Mitä yritysveron tilalle?

16.9.2012 · Aihe: _ 

Minusta alkaa näyttää siltä, että yritysten verottaminen niiden voitosta alkaa olla tiensä päässä. Lasse Arvela (VM) näyttää olevan samaa mieltä. Yritysverosta pitäisi sopia kansainvälisesti tai koko veropohja karkaa paratiiseihin. Ruotsi alentaa nyt 22 prosenttiin ja vuorenvarmasti Suomi seuraa perässä.

Nyt esitetään verokikkailun estämistä sillä, että konsernin sisäisiä korkoja ei saa enää vähentää rajatta. Tätä on niin helppo kiertää, ettei se anna keksijälleen edes onnistumisen iloa. Ainahan sen velan ja koron voi kierrättää konsernin ulkopuolisen bulvaanin kautta: tytäryhtiö on velkaa pankille ja emoyhtiö tekee samansuuruisen talletuksen ja jokseenkin samalla korolla pankkiin, nyt esimerkiksi.

Yritys maksaa nyt tuloksestaan veroa 24,5 prosenttia ja sen omistaja osingostaan veroa 21 prosenttia tai 25,4 prosenttia siitä riippuen, paljonko niitä osinkoja on. Siis yhteensä 45,5 prosenttia tai 47,5 prosenttia. Listaamattoman yrityksen omistaja maksaa pelkästään tuon 24,5 prosenttia siltä osin, kun osinko ei ylitä yhdeksää prosenttia yrityksen nettovarallisuudesta.

Voi tietysti tehdä niin, että nostaa osinkojen verotuksen täyteen 30 prosenttiin ja laskee yritysten verotuksen 15,5 prosenttiin ja määrää noille nyt verovapaille osingoille yhdeksän prosentin veron. Mikään ei muuttuisi, paitsi tietysti ulkomaisten omistajien kohdalla ja verotuksen ajoituksen kohdalla. Se tässä juuri onkin ongelma. Suomesta on tulossa amerikkalaisten eläkerahastojen omistama maa, jonka toiminta olisi täällä kohta verotonta.

On keksittävä jokin toinen tapa verottaa yrityksiä niiden toiminnan volyymin mukaan. Arvonlisäykseen perustuva vero, josta voi vähentää palkat?

Kommentit

104 Vastausta artikkeliin “Mitä yritysveron tilalle?”

  1. Jouni Martikainen kirjoitti 16.9.2012 kello 19:02

    Soininvaara: “On keksittävä jokin toinen tapa verottaa yrityksiä niiden toiminnan volyymin mukaan. Arvonlisäykseen perustuva vero”

    🙂 joo, kutsutaan sitä sitten vaikka arvonlisäveroksi!

    Soininvaara: “josta voi vähentää palkat?”

    Juuri niin. Siitä, kuinka kaltoin nykyinen arvonlisävero kohtelee työvoimavaltaisia aloja, oli puhetta ainakin keväällä: http://www.soininvaara.fi/2012/02/28/kaupunkisuunnittelulautakunta-28-2-2012/#comment-179276

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.9.2012 kello 19:18

    Arvonlisäveroa kokonaisuudessan ei voi tehdä palkkavähenteiseksi. Jos niin tehtäisiin, se olisi vero vain yritysten voitoille ja koroille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Syltty kirjoitti 16.9.2012 kello 19:52

    Jos kaikki yritustuet lopetettaisiin, pääomavero voitaisiin tiputtaa nollaan.

    Problem solved.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. JouniL kirjoitti 16.9.2012 kello 20:14

    Tilanne on todellisuudessa vielä hankalampi.

    Yrityksen ovat myös vuotamassa Viroon pienemmän veron perään.

    Se johtaa helposti aivan kohtuuttomaan verotukseen palkansaajan kohdalla. Jossain vaiheessa syntyy kapina.

    Nyt tarvittaisiin valmistautumista todella isoon muutokseen. Veroja joudutaan laskemaan kohti samaa tasoa muiden EU-maiden kanssa.

    Minäkään en osaa sanoa mitä pitäisi tehdä.

    Varmasti pitää käydä kunnolla läpi menopuoli. Mikä on oikeasti tärkeätä ja mikä ei.

    Jotenkin vuosien varrella on vain herännyt epäily, että tämä koko maan asuttuna pitämiseen menee paljon rahaa monesta kohdasta.

    Kyllä on varmasti syytä tehdä tarkat vertailut mitä muissa läntisissä maissa veroilla maksetaan ja pakko varmasti lähestyä sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Raimo K kirjoitti 16.9.2012 kello 20:23

    Ainoa tapa verottaa niin, että kikkailu ei onnistu, on verottaa liikevaihtoa (pienellä prosentilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Henri Weijo kirjoitti 16.9.2012 kello 20:59

    Bill Clintonin entinen työministeri Robert Reich, joka oli “niistä kahdesta Robertista” Clintonin hallituksessa (toinen oli Rubin) selkeästi se vasemmistolaisempi, on jo pitkään ja äänekkäästi vaatinut, että yritysvero pitää lakkauttaa ja keskittyä enemmän tuloverotukseen. Luin hänen kirjansa Supercapitalism ja siinä hän perustelee asian pitkälti, mutta lyhykäisyydessään hänen perusteensa ovat:

    In fact, the strongest arguments against corporate tax come from the left. They were most eloquently expressed by Robert Reich, the economist who was considered on the far left of Bill Clinton’s cabinet during his tenure as labour secretary. Corporate tax, he noted, is fundamentally regressive: It shifts wealth to the rich. And not just because General Electric avoids it and corner shops don’t. Since corporations do not physically exist, corporate tax is ultimately paid by individuals – and, as many studies have shown, those individuals tend to be the company’s workers more often than its shareholders or executives.

    There is another strong argument against corporate tax: It gives businesses far too much power in politics, law and society. As “taxpayers,” corporations are given citizen-like rights in court and legislatures; as financiers of the state, they are given far too much lobbying power and influence over legislation – almost obligatory given their large taxpaying role. The Canadian documentary The Corporation ironically made the strongest argument against corporate taxation. It turns corporations into de facto humans, which is not healthy for democracy.

    Niin, saattaisi olla ihan fiksua miettiä että jos verotuloja maksetaan vasta kun yrityksestä joku ihminen saa tuloja, esimerkiksi osinkoja maksettaessa. mahdollistaisi paremmin progressiivisuutta, selkeyttäisi varsinkin pienyrittäjien verotusta ja ennen kaikkea ei antaisi yrityksille syitä olla tekemättä voittoa ja investoida toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Syltty kirjoitti 16.9.2012 kello 21:04

    Raimo K:
    Ainoa tapa verottaa niin, että kikkailu ei onnistu, on verottaa liikevaihtoa (pienellä prosentilla).

    Huono idea, koska liikevaihtovero kertaantuu ketjussa. Ei ole mitään järkeä, että myyjän, toimittajan ja alihankkijan ketjussa maksetaan enemmän veroja kuin myyjän ja toimittajan ketjussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Henri Weijo kirjoitti 16.9.2012 kello 21:04

    Lisäyksenä, Reichin näkökulma on toki kovin Amerikka-keskeinen eikä ota huomioon juuri tuota, että pienistä maista kuten Suomesta lähtee paljon osinkoja ulkomaille, jolloin niistä osingoista verottaminen voi olla vaikeaa. Tai siis, varmaan johtaisi helposti taas sellaiseen strukturointiin että maksettaisiin näitä konserniavustuksia ja muita siirtoja johonkin “emoyritykseen” toisessa maassa, joka taas sitten maksaisi osingot alemmalla veroprosentilla osakkeenomistajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Henri Weijo kirjoitti 16.9.2012 kello 21:14

    Syltty: Huono idea, koska liikevaihtovero kertaantuu ketjussa. Ei ole mitään järkeä, että myyjän, toimittajan ja alihankkijan ketjussa maksetaan enemmän veroja kuin myyjän ja toimittajan ketjussa.

    Oden esittämä idea arvonlisäykseen perustuvasta verotuksesta ainakin näin kahden minuutin miettimisen jälkeen tuntuisi ratkaisevan tämän. Jos siitä saisi tosiaan vielä vähentää työkulut, sitä parempi, koska se kannustaisi työllistämään.

    Varmasti tässäkin on joku kirjanpidollinen kikkailukoukku, joka ei nyt vaan tule vielä mieleen. Mitäköhän keinoja yrityksillä voisi olla keinotekoisesti raportoida alempaa arvonlisäystä? Epärealistisella konsernikirjanpidolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.9.2012 kello 22:12

    Arvonlisäys – työvoimakulut on arvonlisäyksestä pääomalle tuleva osuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. JouniL kirjoitti 16.9.2012 kello 21:24

    Olisi hyvä tuntea maassa vallalla oleva verotus ennen kuin ulkomaisiin neuvoihin viittaa.

    USA:ssa palkkavero on pieni, mutta yritysvero varsin korkea.

    Täällä palkkavero on erittäin korkea ja yritysvero ei kovin kaukana tavallisesta.

    Kansalaiset kun Suomessa ovat niin iloisia veronmaksajia, että eteläänkin haluttaisiin niitä verokertymiä.

    Yrityksen taasen toimivat kansainvälisessä kilpailussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. JouniL kirjoitti 16.9.2012 kello 21:25

    Oletko ihan varma?

    Syltty:
    Jos kaikki yritustuet lopetettaisiin, pääomavero voitaisiin tiputtaa nollaan.

    Problem solved.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tcrown kirjoitti 16.9.2012 kello 22:01

    Ensimmäiseksi laastariksi ehdottaisin, että poistetaan kaikkien yrityksen maksamien korkojen verovähennysoikeus.

    Toinen ehdotukseni on, että verotetaan listattuja yrityksiä niiden markkina-arvon, ei tuloksen, perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tcrown kirjoitti 16.9.2012 kello 22:08

    Henri Weijo: Niin, saattaisi olla ihan fiksua miettiä että jos verotuloja maksetaan vasta kun yrityksestä joku ihminen saa tuloja, esimerkiksi osinkoja maksettaessa. mahdollistaisi paremmin progressiivisuutta,

    Mitä progressiivisuutta se on, että niin kauan kuin ökyrikas pitää tulonsa sijoitusyhtiössään (jonka toimialaan tietysti kuuluu mm. huvijahtien “vuokraus”toiminta), tämä ei maksa tuloveroja jenin jeniä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. kommentti kirjoitti 16.9.2012 kello 22:43

    “Voi tietysti tehdä niin, että nostaa osinkojen verotuksen täyteen 30 prosenttiin ja laskee yritysten verotuksen 15,5 prosenttiin ja määrää noille nyt verovapaille osingoille yhdeksän prosentin veron. Mikään ei muuttuisi, paitsi tietysti ulkomaisten omistajien kohdalla ja verotuksen ajoituksen kohdalla.”

    Ei kai näin. Kyllä MONI ASIA muuttuisi. Kyllä se verotus vaikuttaa paljon siihen, miten yritykset – ja yksityishenkilöt – toimivat. Jos osinkojen verotus olisi 30 %, osinkoja nostettaisiin selvästi vähemmän. Yrityksen tulos ulosmitattaisiin entistä enemmän muuta kautta.

    Pienyrityksissä nostettaisiin isompi osa tuloksista yrittäjän palkkana, mikä voisi olla ihan hyvä asia, koska se hyödyttäisi yrittäjän kotikuntaakin. Mutta toisaalta tilanne johtaisi siihen, ettei monessa perheyrityksessä juuri osinkoja jaeltaisi suoraan yksityishenkilöille, vaan verosuunnittelusyistä perustettaisiin entistä enemmän sijoitusyhtiöitä, joille osingot yhtiöstä ensin päätyisivät (sijoitusyhtiössä verovähennykset on helpompi järjestää kuin suoraan omistajalle osinkoja jaettaessa, jossa vähennysmahdollisuuksia ei ole lainkaan). Omien sijoitusyhtiöidensä kauttahan nykyisinkin suuri osa Suomen monimiljonääreistä sijoitusomaisuuttaan hoitaa (ja välttää merkittävän osan osinkoverotuksesta jo nytkin), mutta tämä verosuunnittelutapa voisi yleistyä osinkoverotuksen noston myötä muunkin kansan keskuudessa.

    Tosin eihän nykyään tarvitse edes perustaa omaa osakeyhtiötä tätä tarkoitusta varten. Kapitalisaatiosopimuksillahan näitä nykyään paljon hoidellaan. Niiden ehdot ovat nykyään niin hyviä, että PS-tilitkin ovat osin sen takia jäämässä harvinaisuuksiksi. Niillä, joilla on sijoitettavaa varallisuutta, on mahdollisuus tehdä myös kapitalisaatiosopimus, ja siirtää laillisesti sijoitetulle omaisuudelle kertyneen tuoton verotus kauas tulevaisuuteen, kerryttäen korkoa korolle, ja toivoen, että korkojen, osinkojen, luovutusvoittojen yms. verotus on kapitalisaatiosopimuksen päättyessä nykyistä alempi…

    Kapitalisaatiosopimusten käyttö verosuunnittelussa on viime vuosina yleistynyt huomattavasti, vaikkei suurin osa poliitikoista taida edes tietää, mitä ne ovat, ja miten niillä voi harjoittaa huomattavaa verosuunnittelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jyrki Myllyvirta kirjoitti 16.9.2012 kello 22:50

    Ongelma on hankala. Täydellistä verotusta ei ole, paras on hyvän vihollinen. Yrityksen voitot ja myös arvonlisäys (siirtohintojen kautta) ovat siirrettävissä maasta toiseen, muutoinkin kuin vain veroparatiisien kautta. Omaisuusverotuskin vuotaa rajojen yli. Onko ainoa edes kohtuullinen ratkaisu tuloveron, arvonlisäveron, kiinteistöveron sekä erityisverojen (energia, päästöt, epäterveelliset, muut erityiset) yhdistelmä, jossa esimerkiksi kiinteistöveron ja tuloveron veropohjaa laajennettaisiin. Korkeampi kiinteistöverotus voisi kohdistua yritysomaisuuteen varsinaista kiinteistöä laajemmin, niinkuin vesivoimalaloille tehtiin muutaman Lapin kunnan auttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 16.9.2012 kello 23:10

    Mitä jos vaan nostaisi palkkoja?

    Yritys maksaa nyt veroja palkoista, voitosta ja toki muustakin. Jos voitoista ei makseta niin palkat voi nousta vastaavasti kuin voitoista maksettiin veroa, ilman että se vaikuttaa yrityksen tulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. kommentti kirjoitti 16.9.2012 kello 23:14

    Henri Weijo:
    Varmasti tässäkin on joku kirjanpidollinen kikkailukoukku, joka ei nyt vaan tule vielä mieleen. Mitäköhän keinoja yrityksillä voisi olla keinotekoisesti raportoida alempaa arvonlisäystä? Epärealistisella konsernikirjanpidolla?

    Ihan samat keinot käy tuossa kuin esim. viennin ja tuonnin vero-optimoinnissa (jossa korkeamman verotuksen maihin tuotteita vietäessä niiden arvo ilmoitetaan korkeaksi sisäisissä siirroissa, ja matalan verotuksen maihin vietäessä mataliksi, ja näin harjoitetaan vero-optimointia monikansallisissa yrityksissä; toki myös mahdolliset tullimaksut vielä vaikuttavat asiaan).

    Esim. erilaisissa sisäisissä siirroissa (jonka ei tarvitse olla edes pelkästään konsernirakenteen sisäistä) on paljon mahdollisuuksia verosuunnitteluun. Käytännössä isot arvonlisäykset voisi johtaa erilaisten siirtojen kautta muiden maiden verotukseen meneväksi, ja vähäiset ja negatiiviset arvonlisäykset Suomen verottajan tarkasteltaviksi. Esimerkiksi noin voisi harjoittaa verosuunnittelua, jos verotus hoituisi arvonlisäyksen perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Viherinssi kirjoitti 16.9.2012 kello 23:33

    Henri Weijo: Niin, saattaisi olla ihan fiksua miettiä että jos verotuloja maksetaan vasta kun yrityksestä joku ihminen saa tuloja, esimerkiksi osinkoja maksettaessa. mahdollistaisi paremmin progressiivisuutta, selkeyttäisi varsinkin pienyrittäjien verotusta ja ennen kaikkea ei antaisi yrityksille syitä olla tekemättä voittoa ja investoida toimintaan.

    Progressiivinen pääomatulojen verotus iskee eniten korkeimpia pääomatuloja saaviin. Tämä voi olla sosiaalisesti oikeudenmukaista, mutta valitettavasti juuri tuolla porukalla on eniten resursseja käytettävissä verosuunnitteluun. Tarkoittaa suomeksi sitä, että verokertymä putoaa, koska rahat siirtyvät taas jonnekin etelän aurinkoon lomailemaan paratiisissa. Kotimaiset sijoitukset muuttuvat heikosti houkutteleviksi, koska niistä tulevia tuloja on vaikeampi jemmata.

    Sinänsä pyrkimys pääomatuloveron ja palkkatuloveron yhdistämiseen on hyvä, koska se hävittäisi paljon kikkailua. Pienituloiset kuitenkin tarvitsevat alennuksensa. Ehkä Osmon miinuspuolelta lähtevä malli voisi toimia (marginaaliprosentti on aina sama, mutta nollatuloilla vero on selvästi negatiivinen). Realistisilla prosenteilla (ehkä 30 %) jäisi kuitenkin melkoinen aukko valtion kassaan.

    Kysymys verottamisesta on oikeasti pulmallinen. Yritysverojen kohdalla monikansalliset yritykset siirtävät rahat pois, jos prosentti on liian korkea. Liian korkea palkkatulojen verotus on sekin haitallista. Arvonlisävero on hyvä vero, mutta käytännön katto häämöttää prosenttiyksikön tai kahden päässä.

    Saman ongelman parissa painivat muutkin maat. Lisärahaa voi löytyä joistain haittaveroista ja kiinteistöverosta, mutta jos ne rahat otetaan tavallisilta palkansaajilta, kilpailukyky alkaa hyytyä siltä puolelta, koska palkkatason on pakko nousta. Kotimaisille yrityksille on tietysti sama, millä nimellä veroja maksetaan, ulkomaisille ei.

    Toisaalta asia on sikäli lohdullinen, että muutkin painivat saman kanssa. Kovin omia ratkaisuja ei kannata tehdä, koska ne luovat tilaisuuksia luovuudelle verosuunnittelussa. Jos rahat valuvat sekä EU:sta että USA:sta veroparatiiseihin, asialle voi ruveta tapahtumaankin jotain. Ja vaikkei sitä olekaan kiva sanoa, Ruotsin ratkaisuja kannattaa seurata erittäin tarkasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Viherinssi kirjoitti 16.9.2012 kello 23:42

    tcrown:
    Ensimmäiseksi laastariksi ehdottaisin, että poistetaan kaikkien yrityksen maksamien korkojen verovähennysoikeus.

    Toinen ehdotukseni on, että verotetaan listattuja yrityksiä niiden markkina-arvon, ei tuloksen, perusteella.

    Ensimmäinen ehdotus kaataa nipun ihan fiksuja velkarahalla toimivia yrityksiä. Nykyoppien mukaan itse asiassa yrityksen ei edes kannata pitää kovin korkeaa omavaraisuusastetta, koska se on tehotonta. Jos raha tuottaa yritykseen sijoitettuna huonommin kuin mitä pankki pyytää lainasta, tuotto ei ole hääppöinen. Korkealla omavaraisuusasteella on myös hyviä puolia, mutta siihen ei talouden kannalta aina kannata tähdätä.

    Toinen ehdotus taas on siitä hankala, että siinä verotetaan jotain, mille yritys ei todellakaan voi yhtään mitään. Vuoden lopussa kaikki kilvan julkistavat kamalia negatiivisia tulosvaroituksia ja seuraavan alussa taas positiivisia? Erityisesti tulevaisuuden lupaavilta yrityksiltä leikattaisiin tehokkaasti siivet, koska niillä on korkea arvo verrattuna tämän päivän tulokseen.

    Pidemmälle vietynä tämä ehdotus ottaisi huomioon vain yrityksen taseen, jolloin sitä voisi soveltaa kaikkiin yrityksiin. Ja sen jälkeen keksitään matemaattinen arvo, jne. Mutta yhtä kaikki kyseessä on varallisuuden määrään perustuva vero, joka on osoittautunut huonosti kohdentuvaksi.

    Laastariksi ehdottaisin lainsäädännön ja toimintaohjeiden läpikäyntiä ja reikien paikkaamista. Yritysten verotuksessa on joka tapauksessa paljon sellaista, joka perustuu yritysten rehellisyyteen. Ja kun sitä ei ihan aina löydy, meillä on verotarkastajia, jotka auttavat kaidalla tiellä pysymistä ja kaitsevat lavealle eksyneitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. kommentti kirjoitti 17.9.2012 kello 0:36

    “Kysymys verottamisesta on oikeasti pulmallinen. Yritysverojen kohdalla monikansalliset yritykset siirtävät rahat pois, jos prosentti on liian korkea. Liian korkea palkkatulojen verotus on sekin haitallista.”

    Monikansalliset yhtiöt siirtävät joka tapauksessa rahat muualle verotettaviksi, on Suomen yritysveroprosentti sitten 20 tai 24,5 %. Kun halvemmallakin pääsee (esim. siirtämällä tuloksen Irlantiin, jossa yritysvero on noin puolet Suomen tasosta, eli reilut 12 %), niin miksi verotuttaa keskivähän yrityksiä verottavassa maassa. Sitten muut EU-maat vuorostaan tukevat näitä veroparatiiseja, kuten juuri Irlantia…

    ALV:kin on muuttumassa entistä haasteellisemmaksi. Etenkin nettifirmat siirtävät nettimyynnistään ison osan jo nyt ohi Suomen ALV:n , ja tilanne pahentunee entisestään ensi vuonna kun ALV taas nousee. Toisin sanoen yhä isompi osa kulutustuotteista tilataan ohi Suomen ALV:n, joka ei ole enää kilpailukykyinen. Suomen kauppojen on vaikea kilpailla varsinkaan veroparatiiseja vastaan, joista lähin on Ahvenanmaalla (ALV 0 alle 40 euron nettikertaostoksista, kun manner-Suomen kaupat joutuvat laittamaan hintoihinsa nyt 23 % ALV:n ja vuodenvaihteen jälkeen peräti 24 %:n). No, tulevan vuoden vaihteen jälkeen lopultakin ilmeisesti tätä aukkoa saadaan tilkittyä, kun verovapausraja puolitetaan (eli ALV aletaan periä, jos ALV:tä tulisi vähintään 5 euroa per tilaus). Mutta esim. EU-maiden kesken verokilpailu yhä jatkuu. Esim. Saksassa monet tuotteet ovat jo lähtökohtaisesti Suomea halvempia, ja ALV-ero vielä lisää eroa. Totesin itsekin hiljattain, että moni tuote on halvempi saada kotiin kannettuna Saksasta kuin hakea itse suomalaisesta marketista… ja jos tuote ostetaan Saksasta, myös verot kirjautuvat sinne, eivätkä tänne…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 9:27

    Nettikaupasta pitää maksaa verot siihen maahan ja sen maan veroprosentin mukaan, johon tuote toimitetaan. Tässä lakia rikotaan yleisesti, mutta jossain vaiheessa tähänkin laajalle levinneeseen veronvilppiin puututaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tiedemies kirjoitti 17.9.2012 kello 3:01

    tcrown: Toinen ehdotukseni on, että verotetaan listattuja yrityksiä niiden markkina-arvon, ei tuloksen, perusteella.

    Ensin meinasin väittää että idea on hölmö, koska “people are stupid“, mutta tajusin, että tämä idea on oikeastaan aika hyvä, koska “people are not that stupid“.

    Arvaan että keksin mihin tämä perustuu. Periaate, jota luulen että tavoittelet on tämä: Koska yrityksen markkina-arvo on sen marginaalisen omistajan paras arvaus siitä, mitä yrityksen nykyarvo, niin tämän verottaminen kohdistuu tarkalleen oikeaan suureeseen. Vero ei myöskään aiheuta vääristymää yrityksen käyttäytymiseen suoraan. Ainoa, mitä se kyllä vääristää, on marginaalinen säästämisaste.

    Tämä pitäisi kyllä sitten sitoa myös siihen, että velan koroista tms maksettava pääomavero pitäisi määräytyä velan nykyarvon mukaan. Muutenhan yritys optimoisi ottamalla velkaa ja keventämällä omaa pääomaansa osakeostoilla siihen pisteeseen asti, että marginaalinen vero omasta pääomasta (eli markkina-arvosta) ja vieraasta pääomasta olisi sama. Minusta tässä on sellaista riskiä nähtävissä, että velanotto kasvaisi. Sinänsä en näe tässä mitään ongelmaa muuten, pääomaa se on vieras pääomakin, makrotasolla näillä ei ole periaatteessa mitään muuta eroa kuin se, miten toimijat muodostavat odotuksia riskistä.

    Teoriatasolla tämä on kyllä herkullinen.

    Tcrownin pitäisi kirjoittaa näistä ehdotuksista kirja. “Kieroa taloustiedettä” tms. Voin shortata sulle sen jallupullon meidän vedonlyönnistä, jos ryhdyt projektiin. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jouni Flemming kirjoitti 17.9.2012 kello 8:53
  25. Jouni Martikainen kirjoitti 17.9.2012 kello 9:15

    Osmo Soininvaara:
    Arvonlisäveroa kokonaisuudessan ei voi tehdä palkkavähenteiseksi. Jos niin tehtäisiin, se olisi vero vain yritysten voitoille ja koroille.

    Eikös se olisi myös vero materialle? Eikös esim. hinkuwintiasta tuodusta hömpänpömpästä maahantuoja joudu maksamaan alv:n tullimuodollisuuksien yhteydessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 9:24

    Ei olisi, koska arvonlisäystä laskettaessa ostot vähennetään. Liikevaihtoverossa se olisi vero myös materialle ja tuhoaisi koko talouden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 17.9.2012 kello 9:22

    tcrown: Ensimmäiseksi laastariksi ehdottaisin, että poistetaan kaikkien yrityksen maksamien korkojen verovähennysoikeus.

    Millä ihmeen logiikalla rahan hinta ei ole yritykselle kulu? Vai onko tämänkin ajatuksesi perimmäinen tarkoitus vain tehdä suurista investoinneista kuten ydinvoimalaitoksista, kaivoksista ja paperikoneista, täysin kannattamattomia?

    Toinen ehdotukseni on, että verotetaan listattuja yrityksiä niiden markkina-arvon, ei tuloksen, perusteella.

    Mitä järkeä tuossa oikein olisi? Miksi ihmeessä yritykselle pitäisi tulla veroseuraamuksia siitä mitä sijoittajat ajattelevat?

    Ajatteletko sinä ollenkaan kun heittelet ehdotuksiasi?

    Kyllä se niin on että Suomessakin ollaan julkisen sektorin koossa suhteessa bruttokansantuotteeseen siinä rajoilla. Enempää ei voi kahmia suoraan rahaa koska verotuksen kohteet eivät yksinkertaisesti suostu niitä maksamaan.

    Tokihan julkisen sektorin BKT-osuutta voi nostaa luovilla verokeinoilla. Kun kerran halutaan levittää julkista jokapaikkaan, niin miksei samantien oikein kunnolla tuoda sitä ihmisen elämään? Esimerkiksi voitaisiin määrätä naisetkin vuodeksi pakkotyöhön julkiselle sektorille.

    Työpalveluksena suoritettavaa veroa ei voi kiertää mitenkään ja suomessa ei pienet tai vähän suuremmatkaan verotukseen liittyvät hyvinvointitappiot tunnu missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Markku Kiikeri kirjoitti 17.9.2012 kello 10:32

    Eikö se mene niin, että Jos yrityksiä ei veroteta, silloin voitot jaetaan verottomina osakkaille. Osakkaita verotetaan sitten omasta osakastulosta (osingoista). Onko yhteiskunnallisesti tarkoituksenmukaista, että yrityksiä ei veroteta? Tällainen järjestelmä oli (avoir fiscal, yhtiöveron hyvitysjärjestelmä, imputation), mutta se poistettiin 2000, koska sitä ei voitu soveltaa ulkomaalaisiin osakkeenomistajiin. Jos sitä oltaisiin tasa-arvoisesti sovellettu heihin, kukaan ei olisi maksanut veroja Suomeen, ei yritys eikä osakkaat. Nyt sentään samaa sääntöä sovelletaan kaikkialla Euroopassa, eli että verotetaan erikseen yritystä ja osakkaita, jolloin valtiot saavat sentään jotain verotuloja. Jos yrityksiä ei veroteta ja yksityisiä verotetaan vain, suurin osa suomalaisten verotuloista jää saamatta, koska osakkeenomistajat eli sijoittajat asuvat pääasiassa ulkomailla. Siis, suomalaisen järjetselmän rahoittaisivat pääasiassa vain työntekijät ja ulkomaalaiset osakkeenomistajat eivät maksaisi Suomeen (tuskin muuallekaan, kuten Mehiläisesimerkistä ym. ollaan nähty). Kapitaali lihottaa itseään eikä osallistu yhteiskunnan rakentamiseen. Silloinhan meidän ei tarvitse puhua ollenkaan yhteisestä tarkoituksenmukaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 10:46

    Kiikeri
    Juuri noin. Olisi hyvä verottaa yrityksiä tuloksesta Suomessa, mutta se ei näytä kohta olevan enää mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. JouniL kirjoitti 17.9.2012 kello 11:04

    Tässä varoittava esimerkki kuinka käy jos valtion on liian ahne.
    Kuinka monta keskituloista veronmaksajaa tarvitaan korvaamaan.
    Osaako joku laskea vaikka Suomen verotuksen mukaan?

    http://www.bloomberg.com/news/2012-09-16/french-billionaire-arnault-s-lvmh-amasses-eu4-billion-in-belgium.html

    The Paris-based company has made Belgium its “operational center of finance” in recent years to take advantage of more favorable tax treatment there, he said. The shifting of assets to Belgium “has nothing to do” with Arnault’s personal tax situation, Labesse said.

    Arnault, 63, the chief executive officer of LVMH and France’s richest man — with a net worth of $25.7 billion, according to Bloomberg’s Billionaires Index — sparked an uproar in France this month when he said he was seeking Belgian citizenship, just as President Francois Hollande plans to impose a 75 percent tax on income of over 1 million euros.
    Belgian income and inheritance taxes are lower than in France, and unlike France, Belgium does not impose a tax on personal wealth. The LVMH chief has said he will retain his French citizenship and will continue to pay French taxes.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. JouniL kirjoitti 17.9.2012 kello 11:08

    Viikonlopun Timesissa kerrottiin kuinka tuhannet Ranskalaiset ovat muuttaneen Englantiin ylikorkeaa verotusta pakoon.
    Nämä henkilöt ovat olleet perustamassa uusia yrityksiä Englantiin.

    Siis eivät elä sosiaaliluukulta.

    Ketä jää Ranskaan ja mikä on lopputulos jää nähtäväksi.

    Varoittava esimerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. pekka kirjoitti 17.9.2012 kello 11:11

    JouniL:

    Olisi hyvä tuntea maassa vallalla oleva verotus ennen kuin ulkomaisiin neuvoihin viittaa.

    USA:ssa palkkavero on pieni, mutta yritysvero varsin korkea.

    USAn nimellinen yritysvero on erittäin korkea, mutta efektiiviset veroprosentit ainakin suuryrityksillä ovat todella matalia (nollaa lähellä oleva luku ei ole harvinainen).
    USA on itse asiassa erinomainen esimerkki siitä mitä korkea nimellinen yritysveroprosentti saa aikaan verosuunnittelun lisääntyessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tapio Peltonen kirjoitti 17.9.2012 kello 11:11

    Osmo Soininvaara:
    Nettikaupasta pitää maksaa verot siihen maahan ja sen maan veroprosentin mukaan, johon tuote toimitetaan. Tässä lakia rikotaan yleisesti, mutta jossain vaiheessa tähänkin laajalle levinneeseen veronvilppiin puututaan.

    Eikös tuossa ole joka tapauksessa pakko säilyttää jokin alaraja (nykyään muistaakseni 30 000 e/vuosi/kohdemaa) jottei tarvitsisi aivan pienistä myynneistä ruveta asioimaan vieraiden valtioiden verottajien kanssa? Ja sitten, sikäli kun tämä alaraja on liian korkea suhteessa (pöytälaatikko)yhtiön perustamiskustannuksiin, voidaan tätä alarajaa periaatteessa hyödyntää siten, että perustetaan niin monta yhtiötä ettei tuo alaraja koskaan ylity.

    Minusta ainoa toimiva ratkaisu tähän olisi poistaa ko. alaraja mutta järjestää verotus niin, että eri maiden verottajat tilittäisivät noita alveja automaattisesti toisilleen. Eli jos myyn Saksaan hilavitkuttimen, voisin tilittää Suomen verottajalle Saksan ALV:n siitä samalla kun tilitän Suomenkin ALVit, ja Suomen verottaja tilittäisi sitten sen edelleen Saksaan. Ja tämä pitäisi saada toimimaan koko vapaakauppa-alueen sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 11:45

    Kaikki meniväsxt Luxemburgiin. ALV 3 prosenttia (oli asinakin jokin aika sitten)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. ij kirjoitti 17.9.2012 kello 11:24

    Osmo Soininvaara:
    Nettikaupasta pitää maksaa verot siihen maahan ja sen maan veroprosentin mukaan, johon tuote toimitetaan. Tässä lakia rikotaan yleisesti, mutta jossain vaiheessa tähänkin laajalle levinneeseen veronvilppiin puututaan.

    Kiitos vain poliitikoille ja virkamiehille tästäkin kaupankäynnin esteestä. Tästä syystä eurooppalaiset verkkokaupat joutuvat rekisteröitymään arvonlisäverotettaviksi jokaiseen maahan, minne tavaraa toimittavat. Siksi moni kauppa ei toimita kaikkiin maihin, Suomi ei monia kiinnosta. Harmi vaan, että yksi näistä verkkokaupoista, jotka eivät vaivaudu Suomeen myymään, olisi juuri se, jonka lastenvaatteita perheeni haluaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Evert The NeveRest kirjoitti 17.9.2012 kello 11:35

    Ei ole pitkä aika, kun eduskunta myönsi hevos- ja poromiehille lomitusoikeudet valtion pussista. Monikohan poromies on tätä etua edes kehdannut käyttää.

    Ei ole pitkä aika, kun Irlantia paheksuttiin alhaisesta yritysverosta.

    Ei ole pitkä aika, kun demarit vannoivat, että arvonlisäveroa ei nosteta. Nyt ollaan nostamassa jo toiseen kertaan demarien ollessa hallituksessa.

    Suomen pitäisi rohkeasti antaa yrityksille verohelpotuksia – mutta ei vastikkeetta vaan siten, että yritys laittaa jollakin tavalla tulostaan poikimaan ja edistämään talouskasvua.

    Arvonlisäveron korotuksen sijaan pitäisi palauttaa maa- ja metästalousmaan kiinteistövero.

    Veron poisto on ollut yhteydessä puupulaan, korkeisiin kantohintoihin ja metsäteollisuuden vaikeuksiin. Verovapaus estää metsien ja maiden rationaalin käytön sekä hidastaa uusien, vihreän teknologinan innovaatioiden ja toimialojen syntyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. spottu kirjoitti 17.9.2012 kello 11:44

    Markku Kiikeri: Tällainen järjestelmä oli (avoir fiscal, yhtiöveron hyvitysjärjestelmä, imputation), mutta se poistettiin 2000, koska sitä ei voitu soveltaa ulkomaalaisiin osakkeenomistajiin. Jos sitä oltaisiin tasa-arvoisesti sovellettu heihin, kukaan ei olisi maksanut veroja Suomeen, ei yritys eikä osakkaat.

    Miten tämä nyt tarkkaanottaen menee/meni? Jos osinkoverosta saa vähentää yhteisöveron, eikö kohtelu Suomessa ole hyvinkin tasapuolista silloinkin kun ulkomainen osingonsaaja ei ole maksanut osinkoveroja joista vähentää? Mahdollinen kaksinkertainen verotus siirtyy osingonsaajan verotusmaan ongelmaksi.

    Yhteisöveron välttely taas perustuu kirjanpidon mielivaltaisuuteen, jonka todentaminen on kohtuullisin kustannuksin käytännössä mahdotonta. Tämän vastapainoksi ja pelotteeksi tarvitaan verotuksen mielivaltaisuus eli mahdollisuus arvioverotukseen. Esimerkiksi ylisuuri konserniavustus tai korkokikkailu tulkitaan valeoikeustoimeksi, jonka todellinen tarkoitus on yhteisöveron välttäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. kommentti kirjoitti 17.9.2012 kello 12:02

    Osmo Soininvaara:
    Nettikaupasta pitää maksaa verot siihen maahan ja sen maan veroprosentin mukaan, johon tuote toimitetaan. Tässä lakia rikotaan yleisesti, mutta jossain vaiheessa tähänkin laajalle levinneeseen veronvilppiin puututaan.

    Ei todellakaan pidä paikkaansa EU-alueen verkkokauppojen kohdalla tuotteita ostettaessa. EU:n ulkopuolisesta kaupasta ostajan tulisi maksaa verot (+ tulli), mikäli ne ylittävät veloittamisrajan. Mutta EU-alueen sisäisessä kaupassa verot menevät myyjäosapuolen verotuksen mukaan. Kuten tullin kotisivuilla todetaan,

    “Toisesta EU-maasta Suomeen ostetusta tavarasta ei tarvitse maksaa tullia. Kun EU-maasta myydään tavaroita toisen EU-maan kuluttajille, myynti verotetaan pääsääntöisesti myyntimaassa, ts. tavaran hintaan sisältyy myyntimaan arvonlisävero.”

    http://www.tulli.fi/fi/yksityisille/netista_ostaminen/tullit_ja_verot/index.jsp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 15:28

    Toisesta EU-maasta Suomeen ostetusta tavarasta ei tarvitse maksaa tullia. Kun EU-maasta myydään tavaroita toisen EU-maan kuluttajille, myynti verotetaan pääsääntöisesti myyntimaassa, ts. tavaran hintaan sisältyy myyntimaan arvonlisävero.”

    Et siteerannut loppua:
    Poikkeuksen muodostaa ns. kaukomyynti EU-jäsenvaltiosta toiseen, josta lisätietoa löytyy verohallinnon Internet-sivuilta vero-ohjeista.

    En nyt ehdi etsiä, mitä siellä verohallinnon Internet-sivuilla tästä sanotaan, mutta ymmärtääkseni se menee suunnilleen näin

    1) Jos myynti kuluttajalle on vähäistä, siis nettikaupan myynti kyseiseen maahan on vähäistä, arvonlisäveroa ei makseta mihinkään.
    2) jos toimintya on laajamittaisempaa (en muista eurorajaa) vero maksetaan ostajanaan arvonlisäveron mukaan. Pixmania esimerkiksi ei myy vähän vaan maksaa Suomen arvonlisäveron.
    3) Jos ostaja on arvonlisäverovelvollinen, arvonlisäveroa ei makseta lainkaan, mutta ei sitä siis myöskään voi vähentää verotuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pekka Taipale kirjoitti 17.9.2012 kello 12:04

    Tiedemies: Koska yrityksen markkina-arvo on sen marginaalisen omistajan paras arvaus siitä, mitä yrityksen nykyarvo, niin tämän verottaminen kohdistuu tarkalleen oikeaan suureeseen.

    Miten määritellään markkina-arvo muille kuin niille yhtiöille, joilla käydään kauppaa markkinoilla (siis pörssissä)? Kaikille yrityksille ei sentään voi antaa pörssiyhtiön tasoisia velvoitteita (jos halutaan että joku tekee töitäkin eikä vain opiskele raportointia ja lainsäädännön vuosittaisia muutoksia).

    Yksi mahdollisuus olisi tietysti se, että verottaja tekisi markkina-arvosta tarjouksia ja verottaisi sen mukaan. Jos verotus olisi omistajien mielestä ylihintainen, verottajalla olisi velvollisuus ostaa yritys omistajilta arvioimallaan hinnalla. Muita ehdotuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tiedemies kirjoitti 17.9.2012 kello 12:05

    Syltty, en usko että tcrownin ehdotus on ihan tosissaan tehty. Mutta siis, oman ja vieraan pääoman erilainen kohtelu on hullua. Periaatteessahan listatun firman pitäisi muuttaa kaikki pääoma vieraaksi pääomaksi. Osakkeet vaihdettaisiin “maksetaan jos jaksetaan”- perpetuiteeteiksi ja näin “osingot” saisi vähentää verotuksessa. Tätä varmaan estää joku laki, mutta se juurikin tekee toiminnasta ihan älytöntä.

    Tämä myös vääristää riskin markkinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Shakeem kirjoitti 17.9.2012 kello 12:12

    Yritettäisiin ensin EU:n tasolla.

    Tämä olisi juuri niitä kysymyksiä, joissa EU:n hyöty kansalaisille olisi käsinkosketeltava. Harmonisoiva direktiivi verokannoille ja tähän liittyville vähennysmekanismeille. Tämän jälkeen markkina-aluevoimaa käyttäen EU:n ulkopuolisia paratiiseja hyväksikäyttävät tahot kuriin.

    Valitettavasti vain jo EU:n sisältä löytyy maita, joiden strategia on lyhytnäköinen verokilpailu, mikä riittänee estämään tämän kaltaiset toimet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. kommentti kirjoitti 17.9.2012 kello 12:22

    Osmo Soininvaara:
    Kaikki meniväsxt Luxemburgiin. ALV 3 prosenttia (oli asinakin jokin aika sitten)

    Luxemburgin yleinen ALV on 15 %, ja erityinen alennettu ALV 3 % vain eräissä tapauksissa. Mutta juuri Luxemburgista käsinhän suuri osa isoista eurooppalaisista verkkokaupoista nytkin toimii. Esimerkiksi Pixmania (jonka omistaja on sama Dixonsin kuin Gigantin) ja myös Amazonin euroopan pääkonttori sijaitsee Luxemburgissa, jossa sekä tavallisten kirjojen että elektronisten kirjojen ALV on nykyisin juurikin 3 %. Tätä kautta Amazon on pystynyt myymään e-kirjojaan juurikin Luxemburgin ALV-prosentein, mistä etenkin Britanniassa (ALV 20 %) ollaan oltu harmissaan, koska Britannian Amazon (joka siis on rekisteröity omistuksellisesti Luxemburgiin) on saanut myydä e-tuotteita Luxemburgin ALV-kannan mukaan. Ja kaiken kukkuraksi välttänyt samalla Britannian 28 prosentin yritysveron, koska myyntikin on samalla kirjautunut muualle…

    EU:han lopulta reagoi hieman asiaan muutama kuukausi sitten, jolloin Ranska ja Luxemburg laskivat e-kirjojensa ALVin tavallisten kirjojen ALVin tasalle. Syynä se, että tällainen verokilpailu vie paljon muiden EU-maiden verotuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. kommentti kirjoitti 17.9.2012 kello 12:27

    E-kirjojen verokilpailuun liittyen vielä linkki EU-komission ärähdykseen joitain kuukausia takaperin Ranskan ja Luxemburgin harjoittamaan verokilpailuun, joka EU-komission mukaan aiheuttaa tuhoa muiden EU-jäsenmaiden toimijoiden kilpailukyvylle, koska tuotteet verotetaan nimenomaan toimitusmaan ALVin mukaan, ei ostajan maan ALVin mukaan. Suora sitaatti EU-komissiolta:

    “This situation is creating serious distortions of competition that are damaging to economic operators in the other 25 Member States since digital books can easily be purchased in a State other than the one where the consumer resides and, under the current rules, the VAT rate applies is that of the provider’s, not the customer’s, Member State.”

    http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/12/740

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 15:22

    Tuo on totta. Bittien osalta verotus tapahtuu myyntimaassa, koska bitit eivät ole tavara.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Heikki kirjoitti 17.9.2012 kello 12:40

    Veroilla rahoitetaan julkista puolta. Joskus voisi myös keskustella siitä, miten julkisen puolen rahankäyttöä vähennetään, tai järkiperäistetään.

    Suomen kaikki talousongelmat eivät tule ratkaistuksi miljardöörejä verottamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Shakeem kirjoitti 17.9.2012 kello 12:48

    Syltty: Huono idea, koska liikevaihtovero kertaantuu ketjussa. Ei ole mitään järkeä, että myyjän, toimittajan ja alihankkijan ketjussa maksetaan enemmän veroja kuin myyjän ja toimittajan ketjussa.

    Rakennusalalle tämä voisi tehdä pelkästään hyvää. Voisimme nimetä sen vaikkapa vastuunpakoiluveroksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. ij kirjoitti 17.9.2012 kello 13:11

    Osmo Soininvaara:
    Kaikki meniväsxt Luxemburgiin. ALV 3 prosenttia (oli asinakin jokin aika sitten)

    Niinhän Jenkeissä kuuluu tapahtuvan (eikös se siellä ole Delaware). Mutta turha kehua Euroopan talousaluetta kun erilaisilla tekijänoikeus-, ALV-rekisteröitymis ja monikielisillä patenttikuluilla pyritään tekemään yhteistaloudesta mahdollisimman hankalaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Seppo Korppoo kirjoitti 17.9.2012 kello 14:03

    Yhtiöverotus on tärkeä ja tällä hetkellä suorastaan välttämätön keskustelunaihe, jos halutaan turvata Suomen hyvinvointi-tulevaisuus.

    On nimittäin niin, että välttämättömät rakennemuutokset ovat joka tapauksessa edessämme, ja viivyttely vain pahentaa tilannetta.

    Näyttää siltä, että tyyppisuomalaiseen tapaan ei nytkään puhuta itse asian ytimestä, vaan sen vierestä.

    Niille, jotka ovat palvelleet kansainvälisen teknologia-sektorin eturintamalla on jo kymmenkunta vuotta ollut selvää, että Suomi on menossa väärään suuntaan.

    Tästä konkreettisina esimerkkeinä ovat investointilama, korkean teknologian ja tehdasteollisuutemme maastalähdöt, jne.

    Kun tähän vielä lisää jo traagiselle tasolle kokoavan nuorisotyöttömyytemme ja työelämästä poissiirtyvien määrän, niin maamme tulevaisuudenkuva vain synkkenee.

    OS tai muutkaan suomalaiset poliitikot eivät näytä olevan tilanteesta huolissaan.

    Sen sijaan revitään otsikkoja siitä, että ”Suomesta on tulossa amerikkalaisten eläkerahastojen omistama maa, jonka toiminta olisi täällä kohta verotonta.”

    On helppo olla populisti tai maailmanlopun ennustaja. Paljon vaikeampaa on löytää ja toteuttaa konkreettisia keinoja ongelmien ratkaisemiseksi.

    Tässä niitä keinoja on:

    1) Kasvukykyisen KK-sektorimme stimulointi verohelpotuksin, työllistämiskynnyksen alentamisella ja tuotekehitys / markkinointi-avustuksilla, yms. Suuryritysten nykyisin saamat tuet on kokonaan poistettava ja säästyneet rahat suunnattava tänne.

    2) Julkinen sektorimme on saneerattava kansainvälisesti kilpailukykyiselle tasolle

    3) Niin sanotusta Pohjoismaisesta
    hyvinvointimallista pitää käydä avoin keskustelu: Mitä siihen nykyisin pitää kuulua ja mitä ei.

    Huomasin juuri, että Helsingin yliopiston tutkimusprofessori Akseli Hemminki onnistui saamaan ruotsalaiselta riskirahoittajalta neljän miljoonan euron rahoituksen syöpää parantavien virusten kliinisten kokeiden aloittamista varten.

    Suomi on nykyisin tämän alan johtava maa ja alalla on todella suuri, Nokia-tason potentiaali. Käyköhän tässä taas niin, että tämäkin teknologia karkaa esimerkiksi Ruotsiin?

    Onneksi Suomella on talous vielä kohtalaisessa kunnossa, mutta valitettavasti nykyisillä eväillä tulevaisuus näyttää paljon synkemmältä.

    Seppo Korppoo
    Kasvuhaluinen yrittäjä, joka on sitä mieltä, että porkkana on parempi kuin verokeppi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. The Big Picture kirjoitti 17.9.2012 kello 14:08

    Amerikkalainen sijoittaja ei edes tule Suomeen ellei ole aivan pakko. UK:ssa yhtiö maksaa 0% veroja UK:n ulkopuolelta tulevista tuloista.

    Amerikkalainen sijoittaja maksaa lähdeveroa UK-yhtiön osingoista UK-verottajalle 0%, kuten monessa muussakin EU-maassa. Suomalainen lähdeverokäytäntö ei ole kilpailukykkyinen. Tämä koko blogin kirjoitus on mielestäni täysin väärästä nälökulmasta kirjoitettu, ja kommentteista päätellen vetänyt sivuraiteelle lukijatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Risto kirjoitti 17.9.2012 kello 14:39

    JouniL:
    Kuinka monta keskituloista veronmaksajaa tarvitaan korvaamaan.

    No, ihan oman lainauksesi mukaan:
    “The LVMH chief has said he will retain his French citizenship and will continue to pay French taxes.”

    (kansalaisuudella ei taida ainakaan pääosassa muitakaan Euroopan maissa olevan yhteyttä veronmaksuvelvollisuuteen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Matti Kohonen kirjoitti 17.9.2012 kello 16:59

    Tax Justice Networkissa me ajamme yrityksen kirjanpidon avaamista maakohtaiseen kirjanpitoon, jossa kaikki yrityksen toimet (voitot, liikevaihto, henkilötyövuodet, lainat, jne.) tulisi kertoa maakohtaisesti. Näin sekä sijoittajille, veroviranomaisille, etujärjestöille ja muille tulisi selvemmäksi missä yritykset tekevät voittojaan, ja missä he toimivat (eli minkälaisten tytär-, holding-, tai jopa bulvaanien alla). Tämä ei kuitenkaan riitä uudistamaan yritysveroitusta, sillä informaation saatavuus ei ole riittävä keino puuttua yritysten kansainväliseen veronkiertoon ja verojen välttelyyn. Siksi tarvitsemmekin automaattiseen tiedonvaihtoon perustuvan järjestelmän, jossa veroviranomaiset sekä poliisi rahanpesutapauksissa voisivat saada tietoja toisissa maissa olevista tileistä, yhtiöistä, säätiöistä ja trusteista sekä muista varainhoidon muodoista. Automaattinen tiedonvaihto on ollut esillä OECD:n sisällä, mutta siitä ei ole muodostunut kv. standardia parempaan ja tehokkaaseen tiedonvaihtoon. Sopimus automaattisesta tiedonvaihdosta tulisi olla merkittävä poliittinen askel, laajusluokassaan se vastaisi Maailmankauppajärjestlön tapaisen yhteistyöelimen perustamista, sillä verotus on niin keskeinen asia suvereeneille valtioille. Myös OECD:n laatimissa siirtohinnoittelusäännöissä on paljon puutteita, joiden valossa yritykset voivat siirtää verotettavaa tuloa aivan liian helposti alemman verotuksen maihin. EU:n piirissä onkin puhuttu siirtymisestä yhtenäisen verotuksen malliin Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) ajatuksessa, jota tulisi myös harkita globaalilla tasolla. Joten tässä näitä ajatuksia, mitä olemma TJN:n piirissä keskustelleet ja tervetuloa keskusteluun mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. JouniL kirjoitti 17.9.2012 kello 17:29

    Ei ollut vastaus kysymykseeni.

    Odotan edelleen että joku kertoisi?

    Risto: No, ihan oman lainauksesi mukaan:
    “The LVMH chief has said he will retain his French citizenship and will continue to pay French taxes.”

    (kansalaisuudella ei taida ainakaan pääosassa muitakaan Euroopan maissa olevan yhteyttä veronmaksuvelvollisuuteen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. JouniL kirjoitti 17.9.2012 kello 17:31

    Vastaako tämä direktiivejä vai taas autoverotusta vastaava sotku.
    Osoitus Suomalaisten juristien kielitaidottomuudesta.

    Osmo Soininvaara: Et siteerannut loppua:
    Poikkeuksen muodostaa ns. kaukomyynti EU-jäsenvaltiosta toiseen, josta lisätietoa löytyy verohallinnon Internet-sivuilta vero-ohjeista.

    En nyt ehdi etsiä, mitä siellä verohallinnon Internet-sivuilla tästä sanotaan, mutta ymmärtääkseni se menee suunnilleen näin

    1) Jos myynti kuluttajalle on vähäistä, siis nettikaupan myynti kyseiseen maahan on vähäistä, arvonlisäveroa ei makseta mihinkään.
    2) jos toimintya on laajamittaisempaa (en muista eurorajaa) vero maksetaan ostajanaan arvonlisäveron mukaan. Pixmania esimerkiksi ei myy vähän vaan maksaa Suomen arvonlisäveron.
    3) Jos ostaja on arvonlisäverovelvollinen, arvonlisäveroa ei makseta lainkaan, mutta ei sitä siis myöskään voi vähentää verotuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. JouniL kirjoitti 17.9.2012 kello 17:33

    Populismilla saa ääniä, vaalikarjalta 🙁

    Seppo Korppoo:
    Yhtiöverotus on tärkeä ja tällä hetkellä suorastaan välttämätön keskustelunaihe, jos halutaan turvata Suomen hyvinvointi-tulevaisuus.

    On nimittäin niin, että välttämättömät rakennemuutokset ovat joka tapauksessa edessämme, ja viivyttely vain pahentaa tilannetta.

    Näyttää siltä, että tyyppisuomalaiseen tapaan ei nytkään puhuta itse asian ytimestä, vaan sen vierestä.

    Niille, jotka ovat palvelleet kansainvälisen teknologia-sektorin eturintamalla on jo kymmenkunta vuotta ollut selvää, että Suomi on menossa väärään suuntaan.

    Tästä konkreettisina esimerkkeinä ovat investointilama, korkean teknologian ja tehdasteollisuutemme maastalähdöt, jne.

    Kun tähän vielä lisää jo traagiselle tasolle kokoavan nuorisotyöttömyytemme ja työelämästä poissiirtyvien määrän, niin maamme tulevaisuudenkuva vain synkkenee.

    OS tai muutkaan suomalaiset poliitikot eivät näytä olevan tilanteesta huolissaan.

    Sen sijaan revitään otsikkoja siitä, että ”Suomesta on tulossa amerikkalaisten eläkerahastojen omistama maa, jonka toiminta olisi täällä kohta verotonta.”

    On helppo olla populisti tai maailmanlopun ennustaja. Paljon vaikeampaa on löytää ja toteuttaa konkreettisia keinoja ongelmien ratkaisemiseksi.

    Tässä niitä keinoja on:

    1)Kasvukykyisen KK-sektorimme stimulointi verohelpotuksin, työllistämiskynnyksen alentamisella ja tuotekehitys / markkinointi-avustuksilla, yms. Suuryritysten nykyisin saamat tuet on kokonaan poistettava ja säästyneet rahat suunnattava tänne.

    2)Julkinen sektorimme on saneerattava kansainvälisesti kilpailukykyiselle tasolle

    3)Niin sanotusta Pohjoismaisesta
    hyvinvointimallista pitää käydä avoin keskustelu: Mitä siihen nykyisin pitää kuulua ja mitä ei.

    Huomasin juuri, että Helsingin yliopiston tutkimusprofessori Akseli Hemminki onnistui saamaan ruotsalaiselta riskirahoittajalta neljän miljoonan euron rahoituksen syöpää parantavien virusten kliinisten kokeiden aloittamista varten.

    Suomi on nykyisin tämän alan johtava maa ja alalla on todella suuri, Nokia-tason potentiaali.Käyköhän tässä taas niin, että tämäkin teknologia karkaa esimerkiksi Ruotsiin?

    Onneksi Suomella on talous vielä kohtalaisessa kunnossa, mutta valitettavasti nykyisillä eväillä tulevaisuus näyttää paljon synkemmältä.

    Seppo Korppoo
    Kasvuhaluinen yrittäjä, joka on sitä mieltä, että porkkana on parempi kuin verokeppi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. kommentti kirjoitti 17.9.2012 kello 18:05

    Osmo Soininvaara:En nyt ehdi etsiä, mitä siellä verohallinnon Internet-sivuilla tästä sanotaan, mutta ymmärtääkseni se menee suunnilleen näin

    1) Jos myynti kuluttajalle on vähäistä, siis nettikaupan myynti kyseiseen maahan on vähäistä, arvonlisäveroa ei makseta mihinkään.
    2) jos toimintya on laajamittaisempaa (en muista eurorajaa) vero maksetaan ostajanaan arvonlisäveron mukaan. Pixmania esimerkiksi ei myy vähän vaan maksaa Suomen arvonlisäveron.
    3) Jos ostaja on arvonlisäverovelvollinen, arvonlisäveroa ei makseta lainkaan, mutta ei sitä siis myöskään voi vähentää verotuksessa.

    Kiitos kommentista. Itsekin opin jotain uutta. Systeemi on jonkin verran parempi kuin olin luullut, mutta on siinä silti aukkokohtia. Sikäli kun minä noita ohjeita nyt ymmärrän, niin

    1. Jos myynti on erittäin vähäistä, eikä ylitä edes ALV-velvollisuusrajaa (esim. Suomessa 8500 euroa), ei ALV:tä tarvitse maksaa. Jos kokonaismyynti ylittää kuitenkin ALV-velvollisuusrajan, mutta nettimyynti jonkin maan kuluttajille on vähäistä, maksetaan kaikkien tuon rajan alittavien maiden kaupan kohdalla pääsäännön mukaisesti MYYNTIMAAN ALV. Raja taitaa vaihdella maittain, mutta ainakin jossain näkyi rajana olevan 35 000, jonka ylittävän myynnin jälkeen vasta aletaan veloittaa kohdemaan ALV:tä. Määrällisesti suurin osa nettikaupoista lienee sen verran pieniä, että verotus menee EU-kaupassa yleensä lähtömaan verotuksen mukaan. Harvan EU-alueen nettikaupan myynti Suomeen ylittää esim. 35 000 euroa. Ilmeisesti tuo euroraja määrittyy siis joka EU-maan kaupan kohdalla erikseen. Jos pitää toiminnan kooltaan rajoitettuna, voi veroilla pelata. Euromaita on jopa 27, joten ihan mukaviin liikevaihtoihin voi päästä noiden rajojen sisällä silti vielä pysytellen, mutta hyödyntäen silti jonkin EU-veroparatiisin ALV-tasoa.

    2. Ilmeisesti juurikin noin. Seassa on toki varsin isojakin nettikauppoja, joiden myynti ylittää asetetun rajan (esim. 35 000) ja jotka ovat sitten velvoitettuja maksamaan fyysisten tuotteiden kohdalla ilmeisesti kohdemaan ALV:n.

    3. Juurikin noin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 18:14

    Biteistä maksetaan myyntimaan alv, siis Luxemburgin kolme prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 17.9.2012 kello 18:45

    Verotuksen suurin ongelma on, että palkkojen osuus bkt:ta on pudonnut 50 % luokkaan.

    Se merkitsee, että kun tuo toinen puoli on käytännössä verovapaata niin verorasitus kohdistuu pelkästään palkkatuloon

    Kun palkkojen osuus on edelleen liukumassa alaspäin niin palkkatyön merkitys hyvinvoinnin luojana on katoamassa .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tcrown kirjoitti 17.9.2012 kello 18:48

    Viherinssi: Ensimmäinen ehdotus kaataa nipun ihan fiksuja velkarahalla toimivia yrityksiä. Nykyoppien mukaan itse asiassa yrityksen ei edes kannata pitää kovin korkeaa omavaraisuusastetta, koska se on tehotonta.

    Voidaan hyvin antaa siirtymäaikaa pääomarakenteen optimoimiselle uusiksi. Nykyoppien (Modigliani&Miller) mukaan pääomarakenteella ei sinänsä ole väliä, ellei verotus ym. detaljit asiaan vaikuta. Ja täsmälleen nykyinen verotus, joka suosii vierasta pääomaa, ohjaa mataliin omavaraisuusasteisiin.

    Viherinssi: Toinen ehdotus taas on siitä hankala, että siinä verotetaan jotain, mille yritys ei todellakaan voi yhtään mitään. Vuoden lopussa kaikki kilvan julkistavat kamalia negatiivisia tulosvaroituksia ja seuraavan alussa taas positiivisia? Erityisesti tulevaisuuden lupaavilta yrityksiltä leikattaisiin tehokkaasti siivet, koska niillä on korkea arvo verrattuna tämän päivän tulokseen.

    Tämän vuoksi yritykset eivät maksaisikaan veroja rahalla, vaan osakkeilla, jotka valtio sitten myy markkinoille.

    Tiedemies: Arvaan että keksin mihin tämä perustuu. Periaate, jota luulen että tavoittelet on tämä: Koska yrityksen markkina-arvo on sen marginaalisen omistajan paras arvaus siitä, mitä yrityksen nykyarvo, niin tämän verottaminen kohdistuu tarkalleen oikeaan suureeseen. Vero ei myöskään aiheuta vääristymää yrityksen käyttäytymiseen suoraan.

    Osittain näin. Lisäksi tuo siirtäisi verotuksen painopistettä hyvinvoinnin luomisesta varallisuuteen. Ja muutama verojuristin paikka voisi hävitä.

    Tiedemies: Minusta tässä on sellaista riskiä nähtävissä, että velanotto kasvaisi. Sinänsä en näe tässä mitään ongelmaa muuten, pääomaa se on vieras pääomakin, makrotasolla näillä ei ole periaatteessa mitään muuta eroa kuin se, miten toimijat muodostavat odotuksia riskistä.

    Tämän vuoksi tässä verojärjestelmässä listattujen yritysten vieraan pääoman korkoja pitäisi verottaa pikavipinomaisilla prosenttiluvuilla. Listattu yrityshän saa kyllä pörssistä likviditeettiä vaivatta. Siitä olen kyllä eri mieltä, että nimenomaan makrotasolla yritysten velkaisuudella on merkitystä. Vahvasti vivutettu yrityssektori kestää erilaisia shokkeja merkittävästi huonommin kuin vakavarainen.

    Tiedemies: Tcrownin pitäisi kirjoittaa näistä ehdotuksista kirja. “Kieroa taloustiedettä” tms. Voin shortata sulle sen jallupullon meidän vedonlyönnistä, jos ryhdyt projektiin.

    Yhdellä jallupullolla ei kyllä vielä montaa lukua synny. Muutenkin luulen, että jätän nuo kirjankirjoittamiset eläkepäivillle, ellen mitään parempaa tekemistä keksi.

    Syltty: Millä ihmeen logiikalla rahan hinta ei ole yritykselle kulu?

    Sillä samalla logiikalla millä osinko ei ole kulu.

    Syltty: Miksi ihmeessä yritykselle pitäisi tulla veroseuraamuksia siitä mitä sijoittajat ajattelevat?

    Miksi ihmeessä yritykselle pitää ennemmin tulla veroseuraamuksia siitä, että se luo hyvinvointia? Kuten yllä todettu, en ole ajatellut, että tämä vero maksettaisiin rahana vaan yrittyksen osakkeina.

    tiedemies: Syltty, en usko että tcrownin ehdotus on ihan tosissaan tehty.

    Niin tosissaan kuin pseudonyymi internet-kirjoittelija voi tehdä. Siis se ensimmäinen. Kannatan alhaisia veroasteita ja yksinkertaisia malleja ilman vähennysoikeuksia. Toisessa on kyllä sen verran ongelmia mm. kansainvälisten yritysten ja verokilpailun kanssa, että se vaatii vielä vähän pohdintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. JouniL kirjoitti 17.9.2012 kello 19:23

    Entäs Bitit Ahvenanmaalta?

    Osmo Soininvaara:
    Biteistä maksetaan myyntimaan alv, siis Luxemburgin kolme prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. anonyymi kirjoitti 17.9.2012 kello 19:53

    Entäs jos velkojen maksua, franchising-lisenssiä, jne. ei katsottaisi verovähennyskelpoiseksi eli jätettäisiin ne huomiotta verotettavaa voittoa laskiessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. anonyymi kirjoitti 17.9.2012 kello 20:04

    pekka:
    USAn nimellinen yritysvero on erittäin korkea, mutta efektiiviset veroprosentit ainakin suuryrityksillä ovat todella matalia (nollaa lähellä oleva luku ei ole harvinainen).

    Monella suuryrityksellä on siellä negatiivinen veroprosentti.

    USA on itse asiassa erinomainen esimerkki siitä mitä korkea nimellinen yritysveroprosentti saa aikaan verosuunnittelun lisääntyessä.

    Tätä kyseessä olevaa verosuunnittelua tehdään siellä pääasiassa kongressin välityksellä. Esim. öljy-yhtiöt, varmaan maailman tuottavimmat yhtiöt, saavat siellä tukiaisia nimenomaan “veronpalautusten” kautta. Lisäksi verotus on tehty siellä tarpeettoman monimutkaiseksi, jotta sinne on saatu lyötyä niin paljon tarkoituksellisia porsaanreikiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. anonyymi kirjoitti 17.9.2012 kello 20:06

    Heikki:
    Suomen kaikki talousongelmat eivät tule ratkaistuksi miljardöörejä verottamalla.

    Ei minunkaan maksamilla veroilla taideta yhtään ainutta rahareikää paikata, joten ehdotankin lakimuutosta, joka vapauttaisi juuri minut kaikesta verotuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. anonyymi kirjoitti 17.9.2012 kello 20:23

    Pekka Taipale: Yksi mahdollisuus olisi tietysti se, että verottaja tekisi markkina-arvosta tarjouksia ja verottaisi sen mukaan. Jos verotus olisi omistajien mielestä ylihintainen, verottajalla olisi velvollisuus ostaa yritys omistajilta arvioimallaan hinnalla. Muita ehdotuksia?

    Myös omistajien pitäisi ilmoittaa yrityksen arvo verottajalle ja heidän olisi aina pakko myydä yritys verottajalle tällä hinnalla, jos verottaja sen haluaisi ostaa. Jos ilmoitusta ei tehtäisi, arvo katsottaisiin nollaksi. Näin verotus ei myöskään jäisi koskaan liian pahasti alihintaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. toke kirjoitti 17.9.2012 kello 23:05

    ij: Kiitos vain poliitikoille ja virkamiehille tästäkin kaupankäynnin esteestä. Tästä syystä eurooppalaiset verkkokaupat joutuvat rekisteröitymään arvonlisäverotettaviksi jokaiseen maahan, minne tavaraa toimittavat. Siksi moni kauppa ei toimita kaikkiin maihin, Suomi ei monia kiinnosta. Harmi vaan, että yksi näistä verkkokaupoista, jotka eivät vaivaudu Suomeen myymään, olisi juuri se, jonka lastenvaatteita perheeni haluaisi.

    http://www.borderlinx.com/

    [OS: harkitsin hetken, julkaisenko tuota, koska minusta tässä mainostetaan lainvastaista menettelyä. Mutta lienee hyvä, että tätä blogia lukevat mahdolliset viranomaiset ovat selvillä, miten lakia kierretään, ellei suorastaan rikota. Liikeideana on tarjota henkilölle virtuaaliosoite Britanniassa, jonne tavarat “toimitetaan” ja sitten avustaa niiden kuljettamisesta “omasta osoitteesta” Britanniassa asiakkaan todelliseen osoitteeseen Britannian ulkopuolella. Olen ymmärtänyt asian niin, että jos myyjä mitenkään osallistuu tuon kuljetuksen järjestämiseen, kyse on etäkaupasta. Tässä kuljettaja ja kauppa on määritelty eri juridisikdi henkilöiksi.]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. toke kirjoitti 17.9.2012 kello 23:49

    Viherinssi: Progressiivinen pääomatulojen verotus iskee eniten korkeimpia pääomatuloja saaviin. Tämä voi olla sosiaalisesti oikeudenmukaista, mutta valitettavasti juuri tuolla porukalla on eniten resursseja käytettävissä verosuunnitteluun. Tarkoittaa suomeksi sitä, että verokertymä putoaa, koska rahat siirtyvät taas jonnekin etelän aurinkoon lomailemaan paratiisissa. Kotimaiset sijoitukset muuttuvat heikosti houkutteleviksi, koska niistä tulevia tuloja on vaikeampi jemmata.

    Työtulo- ja pääomaverotuksen yhtenäistäminen olisi tarpeellista, jotta töiden tekemisestä tulisi kannattavempaa.
    Eniten pääomatuloja saavilla on jo nyt ollut mahdollisuus tehokkaaseen suunnitteluun tai siirtää tulot veroparatiisiin, joten näiden suhteen tilanne tuskin muuttuisi.

    Jos muutama pohatta vaihtaa Suomen passinsa Monacon passiin, niin eipä taida hirveesti kokonaisuutta hetkauttaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. JouniL kirjoitti 18.9.2012 kello 9:08

    Katsoin kokeeksi.

    Ei ainakkaan vaikuta järkevältä. Postimaksut ja muut kulut melkoisen suuria.

    Kuinka luotettava lienee. Meneekö vain rahat?

    Laitan tähän nähtäväksi Amazonin ALV eli VAT listauksen.

    http://www.amazon.co.uk/gp/help/customer/display.html?nodeId=502578

    Amazon toimittaa osittain ilman postikuluja joten kertokaapa jos kokeilette kummasta tulee edullisemmaksi.

    Oman kokeilun pohjalta Amazonista.

    toke: http://www.borderlinx.com/

    [OS: harkitsin hetken, julkaisenko tuota, koska minusta tässä mainostetaan lainvastaista menettelyä. Mutta lienee hyvä, että tätä blogia lukevat mahdolliset viranomaiset ovat selvillä, miten lakia kierretään, ellei suorastaan rikota. Liikeideana on tarjota henkilölle virtuaaliosoite Britanniassa, jonne tavarat “toimitetaan” ja sitten avustaa niiden kuljettamisesta “omasta osoitteesta” Britanniassa asiakkaan todelliseen osoitteeseen Britannian ulkopuolella. Olen ymmärtänyt asian niin, että jos myyjä mitenkään osallistuu tuon kuljetuksen järjestämiseen, kyse on etäkaupasta. Tässä kuljettaja ja kauppa on määritelty eri juridisikdi henkilöiksi.]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. JouniL kirjoitti 18.9.2012 kello 9:21

    Kuinkahan moni urheilija on vaihtanut kotimaan kun ruvennut tienaamaan.

    Eikös Räikkönen tienannut luokkaa 30 miljoona jossain vaiheessa. Verot Suomessa varmastikin 20 miljoonaa.

    Taitaisi jo Suomalaisen kaupungin rahoitus olla turvattu näillä summilla

    Missä toke asuu?

    toke: Työtulo- ja pääomaverotuksen yhtenäistäminen olisi tarpeellista, jotta töiden tekemisestä tulisi kannattavempaa.
    Eniten pääomatuloja saavilla on jo nyt ollut mahdollisuus tehokkaaseen suunnitteluun tai siirtää tulot veroparatiisiin, joten näiden suhteen tilanne tuskin muuttuisi.

    Jos muutama pohatta vaihtaa Suomen passinsa Monacon passiin, niin eipä taida hirveesti kokonaisuutta hetkauttaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. JouniL kirjoitti 18.9.2012 kello 9:54

    Nyt Hesarikin kirjoitti aiheesta:

    http://www.hs.fi/digilehti/18092012/ulkomaat/Ranskan+rikkaat+t%C3%A4hy%C3%A4v%C3%A4t+ulkomaille/a1347852840569

    JouniL:
    Viikonlopun Timesissa kerrottiin kuinka tuhannet Ranskalaiset ovat muuttaneen Englantiin ylikorkeaa verotusta pakoon.
    Nämä henkilöt ovat olleet perustamassa uusia yrityksiä Englantiin.

    Siis eivät elä sosiaaliluukulta.

    Ketä jää Ranskaan ja mikä on lopputulos jää nähtäväksi.

    Varoittava esimerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juanito kirjoitti 18.9.2012 kello 11:04

    Veroparatiisin määritelmä: “a place that seeks to attract business by offering politically stable facilities to help people or entities get around the rules, laws and regulations of jurisdictions elsewhere.”

    Ovatko veroparatiisit tarpellisiä nykymaailmassa? Edistääkö ne globaalihyvinvointia ja oikeudenmukaisuutta?

    Pitäisikö rikkaille antaa mahdollisuuden piilottaa rahansa muissa maissa vältääkseen maksaa veroa, ja alempien luokkien siis maksavat suhteellisesti enemmän veroja? Al Capone jäi kiinni maksamattomista veroista.

    Veroparatiisit vääristävät ja turmelevat globaalimarkkinoita. Ne antavat etuja isoille monikansallisten yli pienempiä, enemmän paikallisesti toimiva kilpailijoita, tällä ei ole mitään tekemistä niiden tavaroiden ja palvelujen laadun tai hinnan kanssa.

    Espanjasta on lähtenyt veroparatiiseihin enemmän rahaa kuin se apu mitä ne pytää. Miksi ei voida lopettaa yksinkertaisesti maailman veroparatiisit. Se on yksi suurempia ongelmia maailmalaajuisesti taloudellisesti sekä sosiaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. JouniL kirjoitti 18.9.2012 kello 11:09

    Mitenkä ne voidaan lopettaa?

    Itsenäiset maat ovat itsenäisiä.
    Severeeni maa päättä omista laistaan.
    Ei edes Eu päätä jäsenvaltiodensa veroista. Sitä ei edes hyväksytä Suomessa.
    Mitenkä se voitaisiin tehdä ulkopuolisille.

    Juanito:
    Veroparatiisin määritelmä: “a place that seeks to attract business by offering politically stable facilities to help people or entities get around the rules, laws and regulations of jurisdictions elsewhere.”

    Ovatko veroparatiisit tarpellisiä nykymaailmassa? Edistääkö ne globaalihyvinvointia ja oikeudenmukaisuutta?

    Pitäisikö rikkaille antaa mahdollisuuden piilottaa rahansa muissa maissa vältääkseen maksaa veroa, ja alempien luokkien siis maksavat suhteellisesti enemmän veroja? Al Capone jäi kiinni maksamattomista veroista.

    Veroparatiisit vääristävät ja turmelevat globaalimarkkinoita. Ne antavat etuja isoille monikansallisten yli pienempiä, enemmän paikallisesti toimiva kilpailijoita, tällä ei ole mitään tekemistä niiden tavaroiden ja palvelujen laadun tai hinnan kanssa.

    Espanjasta on lähtenyt veroparatiiseihin enemmän rahaa kuin se apu mitä ne pytää. Miksi ei voida lopettaa yksinkertaisesti maailman veroparatiisit. Se on yksi suurempia ongelmia maailmalaajuisesti taloudellisesti sekä sosiaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.9.2012 kello 11:14

    Suljetaan veroparatiisimaat (yleensä pieniä saaria) jräjestelmän ulkopuolelle. Siis piuhat irti. Tai tehdään konsernijärjestelyt, jotka ulottuvat veroparatiiseihin kielletyksi. Yhdysvalloista löytyy lainsäädäntöä koskien Kuubaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Juanito kirjoitti 18.9.2012 kello 11:34

    “Itsenäiset maat ovat itsenäisiä.
    Severeeni maa päättä omista laistaan.
    Ei edes Eu päätä jäsenvaltiodensa veroista. Sitä ei edes hyväksytä Suomessa.
    Mitenkä se voitaisiin tehdä ulkopuolisille.”

    Tällä ongelmalla ei ole MITÄÄN tekemistä itsenäisyyden kanssa. Raha liikkuu ilman rajoja tai itsenäisyyden käsitystä, aiheuttaen paljon ongelmia severeeni maissa ja niiden asukkaille, se on silloin lopetettava. Silloin on kysymys GLOBAALI asiasta, hyvinvoinnista ja oikeudenmukaisuudesta.

    Kärsimys on tosiasia, fakta. Valtion rajat, nationalismit, ovat pelkkä mentaalinen käsitys ei mikään fakta. On kyettävä näkemään kokonaisuutta ei pelkkä fragmentti oman näkemyksen mukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Juanito kirjoitti 18.9.2012 kello 11:49

    “Suljetaan veroparatiisimaat (yleensä pieniä saaria)”

    Ikävä kyllä tärkeimmät ovat suurempia maita, Sweitsi, Monaco, Luxemburgo, niiden varallisuus perustuu pitkään niiden verottomuuden pankkijärjestelmään. Olisi kyllä erittäin hyvä muun maailman kannalta lopetta tai kytkeä ne pois. Mitenköhän se tehdään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. JouniL kirjoitti 18.9.2012 kello 12:00

    Voiko se onnistua ihan oikeasti käytännössä.

    Osa niistä kuuluu Briteille ja taitaa jotkut olla osa USA:ta.

    Entäs täällä Ahvenanmaa jne.

    Sveitsikin lasketaan.
    Voiko Sveitsin noin vain eristää?
    Maa joka on säilynyt itsenäisenä läpi maailmasodat jne.

    Osmo Soininvaara:
    Suljetaan veroparatiisimaat (yleensä pieniä saaria) jräjestelmän ulkopuolelle. Siis piuhat irti. Tai tehdään konsernijärjestelyt, jotka ulottuvat veroparatiiseihin kielletyksi. Yhdysvalloista löytyy lainsäädäntöä koskien Kuubaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. JouniL kirjoitti 18.9.2012 kello 12:02

    Näin kommunistisessa maassa:

    Yle: Kiinalaisjohtaja tienaa kohta suomalaista enemmän

    http://www.kauppalehti.fi/etusivu/yle+kiinalaisjohtaja+tienaa+kohta+suomalaista+enemman/201209261073?ext=rss

    Paineet Suomalaiseen malliin vain lisääntyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 18.9.2012 kello 12:23

    Eikö suomalaiset eläkeläiset Epsnajassakin ole jonkin sortin veronkiertäjiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. spottu kirjoitti 18.9.2012 kello 13:48

    Juanito: Olisi kyllä erittäin hyvä muun maailman kannalta lopetta tai kytkeä ne pois. Mitenköhän se tehdään?

    Lainsäädännöllä. Esimerkiksi nyt Ruotsissa kaavailtu korkovähennysoikeuden poistaminen matalan verotuksen valtioihin maksetuista konsernin sisäisistä lainoista on juuri tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 18.9.2012 kello 15:37

    Miten olisi byrokratiavero?

    Sillä verottaisiin sitä mikä kaikkien mielestä on tarpeetonta ja kitkettävää.

    Eli kaupankäynnin ja työllistämisen esteitä, turhaa puuhastelua, palavereja, hankkeita, välistävetäjiä, monopoleja, yhteisten rahojen tuhlaamista, paperinpyöritelyä, virkavaltaisuutta, hidastelua, aiheettomia valituksia ja yksinkertaisten asioiden tarpeetonta monimutkaistamista.

    Luultavasti kelpaisi äänestäjille mutta ei poliitikoille, virkamiehille ja julkisen sektorin yksityisille “kumppaneille”…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Austrian kirjoitti 18.9.2012 kello 16:53

    Korot vähennyskelvottomiksi kuluiksi verotuksessa, yritysveroprosentin alentaminen 15% yksikköä, siirtohinnoittelua vahtivien virkamiesten määrän lisääminen ja analytiikka, osinkoverotuksen kiristäminen ja hankintameno-olettamasta luopuminen.

    Lisäksi resurssiverojen käyttöönotto.

    Noilla voisi muuttaa tilannetta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Rolling Heurlin kirjoitti 18.9.2012 kello 21:32

    Osmo Soininvaara:
    Suljetaan veroparatiisimaat (yleensä pieniä saaria) jräjestelmän ulkopuolelle. Siis piuhat irti. Tai tehdään konsernijärjestelyt, jotka ulottuvat veroparatiiseihin kielletyksi. Yhdysvalloista löytyy lainsäädäntöä koskien Kuubaa.

    Virossa yritysvero on 0%. Siis kytketään EUn jäsen Viro irti, Wikipedin mukaa nmyös Itävalta ja Belgia ovat veroparatiiseja. Siis päää poikki, ratkaisee Herttakuningatar asian. Pieniä saaria, siis voidaan kohdella kuinka vain. Seuraavaksi otetaan ne pienet maat, jotka ovat kuten saaria (esim. Suomi, jossa ei ole varallisuusveroa, siis näyttää veroparatiisilta). Piuhat vaan irti. Kaikki on sen jälkeen kunnossa ja jos ei ole, niin lisää piuhoja irti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Ville kirjoitti 18.9.2012 kello 23:58

    Verokertymään tuijottaminen voi olla paha virhe. Tärkeämpää olisi olla huolissaan siitä, mihin pääomat menevät. Jos esim. amerikkalaiset eläkerahastot voivat kotouttaa osinkonsa nolllaveroilla mutta Suomeen jäävistä voitoista verotetaan miltei puolet, käytäntö on aivan päinvastainen kuin pitäisi. Kop:n Lassila sai aikoinaan tehdä mitä teki ilman seuraamuksia, ja mitään ei ole opittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. pekka kirjoitti 19.9.2012 kello 10:51

    Rolling Heurlin:

    Seuraavaksi otetaan ne pienet maat, jotka ovat kuten saaria (esim. Suomi, jossa ei ole varallisuusveroa, siis näyttää veroparatiisilta).

    Jos kaikki maat, joissa ei ole varallisuusveroa tulkitaan veroparatiiseiksi, tulee listasta aika pitkä.
    Varallisuusvero on nimittäin erittäin harvinainen, EU:ssa vain Ranskassa on varsinainen varallisuusvero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. TimoT kirjoitti 20.9.2012 kello 15:02

    Ulkomaille menevät osingot saataisiin helposti verolle siten, että kaikille osingoille säädettäisiin lähdevero pankkitalletusten tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. pekka kirjoitti 20.9.2012 kello 18:37

    TimoT::

    Ulkomaille menevät osingot saataisiin helposti verolle siten, että kaikille osingoille säädettäisiin lähdevero pankkitalletusten tapaan.

    No ei saataisi!
    Suomella on kahdenvälisiä verosopimuksia kymmenien valtioiden kanssa. Näissä verosopimuksissa määritellään kuinka ulkomaille meneviä osinkoja verotetaan Suomessa, eikä sitä voida yksipuolisesti Suomen säätämällä ylimääräisellä verolla muuttaa.
    Olemassa olevien verosopimusten muuttaminen on usein erittäin vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kalle kirjoitti 20.9.2012 kello 19:38

    Ei sitten kukaan edes ajattele vaihtoehtoa, jossa oikeasti lasketaan veroja? 😀 Pieni siivu pois pöhöttyneestä sosiaalisektorista, niin olemme kilpailukykyisempiä ja rahat riittävät.

    PS. Osmo, verolaskelmastasi puuttui typeerän perintöveron osuus, joka pitää jyvittää siihen. Sitten vielä kehdataan ihmetellä, että kaikki kannattava siirretään pois Suomesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. TimoT kirjoitti 21.9.2012 kello 11:54

    pekka:
    TimoT::

    No ei saataisi!
    Suomella on kahdenvälisiä verosopimuksia kymmenien valtioiden kanssa. Näissä verosopimuksissa määritellään kuinka ulkomaille meneviä osinkoja verotetaan Suomessa, eikä sitä voidayksipuolisesti Suomen säätämällä ylimääräisellä verolla muuttaa.
    Olemassa olevien verosopimusten muuttaminen on usein erittäin vaikeaa.

    Eikös näissä kahdenvälisissä sopimuksissa säädellä sitä, että henkilöä ei verotettaisi kahteen kertaan samasta tulosta? Eli tulonsaantimaassa ja sitten asuinmaassa. Yleensä kai pääperiaate on, että aina verotetaan tulon lähtömaassa. Sopimus sitten estää verottamisen asuinmaassa. Eli esim. Nokian osingoista voidaan aivan hyvin periä lähdeveroa kaikilta osingonsaajilta Suomessa. Sopimus sitten estää saman tulon verottamisen Amerikassa, jos amerikkalainen osingonsaaja haluaa käyttää tätä sopimusta hyväkseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. toke kirjoitti 23.9.2012 kello 2:23

    JouniL:
    Missä toke asuu?

    Helzingin niemimaalla. Tämä liittyy mihin ja miten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. toke kirjoitti 23.9.2012 kello 2:31

    toke: http://www.borderlinx.com/
    [OS: harkitsin hetken, julkaisenko tuota, koska minusta tässä mainostetaan lainvastaista menettelyä. Mutta lienee hyvä, että tätä blogia lukevat mahdolliset viranomaiset ovat selvillä, miten lakia kierretään, ellei suorastaan rikota. Liikeideana on tarjota henkilölle virtuaaliosoite Britanniassa, jonne tavarat “toimitetaan” ja sitten avustaa niiden kuljettamisesta “omasta osoitteesta” Britanniassa asiakkaan todelliseen osoitteeseen Britannian ulkopuolella. Olen ymmärtänyt asian niin, että jos myyjä mitenkään osallistuu tuon kuljetuksen järjestämiseen, kyse on etäkaupasta. Tässä kuljettaja ja kauppa on määritelty eri juridisikdi henkilöiksi.]

    Ei ollut tarkoitus sen kummemmin mainostaa, vaan tarjota ongelmanratkaisu. Vastaavia on muitakin, mutta toi Borderlinx on kai suurimpia. Rekisteröity Belgiaan ja täysin laillista hommaa.
    Ei se etäkauppaa muuksi muuta, jos välissä on yksi kuriiri lisää.
    JA alvit maksetaan ihan samalla tavalla kuin suoraankin tilatessa, maksajan maan mukaan. Ei siis postiosoitteen, johon paketti menee (ihan normaalia taas, siis eri toimitus- ja veloitusosoite).
    Syy miksi monet verkkokauppiaat rajaavat toiminta-aluettaan johtuu hankalista palautus-, häviämis- ja rikkoontumiskiistoista ja tällä “väliosoitteella” kierretään tämä kauppiaan itse luoma rajoite. Ihan samalla tavalla kuin proxy-palvelimilla kierretään netissä hassujen oikeudenpäätösten rajoitukset. (Niin, Apotista päättävilläkin on enemmän juridista kuin informaatioarkkitehtuurikoulutusta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. pekka kirjoitti 23.9.2012 kello 11:24

    TimoT:

    Eli esim. Nokian osingoista voidaan aivan hyvin periä lähdeveroa kaikilta osingonsaajilta Suomessa. Sopimus sitten estää saman tulon verottamisen Amerikassa, jos amerikkalainen osingonsaaja haluaa käyttää tätä sopimusta hyväkseen.

    Ei voida, esimerkiksi USAn verosopimuksessa on määritelty osingon maksimivero osingon maksajayhtiön kotimaassa, yleensä 15%. Lisäksi on useita tapauksia, joissa vero on alempi, esimerkiksi eläkerahastoille 0%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. TimoT kirjoitti 24.9.2012 kello 10:47

    Onpas tosiaan erikoinen tämä Suomen ja Amerikan Yhdysvaltojen välinen verosopimus. Siellä on tosiaan tarkoin määritelty osinkojen verotus, mutta toisaalta sitä yhtiön tulosta, josta osingot maksetaan saa verottaa täysin vapaasti. Ainakin yhtiön ja sitä kautta osingonsaajien etu olisi, että meneteltäisiin juuri päinvastoin. Nyt on ilmeisesti ajateltu valtioiden etua, mutta veroparatiisien mahdollistaman verosuunnittelun eli veronkierron takia on menty ojasta allikkoon.
    Jos verosopimuksiin ei haluta kajota, niin näkisin kaksi vaihtoehtoa, joilla edes osingonjaon verran suuryritysten tuloksesta jäisi verotettavaksi kotimaahan. Voitaisiin ensiksikin muuttaa osakeyhtiölakia niin, että ainostaan voitto verojen jälkeen voitaisiin jakaa osinkoina. Näin yhtiöiden pitäisi näyttää aina voittoa, jos ne haluavat jakaa osinkoa. Toinen vaihtoehto olisi, että verolakiin tehtäisiin määräys, jossa määrättäisiin, että yhtiön verotettava tulo on vähintään sen omistajilleen jakama osiko lisättynä yhtiöveron määrällä. Näin osingonjakoon pystyvä yritys maksaisi aina myös veroa.
    Soininvaaran ehdottama malli kyllä ehkäisisi veronkiertoa, mutta oikeasti velkaisille yrityksille se olisi mahdoton. He joutuisivat maksamaan veroa myös maksamistaan koroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Mani kirjoitti 27.9.2012 kello 11:12

    Henri Weijo:
    Bill Clintonin entinen työministeri Robert Reich, joka oli “niistä kahdesta Robertista” Clintonin hallituksessa (toinen oli Rubin) selkeästi se vasemmistolaisempi, on jo pitkään ja äänekkäästi vaatinut, että yritysvero pitää lakkauttaa ja keskittyä enemmän tuloverotukseen. Luin hänen kirjansa Supercapitalism ja siinä hän perustelee asian pitkälti, mutta lyhykäisyydessään hänen perusteensa ovat:

    In fact, the strongest arguments against corporate tax come from the left. They were most eloquently expressed by Robert Reich, the economist who was considered on the far left of Bill Clinton’s cabinet during his tenure as labour secretary. Corporate tax, he noted, is fundamentally regressive: It shifts wealth to the rich. And not just because General Electric avoids it and corner shops don’t. Since corporations do not physically exist, corporate tax is ultimately paid by individuals – and, as many studies have shown, those individuals tend to be the company’s workers more often than its shareholders or executives.

    There is another strong argument against corporate tax: It gives businesses far too much power in politics, law and society. As “taxpayers,” corporations are given citizen-like rights in court and legislatures; as financiers of the state, they are given far too much lobbying power and influence over legislation – almost obligatory given their large taxpaying role. The Canadian documentary The Corporation ironically made the strongest argument against corporate taxation. It turns corporations into de facto humans, which is not healthy for democracy.

    Niin, saattaisi olla ihan fiksua miettiä että jos verotuloja maksetaan vasta kun yrityksestä joku ihminen saa tuloja, esimerkiksi osinkoja maksettaessa. mahdollistaisi paremmin progressiivisuutta, selkeyttäisi varsinkin pienyrittäjien verotusta ja ennen kaikkea ei antaisi yrityksille syitä olla tekemättä voittoa ja investoida toimintaan.

    Paitsi, että yritysvoiton verotus on tullut tiensä päähän, myös palkkaverotus voitaisiin keikauttaa nurin.
    Tuloveron realinen tuottohan oikeasti muodostuu vain arvonlisää tuottavasta työstä.
    Palkansaajat voitaisiin kokonaan siirtää veron tuloutusvastuusta ja tasata verotustarve palkanmaksajien kesken. Hulvaton byrokratia ja kansalaisten jokavuotinen itku saataisiin päätökseen.
    Samalla voitaisiin luopua ns. pääoman erilaisesta verotuksesta. Kaikki juridiselle henkilölle maksettava etuus on samaa tuloa! Veron maksaa tulon muodostaja. (niin kuin tänäkin päivänä)

    Virossa yritysvero on 0%. Osinkoja verotetaan 20%.
    Olen saanut tietää, että byrokratia on vyörynyt Virossa yrittäjien riesaksi, kun verottaja ei enää hyväksykään yrityksen kuluiksi lapin kelomökkejä ja johtoryhmän Barbadoksen kokouksia.
    Olisi loistava tilaisuus myös Suomessa siivota yritysten kulurakenne puhtaaksi piilotetusta osingonjaosta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. pekka kirjoitti 27.9.2012 kello 18:37

    TimoT:

    Voitaisiin ensiksikin muuttaa osakeyhtiölakia niin, että ainostaan voitto verojen jälkeen voitaisiin jakaa osinkoina. Näin yhtiöiden pitäisi näyttää aina voittoa, jos ne haluavat jakaa osinkoa.

    Mutta näinhän se on jo nyt. Osinkoa voidaan jakaa vain kertyneistä jakamattomista voittovaroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. TimoT kirjoitti 29.9.2012 kello 11:27

    pekka:

    Mutta näinhän se on jo nyt. Osinkoa voidaan jakaa vain kertyneistä jakamattomista voittovaroista.

    Osakeyhtiölaki ei vain taida tuntea käyttämääsi ilmaisua. Pääsääntöisesti kaiken vapaan oman pääoman saa halutessaan jakaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. tcrown kirjoitti 29.9.2012 kello 23:02

    Tämä jäi vähän mietityttämään. Ja mitä enemmän mietin, sitä vakuuttuneempi olen tuosta aiemmin esittämästäni ajatuksesta, että korkojen ei pitäisi olla vähennyskelpoisia eli veron pitäisi määräytyä liikevoitosta eli tuloksesta ennen rahoituseriä. Tällöin verosuunnittelun päälimmäisiksi työkaluiksi jäisivät voiton maksaminen palkkana ulos, mikä ei ole varsinaisesti ongelma, ja toisaalta poistot, joiden käyttämistä verosuunnitteluun taas voi pitää hyvinkin perusteltuna.

    Hieman epärealistisemmin, voisin harkita kannattavani yritysten verottamisesta luopumista kokonaan, jos tilalle saataisiin uskottava luonnollisten henkilöiden varallisuuden todelliseen arvoon perustuva varallisuusvero. Tuollaisen onnistuminen edellyttäisi kyllä melko kovia toimenpiteitä ja rangaistuksia veronkiertämisen suhteen. Puhumattakaan haasteista listaamattoman yritysomaisuuden todellisen arvon määrittämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2012 kello 10:29

    tcrown
    Kysymys on siitä, mikä maa saa verot. Jos ulkomaita ei olisi, voitaisiin ajatella, että verotetaan vain yritysten omistajia heidän varallisuudestaan ja tuloistaan, eikä lainkaan yrityksiä, mutta Suomen kaltainen ulkomaisten eläkerahastojen omistama tytäryhtiötalous, ei saisi verotuloja yritysomaisuudesta lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. tcrown kirjoitti 30.9.2012 kello 8:54

    tcrown: Tällöin verosuunnittelun päälimmäisiksi työkaluiksi jäisivät voiton maksaminen palkkana ulos, mikä ei ole varsinaisesti ongelma, ja toisaalta poistot, joiden käyttämistä verosuunnitteluun taas voi pitää hyvinkin perusteltuna.

    No, vielä kun yhden yön mietti, niin jäähän tuohon vielä norsun mentävä siirtohinnoitteluaukko. Suomalainen yritys ostaa cayman-saarilta kolme lyijykynää a 10 miljoonaa, ja liikevoitto veroineen hävisi taivaan tuuliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. TimoT kirjoitti 30.9.2012 kello 11:24

    Miksi sitten Suomi on tehnyt esim. Amerikan Yhdysvaltojen kanssa tuollaisen itselleen epäedullisen verotussopimuksen? Sitä on vielä aivan viime vuosina muutettu noiden eläkerahastojen eduksi. Homma olisi toedella yksinkertainen, jos esittämäni lähdevero olisi instrumenttien joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown kirjoitti 30.9.2012 kello 21:17

    Ajattelin implisiittisesti niin, että suomalaisten luonnollisten henkilöiden varallisuutta verotettaisiin riippumatta siitä missä se on, ja tämän lisäksi Suomessa sijaitsevaa ulkomaisessa omistuksessa olevaa varallisuutta verotettaisiin kuten suomalaisomistuksessa olevaa.

    Tuplaverotuksen välttämiseksi voisi tietysti tarvittaessa tehdä bilateraalisia verosopimuksia.

    Mutta kyllä tämä taitaa olla oikeasti hankala ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. pekka kirjoitti 1.10.2012 kello 10:44

    tcrown:

    Ajattelin implisiittisesti niin, että suomalaisten luonnollisten henkilöiden varallisuutta verotettaisiin riippumatta siitä missä se on, ja tämän lisäksi Suomessa sijaitsevaa ulkomaisessa omistuksessa olevaa varallisuutta verotettaisiin kuten suomalaisomistuksessa olevaa.

    Mahdollinen varallisuusverotus (lukuunottamatta asuntoja ja kiinteistöjä) on kansainvälisissä verosopimuksissa rajattu tapahtuvaksi omistajan verotuksellisessa kotivaltiossa, joten sillä ei päästä käsiksi ulkomaisiin omistajiin.

    Miksi ihmeessä haluaisit, että verotus kohdistuisi omistamiseen eikä tuloihin?
    Varallisuusverotusta on erittäin hankala saada oikeudenmukaiseksi ja kattavaksi. Se pohjautuu pakostakin arvioverotukseen (läheskään kaikella omaisuudella ei ole selkeää markkinahintaa). Kaikissa tähänastisissa yrityksissä varallisuusverotukseksi verotus ei ole ollut kaikenkattavaa (paljon verosta vapautettuja poikkeuksia) ja tuloksena on ollut verosuunnittelua ja heikko verokertymä.
    Siksi varallisuusvero onkin käytössä vain muutamassa OECD-maassa.
    Pääomatulojen tulovero on paljon oikeudenmukaisempi ja selkeämpi tapa toteuttaa verotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tcrown kirjoitti 1.10.2012 kello 20:19

    pekka: Mahdollinen varallisuusverotus (lukuunottamatta asuntoja ja kiinteistöjä) on kansainvälisissä verosopimuksissa rajattu tapahtuvaksi omistajan verotuksellisessa kotivaltiossa, joten sillä ei päästä käsiksi ulkomaisiin omistajiin.

    Tuota noin, tuollaisella sopimuksella on varmasti jokin muukin syy olemassaololleen kuin veroparatiisien mahdollistaminen. En kyllä keksi mikä se voisi olla. Jos sellaista syytä ei kuitenkaan ole, en näe mitään syytä miksi moiset sopimukset olisivat noudattamisen arvoisia.

    pekka: Miksi ihmeessä haluaisit, että verotus kohdistuisi omistamiseen eikä tuloihin?

    Minun mielestäni on perusteltua vähentää hyvinvoinnin tuottamiseen kohdistuvaa verorasitusta. Työn tekemisen ja yritystoiminnan tuloksen verottaminen ovat oikeastaan viimeisiä asioita joita haluaisin verottaa.

    pekka: Varallisuusverotusta on erittäin hankala saada oikeudenmukaiseksi ja kattavaksi.

    Minusta vaikuttaa siltä, että verotusta on erittäin hankala saada oikeudenmukaiseksi ja kattavaksi. Veroja maksavat ainoastaan ne, kenellä ei ole osaamista tai varaa niitä kiert… ei kun suunnitella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Viherinssi kirjoitti 1.10.2012 kello 22:34

    tcrown: Tuota noin, tuollaisella sopimuksella on varmasti jokin muukin syy olemassaololleen kuin veroparatiisien mahdollistaminen. En kyllä keksi mikä se voisi olla. Jos sellaista syytä ei kuitenkaan ole, en näe mitään syytä miksi moiset sopimukset olisivat noudattamisen arvoisia.

    Verosopimukset ovat olemassa, jotta kahdenkertainen verotus vältettäisiin. Ulkomailla töitä tehnyttä ihmistä ei pidä verottaa ulkomaisesta eläkkeestä kahteen kertaan, joten valtioiden pitää sopia siitä, kumpi verottaa missäkin tilanteessa ja paljonko. Tai jos sekä Suomi että vaikkapa Yhdysvallat verottaisivat suomalaisten yritysten yhdysvaltalaisille omistajilleen maksamista osingoista, ulkomaalaiset eivät sijoittaisi Suomeen.

    Erityisesti sijoittajien kohdalla vielä tilanne on se, että sijoitusten kilpailukyvyn säilyttämiseksi verotus on syytä tehdä lähtökohtaisesti sijoittajan maan perusteella.

    Verosopimukset ovat hyvin hankalia ja monimutkaisia kapistuksia. Vaikkapa yritysten voittojen kotiuttaminen ulkomailta voi kohdata aika monenlaisia veroprosentteja. Esimerkiksi suomalaisen yrityksen kannattaa yleensä tehdä voitto mieluummin Suomessa kuin Yhdysvalloissa, jos tavoite on jakaa raha Suomessa, mutta lopputulos riippuu osavaltiosta ja jopa piirikunnasta.

    Minun mielestäni on perusteltua vähentää hyvinvoinnin tuottamiseen kohdistuvaa verorasitusta. Työn tekemisen ja yritystoiminnan tuloksen verottaminen ovat oikeastaan viimeisiä asioita joita haluaisin verottaa.

    Hyvien veromuotojen löytäminen on erittäin vaikeaa, koska kaikki verot haittaavat. Yleisen talousviisauden mukaan varallisuuteen perustuvat verot ovat kierrettävyytensä ja kannustevaikutuksensa vuoksi huonoja. Poikkeuksena tästä ovat kiinteistöverot, koska niitä ei voi kiertää oikein millään tempulla, ja koska johdonmukaisesti järjestettyinä ne vähentävät asuntokuplien riskejä.

    Pääomatulon verottaminen on herkkä laji. Oikeastaan pääomatulo pitäisi verottaa samalla veroprosentilla kuin työ, koska silloin mitään puliveivausmahdollisuutta ei synny siihen. Toisaalta progressiivinen pääomatulovero on huono ajatus, koska osa pääomatuloista tuloutuu kerralla, vaikka arvonnousu syntyy hitaasti. (Esimerkkiä tästä asunnon myyntivoitto.)

    Lisäksi pääomatulon verotus on jossain määrin rikkaiden laji, jolloin myös kiertomahdollisuudet ovat huomattavasti laajemmat. Suomalaisessa maisemassa näyttää siltä, että 25 %:n pääomatulovero oli hyvin siedetty, nykyinen 32 % alkaa jo syödä veropohjaa. Kiristysvaraa tällä hetkellä on alemmassa prosentissa, sen nosto 32 %:iin tuskin nakertaa veropohjaa, vaikka hampaitten kiristystä siitä tuleekin.

    Työn verotuksen ongelmat tunnetaan hyvin, niistä ei sen enempää.

    Välilliset verot ovat yleisesti varsin hyvinä pidettyjä. Arvonlisävero on tuotoltaan suuri ja tasainen, mutta silläkin on olemassa jokin kipukynnys. Suomessa kiristysvaraa olisi ehkä alennettujen verokantojen hävittämisessä ja niiden viimeisten prosenttiyksikköhen nostossa (25 %:iin), ei paljon muussa.

    Haittaverot ovat myös oiva kapistus, koska niissä verotuksen ikäviä sivuvaikutuksia käytetään jopa hyväksi. Kovin paljon uusia kohteita meillä voi olla vaikea löytää. Ehkä yksityistalouksien sähkönkäyttö olisi sellaista, josta vielä voisi tinkiä lisää veroja, mutta siinäkään ei saa olla liian nopea muutos.

    SInänsä tietysti voidaan miettiä myös sitä, keneltä verot menevät. Jos tarvitaan selvästi lisää rahaa, verot otetaan keskiluokalta. Köyhillä ei ole, eikä rikkailtakaan kovin ihmeesti ole lisää otettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tcrown kirjoitti 2.10.2012 kello 21:11

    Viherinssi: Verosopimukset ovat olemassa, jotta kahdenkertainen verotus vältettäisiin…. ..Verosopimukset ovat hyvin hankalia ja monimutkaisia kapistuksia.

    Niin, turhaanhan niille juristeille maksettaisiin jos ne yksinkertaisia sopimuksia tekisivät. Kieltäydyn silti näin ensimmäisellä yrityksellä ymmärtämästä, miksi Suomi ei voisi ilmoittaa, että suomalaisen entiteetin vähimmäisverokanta on suomalainen verokanta, ja tehdä kahdenkeskisiä sopimuksia aiheesta. Jos ruotsalainen tulee näyttämään verolipun, jolla on maksanut Ruotsissa varallisuusveron suomalaisen pörssiyhtiön osakeomistuksesta, saa tuon vähentää suomalaisesta varallisuusverotuksesta, ja erotus jää Suomeen. Jos Cayman-saarilta oleva verojuristi yrittää samaa, paiskataan kohteliaasti niska-perse-otteella ovesta ulos.

    Viherinssi: SInänsä tietysti voidaan miettiä myös sitä, keneltä verot menevät. Jos tarvitaan selvästi lisää rahaa, verot otetaan keskiluokalta. Köyhillä ei ole, eikä rikkailtakaan kovin ihmeesti ole lisää otettavissa.

    Näin Suomessa, ja näin se toivottavasti myös pysyy. Mutta Yhdysvalloissa kehitys on kyllä ollut aika hurjaa viimeiset vuosikymmenet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Pekka Taipale kirjoitti 4.10.2012 kello 16:22

    Matti Kohonen: Tax Justice Networkissa me ajamme yrityksen kirjanpidon avaamista maakohtaiseen kirjanpitoon, jossa kaikki yrityksen toimet (voitot, liikevaihto, henkilötyövuodet, lainat, jne.) tulisi kertoa maakohtaisesti.

    Ja niinhän kirjanpito jo tehdäänkin, ja voitot näytetään, ja verotetaan: maakohtaisesti. Siirtohinnoittelussa saatetaan joskus yrittää jotain filunkia, mutta nekin ovat suoraan kunkin maan veroviranomaisten katselmoitavissa ja kyseenalaistettavissa.

    Tämä ei kuitenkaan Tax Justice Networkin aktivisteille kelpaa. Pitäisi saada poimia kirsikat datasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus