja on sen nojal­la ottanut koko han­kkeeseen erit­täi kri­it­tisen kan­nan. Tämä on yksi niistä syistä, joiden vuok­si toivoisin Otsoa vaaleil­la valit­tavaan ryhmään.
      Täl­lä blogilla on tul­lut han­kkeesta esille uusia näköko­htia, jot­ka tänään pois­ti­tan vihrei­den ryh­män tietoon.

  72. Parem­minkin ongel­ma on siinä, että mon­et nyky­poli­itikot eivät myön­nä etteivät tiedä, jä päät­tävät sit­ten mitä sat­tuu. Osmo on siitä harv­inainen poli­itikko, että hyvin usein myön­tää ettei tiedä asi­as­ta tarpeeksi.

    Itse asi­as­ta: Luulen että kuka hyvän­sä tieto­jär­jestelmien suun­nit­telua yhtään opiskel­lut tai toteut­tanut tietää että han­ke tulee epäon­nis­tu­maan, ja luul­tavasti use­am­mal­la kuin yhdel­lä taval­la, mikäli se toteutetaan suunnitellusti. 

    Kuin­ka paljon se mak­saa on tässä aivan tois­si­jainen ongel­ma, toki voi olla että hin­ta olisi paljon halvem­pi, jos asia tehtäisi­in toisin, mut­ta paljon tärkeäm­pää on että hom­ma toimisi. 

    Yritän ava­ta hom­maa vielä astet­ta helpom­min ymmärrettäväksi: 

    MUMPS kie­len pahin ongel­ma ei ole vain se että se on surkea, vaan se että parhaat koodar­it eivät halua koskea siihen pitkäl­lä tikul­laankaan (ei näytä kival­ta CVssä ja ikävää puuhaa). 

    Lisäk­si mon­esti kan­nat­taa käyt­tää sel­l­aista ohjel­moin­tikieltä, joka on tehokas tarvit­tavas­sa työkalus­sa. Toisel­la kielel­lä saadaan nopeasti toimi­vaa, toisel­la toimi­va nopeasti. Osi­in pilko­tus­sa jär­jestelmässä osat keskustel­e­vat keskenään rajap­in­nan kaut­ta, jol­loin ne osat voidaan koo­da­ta mil­lä kielel­lä tahansa. Se myös tarkoit­taa että osaavaa työvoimaa on huo­mat­tavasti enem­män saatavissa.

    EPIC jär­jestelmän ongel­ma on että se luul­tavasti vaatii niin paljon han­kalia muu­tok­sia, että nopeam­min saisi koo­dat­tua vas­taa­van jär­jestelmän tyhjästä. Tulee var­masti tilanne, jos­sa jär­jestelmän perus­logi­ikkaa joutuu muut­ta­maan tai kiertämään, ja aikaa menee heti paljon enemmän. 

    Kokon­ais­toim­i­tuk­sen ongel­ma on että toimit­ta­jan ei kan­na­ta toimit­taa hyvää tavaraa, kos­ka se vähen­tää jatkotöitä. Ei se tarkoi­ta että tähtäisi­in tahal­laan huonoa, vaan että käytetään halvem­pia ammat­ti­laisia. Jär­jestelmän kokon­ais­laa­ju­us täl­löin takaa sen että tulee ongelmia. Ison jär­jestelmän koodaami­nen on vaikeaa niin ettei tule rajoit­ta­neek­si uusien omi­naisuuk­sien lisäämistä myöhemmin.

    Pro­jek­tin pilkkomi­nen osi­in mah­dol­lis­taisi eri­tyisen epäon­nis­tunei­den tai van­hen­tunei­den osien kor­vaamisen kokon­aan uusil­la, sen lisäk­si että voisi kil­pailut­taa ne erik­seen, ja ostaa kunkin palan siltä fir­mal­ta, joka sen parhait­en osaisi tehdä.

    Otso eikä muutkaan tieto­jär­jestelmistä ymmärtävät muuten ole tain­neet tuo­da selkeästi esille, että mod­u­laarises­sa jär­jestelmän kaik­ki osat ovat vai­hdet­tavis­sa erik­seen, myös se tietokan­tay­din. Eli ikinä ei enää tarvit­sisi muut­taa kaikkia osia ker­ral­la. Jos nyt kokon­ais­toim­i­tuk­sen hin­ta on mil­jardilu­okkaa, niin mitenkäs sit­ten kun tuo mam­mut­ti osoit­tau­tuu huonok­si ja sitä ollaan vai­h­ta­mas­sa vaik­ka 2020? Taitaa tul­la nol­la perään, ellei sit­ten mam­mut­ti­tau­ti ole estänyt otta­mas­ta käyt­töön uusia ominaisuuksia. 

    Jos jokin rajap­in­ta, jol­la tieto­jär­jestelmän osat liit­tyvät toisi­in­sa osoit­tau­tu­isi huonok­si, olisi hyvä jos koko hom­ma olisi koo­dat­tu avoimel­la lähdekood­il­la, sil­lä sil­loin rajap­in­nan voisi vai­h­taa myöhem­min parempaan. 

    Avoin lähdekoo­di ei mak­sa kenellekään mitään, jos hom­ma aloite­taan puh­taal­ta pöy­dältä, ihan yhtä paljon siinä on työtä. Täl­löin vaan ei voisi tul­la riip­pu­vaisek­si toimit­ta­jas­ta tai toimit­ta­jista. Toimit­ta­jalle se tarkoit­taa tietenkin todel­lista kil­pailua, mut­ta se ei ole osta­jan ongelma.

  73. Osmo Soin­in­vaara: Vihrei­den ryh­mä nojaa omas­sa kat­san­nos­saan paljolti Otso Kivekkään asiantun­te­muk­seen ja on sen nojal­la ottanut koko han­kkeeseen erit­täi kri­it­tisen kan­nan. Tämä on yksi niistä syistä, joiden vuok­si toivoisin Otsoa vaaleil­la valit­tavaan ryhmään. 

    Taitaa saa­da eräänkin äänen.
    Kuinkas monel­la Apo­tista päät­täväl­lä on viralli­nen infor­maa­tioarkkite­htu­urin pätevyys? Onko kellään?

  74. pekka:
    TL:

    MUMPsin käyt­tö Suomes­sa on ihan ymmär­ret­tävää, kos­ka se on ollut val­lit­se­va työkalu ter­vey­den­huol­lon jär­jestelmis­sä alus­ta läh­tien (ainakin 1980-luvul­ta, jollei jo 1970-luvun puolellakin).
    MUMPsin juuret ovat 1960-luvun lop­pupuolel­la, mut­ta “so what”, niin ovat esimerkik­si open-source-usko­vais­ten Linuxinkin.

    Ei tämä nyt voi olla tosis­saan tehty argu­ment­ti. Pitäisikö meil­lä rak­en­taa kaik­ki sairaalat käsin tiilistä muu­raa­mal­la jos se on ollut val­lit­se­va sairaaloiden raken­nustekni­ik­ka joskus vuosikym­meniä sit­ten ? Ihme että et ehdot­tanut assem­b­ler­il­la koodaamista kun sil­lä on vieläkin pitem­pi historia. 

    Vaik­ka Linux:illa on juuret 60-luvun Unix/C ympäristössä niin kyl­lä jär­jestelmät nyky­isin toteutetaan sen päälle paljon tuoreem­mil­la työkaluil­la C++/Java/Qt/Python/Php/Ryby/Sql, lista on pitkä. Jos jär­jestelmä tehtäisi­in Lin­ux-poh­jalle niin ei kukaan var­maan tosis­saan ehdot­taisi että se koo­dat­taisi­in alkeista alka­en C:llä Posix-API:en varaan sen­si­jaan että käytet­täisi­in näitä nykyaikaisia työkalu­ja ja tietokantoja. 

    Käyte­tyn ohjel­moin­tikie­len ei nyt pitäisi olla suo­ranais­es­ti jär­jestelmän val­in­ta­pe­ruste mut­ta kyl­lä pitäisi tosi suurien häly­tyskel­lo­jen soi­da jos jär­jestelmää ale­taan toteut­ta­maan vuosikym­meniä van­hal­la teknolo­gial­la alal­la joka muutenkin kehit­tyy huimaavaa vauhtia.

    Kus­tan­nus- ja suori­tuskykymielessä, verkkopalvelu­iden toteut­tamiseen löy­tyy markki­noil­ta usei­ta tes­tat­tu­ja ja skaalau­tu­via tietokan­tapo­h­jaisia ratkaisu­ja. Tietokan­nan kannal­ta on ihan yksi lysti onko siel­lä Face­book-kir­joituk­sia ja kissanku­via vai sairasker­to­muk­sia ja röntgenkuvia.

    Ain­ot hyö­ty erit­täin van­hanaikaisen teknolo­gian käytöstä on että jatkoke­hi­tyk­ses­tä voi laskut­taa vieläkin ras­vaisem­min kun niihin ihan oikeasti hukkuu moninker­tainen määrä työtä. Kil­pailu­akaan ei tarvitse pelätä kun vuosikym­meniä sit­ten van­hen­tuneeseen teknolo­giaan pere­htyneitä kood­ere­i­ta ei hevin löy­dy. Accen­ture voi koulut­taa omat kood­erin­sa MUMPS:iin. MUMPS osaa­ji­la ei ole muual­la kysyn­tää niin ei ole pelkoa että lähti­sivät parem­man palkan perässä.

  75. Kate Alho­la:

    Ei tämä nyt voi olla tosis­saan tehty argu­ment­ti. Pitäisikö meil­lä rak­en­taa kaik­ki sairaalat käsin tiilistä muu­raa­mal­la jos se on ollut val­lit­se­va sairaaloiden raken­nustekni­ik­ka joskus vuosikym­meniä sit­ten ? Ihme että et ehdot­tanut assem­b­ler­il­la koodaamista kun sil­lä on vieläkin pitem­pi historia. 

    Ihan tosis­saan kyl­lä kir­joitin. Point­ti oli, että pelkästään jonkun työkalun pitkä his­to­ria ei voi olla argu­ment­ti sen hylkäämiseksi.
    HUSil­la on val­ta­va määrä MUMP­Sil­la tehtyjä jär­jestelmiä (tämän uuden poti­lasti­eto­jär­jestelmän lisäk­si), Suomes­sa on tehty ter­vey­den­huol­lon jär­jestelmiä MUMP­Sil­la jatku­vasti myös 2000-luvulla.

    Tiedätkö sinä oikeasti mitä vai­h­toe­hto­ja HUSis­sa on ollut pöy­däl­lä tämän MUMPS-Apotin lisäk­si? Mik­si nämä muut vai­h­toe­hdot ovat mielestäsi parem­pia? Minä en väitä tietäväni, sanon vaan, että jos ain­oa argu­ment­ti jotain han­ket­ta vas­taan on sen toteu­tuskieli (jol­la on mit­ta­va ref­er­enssilista sairaala­jär­jestelmis­sä), niin vähän ohuel­la poh­jal­la ollaan.

  76. Kat­selin vähän mikä on ter­vey­den­huol­lon jär­jestelmien nykyti­la maailma.
    Suo­ma­laises­sa verkkokeskustelus­sa raivoisan vas­tarin­nan saa­neel­la MUMP­Sil­la näkyy ole­van aikamoinen markki­nao­su­us. Markki­na­jo­hta­ja Epic (40% markki­nao­su­us USAs­sa) on MUMPS-talo.
    Muista isoista GE Health­care ja Meditech samoin.
    Lisäk­si on tietysti Vet­er­ans Admin­is­tra­tionin (VA) VistA (Open source Mumps-implementaatio).

    Verkkokeskusteli­jat Suomes­sa esit­tävät, että on help­po hom­ma lähteä tyhjästä kehit­tämään täl­laisia jär­jestelmiä. Mit­tatikku­na voi käyt­tää vaik­ka VistA:aa, jos­sa on 15 miljoon­aa koodiriviä.

  77. pekka: HUSil­la on val­ta­va määrä MUMP­Sil­la tehtyjä jär­jestelmiä (tämän uuden poti­lasti­eto­jär­jestelmän lisäk­si), Suomes­sa on tehty ter­vey­den­huol­lon jär­jestelmiä MUMP­Sil­la jatku­vasti myös 2000-luvulla.

    DSL:issä (Domain Spe­cif­ic Lan­guages) on puolen­sa, niiden kanssa voi elää jos kieli on laa­jen­net­tavis­sa. Sul­jet­tu DSL voi taas tul­la aivan pos­ket­toman kalli­ik­si juuri niistä syistä joi­ta kom­menteis­sa on mainit­tu, ja pahim­mas­sa tapauk­ses­sa estää jär­jestelmän jatkoke­hi­tyk­sen täysin.

    Oma koke­muk­seni on että huonoakin DSL:ää voi teko­hen­git­tää käytän­nössä lop­ut­tomi­in jos omis­taa kään­täjän lähdekood­in, ja jos ei, kie­len vai­h­t­a­mi­nen on ain­oa vai­h­toe­hto jos halu­aa nos­taa tuot­tavu­ut­ta nyky­isin tavanomaise­na pidetylle tasolle.

  78. Kate Alho­la:
    ‘snip’
    Kus­tan­nus- ja suori­tuskykymielessä, verkkopalvelu­iden toteut­tamiseen löy­tyy markki­noil­ta usei­ta tes­tat­tu­ja ja skaalau­tu­via tietokan­tapo­h­jaisia ratkaisu­ja. Tietokan­nan kannal­ta on ihan yksi lysti onko siel­lä Face­book-kir­joituk­sia ja kissanku­via vai sairasker­to­muk­sia ja röntgenkuvia.
    ‘snip’

    Näin­hän se on: pyörää ei kan­na­ta joka ker­ta kek­siä uudelleen. Ei edes polkupyörää.

  79. toke: Taitaa saa­da eräänkin äänen.
    Kuinkas monel­la Apo­tista päät­täväl­lä on viralli­nen infor­maa­tioarkkite­htu­urin pätevyys? Onko kellään?

    Täältäkin tulisi Otsolle ääni jos ei olisi kun­tara­jaa välis­sä. Ketäs tästä aiheesta ymmärtävää, ja muutenkin selväpäistä, uskaltaisi Espoos­sa äänestää? Kasvia?

  80. pekka: Suo­ma­laises­sa verkkokeskustelus­sa raivoisan vas­tarin­nan saa­neel­la MUMP­Sil­la näkyy ole­van aikamoinen markkinaosuus.

    Kyl­lä se on ihan yleis­mail­malli­nen ongel­ma, että näitä päätök­siä tekevät sel­l­aiset ihmiset, joil­la ei ole mitään asi­aa olla niitä tekemässä. Lisäk­si kun bud­jetit ovat yksit­täis­ten han­k­in­to­jen kohdal­la aina varsin rajal­liset, kutakin virhet­tä joudu­taan kat­so­maan ja teko­hen­git­tämään pitkään myös sel­l­ais­ten osalta, jot­ka tietäi­sivät paremmin.

  81. pekka:

    Verkkokeskusteli­jat Suomes­sa esit­tävät, että on help­po hom­ma lähteä tyhjästä kehit­tämään täl­laisia jär­jestelmiä. Mit­tatikku­na voi käyt­tää vaik­ka VistA:aa, jos­sa on 15 miljoon­aa koodiriviä.

    Nyt esitet­ty hin­ta vas­taa yli 15000 työvuot­ta. 15 miljoon­aa riv­iä vas­taa 1000 riviä/työvuosi — ei siis kovin paljon. Lisäk­si voinee olet­taa, että VistA:an sisäl­tyy ylimääräistä kood­ia, jol­la ei enää ole enää todel­lista käyt­töä (esim. eri­laisia käyt­töli­it­tymäratkaisu­ja van­hoille lait­teille). Myöskin van­hem­mis­sa jär­jestelmis­sä on usein toteutet­tu asioi­ta turhan mon­imutkaises­ti, van­hen­tuneel­la tekni­ikalla tai itse toteutet­tu asioi­ta, jot­ka nyky­isin on toteutet­tu ohjel­moin­tiym­päristöön valmi­ina. Täl­laisia asioi­ta ovat esim. aut­en­tikoin­ti, transak­tioiden käsit­te­ly, viestien välit­tämiseen ja skaalau­tu­vu­u­teen liit­tyvät toimin­not, joi­hin löy­tyy tuki valmi­ina nyky­isiltä sovel­lus­palve­lim­il­ta. Lisäk­si kehit­tämisen avuk­si löy­tyy eri­laisia kehyk­siä (frame­works), jot­ka tehosta­vat ohjelmointia. 

    Myöskin vähän mieti­tyt­täää, että jos kus­tan­nus on noin korkea, mitä hyö­tyä Epic:stä tai jostakin muus­ta MUMPS-jär­jestelmästä on arvioitu ole­van. Kat­selin jär­jestelmäkar­toituk­sen tiivis­telmää (http://www.sitra.fi/NR/rdonlyres/EC4CA5AD-634B-4F80-8ACC-6E70FFAEAFFF/0/Sirius_Potilastietoj%C3%A4rjestelm%C3%A4kartoitus_tiivistelm%C3%A4.pdf) ja siinä ole­vaa toimin­nal­lisu­uskart­taa. Toimin­nal­lisuuk­sia on n. 80 ja suurin osa ei mielestäni näytä kovin ihmeel­lisiltä. Jos las­kee miljoo­nan per toim­into, pitäisi 100 miljoon­aa riit­tää ja siihen lisäk­si van­ho­jen dato­jen siitämi­nen sekä uuden jär­jestelmän yhteiskäyt­tö (kri­it­tisim­miltä osil­ta) van­ho­jen kanssa päällekkäin jonkin aikaa var­muu­den vuoksi.

    Tuli myös mieleen, olisiko mah­dol­lis­es­ti Esko Ahon kehu­mat hyvät vel­jet sopi­neet, että Accen­turen Sym­bian-koodareille löy­de­tään töitä, kun Accen­ture ystäväl­lis­es­ti suos­tui hei­dät palkkaamaan.

  82. pekka: Verkkokeskusteli­jat Suomes­sa esit­tävät, että on help­po hom­ma lähteä tyhjästä kehit­tämään täl­laisia jär­jestelmiä. Mit­tatikku­na voi käyt­tää vaik­ka VistA:aa, jos­sa on 15 miljoon­aa koodiriviä.

    Kympil­lä pitäs läh­tee kyl­lä jo erit­täin toimi­vak­si tes­tat­tua riv­iä. Eli 15M riv­iä maksaa…?
    Sinän­sä oli kyl­lä hyvä idea, et perustet­taisi­in Nok­sul­ta potkit­tu­jen voimal­la uus fir­ma, joka tekis nykyaikaisen ver­sion vas­taavas­ta jär­jestelmästä ja siitä tulis sit­ten Suomen päävi­en­tiar­tikke­li, kun lehdet on sähköisiä ja luu­rit print­ataan kotiprintterillä.

    Eiköhän toi MUMP­Skin ole käytössä vain vuosikym­menten lega­cy-pain­o­lastin takia. Mitäs turhaa kehit­tämään kokon­aan uut­ta, kun joka tapauk­ses­sa pitää vetää sitä kivirekeä use­an muun asi­akkaan takia.

    Onko kukaan näh­nyt ver­tailua ident­ti­sistä sys­teemeistä, jot­ka on tehty MUMP­sil­la ja jol­lain muul­la? Onko koodauste­hokku­udessa iso­jakin ero­ja — jos siis kuvitel­laan, että MUMPS-koodare­i­ta jostain löy­de­tään / koulutetaan?

    Sen ver­ran pitäs kyl­lä olla päät­täjil­lä älliä, että rajap­in­nat annetaan tilaa­jalle. Muuten sys­teemistä tehdään aikapommi.
    Toisaal­ta har­va tietää, että nykyaikainen “sähköi­nen viestin­tä” julkisel­la sek­to­ril­la ja myös isos­sa osas­sa yksi­ty­istä sek­to­ria, on tarkoit­tanut viime vuosi­na sitä, että kaik­ki sähköisenä saa­pu­vat doku­men­tit print­ataan ja sen jäl­keen skan­nataan, että doku­men­tit saadaan omaan jär­jestelmään sopiviksi…

  83. pekka:
    ‘snip’
    Verkkokeskusteli­jat Suomes­sa esit­tävät, että on help­po hom­ma lähteä tyhjästä kehit­tämään täl­laisia jär­jestelmiä. Mit­tatikku­na voi käyt­tää vaik­ka VistA:aa, jos­sa on 15 miljoon­aa koodiriviä. 

    Aivan! Mik­si puuhastel­la Lin­ux­in tai Applen kanssa, kun Win­dowsil­la jo on määräävä markkina-asema.
    Ain­oa vai­h­toe­hto­han ei ole, että tyhjästä lähdet­täisi­in kehit­tämään mitään, vaan hyö­dyn­net­täisi­in jo ole­mas­sa ole­via ratkaisu­ja. Siis: mitä eri­no­maista MUMPS tekee, mitä muil­la ei voi tehdä? Kun se poti­lasti­eto­jär­jestelmä on peri­aat­teessa erit­täin yksinkertainen.

  84. Ylem­pänä huhuilin, että mik­sei peruste­ta val­ti­ol­lista ter­veysti­etokan­taa ja inte­groi­da hil­jalleen kaikkia kun­tia siihen. Olin ihan uno­htanut että e‑reseptit ja nämä muut pieleen men­neet han­kkeet on ollut osa tuo­ta Kan­Ta-han­ket­ta (https://www.kanta.fi/kanta) ja Kan­Ta on juuri tuol­lainen pro­jek­ti luonteeltaan. 

    En uskalla ottaa selvää onko Kan­Ta avoin plat­for­mi vai onko oikeudet toimit­ta­jil­la. Pelkään todel­la pahasti jälkimmäistä.

  85. Tässä vai­heessa kukaan ei kai tosis­saan usko että Uranus/Mirandaa voidaan pois­taa käytöstä suun­nitel­lus­sa aikataulus­sa (2015 ?), eli ihan rel­e­vant­ti vai­h­toe­hto olisi painaa stop loss ‑nap­pia ja peru­ut­taa vuo­teen 2007, ostaa oikeudet takaisin Log­i­cal­ta, niel­lä tap­pi­ot, open sour­ca­ta Uranus/Miranda ja pani­ikki­mood­in sijaan pala­ta nor­maali­in päiväjärjestyk­seen ja pala ker­ral­laan tapah­tu­vaan kehi­tyk­seen kood­in avaamisen mah­dol­lis­ta­mal­la jär­jel­lisel­lä kustannustasolla.

  86. pekka: MUMP­Sil­la näkyy ole­van aikamoinen markki­nao­su­us. Markki­na­jo­hta­ja Epic (40% markki­nao­su­us USAs­sa) on MUMPS-talo.

    Ymmärsinkö nyt oikein, että pidät suur­ta markki­nao­su­ut­ta maail­man ylivoimais­es­ti kalleim­mas­sa ja keskimääräiseltä laadul­taan korkein­taan keskinker­taises­sa ter­vey­den­hoito­jär­jestelmässä jonk­i­nasteise­na meriittinä?

  87. Auto­di­dak­ti:Tuli myös mieleen, olisiko mah­dol­lis­es­ti Esko Ahon kehu­mat hyvät vel­jet sopi­neet, että Accen­turen Sym­bian-koodareille löy­de­tään töitä, kun Accen­ture ystäväl­lis­es­ti suos­tui hei­dät palkkaamaan. 

    Varsi­nainen insinöörisuomen takana lois­ta­va tule­vaisu­us “Dead poet soci­ety”: koodar­it siir­tyy sym­bian­ista MUMP­Si­in! Kuolleesta epäkuolleeseen? ;D

    Raimo K: Siis: mitä eri­no­maista MUMPS tekee, mitä muil­la ei voi tehdä? Kun se poti­lasti­eto­jär­jestelmä on peri­aat­teessa erit­täin yksinkertainen. 

    Vaikut­taa siltä, että MUMPS on ole­mas­sa vain jot­ta sil­lä voidaan perustel­la kankeat ja kalli­it muu­tok­set jär­jestelmään tai siis yleinen hintataso.
    Jostain syys­tä tilaa­ja on hairah­tunut usko­maan, että “avaimet käteen” takaa jotenkin parem­man sys­teemin ja tämän vaa­timuk­sen takia sit­ten suos­tu­taan ole­maan vedätet­tävis­sä kuin päs­si lie’assa…

  88. -e-:
    “…eikö siel­lä Kepu­lan­di­as­sa osa­ta tehdä mitään ilman val­tion rahaa?”

    Ilmeis­es­ti ei osa­ta. Olin kym­menkun­ta vuot­ta sit­ten töis­sä Lappeen­ran­nas­sa ja ihmettelin, kun paikalli­sis­sa mediois­sa tärkein puheenai­he oli tuet: kansal­liset tuet, ESR-tuet, EAKR-tuet,mitkä mil­loinkin. Joka päivä. Helsinkiläisenä en tien­nyt tästä mitään. Tääl­lä niistä ei puhuta, kos­ka tänne niitä ei myönnetä.

    Help­po siel­lä Helsingis­sä on huudel­la, kun esim. val­tion työ­paikoista n. 40 % sijait­see siel­lä. Ei muu­ta kuin min­is­ter­iöön, keskusvi­ras­toon tai johonkin tutkimus­laitok­seen töi­hin. Tai sit­ten Tietoon tai Log­i­calle väsäämään julkiselle sek­to­rille toim­i­mat­to­mia ohjelmia. Tai sit­ten voi ruve­ta kon­sul­tik­si, min­is­ter­iöt käyt­tävät aika lail­la rahaa eri­lais­ten selvi­tys­ten laadintaan.

    1. Help­po siel­lä Helsingis­sä on huudel­la, kun esim. val­tion työ­paikoista n. 40 % sijait­see siellä. 

      No ei kyl­lä ole.

  89. Onko Uranus muuten nimet­ty jotenkin freudi­lais­es­ti (käytetään angloamerikkalaises­sa tek­starikielessä muodon “your anus” ase­mes­ta)? Acci­den­turen kaltainen fir­ma ei ainakaan tuon nimistä tuotet­ta möisi.

  90. Pait­si Viros­ta, ehkä voisimme ottaa mallia myös Tan­skas­ta. Heinäku­un Lääkärilehdestä:

    “Käyn­ti tan­skalaises­sa sairaalas­sa on häm­men­tävä koke­mus suo­ma­laiselle lääkärille. Tieto­jär­jestelmä on kaikessa mukana, mut­ta sitä on vaikea huo­ma­ta, sil­lä kukaan ei hakkaa näp­päimistöä kasvot punaisi­na. Tieto­jär­jestelmä on nöyrä palveli­ja ja poti­las­tur­val­lisu­u­den varmistaja.”

    http://samposmolander.fi/pub/Laakarilehti_7_2012_Nenonen.pdf

  91. Osmo Soin­in­vaara: No ei kyl­lä ole.

    No san­o­taan sit­ten pääkaupunkiseudul­la. Val­tion bud­jet­ti­talous työl­listää n. 80000 henkilöä, joista var­masti reilut 30000 työsken­telee pääkaupunkiseudul­la. Esim. min­is­ter­iöt työl­listävät n. 5000 henkilöä ja eduskun­nas­sa ja sen yhtey­dessä toimivis­sa viras­tois­sa työsken­telee n. 600 henkilöä … että kyl­lä sitä byrokraat­te­ja ker­tyy, kun har­ras­taa yhteenlaskua.

  92. Penan luvut ovat ihan mitä sat­tuu. Val­tion­va­rain­min­is­ter­iön mukaan val­ti­ol­la työsken­teli vuon­na 2005 n 131 000 henkilöä jos liike­laitok­setkin las­ke­taan mukaan. 

    Etelä-Suomen läänis­sä työsken­teli 50% val­tion työn­tek­i­jöistä, siel­lä asuu noin 40% väestöstä.

    Kyl­lä onkin kaamea yliedustus.…ja sil­lähän ei tietenkään ole mitään merk­i­tys­tä että pks tehdään val­ta­vat tulon­si­ir­rot maakun­ti­in eli toisin sanoen pk-seu­tu­laiset mak­sa­vat omat virkami­esten palkat ja sit­ten sen päälle vielä aika suuren siivun maakun­tien virkami­esten palkoista.…mut hei, ei kan­na­ta antaa turhan real­is­min sotkea hyvä kepu­laista fantasiaa!

    http://www.vm.fi/vm/fi/12_Valtio_tyonantajana/19_Tilastot/01_valtion_henkilosto/01_tyolltv_palkans/index.jsp

  93. Osmo Soin­in­vaara:
    PeNa
    Onko tuo sin­un “var­masti” jokin tieto vai pelkkä olettama.

    Tuo tilas­toti­eto löy­tynee var­masti esimerkik­si Tilas­tokeskuk­ses­ta. Luuri käteen ja kysymään. Ei tarvitse arvuutel­la ja nokitella.

  94. Osmo Soin­in­vaara:
    PeNa
    Onko tuo sin­un “var­masti” jokin tieto vai pelkkä olettama.

    Kovin uusia tilas­to­ja ei löy­dy hel­posti, mut­ta esim. vuon­na 2005 val­tion henkilöstömäärä oli 123.821 ja esim. ope­tus­min­is­ter­iön hallinnon­alal­la oli 36.616 henkilöä — aika paljon. Paljonko näistä Helsingis­sä? Vaikea sanoa, mut­ta ainakin yliopis­tois­sa on paljon väkeä eivätkä läh­eskään kaik­ki ole byrokraat­te­ja sanan varsi­naises­sa merkityksessä.
    Puo­lus­tus­min­is­ter­iön hallinnon­alal­la oli 17.696 henkilöä ja niitä nyt on (vielä) ympäri maata.
    Eduskun­nas­sa oli 877 henkilöä.
    Niin että var­masti on Helsingis­sä paljon byrokraatteja…

  95. Raimo K: Kovin uusia tilas­to­ja ei löy­dy hel­posti, mut­ta esim. vuon­na 2005 val­tion henkilöstömäärä oli 123.821 ja esim. ope­tus­min­is­ter­iön hallinnon­alal­la oli 36.616 henkilöä – aika paljon. Paljonko näistä Helsingis­sä? Vaikea sanoa, mut­ta ainakin yliopis­tois­sa on paljon väkeä eivätkä läh­eskään kaik­ki ole byrokraat­te­ja sanan varsi­naises­sa merkityksessä.
    Puo­lus­tus­min­is­ter­iön hallinnon­alal­la oli 17.696 henkilöä ja niitä nyt on (vielä) ympäri maata.
    Eduskun­nas­sa oli 877 henkilöä.
    Niin että var­masti on Helsingis­sä paljon byrokraatteja…

    Tässähän tulee esille tuo yliopis­toväen ulkois­t­a­mi­nen viroista ja yliopis­to­jen siirtämi­nen “pois” suo­ras­ta bud­jet­ti­ra­hoituk­ses­ta. Joku voisi kuvail­la tuo­ta ns. kikkailuk­si, kos­ka toki raha edelleen tulee val­ti­ol­ta sekä säätiö­mallin että julk­isoikeudel­liseen yliopis­toon. Väkeä ei toki enää lue­ta val­tion palveluk­ses­sa olevaksi.

  96. Vuon­na 2003 val­tion bud­jet­ti­talouden työ­paikoista (yht. 94500 kpl) 29% sijait­si Helsingis­sä. Sanois­in mutu­na että tuo luku ei ole ainakaan oleel­lis­es­ti pienen­tynyt, mut­ta tuskin kauheasti suuren­tunutkaan (maakun­takeskuk­si­in on alueel­lis­tet­tu jonk­in­ver­ran työ­paikko­ja viimeisen kymme­nen vuo­den aikana, mut­ta uusia val­tion paikko­ja on syn­tynyt myös Helsinkiin).

    Mielestäni on ihan vali­di point­ti huo­maut­taa, että pk-seu­tu hyö­tyy tuos­ta hallinnon keskit­tämis­es­tä sikäli kun sitä tapah­tuu, mut­ta on myös tot­ta että luvut näyt­täi­sivät eri­laisil­ta heti jos vaikka­pa tukien varas­sa toimi­vat maat­alousyrit­täjät las­ket­taisi­in val­tion työn­tek­i­jöik­si. Lisäk­si tule­vat muut aluetuet, eli ihan yksisilmäi­nen vas­takkainaset­telu on aika turhaa.

    Yhteen­sä julki­nen sek­tori työl­listää muuten Helsingis­sä n. 28% työssäkäyvistä, mikä on kolmisen pros­ent­tiyk­sikköä maan keskiar­voa “parem­pi” (pienem­pi) suhde. Kan­nat­taa muis­taa, että Helsin­gin kun­takoneis­toa ei kovin usein ainakaan liian pienek­si moiti­ta, ja se sisältää suht paljon “ylimääräisiä” toim­into­ja kuten satamanpyöritystä.

  97. Osmo Soin­in­vaara:
    PeNa
    Onko tuo sin­un “var­masti” jokin tieto vai pelkkä olettama. 

    Val­tio voisi hyvin julk­istaa täl­laisetkin tilas­tot, niin asi­as­ta ei tarvit­sisi esit­tää epämääräisiä arvauk­sia. Val­tio voisi siis ilmoit­taa, miihin kun­ti­in ja minne muualle bud­jetin menot mak­set­ti­in. Yri­tys­ten pääkont­tori­in mak­set­taville rahoille tulisi olla oma rivi, sil­lä ne vaa­ti­vat hie­man lisä­ana­lyysia, kos­ka ne voivat todel­lisu­udessa siir­tyä pääkont­torista use­aan kun­taan. Kun­tien bud­jet­tien menot tulisi myös lis­ta­ta erik­seen, ja val­tion tulon­tat­sauk­set kunnille.

    Kun­tien rahankäytöstä onkin jo aika hyvin tilas­to­ja, mut­ta jos val­tion ja kun­nan tilas­tot kerät­täisi­in yhteen, ymmärtäisimme rahali­iken­teen dynami­ikan paljon paremmin.

    1. Val­tio on julk­istanut menot ja tulot alueit­tain. Meno­ja ovat siis esimerkik­si palkat ja tulo­ja esimerkik­si verot. Täältä Lääkärili­iton sem­i­naarista en niitä pysty esittämään.Uusimaa mak­saa paljon vähem­män kuin Uudel­la­malle tulee val­tion rahaa.

  98. Nukku­Mat­ti:
    Pitkään Suomen ja Ruotsin julkisen sek­torin toim­intaa ver­tail­tuani olen havain­nut, että molem­mis­sa mais­sa keskustel­laan usein samaan aikaan samankaltai­sista ongelmista. Mut­ta valitet­tavasti usein joutuu totea­maan, että nimeno­maan Ruot­sis­sa ongelmi­in löy­de­tään toimi­vat ratkaisut ja ylipään­sä siir­ry­tään sanoista tekoi­hin. Ehkäpä seu­raa­van linkin takaa löy­tyvästä selvi­tyk­ses­tä voisi olla suo­ma­laisillekin päät­täjille hyötyä:

    http://www.skl.se/vi_arbetar_med/e‑samhallet/nyheter_5/offentliga-sektorns-it-kostnader
    Dataa Ruot­sista. Jos oikein luin ja ymmärsin, niin koko julki­nen sek­tori käyt­tää Ruot­sis­sa 4,650,000,000.00 SEK = 546,235,500.00 EUR julkiseen IT:n ylläpi­toon ja han­k­in­toi­hin per vuosi. Tästä sum­mas­ta siis nähdään vielä merkit­tävää tehostamispotentiaalia 

    “Förstu­di­en kon­stat­er­ade i ett tidigt skede att det finns en bety­dande effek­tivis­er­ingspo­ten­tial inom myn­digheter­nas IT-drift och att det generellt sett finns tre oli­ka sätt att genom­föra nöd­vändi­ga effektiviseringar”.

    Mis­tä löy­tyvät Suomen luvut? Vai väit­tääkö joku, että näitä ei voi ver­tail­la, kos­ka ruot­salaisil­la on val­u­ut­tana kruunu?

    http://www.skl.se/vi_arbetar_med/e‑samhallet/nyheter_5/offentliga-sektorns-it-kostnader

  99. PeNa: Help­po siel­lä Helsingis­sä on huudel­la, kun esim. val­tion työ­paikoista n. 40 % sijait­see siel­lä. Ei muu­ta kuin min­is­ter­iöön, keskusvi­ras­toon tai johonkin tutkimus­laitok­seen töihin. 

    Kyl­lä noiden alue­tukien vaiku­tuk­sen huo­maa tutkimus­laitosten sisäl­läkin. Maakun­tien väki nau­reskelee, että EU-alue­tuki­ra­ho­ja on enem­män kuin kerk­iää käyt­tää. Eikä ole kuule­ma niin väliä mitä tutkii — kun­han rahaa palaa. Suurin ongel­ma on ilmeis­es­ti se, että mukaan pitäisi saa­da joku alueel­la toimi­va yri­tys tai laitos mukaan rahan hassaukseen.

    Helsingis­sä ei täl­laises­sa tilanteessa paljoa nau­ra­ta, kun joka killin­ki pitää otsa hiessä repiä ihan oikeasti kil­pail­luista tutkimus­varoista — joiden jaos­sa on yleen­sä vielä alue­tukiele­ment­ti mukana.

    No, ain­oa hyvä puoli tilanteessa on se, ettei sinne maakun­ti­in ikinä mitään osaamista pääse syn­tymään, kun rahaa tulee vaik­ka kehit­täisi asioi­ta, joi­ta on saanut jo vuosikym­men sit­ten kau­pan hyl­lyltä. Tätähän tosi­asi­aa on arvostel­tu mm. suo­ma­laista tutkimus­ra­hoi­tus­ta arvioi­neessa rapor­tis­sa — mut­ta yllät­täen sil­loinen tupeep­äi­nen tem­mi­min­is­teri haukkui arvioin­tiryh­män pystyyn ja hau­tasi raportin niin syvälle kun pystyi…

  100. Osmo Soin­in­vaara:
    Val­tio on julk­istanut menot ja tulot alueit­tain. Meno­ja ovat siis esimerkik­si palkat ja tulo­ja esimerkik­si verot. Täältä Lääkärili­iton sem­i­naarista en niitä pysty esittämään.Uusimaa mak­saa paljon vähem­män kuin Uudel­la­malle tulee val­tion rahaa. 

    Hyvä, täy­tyy lukea. Suosit­te­len muillekin. Onko jol­lakul­la linkki?

    Menoi­hin ja tuloi­hin pätevät vähän eri sään­nöt. Vero­tuk­sen halu­taan ole­van pro­gres­si­ivista, joten hyvä­tu­lois­t­en aluei­den tuleekin mak­saa vero­ja mui­ta enem­män. Perus­palve­lut taas halu­taan kai tar­jo­ta kaikille jok­seenkin saman tasoisina.

Vastaa käyttäjälle JTS Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.