Asuntoluento, osa 11: Missä ihmiset haluavat asua?

15.9.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Eri ihmiset haluavat asua vähän erilaisissa paikoissa, onneksi, koska kaikki eivät voi asua samassa paikassa.

Hyvässä kaupungissa on erilaisia asuinalueita. Helsingin sosiaalisen sekoittamisen periaate peittää aika-ajoin alleen monimuotoisuuden hyveen. Erik Allardt sanoi joskus, että eräänlainen ghettoistuminen on hyväksi, kunhan ei tule erillisiä kurjaliston slummeja. Asukkaiden yhteiselämästä tulee paljon parempaa, kun henkisesti samanlaiset asuvat toistensa naapureina. Helsingissä on suurin piirtein samalla sosiaalisella statuksella alueita, joissa äänestetään kokoomusta ja alueita, joissa äänestetään vihreitä. Näiden pakottaminen toistensa sekaan ei tuottaisi mitään hyvää.

Hinnat kertovat siitä, minkälaista asumista halutaan enemmän. Kaikki eivät halua asua Töölössä, mutta mitä ilmeisimmin nykyistä useampi haluaisi. Sellaista, mistä maksetaan hyvin, kannattaa tehdä lisää. Tämä ei tarkoita, että Töölö kannattaisi pilata rakentamalla se täysin umpeen vaan, että kantakaupunkimaista kerrostaloasumista ratikkalinjan äärellä kannattaa tehdä lisää. Yritetäänkin tehdä esimerkiksi Jätkäsaareen, mutta töölömäisen asuinympäristön rakentaminen on siis kiellettyä.

Kerrostalolähiöt kaukana eivät ole kovin suosittuja. Kun lähiöitä alettiin tehdä insinööritieteen keinoin inhimillisiksi ja terveellisiksi, niistä tuli huonompia. Pihlajamäki on suojeltu arkkitehtorisena mestarinäytteenä, mutta Elien Saarisen hengessä edes vähän rakennettu Munkkiniemi on lähiönä toimivampi, vaikka siinä nykynormien mukaan onkin hirveitä virheitä. Siksi sitä kutsutaankin esikaupunkialueeksi. Munkkiniemeen on rakennettu myös uutta ja se uusi näyttää lähiöltä.

Hinnan käyttämistä mittarina tietysti häiritsee vähän se, että ihmiset ovat halukkaita maksamaan myös hyvistä naapureista, muttas usein se kertoo samasta asiasta. Tulotaso on Munkkiniemessä nyt hyvin korkea, mutta ei ollut 50 vuotta sitten. Vapailla markkinoilla rikkaat ostavat itselleen kaiken hyvän.

Omakotialueita tarvitaan. Niissäkin ollaan valmiit maksamaan keskeisestä sijainnista. Pitäisi tehdä kunnollista puutarhakaupunkia radan varteen. Yhden aseman ympäristöön mahtuu 0,3:n aluetehokkuudella jopa miljoona kerrosneliötä eli 20 000 asukasta, käytännössä 10 000 – 15 000. Miksi Espoo ei tee tällaista vaikka Keran aseman ympäristöön tai Vantaa Marjaradan varrelle? Kerrostalot Marjaradan maastossa eivät tule olemaan mikään suuri menestystarina.

(Loppu häämöttää, enää kaksi osaa luentoa tulossa)

Kommentit

41 Vastausta artikkeliin “Asuntoluento, osa 11: Missä ihmiset haluavat asua?”

  1. JouniL kirjoitti 15.9.2012 kello 11:37

    Town House on paremmin kaupunkiasumismuoto kuin omakotitalo.

    Siini yhdistyy tehokas maan käyttö ja kuitenkin oma piha yms. Samalla talot muodostavat melu ja pölyesteen katua vasteen, piha on rauhallinen vaikka vieressä on katu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. JouniL kirjoitti 15.9.2012 kello 11:39

    Periaatteessa aseman vieressä pitäisi olla korkeampaa ja palveluja Siitä ulospäin voi muuttua matalammaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Eläkevaari kirjoitti 15.9.2012 kello 12:26

    “Helsingin sosiaalisen sekoittamisen periaate peittää aika-ajoin alleen monimuotoisuuden hyveen. Erik Allardt sanoi joskus, että eräänlainen ghettoistuminen on hyväksi, kunhan ei tule erillisiä kurjaliston slummeja. Asukkaiden yhteiselämästä tulee paljon parempaa, kun henkisesti samanlaiset asuvat toistensa naapureina.”

    Olen luullut, että vihreät ovat kannattaneet sosiaalisen sekoittamisen periaatetta. Onhan sosiaalista asuntotuotantoa sijoitettu Helsingin parhaille merellisille alueille, esim. Vuosaari, Herttoniemen ranta, Jätkäsaari, Kalasatama jne. Tämä suvaitsevainen sosiaalisen sekoittamisen periaate hyväksytään yleisesti kunhan vaan Stadin kämppiä, vammaisten tai päihdekuntoutujien asuntoloita ei tule omaan naapurustoon.

    Nämä samat sosiaalisen sekoittamisen kannattajat joko asuvat varakkaampien asuinalueilla tai pyrkivät hinnalla millä hyvänsä niille muuttamaan. Kilpailun nostaessa hintoja, monien muuttoaikeet jäävät haaveeksi. Lapset kuitenkin halutaan ns. parempien alueiden kouluihin. Lapsille aiheutetaan usein suunnatonta rasitusta pitkien ja usein vaarallisten koulumatkojen muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 15.9.2012 kello 12:49

    > Hinnat kertovat siitä, minkälaista asumista halutaan enemmän.

    Kommentoin samaa asiaa jo ehkä kymmenennen kerran, mutta menköön vielä :-). Sana “halutaan” antaa virheellisen mielikuvan siitä, että kalliiden asuntojen asuinympäristö olisi aina viihtyisä ja siksi “haluttu”.

    Helsingin vierekkäisiä kaupunginosia voi kyllä vertailla näin, etenkin jos artikkelin ehdottamaan tapaan huomioidaan myös hyvien naapureiden ja maineen vaikutus.

    Mutta Helsingin ja muun maan vertailu ei enää toimi. Kun joku muuttaa firman sisäisen korkeampipalkkaisemman position perässä maakuntapääkaupungista Helsinkiin, Helsingin asunnosta voi hyvin maksaa vanhaa korkeamman hinnan, jos palkka nousee tuota erotusta enemmän. Viihtyisyyden lisäksi on siis myös monia muita syitä, miksi asuntojen hinnat ovat pilvissä. On myös täysin mahdollista, että tuo muuttaja muutti itselleen epämiellyttävämpään ympäristöön, koska korkeampi palkka kompensoi riittävästi ympäristön huononemista.

    Kysynnän ja tarjonnan lait toimivat kyllä, mutta asuntojen hintoihin vaikuttavat siis myös muut seikat kuin kaupunginosan viihtyisyys. Ehkä toisen termin käyttö antaisi oikeamman kuvan. => “Hinnat kertovat siitä, millä asunnoilla on enemmän kysyntää.” Menee jo vähän triviaaliksi ilman tuota haluamisoletusta.

    – – –

    Siitä olen samaa mieltä, että “töölömäinen” asuminen on monessa mielessä hienoa. Myös uutta tällaista tiivistä kaupunkia tulisi rakentaa, eikä autopaikkanormien yms. tulisi antaa jarruttaa rakentamista. Siellä missä liikenteen halutaan perustuvan yksityisautoiluun, autoille on varattava tilaa. Ja asuntojen rakentamista autojen metelialueelle on syytä pääsääntöisesti välttää. Mutta tämä ei saisi estää sitä, että järkevyyden ja kysynnän mukaan rakennetaan myös tiivistä kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Markku af Heurlin kirjoitti 15.9.2012 kello 13:16

    “Omakotialueita tarvitaan. Niissäkin ollaan valmiit maksamaan keskeisestä sijainnista. Pitäisi tehdä kunnollista puutarhakaupunkia radan varteen. Yhden aseman ympäristöön mahtuu 0,3:n aluetehokkuudella jopa miljoona kerrosneliötä eli 20 000 asukasta, käytännössä 10 000 – 15 000. Miksi Espoo ei tee tällaista vaikka Keran aseman ympäristöön tai Vantaa Marjaradan varrelle? Kerrostalot Marjaradan maastossa eivät tule olemaan mikään suuri menestystarina.”

    Iha hyvä ajatus – jos vain Keran aseman ympäristöstä löytyisi se neliökilometri rakentamatonta maata. Alueella on teollisuutta ja varastoja – niitäkin tarvitaan – ja sitä ympäröivät omakotialueet, mm. Viherlaakso

    Marja-radan ympäristön rakentamisertsa minulla ei ole mielipidettä, kun on epäselvää, voidaanko alueelle lentomelun vuoksi ylipäätänsä rakentaa asutusta. Epäilemättä OS on käynyt Berliinissä, Brysselissä tai Lontossa aihetta käsittelevässä kansainvälisessä kokouksessa lentokentän kongressikeskuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Viherinssi kirjoitti 15.9.2012 kello 13:55

    Hinnan käyttämistä mittarina tietysti häiritsee vähän se, että ihmiset ovat halukkaita maksamaan myös hyvistä naapureista, muttas usein se kertoo samasta asiasta.

    Naapuriasiassa on kaksi puolta. Ihmiset voivat olla valmiita maksamaan mieluisien naapurien saamisesta tai epämieluisista eroon pääsemisestä.

    Hyvistä naapureista maksaminen tarkoittaa käytännössä trendikkyyttä.

    Huonoista naapureista eroonpääsemisestä maksaminen voi ääritapauksessa tarkoittaa ‘white flight’:ia.

    Helsingin tapauksessa mutu-tuntuma väittää, että ihmiset maksavat huomattavasti mieluummin huonoista naapureista eroonpääsemisestä kuin erityisen hyvien naapurien saamisesta. Tämä voisi olla yksilötasolla ajateltuna niin, että yksi huono naapuri pilaa paljon enemmän kuin yksi hyvä pelastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. spottu kirjoitti 15.9.2012 kello 16:33

    OS: “Helsingissä on suurin piirtein samalla sosiaalisella statuksella alueita, joissa äänestetään kokoomusta ja alueita, joissa äänestetään vihreitä. Näiden pakottaminen toistensa sekaan ei tuottaisi mitään hyvää.”

    Lopputuloksena saattaisi olla niinkin epämiellyttäviä asuinalueita kuin Punavuori, Ullanlinna, Eira ja Töölö joissa ei-kieliäänet jakautuvat käytännössä kokoomuksen ja vihreiden kesken. Urbaaniliberalismin ydinalueita, siis.

    Jos lauseessa “Näiden pakottaminen toistensa sekaan ei tuottaisi mitään hyvää.” on jokin ajatus, niin mikä se on? Mitä ylipäätään tarkoittaa pakottaminen asuinalueiden yhteydessä? Luovutettavien tonttien korvamerkitsemistä oletetun puoluekannan perusteella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.9.2012 kello 17:11

    Mutta Kumpula ja Pakila…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Janne kirjoitti 15.9.2012 kello 17:50

    Eivätkös lähes kaikki ihmiset halua asua, joko (kanta)kaupungissa tai sitten pientaloalueella. Kääntäen, lähiö tuskin on juuri kenenkään suosikki asuinympäristö. Miksi lähiöitä sitten rakennetaan? Näinhän ei ole aina ollut…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. pekka kirjoitti 15.9.2012 kello 18:04

    Ode:

    Omakotialueita tarvitaan. Niissäkin ollaan valmiit maksamaan keskeisestä sijainnista. Pitäisi tehdä kunnollista puutarhakaupunkia radan varteen. Yhden aseman ympäristöön mahtuu 0,3:n aluetehokkuudella jopa miljoona kerrosneliötä eli 20 000 asukasta, käytännössä 10 000 – 15 000.

    Oletko ihan varma, että on mahdollista toteuttaa omakotivaltaista asuinaluetta radan varteen siten, että ihmiset eivät (pääsääntöisesti) käyttäisi omaa autoa vaikka junakin kulkisi?
    Itse en ole vielä nähnyt omakotialuetta jossa liikenne ei perustuisi henkilöautoon. Radan varressa kerrostaloalueillakin kynnelle kykenevät kulkevat omalla autolla, ellei työpaikka sitten satu olemaan juuri Helsingin rautatieaseman vieressä. Matka asunnolta asemalle tuppaa olemaan turhan pitkä räntäsateessa käveltäväksi ja useimmilla työmatka edellyttäisi ainakin yhtä vaihtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.9.2012 kello 22:59

    Itse en ole vielä nähnyt omakotialuetta jossa liikenne ei perustuisi henkilöautoon.

    Pekka. Matkusta vaikka Saksaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kerasta kaupunkipientalokeskittymä? kirjoitti 15.9.2012 kello 20:31

    Sokos omistaa varastomaat Keran seisakkeen eteläpuolella. Logistiikkakeskus muuttaa ja alue kaavoitetaan asumiseen. Kyllä tässä on Espoolla tuhannen taalan paikka, kun päättävät millainen alue tähän kaavoitetaan.

    Entisenä espoolaisena kannatan ehdottomasti Oden esittämää ajatusta tiiviistä pientalomaisesta keskittymästä tähän. Kaupunkipientoja täyteen koko alue.JEE! Voisin harkita jopa muuttamista alueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Heimo kirjoitti 16.9.2012 kello 1:13

    OS: “Pitäisi tehdä kunnollista puutarhakaupunkia radan varteen.”

    Espoolla ja Vantaalla olisi valtavat potentiaalit rakentaa tiiviisti radan asemien läheisyyteen. Valitettavasti seutulippujen kaavailtu uusi vyöhykejako ei tue tätä kehitystä. Edulliselle B-vyöhykkeelle ollaan siirtämässä kalliin bussiliikenteen varassa olevia pientaloalueita, mutta joukkoliikenteen kannalta edullisia asemia ollaan jättämässä C-vyöhykkeelle.

    Kai tämä moka on vielä korjattavissa? Eli pääkaupunkiseudun kaikki rautatieasemat tulisi siirtää B-vyöhykkeelle. Toinen tapa hoitaa sama asia, olisi määritellä kaikki rautatieasemat yhdeksi vyöhykkeeksi, jolloin matkustaja voisi ostaa esimerkiksi A-vyöhykkeen + rautatievyöhykkeen lipun.

    Tämä uudistus varmaan maksaisi jotakin, mutta luultavasti vähemmän kuin Kauniaisten ja Matinkylän omakotialueiden sisällyttäminen B-vyöhykkeeseen!

    Teknisesti tälle uudistukselle ei ole estettä, koska se on jo nykyisin olemassa (seutulippu + VR:n vyöhykelippu), mutta erittäin kalliina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. toke kirjoitti 16.9.2012 kello 3:27

    Osmo Soininvaara: Helsingissä on suurin piirtein samalla sosiaalisella statuksella alueita, joissa äänestetään kokoomusta ja alueita, joissa äänestetään vihreitä. Näiden pakottaminen toistensa sekaan ei tuottaisi mitään hyvää.

    (Loppu häämöttää, enää kaksi osaa luentoa tulossa)

    Taitaa olla hyvä, että loppu häämöttää, koska eihän tällaisia alueita ole, joissa kannatettaisiin vain jompaa kumpaa.
    Eli kun ovat jo sekoitettuja, niin tämä ei ole tuottanut mitään hyvää?
    Eikö suvaitsevaisuuteen kasvamista edistä juuri se, että elää erilaisten ihmisten keskellä?
    Enää puuttuu, että Halla-Aho alkaa siteerata näitä juttuja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. toke kirjoitti 16.9.2012 kello 3:37

    pekka:
    Ode:
    Oletko ihan varma, että on mahdollista toteuttaa omakotivaltaista asuinaluetta radan varteen siten, että ihmiset eivät (pääsääntöisesti) käyttäisi omaa autoa vaikka junakin kulkisi?
    Itse en ole vielä nähnyt omakotialuetta jossa liikenne ei perustuisi henkilöautoon. Radan varressa kerrostaloalueillakin kynnelle kykenevät kulkevat omalla autolla, ellei työpaikka sitten satu olemaan juuri Helsingin rautatieaseman vieressä. Matka asunnolta asemalle tuppaa olemaan turhan pitkä räntäsateessa käveltäväksi ja useimmilla työmatka edellyttäisi ainakin yhtä vaihtoa.

    Perustuuko pientalo- tai vaikka townhouselähiö henkilöautoon, jos sille on säilytyspaikka tai sillä kuljetaan liityntäparkkikselle?

    Onko se henkilöauto nyt lähtökohtaisesti saatanasta, vaikka olisi ekologinen töpselihybridi ja sitä käytettäisiin vain murto-osaan liikkumisesta?

    Pitäsköhän ihan vaan yksinkertaisesti säätää laki, että vain parhaiten tienaava 10% väestöstä saa omistaa henkilöauton (kuten wanhoina hyvinä aikoina oli ihan taloudellisesta pakosta), koska heillä on varaa säilyttää sitä Töölön alla luolassa?

    Kuinkas monta prossaa muuten Töölöstä on viheraluetta ja paljonkos Jätkäsaareen on suunniteltu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jouni Martikainen kirjoitti 16.9.2012 kello 7:32

    Janne:
    Eivätkös lähes kaikki ihmiset halua asua, joko (kanta)kaupungissa tai sitten pientaloalueella.

    Itse olen varmaan sitten poikkeusyksilö (tai tuosta muutaman metrin päästä kyllä löytyy käsittääkseni toinenkin). Ja ehkä useat tässä samassa talossa yli 40 v asuneet eivät hekään ihan vaan pakosta ole viitsineet esikaupungin pienkerrostalossa asua?

    Arvostan sekä kerrostaloasumisen huolettomuutta, että ympäristön kohtuullista vehreyttä ja avaruutta kuten myös esikaupunkikeskuksesta löytyviä hyviä palveluja. Lisää aiheesta vehreyden osalta: http://jounimartikainen.wordpress.com/2012/09/09/puut-tekevat-puutarhakaupunkia/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tpyyluoma kirjoitti 16.9.2012 kello 7:56

    pekka: Oletko ihan varma, että on mahdollista toteuttaa omakotivaltaista asuinaluetta radan varteen siten, että ihmiset eivät (pääsääntöisesti) käyttäisi omaa autoa vaikka junakin kulkisi?
    Itse en ole vielä nähnyt omakotialuetta jossa liikenne ei perustuisi henkilöautoon. Radan varressa kerrostaloalueillakin kynnelle kykenevät kulkevat omalla autolla, ellei työpaikka sitten satu olemaan juuri Helsingin rautatieaseman vieressä. Matka asunnolta asemalle tuppaa olemaan turhan pitkä räntäsateessa käveltäväksi ja useimmilla työmatka edellyttäisi ainakin yhtä vaihtoa.

    Tapanila? Puistola?

    Pientaloalueillakin saavutetaan aika hyvä väestötiheys, esim. Tapanila on noin 5 000 as./km2. Toi on sen verran paljon että junalle on matkustajia, jos tekisi ratikan varaan niin olisi tietenkin vielä helpompaa. Peruspalveluille eli kaupalle, koululle, jne. on riittävästi käyttäjiä kävelyetäisyydellä.

    Näitäkään ei vaan oikein osata enää tehdä. Tapanilassa tontit on kompakteja, mutta niin ne on aika monella muullakin uudella alueella. Olennainen ero on siinä että Tapanilan ruutukaava koostuu kapeista kaduista joissa ei ole eroteltu eri liikennemuotoja esim. jalkakäytävillä, toimii paremmin ja vie paljon vähemmän tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. anonyymi kirjoitti 16.9.2012 kello 9:59

    “Insinööritiede” on käytännönläheistä ongelmanratkaisua. Silloin, kun se menee metsään, syytä ei pitäisi aina valuttaa ratkaisun tehneiden insinöörien niskaan vaan niiden, jotka ovat määritelleet ongelman väärin. (GIGO)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Viherinssi kirjoitti 16.9.2012 kello 16:30

    toke: Perustuuko pientalo- tai vaikka townhouselähiö henkilöautoon, jos sille on säilytyspaikka tai sillä kuljetaan liityntäparkkikselle?

    Onko se henkilöauto nyt lähtökohtaisesti saatanasta, vaikka olisi ekologinen töpselihybridi ja sitä käytettäisiin vain murto-osaan liikkumisesta?

    Se henkilöauto vie kuitenkin parikymmentä neliöä kallista tonttia siellä liityntäparkista, vaikka se kulkisi pyhällä hengellä.

    Asiat pitää ajatella jotenkin toisin. Ehkä ihmiset tulevat sähköskoottereilla asemalle. Tai sitten ajavat neljän hengen ryhmissä autoillaan asemalle. Tai vaikka perille asti.

    Skarppaamista on vaikkapa siinä, että kun fillarin jättää aamulla asemalle, sen kunto ja olemus voi olla vähän tuurista kiinni illalla. Tai sen sähköskootterin.

    Pitäsköhän ihan vaan yksinkertaisesti säätää laki, että vain parhaiten tienaava 10% väestöstä saa omistaa henkilöauton

    Kerätään henkilöautoilusta sen verran rahaa, että haitat ja hyödyt ovat halutussa tasapainossa. Ei tarvitse lähtökohtaisesti rajoittaa kenenkään autonomistamista. Rahankeruulla voidaan myös ohjata autokantaa sopivaan suuntaan ja liikkumiskäyttäytymistä johonkin suuntaan.

    Ja kyllä, se tarkoittaa sitä, että osa pienituloisista ruuhkassa seisoskelijoista saa tulevaisuudessa tulla julkisilla. Toisaalta sitten ne suurituloisemmat maksavat nykyistä enemmän veroja.

    Kuinkas monta prossaa muuten Töölöstä on viheraluetta ja paljonkos Jätkäsaareen on suunniteltu?

    Taka-Töölöstä voi kävellä viheralueita pitkin vaikka Nurmijärvelle tai Nuuksioon.

    (Jos et usko, niin esimerkiksi: Urheilukadun pohjoispäästä puskaan. Siitä Hakamäentien ali Haagan kautta Pirkkolaan. Kehän yli, Paloheinän majan ohi Pitkäkoskelle. Vetokankaan jälkeen vasemmalle Mätäjoen lähteille, siitä puiston poikki ja Louhelantien yli Myyrmäen keskuspuiston halki ja Raappavuorentien yli Myyrmäen vesitornille. Siitä Petikkoon ja kesäisin ihan oikean metsän poikki Korpilammelle, josta Vihdintien yli Luukkiin. Nuuksio nenän edessä. Melkein sama reissu onnistuu talvella suksilla, jos lumi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Vihreät kirjoitti 16.9.2012 kello 17:37

    toke: Onko se henkilöauto nyt lähtökohtaisesti saatanasta, vaikka olisi ekologinen töpselihybridi ja sitä käytettäisiin vain murto-osaan liikkumisesta?

    Jos vihreiltä kysyt, niin vastaus on kyllä. Vaikka henkilöauto käydessään poistaisi ilmansaasteita, niin se on suoraan saatanasta. Se nyt ei käy päinsä, että yksitynen ihminen voi vaivattomasti liikkua juuri sinne minne haluaa omien aikataulujen mukaan. Matka-aikaa täytyy kulua vähintään tunti hukkaan odotteluun ja bussien vaihtoon. Lisäksi matkaan täytyy kuulua pari kilsaa reipasta kävelyä.

    Toki tämä ei koske tärkeitä ihmisiä, kuten Vihreiden johtajia, jotka liikkuvat takseilla tai heillä on peräti kuski autoineen käytössä. (Melkein voisin lyödä vetoa, että tää jää sensuuriin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.9.2012 kello 18:13

    Auton ongelmat eivät enää liity niinkään siihen, mitä tulee pakoputkesta vaan sen vaatimaan kaupunkitilaan. Sähköauto vie tilaa ihan yhtä paljon. Maaseudulla tilan vieminen ei tietenkään ole ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. toke kirjoitti 17.9.2012 kello 2:01

    Osmo Soininvaara:
    Auton ongelmat eivät enää liity niinkään siihen, mitä tulee pakoputkesta vaan sen vaatimaan kaupunkitilaan. Sähköauto vie tilaa ihan yhtä paljon. Maaseudulla tilan vieminen ei tietenkään ole ongelma.

    Yritin siis kysyä mittasuhdetta auton säilyttämisen ja käyttämisen vaativaan tilaan.
    Jos valtaosa kaupunkilaisista haluaisi omistaa ja säilyttää autoa, niin ei kai ole mitään järkeä hajottaa kaupunkirakennetta sen takia, jos auton käytön vähentämisellä voitaisiin säästää moninkertaisesti tilaa?

    Keskuspuisto on kyllä hyvin tuttu, kiitos vaan Viherinssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.9.2012 kello 9:21

    toke.
    Voisiko ajatella, että tehtäisiin tiivis ja hyvintoimiva kaupunginosa, joka perustuu siihen, että kaupat ja koulut ja ratikkapysäkki ovat kävelyetäisyydellä sille kotitalouksien enemmistölle, jolla ei ole autoa kantakaupungissa, ja vastaavasti parkkikenttien ympäröimät talot niille, joilla pitää olla se auto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Matti Kaijansinkko kirjoitti 17.9.2012 kello 10:30

    Opetin yhdyskuntasuunnittelun perusteita Otaniemessä yli kymmenen vuotta. Ilman auton vaatiman tilan huomioon ottamista harjoitustyöt olisivat olleet helppoja. Hyvin yleinen kommentti oli: “ei tämä mikään yhdyskuntasuunnittelun peruskurssi ole, tämä on autopaikkalaskemisen kurssi.
    Autot vaativat leveämmät kadut. Yhden auton pysäköinti vaatii noin 27 neliötä tilaa, joka pitää yleisimmin löytyä yhdestä taosta eli vie maa-alaa. Autot vaikutavat suunnitteluratkaisuihin, koska missä on autoliikennettä, siellä on liikenneonnettomuuksia.
    Ristiriitaisin vastaanotto auton käytöstä ja sen oikeutuksesta tulee autoilijoilta itseltään. Kannatetaan vapaata autoilua. Jos kuitenkin aikoo ajaa ja osa autoilijoista siirtyisi joukkoliikenteeseen tai pyöräilyyn, kadut olisivat vähemmän ruuhkaisia. Autot nimittäin aiheuttavat ruuhkat, ei mikään muu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. toke kirjoitti 17.9.2012 kello 16:05

    Osmo Soininvaara:
    toke.
    Voisiko ajatella, että tehtäisiin tiivis ja hyvintoimiva kaupunginosa, joka perustuu siihen, että kaupat ja koulut ja ratikkapysäkki ovat kävelyetäisyydellä sille kotitalouksien enemmistölle, jolla ei ole autoa kantakaupungissa, ja vastaavasti parkkikenttien ympäröimät talot niille, joilla pitää olla se auto.

    Voisiko ajatella, että kultainen keskitie olisi löydettävissä ääripäiden sijasta jostain niiden väliltä?

    Vajaa 20 vuotta helsinkiläisten henkilöautojen lukumäärä on noussut 4 % vuodessa. Samaan aikaan väkiluku kasvaa alle 1 % vuodessa eli autojen lukumäärä kasvaa yli 4 kertaa väkilukua nopeammin.

    Tässä tilanteessa autojen säilyttämistä vastaan taistelu on varsinaista tuulimyllyjä vastaan taistelua ja huomio pitäisi suunnata henkilöauton käytön vähentämiseen. Ihan sama kuin autoilun verotuksessa; hankintahinnan verottamisesta käytön verottamiseen.

    Asiaan ei vaikuta vaikka Otaniemessä opetettaisiin, että skootterin säilyttämiseen tarvitaan sata neliötä merenpinnan alaista täyttömaata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. lurkki kirjoitti 18.9.2012 kello 11:48

    ‘Voisiko ajatella, että kultainen keskitie olisi löydettävissä ääripäiden sijasta jostain niiden väliltä?’ (toke)
    Eli sen sijaan, että tehtäisiin jonnekin jotain, josta joku tykkää, tehdään joka paikkaan kompromissi, joka ei ole sitä eikä tätä ja jota kukaan ei oikeastaan halua. Eikö tuota ole jo kokeiltu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. toke kirjoitti 23.9.2012 kello 15:54

    lurkki:
    ‘Voisiko ajatella, että kultainen keskitie olisi löydettävissä ääripäiden sijasta jostain niiden väliltä?’ (toke)
    Eli sen sijaan, että tehtäisiin jonnekin jotain, josta joku tykkää, tehdään joka paikkaan kompromissi, joka ei ole sitä eikä tätä ja jota kukaan ei oikeastaan halua. Eikö tuota ole jo kokeiltu?

    Ikävä kyllä kaupunkisuunnitelua ei voi tehdä jonkun omien mieltymysten mukaan. Eli jokainen uusi kaupunginosakin on lähtökohtaisesti useilla tasoilla kompromissi.
    Jos kohtuuhintaisista parkkipaikoista halutaan päästä eroon, sillä savustetaan vain autolliset keskituloiset perheet pois kaupungista. Tämä johtaa lisäruuhkiin, kansantaloudelliseen tuhlaukseen, epäekologisuuteen, jne.
    Sen sijaan jos keskityttäisiin palkitsemaan henkilöauton käyttämättä jättämistä sen omistamisen hankaloittamisen sijaan, saataisiin paljon parempia tuloksia kaikilla edellamainituilla mittareilla.
    Varsinkin kun työmatkaruuhkat aiheuttavat moninkertaisen maankäytön parkkipaikkoihin nähden.
    Tuolla osa13:ssa linkattu Ted-video näyttää positiivisen kehityksen mallia, sen sijaan, että yritetään pakottaa muutoksia hankaloittamisen kautta. Yhteiskäytössä olevien parkissa kutistuvien autojen säilytys vie vain kahdeksasosan siitä tilasta mitä yksityisesti omistettu normiauto. Miksi kaupunkisuunnittelu ei kannusta tällaiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. toke kirjoitti 23.9.2012 kello 16:03

    Korjaus edelliseen parkkitiheyteen: yhteiskäyttö nelinkertaistaa yhden laitteen käytön. Kutistuva auto vähentää parkkitilan seitsemäsosaan. Kun nämä yhdistetään päästään 28-kertaiseen parkkitehokkuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tapio Peltonen kirjoitti 23.9.2012 kello 21:22

    toke:
    Jos kohtuuhintaisista parkkipaikoista halutaan päästä eroon, sillä savustetaan vain autolliset keskituloiset perheet pois kaupungista. Tämä johtaa lisäruuhkiin, kansantaloudelliseen tuhlaukseen, epäekologisuuteen, jne.

    Jos haluaa omistaa auton ja asua paikassa, jossa on erinomaiset julkiset liikenneyhteydet, mutta ei ole riittävän varakas maksamaan autonsa pysäköinnin markkinaehtoisia kustannuksia, näen tässä sellaisenkin vaihtoehdon, että se auto pidetään jossain muualla kuin siellä asuinalueella, ja noudetaan käyttöön silloin kun sitä oikeasti tarvitaan.

    Minä en sitten mitenkään ymmärrä, miksi MUIDEN tarvitsisi maksaa keskituloisten perheiden pysäköinti, sikäli kun he eivät sitä itse pysty maksamaan. Ja nimenomaan muuthan sen maksavat, jos kaupunki on täynnä pysäköintipaikkoja, joiden kustannus asukkaille on murto-osa markkinahinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Pekka Pessi kirjoitti 24.9.2012 kello 13:33

    toke: Yhteiskäytössä olevien parkissa kutistuvien autojen säilytys vie vain kahdeksasosan siitä tilasta mitä yksityisesti omistettu normiauto. Miksi kaupunkisuunnittelu ei kannusta tällaiseen?

    Tarkoitatko että asuntoalueiden liepeille kaavoitettaisiin pari pysäköintitaloa, joissa olisi ehkä neljäsosa nykyisten kaavamääräysten vaatimista paikoista? Eikö Jätkässä siihen suuntaan juuri pyritä? Tosin pysäköintitalot ovat asukkaiden tarpeisiin ylimitoitettuja, mutta Länsisataman lauttamatkustajille pysäköintipaikat varmaankin kelpaavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. toke kirjoitti 24.9.2012 kello 21:24

    Tapio Peltonen:
    Minä en sitten mitenkään ymmärrä, miksi MUIDEN tarvitsisi maksaa keskituloisten perheiden pysäköinti, sikäli kun he eivät sitä itse pysty maksamaan. Ja nimenomaan muuthan sen maksavat, jos kaupunki on täynnä pysäköintipaikkoja, joiden kustannus asukkaille on murto-osa markkinahinnasta.

    Tässä on vain 3 muttaa.
    1. Mitään “todellista” markkinahintaa ei ole. Kyse on kaupungin omaisuudesta (maa) jota on tarjolla äärimmäisen vähän ja jota voivat ostaa vaan muutamat toimijat, joille hinta ei merkitse mitään, koska se siirretään ostajalle.
    2. Jos kaavoittaja päättää tehdä pysäköinnistä mahdollisimman kallista (merenpinnan alle täyttömalla), ei ole asukkaan syy, jos pysäköinti on kallista.
    3. Kaupungin tehtävä ei ole tahkoa mahdollisimman paljon voittoa, vaan aikaansaada mahdollisimman mukava asuinympäristö.

    Sääli, että esim. se, mikä oli mahdollista Länsi-Pasilassa, ei enää ole “taloudellista”. Kun koko saari on keinotekoinen ja rakennetaan yhdellä rysäyksellä, niin parkkiluolien nostaminen merenpinnan yläpuolelle yleisen katutason korkeuden nostamisella olisi ollut mahdollista. Toinen käsi ei välitä kustannuksista ja toinen käsi sitten valittaa kuinka kallista on…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2012 kello 21:49

    toke
    Sinun pitäisi harjoitella kysymystä vaihtoehtoiskustannuksista.
    Jos kaksi autoa vie mahdollisuyuden yhden asunnon rakentamisesta paikkaan, se on kallis ratkaisu. Olennaista ei ole, että se on kallis maanomikstajalle, vaan niille, jotka joutuvat unelma-asunnon sijasta jonnekin jorpakkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Saara kirjoitti 24.9.2012 kello 23:02

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ajatella, että tehtäisiin tiivis ja hyvintoimiva kaupunginosa, joka perustuu siihen, että kaupat ja koulut ja ratikkapysäkki ovat kävelyetäisyydellä sille kotitalouksien enemmistölle, jolla ei ole autoa kantakaupungissa, ja vastaavasti parkkikenttien ympäröimät talot niille, joilla pitää olla se auto.

    Voisi ja pitäisi. Pitää olla mahdollista valita haluaako asua ilman autoa puistojen, umpikortteleiden ja kivijalkakauppojen ympäröimänä, vai auton kanssa parkkikenttien, liikenneruuhkien ja saasteiden ympäröimänä – näin kärjistäen. Kummallekin vaihtoehdolle löytyy ottajansa, eikä jälkimmäisen vaihtoehdon rasitteilla tule kuormittaa niitä, jotka suostuvat elämään ilman autoa.

    Niiden, jotka haluavat parhaat palat molemmista vaihtoehdoista, on oltava valmiita maksamaan tästä etuoikeudesta sen verran, kuin sen järjestäminen maksaa.

    (Meidän ruokakunnassamme on yksi auto.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. lurkki kirjoitti 25.9.2012 kello 9:13

    ‘Ikävä kyllä kaupunkisuunnitelua ei voi tehdä jonkun omien mieltymysten mukaan.’ (toke)
    Joten kaikki pitää tehdä linjattomana kompromissina, joka ei vastaa oikeastaan kenenkään mieltymyksiä, sen sijaan, että olisi erilaisia alueita erilaisille mieltymyksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2012 kello 9:57

    Minusta ei olisi mitään estettä tehdä viihtyisää, pienimittakaavaista kaupunginosaa autottomille ja autoilijoiden ihanteiden mukaista kaupunginosaa autoilijoille. Molemmat olisivat tyytyväisiä. Nyt ei ole kukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 25.9.2012 kello 11:30

    Osmo Soininvaara: Minusta ei olisi mitään estettä tehdä viihtyisää, pienimittakaavaista kaupunginosaa autottomille ja autoilijoiden ihanteiden mukaista kaupunginosaa autoilijoille. Molemmat olisivat tyytyväisiä. Nyt ei ole kukaan.

    Perinteisesti nämä tunnetaan nimellä korttelikaupunki ja pientaloalue. Pientaloalueenkin voi tehdä sen verran tiiviisti että on mahdollisa järjestää kohtuulliset lähipalvelut ml. joukkoliikenne. Kerrostalossa viihtyvillä kahden auton asuinkunnille lienee jo riittävästi kysyntää vastaavaa tarjontaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 25.9.2012 kello 14:37

    toke: Tässä on vain 3 muttaa.
    1. Mitään “todellista” markkinahintaa ei ole. Kyse on kaupungin omaisuudesta (maa) jota on tarjolla äärimmäisen vähän ja jota voivat ostaa vaan muutamat toimijat, joille hinta ei merkitse mitään, koska se siirretään ostajalle.

    Ja niille ostajillekaan hinta ei sitten muka merkitse mitään, vai….?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mara65 kirjoitti 27.9.2012 kello 2:27

    Mistä päättelet Munkkiniemen tulotason olevan jotenkin “erityisen korkean”?

    Munkkiniemen mediaanitulo oli vuonna 2007 22.097 Euroa.
    http://www.palomaki.info/paikkainfo/00330

    Vastaavasti mediaanitulo Espoon Nöykkiössä metsän keskellä oli 27.008 Euroa.
    http://www.palomaki.info/paikkainfo/02300

    Tai Vantaan Hämeenkylässäkin Munkkaa korkeampi, 23.406 €.

    Uudempia tietoja en löytänyt.

    Munkkiniemessä asuu huomattavan paljon nuoria vuokralaisia ja eläkeläisiä. Mielikuvat voivat joskus olla muuta kuin totuus.

    Toki Helsingin mittapuulla Munkkiniemen tulotaso on korkea. Sosiaalinen sekoittaminen on tehnyt tehtävänsä ja verotulot ovat karanneet. Se politiikka tulee myös slummiuttamaan Helsingin nopeasti.

    Tämä Sinun kannattaisi lukea:
    http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=203645

    Ystävyydellä
    Mara

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. toke kirjoitti 28.9.2012 kello 16:32

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Ja niille ostajillekaan hinta ei sitten muka merkitse mitään, vai….?

    Asunnonostajalle ei ole tontin hinnalla väliä, jos se ei korreloi asunnon neliöhintojen kanssa merkittävästi ja ovat mutenkin pienessä sivuosassa kokonaishinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. toke kirjoitti 2.10.2012 kello 11:34

    Saara: Voisi ja pitäisi. Pitää olla mahdollista valita haluaako asua ilman autoa puistojen, umpikortteleiden ja kivijalkakauppojen ympäröimänä, vai auton kanssa parkkikenttien, liikenneruuhkien ja saasteiden ympäröimänä – näin kärjistäen. Kummallekin vaihtoehdolle löytyy ottajansa, eikä jälkimmäisen vaihtoehdon rasitteilla tule kuormittaa niitä, jotka suostuvat elämään ilman autoa.
    Niiden, jotka haluavat parhaat palat molemmista vaihtoehdoista, on oltava valmiita maksamaan tästä etuoikeudesta sen verran, kuin sen järjestäminen maksaa.
    (Meidän ruokakunnassamme on yksi auto.)

    Oikeastaan minua häiritsee tässä keskustelussa eniten se näkäalattomuus, ettei muka ole mahdollista yhdistää näistä molemmista maailmoista parhaita paloja.
    Aikaisemmin moottoritiet olivat suuri paha, nyt jo parkkipaikat ehkä seuraavaksi polkupyörät vievät liikaa tilaa?
    Keskustelu velloo ääripäiden välillä ja oikeaa todellista kaupunkisuunnittelua eli ongelmien älykästä ratkaisua kehittämällä uusia vaihtoehtoja ei sitten kuvitella voivan oolevan olemassakaan.
    Kyllä tässä ollaan vahvasti menneisyyden vankeina, jos uudelle asuinalueelle vaihtohedot ovat joko täysi “omien liikennevälineiden kielto, jos ovat jotain muuta kuin kaksipyöräinen polkuvehje” tai sitten äärimmäisen kallis parkkiluola merenpinnan alapuolelle täyttömaalle.
    Millä tavoin kaupunginsuunnittelu on päättänyt tukea pienten sähkökäyttöisten 2-paikkaisten miniautojen omistusta? Saako puolikkaan parkkipaikan puoleen hintaan? Entä sähköavusteisten kinnereiden olemassaolo? Ollaanko niistä edes tietoisia?

    Valtaosa ihmisistä rakastaa vapaudentunnetta, joka tulee liikkumisvälineen omistamisesta. Miten Vihreät kuvittelevat tämän katoavan?

    Fiksuja ideoita on esitetty myös uudempien kirjoitusten kommenteissa. Ikävää, että Ode käyttää vain näin alkukantaista blogialustaa, ettei kommentteihin voi linkata tai muodostaa varsinaisia keskusteluryhmiä.
    Loistoidea oli mm. eräänlainen “päällekkäiset rivitaloasunnot” eli ainoa mitä pitää muuttaa on hissin koko, jotta auto mahtuu siihen. Kaikissa asunnoissa on sitten sekä muunneltavaa ulkotilaa että sisätilaa, jonka voi käyttää sitten vaikka autopaikkana, puutarhana, autotallina, kasvihuoneena, fillariverstaana, saunana, kuntosalina jne.
    Oikeastaan ainoa huono puoli tässä on se, että kellaritilat jäävät tällaisissa taloissa kokonaan hyödyntämättä, jos ei sitten alimpien kerrosten asuntoja laiteta useampaan tasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tpyyluoma kirjoitti 2.10.2012 kello 14:13

    toke: Oikeastaan minua häiritsee tässä keskustelussa eniten se näkäalattomuus, ettei muka ole mahdollista yhdistää näistä molemmista maailmoista parhaita paloja.

    No tämähän on Suomalaisen kaupunkisuunnittelun pitkä linja, eikä siinä muuten mitään mutta…

    Aikaisemmin moottoritiet olivat suuri paha, nyt jo parkkipaikat ehkä seuraavaksi polkupyörät vievät liikaa tilaa?Keskustelu velloo ääripäiden välillä ja oikeaa todellista kaupunkisuunnittelua eli ongelmien älykästä ratkaisua kehittämällä uusia vaihtoehtoja ei sitten kuvitella voivan oolevan olemassakaan.

    …jokaikisen liikenneongelman voi ratkoa rahalla. Kyllä niitä autohissejä ja auton kantavia parvekkeita voi tehdä siinä kuin parkkiluoliakin, samoin voidaan kaivaa motarit maan alle ja niin edelleen. Tuo vaan sitten maksaa, jos nyt vetää hieman mutkia suoraksi niin käytännössä semmoinen yhdistelmä lähiöliikkennettä ja kantakaupunkia tarkoittaa että tehdään maanalainen liikennekerros kaupungin alle. Ja se maksaa suurin piirtein saman verran kuin se kaupunki siinä päällä.

    Juuri tätä on eri visionäärit ehdotelleet Leonardo da Vincistä alkaen, ja käytännössä tätä ei ole juuri koskaan tehty missään. Mikä on se ikävin puoli, kun jääräpäiset visiot törmää rahoitusrealismiin niin ei tehdä mitään.

    Kyllä tässä ollaan vahvasti menneisyyden vankeina, jos uudelle asuinalueelle vaihtohedot ovat joko täysi “omien liikennevälineiden kielto, jos ovat jotain muuta kuin kaksipyöräinen polkuvehje” tai sitten äärimmäisen kallis parkkiluola merenpinnan alapuolelle täyttömaalle.Millä tavoin kaupunginsuunnittelu on päättänyt tukea pienten sähkökäyttöisten 2-paikkaisten miniautojen omistusta? Saako puolikkaan parkkipaikan puoleen hintaan? Entä sähköavusteisten kinnereiden olemassaolo? Ollaanko niistä edes tietoisia?

    Ei täyskieltoa autoille kai kukaan ole ajamassa, ehkä jotain yksittäisiä kortteleita. Ihan korttelikaupungissakin sanotaan nyt vaikka 20% liikenteestä voi kulkea henkilöautoilla ilman isompia pulmia (Helsingin kantakaupungissa noin 30% tai alle, vähän miten sen laskee).

    Mutta muuten juuri noin kun kirjoitat, kun tila on kortilla niin keksitään muita liikkumistapoja kuten joukkoliikenne, fillarit ja miksei vaikka miniautot. Tämä on se vaihtoehto, luotetaan siihen että ihmiset osaavat tehdä valintoja.

    Valtaosa ihmisistä rakastaa vapaudentunnetta, joka tulee liikkumisvälineen omistamisesta. Miten Vihreät kuvittelevat tämän katoavan?

    Entä vapaus olla liikkumatta, eli se että joka asian perään ei tarvitse ajaa kilometrejä?

    Kattelin tossa juuri yhtä esitystä siitä mitä ihmiset arvostavat asuinalueessasan, ja jostain syystä liikkuminen ylipäänsä on aika matalalla, varsinkin sujuva autolla liikkuminen. Kts. esim. dia 21, http://www.helsinki.fi/henvi/yvv/sciencedays12/17042012_08_Kytta.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus