Bittejä parilla miljardilla.

19.9.2012 · Aihe: _ 

Helsingin seudulla on päätettävänä terveydenhuollon potilastietojärjestelmän uusiminen. Täällä sen hinta liikkuu jossain 600 miljoonassa eurossa, koko maan hinta on noin 1,8 miljardia. Jos tämä toimisi niin hyvin kuin on väitetty, investointi olisi erittäin kannattava. Nykyisen ATK-sekamelskan hinta on satoja miljoonia vuodessa. Moni on kuitenkin vastaan lähinnä siksi, että järjestelmä olisi suljettu ja antaisi sen toimittajalle monopolin kaikkiin lisäosiin. En nyt ota kantaa tähän, kun en osaa, mutta tuo hinta.

Virolaiset mokomat menivät tekemään oman järjestelmänsä noin kymmenellä miljoonalla eurolla. Mikä tekee siitä Suomessa 200 kertaa kalliimman?

Vastaus kuuluu, että virolaiset saattoivat lähteä puhtaalta pöydältä. Meillä on yli tuhat paikallista ATK-järjestelmää, joiden kanssa uuden pitää tulla jotenkin toimeen. Onhan tiedot siirrettävä vanhoista järjestelmistä tähän uuteen.

Entä jos lähdettäisiin puhtaalta pöydältä ja toimitettaisiin vanhat järjestelmät juhlallisin menoin bittien hautausmaalle? Tietojen siirto vanhoista järjestelmistä uuteen ei voi maksaa miljardia. Viiden miljoonan ihmiset tietojen siirtäminen vaikka käsin ei voi maksaa 200 euroa hengeltä.

Ilmeisesti siis sen suomalaisen järjestelmän on oltava mahtavampi jollain toisella tavalla. Täydellisyyteen pyrkiminen alati muuttuvassa ympäristössä ei tunnu järkevältä, sillä täydellinen järjestelmä vanhenee nopeasti.

Yksi monimutkaista asia on tietosuojalainsäädäntömme. Eduskunta on lätkinyt tietosuojapykäliä aika harkitsemattomasti pohtimatta, mitä ne käytännössä merkitsevät. ATK-järjestelmistä se tekee hankalia.

= = = =

Keskustan puheenjohtaja Juha Sipilä on esittänyt, että valtion kannattaisi ottaa kaksi miljardia velkaa ja ostaa tämä järjestelmä, kun se maksaa itsensä vuodessa. Ei pitäisi uskoa kaikkea, mitä mainosmiehet sanovat, mutta eikö siellä Kepulandiassa osata tehdä mitään ilman valtion rahaa? Helsingin seudulla tätä ollaan siis jo ostamassa. Jos se todella maksaisi itsensä vuodessa, ei kai siihen valtion rahaa tarvittaisi?

 

Kommentit

111 Vastausta artikkeliin “Bittejä parilla miljardilla.”

  1. -e- kirjoitti 19.9.2012 kello 21:55

    “…eikö siellä Kepulandiassa osata tehdä mitään ilman valtion rahaa?”

    Ilmeisesti ei osata. Olin kymmenkunta vuotta sitten töissä Lappeenrannassa ja ihmettelin, kun paikallisissa medioissa tärkein puheenaihe oli tuet: kansalliset tuet, ESR-tuet, EAKR-tuet, mitkä milloinkin. Joka päivä. Helsinkiläisenä en tiennyt tästä mitään. Täällä niistä ei puhuta, koska tänne niitä ei myönnetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. L.E. kirjoitti 19.9.2012 kello 21:55

    Niissä byrokratiaelimissä tai puolueissa jotka tästä asiasta ovat päättäneet on selvästi huutava pula insinööreistä.

    Tuollainen potilastietojärjestelmä – ellei oteta lukuun noihin tuhanteen ATK-järjestelmään ja sekavaan lainsäädäntöön sovittamisesta aiheutuvia kustannuksia – on monimutkaisuudeltaan sitä luokkaa, että sen koodaa kymmenen teekkaria opinnäytetyönään. Avoimen lähdekoodin mallilla järjestelmän voisi saada lähes ilmaiseksi jos löytyy vapaaehtoisia kehittäjiä.

    Miksi tällaista systeemiä tarvitsee edes sovittaa mihinkään olemassa oleviin järjestelmiin kun se voitaisiin tehdä täysin webbipohjaisena jolloin se toimisi jokaisella laitteella jossa vain on nettiselain? Tietojen siirtäminenkään ei – kuten Osmo totesi – voi mitenkään maksaa 200 euroa hengeltä.

    Tällaisissa asioissa kyllä Piraattipuolue vie tietoyhteiskuntapolitiikallaan vanhoja puolueita kuin pässiä narussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. kommentaattori kirjoitti 19.9.2012 kello 22:01

    Minäminäminä! Pitkäaikaistyötön koodari valmiina astumaan palvelukseen! Halvalla! Paremmalla rahalla kuin työttömyyskorvaus! Jopa kokemusta terveydenhuollon tietojärjestelmistä! Tehty halvalla! Ai ei kelpaa? Joo, olen kuullut. No, ei sit mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tcrown kirjoitti 19.9.2012 kello 22:03

    Minä en tästäkään asiasta mitään ymmärrä, mutta minun mielestäni suomalaisesta rikoslaista puuttuu rikosnimike “törkeä julkisten varojen kuppaus tai sen yritys”. Sopiva rangaistus voisi olla elinikäinen liiketoimintakielto kaikkialla muualla paitsi hampurilaisravintolan kassalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Janne kirjoitti 19.9.2012 kello 22:11

    En ota kantaa itse aiheeseen, mutta jotain tietojärjestelmien surkuhupaisasta nykytilasta kertoo se, että neuvolan ja synnytyssairaalan välistä yhteydenpitoa hoidetaan antamalla äidille ns. reissuvihko.

    Tämä siis Helsingissä, teknologia-Suomen pääkaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. kommentaattori kirjoitti 19.9.2012 kello 22:12

    > Minä en tästäkään asiasta mitään ymmärrä, mutta minun mielestäni suomalaisesta rikoslaista puuttuu rikosnimike “törkeä julkisten varojen kuppaus tai sen yritys”. Sopiva rangaistus voisi olla elinikäinen liiketoimintakielto kaikkialla muualla paitsi hampurilaisravintolan kassalla.

    Eli kun tcrown kuulee “terveydenhuollon tietojärjestelmä”, niin koodarit saa siirtyä Hesen kassalle. Jepjep!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. åke kirjoitti 19.9.2012 kello 22:18

    Mitä kalliimpi ja kehittyneempi tietojärjestelmä, sitä suuremmat ovat sen asettamat vaatimukset myös johtamiselle.

    Väitänkin, että järmivaltjestelmät kyllä periaatteessa ovat toimivia, mutta käytännössä johto ei ole sitounut järjestelmän vaatimaan toimintatapaan. Tästä syystä kalliista järjestelmästä ei lopulta saada haluttuja hyötyjä, vaan se ränsistyy käyttämättömänä.

    Joten: ennen kuin maksaa, kannattaa miettiä onko edellytyksiä käyttää järjestelmää suunnitellusti. Tämä tarkastelu edellyttää toimivalta johdolta suurta rehellisyyttä ja kykyä itsearviointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. spottu kirjoitti 19.9.2012 kello 22:26

    OS: “Nykyisen ATK-sekamelskan hinta on satoja miljoonia vuodessa. Moni on kuitenkin vastaan lähinnä siksi, että järjestelmä olisi suljettu ja antaisi sen toimittajalle monopolin kaikkiin lisäosiin.”

    Nykyisen ATK-sekamelskan hinta on satoja miljoonia vuodessa koska järjestelmät ovat suljettuja ja antavat niiden toimittajalle monopolin kaikkiin lisäosiin. Tämä ei muutu miksikään jos valitaan uusi suljettu järjestelmä.

    “Meillä on yli tuhat paikallista ATK-järjestelmää, joiden kanssa uuden pitää tulla jotenkin toimeen.”

    Sitten liitetään tuhat paikallista järjestelmää yhteen keskitettyyn. Ei ole niin vaikeata kuin miltä kuulostaa.

    Tietosuoja ei ole varsinainen ongelma, koska järjestelmä pitää kuitenkin lähtökohtaisesti rakentaa niin että tietosuojaa ei käytännössä ole jo ihan potilasturvallisuuden takia. Ihan samat perussäännöt pätevät integriteetin loukkauksiin täysin riippumatta siitä onko kyseessä tietojärjestelmä vai normaali ihmisten välinen kanssakäyminen, tätä on ihan turha mystifioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Viherinssi kirjoitti 19.9.2012 kello 22:27

    Kannattanee ensin selviittää, mitä Virossa on tehty. Olen ollut ymmärtävinäni, että siellä on nimenomaan määritetty avoimet rajapinnat ja hoidettu suojatut tietoliikenneyhteydet. Sen sijaan järjestelmä ei kata suinkaan koko terveydenhuoltoa (otetaan käyttöön asteittain), eikä se sisällä asiakasohjelmistoja, joiden räätälöinti on se kallis homma.

    Kyse ei siis pelkästään ole puhtaalta pöydältä lähtemisen helppoudesta, vaan jostain muusta. Ei siis kovin vertailukelpoista dataa.

    Siitä pitäisin kiinni, että järjestelmän rajapintojen pitäisi olla dokumentoituja, avoimia ja julkisia. Silloin asiakaspuolella pysyisi kilpailu, mikä on edellytys kohtuullisiin hintoihin.

    Jos projektissa saa 1,8 miljardilla kaikkiin kyliin ja kauppaloihin toimivat ja sujuvat terveydenhuollon tietojärjestelmät, investointi on halpa. Epäilen kuitenkin toimivuutta tuolla hinnalla, jos järjestelmä hankitaan yhdeltä toimittajalta. Sitten pikemmin kannattaisi hankkia jollain tiukasti määritellyllä elinkaarimallilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juho Laatu kirjoitti 19.9.2012 kello 22:52

    Virolaiset kuulemma hyödynsivät jo kehittämäänsä “kansalaiskorttijärjestelmää”, ja säästivät hieman rahaa tässäkin. Mutta pääero ei valitettavasti voi olla mikään muu, kuin se, että virolaiset ymmärtävät mitä ovat tekemässä, ja suomalaiset eivät (tilaajat tai hyvämoraalinen projektin johto). Tietotekniikassa ero hankkeen kunnollisen hallinnan ja ymmärtämättömän projektin pyörittämisen välillä on valitettavati näin suuri.

    Kepulandian kunnanisät hallitsevat kyllä palokunnat, koulut ja terveyskeskukset, mutta tietotekniikka voi tehdä tepposet myös siniviherlandiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. NukkuMatti kirjoitti 19.9.2012 kello 22:56

    Osmo, epäilen, ettet kirjoituksessasi lainaa Keskustan puheenjohtajan sanomisia aivan täsmällisesti, vaan ennemminkin tulkitset niitä harhaanjohtavasti.

    Alla linkittämäni lähteen mukaan näyttää minusta siltä, että Sipilä on oikealla asialla, kun hän ehdottaa kotimaisten asiantuntijoiden osaamista hyödynnettäväksi terveydenhoidon järjestelmien kehittämisessä. Tähän asti malli on vaikuttanut olevan sellainen, että asiantuntemattomat ja tietämättömät julkisen sektorin toimijat ovat olleet täysin it-yritysten vietävissä. Minusta Sipilän ajatus onkin hyvä.

    Sitrassa sentään ymmärrettiin palkata se yksi virolainen asiantuntija, mutta luulen kyllä, että myös kotimaisia asiantuntijoita olisi ja heitä kannattaisi esim. sairaanhoitopiireihin palkata. Epäilen, että tällä hetkellä ne parhaat asiantuntijat keskittyvät rahastamaan tietämättömiä sairaanhoitopiirejä pörssiyritysten lukuun. Lieneekö tämäkin seurausta näistä valtion typeristä tuottavuusohjelmista, joiden avulla on hävitetty kaikki oma asiantuntemus julkiselta puolelta ja sitten ollaankin avuttomina tietotekniikkayritysten ja konsulttien armoilla ja rahastuksen kohteena, kun asiantuntemus ei tietojärjestelmien rakentamiseen tai edes niiden tilaamiseen riitä.

    http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/skt_67_2012_72_p.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kalle kirjoitti 19.9.2012 kello 23:55

    Hinta ratkaistaan tehtäessä päätös arkkitehtuurista. Sivusta seuranneena sanon, että on aika lopettaa järjestelmien kilpailuttaminen, koska emme osaa sitä kunnolla tehdä. On aika ostaa rauta ja koodata jälleen itse. 🙂 Se on loppujen lopuksi halvempaa, toki hieman hitaampaa.

    Virolaisilta kannattaa oppia myös se, ettei kannata edes yrittää tehdä maailman parasta saati kattavinta järjestelmää. Oleellista on määritellä rajapinnat ja tehdä pekkapökköpää tietovarasto, josta kukin saa hakea tietoa juuri sillä järjetelmällä, joka on hänellä käytössä.

    Sekoilu sähköisen identiteetin kanssa tulee tässä ikävästi esille. Suomessa mm. pankkien annettiin puuhastella omien järjestelmiensä kanssa, joiden tietoturva on naurettavan ja itkettävän välimaastosta. 🙁

    Osmo, tietosuojalainsäädännöstä olet oikeassa. Kun tekee lainsäädäntöä, pitäisi olla jonkinlainen käsitys siitä, mitä tekee. Hyvä tahto ei pelkästään riitä. Pahinta on, että varsinkin terveydenhuollossa lainsäädäntöä tulkitaan ihan miten sattuu. Esimerkiksi HUS:n kanssa saa jatkuvasti vääntää rautalankaa sekä yksityishenkilönä että viran puolesta asioista, joita organisaatio ei ole ymmärtänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Reidar kirjoitti 19.9.2012 kello 23:57

    Helsingin sanomien mielipidesivu keskiviikkona 19.9. ja Jaakko Pihlajamäen kirjoitus.

    Kirjoituksessa todettiin, että Etelä-Pohjanmaalle oli hankittu potilastietojärjestelmä 200 000 ihmiselle. Kokonaisinvestointi oli 7 miljoonaa.

    Ehdotan, että koko Suomen kattavaksi järjestelmäksi otetaan tämä edullisesti toteutettu ratkaisu. Siis Uudenmaan piirin lääkäreille käyttäjätunnukset tähän Pohjanmaan järjestelmään. Tieto kulkee netin kautta kauemmaksi. Palvelinten ei tarvitse olla fyysisesti lähellä sairaalaa.

    Jos Pohjanmaan järjestelmä ei käy, niin valitaan muutoin “paras”. Ongelmahan ei ole ohjelmiston puute, vaan se että niitä on liikaa. Hyödynnetään tilanne ja valitaan toimivista ohjelmista paras koko maan käyttöön. Ei keksitä pyörää “uudestaan”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Liian vanha kirjoitti 20.9.2012 kello 0:10

    “Tietojen siirto vanhoista järjestelmistä uuteen ei voi maksaa miljardia. Viiden miljoonan ihmiset tietojen siirtäminen vaikka käsin ei voi maksaa 200 euroa hengeltä”

    Eihän tuosta vanhasta ja uudesta juurikaan mitään tietoa ole

    Mutta paljon voi päätellä siitä, että jokainen kukka on saanut kukkia ja rahaa on syydetty osasten kehittelyyn

    Kokonaisuutta ei ole yritettykään hallita eikä luoda yhtenäistä systeemiä

    Tuon hajanaisen kehittelyn vuoksi tiedot todellakin joudutaan viemään uuteen järjestelmään käsin, sillä tiedot ovat epästandardeissa muodossa niin tietotekniikan kuin sisällön kannalta

    Kun yhden ihmisen tiedot ovat useissa järjestelmissä niin yhden ihmisen tietoja pitää muokata useaan kertaan.
    Esim jos yhden ihmisen tietoja on viidessä järjestelmässä niin ei yhden tiedon muokkaaminen maksa kuin 40 euroa.

    Tosiassa kukaan ei kykene sanomaan paljonko uuden järjestelmän rakentaminen maksaa.
    Olen ollut muokkaamassa noista hajanaisita järjestelmistä yhtenäisiä ja kustannusten ennustettavuus on ollut huono, sillä ei ole ollut ketään, joka tuntisi kaikki osa-alueet

    Suurin ongelma Suomessa on hajanainen kuntahallinto: Kunnat pitäisi lopettaa, sillä ne ovat este modernin tietotekniikkaa hyödyntävän yhteiskunnan rakentamiseen. Hajanaisessa organisaatiossa ei saada mitään halvalla ja epästandardeja ratkaisuja ei voida sovittaa yhteen

    Virossa tervydenhoidon järjestelmän rakentaminen oli yksinkertaista, koska se tehtiin keskitetysti ja vain kerran eikä ollut 400 organisaatiota sotkemassa työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tcrown kirjoitti 20.9.2012 kello 0:17

    kommentaattori: Eli kun tcrown kuulee “terveydenhuollon tietojärjestelmä”, niin koodarit saa siirtyä Hesen kassalle. Jepjep!

    En minä niistä koodareista niin välitä, vaan esimerkiksi selvityksen tekijöistä, jotka sattumalta ovat Accenturen entisiä pomoja ja ehdottavat sattumalta Accenturen yksinoikeudella Suomessa edustamaa softaa. Hinnalla mikä maallikon korviin kuulostaa laskuvirheeltä. (Ei, en usko, että kymmenen teekkaria koodaa systeemin diplomityönään.) Sitran selvityksen tekijöiden olisi parempi tuoda julkisuuteen hyvin pian kansan- tai ainakin insinöörintajuinen esitys, miksi laskelmassa ei ole pilkkuvirhettä. Muuten taitaa tuolle projektille käydä guggenheimit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko H kirjoitti 20.9.2012 kello 0:26

    Virolaisten kymmenellä tai yhdellätoista miljoonalla tekemä järjestelmä ei ole laajuudeltaan millään lailla verrattavissa nyt Helsingissä tekeillä olevaan systeemiin. Virossa nimenomaan säilytettiin sekamelska, mutta määriteltiin yhteinen rajapinta ja tehtiin keskitetty potilastietoarkisto. Ei siis yritettykään korvata joka sairaalan kaikkia systeemejä kerralla, minkä ummikkokin ymmärtää olevan erittäin mutkikas ja riskialtis hanke.

    Vähän aiemmin Viron sähköinen reseptijärjestelmähanke ylitti budjettinsa reilusti ja valmistui myöhässä. Pääministeri Ansip epäili julkisesti hanketta julkisten varojen hukkaamisesta. Eli osataan tämä sähellys lahden eteläpuolellakin, tosin suomalainen reseptihanke taisi mennä reisille kertaluokkaa pahemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. spottu kirjoitti 20.9.2012 kello 0:51

    Viherinssi: Siitä pitäisin kiinni, että järjestelmän rajapintojen pitäisi olla dokumentoituja, avoimia ja julkisia. Silloin asiakaspuolella pysyisi kilpailu, mikä on edellytys kohtuullisiin hintoihin.

    Ei riitä. Järjestelmien pitää olla suunniteltu ja omistettu niin että ne mahdollistavat hajautetun kehittämisen. Tämä ei onnistu ilman voimakasta tahtotilaa ja sekä kehittäjien että omistajien motivaatioinvestointeja järjestelmän koko elinkaaren yli.

    Avoimet, julkiset ja käyttökelpoiset rajapinnat löytyvät toimittajaroolien väliltä. Esimerkkejä ovat laiteohjainrajapinnat, käyttöjärjestelmien systeemikutsut, tietokantarajapinnat, tietoliikenneprotokollat eri tasoilla, terveydenhuoltopuolella vaikka HL7-sanomarajapinnat. Esimerkkejä on loputtomiin, ja kaikille niille on yhteistä että yhteensopivuus on rajapinnan sidosryhmien intresseissä sen molemmilla puolilla.

    Kun mennään sovellustasolle, yhteistä intressiä ei yleensä ole koska status quo on jatkuva konflikti nykyisen ohjelmistotoimittajan ja haastajien välillä, ja rajapintojen teknisen toimivuuden ratkaisevat juristit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tapio kirjoitti 20.9.2012 kello 1:11

    Sitra kehitti puhtaalta pöydältä sähköisen omahoitopalvelualustanjärjestelmän nimeltä taltioni, joka on tulossa käyttöön syksyllä kts http://www.taltioni.fi ja http://www.sitra.fi/taltioni

    Ideana on osuuskuntaperiaattella toimiva järjestelmä jossa on yksi keskitetty tietovarasto jolla on avoin rajapinta. Taltioon voidaan siirtää mm. reseptitiedot. yms. Tämän rajapinnan ympärille sitten voivat mm. pienyritykset rakentaa palveluita ja osajärjestelmiä (esim. Polar voisi toimittaa ohjelmiston jolla syketiedot tallettuisivat sykemittarista järjestelmään). Osuuskunta tekee turvallisuus katselmuksen tuotettuihin ohjelmistoihin ennen kuin ne pääsevät tietoihin käsiksi. Kansalaisella on lisäksi mahdollisuus päättää mihin tietoihin kenelläkin taholla on mahdollisuus päästä käsiksi. Sisäänkirjautuminen tapahtuu ainakin aluksi jo olemassa olevan TUPAS järjestelmän avulla.

    Olin läsnä yhdessä tilaisuudessa. Siellä kuntaliiton edustaja sanoi että kyseessä on hieno järjestelmä, mutta kannattaa ottaa huomioon että isot toimittajat tappelevat kynsin hampain tälleistä konseptia vastaan jossa pienetkin firmat pystyvät toimittamaan osia periaatteessa avoimeen systeemiin.

    Mielestäni myös potilastietojärjestelmä pitäisi rakentaa samalla tavalla “bottom up” periaatteella. Rakennetaan ensin tietovarasto ja geneeriset rajapinnat joiden avulla systeemiin voi liittyä ja siellä olevaa tietoa manipuloida. Myös turvallisuus on hyvä hoitaa keskitetysti. Sitten sen päälle voidaan rakentaa varsinainen systeemi pala palalta moduuleina. Tämä mahdollistaa sen, että kun epäonnistumisia sattuu (ja niitä sattuu aivan varmasti), voidaan hylätä epäonnistuneita projekteja ja vaihtaa tilalle uusi toimittaja ilman että hukataan satoja miljoonia. Systeemi voisi myös elää ajan mukana eikä tarvitse odottaa 30 vuotta että hankitaan taas uusi järjestelmä.

    Nyt koko homma haisee siltä että, Accenture pääsee rahastamaan kuntia koska se on neuvotellut sopimuksen valmistajan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ape kirjoitti 20.9.2012 kello 1:50

    NukkuMatti: Tähän asti malli on vaikuttanut olevan sellainen, että asiantuntemattomat ja tietämättömät julkisen sektorin toimijat ovat olleet täysin it-yritysten vietävissä.

    NukkuMatti sanoi sen tuossa. Noin on käynyt yrityksillekin, jos IT-osaaminen johdosta on puuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Seppo S kirjoitti 20.9.2012 kello 2:45

    Muistan kun eräässä seminaarissa ehkä vuonna 2004 eräs ulkopuolelta asiaa katsonut asiantuntija totesi tilanteesta, että hän ei tiedä itkisikö vai nauraisi. Jo silloin puhuttiin tarpeesta rakentaa koko maan kattava yhtenäinen potilastietojärjestelmä. Mutta jokainen kunta ja sairaanhoitopiiri puuhasivat omiansa. Viranomaiset olivat selviä tunareita ja veronmaksajia kupattiin oikein kunnolla. Ilmeisesti sekasotku on vain pahentunut.

    Isot monimutkaiset tietojärjestelmähankkeet ovat hankalia ja riskialttiita alalla kuin alalla. Se pitää tiedostaa. On sitä muuallakin hukattu isoja rahasummia epäonnistuneisiin hankkeisiin.

    Mutta, jos osaavat ihmiset todella laitettaisiin nyt liikkeelle, niin en oikein usko, että hyvään järjestelmään miljardeja uppoaa. Epäilen, että huimat kustannusarviot ovat peräisin juuri niiltä, jotka haluavat jatkaa veronmaksajien kuppaamista. He eivät tietenkään halua menettää hyvin lypsävää lehmäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 20.9.2012 kello 3:32

    1.8 miljardia euroa. Oletetaan, että tällä ostetaan koko järjestelmän koodaus, kaikki laitteisto uusitaan, ja väkeä vielä koulutetaan.

    Koko sosiaali- ja terveydenhuollossa työskentelee 300 000 henkeä. Oletetaan, että tässä ostetaan 1000 euron (ylihintainen) palvelin jokaiselle työntekijälle. Se tekee 300 miljoonaa. Jää 1.5 miljardia.

    Sitten koodataan ja konsultoidaan. Otetaan aivan huipputiimi, ja maksetaan niille 5000 euroa kuussa per pää. 500 miljoonalla saadaan 100 000 kuukautta tällaista työtä. Arvioidaan vielä yläkanttiin, sovitaan että maksaa 10 000 euroa kuussa, toimistoineen päivineen. Se tekee silti liki 5000 miestyövuotta, á 100 000 euroa.

    Tässä on vielä MILJARDIN EURON gäppi.

    Se, että ne tahot, jotka tätä ovat puuhanneet, eivät ole jo vankilassa ja avain heitettynä jorpakkoon, osoittaa, että Suomi on aivan loputtoman korruptoitunut maa.

    Todellisuudessa tämän rakentamisen pitäisi ainakin bittien osalta onnistua aivan helposti tuollaisen summan vuosikoroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tiedemies kirjoitti 20.9.2012 kello 3:45

    Sellainen kommentti vielä, että olen kyllä nähnyt teekkarien harjoitustöitä, ja ei tämä nyt ihan niin yksinkertainen asia ole.

    Softa-ala nyt vaan harrastaa kuppaamista ja toimintaa, joka millä tahansa muulla liike-elämän alueella olisi rikollista. Mitä sanoisitte siitä, että menette kauppaan ostamaan auton ja listassa on joukko erilaisia varusteita, mutta ei esimerkiksi vaihdelaatikkoa. Sitten kun auto toimitetaan ja vaihdelaatikko puuttuu – olette jo maksanut käsirahan ja rahoitussopimuksessa korot juoksevat – vaihdelaatikko maksaa sitten muutaman tonnin ja asennuskin toisen saman verran. Ai niin, ja siis bensapumppu, sehän ei kuulunut hintaan, kun ei sitä tuossa sopimuksessa sanottu. Niin, ja sitten toi virtalukko ja ratti, katsokaas, ei niitä yleensä näissä ole tarvittu, mutta voidaan tietysti asentaa kun hinnasta sovitaan.

    Ei olisi firma kauaa pystyssä.

    Mutta julkinen puoli ostaa juuri näiltä samoilta firmoilta uudestaan ja uudestaan ja joka kerta niitä vedätetään aivan samanlaisilla tempauksilla.

    Tuo 1.8 miljardia on aivan hävytön luku. Vielä hävyttömämpää on, että jos kupongissa lukee 1.8 miljardia kun sitä aletaan tekemään, niin se lopullinen summa ei todennäköisesti ala ykkösellä, eikä kakkosella.

    Olen tcrownin kanssa samaa mieltä siitä, ettei tämän pitäisi olla luvallista. Singaporessa on sellainen systeemi jossa on kaikkien tiedot, en muista systeemin nimeä, mutta se maksoi muutaman hassun miljoonan. Väkeä systeemissä on suunnilleen saman verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2012 kello 7:32

    Virossa on säädetty laki, jossa lukee että
    a) kaikkien terveydenhuollon alan toimijoiden on PAKKO tallettaa tietonsa keskitettyyn kansalliseen tietovarastoon, ja
    b) yksilöt saavat halutessaan kieltää tietojensa käyttämisen, mutta se saattaa tappaa.

    Tolta pohjalta on sitten helpohkoa tehdä järjestelmiä, sen kun tekee tarpeen mukaista softaa joka hakee sitä softaa keskitetystä tietovarasta. Tämä on ihan eri asia kuin se megalomaaninen projekti mitä Suomessa yritetään tehdä, eli yhtenä yhden toimittajan järjestelmän kokonaisprojekti joka tekee ihan kaiken.

    Viron lainsäädännöstä lähde:

    The Health Services Organization Act and Associated Acts Amendment Act accepted by the Estonian Parliament (the Riigikogu) on December 20th of 2007 provides that as of September 1st of 2008 the health care service providers are obligated to forward medical data to the EHR. The rules for data usage state that only the health care employee currently associated with patient’s treatment has the right to make enquiries about patient’s data, i.e. the patient’s attending physician or a medical assistant. Making enquires about patient’s health data outside of treatment process is not allowed. Health data will be issued to health care employees registered with Health Care Board and who are marked as the attending physician.

    Patients can use the Patient’s Portal to exercise their right to set restrictions of access to their health data. In this case the patient will be informed by information system at the time of setting the restriction that it is dangerous to his/her life and health to provide health care services based on insufficient information. There will be no access allowed to initial documents even in the emergency situation and the patient will take full responsibility regarding possible consequences that may arise from banning access to data.

    http://www.e-tervis.ee/index.php/en/news-and-arcticles/432-overview-of-estonian-electronic-health-record-ehr-system

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2012 kello 8:04

    Mistä tässä nyt päätetään pähkinänkuoressa, Tuomas Nurmela (kok. Hki) kirjoittaa:

    Saimme asiasta kattavan selvityksen projektiin vihkiytyneiltä virkamiehiltä. Yksi keske isistä huomioista on se, että järjestelmä halutaan hankkia kokonaispalveluna. Lähtökohta sulkee pois useat niistä toimintamalleista ja -ajatuksista, joita julkisessa keskustelussa on viimeisten viikkojen aikana esitetty.

    http://nurmelantuomas.puheenvuoro.uusisuomi.fi/117525-sosiaalilautakuntakin-otti-lisaaikaa-apotti-hankkeen-kanssa
    Halutaan kokonaispalveluna? Kuka haluaa ja millä ihmeen valtuuksilla? Se että lähdetäänkö hanketta kehittämään tolta pohjalta vai tehdäänkö jotain järkevää on nimenomaan se mistä päätetään, ei päätöksentekijät voi mennä sen taakse piiloon että virkamies sanoi tällaista haluttavan. Oikeastaan kaikki esiintuodot ongelma ml. kustannukset seuraavat tuosta valinnasta. Ei ole pakko valita itselleen ongelmia.

    Muuten tulee jokunen liikennehanke mieleen, mutku virkamies virkavastuulla sano… Onko se niin kauhean ahdistavaa päättää jostain, ja jos kyllä niin miksi ihmeessä on hakeutunut päättäjiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Viherinssi kirjoitti 20.9.2012 kello 8:30

    tpyyluoma: Muuten tulee jokunen liikennehanke mieleen, mutku virkamies virkavastuulla sano… Onko se niin kauhean ahdistavaa päättää jostain, ja jos kyllä niin miksi ihmeessä on hakeutunut päättäjiksi?

    Minullakin tulee muutama liikennehanke mieleen. Kokonaisvastuulla tehdyt hankkeet sillä puolella ovat osoittautuneet aikataulussaan syntyviksi ja hyvin ylläpidetyiksi mutta kalliiksi. Toisaalta tiehankkeet ovat helppoja verrattuna tähän.

    Kieltämättä 1,8 miljardia on aivan järjettömän iso raha, mutta jos käyttäjiä on 300 000, niin 6 000 euroa per nenä ei enää ole kokonaiskustannuksena kovin suuri keskeisen työkalun vaihdosta. Keskisuuren yrityksen toiminnanohjausjärjestelmän vaihtaminen voi maksaa yritykselle esimerkiksi 30 000 euroa per käyttäjä. Siinä mielessä siis summat eivät ole mitenkään ihan totaalisen järjettömiä.

    Pienen lisähankaluuden softan tekemiseen tulee se, että se tulee lääketieteen alalle. Periaatteessa potilastietojärjestelmä on lääkintälaitedirektiivin ulkopuolella, mutta siihen voi tulla liitännäisiä, jotka ovat lääkintälaitedirektiivin piirissä, ja sen jälkeen softan tekeminen voi mennä hallinnollisesti varsin hauskaksi. Joka tapauksessa aivan pienet firmat ovat tältä alalta ulkona, mutta toki keskisuuria olisi enemmän kuin todella suuria.

    En halua puolustella nyt pöydällä olevaa 400 miljoonan keikkaa Helsingille. Monoliittinen järjestelmä ei kuulosta oikealta ratkaisulta, koska se sulkee kilpailun ulos. Tästä huolimatta parin miljardin kustannus koko maan potilastietojärjestelmien uusimisesta ei välttämättä ole mitenkään mahdottoman kaukana todellisuudesta.

    Ja ehkä sellainen reality check, että investoinnista kohtuullinen osa – esimerkiksi 10 % – yleensä kannattaa käyttää asian selvittämiseen ja suunnittelemiseen. Muutamalla kymmenellä miljoonalla saa aika hyvän selvityksen, jossa on hyvinkin kattavasti puntaroitu eri vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2012 kello 8:39

    Tiedemies:
    Todellisuudessa tämän rakentamisen pitäisi ainakin bittien osalta onnistua aivan helposti tuollaisen summan vuosikoroilla.

    Aika moni julkishallinnon hanke on selitettävissä yhdellä oletuksella: On helpompaa saada 200 miljoonan kehityshankerahoitus kerralla kuin 10 miljoonan jatkuva vuosirahoitus kehittämiseen. Se mitä Apotissa tavoitellaan on kaikin puolin hyvää ja kannatettavaa, tiedon liikkuvuus, prosessien kehittäminen, jne. Kaikki mitä tiedämme vastaavista kehityshankkeista vaan kertoo että tätä pitäisi tehdä jatkuvana työnä pala kerrallaan, eikä yhtenä isona hankkeena jossa hankitaan yksi iso järjestelmä, kun tuosta ei todennäköisesti tule yhtään mitään mm. siksi ettei tommoista mammuttia pysty johtamaan. Mutta jos jatkuvaan kehittämiseen ei ole saatavissa rahaa…

    Esim. sikäli kun luin heidän budjettiaan oikein: Helsingin terkkareiden kokonaiskulut ovat 800 miljoonaa euroa vuodessa. Tuosta 5 miljoonaa on varattu IT-investointeihin, mikä on suhteellisen vähän jos on tarkoitus parantaa tuottavuutta. Siitä 5 miljoonasta reilu kolmisen milliä menee olemassaolevien järjestelmien tukiin ja laitekorvauksiin, ja osamaksuihin kansallisiin e-resepteihin menee sen verran, että varsinaiseen oman toiminnan kehittämiseen jää semmoinen satatonnia vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 20.9.2012 kello 8:52

    tcrown: Muuten taitaa tuolle projektille käydä guggenheimit.

    Tämä on sikäli hyvä vertailukohta että viime aikoina on julkisten rahojen tuhlaamishankkeista alkanut tihkua tietoa jo etukäteenkin ja joskus, kuten guggenheimin tapauksessa, ylhäällä käytännössä jo valmiiksi tehty suunnitelma on jouduttu perumaan.

    Voi vaan kysyä mitä helsinkiläiset ja espoolaiset äänestäjät olisivat sanoneet länsimetroihanuudesta jos kaikki tieto mm. lyhyistä junista olisi päästetty aikanaan julki…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. spottu kirjoitti 20.9.2012 kello 9:01

    tpyyluoma: Oikeastaan kaikki esiintuodot ongelma ml. kustannukset seuraavat tuosta valinnasta. Ei ole pakko valita itselleen ongelmia.

    Kokonaispalvelu on erinomaisen toimiva konsepti silloin kun palveluntarjoajaan on hallinnollinen ote. Esimerkkisommitelma on osakeyhtiömuotoinen osuuskuntaperiaatteella toimiva palveluntarjoajayritys jonka omistus ja hallituksen kokoonpano takaavat asiakkaan intressin toteutumisen. Se tarjoaa asiakkaan suuntaan sinänsä järkevän kokonaispalvelurajapinnan mutta riittävällä asiantuntemuksella varustettuna estää isännättömän rahan ongelman joka kokonaispalvelusopimuksiin yleensä kuuluu. Tulee mieleen nyt vaikka CSC.

    Ja palveluntarjoajayritys ei tässä tarkoita rakenteellisen korruption helmiä eli lainsäädäntöön perustuvien instituutioiden ja Tiedon yhteisyrityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. TL kirjoitti 20.9.2012 kello 9:07

    Kuten monissa blogeissa on todettu, tässä ollaan siis räätälöimässä Suomeen amerikkalaista Epic -järjestelmää.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Systems (company founded in 1979)

    Jota vielä ohjelmoidaan omalla kielellään.
    http://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS (created in the late 1960s)

    Mitä kaikenlaisiin “avoimiin rajapintoihin” tässä tapauksessa tulee, vaikka olisi tahtotila niitä toteuttaa, ja se olisi teknisesti mahdollista, niinkuin yleensä aina on, lakimiehet voivat olla eri mieltä. Monissa tällaisissa IT-järjestelmissä on lisenssipykäliä jotka kieltävät omien rajapintojen toteuttamisen. Nimim. kokemusta on ja tiedän että näitä on kyllä salaisesti kierretty.

    Kuten kaikki tietävät, ATK-alalla on tapahtunut melkoisia mullistuksia niin 80- kuin 90- luvuillakin. Itse olen ollut alalla töissä vain 2000-luvun, ja se on mullistunut pari kertaa sinäkin aikana.

    Toimin “IT-konsulttina” kansainvälisessä pörssiyhtiössä. Eli teen asiakkaille järjestelmiä, jotka tuovat lisäarvoa, auttavat tehostamaan tuotantoa tms. maksavat itsensä takaisin. Ja ymmärrän hyvin että tämä järjestelmä on lähempänä ydinvoimalan kokoluokkaa, eikä todellakaan teekkarien harjoitustyönä tehdä. Varsinkaan kun kyse on ihmishengistä ja ihmisten terveydestä.

    Mutta en näe mitään estettä, miksei tämä olisi tehtävissä kotimaisinkin voimin. Ne esteet ja ongelmat löytyvät sieltä byrokratian ja “maan tavan” puolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. JouniL kirjoitti 20.9.2012 kello 9:33

    Jos siirto on noin kallis, niin eikös se kannata jättää pois.
    Antaa vanhan järjestelmän pyöriä alla. Tiettyä epämukavuutta siitä tulee, mutta…

    Tarve käydä vanhassa putoaa ensimmäisen vuoden aikana romahdusmaisesti.

    Sen kuulin ensimmäisen kerran n. -99 Örebrossa ja olen nähnyt sen myös käytännössä muutamassa paikassa Suomessa ja Lontoossa. Tämä on myös kokemus ihan HUSPACS:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mikko H kirjoitti 20.9.2012 kello 9:59

    Monissa tällaisissa IT-järjestelmissä on lisenssipykäliä jotka kieltävät omien rajapintojen toteuttamisen.

    Tämmöisten ostaminen verorahoilla pitäisi olla kiellettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 20.9.2012 kello 10:01

    spottu: Kokonaispalvelu on erinomaisen toimiva konsepti silloin kun palveluntarjoajaan on hallinnollinen ote.

    No joo, mutta koolla on väliä. Esimerkiksi tietoverkkojen ylläpidon, siivouksen tai asiaskasrekisterin voi hyvin ostaa palveluna, koska nuo oivat selkeistä, rajattuja, mitattavia, jne. kokonaisuuksia. Apotissa ollaan ostamassa kokonaispalveluna masiivista tietojärjestelmää sisältäen toimintaprosessit ja pitkälti niiden kehittämisen. Tuosta ei saa mikään hallinto otetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. anonyymi kirjoitti 20.9.2012 kello 10:33

    Moni on kuitenkin vastaan lähinnä siksi, että järjestelmä olisi suljettu ja antaisi sen toimittajalle monopolin kaikkiin lisäosiin. En nyt ota kantaa tähän, kun en osaa

    Jos et ota siihen kantaa, niin se on virkavirhe pahimmasta päästä. Julkisten tietojärjestelmien kalleus johtuu juuri siitä, että hovihankkijat myyvät julkishallinnolle suljettua, epäyhteensopivaa ja toimittajaan sidottua pa… roskaa. Lisäksi se myydään aina järjettömällä ylihinnalla, koska myyjäksi valitaan aina joku näistä hovihankkijoista sillä perusteella, että pienemmät firmat eivät ole luotettavia tuottamaan tai ylläpitämään tällaista monopolijärjestelmää!

    Hankinta ja ylläpito pitää suoraan erottaa toisistaan ja saada kaikki oikeudet ja ohjelmakoodi järjestelmän tilaajalle.

    MUMPSiin ei sitten kannata sotkeutua. Sille on kauhunsekaisesti naureskeltu aivan tarpeeksi. Se ei ole ratkaisu, se on ongelma.

    Entä jos lähdettäisiin puhtaalta pöydältä ja toimitettaisiin vanhat järjestelmät juhlallisin menoin bittien hautausmaalle? Tietojen siirto vanhoista järjestelmistä uuteen ei voi maksaa miljardia.

    Kyllä tässä pitäisi nimenomaan lähteä liikkeelle puhtaalta pöydältä ja jättää olemassa olevien järjestelmien integrointi tai niistä pois siirtyminen niiden hallinnoijien omalle vastuulle johonkin määräaikaan mennessä. Muuten lähinnä päädytään keräämään kaikkien muiden järjestelmien outoudet ja ongelmat uuteen järjestelmään.

    Yksi monimutkaista asia on tietosuojalainsäädäntömme. Eduskunta on lätkinyt tietosuojapykäliä aika harkitsemattomasti pohtimatta, mitä ne käytännössä merkitsevät. ATK-järjestelmistä se tekee hankalia.

    Tämä on puhdas tekosyy. Tuleeko asioista hieman hankalampia ja monimutkaisempia kuin ilman tietosuojalainsäädäntöä? Kyllä, koska mitä tahansa ei silloin sallita. Niistä ei kuitenkaan tule ylivoimaisia.

    TL: Ja ymmärrän hyvin että tämä järjestelmä on lähempänä ydinvoimalan kokoluokkaa, eikä todellakaan teekkarien harjoitustyönä tehdä. Varsinkaan kun kyse on ihmishengistä ja ihmisten terveydestä.

    Tämä on mahdollista laskutuspuolta ja laajuutta lukuunottamatta ihan puhdasta harjoitustyömateriaalia. Kyseessähän on aivan perinteinen tietokanta-applikaatio, johon tulee päälle käyttöoikeuksien tarkistukset, seurantaloki ja järjestelmän hajautus vikasietoa silmälläpitäen. Se, että joku poliitikko tai virkamies edes ehdottaa hankintaan kuluvan rahaa miljarditolkulla tai edes yli 50 miljoonaa, on jo osoitus puhtaasta korruptiosta tai rikollisesta asiantuntemattomuudesta.

    åke: järmivaltjestelmät

    Häh? Ei ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2012 kello 12:33

    Jos et ota siihen kantaa, niin se on virkavirhe pahimmasta päästä.

    Tätä blogia ei kirjoiteta virkavastuulla. En ole missään elimessä, jossa joutuisin käsittelemään tuota hankintaa, tai olisin siis vielä joutunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. pekka kirjoitti 20.9.2012 kello 10:34

    TL:

    Jota vielä ohjelmoidaan omalla kielellään.
    http://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS (created in the late 1960s)

    MUMPsin käyttö Suomessa on ihan ymmärrettävää, koska se on ollut vallitseva työkalu terveydenhuollon järjestelmissä alusta lähtien (ainakin 1980-luvulta, jollei jo 1970-luvun puolellakin).
    MUMPsin juuret ovat 1960-luvun loppupuolella, mutta “so what”, niin ovat esimerkiksi open-source-uskovaisten Linuxinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. JTS kirjoitti 20.9.2012 kello 10:37

    Voih, tässäpä sellainen ennen kunnalisvaaleja oleva harahutusuutinen.

    Hyvä että kerrankin aika rehellisesti on kerrottu todellinen mahdollinen kokonaiskustannus. Yleensä hinta valehdellaan niin las kuin kehdataan ja jälkikäteen hieman pahoitellaan kun arvio meni alitse.

    Suomessa on se 350 kunnallisen itsemääräämisvallan omavaa tahoa, joille myydään kullekin oma “erilainen” naapurikuntaa “parempi” järjestelmä. Virossa ostajia oli yksi (1) koko maahan.

    Lisäksi nämä 350 tahoa eivät ylipäätään ole suostuneet keskustelemaan keskenään juuri mistään. Tietosojalainsäädäntö estää selkeästi teitojen luvuttamisen näiden rajojen yli automaattisesti vaikka se teknisesti onnistuisi.

    Reilun kahdenkymmenen vuoden aikana kertynyt tieto olisi ihan hyvä saada uuteen järjestelmäöän. Vaihtoehtona on, että uutta järjestelmää käyttävät vain vaikka 1.1.2015 jälkeen syntyneet.

    Tiedon siirtäminen vanhoista uuteen ei ole ihan halpaa eikä siinä saisi virheitäkään sattua.

    Suomessa on tehty automaatiota, nykyisissä järjestelmissä on liitäntöjä niin labortorioihin kuin milloin mihinkin kun on ian fiksusti haluttu vähentää tytä ja virheitä, jotka syntyvät kun naputellaan tietoa systeemistä toiseen.

    Kolmen vuosikymmenen aikana hoito- ja sosiaalialan henkilökuntaa on koulutettu käyttämään nykyisiä järjestelmiä. Uuden systeemin käyttö vaatii varmasti koulutusta – vaikka käytettävys paranee asiat ovat silti monimutkaisia. Kerrankin kuihin on laskttu mukaan kulut koulutukseen käytettävästä ajasta.

    Suomessa on aiheeseen liittyvää alinsäädäntöä tietosuojasta vähän kaikkeen mahdolliseen. Se ei ole huono asia, mutta ei nopeuta homman tekemistä.

    Jos Suomi olisi 5,4 miljoonan asukkaan kaupunki, silloin tuskin hankittaisiin ihan huvikseen kymmeniä erilaisia järjestelmiä, kuten nykyisin on tehty. Kunnalliset päättäjät haluavat tehdä päätöksiä ja olla erilaisia kuin muut, joten lähinnä on ihmwe, että terveydenhuollossa on edes jotain yhteen toimivaa tietotekniikkaa.

    Populistipoliitikko sanoo, että tehdään halvalla. Ei siirretä mitään, ei kouluteta, ei testata eikä liitetä mihinkään. Hintalappu lienee kohdallaan, mutta kansalinen tuskin on onnellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. JTS kirjoitti 20.9.2012 kello 10:47

    Suomessa sähköisen identiteetin sössi oikein kunnolla Sisäasianministeriö, joka hankeella haki lähinnä kansalaislta veroluonteista maksua ja henkilökorttien myöntämistä osana poliisin palvelua. Mobiilitunnisteen saaminen käytöön vienee vielä vuosia.

    Kukaan ei halunnut edistää aidosti e-identiteettiä, joten huonosti kävi.

    E-reseptin taassabotoivat apteekit, jotka aluksi eivät myöntäneet edes kuulleensakaan tietokoneista saati haluavansa sellaisia vähentämään reseptiväärnnöksiä.

    Kansallinen sairaskertomusarkisto on sentään saatu aikaan, pitkällisen riitelyn ja poliittisen väännön jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. kommentti kirjoitti 20.9.2012 kello 10:52

    Viherinssi:

    Jos projektissa saa 1,8 miljardilla kaikkiin kyliin ja kauppaloihin toimivat ja sujuvat terveydenhuollon tietojärjestelmät, investointi on halpa.

    Jotenkin olettaisi, että kylien ja kauppaloiden (joista löytyy ehkä yksi terveyskeskus) tietojärjestelmätarve ei ole identtinen esim. pääkaupunkiseudun tarpeiden kanssa, jossa on terveydenhoitoalan toimijoita ja organisaatioita vaikka millä mitalla. Kaiken huippuna on vielä sitten se, että noissa kylissä ja kauppaloissakin saattaa olla ihan omia tietojärjestelmiänsä, jotka eivät edes automaattisesti tule sopimaan yhteen pääkaupunkiseudulla kehitettävän uuden miljardihintaisen järjestelmän kanssa…

    Mitä kuluihin tulee, niin iso osa niistähän tulee muusta kuin koodauksesta tai tietojen siirrosta. Esim. tulevien käyttäjien koulutus on hyvin kallista (palkka juoksee sekä kouluttajalla että koulutettavilla), mutta välttämätön osa kaikkia tietojärjestelmäuudistuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. spottu kirjoitti 20.9.2012 kello 10:59

    tpyyluoma: Apotissa ollaan ostamassa kokonaispalveluna masiivista tietojärjestelmää sisältäen toimintaprosessit ja pitkälti niiden kehittämisen.

    HUS joutuu “ostamaan” tietojärjestelmän kokonaispalveluna joka tapauksessa, nyt on kysymys siitä miten tästä huolimatta kontrolli säilytetään, eli toiminnan organisoinnista. Yksittäisten toimittajavalintojen tekeminen ylätasolla virkamiespohjalta kuten nyt tapahtuu on toimimaton ratkaisu, vaan tämä tehtävä pitää pystyä delegoimaan siihen dedikoidulle organisaatiolle, jonka vastuulla on kokonaisuuden pilkkominen järjellisen kokoisiin ja toivon mukaan mitattaviin palikoihin.

    Jotta delegoiminen organisaation sisällä uskalletaan tehdä, tarvitaan “trust but verify” -kytkentä asiantuntijaorganisaatioon eli käytännössä maksajista koostuva hallitus ja sen kanssa työskentelevä advisory group jonka tehtävänä on lähinnä varmistaa että toiminnan fokus on siellä missä maksaja sen haluaa olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pekka Klärck kirjoitti 20.9.2012 kello 11:16

    1,8 miljardia on aivan käsittämätön summa, mutta idea hankkia tällainen projekti “kokonaispalveluna” yhdeltä tai parilta toimittajalta takaa ettei sekään riitä.

    Täällä ja muualla on ehdotettu homman tekemistä open source -periaatteella. Tätä maailmaa kohtuullisen hyvin tuntevana (teen yritykseni kautta open source -koodia ja siihen liittyvää konsultointia) pidän idaa hyvänä, mutta ihan niin helposti sekään ei menisi kuin jossain ehdotuksissa visioidaan.

    Ensinnäkin idea että perustetaan vain projekti ja sitten vapaaehtoiset koodaavat meille järjestelmän on täysin utopistinen. Ehdottomasti suurin osa avoimen lähdekoodin tekijöistä saa tekemisestään rahaa muodossa tai toisessa (ml. minä sekä 75% Linuxin kehittäjistä [1]), eikä tähänkään projektiin tekijöitä ilmaiseksi löytyisi ainakaan tarpeeksi.

    Sen sijaan idea että valtio/kunnat maksaisi työstä ja tämä työ olisi sitten avointa koodia on erittäin hyvä idea. Otso Kivekäs on kirjoittanut aiheesta enemmän blogissaan [2], joten en rupea tässä toistamaan kaikkia hyviä puolia. Alla kuitenkin mielestäni tärkeimmät edut:

    1) Vältetään tilanne että yksi toimittaja omistaa koodin ja voi pyytää sen kehittämistä (tarkoittaen usein omien bugiensa korjausta) aivan mitä haluaa.

    2) Toimittajien kilpailuttaminen on helpompaa kun koodi on kaikkien nähtävillä eli kuka tahansa voi tutustua siihen. Pienikin yritys voi tutustua tiettyyn osaan järjestelmästä ja tarjota palveluita siihen liittyen.

    3) Näin näkyvä projekti saisi varmasti myös ulkopuolista katselmointia ihan ilmaiseksi. Koodarit eivät voisi tehdä aivan kamalaa kuraa, sillä joku varmasti huomaisi sen ja toisi julkisuuteen. Moni tietoturvaihminen varmasti myös etsisi koodista aukkoja ja hankkisi niiden julkaisulla itselleen mainetta ja sitä kautta rahaa esimerkiksi ko. projektin tietoturvakonsulttina. Toki joku varmasti pitäisi löytämänsä tietoturvaaukot omana tietonaan tarkoituksena hyödyntää niitä rikollisiin tarkoituksiin, mutta todennäköisesti joku toinen löytäisi ja raportoisi aukot jo aiemmin.

    [1] http://apcmag.com/linux-now-75-corporate.htm
    [2] http://otsokivekas.fi/2012/06/11-syyta-miksi-valtion-laitosten-kannattaa-avata-koodinsa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 20.9.2012 kello 12:55

    JTS:
    Populistipoliitikko sanoo, että tehdään halvalla. Ei siirretä mitään, ei kouluteta, ei testata eikä liitetä mihinkään. Hintalappu lienee kohdallaan, mutta kansalinen tuskin on onnellinen.

    Ja se todellinen populisti ei käytä rahaa ollenkaan (if it ain’t broke, why fix it…).

    Kansalaisen tilannekaan ei silloin huonone (paitsi että joutuu katkerana katsomaan sivusta kun ne säästyneet miljardit valuvatkin veronalennuksina rikkaille tai sosialietuuksina köyhille…).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Poth1ue1 kirjoitti 20.9.2012 kello 12:59

    Hankkeesta päättävien pitäisi tajuta myös se, mitä yhden toimittajan suljettuun mammuttijärjestelmään sitoutuminen tarkoittaa jatkon kannalta.

    Kokemusten perusteella tällaisissa tilanteissa pienikin muutos esim. yhden käytettävyysmokan korjaus yhdessä näkymässä maksaa alkaen premium-luokan iso perheauto. Yksinkertaisimpienkin uusien toiminnallisuuksien kohdalla puhutaankin sitten helposti miljoonista – eikä asiakkaan auta kuin joko maksaa tai sinnitella ilman ko. haluttua ominaisuutta.

    On aika helppo nähdä, että Apotin kanssa tästä tulee merkittävä ongelma – järjestelmähän on tarkoitus myös ohjata hoitoprosesseja, -resursseja jne. koko terveydenhoitoketjun laajuisesti. Vaikka prosessit osattaisiinkin kehitysporjektin aikana määritellä toimiviksi (tosin aika epätodennäköistä), niin järjestelmän elinaikana tulee kuitenkin kehittämistarpeita mm. uusien hoitomuotojen kehityksen myötä.

    Uuden prosessin käyttöönotto Apotin kaltaisen järjestelmän kanssa ei olekaan enää yksinkertaisesti sitä, että hoitoprosessi kehitetään, testataan ja otetaan käyttöön. Lisätaakaksi tulee se, että Apotin toiminnallisuutta pitää muokata tai siihen täytyy kehittää aivan uusia osioita. Ja tämä maksaa – ja paljon.

    Voikin sanoa, että kaikkeen kehittämiseen tulee mukaan Apotti-vero, jota Acidenture tms. koijarifirma pääsee kuppaamaan nenästä vedettävien poliitikkojen ja parilla drinkkilipulla lahjottavissa olevien virkamiesten täydellä siunauksella.

    Tietysti ongelmaksi tulee myös se mihin Apotti taipuu helposti ja mihin ei – tämä taas johtaa helposti siihen, että prosesseja kehitetään ennemmin Apotin ehdoilla kuin parasta lääketieteellistä tietämystä hyödyntäen.

    Veikkaanpa, että jos Apotti tullaan kaavaillun kaltaisena joskus ottamaan käyttöön, niin sen kankeus ja muokkausten kalleus tulee hyvin pian johtamaan siihen, että sen rinnalle eri osastoilla otetaan omavaltaisesti käyttöön omia järjestelmiä – ja pian ollaan tilanteessa, jossa meillä on älyttömän kallis Apotti ja varjojärjestelmä, joka koostuu kymmenistä-sadoista toistensa kanssa keskustelemattomista järjestelmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Pekka Taipale kirjoitti 20.9.2012 kello 13:14

    JTS: Hyvä että kerrankin aika rehellisesti on kerrottu todellinen mahdollinen kokonaiskustannus.

    Mistä niin päättelet? Tämä on vasta se hinta, jolla hölmöt ostajat sitoutetaan. Sitten kun on jo maksettu muutama sata miljoonaa, ei enää voi perua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Henri Weijo kirjoitti 20.9.2012 kello 13:16

    Niin, miksei tosiaan tehdä sillä tavalla, että tilataan pelkkä avoimeen koodiin perustuva valtiollinen rajapinta terveystiedoista, jota kaikkien kuntien olisi tietyn siirtymäajan jälkeen pakko alkaa käyttää?

    Tämä mahdollistaisi sen, että eri kunnat joilla on eri iässä olevia järjestelmiä voisi konsolidoida järjestelmähankintojaan (monta kuntaa ostaa saman järjestelmän yhdessä, mutta järjestelmä kuitenkin on yhteensopiva valtiollisen rajapinnan kanssa, eli tieto tallentuu ‘valtiollisessa muodossa’ valtion tietokantaan). Joissain kunnissa on akuutti tarve uudistaa järjestelmää NYT, joissain vasta muutaman vuoden päästä (kuten Pohjanmaa, näemmä). Siirtymäaika mahdollistaisi sen, että tietoja valtiolliseen järjestelmään siirrettäisiin (manuaalisesti tod näk) esim. käyntien mukaan, eli paljon lääkäreissä ramppaavien raihnaisten mummojen tiedot siirtyisi ensin ja ns. terveiden pukkien jotka ei käy lääkärissä ikinä siirtyvät normaalin jonon mukaan, viimeistään siirtymäaikaan mennessä. Hyvää tässä olisi myös se, että valtiollisen tason projektina valtio ottaisi vastuun tietoturvasta.

    Vai toistuisiko tässäkin sähköisen reseptin virhe?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Countryboy kirjoitti 20.9.2012 kello 13:22

    Yleensä hyvä järjestelmä saadaan kun lähdetään puhtaalta pöydältä ja rahaa ei ole liikaa käytössä. Näin on tehty Virossa. Onneksi Sitra on nyt palkannut virolaisen lääkärin konsultiksi.

    Hän muuten ehdotti, ettei tehtäisi kokonaan uutta järjestelmää, vaan käytettäisiin hyväksi nyt olemassa olevia osia !

    Suomessa on ihan liian helposti aina saatu rahaa uusiin itc-järjestelmiin ja laitteisiin. Jonkun kierroksen voisi jättää väliinkin.

    Turha tässä on kepua soimata, vakka onkin hyvä vihollinen. Itselläni on pitkäaikainen kokemus valtionhallinnon ja sektoritutkimuslaitosten parista. Sanoisin, että parhaat järjestelmät on siellä missä rahaa on vähiten. Eräissä valtion tutkimuslaitoksissa on tällä hetkellä käytössä lähes katastrofaalisen huono järjestelmä. Tekijät ovat olleet näitä maan suurimpia it-firmoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Countryboy kirjoitti 20.9.2012 kello 13:57

    Nyt keskustelu pyörii tässä lähinnä terveydenhuollon sektorilla, mutta yhtä huono tilanne on muuallakin julkisella sektorilla. Muistaakseni Suomen armeijan lähivuosien investoinneista 1/3 osa eli 1 miljardi menisi itc-järjestelmiiin. Jos muistan väärin niin korjatkaa !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Mika kirjoitti 20.9.2012 kello 15:05

    JTS:
    Suomessa sähköisen identiteetin sössi oikein kunnolla Sisäasianministeriö, joka hankeella haki lähinnä kansalaislta veroluonteista maksua ja henkilökorttien myöntämistä osana poliisin palvelua. Mobiilitunnisteen saaminen käytöön vienee vielä vuosia.

    Kukaan ei halunnut edistää aidosti e-identiteettiä, joten huonosti kävi.

    E-reseptin taassabotoivat apteekit, jotka aluksi eivät myöntäneet edes kuulleensakaan tietokoneista saati haluavansa sellaisia vähentämään reseptiväärnnöksiä.

    Kansallinen sairaskertomusarkisto on sentään saatu aikaan, pitkällisen riitelyn ja poliittisen väännön jälkeen.

    Tuosta reseptiasiasta laitan eriävän mielipiteen. Nimittäin e-reseptin reseptivaranto tehtiin verovaroin, samoin IT-alan isoille toimijoille annettiin runsaskätisesti tuotekehitys-rahaa että saavat integraatiot tehtyä.

    Mikä STM:llä unohtui? No apteekit tietty, ja useimmat apteekkijärjestelmät ovat IT-alan pienyritysten tekemiä. Ei siis kumma että ilmaiseksi tekemiseen ei ollut suurta vimmaa. Loppuviimeinhän kustannus siirtyy sitten sinne lopputuotteeseen eli lääkkeisiin, raha kun kasvaa puissa vain niillä joilla on sopiviin toimijoihin ns. hyvä vel.. ahem. hyvät VÄLIT.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Mika kirjoitti 20.9.2012 kello 16:01

    JTS: Jos Suomi olisi 5,4 miljoonan asukkaan kaupunki, silloin tuskin hankittaisiin ihan huvikseen kymmeniä erilaisia järjestelmiä, kuten nykyisin on tehty. Kunnalliset päättäjät haluavat tehdä päätöksiä ja olla erilaisia kuin muut, joten lähinnä on ihmwe, että terveydenhuollossa on edes jotain yhteen toimivaa tietotekniikkaa.

    Tämä on yksi syy sille, miksi julkispuolen terveydenhuollon pitäisi kuulua valtiolle, eikä piipertää kunta/sairaanhoitopiiri/jne tasolla.
    Turhaa management overhead:ia sanoisi liikeenjohdon konsultti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Matti-Kalevi kirjoitti 20.9.2012 kello 16:07

    Tietojärjestelmähankkeet ovat erittäin riskialttiita. Päätöksiä usein tekevät tahot, joilla ei ole todellista asiantuntemusta (esim. lääkäri). Uskotaan konsulttien tai myyjien lupauksiin.

    Ohessa miten kaikki menee pieleen:

    Entisessä firmassani oli hyvin toimiva tuotannonohjausjärjestelmä. Raportointi ja Laskutus sujui mainiosti. Päämies sitten päätti että siirrytään täysin uuteen, josta tosin puuttuivat meidän toiminnalle oleellisia toimintoja.

    Tuloksen oli, että laskutus pysähtyi puoleksi vuodeksi. Raportointi romahti. Kun aiemmassa voi korjat tai täydentää ennen laskun lähetystä. Piti uudessa aloittaa kaikki alusta.

    Henkilökunta uupui työtaakan alla. Useat lähtivät vapaaehtoisesti putkeen terveydellisistä syistä. Firman tulos meni tappiolliseksi.

    Ts. riskejä on tiedossa..

    Terv. ent tuotantopäällikkö

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Poth1ue1 kirjoitti 20.9.2012 kello 17:04

    Matti-Kalevi:
    Henkilökunta uupui työtaakan alla. Useat lähtivät vapaaehtoisesti putkeen terveydellisistä syistä. Firman tulos meni tappiolliseksi.

    Nykyään jotenkin kummasti putkahtaa monasti päähän mielikuva siitä, että tietohallinto olisi muuttunut kauhukertomusten ameebamaiseksi hirviöksi, jonka ainoana tavoitteena olisi lamauttaa ja rampauttaa organisaatio tekemällä työnteosta mahdotonta. Aivan kuin aateekoo-osaston väki olisi ryhtynyt julmaan tuhoamissotaan kaikkia muita vastaan ja asettunut ict-toimittajien ja -konsulttien kanssa samaan rintamaan.

    Julkisella sektorilla tämän kyllä ymmärtää sen vuoksi, ettei olemattomalla palkkatasolla saa houkuteltua kuin tolloja, joiden tietotekniikataidot vastaavat lähinnä kansaopistojen tietokoneen ajokortin tasoa. Mutta se, että suuret firmatkin ajavat säännöllisesti veneensä kiville, jaksaa kyllä ihmetyttää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. JJ kirjoitti 20.9.2012 kello 18:34

    Mikko H: Tämmöisten ostaminen verorahoilla pitäisi olla kiellettyä.

    Tämmöisen myyminen verovaroilla maksavalle pitäisi olla kiellettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. NukkuMatti kirjoitti 20.9.2012 kello 18:35

    Pitkään Suomen ja Ruotsin julkisen sektorin toimintaa vertailtuani olen havainnut, että molemmissa maissa keskustellaan usein samaan aikaan samankaltaisista ongelmista. Mutta valitettavasti usein joutuu toteamaan, että nimenomaan Ruotsissa ongelmiin löydetään toimivat ratkaisut ja ylipäänsä siirrytään sanoista tekoihin. Ehkäpä seuraavan linkin takaa löytyvästä selvityksestä voisi olla suomalaisillekin päättäjille hyötyä:

    http://www.skl.se/vi_arbetar_med/e-samhallet/nyheter_5/offentliga-sektorns-it-kostnader

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 20.9.2012 kello 19:50

    Osmo ei ilkeä julkisesti kertoa ongelmien todellista syytä. Minäpä kerron.

    Syynä on se, että mikään kunta ei halua antaa järjestelmän tilausta jonkun toisen tehtäväksi. Johtavat poliitikot katsovat asiasta neuvottelut ja kaupasta sopimisen kuuluvan itselleen. Ei siksi, että heillä olisi asian vaatimaa taitoa. Syy on paljon härskimpi.

    kyseessä on epätietoisuus näiden hankkeiden oikeasta hinnoittelusta. Kukaan ei osaa sanoa oikeaa hintaa. Toimituksia on mahdotonta määritellä riittävän tarkasti. Sitähän on yritetty, mutta tuloksena on yhden toimittajan asiakkaaksi joutuminen hamaan tulevaisuuteen, eikä tästä johtuvia kustannuksia kyetä edes haarukoimaan.

    Sekö myyjät että toimittavat tietävät tämän hinnottelun vaikeuden. Siksi toimittajaehdokkaat pyrkivät saamaan tilauksen kaikin mahdollisin keinoin. Lomat lapin kelomajassa, on jo vanhanaikaista. Tutustumiset Thaimaan tai jonkun toisen maan laitteistoon menettelee vielä. Käyttökoulutus Floridassa saattaa auttaa tilauksen saamisessa. Asia erikseen ovat sitten laittoman toiminnan piikkiin kuuluvat lahjukset. Korruptiovapaassa Suomessahan ei ole lajontaa.

    Tilaajat, kuntapoliitikot, tietävät myös sen, että alalla raha liikkuu. Siitä syystä he pitävät kynsin ja hampain kiinni päätösvallastaan.

    Suomessa on yli 300 kuntaa, jokaisessa kunnassa on 4 – 6 päätöksiin vaikuttavaa puoluetta, jokaisessa 2 – 4 määräävää poliitikkoa. Arvostaan kiinni pitävä poliitikko vaatii, ja kaikki on vain parasta. se sopii myös tarjoajille, koska tarjoushintaa voidaan ihan laillisesti aina kasvattaa kaupan aiheuttamien kulujen verran.

    Oikein olisi, että valtio ostaisi systeemin ja pakottaisi, esimerkiksi valtion tukirahoilla kaikki kunnat käyttämään sitä ja maksamaan sen käytöstä. On huomattavaa, että valtiolla asiaan ottaisi osaa merkittävästi pienempi henkilömäärä kuin 300 kunnan tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.9.2012 kello 21:55

    pekka:
    MUMPsin käyttö Suomessa on ihan ymmärrettävää, koska se on ollut vallitseva työkalu terveydenhuollon järjestelmissä alusta lähtien

    MUMPsin juuret ovat 1960-luvun loppupuolella, mutta “so what”, niin ovat esimerkiksi open-source-uskovaisten Linuxinkin.

    Itse en ole koodannut enää tällä vuosituhannella, silti minäkin näen ettei 60-lukulaisuus vaan MUMPS-kielen muut ominaisuudet on se mikä saa hiukset nousemaan pystyyn. Tuolla kielellä koodattuna se systeemi saattaa kaksi miljardia maksaakin, eikä tekijäfirmalle edes jää katetta plakkariin.

    Suomennanpa em. linkin takaa:

    MUMPS (Massachusetts General Hospital Utility Multiprogramming System) (suomennettuna SIKOTAUTI) poikkeaa käsitteistöltään suunnilleen kaikista muista ohjelmointikielistä. SIKOTAUTI-kielen päätarkoitus on tuottaa koodia, jota, kun se on kerran kirjoitettu, ei pysty kukaan koskaan ylläpitämään. … Jotta saisitte käsityksen poimin kohtia SIKOTAUTI-UKKsta.

    * ISOT JA PIENET KIRJAIMET: Komennot ja sisäänrakennetut funktiot eivät riipu kirjainkoosta. Muuttujien nimet ja osoitelaput riippuvat.

    * KOMENNOT: voi lyhentää yksikirjaimisiksi, eivät riipu kirjainkoosta. Näihin kuuluu mm. komennot IF, ELSE, GOTO, WRITE ja XECUTE (oma suosikkini, sallii mielivaltaisen koodin ajamisen muuttujasta).

    * OPERAATTORIT: ei suoritusjärjestystä, sulkuja voi käyttää mielen mukaan. 2+3*10 antaa tulokseksi 50.

    * TIETOTYYPIT: yksi yleispätevä tietotyyppi, tulkitaan/käännetään merkkijonoksi, kokonaisluvuksi tai liukuluvuksi tilanteen mukaan.

    * MÄÄRITTELYT: EI OLE. Kaikki oliot luodaan dynaamisesti kun niihin viitataan ensimmäisen kerran.

    … snip …
    * GLOBAALIT TAULUKOT: Taulukot joiden nimi alkaa hattumerkillä. Talletetaan levylle, näkyvät systeemin kaikille prosesseille, pysyvät voimassa myös prosessin päättymisen jälkeen. Tämä on SIKOTAUTI-kielen pääasiallinen “tietokanta”-mekanismi.

    …snip…
    Kaikki tietojärjestelmän SIKOTAUTI-koodi talletetaan globaaliin taulukkoon nimeltä ^ROUTINES. Ainoa koodi joka sijaitsee tämän taulukon ulkopuolella on talletettuna “sovelluksen käynnistäminen” kooditiedostoihin joissa kussakin on yksi rivi: X(^ROUTINES(“XSTARTGB”)). Ainoa ero tiedostojen välillä liittyy kahteen viimeiseen merkkiin, joka on sovelluskohtainen tunniste.

    …snip…
    Kukin sovellus koostuu sadoista moduleista ja kuhunkin moduliin kuuluu tuhansia rutiineja. Kaikki nämä rutiinit näkevät saman ympäristön. Nimeämiskäytäntö on tiukka sen takaamiseksi että koodi ja globaalit taulukot eivät mene sekaisin. Kunkin rutiinin nimi on 8 merkkiä pitkä, joista 2 merkkiä määräytyy sovelluksesta, 2 merkkiä modulista, ja 2 merkkiä on varattu rutiinin nimelle. Loput 2 merkkiä on varattu rutiinien ketjuttamiseen. Nähkääs, SIKOTAUTI-kielen suurin rutiinikoko on sangen rajallinen, joten ohjelmoijat joutuvat jakamaan koodinsa useisiin rutiininpätkiin (GBLCVM01, GBLVCM02 jne.) ja ketjuttamaan pätkät GOTO-hypyillä.

    “Tietokantaan” talletetun koodin korjailemiseen ohjelmoijat joutuvat käyttämään kotitekoista tekstinmuokkainta, joka saa VI-muokkaimen näyttämään käyttäjäystävälliseltä. Muokkain käyttää DEC VT220:n (80-luvulla käytetty näyttöpääte) näppäinlyhenteitä, joita ei löydy nykynäppäimistöistä…

    ——————————————-
    Vielä esimerkki miltä SIKOTAUTI-koodi näyttää:
    %DTC

    %DTC ; SF/XAK – DATE/TIME OPERATIONS ;1/16/92 11:36 AM

    ;;19.0;VA FileMan;;Jul 14, 1992

    D I ‘X1!’X2 S X=”” Q

    S X=X1 D H S X1=%H,X=X2,X2=%Y+1 D H S X=X1-%H,%Y=%Y+1&X2

    K %H,X1,X2 Q

    ;

    C S X=X1 Q:’X D H S %H=%H+X2 D YMD S:$P(X1,”.”,2) X=X_”.”_$P(X1,”.”,2)

    K X1,X2 Q

    S S %=%#60/100+(%#3600\60)/100+(%\3600)/100 Q

    ;

    H I X2&'(%Y#4)+$P(“^31^59^90^120^151^181^212^243^273^304^334″,”^”,%M)+%D

    S %=’%M!’%D,%Y=%Y-141,%H=%H+(%Y*365)+(%Y\4)-(%Y>59)+%,%Y=$S(%:-

    1,1:%H+4#7)

    K %M,%D,% Q

    ;

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. anonyymi kirjoitti 20.9.2012 kello 22:05

    Poth1ue1: Julkisella sektorilla tämän kyllä ymmärtää sen vuoksi, ettei olemattomalla palkkatasolla saa houkuteltua kuin tolloja, joiden tietotekniikataidot vastaavat lähinnä kansaopistojen tietokoneen ajokortin tasoa. Mutta se, että suuret firmatkin ajavat säännöllisesti veneensä kiville, jaksaa kyllä ihmetyttää…

    Päättäville paikoille tuppaa ajautumaan itsevaltiaita narsisteja, jos organisaatiorakenne ja toimintakulttuuri antaa myöten. Tietohallinnolle sitä paitsi yleensä osoitetaan ylläpito ja pienet hankinnat. Suuret hankinnat tekee joku ns. tärkeämpi pomo, joka ei yleensä ymmärrä tekniikasta mitään. Nämä mielletään joko toimintakulttuurin ja firman suunnan määrittelyksi, jolloin päätöksen tekee toimitusjohtaja tms., tai raha-asiaksi, jolloin talouspuolen pomo hoitaa hankinnan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Pekka Taipale kirjoitti 20.9.2012 kello 23:36

    Tuo MUMPS-koodin esimerkki on kyllä aika järkyttävä. Herran tähden!

    Hieman neutraalimpi artikkeli aiheesta löytyy täältä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS
    mutta kyllä nuokin ovat tukevasti menneiden vuosikymmenten tavaraa. Siis hei oikeasti: modernemmilla työkaluilla tehden saadaan ymmärrettävämpi järjestelmä, jonka ylläpito on järkevämmin kilpailutettavissa ja jatkokehittämiseen ei tarvitse opetella kuulentoja edeltävien aikakausien tekniikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Shakeem kirjoitti 20.9.2012 kello 23:54

    Minustakin tuntuu siltä, ettei näissä ostaja ymmärrä mitä tilaa. Tämä johtunee ulkoistamisista, joilla todellinen IT-alan osaaminen on poistettu ydinliiketoimintaan kuulumattomana kaupungin palkkalistoilta. Jäljellä on erilaisia johtajia ja muita päälliköitä, dirikoita, projektinvetäjiä, ja ylipäätään erilaisia “osaajia joista nyt ei ainakaan voi luopua”, joiden kosketuspinta alaan on kunnan palveluksessa ajat sitten kadonnut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Syltty kirjoitti 21.9.2012 kello 8:05

    Jos työkalut ei toimi, homma ei etene. Jos mumpsilla koodaaminmen on älyttömän vaikeaa niin se näkyy kyllä siinä, että lopputuotteesa tulee älyttömän kankea ja täyttä pashaa vaikka koodareina ja projektijohdossa olisi maailman parhaimmisto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Ville kirjoitti 21.9.2012 kello 9:02

    Israelissa on koodattu n. 10 miljoonalla kansallinen sähköinen potilastieto-, ajanvaraus ym ym systeemi Clalit, jota ollaan kaupallistamassa vientituotteeksi. Lisenssn voisisaada kohtuuhintaan. Paitsi että vanhojen tietojen siirtohan oli se ongelma joka maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. TL kirjoitti 21.9.2012 kello 9:09

    Mikko Kiviranta: Itse en ole koodannut enää tällä vuosituhannella, silti minäkin näen ettei 60-lukulaisuus vaan MUMPS-kielen muut ominaisuudet on se mikä saa hiukset nousemaan pystyyn.

    Nuo kaikki ovat kuitenkin niin So Last Century.

    Aiemmin mainitsemani alan mullistukset, joita olen kokenut 2000-luvulla, liittyvät tietokonetehon, tiedonvälitystehon ja henkilökohtaisen tuottavuuden kasvuun. Muistan kun näpräsin ja optimoin vuosina 2000-2002 “monimutkaista” tietokantasovellusta, jossa oli suorituskykyongelmia. Tai vielä vuonna 2006 jotain kymmenien tuhansien transaktioiden tietokantaklusteria.

    Alan raju kehittyminen ja mooren laki ovat kuitenkin havahduttaneet minut siihen, että pelkästään kännykässäni on nyt enemmän muistia ja tehoa kuin jossain 2000-vuoden enterprice-tason tuotantoklusterissa. Ja pystyn kokemuksella, suhteellisen rajattomalla teholla ja moderneilla 2010-luvun kehitystyökaluilla helposti 100x tuottavuuteen verrattuna vuosien 2000-2005 lastentautien kanssa painimiseen.

    Jotkut asiat, jotka vielä vuonna 2005 vaativat *paljon* rahaa ja paljon rautaa, sekä kymmenhenkisen tuotantotiimin, hoituvat nyt jopa yhdeltä ihmiseltä ja yhdeltä koneelta puoliautomaattisesti. Jos asiat tehdään uusimpien standardien mukaan.

    Kuitenkin jotkut firmat elävät vielä vuodessa 2000 tai 2005, tai jotkut organisaatiot jopa vuodessa 1995. Ja kuvittelevat edelleen että he tarvitsevat vähintään sen kymmenen henkeä intiaan tekemään old-school juttuja kun Suomessa on huutava IT-alan työvoimapula. Eivätkä edes ymmärrä tekevänsä asioita ns. väärin.

    Viron IT-alan firmojen, tai pienempien suomalaisten firmojen, johdossa on usein 30-40v henkilöitä, joilla on myös teknistä kompetenssia ja elämä vielä edessä. Suomalaisten suurempien IT-alan firmojen johdossa taas on tyypillisesti 50-60v konkareita joiden ansiot ja ymmärrys ovat enemmän niissä henkilösuhteissa ja veljeskerhoissa, tai 90-luvun keskuskoneissa. Ja sama taitaa päteä politiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. spottu kirjoitti 21.9.2012 kello 9:11

    Shakeem: Minustakin tuntuu siltä, ettei näissä ostaja ymmärrä mitä tilaa. Tämä johtunee ulkoistamisista, joilla todellinen IT-alan osaaminen on poistettu ydinliiketoimintaan kuulumattomana kaupungin palkkalistoilta.

    Joo. Näyttää siltä että on rakennettu organisaatio ja päätöksentekomallit jossa osaamisen kumuloituminen ja jatkuvuus ei ole edes mahdollista. Yleensä jää huomaamatta että käsitemallien ja tässä tapauksessa osin myös datan elinkaari mitataan sadoissa vuosissa, joka edellyttää aivan erilaista aikaskaalaa ja ajattelua kuin mitä toimittajapuoli tyypillisesti edustaa.

    Potilastietojärjestelmä ei ole hanke joka polkaistaan pystyyn, toteutetaan projektina ja tämän jälkeen annetaan sen pyöriä, vaan 24/7 -ajatuksella tuotettava palvelu jonka pitää tukea hoitohenkilökunnan tilannekuvan muodostusta ja vähentää riippuvuutta hiljaisesta tiedosta.

    Potilastietojärjestelmän palveluluonne tarkoittaa että ensin pitäisi miettiä minkätyyppinen hiekkalaatikko tulee rakentaa jotta siellä viihtyvät oikeat tyypit, eli ne joilla on a) osaamista b) kärsivällisyyttä c) empatiaa potilastietojärjestelmäpalvelun pystyttämiseen ja jatkuvaan kehittämiseen. Ilman tämänkaltaista johonkin tehtävään dedikoitua saareketta häviää paikka jossa organisaatioiden hiljaista tietoa voidaan ja osataan säilöä sellaisiin käsitteisiin kuin prosessit, tietomallit ja käyttöliittymät.

    Jos potilastiedon ympärille rakennettua organisaatiota ei ole, käyttäjäpalauteen vastaanottaja on ulkopuolinen ohjelmistotoimittaja. Tämä malli ei vaan käytännössä toimi. Toisekseen, joudutaan hyvin helposti nykyisenkaltaiseen tilanteeseen jossa vanhan järjestelmän kehitys tietoisesti lopetetaan, ja “ainoa vaihtoehto” on totaalinen tietojärjestelmäremontti. On täysin kestämätöntä jos vendor lock-inin takia joudutaan järjestelmäuudistuksiin vuosikymmenen- parin välein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Sepi kirjoitti 21.9.2012 kello 10:42

    http://dilbert.com/strips/comic/2000-03-19/

    ’nuff said, kuten nörtit sanoisivat. Jo yli 12v sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. ij kirjoitti 21.9.2012 kello 11:21

    Virhehän tehtiin jo 1990-luvulla kun KELA, jossa tietojärjestelmäosaamista oli jo 1960-luvulta lähtien, ei päässyt hallitsemaan tietojärjestelmäkehitystä Suomen repaleisen sirpaleisessa terveydenhoitojärjestelmässä. Yksi syy tähän oli valta:

    1) Kunnat ja niiden yhteenliittymät hallitsevat terveydenhoidosta valtaosaa. Vallansiirto tietojärjestelmien suhteen KELA:lle ei ollut läpihuutojuttu.

    2) Puoluepolitiikka astui kuvaan. KELA on perinteisesti Kepun läänitys, mikä aiheutti demareissa ja Kokoomuksessa allergiaa uusien tehtävien tai vallan siirrosta KELA:lle.

    Kyseessä olisi ollut merkittävä organisaatiovallan siirto niin alueellisen kuin poliittisen päätöksenteon suhteen eikä valtionjohdossa ollut kenelläkään halua kuluttaa poliittista pääomaansa jonkun ratkaisun ajamiseksi kansaa silloin kiinnostamattomaan tietojärjestelmäkehitykseen. Mistä Kokoomus tai SDP (Lipposen hallitukset) olisi pitänyt luopua ajaakseen asiaa?

    Tässä on ongelma nykyisessäkin hallituspolitiikassa. Puskan takaa tulee uusia lainsäädäntötarpeita, mutta ne eivät välttämättä ole poliittisen hintansa väärtejä vastuussa olevan ministerin kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 21.9.2012 kello 11:33

    ij:
    Puskan takaa tulee uusia lainsäädäntötarpeita…

    Viittaako tämä Terveyden ja hyvinvoinnin laitokseen 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tapio Peltonen kirjoitti 21.9.2012 kello 11:58

    Arkaaisten, pitkälti hyvistä syistä unohdettujen ohjelmointikielten kohdalla on sekin ongelma, että niille on aivan mahdotonta saada ensiluokkaisia ohjelmoijia. Ohjelmoijien ylempi kasti välttää tuollaisia kieliä kuin ruttoa. Näin ollen on pakko tyytyä sellaiseen sakkiin, joille ohjelmointi ei ole kutsumus.

    On toki myös historiallisia ohjelmointikieliä, joille ei ole vaikeuksia löytää ensiluokkaisia ohjelmoijia. Esimerkiksi LISP variantteineen kuuluu tähän lajiin.

    Mielestäni koko tässä jupakassa on kuitenkin kyse ennen kaikkea siitä, että yritetään ostaa avaimet käteen -periaatteella sellaista järjestelmää, jota ei vain voi ostaa sillä tavoin. Ainoa mielekäs tapa toteuttaa tuollainen iso, monimutkainen ja heterogeeninen järjestelmä on toteuttaa se mahdollisimman modulaarisena. Selkeätä, dokumentoitua ja muuttumatonta rajapintaa vasten on ilo kirjoittaa uusia sovelluksia. Jos jokaisen yksittäisen palikan toiminnallisuus ja rajapinnat ovat tarkkaan määriteltyjä, ei ole edes väliä sillä, mistä mikäkin ostetaan ja millä työkaluilla mikäkin palikka toteutetaan.

    Kyvyttömyys tajuta tämä seikka johtaa käsittämättömään resurssien tuhlaukseen. 1,8 miljardia on aivan liian korkea hinta mistään tietojärjestelmästä, ja osoittaa lähinnä, että asiat yritetään tehdä tavalla, jossa ei alun alkaenkaan ole järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. spottu kirjoitti 21.9.2012 kello 12:42

    TL: Jotkut asiat, jotka vielä vuonna 2005 vaativat *paljon* rahaa ja paljon rautaa, sekä kymmenhenkisen tuotantotiimin, hoituvat nyt jopa yhdeltä ihmiseltä ja yhdeltä koneelta puoliautomaattisesti. Jos asiat tehdään uusimpien standardien mukaan.

    Tuottavuuden osalta juuri näin, paitsi että itse hyppäsin mukaan jo 90-luvulla jolloin oli vänkää hyödyntää silloista open source -välineiden ja Unixin tuottavuusetumatkaa mainframe- ja cobol-maailmaan. Ilmiö ei siis ole uusi. Hassua sinänsä että itse miellän tuottavuuden kasvun nimenomaan siihen että käytetään vanhoja standardeja, jolloin resursseja vapautuu lähempänä kehittäjää tapahtuvaan infrakehitykseen.

    Käytännössä vaikkapa Android-puhelimesta löytyy kohta 40 vuoden ikäisiä systeemikutsurajapintoja, 30 vuotta vanha peruskirjastorajapinta, samanikäinen sähköpostiprotokolla, TCP/IP -protokolla 70-luvun alusta jnpp. Rauta ja implementaatiot vaihtuvat, rajapinnat pysyvät, ja metadata se vasta pysyvää onkin. Metadatan hallintaan käytetään säännönmukaisesti YK:n hallinnoimia 30 vuoden taakse ulottuvia koodistoja. Kuriositeetti on tautiluokitus ICD, jonka juuret lienevät 1900-luvun alussa.

    Kaikelle tälle on ominaista evoluutio, eli vanhojen standardien päälle rakennetaan uusia. Softakehittäjän näkökulmasta revoluutio taas on tapahtunut hardispuolella, eli kustannuksilla mitattuna brute force voittaa eleganssin.

    Kehityksen voi ajatella rinnakkaisina linjoina, joissa metadatan ikä on satoja vuosia, datan kymmeniä, samoin prosessien ja niitä palvelevan koodin. Tietovälineiden ja yleensäkin raudan ikä mitataan vuosissa, ja käyttöliittymätekniikkaa taas pitäisi olla päivittämässä koko ajan jotta kehittyvistä päätelaitteista saadaan kaikki irti.

    Ja miten tämä liittyy potilastietojärjestelmään?

    Järjestelmäevoluutio ei toteudu kertarysäys- ja projektiajattelussa. Se että koko ajan on käynnissä useita rinnakkaisia eri vauhdilla eteneviä kehityslinjoja tarkoittaa että kokonaisuus elää jatkuvasti ja eri tahtiin jos sen lisäarvo halutaan pitää positiivisena.

    Informaatioekosysteemi on kokonaisjärjestelmälle hyvä termi. Jos yksi osa alkaa tökkiä, se heijastuu nopeasti muualle. Erotuksena konkreettiseen ekosysteemiin, informaatioekosysteemi ei ole itsekorjaava. IT-alalla tunnetaan käsite “koodin happaneminen”, joka on sitä yleisempi ilmiö mitä lähempänä bleeding edgeä toimitaan. Tästä päästään eroon jäädyttämällä systeemi, joka taas johtaa kertarysäysajatteluun ja käsistä karkaavaan tietojärjestelmäremonttimittakaavaan. (Vrt HUS nyt).

    Jatkuvuuden pitäisi olla ensisijaisena tavoitteena kun järjestelmiä valitaan ja toimintatapaa mietitään. Tuntuu että tätä ei ole julkisessa keskustelussa käsitelty lainkaan. Potilastietojärjestelmähaasteet eivät todellakaan lopu käyttöönottoon. Järjestelmän pitää olla “kenttäylläpidettävä” eli asiakkaan, eli käytännössä tämän palkkaaman asiantuntijan korjattavissa. Nyt kaavailtu “kokonaispalvelu” ja siitä seuraava vendor lock-in on oikeastaan kaikkien ajateltavissa olevien jatkuvuustavoitteiden vastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tavallinen Teknikko kirjoitti 21.9.2012 kello 19:03

    “Täällä sen hinta liikkuu jossain 600 miljoonassa eurossa, koko maan hinta on noin 1,8 miljardia. Jos tämä toimisi niin hyvin kuin on väitetty, investointi olisi erittäin kannattava. ”

    Kun Suomessa on ryhdytty leikkimään markkinataloutta, niin tuotahan se sitten kuitenkin on, kun kunnat ja valtio edelleenkin keräävät valtavat summat rahaa lakkariinsa odottamaan ottajiaan. Se kun vaan on niin, että markkinatalous Suomessa on kaukana siitä, mitä se on kymmenien miljoonien kuluttajien maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tietosuojapykälä kirjoitti 21.9.2012 kello 20:30

    Aiheesta sivuun. Tarvitsin antibiootti lääkeaineallergian takia vuoden 93 terveystietojani.Olin silloin armeijassa.Soitin armeijan arkistovirkailijalle, joka lupasi lähettää minull kotiin paperin allekirjoitettavaksi, omakätiselleä allekijoituksella armeija luovuttaa koko “sairauskertomus” nipun kerralla kotiin selailtavaksi. Puhelimessa en saanut tietää mikä antibioottipilleri se oli joka minut liki hengettömäksi sai.Onneksi muistin käyneeni kyseisen antibioottiallergian takia terveyskeskuksessa, koska olin viikonloppuvapaalal kun allergiakohtaus iski.Soitin terveykskeskukseen, sanoivat että vuonna 93 olevat tiedot ovat papariarkistossa.Yllätyksekseni yhdellä puhelulla ja vieläpä n. 2 min odottelulla minä sain tietää lääkeaineen nimen jolle minut allergiseksi todettiin. Papaeriarkisto sen olla pitää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2012 kello 20:43

    Jonkun on täytynyt rikkoa lakia, jos se kävi noin yksinkertaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. spottu kirjoitti 21.9.2012 kello 21:20

    Osmo Soininvaara: Jonkun on täytynyt rikkoa lakia, jos se kävi noin yksinkertaisesti.

    Tulisi aivan turhia ruumiita jos tietosuojalaki otettaisiin kovin kirjaimellisesti. Tolkun ihmiset osaavat kyllä ottaa vastuuta omista tekemisistään kuten mahdollisista lainrikkomuksista.

    Sitäpaitsi, laki potilaan asemasta ja oikeuksista 5§ nimenomaan painottaa potilaan oikeutta tiedonsaantiin:

    Potilaalle on annettava selvitys hänen terveydentilastaan, hoidon merkityksestä, eri hoitovaihtoehdoista ja niiden vaikutuksista sekä muista hänen hoitoonsa liittyvistä seikoista, joilla on merkitystä päätettäessä hänen hoitamisestaan.

    Käytännön tasolla syyte leväperäisestä suhtautumisesta potilaan henkilöllisyyden tarkistamiseen on paljon leppoisampi kun syyte lain noudattamatta jättämisestä seuranneesta kuolemantuottamuksesta. You’re damned if you do and damned if you don’t.

    Hyvä case sen puolesta että päätös tietosuojalain noudattamisesta pitää jättää hoitohenkilökunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Raimo K kirjoitti 21.9.2012 kello 22:00

    Osmo Soininvaara:
    Jonkun on täytynyt rikkoa lakia, jos se kävi noin yksinkertaisesti.

    Käsittääkseni laki nimenomaan edellyttää rekisterin pitäjältä, että omat tietonsa saa tarkistaa.

    Koko tässä sopassa ehkä periaatteellisin strategiavirhe on puhua potilastietojärjestelmästä – ts. eihän kyseessä ole mikään järjestelmä sanan varsinaisessa merkityksessä.
    Kysymys on vain siitä, mihin potilastiedot varastoidaan niin että ne voidaan tarvittaessa noutaa – jokin yksinkertainen selainpohjainen ratkaisu olisi riittävä (kuten jo eräässä kommentissa todettiin).
    Tämän “järjestelmän” ei edellytetä prosessoivan tietoja, sen tekevät ammattihenkilöt, tietojen pitää vain olla saatavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Touko Mettinen kirjoitti 22.9.2012 kello 1:06

    Tämän ketjun läpikäynti nyt toivottavasti herättää sen “reasonable doubtin” joka tarvitaan, että tilauspäätöstä ei heti allekirjoiteta.JOs ja kun meillä on hajanainen ja huono, mutta TOIMIVA systeemi vielä olemassa, niin ihan ei vissiin kannata tilata Hornettia jokaiseen terveyskeskukseen.

    Onkohan mitään tahoa, joka voisi ihmetellä tätä Starsoftin Wilma-järjestelmän hintaa veronmaksajille? Se on siis se järjestelmä, jolla koululaisen vanhemmat saavat tietoa lastensa poissaoloista ym.

    Se ei liene kauhean kallis per oppilas, mutta se on kuitenkin lähes monopoliasemassa: yhteensopiva koulujen hallinto-ohjelman (saman firman Primus) kanssa.

    Mieleeni on tullut yksi helppo rahastus: käyttöönoton jälkeen opettajat huomaavat puutteita. Firma on myötämielinen ja kohtuullista summaa vastaan täydentää ohjelmaa. Saavatko muut kunnat tämän täydennyksen ilmaiseksi, vai pitääkö heidän maksaa siitä sama hinta kuin ensimmäisen tilaajan?

    Luulen, että firma ei malta olla myymättä samaa parannusta kymmeniin eri kuntiin. Eettistähän olisi tarjota uudet ominaisuudet päivityksinä ja voi toki olla, että firma näin toimiikin. (Saa Star-Sorftiltakin kommentoida.)

    Touko Mettinen
    Wilma paransi elämääni

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. toke kirjoitti 22.9.2012 kello 2:42

    Tietosuojapykälä:
    Soitin terveykskeskukseen, sanoivat että vuonna 93 olevat tiedot ovat papariarkistossa.Yllätyksekseni yhdellä puhelulla ja vieläpä n. 2 min odottelulla minä sain tietää lääkeaineen nimen jolle minut allergiseksi todettiin. Papaeriarkisto sen olla pitää!

    Hienoa, että joskus arkisto toimii.
    Itse asuin 90-luvun puolivälin jälkeen Ratakadulla ja kun 2006 olisin tarvinnut paikallisen terveyskeskuksen tietojani, sain kuulla, että arkisto oli mennyt sekaisin muutossa jo useita vuosia sitten, eikä ollut resursseja sen järjestämiseen. Kuulemma jossain kellarissa oli useita kuutiometrejä paperia. Eivät sitten sieltä löytäneet minun papereita, vaikka laittoivat oikein valot kellariin päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. toke kirjoitti 22.9.2012 kello 3:52

    Osmo Soininvaara: Moni on kuitenkin vastaan lähinnä siksi, että järjestelmä olisi suljettu ja antaisi sen toimittajalle monopolin kaikkiin lisäosiin. En nyt ota kantaa tähän, kun en osaa, mutta tuo hinta.

    Tämä on oikeastaan nykypoliitikkojen helmasynti. Koska maailma on liian monimutkainen, että voisi ymmärtää kaikkea, niin sitten ei voida sanoa mitään ja pestään kädet koko hommasta.

    Jollekin yksittäiselle konsultille tai konsulttifirmalle annetaan ihan käsittämätön vastuu ja monesti satojen miljoonien ja tuhansien miestyövuosien virheet tehdään parin viikon selvitysten perusteella.

    Riittävät tiedot perusasioiden hallintaan löytyy kyllä hyvin nopeasti, jos edes jotaan ymmärtää informaatiosta ja tietotekniikasta yleensä.
    Otso Kivekkään blogikin riittää jo sinällään, jos ymmärtää kaiken mitä hän kirjoittaa.

    Jos tilannetta pitäisi jotenkin konkretisoida, niin tilanne on vähän sama kuin jos Suomen lakikirja olisi alunperin tilattu yhdeltä kirjantekijältä ja lakiteksti olisi selkokielistä vain tältä firmalta ostetuissa papereissa.
    Jos yrittäisit kopioida tai kirjoittaa lakitekstiä joltain toiselta ostetulle paperille, se muuttuisi siansaksaksi.
    Voihan tätäkin tietty kutsua avaimetkäteen-periaatteeksi, mutta aika harva pitäisi tilannetta järkevänä. Nasa on maksanut yksittäisistä muttereista satoja taaloja ja yhdysvaltain armeija maksaa vieläkin joistain yli 30 vuotta vanhoista prosessoireista tuhansia taaloja kappale. Nyt sitten Suomi haluaa liittyä samaan joukkoon?

    Potilastietojärjestelmässä voidaan huonoimmassa tapauksessa joutua ikuiseen vendor-lockiin, joka tulee tulevaisuudessa maksamaan moninkertaisesti enemmän kuin mitä möhkäleen luominen. Ei ole 200 vuoden päästä enää kovinkaan merkittävää, jos aloitushetkellä koodi kirjoitettiin yli 30 vuotta vanhalla kielellä…

    Vähintään sen verran pitäisi olla kaikkien teidossa, että tietokantojen kaikki rajapinnat pitäisi olla tilaajalle täysin avoimia.
    Muuten ollaan samassa tilanteessa kuin jos kansallisarkisto olisi tallennettu vhs-nauhalle ja yhtäkkiä ei nauhureita enää saakaan kuin yhdeltä firmalta ja se laskuttaa miljoonan per nauhuri.

    Nyttenhän on ehdotettu jälleenperustettavaksi VTTK, joka toisi valtiolle ainakin 60 miljoonan säästöt vuosittain jo nykyjärjestelmillä. Miksi ihmeessä arkistotkin pitää ulkoistaa?

    ij: Virhehän tehtiin jo 1990-luvulla kun KELA, jossa tietojärjestelmäosaamista oli jo 1960-luvulta lähtien, ei päässyt hallitsemaan tietojärjestelmäkehitystä Suomen repaleisen sirpaleisessa terveydenhoitojärjestelmässä.

    Hämmästyttävintä asiassa todella on, että virhe päästettiin tapahtumaan, eikä sitä alettu heti korjaamaan, vaikka tunnetuimmat it-osaajat ovat asiaa julkisesti vaatineet heti ongelman syntymisestä lähtien. Ei oo kiire, ei…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2012 kello 9:18

    Tämä on oikeastaan nykypoliitikkojen helmasynti. Koska maailma on liian monimutkainen, että voisi ymmärtää kaikkea, niin sitten ei voida sanoa mitään ja pestään kädet koko hommasta.

    Minä en kommentoinut tuota asiaa päättäjänä, koska en ole siitä ainakaan toistaiseksi päättämässä. Jos joskus joudun valtuustossa päättämään, silloin asia myuös esitellään. Nyt olen lehtitietojen varassa. Tosin, silloin kun asia on valtuustossa, siihen vaikuttaminen on myöhäistä. Vihreiden ryhmä nojaa omassa katsannossaan paljolti Otso Kivekkään asiantuntemukseen ja on sen nojalla ottanut koko hankkeeseen erittäi kriittisen kannan. Tämä on yksi niistä syistä, joiden vuoksi toivoisin Otsoa vaaleilla valittavaan ryhmään.
    Tällä blogilla on tullut hankkeesta esille uusia näkökohtia, jotka tänään poistitan vihreiden ryhmän tietoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. toke kirjoitti 22.9.2012 kello 3:56
  77. Lauri R kirjoitti 22.9.2012 kello 11:12

    Paremminkin ongelma on siinä, että monet nykypoliitikot eivät myönnä etteivät tiedä, jä päättävät sitten mitä sattuu. Osmo on siitä harvinainen poliitikko, että hyvin usein myöntää ettei tiedä asiasta tarpeeksi.

    Itse asiasta: Luulen että kuka hyvänsä tietojärjestelmien suunnittelua yhtään opiskellut tai toteuttanut tietää että hanke tulee epäonnistumaan, ja luultavasti useammalla kuin yhdellä tavalla, mikäli se toteutetaan suunnitellusti.

    Kuinka paljon se maksaa on tässä aivan toissijainen ongelma, toki voi olla että hinta olisi paljon halvempi, jos asia tehtäisiin toisin, mutta paljon tärkeämpää on että homma toimisi.

    Yritän avata hommaa vielä astetta helpommin ymmärrettäväksi:

    MUMPS kielen pahin ongelma ei ole vain se että se on surkea, vaan se että parhaat koodarit eivät halua koskea siihen pitkällä tikullaankaan (ei näytä kivalta CVssä ja ikävää puuhaa).

    Lisäksi monesti kannattaa käyttää sellaista ohjelmointikieltä, joka on tehokas tarvittavassa työkalussa. Toisella kielellä saadaan nopeasti toimivaa, toisella toimiva nopeasti. Osiin pilkotussa järjestelmässä osat keskustelevat keskenään rajapinnan kautta, jolloin ne osat voidaan koodata millä kielellä tahansa. Se myös tarkoittaa että osaavaa työvoimaa on huomattavasti enemmän saatavissa.

    EPIC järjestelmän ongelma on että se luultavasti vaatii niin paljon hankalia muutoksia, että nopeammin saisi koodattua vastaavan järjestelmän tyhjästä. Tulee varmasti tilanne, jossa järjestelmän peruslogiikkaa joutuu muuttamaan tai kiertämään, ja aikaa menee heti paljon enemmän.

    Kokonaistoimituksen ongelma on että toimittajan ei kannata toimittaa hyvää tavaraa, koska se vähentää jatkotöitä. Ei se tarkoita että tähtäisiin tahallaan huonoa, vaan että käytetään halvempia ammattilaisia. Järjestelmän kokonaislaajuus tällöin takaa sen että tulee ongelmia. Ison järjestelmän koodaaminen on vaikeaa niin ettei tule rajoittaneeksi uusien ominaisuuksien lisäämistä myöhemmin.

    Projektin pilkkominen osiin mahdollistaisi erityisen epäonnistuneiden tai vanhentuneiden osien korvaamisen kokonaan uusilla, sen lisäksi että voisi kilpailuttaa ne erikseen, ja ostaa kunkin palan siltä firmalta, joka sen parhaiten osaisi tehdä.

    Otso eikä muutkaan tietojärjestelmistä ymmärtävät muuten ole tainneet tuoda selkeästi esille, että modulaarisessa järjestelmän kaikki osat ovat vaihdettavissa erikseen, myös se tietokantaydin. Eli ikinä ei enää tarvitsisi muuttaa kaikkia osia kerralla. Jos nyt kokonaistoimituksen hinta on miljardiluokkaa, niin mitenkäs sitten kun tuo mammutti osoittautuu huonoksi ja sitä ollaan vaihtamassa vaikka 2020? Taitaa tulla nolla perään, ellei sitten mammuttitauti ole estänyt ottamasta käyttöön uusia ominaisuuksia.

    Jos jokin rajapinta, jolla tietojärjestelmän osat liittyvät toisiinsa osoittautuisi huonoksi, olisi hyvä jos koko homma olisi koodattu avoimella lähdekoodilla, sillä silloin rajapinnan voisi vaihtaa myöhemmin parempaan.

    Avoin lähdekoodi ei maksa kenellekään mitään, jos homma aloitetaan puhtaalta pöydältä, ihan yhtä paljon siinä on työtä. Tällöin vaan ei voisi tulla riippuvaiseksi toimittajasta tai toimittajista. Toimittajalle se tarkoittaa tietenkin todellista kilpailua, mutta se ei ole ostajan ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. toke kirjoitti 22.9.2012 kello 12:09

    Osmo Soininvaara: Vihreiden ryhmä nojaa omassa katsannossaan paljolti Otso Kivekkään asiantuntemukseen ja on sen nojalla ottanut koko hankkeeseen erittäi kriittisen kannan. Tämä on yksi niistä syistä, joiden vuoksi toivoisin Otsoa vaaleilla valittavaan ryhmään.

    Taitaa saada eräänkin äänen.
    Kuinkas monella Apotista päättävällä on virallinen informaatioarkkitehtuurin pätevyys? Onko kellään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Kate Alhola kirjoitti 22.9.2012 kello 13:53

    pekka:
    TL:

    MUMPsin käyttö Suomessa on ihan ymmärrettävää, koska se on ollut vallitseva työkalu terveydenhuollon järjestelmissä alusta lähtien (ainakin 1980-luvulta, jollei jo 1970-luvun puolellakin).
    MUMPsin juuret ovat 1960-luvun loppupuolella, mutta “so what”, niin ovat esimerkiksi open-source-uskovaisten Linuxinkin.

    Ei tämä nyt voi olla tosissaan tehty argumentti. Pitäisikö meillä rakentaa kaikki sairaalat käsin tiilistä muuraamalla jos se on ollut vallitseva sairaaloiden rakennustekniikka joskus vuosikymmeniä sitten ? Ihme että et ehdottanut assemblerilla koodaamista kun sillä on vieläkin pitempi historia.

    Vaikka Linux:illa on juuret 60-luvun Unix/C ympäristössä niin kyllä järjestelmät nykyisin toteutetaan sen päälle paljon tuoreemmilla työkaluilla C++/Java/Qt/Python/Php/Ryby/Sql, lista on pitkä. Jos järjestelmä tehtäisiin Linux-pohjalle niin ei kukaan varmaan tosissaan ehdottaisi että se koodattaisiin alkeista alkaen C:llä Posix-API:en varaan sensijaan että käytettäisiin näitä nykyaikaisia työkaluja ja tietokantoja.

    Käytetyn ohjelmointikielen ei nyt pitäisi olla suoranaisesti järjestelmän valintaperuste mutta kyllä pitäisi tosi suurien hälytyskellojen soida jos järjestelmää aletaan toteuttamaan vuosikymmeniä vanhalla teknologialla alalla joka muutenkin kehittyy huimaavaa vauhtia.

    Kustannus- ja suorituskykymielessä, verkkopalveluiden toteuttamiseen löytyy markkinoilta useita testattuja ja skaalautuvia tietokantapohjaisia ratkaisuja. Tietokannan kannalta on ihan yksi lysti onko siellä Facebook-kirjoituksia ja kissankuvia vai sairaskertomuksia ja röntgenkuvia.

    Ainot hyöty erittäin vanhanaikaisen teknologian käytöstä on että jatkokehityksestä voi laskuttaa vieläkin rasvaisemmin kun niihin ihan oikeasti hukkuu moninkertainen määrä työtä. Kilpailuakaan ei tarvitse pelätä kun vuosikymmeniä sitten vanhentuneeseen teknologiaan perehtyneitä koodereita ei hevin löydy. Accenture voi kouluttaa omat kooderinsa MUMPS:iin. MUMPS osaajila ei ole muualla kysyntää niin ei ole pelkoa että lähtisivät paremman palkan perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. pekka kirjoitti 22.9.2012 kello 15:59

    Kate Alhola:

    Ei tämä nyt voi olla tosissaan tehty argumentti. Pitäisikö meillä rakentaa kaikki sairaalat käsin tiilistä muuraamalla jos se on ollut vallitseva sairaaloiden rakennustekniikka joskus vuosikymmeniä sitten ? Ihme että et ehdottanut assemblerilla koodaamista kun sillä on vieläkin pitempi historia.

    Ihan tosissaan kyllä kirjoitin. Pointti oli, että pelkästään jonkun työkalun pitkä historia ei voi olla argumentti sen hylkäämiseksi.
    HUSilla on valtava määrä MUMPSilla tehtyjä järjestelmiä (tämän uuden potilastietojärjestelmän lisäksi), Suomessa on tehty terveydenhuollon järjestelmiä MUMPSilla jatkuvasti myös 2000-luvulla.

    Tiedätkö sinä oikeasti mitä vaihtoehtoja HUSissa on ollut pöydällä tämän MUMPS-Apotin lisäksi? Miksi nämä muut vaihtoehdot ovat mielestäsi parempia? Minä en väitä tietäväni, sanon vaan, että jos ainoa argumentti jotain hanketta vastaan on sen toteutuskieli (jolla on mittava referenssilista sairaalajärjestelmissä), niin vähän ohuella pohjalla ollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. pekka kirjoitti 22.9.2012 kello 18:25

    Katselin vähän mikä on terveydenhuollon järjestelmien nykytila maailma.
    Suomalaisessa verkkokeskustelussa raivoisan vastarinnan saaneella MUMPSilla näkyy olevan aikamoinen markkinaosuus. Markkinajohtaja Epic (40% markkinaosuus USAssa) on MUMPS-talo.
    Muista isoista GE Healthcare ja Meditech samoin.
    Lisäksi on tietysti Veterans Administrationin (VA) VistA (Open source Mumps-implementaatio).

    Verkkokeskustelijat Suomessa esittävät, että on helppo homma lähteä tyhjästä kehittämään tällaisia järjestelmiä. Mittatikkuna voi käyttää vaikka VistA:aa, jossa on 15 miljoonaa koodiriviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. spottu kirjoitti 22.9.2012 kello 18:36

    pekka: HUSilla on valtava määrä MUMPSilla tehtyjä järjestelmiä (tämän uuden potilastietojärjestelmän lisäksi), Suomessa on tehty terveydenhuollon järjestelmiä MUMPSilla jatkuvasti myös 2000-luvulla.

    DSL:issä (Domain Specific Languages) on puolensa, niiden kanssa voi elää jos kieli on laajennettavissa. Suljettu DSL voi taas tulla aivan poskettoman kalliiksi juuri niistä syistä joita kommenteissa on mainittu, ja pahimmassa tapauksessa estää järjestelmän jatkokehityksen täysin.

    Oma kokemukseni on että huonoakin DSL:ää voi tekohengittää käytännössä loputtomiin jos omistaa kääntäjän lähdekoodin, ja jos ei, kielen vaihtaminen on ainoa vaihtoehto jos haluaa nostaa tuottavuutta nykyisin tavanomaisena pidetylle tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Raimo K kirjoitti 22.9.2012 kello 19:01

    Kate Alhola:
    ‘snip’
    Kustannus- ja suorituskykymielessä, verkkopalveluiden toteuttamiseen löytyy markkinoilta useita testattuja ja skaalautuvia tietokantapohjaisia ratkaisuja. Tietokannan kannalta on ihan yksi lysti onko siellä Facebook-kirjoituksia ja kissankuvia vai sairaskertomuksia ja röntgenkuvia.
    ‘snip’

    Näinhän se on: pyörää ei kannata joka kerta keksiä uudelleen. Ei edes polkupyörää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Pekka Klärck kirjoitti 22.9.2012 kello 21:43

    toke: Taitaa saada eräänkin äänen.
    Kuinkas monella Apotista päättävällä on virallinen informaatioarkkitehtuurin pätevyys? Onko kellään?

    Täältäkin tulisi Otsolle ääni jos ei olisi kuntarajaa välissä. Ketäs tästä aiheesta ymmärtävää, ja muutenkin selväpäistä, uskaltaisi Espoossa äänestää? Kasvia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2012 kello 22:19

    Äänestä Jyrki Kasvia tai tai Tiina Eloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. anonyymi kirjoitti 22.9.2012 kello 22:53

    pekka: Suomalaisessa verkkokeskustelussa raivoisan vastarinnan saaneella MUMPSilla näkyy olevan aikamoinen markkinaosuus.

    Kyllä se on ihan yleismailmallinen ongelma, että näitä päätöksiä tekevät sellaiset ihmiset, joilla ei ole mitään asiaa olla niitä tekemässä. Lisäksi kun budjetit ovat yksittäisten hankintojen kohdalla aina varsin rajalliset, kutakin virhettä joudutaan katsomaan ja tekohengittämään pitkään myös sellaisten osalta, jotka tietäisivät paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Autodidakti kirjoitti 23.9.2012 kello 1:35

    pekka:

    Verkkokeskustelijat Suomessa esittävät, että on helppo homma lähteä tyhjästä kehittämään tällaisia järjestelmiä. Mittatikkuna voi käyttää vaikka VistA:aa, jossa on 15 miljoonaa koodiriviä.

    Nyt esitetty hinta vastaa yli 15000 työvuotta. 15 miljoonaa riviä vastaa 1000 riviä/työvuosi – ei siis kovin paljon. Lisäksi voinee olettaa, että VistA:an sisältyy ylimääräistä koodia, jolla ei enää ole enää todellista käyttöä (esim. erilaisia käyttöliittymäratkaisuja vanhoille laitteille). Myöskin vanhemmissa järjestelmissä on usein toteutettu asioita turhan monimutkaisesti, vanhentuneella tekniikalla tai itse toteutettu asioita, jotka nykyisin on toteutettu ohjelmointiympäristöön valmiina. Tällaisia asioita ovat esim. autentikointi, transaktioiden käsittely, viestien välittämiseen ja skaalautuvuuteen liittyvät toiminnot, joihin löytyy tuki valmiina nykyisiltä sovelluspalvelimilta. Lisäksi kehittämisen avuksi löytyy erilaisia kehyksiä (frameworks), jotka tehostavat ohjelmointia.

    Myöskin vähän mietityttäää, että jos kustannus on noin korkea, mitä hyötyä Epic:stä tai jostakin muusta MUMPS-järjestelmästä on arvioitu olevan. Katselin järjestelmäkartoituksen tiivistelmää (http://www.sitra.fi/NR/rdonlyres/EC4CA5AD-634B-4F80-8ACC-6E70FFAEAFFF/0/Sirius_Potilastietoj%C3%A4rjestelm%C3%A4kartoitus_tiivistelm%C3%A4.pdf) ja siinä olevaa toiminnallisuuskarttaa. Toiminnallisuuksia on n. 80 ja suurin osa ei mielestäni näytä kovin ihmeellisiltä. Jos laskee miljoonan per toiminto, pitäisi 100 miljoonaa riittää ja siihen lisäksi vanhojen datojen siitäminen sekä uuden järjestelmän yhteiskäyttö (kriittisimmiltä osilta) vanhojen kanssa päällekkäin jonkin aikaa varmuuden vuoksi.

    Tuli myös mieleen, olisiko mahdollisesti Esko Ahon kehumat hyvät veljet sopineet, että Accenturen Symbian-koodareille löydetään töitä, kun Accenture ystävällisesti suostui heidät palkkaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. toke kirjoitti 23.9.2012 kello 2:10

    pekka: Verkkokeskustelijat Suomessa esittävät, että on helppo homma lähteä tyhjästä kehittämään tällaisia järjestelmiä. Mittatikkuna voi käyttää vaikka VistA:aa, jossa on 15 miljoonaa koodiriviä.

    Kympillä pitäs lähtee kyllä jo erittäin toimivaksi testattua riviä. Eli 15M riviä maksaa…?
    Sinänsä oli kyllä hyvä idea, et perustettaisiin Noksulta potkittujen voimalla uus firma, joka tekis nykyaikaisen version vastaavasta järjestelmästä ja siitä tulis sitten Suomen päävientiartikkeli, kun lehdet on sähköisiä ja luurit printataan kotiprintterillä.

    Eiköhän toi MUMPSkin ole käytössä vain vuosikymmenten legacy-painolastin takia. Mitäs turhaa kehittämään kokonaan uutta, kun joka tapauksessa pitää vetää sitä kivirekeä usean muun asiakkaan takia.

    Onko kukaan nähnyt vertailua identtisistä systeemeistä, jotka on tehty MUMPsilla ja jollain muulla? Onko koodaustehokkuudessa isojakin eroja – jos siis kuvitellaan, että MUMPS-koodareita jostain löydetään / koulutetaan?

    Sen verran pitäs kyllä olla päättäjillä älliä, että rajapinnat annetaan tilaajalle. Muuten systeemistä tehdään aikapommi.
    Toisaalta harva tietää, että nykyaikainen “sähköinen viestintä” julkisella sektorilla ja myös isossa osassa yksityistä sektoria, on tarkoittanut viime vuosina sitä, että kaikki sähköisenä saapuvat dokumentit printataan ja sen jälkeen skannataan, että dokumentit saadaan omaan järjestelmään sopiviksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Raimo K kirjoitti 23.9.2012 kello 9:54

    pekka:
    ‘snip’
    Verkkokeskustelijat Suomessa esittävät, että on helppo homma lähteä tyhjästä kehittämään tällaisia järjestelmiä. Mittatikkuna voi käyttää vaikka VistA:aa, jossa on 15 miljoonaa koodiriviä.

    Aivan! Miksi puuhastella Linuxin tai Applen kanssa, kun Windowsilla jo on määräävä markkina-asema.
    Ainoa vaihtoehtohan ei ole, että tyhjästä lähdettäisiin kehittämään mitään, vaan hyödynnettäisiin jo olemassa olevia ratkaisuja. Siis: mitä erinomaista MUMPS tekee, mitä muilla ei voi tehdä? Kun se potilastietojärjestelmä on periaatteessa erittäin yksinkertainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Henri Weijo kirjoitti 23.9.2012 kello 11:16

    Ylempänä huhuilin, että miksei perusteta valtiollista terveystietokantaa ja integroida hiljalleen kaikkia kuntia siihen. Olin ihan unohtanut että e-reseptit ja nämä muut pieleen menneet hankkeet on ollut osa tuota KanTa-hanketta (https://www.kanta.fi/kanta) ja KanTa on juuri tuollainen projekti luonteeltaan.

    En uskalla ottaa selvää onko KanTa avoin platformi vai onko oikeudet toimittajilla. Pelkään todella pahasti jälkimmäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. spottu kirjoitti 23.9.2012 kello 11:31

    Tässä vaiheessa kukaan ei kai tosissaan usko että Uranus/Mirandaa voidaan poistaa käytöstä suunnitellussa aikataulussa (2015 ?), eli ihan relevantti vaihtoehto olisi painaa stop loss -nappia ja peruuttaa vuoteen 2007, ostaa oikeudet takaisin Logicalta, niellä tappiot, open sourcata Uranus/Miranda ja paniikkimoodin sijaan palata normaaliin päiväjärjestykseen ja pala kerrallaan tapahtuvaan kehitykseen koodin avaamisen mahdollistamalla järjellisellä kustannustasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. tcrown kirjoitti 23.9.2012 kello 13:13

    pekka: MUMPSilla näkyy olevan aikamoinen markkinaosuus. Markkinajohtaja Epic (40% markkinaosuus USAssa) on MUMPS-talo.

    Ymmärsinkö nyt oikein, että pidät suurta markkinaosuutta maailman ylivoimaisesti kalleimmassa ja keskimääräiseltä laadultaan korkeintaan keskinkertaisessa terveydenhoitojärjestelmässä jonkinasteisena meriittinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. toke kirjoitti 23.9.2012 kello 13:15

    Autodidakti:Tuli myös mieleen, olisiko mahdollisesti Esko Ahon kehumat hyvät veljet sopineet, että Accenturen Symbian-koodareille löydetään töitä, kun Accenture ystävällisesti suostui heidät palkkaamaan.

    Varsinainen insinöörisuomen takana loistava tulevaisuus “Dead poet society”: koodarit siirtyy symbianista MUMPSiin! Kuolleesta epäkuolleeseen? ;D

    Raimo K: Siis: mitä erinomaista MUMPS tekee, mitä muilla ei voi tehdä? Kun se potilastietojärjestelmä on periaatteessa erittäin yksinkertainen.

    Vaikuttaa siltä, että MUMPS on olemassa vain jotta sillä voidaan perustella kankeat ja kalliit muutokset järjestelmään tai siis yleinen hintataso.
    Jostain syystä tilaaja on hairahtunut uskomaan, että “avaimet käteen” takaa jotenkin paremman systeemin ja tämän vaatimuksen takia sitten suostutaan olemaan vedätettävissä kuin pässi lie’assa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. PeNa kirjoitti 23.9.2012 kello 21:10

    -e-:
    “…eikö siellä Kepulandiassa osata tehdä mitään ilman valtion rahaa?”

    Ilmeisesti ei osata. Olin kymmenkunta vuotta sitten töissä Lappeenrannassa ja ihmettelin, kun paikallisissa medioissa tärkein puheenaihe oli tuet: kansalliset tuet, ESR-tuet, EAKR-tuet,mitkä milloinkin. Joka päivä. Helsinkiläisenä en tiennyt tästä mitään. Täällä niistä ei puhuta, koska tänne niitä ei myönnetä.

    Helppo siellä Helsingissä on huudella, kun esim. valtion työpaikoista n. 40 % sijaitsee siellä. Ei muuta kuin ministeriöön, keskusvirastoon tai johonkin tutkimuslaitokseen töihin. Tai sitten Tietoon tai Logicalle väsäämään julkiselle sektorille toimimattomia ohjelmia. Tai sitten voi ruveta konsultiksi, ministeriöt käyttävät aika lailla rahaa erilaisten selvitysten laadintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.9.2012 kello 21:43

    Helppo siellä Helsingissä on huudella, kun esim. valtion työpaikoista n. 40 % sijaitsee siellä.

    No ei kyllä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Mikko H kirjoitti 23.9.2012 kello 22:49

    Onko Uranus muuten nimetty jotenkin freudilaisesti (käytetään angloamerikkalaisessa tekstarikielessä muodon “your anus” asemesta)? Accidenturen kaltainen firma ei ainakaan tuon nimistä tuotetta möisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Sampo Smolander kirjoitti 24.9.2012 kello 0:02

    Paitsi Virosta, ehkä voisimme ottaa mallia myös Tanskasta. Heinäkuun Lääkärilehdestä:

    “Käynti tanskalaisessa sairaalassa on hämmentävä kokemus suomalaiselle lääkärille. Tietojärjestelmä on kaikessa mukana, mutta sitä on vaikea huomata, sillä kukaan ei hakkaa näppäimistöä kasvot punaisina. Tietojärjestelmä on nöyrä palvelija ja potilasturvallisuuden varmistaja.”

    http://samposmolander.fi/pub/Laakarilehti_7_2012_Nenonen.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. PeNa kirjoitti 24.9.2012 kello 6:16

    Osmo Soininvaara: No ei kyllä ole.

    No sanotaan sitten pääkaupunkiseudulla. Valtion budjettitalous työllistää n. 80000 henkilöä, joista varmasti reilut 30000 työskentelee pääkaupunkiseudulla. Esim. ministeriöt työllistävät n. 5000 henkilöä ja eduskunnassa ja sen yhteydessä toimivissa virastoissa työskentelee n. 600 henkilöä … että kyllä sitä byrokraatteja kertyy, kun harrastaa yhteenlaskua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 7:45

    PeNa
    Onko tuo sinun “varmasti” jokin tieto vai pelkkä olettama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Syltty kirjoitti 24.9.2012 kello 9:28

    Penan luvut ovat ihan mitä sattuu. Valtionvarainministeriön mukaan valtiolla työskenteli vuonna 2005 n 131 000 henkilöä jos liikelaitoksetkin lasketaan mukaan.

    Etelä-Suomen läänissä työskenteli 50% valtion työntekijöistä, siellä asuu noin 40% väestöstä.

    Kyllä onkin kaamea yliedustus….ja sillähän ei tietenkään ole mitään merkitystä että pks tehdään valtavat tulonsiirrot maakuntiin eli toisin sanoen pk-seutulaiset maksavat omat virkamiesten palkat ja sitten sen päälle vielä aika suuren siivun maakuntien virkamiesten palkoista….mut hei, ei kannata antaa turhan realismin sotkea hyvä kepulaista fantasiaa!

    http://www.vm.fi/vm/fi/12_Valtio_tyonantajana/19_Tilastot/01_valtion_henkilosto/01_tyolltv_palkans/index.jsp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. anonymix kirjoitti 24.9.2012 kello 9:51

    Osmo Soininvaara:
    PeNa
    Onko tuo sinun “varmasti” jokin tieto vai pelkkä olettama.

    Tuo tilastotieto löytynee varmasti esimerkiksi Tilastokeskuksesta. Luuri käteen ja kysymään. Ei tarvitse arvuutella ja nokitella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Raimo K kirjoitti 24.9.2012 kello 10:15

    Osmo Soininvaara:
    PeNa
    Onko tuo sinun “varmasti” jokin tieto vai pelkkä olettama.

    Kovin uusia tilastoja ei löydy helposti, mutta esim. vuonna 2005 valtion henkilöstömäärä oli 123.821 ja esim. opetusministeriön hallinnonalalla oli 36.616 henkilöä – aika paljon. Paljonko näistä Helsingissä? Vaikea sanoa, mutta ainakin yliopistoissa on paljon väkeä eivätkä läheskään kaikki ole byrokraatteja sanan varsinaisessa merkityksessä.
    Puolustusministeriön hallinnonalalla oli 17.696 henkilöä ja niitä nyt on (vielä) ympäri maata.
    Eduskunnassa oli 877 henkilöä.
    Niin että varmasti on Helsingissä paljon byrokraatteja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. anonymix kirjoitti 24.9.2012 kello 10:50

    Raimo K: Kovin uusia tilastoja ei löydy helposti, mutta esim. vuonna 2005 valtion henkilöstömäärä oli 123.821 ja esim. opetusministeriön hallinnonalalla oli 36.616 henkilöä – aika paljon. Paljonko näistä Helsingissä? Vaikea sanoa, mutta ainakin yliopistoissa on paljon väkeä eivätkä läheskään kaikki ole byrokraatteja sanan varsinaisessa merkityksessä.
    Puolustusministeriön hallinnonalalla oli 17.696 henkilöä ja niitä nyt on (vielä) ympäri maata.
    Eduskunnassa oli 877 henkilöä.
    Niin että varmasti on Helsingissä paljon byrokraatteja…

    Tässähän tulee esille tuo yliopistoväen ulkoistaminen viroista ja yliopistojen siirtäminen “pois” suorasta budjettirahoituksesta. Joku voisi kuvailla tuota ns. kikkailuksi, koska toki raha edelleen tulee valtiolta sekä säätiömallin että julkisoikeudelliseen yliopistoon. Väkeä ei toki enää lueta valtion palveluksessa olevaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Eero kirjoitti 24.9.2012 kello 11:50

    Vuonna 2003 valtion budjettitalouden työpaikoista (yht. 94500 kpl) 29% sijaitsi Helsingissä. Sanoisin mutuna että tuo luku ei ole ainakaan oleellisesti pienentynyt, mutta tuskin kauheasti suurentunutkaan (maakuntakeskuksiin on alueellistettu jonkinverran työpaikkoja viimeisen kymmenen vuoden aikana, mutta uusia valtion paikkoja on syntynyt myös Helsinkiin).

    Mielestäni on ihan validi pointti huomauttaa, että pk-seutu hyötyy tuosta hallinnon keskittämisestä sikäli kun sitä tapahtuu, mutta on myös totta että luvut näyttäisivät erilaisilta heti jos vaikkapa tukien varassa toimivat maatalousyrittäjät laskettaisiin valtion työntekijöiksi. Lisäksi tulevat muut aluetuet, eli ihan yksisilmäinen vastakkainasettelu on aika turhaa.

    Yhteensä julkinen sektori työllistää muuten Helsingissä n. 28% työssäkäyvistä, mikä on kolmisen prosenttiyksikköä maan keskiarvoa “parempi” (pienempi) suhde. Kannattaa muistaa, että Helsingin kuntakoneistoa ei kovin usein ainakaan liian pieneksi moitita, ja se sisältää suht paljon “ylimääräisiä” toimintoja kuten satamanpyöritystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. tpyyluoma kirjoitti 24.9.2012 kello 11:54

    anonymix: Tuo tilastotieto löytynee varmasti esimerkiksi Tilastokeskuksesta. Luuri käteen ja kysymään. Ei tarvitse arvuutella ja nokitella.

    Löytäähän se netistäkin. Helsingin työpaikoista valtion osuus on 11%, Helsingin seudulla 7,8% ja maassa keskimäärin 5,9%.

    Jos on liikaa aikaa niin tämäkin tieto löytyy
    http://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/vrm/tyokay/tyokay_fi.asp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Juho Laatu kirjoitti 24.9.2012 kello 11:56

    Osmo Soininvaara:
    PeNa
    Onko tuo sinun “varmasti” jokin tieto vai pelkkä olettama.

    Valtio voisi hyvin julkistaa tällaisetkin tilastot, niin asiasta ei tarvitsisi esittää epämääräisiä arvauksia. Valtio voisi siis ilmoittaa, miihin kuntiin ja minne muualle budjetin menot maksettiin. Yritysten pääkonttoriin maksettaville rahoille tulisi olla oma rivi, sillä ne vaativat hieman lisäanalyysia, koska ne voivat todellisuudessa siirtyä pääkonttorista useaan kuntaan. Kuntien budjettien menot tulisi myös listata erikseen, ja valtion tulontatsaukset kunnille.

    Kuntien rahankäytöstä onkin jo aika hyvin tilastoja, mutta jos valtion ja kunnan tilastot kerättäisiin yhteen, ymmärtäisimme rahaliikenteen dynamiikan paljon paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 13:01

    Valtio on julkistanut menot ja tulot alueittain. Menoja ovat siis esimerkiksi palkat ja tuloja esimerkiksi verot. Täältä Lääkäriliiton seminaarista en niitä pysty esittämään.Uusimaa maksaa paljon vähemmän kuin Uudellamalle tulee valtion rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Harri Juntunen kirjoitti 24.9.2012 kello 12:27

    NukkuMatti:
    Pitkään Suomen ja Ruotsin julkisen sektorin toimintaa vertailtuani olen havainnut, että molemmissa maissa keskustellaan usein samaan aikaan samankaltaisista ongelmista. Mutta valitettavasti usein joutuu toteamaan, että nimenomaan Ruotsissa ongelmiin löydetään toimivat ratkaisut ja ylipäänsä siirrytään sanoista tekoihin. Ehkäpä seuraavan linkin takaa löytyvästä selvityksestä voisi olla suomalaisillekin päättäjille hyötyä:

    http://www.skl.se/vi_arbetar_med/e-samhallet/nyheter_5/offentliga-sektorns-it-kostnader
    Dataa Ruotsista. Jos oikein luin ja ymmärsin, niin koko julkinen sektori käyttää Ruotsissa 4,650,000,000.00 SEK = 546,235,500.00 EUR julkiseen IT:n ylläpitoon ja hankintoihin per vuosi. Tästä summasta siis nähdään vielä merkittävää tehostamispotentiaalia

    “Förstudien konstaterade i ett tidigt skede att det finns en betydande effektiviseringspotential inom myndigheternas IT-drift och att det generellt sett finns tre olika sätt att genomföra nödvändiga effektiviseringar”.

    Mistä löytyvät Suomen luvut? Vai väittääkö joku, että näitä ei voi vertailla, koska ruotsalaisilla on valuuttana kruunu?

    http://www.skl.se/vi_arbetar_med/e-samhallet/nyheter_5/offentliga-sektorns-it-kostnader

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Poth1ue1 kirjoitti 24.9.2012 kello 12:33

    PeNa: Helppo siellä Helsingissä on huudella, kun esim. valtion työpaikoista n. 40 % sijaitsee siellä. Ei muuta kuin ministeriöön, keskusvirastoon tai johonkin tutkimuslaitokseen töihin.

    Kyllä noiden aluetukien vaikutuksen huomaa tutkimuslaitosten sisälläkin. Maakuntien väki naureskelee, että EU-aluetukirahoja on enemmän kuin kerkiää käyttää. Eikä ole kuulema niin väliä mitä tutkii – kunhan rahaa palaa. Suurin ongelma on ilmeisesti se, että mukaan pitäisi saada joku alueella toimiva yritys tai laitos mukaan rahan hassaukseen.

    Helsingissä ei tällaisessa tilanteessa paljoa naurata, kun joka killinki pitää otsa hiessä repiä ihan oikeasti kilpailluista tutkimusvaroista – joiden jaossa on yleensä vielä aluetukielementti mukana.

    No, ainoa hyvä puoli tilanteessa on se, ettei sinne maakuntiin ikinä mitään osaamista pääse syntymään, kun rahaa tulee vaikka kehittäisi asioita, joita on saanut jo vuosikymmen sitten kaupan hyllyltä. Tätähän tosiasiaa on arvosteltu mm. suomalaista tutkimusrahoitusta arvioineessa raportissa – mutta yllättäen silloinen tupeepäinen temmiministeri haukkui arviointiryhmän pystyyn ja hautasi raportin niin syvälle kun pystyi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Juho Laatu kirjoitti 24.9.2012 kello 13:25

    Osmo Soininvaara:
    Valtio on julkistanut menot ja tulot alueittain. Menoja ovat siis esimerkiksi palkat ja tuloja esimerkiksi verot. Täältä Lääkäriliiton seminaarista en niitä pysty esittämään.Uusimaa maksaa paljon vähemmän kuin Uudellamalle tulee valtion rahaa.

    Hyvä, täytyy lukea. Suosittelen muillekin. Onko jollakulla linkki?

    Menoihin ja tuloihin pätevät vähän eri säännöt. Verotuksen halutaan olevan progressiivista, joten hyvätuloisten alueiden tuleekin maksaa veroja muita enemmän. Peruspalvelut taas halutaan kai tarjota kaikille jokseenkin saman tasoisina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Potilastietojärjestelmät ja niiden hinta – tolkkua tuhlaukseen : Rakastunut Hämeenlinnaan – Kimmo Östman 103 kirjoitti 7.10.2012 kello 15:01

Jätä vastaus