Rikkidirektiivi on enää hienosäätöä

13.9.2012 · Aihe: _ 

Kansainvälinen merenkulkujärjestö IMO hyväksyi suunnitelmat alentaa laivojen rikkipäästöjä vuonna 2008, jolloin vastuuministerinä oli Anu Vehviläinen (kesk).

Päästöjä on tarkoitus alentaa kaikessa liikenteessä, mutta erityisesti haavoittuvimmilla merialueilla, esimerkiksi Itämerellä ja Englannin kanaalissa polttoaineen rikkipitoisuuden tulee alentua 0,1 prosenttiin vuonna 2015. Atlantin valtameri ja Tyyni valtameri eivät ole merinä Itämeren tavoin uhanalaisessa tilassa, mutta Yhdysvallat ja Kanada halusivat omille rannikoilleen 370 kilometrin vyöhykkeen, jolla on myös noudatettava 0,1:n prosentin sääntöä. Siellä ajateltiin ilmeisesti rannikolla asuvan väestön terveyttä. Rikkipitoinen polttoaine synnyttää palaessaan epäterveellisiä yhdisteitä.

Laivaliikenteen päästöjen alentaminen on hyvin perusteltua. Maissa rikkipäästöt on saatu kuriin ajat sitten, mutta merien vapaus on sallinut myös vastuuttomuutta.

Päästöjen alentamiselle annettiin pitkä siirtymäaika, jotta varustamoilla olisi aikaa uusia kalustoaan ja asentaa vanhoihin aluksiin rikkipesurit, jos sellaiset alukseen sopivat. Rikkipesuria ei saa kunnolla mahtumaan kuin osaan vanhoista laivoista. Seitsemässä vuodessa valtaosa kalustosta uusitaan joka tapauksessa.

Mitä tekivät varustamot kuultuaan määräajasta? Eivät mitään. Ne ovat ostaneet ilmoituksen jälkeenkin laivoja, joilla rikkipesurien jälkiasennus on hankalaa. Nyt kun vuosi 2015 on kaikkien yllätykseksi lähellä, maristaan, että siirtymäaika on liian pieni.

EU-parlamentti ei kallistanut korvaansa Suomen ja Ruotsin marinoille. Vastaus oli lähinnä, että niin makaa kuin petaa. EU-parlamentti hyväksyi rikkidirektiivin selvin numeroin äänin 606 – 55. Se, että tahallaan haaskaa annetun siirtymäajan, on huono ja vähän epämoraalinenkin peruste saada siihen pidennystä. Epämoraalinen, koska se kohtelisi aivan väärin niitä, jotka ovat toimineet oikein ja asentaneet rikkipesurit. Ja väärin myös niitä yrityksiä, esimerkiksi Wärtsilää kohtaan, jotka ovat investoineet pesuritekniikan kehittämiseen.

Teollisuuden lobbaus asiassa vähän kismittää sen epärehellisyyden vuoksi. Rikkidirektiivin hinnaksi on laskettu 600 miljoonaa euroa vuodessa ikään kuin ainoa mahdollisuus olisi käyttää vähärikkistä polttoainetta. Paljon halvemmalla pääsee, kun asentaa laivaansa rikkipesurit. Niiden toiminnassa on ollut lastentauteja, mutta Wärtsilä vakuuttaa saavansa ne toimimaan.

Suomi ei muutenkaan saa erityistarpeilleen oikein ymmärrystä EU:n päätöksentekoelimissä kovin erilaisista vakuuksiin liittyvistä syistä. EU:lla ei edes ole asiassa joustonvaraa, sillä uusia siirtymäaikoja voisi teoriassa myöntää ainoastaan IMO.

Suomalaisille varustamoille rikkidirektiivi on tervetullut, vaikka niitä pesureita ei vielä olekaan riittävästi. Nehän tulevat saamaan liki monopolin Itämeren liikenteeseen, sillä satunnaisesti tänne poikkeavalle alukselle ei kannata pesureita asentaa.

Kokonaan toinen asia on, että on myös väitetty, että jäykkä rikkinormi ei ole kustannustehokasta ympäristöpolitiikkaa. Jos päästöjen alentaminen tapahtuu vähärikkiseen öljyyn siirtymällä, valtaosa kustannuksista tulee siirtymisestä 0,5 prosentin tasosta 0,1 prosentin tasoon, mutta valtaosa hyödyistä saadaan siirtymisestä 2,5 prosentin tasosta 0,5 prosentin tasoon.  Nuo viimeiset hyödyt ovat niin kalliita, että sama raha uhrattuna ympäristön hyväksi muuten olisi järkevämpää.

Tästä pääsenkin mieliaiheeseeni. Ympäristöpolitiikkaa ei pitäisi hoitaa normein vaan haittaveroin. Rikkivero toimisi järkevämmin. Säännöllisesti Itämerellä seilaava laiva asentaisi pesurit ja tilapäisesti tänne poikkeava laiva käyttäisi ehkä tuota 0,5 prosentin polttoainetta ja maksaisi lopusta.

Elinkeinoelämä on jostain syystä vastustanut vero-ohjausta, vaikka se olisi kansantaloudellisesti selvästi edullisempaa.

Kommentit

95 Vastausta artikkeliin “Rikkidirektiivi on enää hienosäätöä”

  1. JTS kirjoitti 13.9.2012 kello 16:00

    EK:n lobbausvoima mediaan tässä on näkynyt tälläkin viikolla. Tavoitteet ovat lähinnä hieman kummalliset.

    EK ei halua laivoille halvempaa polttoaineta ti uutta teknologiaa. Se haluaa vain tukiaisia eli rahnaa kouraan vanhan menon jatkmaiseen. Kummallista.

    UMP taas lähinnä huomasi hyvän selityksen odotetulle paperituotantopaikkakunnan vaihdolle. Hyvä heille, syyt vain ovat aivan normaalit, kierrätyspaperista valmistettavat laadut on kannattavaa tejdä lähellä raaka-ainetta ja kuluttajia.

    Hyvin menee mediassa läpi kaikki hömppä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. AM kirjoitti 13.9.2012 kello 16:04

    Tämä päätös voi olla ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta aika huono juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. kommentti kirjoitti 13.9.2012 kello 16:17

    “Tästä pääsenkin mieliaiheeseeni. Ympäristöpolitiikkaa ei pitäisi hoitaa normein vaan haittaveroin. Rikkivero toimisi järkevämmin. Säännöllisesti Itämerellä seilaava laiva asentaisi pesurit ja tilapäisesti tänne poikkeava laiva käyttäisi ehkä tuota 0,5 prosentin polttoainetta ja maksaisi lopusta.”

    Noiden verojen toteutus olisi todella vaikeaa, kuten lentoliikenne on osoittanut. Jos veroa veloitetaan yhdessä maassa, mutta ei toisessa, lentokone tankataan ylitäyteen ei-verotetussa maassa. Historiallisista syistä johtuen lentoliikenne on yhä polttoaineverovapaata, mikä on mielestäni täysin käsittämätöntä, kun samaan aikaan paljon vähemmän päästöjä tuottavat kulkuvälineet joutuvat maksamaan huomattavia polttoaineveroja. Mutta keskeinen kysymys noissa veroissa on aina se, kenelle se pitäisi maksaa?

    Siihen liittyvien vaikeuksien takia pitäisi olla joko erittäin kattava maailmanlaajuinen sopimus verotuksesta, tai sitten tehdä juuri aluekohtaisia määräyksiä, joihin nyt on laivaliikenteen kohdalla päädytty.

    Lentoliikenteen polttoaineveroratkaisu sen sijaan odottaa yhä. Veikkaan, ettei sellaista saada vuosiin aikaan, koska ala on niin lobattu. Edes EU:n sisäisten lentojen kohdalla verotusta ei taideta saada aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Poth1ue1 kirjoitti 13.9.2012 kello 16:29

    Seuraavaksi sitten odotetaankin direktiiviä, joka määrittelee laivojen rikkipesureiden tuotokset ongelmajätteiksi ja kieltää niiden dumppaamisen mereen. Eiköhän sillä kuole loputkin vietiteollisuudesta – jos sellaista tämän päätöksen jälkeen on enää jäljellä.

    Kohta meidän päävientituote on varmaankin liito-oravan papanat – jos niitäkään saa “uhanalaisen” eläimen tuotoksina viedä maasta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Shakeem kirjoitti 13.9.2012 kello 16:37

    Ymmärsinkö oikein: Yhdysvaltojen ja Kanadan rannikoille ei ole asiaa laivoilla, jotka eivät saavuta tuota 0,1 prosentin tasoa?

    Ja siis tämä menee niin, että jos tietyllä merialueella on voimassa 0,1 prosentin raja-arvo, ei po. merialueella saa siis ajaa, ei ylittää, eikä tehdä yhtikäs mitään, laivalla, joka ei saavuta vaadittua tasoa? Mites muuten Välimeri?

    Yritän tässä hahmottaa, että joutuisivatko varustamot kaikesta huolimatta investoimaan pesureihin tms., jos meinaavat kuljettaa tavaravirtoja Euroopasta tai Pohjois-Amerikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Hartsa kirjoitti 13.9.2012 kello 16:40

    Minulle on ainakin jäänyt hieman epäselväksi IMO:n päätöksen ja EU:n direktiivin keskinäinen suhde. Kun kerran IMO:n päätös oli jo olemassa, mihin tuota direktiiviä tarvittiin? Vai onko tuo direktiivi jonkinlainen IMO:n päätöksen EU-tasoinen ratifiointi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Countryboy kirjoitti 13.9.2012 kello 17:04

    Kyllähän teollisuus tietysti omaa etuaan ajaa, vaikka vaikea on uskoa, että kaikki kirjoituksessa olisi totta. Suomalaisia ehkä kismittää kaikkein eniten se, että Itämeri ja Pohjanmeri joutuvat eri asemaan kuin Välimeri, jolla seilannee monta kertaa suurempi määrä laivoja.

    Samoin väite, että direktiivi säästäisi 50000 kuolemaa vuodessa on huonosti perusteltu. Laskennassa on niin monia oletuksia ja vaiheita, että lopputulos on täysin hihasta vedetty vaikka sitä totuutena mediassa esitetäänkin. Kyse on ensinnäkin sydänkohtauksia laukaisevasta tekijästä, ei primäärisestä syistä (näitä laukaisevia tekijöitä on mm. ylensyöminen ja katupöly jne.).

    Rikkihappo/SO2 hiukkaset hidastavat yleisen käsityksen mukaan ilmaston lämpenemistä, joten siinäkään mielessä direktiivillä ei olisi ollut niin kiire. Rikin aiheuttava happamoituminenkaan ei ole niin suuri ongelma Itämerellä kuin vielä 20 vuotta sitten ajateltiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Evert The NeveRest kirjoitti 13.9.2012 kello 17:11

    Satu Hassi kirjoittaa tuoreessa blogissaan:

    “Kyseessä lienee tämän parlamenttikauden merkittävin terveysuudistus. Tätä nykyä laivojen aiheuttamien ilmansaasteiden arvioidaan aiheuttavan noin 50 000 ennenaikaista kuolemaa vuodessa. Kun laivojen rikkipäästöt nyt vähenevät melkein kymmenesosaan entisestä, säästetään kymmeniätuhansia ihmishenkiä vuodessa.”

    Onko tämä faktaa vai fiktiota? Eräs Suomen johtava alan tutkija on todennut sen fiktioksi ja konsulttifirman läpäksi.

    Ahvenanmaalla ainakin asuu Suomen tervein ja pitkäikäisin kansanosa – miten terveitä ja pitkäikäisiä heistä tuleekaan, kun siellä seilaavat laivat eivät enää rikkipäästöillään joudata heidän kuolemaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tahti kirjoitti 13.9.2012 kello 17:50

    Ovat varustamot toimineet tyhmästi tai järkevästi, tosiasia kuitenkin on, että Suomen – mutta ei kilpailijamaiden — vientiteollisuudelle tulee satojen miljoonien lisälasku. Luulisi, että edes hiukan huolestuttaisi nykytilanteessa. Mutta ei, syyllisiä vain haetaan samaan aikaan, kuin viimeiset valmistautuvat sammuttelemaan valoja.

    Ja varustamoilla on tietysti omat syynsä, jotka eivät ole samansuuntaisia Suomen kansantalouden edun kanssa kuin sattumalta. Turha niille on kiukutella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tuomas S. kirjoitti 13.9.2012 kello 17:58

    Tahti:
    Ovat varustamot toimineet tyhmästi tai järkevästi, tosiasia kuitenkin on, että Suomen – mutta ei kilpailijamaiden — vientiteollisuudelle tulee satojen miljoonien lisälasku.

    Niin, tällainen seuraus tyhmäilystä yleensä on. Tyhmyys ei ole valitettavasti maailmassa laitonta mutta en oikein ymmärrä miksi EU:n tai Suomen valtion pitäisi pelastaa tyhmiä ratkaisuja tehneitä yrityksiä. Sitä kai se yrittäjyysriskikin on, että jos mokaa niin… mokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Heikki Korpela kirjoitti 13.9.2012 kello 18:13

    IMO:n rikkipäätös ei ymmärtääkseni rajoita rikkipitoisen polttoaineen käyttöä kaikilla laivamatkoilla. Pitkällä Atlantin matkalla voi kai keskellä valtamerta sinänsä käyttää halvempaa, rikkipitoista polttoainetta. Siellä sen terveyshaitat jäävät vähäisiksi. Pesureihin siirtyvissä laivoissa päästöt kai vähenevät koko matkalla, vaikka rajoitus olisi vain osalla matkaa, mutta maailmanlaajuisesti kai lopulta vähemmistö laivakalustosta siirtyy pesureihin.

    Rannikoilla rikkipitoisuuden vähentämisestä saatavat terveyshyödyt taas ylittävät sen kustannuksen, joka tulee (tai no, tulisi) ilmastonmuutoksen torjumisesta muilla keinoin. Jos (ja valitettavasti toistaiseksi kun) poliittinen tahto ilmaston suojelemiseksi on kansainvälisellä tasolla riittämätöntä, melko suurella todennäköisyydellä ei kovin suurta katastrofia vältettäisi pelkillä rannikkojen rikkipäästöillä. Pitkällä aikavälillä hiilidioksidi kuitenkin dominoi, ja jos rikkiä halutaan hujauttaa riittävästi ilmakehään esim. joskus 2040 tai 2050, siihen tarvitaan ehkä muita välineitä kuin rannikkolaivat.

    Lause “— — tilapäisesti tänne poikkeava laiva käyttäisi ehkä tuota 0,5 prosentin polttoainetta ja *maksaisi lopusta*” on minusta ehkä hieman epäintuitiivinen lukea. (Mistä “lopusta”?) Tarkoittanee: “laiva maksaisi ehkä ensin kohtuullisen kustannuksen 0,5 prosentin polttoaineeseen siirtymisestä ja sitten pientä veroa tuon polttoaineen käyttämisestä”. Vero kai perustuisi suoraan rikkipitoisuudelle.

    Vaikka verotus on minustakin lähtökohtaisesti tehokkaampi työkalu, en rehellisesti sanottuna usko, että suomalaisen tai eurooppalaisen teollisuuden vastustus on keskeinen este sille, että IMOssa ei ole sovittu kansainvälisestä rikkiverosta. 🙂 Mutta ehkä IMOssa olisi voitu sen sijaan sopia polttoainerajojen sijaan rikkipäästöjen kiintiöistä, jotka valtiot sitten olisivat voineet toteuttaa aluevesillään haluamallaan tavalla, vaikkapa veroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. a_l kirjoitti 13.9.2012 kello 18:19

    Aika vähän on kotimaisessa mediassa puhuttu Pohjois-Amerikan päästörajoituksista. Ei tämä pelkästään suomalainen rajoitus ole. EK:n tiedotteet julkaistaan uutisina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. -e- kirjoitti 13.9.2012 kello 18:24

    Kyllä nyt Satu Hassi varmaan on aikaansaannokseensa tyytyväinen ja vihreillä riemua riittää. Mitäs heräsi teollisuus liian myöhään, siitäs saivat. Valehtelevatkin vielä eivätkä edes älynneet vaatia vero-ohjausta!

    Entäpä jos tämä todella nopeuttaa teollisuuden poismuuttoa merkittävästi? Mitä sanoo Hassi – en uskonut/tiennyt/arvannut? Asia ei korjaannu anteeksipyytämisellä.

    Miksi valittiin juuri 0,1 %:n raja? Jos tämä kerran synnyttää uusia innovaatioita ja uutta vihreää teollisuutta, niin eikö olisi kannattanut laskea raja saman tien nollaan? Olisi sitten varmaan 100 000 ihmistä kuollut eri syystä.

    Miksi vihreät muuten syyttävät Vehviläistä tapahtuneesta? Eikö tämä olekaan hyvä juttu? Ollaanko nyt katumapäällä – mitä tulikaan tehtyä. Voi voittajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2012 kello 18:37

    Minusta on vähän erikoista syyttää Vehviläisen sopimuksesta Satu Hassia. Satu Hassi esitteli parlamentille yksityiskohdat siitä, miten tuo sopimus implementoidaan EU:ssa, mutta hän ei vaikuttanut mitenkään siihen, mitä tuo sopimus sisälsi. Satu Hassin kanssa 90 prosenttia europarlamentista oli hyväksymässä tuota direktiiviä. Sitä, miten ne loput olisivat sopimuksen implementoinnin suorittaneet, en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 13.9.2012 kello 19:00

    Kommentti Osmo Soininvaaralle 13.9.2012 klo 18:37

    Jos syylliskandidaatteja halutaan etsiä, tässä ketjussa ollaan jäljillä. Todennäköisimmät vaihtoehdot ovat Vehviläinen tai virkamiehet.
    http://villekopra.puheenvuoro.uusisuomi.fi/116771-mita-tapahtui-hallituksen-eu-ministerivaliokunnassa-syksylla-2008

    Terveisin Kalevi Kämäräinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. -e- kirjoitti 13.9.2012 kello 19:19

    Satu Hassi on aktiivisesti ajanut tätä rajoitusta. Vehviläinen voi olla tietämätön, mutta turha vihreiden on tässä asiassa hurskastella ja heittäytyä tyhmiksi tai tietämättömiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tahti kirjoitti 13.9.2012 kello 19:19

    Luulisin, että laivojen rikkipäästöt pelastavat kymmeniä tuhansia henkiä yhtä varmasti, kuin naiset omistavat alle prosentin maailman varallisuudesta, kuten Hassi on myös kivenkovaan väittänyt. Täytyy tosin muistaa, että EU:lla ei tässä asiassa ole sellaista päätösvaltaa, että sen tai Hassin haukkumiseen kannattaisi kovin paljon ruutia tuhlata.

    Mutta varsinaisesti piti ihmetellä sitä, että todellako suomalaiset ja kumppanit saisivat monopolin kuljetuksiin, kunhan hankkivat rikkipesurit (tai uudet laivat joihin sellaisen sopii), kuten Soininvaara yllä väittää. Eikö laivoille muka riitä, että ne siirtyvät käyttämään tätä samaa dieseliä, jota autot käyttävät siksi aikaa kun seilaavat Itämerellä.

    Jos ja kun näin on, kilpailuetu siirtyykin niille laivoille, jotka seilaavat mahdollisimman paljon sellaisilla merillä, joilla voi käyttää halvempaa polttoainetta. Yllättäen etu olisikin siinä tapauksessa nimenomaan muilla kuin suomalaisilla varustamoilla. Suomalaisethan seilaavat pääasiassa Saksaan, Ruotsiin, Englantiin ja Viroon eivätkä varmaankaan pysty kovin hyvin kilpailemaan kaukoliikenteessä, jossa mennään pääosin mukavuuslipun alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2012 kello 22:02

    Tahti
    Vähän logiikkaa, toivon. Laskepa huolellisesti tuo väitteesi läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tahti kirjoitti 13.9.2012 kello 19:31

    Tuomas S: “Tyhmyys ei ole valitettavasti maailmassa laitonta mutta en oikein ymmärrä miksi EU:n tai Suomen valtion pitäisi pelastaa tyhmiä ratkaisuja tehneitä yrityksiä.”

    Suomessa on tuhansia yrityksiä, jotka eivät ole voineet vaikuttaa sitä tai tätä sen paremmin IMO:n kuin varustamojenkaan päätöksiin. Silti ne maksavat laskun, lopettavat toimintansa tai muuttavat maasta pois.

    Tai sitten Suomen valtio eli me veronmaksajat tulemme hätiin ja tasoitamme pelikentän niin, että suomalaiset firmat eivät kohtuuttomasti kärsi.

    Toki voimme vedota myös yrittäjäriskin vaaroihin ja muuttaa Välimerelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. JTS kirjoitti 13.9.2012 kello 19:55

    EK:n läppä “laivakuljetusten rajusta kallistumisesta” on vähän kyseenalainen, kun muistaa ylipäätään laivarahdin olevan erinomaisen halpaa ja parin sodan loppumisen ansiosta myös tarjontaakin on roimasti. Edelleen on halvempaa rahdata tänne lampaanlihaa Uudesta-Seelannista laivalla kuin kasvattaa täällä.

    Ennen syksyn kunnalisvaaleja tämä on ihan näppärää läppää Vihreiden mollaamisessa epäisänmaallisiksi ja mitä nyt tapana onkin.

    Perusteet EK:n lobbaamiselle ovat sitten hieman huterammat.

    Samaan aikaan Sumen pitäisi olla edistyksellisen ympäristötekniikan viejä globaalisti ja juuri cleantechin pitää metalliteollisuus pystyssä. Kuka ostaa cleantechia, joka ei mene kaupaksi kotimarkkinoillaan? Siksi epäisänmaallisuudesta ja teollisuuden menneisyyden ylläpitämisestä olisi syytä syyttää EK:ta.

    Rikki ei ole poltooaineen energialähde. Vähärikkisemmän polttoaineen tuottamisen ja tarjoamisen luulisi kiinnostavan enemmän kuin vanhan menon ylläpitäminen valtion rahoilla.

    (Maanpinnan lähellä olevat hiukakset aika nihkeästi torjuvat ilmastomuutosta.)

    Kuka keksi, että EK:n lobbaus on sama kuin uutinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Poth1ue1 kirjoitti 13.9.2012 kello 20:03

    Ainakin Hesarin uutisoinnista saa sen käsityksen, että IMO:n päätöstä on valmisteltu jo kauan ennen Vehviläisen aikaa ja ilmeisesti ilman mitään poliittista ohjausta puhtaasti virkamiestyönä.

    Kun tässä on jo vuosia seurannut miten milloin mistäkin kv. -organisaatiosta pullahtaa meille ikäviä päätöksiä “tää on ihan pakko hyväksyä” -leimalla, niin ei voi välttyä ajattelematta, että onko meillä paljonkin virkamiehiä, jotka ovat näissä valmisteluissa ajamassa enemmän omaa tai taustaryhmänsä agendaa kuin Suomen asiaa. Asemassa, jossa yksi tai muutama aktiivinen virkamies toimii täysin häikäilemättömästi oman päänsä mukaisesti ja alistaa kansanvallan pelkäksi omien utopioidensa kumileimaisimeksi, on kyllä jotain aivan perustavanlaista väärää.

    Ministerien ja kansanedustajien pitäisikin ottaa itseään niskasta kiinni ja määriltellä tiukasti ja selkeästi millä mandaatilla ja millä tavoitteella virkamiehet kv.-valmisteluissa esiityvät. Lisäksi toimintaa pitäisi valvoa prosessin joka vaiheessa – ja kaikki kyökinkautta sisään ujutetut “tää on nyt vain ihan pakkopakko hyväksyä hetiheti” -sopimukset ja -direktiivit pitäisi heittää suoraan roskakoriin ja valmisteleva virkamies passittaa sen kummempia kyselemättä leivättömän pyödän eteen vastaamaan maanpetossyytteisiin tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. pekka kirjoitti 13.9.2012 kello 21:05

    Ode:

    Teollisuuden lobbaus asiassa vähän kismittää sen epärehellisyyden vuoksi. Rikkidirektiivin hinnaksi on laskettu 600 miljoonaa euroa vuodessa ikään kuin ainoa mahdollisuus olisi käyttää vähärikkistä polttoainetta. Paljon halvemmalla pääsee, kun asentaa laivaansa rikkipesurit.

    Vaan kun pesureiden asennus ei onnistu kuin noin kolmasosaan nykylaivoista. Lisäksi kustannukset ovat todella rajut. 20 miljoonan arvoiseen laivaan ei hevillä investoida 5 miljoonan pesuria.
    On käsittämätöntä, että EU:ssa joka tavallisesti pitää tarkkaa huolta, ettei kilpailua vääristetä, menee läpi direktiivi, jossa Pohjoisen ja Etelän teollisuutta rasitetaan rajusti erilaisilla kustannuksilla.
    Ei Suomen teollisuudella olisi mitään rikkidirektiiviä vastaan, jos edes koko Eurooppa olisi samalla viivalla.

    On käsittämätöntä, että ministeriöihin on päässyt pesiytymään ympäristövirkamiesten laumoja, jotka voivat tällaisia tarkoituksellisia munauksia tehdä. Hehän eivät välitä kustannuksista ja kilpailukyvystä mitään, kunhan vaan kirkasotsaisesti voidaan pelastaa maailmaa.
    Ja ministerit (tässä tapauksessa Vehviläinen ja Lehtomäki) ovat liian tietämättömiä tai laiskoja heitä kurissa pitämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2012 kello 21:57

    Pesurin asentaminen vanhaan laivaan on usein hankalaa. Siksi IMO antoi sopimukseen vuosien siirtymäajan, jona aikana järkevä yhtiö olisi uusinut laivakantansa tai ei ainakaan olisi ostanut laivaa, johon pesuria ei voi asentaa.

    Toiseksi. Tämä EI OLLUT EU:n päätös vaan IMO:n, eikä EU voinut poiketa IMOn sopimuksesta rikkomatta kansainvälistä lakia. Suomi sitoutui tähän vuonna 2008, eikä siitä silloin urputettu mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. jiipee kirjoitti 13.9.2012 kello 21:11

    Olin vähän aikaa sitten kuuntelemassa Aspo Oyj:n toimistusjohtaja Aki Ojasen esitystä. Aspolla on Itämerta seilaava pieni laivasto.

    Ojasen mukaan he ovat erittäin tyytyväisiä rikkiveroon, kun se estää juuri noita satunnaisesti Itämerelle tulevia laivoja. Maailmalla on kuitenkin hurja ylikapasiteetti tonnistoissa. Hän sanoi, että Aspo sijoittaa heti rikkipesureihin, kun tekniikkaa on saatavilla. Eli Aspon mukaan teknologia ei ole vielä toimintavalmista!

    Ojanen lisäsi myös, että odottaa heidän laivastonsa tuloksen parantuvan merkittävästi tonnistoverotukseen siirtymisen vuoksi. Teollisuus ei taida muistaa mainita tuota, kun rikkiverosta valittaa samalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tuomas S. kirjoitti 13.9.2012 kello 22:20

    Tai sitten Suomen valtio eli me veronmaksajat tulemme hätiin ja tasoitamme pelikentän niin, että suomalaiset firmat eivät kohtuuttomasti kärsi.

    Eikös tämä olisi lähinnä kommunismia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. -e- kirjoitti 13.9.2012 kello 22:55

    Rahdin kuljettamisen suhteen Suomi on saari. Täältä on täysin järjetöntä kuljettaa suuria tavaramääriä maitse vähänkään kauemmaksi. Karttaa katsomalla tulee selväksi, että muista Itämeren rantavaltioista on paljon lyhyempi matka maitse markkinoille Keski-Eurooppaan tai sen kautta muualle maailmaan. Suostuessaan nyt merirahtaamisen kustannusten olennaiseen nostamiseen Suomi aiheuttaa itselleen paljon suuremman vahingon kuin muut sopimukseen liittyneet valtiot. Suomalaiset eivät kuitenkin hyödy tästä muita enempää. Useimmat valtiot eivät ole näissä rajoituksissa mukana lainkaan tai eivät ole yhtä riippuvaisia ulkomaankaupasta. Tällaisella toiminnalla voi kurjistaa koko maan, mutta maailma ei sillä silti pelastu kun kaikki eivät lähde mukaan. Tämäkö on vastuullista vihreää politiikkaa? Tätähän Satu Hassi ja kumppanit ovat halunneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 8:32

    esko niemi
    Satu Hassi 605 muun europarlamentaarikon kanssa piti päätöstä hyvänä, mutta asia ratkaistiin kyllä jo vuonna 2008. Direktiivi määritteli vain yksityiskohtaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Evert The NeveRest kirjoitti 13.9.2012 kello 23:20

    Tuleeko Itämeren ulkpuolisesta Etelä-Ruotsin Göteborgista Suomen tärkein vienti ja tuontisatama? Ovatko Venäjän lähisatamat sopimuksen ulkopuolella? Pohjoinen reitti?

    Vai tuleeko Itämeren EU-satamiin bi-fuel laivoja, joissa rikkipitoinen polttoaine vaihdetaan vähärikkisen puolelle kun ajetaan Itämerellä?

    Tuleeko Itämeren EU-satamiin hinauspalvelu vanhoille aluksille…

    Onhan niitä höytylaivojakin vielä liikenteessä. Tekevätkö ne renesanssin?

    Joka tapauksessa, Suomi on EU maista se, jolle tämä tulee kalliiksi. Mutta pelastammehan vuosittain tuhansia ihmisiä rikkikuolemilta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 8:35

    Evert
    Virosta on ihan yhtä pitkä matka Atlantille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tavallinen Teknikko kirjoitti 14.9.2012 kello 0:16

    Vaikka kuin tietäisi asioiden laidoista ja kykenisi perustelemaan omia näkemyksiään paremmiksi kuin muiden näkemykset ovat, tulisi ihan todella ja todistettavasti tuoda raa’at datat pöytään, että miksi väittäjän näkemykset pesevät asiaan perehtymättömienn perustelut – jos perusteluita ylipäätään em. on olemassa.

    Mutta näin piiri pieni Suomessa pyörii ja työttömätkin n. kerran 10 vuodessa saavat inflaatiokorjausta työttömyyskovauksiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Evert The NeveRest kirjoitti 14.9.2012 kello 1:31

    Jos paperiteollisuuden kustannuslakselmat pitävät paikkansa, kannattaa EU:n ulkopuolelta tuotu tavarakonttiEU:n yhteisöalueella, missä se on halvinta.

    Voi esimerkiksi perustaa Saksaan firma ja maksaa Saksaan tullit ja ALV:t ja vetää kontti Suomeen rekalla.

    Suomen valtio ei saa tulleja eikä (täysmääräisiä) alveja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 8:09

    EU on tulliliitto. Rahat menevät yhteiseen pottiin, tulee tavara sisään mistä vain. Arvonlisävero maksetaan siihen maahan, mistä loppukäyttäjä sen ostaa. Rikkidirektiivillä ei ole vaikutusta kumpaankaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Evert The NeveRest kirjoitti 14.9.2012 kello 1:38

    Jos paperiteollisuuden kustannuslakselmat pitävät paikkansa, kannattaa EU:n ulkopuolelta tuotu tavarakontti tullata EU:n yhteisöalueella siellä, missä se on halvinta.

    Voi esimerkiksi perustaa Saksaan firman ja maksaa Saksaan tullit ja ALV:t ja vetää kontti Suomeen rekalla.

    Suomen valtio ei saa täysimääräisiä maksuja vaan ne jäävät Saksaan.

    Jo nyt varsin arvokas määrä EU-tullauksista tapahtuu Hollannissa ja Hollanti saa pitää tulleista 25 % osuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Seppo S kirjoitti 14.9.2012 kello 3:33

    Direktiivihän iskee lähinnä sellaisille aloille kuten metsäteollisuuteen, jossa rahtikustannukset ovat merkittävät. Mutta lisäkulut eivät tietenkään jää pelkästään rasittamaan yrityksiä. Metsäsektorilla kustannuksia voidaan merkittävästi siirtää metsänomistajille.

    Metsänomistajien hakkuutulot Suomessa ovat luokkaa 2 miljardia euroa. Erään (todennäköisesti ylimitoitetun) arvion mukaan rikkidirektiivi lisäisi metsäsektorin kustannuksia 200 miljoonaa euroa. Eli metsänomistajien tulot metsistään saattaisivat pudota kymmenellä prosentilla. Se olisi kova kolaus kepulaisille.

    Erään arvion mukaan sahatavaran vientikustannukset kasvavat 10 euroa kuutiolta. Tukkipuun kantohinnoissa se ehkä merkitsisi 7 euron pudotusta kuutiolta. Kun tukkien kantohinnat liikkuvat 50-60 euron tienoilla, pudotus olisi runsaat 10 prosenttia. Osa sahatavarasta kuitenkin käytetään Suomessa.

    Sellun ja paperin vientikustannusten nousu tulee laskemaan kuitupuun hintoja. Veikkaan noin 2 euron pudotusta kuutiolta eli siinäkin runsasta kymmentä prosenttia 15-20 euron kantohintoihin. Tosin vaikutusta on vaikea arvioida ja se saattaa olla suurempikin.

    Kuitupuun kantohintojen pudotus tekisi puun myynnin energiapuuksi monin paikoin entistä kilpailukykyisemmäksi vaihtoehdoksi.

    Mutta metsäteollisuus hankkii puuta melkoisesti myös ulkomailta. Sen osalta kustannuksia lienee vaikeampi siirtää puun tuottajille. Joten kyllä direktiivi tulee heikentämään metsäteollisuuden asemaa, mutta monestakin syystä ei läheskään niin paljon kuin lobbarit kauhukuvissaan esittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juhani Salovaara kirjoitti 14.9.2012 kello 8:10

    Sinänsä oksettava arvomaailma, että ihmisten terveys ei ole ensimmäinen asia mistä poliitikot ovat huolissaan. Kaikille syöpä ja sydänvaiva, niin ensimmäiseksi tulisi me, eikä ainakaan minä?

    Luulen, että EK luuli ymmärtämättömyyttään, että lobbaamalla tämäkin kaatuisi ja kehotti odottamaan tekemättä mitään. Nyt kuitenkin näyttää siltä, että kaikki puheet cleantechista ja muusta vihreästä on pelkkää viherpesua. Joku saa onnistua silläkin alalla, että saadaan yksi keulakuva viemään huomion saastuttajilta, mutta tärkeämpää on tuottaa millä tahansa keinolla lisää rahaa ja joku muu saa kärsiä seuraukset tulevaisuudessa.

    Wärtsilän mahdollisuuksiahan tässä pitäisi nyt hehkuttaa ja lopettaa itkeminen. Olisi ollut aikaa tehdä investointeja, joten jos poliitikot suostuvat nyt lypsettäviksi, niin ei mitään uutta. Kyllä nyt vihdoin tulisi suurfirmojenkin tehdä itse, eikä aina marssia VM:n ovista itkemään.

    Nyt vielä veroja kiertävät vientiyhtiöt painostavat maan hallitusta alentamaan veroja ja lobbaavat ympäristönsuojelua vastaan. Kuinka kauan kestää tajuta, ettei nämä yhtiöt ja niiden johto ole rakentamassa maata, vaan keräämässä kaikin keinoin rahaa omistajilleen? Veronalennuksilla rikkaille ja yhtiöoiden paapomisella ei saa muuta aikaan, kuin kierteen, joka johtaa nykyarvomaailmassa valtiontalouden rappiooon, kulutuksen laskuun ja lisääntyviin ympäristöongelmiin. Kulutuksen laskukaan ei hyödytä, kun se ei ole hallittua.

    Johan se lukee laissakin, ettei firman tarkoitus ole muu kuin tehdä rahaa omistajilleen. Onko ihme, että tässä tilanteessa firmojen johdossa moraali rapautuu ja suurta missiota pyritään toteuttamaan kaikin keinoin? Joku muu tulee tilalle, jos johtajan moraali alkaa potkimaan takaraivossa.

    Koskakohan muuten ympäristöpoliitikot siirtyvät Suomessakin näyttämään samanlaista hapanta naamaa, kuin nämä vientifirmojen itkupillit, ja lopettaisivat epäuskottavan hymyssäsuin hihhuloinnin? Ei pitäisi olla mitään hauskaa ilmastonmuutoksessa tai ympäristömyrkyissä. Harva ihminen tajuaa tulossa olevan jotain ikävää, jos siitä kertova näyttää lottovoittajalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. antti kirjoitti 14.9.2012 kello 8:53

    Oli muuten minulle ihan uutta tietoa että Suomen metsä- ja metalliteollisuuden pahimmat kilpailijat olisi Välimeren maat. Voi voi, viekö Kreikan paperitehtaat nyt suomalaisten asiakkaat? Ja että Ruotsin puolella Pohjanlahtea olevat paperi- ja terästehtaat alkavat kuljettaa tuotteensa meitien sijasta rautateitse Göteborgiin kauhealla kustannustehokkuudella… Miksei kukaan toimittaja viitsi kysyä tällaisia tythmiä kysymyksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Simo Melenius kirjoitti 14.9.2012 kello 9:11

    Semmonen juttu on aina noiden direktiivien ja EU:n laajuisten sopimusten kanssa, että niihin ei välttämättä luoteta ennen kuin on pakko.

    Vertaa haja-asutusalueen jätevesifarssi: onnekkaita olivat ne suurin osa ihmisistä, jotka venyttivät investointeja, kunnes määräykset taas muuttuivat.

    Samoin Euroopassa asuvat ystäväni ihmettelevät suomalaisten intoa toteuttaa mitä mielivaltaisempia direktiivejä. Maan tapa muualla tuntuu olevan, että järjettömät tai muuten epävarmat direktiivit vaan hiljaisesti unohdetaan, ja sitten vasta toimitaan, kun on oikeasti pakko.

    Rikkidirektiivi ei ole järjetön, mutta en yhtään ihmettele, että aikoinaan varustamot ovat yhdessä jääneet odottelemaan, että mistä suunnasta tuulee seuraavaksi ennen kuin tekevät investointeja. Tuollainen yhteishyvään investointi kannattaa yritykselle vain, kun kaikki muutkin yritykset hyväksyvät, että se on pakko tehdä. Silloin toteutus on kaikille vain cost of doing business, mutta jos taas vain osa yrityksistä investoi, ne investoineet kärsivät tappion verrattuna yrityksiin, jotka eivät investoi. Parhaassa tapauksessa investoimatta jättäneet yritykset kärsivät myöhemmin vielä suuremman tappion, mutta lainsäädännön ja -tulkinnan volatiliteetti ja yleinen omassa ahdingossaan olevien yritysten päänsilittely ja voivottelu aiheuttavat sen, että niin ei välttämättä kuitenkaan käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Syltty kirjoitti 14.9.2012 kello 9:13

    JTS:
    EK:n läppä “laivakuljetusten rajusta kallistumisesta” on vähän kyseenalainen, kun muistaa ylipäätään laivarahdin olevan erinomaisen halpaa ja parin sodan loppumisen ansiosta myös tarjontaakin on roimasti.

    Eihän tässä itketä nyt pelkästään absoluuttisesta hinnasta, vaan hinnasta suhteessa kilpailijoihin. Jos suomalaisten logistiikkakustannukset nousevat enemmän kuin muiden, niin kyllä siitä seuraa että teollisuuden kilpailukyky heikkenee. Jos yritysten tulokset eivät kiinnosta, niin kyllä noista kustannuksista loppupeleissä osa lankeaa myös palkansaajille koska palkankorotusvara pienenee ja valtiolle, koska yritysten tulokset ja niistä maksettavat tuloverot pienenevät.

    Ennen syksyn kunnalisvaaleja tämä on ihan näppärää läppää Vihreiden mollaamisessa epäisänmaallisiksi ja mitä nyt tapana onkin.

    Millä perusteella vihreät muka sitten olisivat isänmaallisia? Isänmaallisuuskin on suhteellista, amerikassa republikaanien sydänmailla pohjanmaalta kotoisin oleva keskimääräinen kokoomuslainen vaikuttaisi varmaan epäisänmaalliselta pasifistihipiltä.

    Kumma kyllä vaalien alla kaikki ovat patriootteja, mutta heti kun puhutaan kehitysavusta, rajojen avaamisesta tai armeijan rahoituksesta, niin patriottisuus on niin passé, 1900- tai ehkä jopa 1800-lukulaista eikä kenenkään pitäisi miettiä valtion tai hui kauhistus, siinä asuvan kansan parasta.

    Samaan aikaan Sumen pitäisi olla edistyksellisen ympäristötekniikan viejä globaalisti ja juuri cleantechin pitää metalliteollisuus pystyssä.

    Kenen mukaan Suomen pitäisi olla cleantechissa ykkönen? Lähinnä lehdistön, vihreiden sekä tietenkin EK:n ja Teknologiateollisuuden pr-osaston mielestä. Kyllä ainakin täällä teollisuudessa, missä minä toimin, tuohon ei liikoja uhrata ajatusta.

    Kuka ostaa cleantechia, joka ei mene kaupaksi kotimarkkinoillaan?

    Raha se on joka ratkaisee, jos cleantech on perusteltavissa rahalla niin se myy ja sitä hankitaan. Ei kuitenkaan ole mitään järkeä lähteä esimerkiksi sille tielle jossa suomalaisesta teollisuudesta tehdään maailman ekohuippua tiukentamalla säädöksiä niin paljon, että suurin osa toimijoista yksinkertaisesti lyö hanskat tiskiin kustannusten nousun takia.

    Vähärikkisemmän polttoaineen tuottamisen ja tarjoamisen luulisi kiinnostavan enemmän kuin vanhan menon ylläpitäminen valtion rahoilla.

    Gimme a break. Ihan yhtä hyvin voisi argumentoida, että vihreiden äänestäjiä pitäisi kiinnostaa enemmän humaanisti kasvatettujen turkisten tuottaminen kuin koko touhun kieltäminen. Lienee päivänselvää että konepajateollisuutta ei hirveästi naposta korottaa öljynjalostajien marginaaleja tai hypätä itse öljynjalostusbisnekseen muutaman miljaardin panostuksella. Kuinkahan innoissaan ympäristövaki olisi siitä, että joku oikeasti rakentaisi Suomeen uuden öljynjalostamon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Syltty kirjoitti 14.9.2012 kello 9:19

    Osmo Soininvaara:
    Virosta on ihan yhtä pitkä matka Atlantille.

    On niitä satamia muuallakin kuin Vuosaaressa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. ij kirjoitti 14.9.2012 kello 9:21

    Osmo Soininvaara:
    Evert
    Virosta on ihan yhtä pitkä matka Atlantille.

    Totta, mutta Viro ei ole pääkilpailijamme eikä Atlantti ainoa markkina-alue.

    Mikä muu maa joutu maksamaan Suomea enemmän rikkidirektiivistä saadakseen tuotteensa Keski-Euroopan markkinoille?

    Epäreilua tässä on, että sopimus ei koske kaikkia ollenkaan samalla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 14.9.2012 kello 9:33

    Kyllähä Osmo selittää osaa. Kertoo vain omaa kantaansa myönteisesti puoltavista asioista. Ei se Suomen talouselämän tulevaisuus VIHREILLE mitenkään tärkeää ole. Ymmärrettävä näkökohta pääasiassa yhteiskunnalta suoraan palkkansa saavilta jäseniltä. Saattaisi kanta muuttua, jos myös näillä aloilla olisi tosiasiallista kilpailua ja vaihtoehtoina olisi joko tulos tai ulos.

    Säännös koskee osmon mukaan siis Itämerta ja Englannin kanaalia. Miten on Välimeren laita? Entäs Suez ja punainen meri? Panaman kanavan ympäristö? miten on säädöksdet Venäjän laajoilla kanavasysteemeillä?

    Uskoakseni näillä alueilla asuu enemmän ihmisiä kuion Itämeren piirissä. Mutta ne taitavat olla VIHREIDEN mielestä “alempiarvoisia”, joten ei niistä kannata välittää.ymmärrän viitauksen Tyyneen mereen tai Atlanttiin, mutta en näihin muihin pikkuisiin vilkkaasti käytettyihin vesireitteihin.

    Miksiköhän IMO ei vaatinut samaa myös näiltä laivareiteiltä. Vaikuttaa siltä, että säännös koskeekin vain niitä vesialueita, joiden omistajavbaltioiden edustajat eivät viitsineet puolustaa maansa etuja tai jopa ajoivat kyseistä säännöstä oman maansa taloudesta välittämättä, Siis vihreitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 9:43

    Puolueeton tarkkailija?
    Mistä keksit, että tuo IMOn sopimus oli vihreiden aikaansaannos? Osaako hän mainita jonkun vihreän jossain maassa, joka olisi ollut vastuussa näistä neuvotteluista? Vihreitä ei merenkulun organisaatioissa kolvin viljalti ole.
    Yhdysvallat halusi suojavyöhykkeen omille rannoilleen 200 merimailan matkalta. Vihreät vallassa Yhdysvalloissakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. pekka kirjoitti 14.9.2012 kello 9:33

    Evert:

    Tuleeko Itämeren ulkpuolisesta Etelä-Ruotsin Göteborgista Suomen tärkein vienti ja tuontisatama? Ovatko Venäjän lähisatamat sopimuksen ulkopuolella? Pohjoinen reitti?

    Onneksi Ruotsi sentään on osittain samassa veneessä (koska myös Pohjanmeri on tiukan rikkirajan piirissä, ei myöskään Ruotsilla ole satamia joita voisi käyttää rikkidirektiivin kustannuksia alentamaan). Ruotsilla tosin on paljon paremmat mahdollisuudet vaihtoehtoisiin kuljetuksiin (lyhyemmät maantie/rautatiekuljetukset).
    Rikkidirektiivi iskee pahasti vain Suomeen ja Ruotsiin. Missään muussa maassa kaikki satamat eivät ole rikkirajoitusalueella ja samaan aikaan maan talous ole voimakkaasti vientiteollisuuden laivakuljetusten varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Keittokehoitus kirjoitti 14.9.2012 kello 11:08

    Ymmärrän kyllä säädökset ja pykälät, mutta miksi etelässä saa olla erilaiset rajoitukset (lievemmät) ja siirtymäaika on pidempi kuin Itämerellä? Välimerellä ei tule olemaan missään vaiheessa samaa 0.1% rajoitusta ja tässä tehtiin taas oiva tulonsiirto sekä kilpailukyvyn siirto Suomesta Etelään. Ruotsillehan tilanne ei ole niin kriittinen sillä Ruotsissa ongelmaa voidaan kiertää esim. Göteborgin kautta sekä esim. Oslon kautta.

    Tiedossa on, että logistiikka ala suunnittelee suurta siirtoa laivoista kumipyörille. Se lisää ehdottomasti varmasti turvallisuutta sekä vähentää päästöjä – eikös vain?

    Toisaalta elävä esimerkki: kun nyt lisätään sitten kuluttajien kustannuksia eli nämä kustannukset siirtyvät kuluttajien maksettavaksi, niin osaajat häipyvät Suomesta. Eräs asiantuntijafirma ilmoitti kaikille työntekijöilleen, että kaikki toiminta lopetetaan Suomesta ja kaikki saavat siirtyä vanhoina työntekijöinä toiseen EU maahan ja firma maksaa muutot. Yli 25 perhettä lähti Suomesta pois ja yksikään ei jäänyt vanhoista työntekijöistä. Meillä tehdään sama päätös syksyllä ja se on jo loppuun valmisteltu. Tiedossa on, että ainakin 40 perhettä lähtee ja todennäköisesti yhtään ei jää Suomeen. Kaikki ovat korkeasti koulutettuja ja erittäin osaavaa työvoimaa. Suurin osa sanoo, että eivät aio osallistua enää muiden maiden velkojen maksamiseen ja samalla Suomessa ruoan hinta, energia ja kaikki muukin kallistuu. Lisäksi kun tämän päätöksen seurauksena diesel kallistuu vähintään 20 senttiä litra veroseuraamuksineen, on elämä Suomessa vähintään yhtä kallista kuin Norjassa. Sillä erotuksella, että norjalaiset ansaitsevat tuplasti enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 14.9.2012 kello 11:28

    pekka: Vaan kun pesureiden asennus ei onnistu kuin noin kolmasosaan nykylaivoista. Lisäksi kustannukset ovat todella rajut. 20 miljoonan arvoiseen laivaan ei hevillä investoida 5 miljoonan pesuria.

    No kuka ihmeen pahvi sellaisia laivoja on hankkinut? Alan ammattilaiset tarjoaa esimerkiksi tällaista ennustetyökalua, jos ei laske sen verran että merenkulussa jatkossakin saa tehdä ihan mitä huvittaa, http://www.lr.org/Images/LR_Environmental_Roadmap_May_2012_tcm155-237120.pdf

    Laajemmin http://www.lr.org/sectors/marine/focus/Sustainability/sate.aspx

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 14.9.2012 kello 11:34

    Esimerkiksi sellaisten pienten teollisuusmaiden kuin Saksa ja Yhdysvallat joka ikinen satama on ihan samojen rajoitusten piirissä. Rajoitusalueet tulevat laajenemaan Välimerelle ja todennäjöisesti myös Aasiaan, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Countryboy kirjoitti 14.9.2012 kello 12:05

    Uskokaa nyt, että tämä perustelu 50000 pelastetusta ihmishengestä vuodessa on lähinnä laskennallista teoriaa ! Perustuvat epidemiologisiin tutkimuksiin, jotka eivät erottele eri altisteita ja kaikkia kuoleman syitä.

    Jos ihmishenkiä haluttaisiin perustaa Suomen pitäisi kieltää metanolin käyttö kuluttajatuotteissa. Kun metanoli tuli EU:n myötä Suomessa lasinpesunesteisiin 1995 , metanolikuolemat nelinkertaistuivat, eivätkä ole merkittävästi laskeneet sen jälkeen. Ruotsi, Tanska ja Puola eivät salli metanolia kuluttajatuotteissa. Laskelmieni mukaan metanoli on aiheuttanut 1995-2010 välillä yli 200 ylimääräistä myrkytyskuolemaa. Näistä ovat mielestäni vastuussa Suomen viranomaiset ja tänä aikana toimineet sosiaali- ja terveysministerit. Eduskuntakyselujäkin on ollut aiheesta, mutta mitään ei ole uskallettu tehdä Suomen toimesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 12:08

    Nuo ilmansaasteisiin kuolevat ovat samanlainen tilastollinen luku kuin laskelmat tupakan väitetystä vaarallisuudesta. Tupakkateollisuus onnistui vuosikymmenet vakuuttamaan, että kyse on typerästä tilastotieteestä, ei oikeasti kuolleista ihmisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Allimm kirjoitti 14.9.2012 kello 12:10

    Laivoissa on aina kaksipolttoainejärjestelmä. Dieseliä tarvitaan pääkoneiden käynnistykseen ja apukoneiden polttoaineeksi. Diesel ei siis tarvitse lisäinvestointeja. Mikä on varustamolle halvin tapa toimia?

    Ajetaan dieselillä ja nostetaan kuljetuksen hintaa. Kun laiva on muilla vesillä, vaihdetaan raskaaseen polttoöljyyn.

    Noin 10% tavaratonnistosta kulkee suomalaisilla laivoilla. Pääosa laivoista siis kulkee muuallakin kuin vain Itämerellä, joka edelleen vähentää halua investoida pesureihin. Täytyy myös muistaa, että pesurin jälkiasennus ei aina edes onnistu, koska tila pitää ottaa pois rahtikannesta. Monessa laivassa rahdin kulku laivan sisällä estyy tai vaikeutuu kohtuuttomasti.

    Jos logiikassa ei ole pahoja virheitä, niin kyllä tämä on puhdasta kustannusten kasvua ja niitä pesureita ei paljon rakennella. Tilanne on kohtuuton, koska Suomessa logistiikan osuus tuotteen kustannuksista on jo nyt kaksikertainen Saksaan verrattuna. Jatkossa kolminkertainen.

    Suomen pitäisi yksipuoleisesti irtosanoutua tästä sopimuksesta. Vastaavasti muistaakseni toimi Puola uusiutuvan energian osalta ja sai muutoksia EU:n määräyksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 14:30

    Jos vain kolmasosa maailman laivoista on kätevästi varustettavissa pesureilla, niin kai se riittää Itämerelle. Suhteellisen edun periaatteen mukaan tänne valikoituvat ne joka kolmas.

    Vientikuljetuksista vain 1/10 menee suomalaisilla laivoilla. Vaikka suomalaiset laivat varustetaan pesureilla, se ei vaikuta kuin kymmenesosaan koljetuksista.” Olen suoraan sanoakseni huolestunut, jos elinkeinoelämän talousosaaminen on tällä tasolla. Varustamot ovat jo huomanneet, että suomalaisten laivojen osuus vientikuljetuksista ei voi rikkidirektiivin takia kuin nousta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Syltty kirjoitti 14.9.2012 kello 12:19

    tpyyluoma:
    Esimerkiksi sellaisten pienten teollisuusmaiden kuin Saksa ja Yhdysvallat joka ikinen satama on ihan samojen rajoitusten piirissä.

    Hieman yllättäen Saksassa ei tarvita laivarahtia mikäli tuotteita halutaan myydä Keski-Eurooppaan ja Suomen vientiteollisuuden yksi päämarkkina-alue on Saksa.

    Rikkirajoitukset ovat ihan hyviä, mutta tuo 0,1% sekä aikataulut suhteessa kilpailijoihin ovat aivan järjettömiä. Ei mitään järkeä, ei sitten mitään!

    No kuka ihmeen pahvi sellaisia laivoja on hankkinut?

    Ei kai se ole suomalaisen perusteollisuuden vika jos varustajat ovat porukassa töppöilleet?

    Suomalaiselle vientieollisuudelle tulee satojen iljoonien lask, mutta ei hätää, sehän johtuu vain laivanvarustajien töppäilystä! Paljonpa se lohduttaa kilometritehtaille joutuvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tommi Uschanov kirjoitti 14.9.2012 kello 12:24

    Poth1ue1:
    ei voi välttyä ajattelematta, että onko meillä paljonkin virkamiehiä, jotka ovat näissä valmisteluissa ajamassa enemmän omaa tai taustaryhmänsä agendaa kuin Suomen asiaa.

    Muissa Euroopan maissa ajatellaan, että virkamiesten tehtävä on ajaa ensisijaisesti yhteiskunnan kokonaisetua – eikä esimerkiksi jonkin elinkeinoelämän haaran taloudellista etua siirtämällä sen toiminnasta johtuvat ulkoisvaikutukset muun yhteiskunnan maksettaviksi.

    “Enemmän taustaryhmänsä agendaa kuin Suomen asiaa” on kansainvälisessä päätöksenteossa aivan järjetön kahtiajako, koska siellä myös Suomi on yhtä lailla vain yksi taustaryhmä kymmenien tai satojen muiden joukossa. Vastakkainen ajattelutapa mielletään kansainvälisillä foorumeilla parhaimmassakin tapauksessa hellyttävän naiiviksi, pahimmassa tapauksessa taas merkiksi korruptiosta.

    EK tuntuu saaneen EVA:lta jonkin tartunnan niin, että sielläkin eletään nykyään jossain ihmeellisessä Elinkeinoelämän Korkeajännitys -maailmassa. Siellä yritysjohtajat ovat aikamme suuria moraalisia sankareita ja jonkinlaisia vainottuja uhreja, ja EU on olemassa ensisijaisesti pelastaakseen heidät kaikilta velvoitteilta ympäröivän yhteiskunnan ja esimerkiksi ympäristön suhteen. Jos Brysseliin menee lobbaamaan tällä asenteella, niin virkamiehet todellisuudessa lähinnä pidättelevät nauruaan. Tämä on se EU, johon liittymisen tärkeyttä EK:n edeltäjä TT aikoinaan suureen ääneen toitotti. Niin makaa kuin petaa, kuten Osmo kiteytti.

    ja valmisteleva virkamies passittaa sen kummempia kyselemättä leivättömän pyödän eteen vastaamaan maanpetossyytteisiin tms.

    Nyt kyllä mopo keulii jo todella komeasti. Maanpetos tarkoittaa, että Suomen kansalainen on “Suomea koskevan sodan, aseellisen selkkauksen tai miehityksen aikana tai sellaisen välittömästi uhatessa” sotilaallisessa yhteistyössä vihollismaan kanssa (RL 12:3). Joko kohta lähtevät mustat helikopterit Brysselistä tänne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.9.2012 kello 13:08

    pekka:

    Vaan kun pesureiden asennus ei onnistu kuin noin kolmasosaan nykylaivoista.

    Muistelen hämärästi silmiini osuneen Finnlines-Grimaldin TV-haastattelun jo aika kauan sitten, jossa hän argumentoi että tulee halvemmaksi rakentaa rikinerottelukyky mantereelle (jalostamoihin) kuin roudata erottelukykyä laivojen kyydissä ympäri maailmaa.

    Asiaan arvatenkin vaikuttaa kuinka paljon helpompaa on erottaa rikki savukaasuista kuin öljystä – puntaroituna mittakaavaetua vastaan: yksi värkki joka puhdistaa 100 000 tonnia öljyä vuodessa vs. 100 värkkiä joista kukin puhdistaa 1000 öljytonnin savukaasut vuosittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Countryboy kirjoitti 14.9.2012 kello 13:11

    Osmo Soininvaara:
    Nuo ilmansaasteisiin kuolevat ovat samanlainen tilastollinen luku kuin laskelmat tupakan väitetystä vaarallisuudesta. Tupakkateollisuus onnistui vuosikymmenet vakuuttamaan, että kyse on typerästä tilastotieteestä, ei oikeasti kuolleista ihmisistä.

    Ei aivan pidä paikkaansa mielestäni, koska tupakan vaikutus keuhkosyöpä- ym. sairastavuuteen oli niin selvä (10-15 kertainen riski). Tällöin häiritsevien tekijöiden/confounderien vaikutus jää pieneksi. Näissä ilmansaaste/väestötutkimuksissa on se ongelma, että melko pieniä suhteellisia riskejä yleistetään koko väestöön. Tällöin esim riskiä suhteellisella riskillä 1,06 saadaan suuria kuolleisuuslukuja. Epidemiologiset tutkimukset ovat parhaimmillaan silloin kun riski on tasoa 3-10x. Jos se on yli 10, havaitaan riski yleensä jo muutenkin. Jos riski on alle 3x, monet sotkevat tekijät tulevat ongelmaksi.

    Katsoin WHO:n ilmansaasteraportin ja siinä kyllä rikkidioksidia koskevia epidemilogisia tutkimuksia pidettiin melko epäluotettavina mm. sen vuoksi, että niissä menevät sekaisin kaikkien ilman saasteiden rikkidioksidin vaikutukset. Samaisessa WHO:n raportissa oli yhdyskuntailmalle raja-arvo 50 ug/m3. Suomessa, mm. Helsingissä pitoisuudet ovat selvästi alle 5 ug/m3, Harjavallasakin tasoa 5 ug/m3. Lisäksi trendi on ollut koko ajan laskeva ! Joten mistä moinen hoppu nyt ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tahti kirjoitti 14.9.2012 kello 13:32

    Soininvaara: “Tahti, Vähän logiikkaa, toivon. Laskepa huolellisesti tuo väitteesi läpi.”

    Ilmeisesti väitteessäni ei ollut logiikan häivää, koska kukaan ei ole sitä peukuttanut ja itse OS dissailee. Olisi kuitenkin mukava tietää, missä menin vikaan. Olihan viestini laadittu alunperin kysymykseksi.

    Kokeillaan uudestaan, jos valkenisi (olettaen, että dissaus koski tätä eikä jotain muuta mistä kirjoitin):

    Opponoin siis tätä Soininvaaran väitettä vastaan: “Suomalaisille varustamoille rikkidirektiivi on tervetullut, vaikka niitä pesureita ei vielä olekaan riittävästi. Nehän tulevat saamaan liki monopolin Itämeren liikenteeseen, sillä satunnaisesti tänne poikkeavalle alukselle ei kannata pesureita asentaa.”

    Ehdotin, että asia saattaa olla juurikin päinvastoin, koska rikkidirektiivistä

    1) hyötyvät sellaiset varustamot/laivat, jotka seilaavat suuren osan ajastaan halvalla polttoaineelle ja pienen tai olemattoman osan kalliilla ja

    2) kärsivät taas sellaiset, jotka seilaavat paljon kalliilla ja vähän tai ei lainkaan halvalla.

    (Kolmanneksi voisi ottaa mukaan laivat, joihin pesuri on asennettu, mutta ohitan ne, koska niin teki Soininvaarakin.)

    Tyypillinen hyötyjä Suomeen tapahtuvan merenkulun osalta voisi olla vaikka nigerialainen laiva, joka matkaisi Kiinasta Välimeren kautta Ranskaan halvalla polttoaineella, ja vasta viimeinen kymmenys mentäisiin vähärikkisellä ja kalliilla polttoaineella Suomeen. Mitään rikkipesureitahan moisen laivan ei tarvitsisi eikä kannattaisi asentaa.

    Tyypillinen häviäjä taas olisi vaikkapa suomalainen laiva, joka seilaa parin, kolmen sataman väliä Itämerellä ja Pohjanmerellä/Kanaalissa. Tämä on siis suomalaisten varustamojen ydinbisnes.

    Tällainen — vahvasti yksinkertaistettu — tilanne johtaisi siihen, että nigerialaisvarustamo/laiva voisi vaikkapa polkumyynnillä hinnoitella suomalaisen pois markkinoilta.

    Myönnän, että tässä skenaariossa on jätetty monta keskeistä muuttujaa pois, mutta logiikkavirhettä en huomaa. Varsinkin jos vielä otetaan huomioon se viimeinen olettamus, jonka mukaan suomalaiset laivat eivät pysty kilpailemaan kaukoliikenteessä — ja hädin tuskin lähiliikenteessäkään.

    No, tätä voisi pyöritellä lisää: ovatko suomalaisvarustamot esimerkiksi valmistautuneet siirtymään mukavuuslippujen alle ja lähtemään pois Itämereltä pyöriskelemästä juuri tällaisista kustannussyistä eli jättäneet siksi hankkimatta ne miljoonia maksavat huonosti toimivat pesurit.

    Mutta lopetan tähän, koska voi tosiaan olla, että teen nyt jonkun logiikkavirheen, jota en vain tajua. Ja sehän vasta olisi noloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Shakeem kirjoitti 14.9.2012 kello 13:34

    Yritin selata keskusteluketjua. Edelleenkään en ymmärrä, miksi juuri Suomen kilpailukyky heikkenee suhteessa muihin niin radikaalisti.

    Argumentti pidemmistä merikuljetuksista toimii vähärikkisen polttoaineen osalta, koska silloin korkeampaa hintaa joudutaan maksamaan matka perusteella. Tässä tapauksessa Suomen suhteellinen asema useisiin muihin maihin heikkenee siitä, mitä se on ennen ollut.

    Sitä en sen sijaan ymmärrä, miksi varustamon investointi rikkipesuriin tai uuteen laivaan tuhoaa Suomen kilpailukyvyn, mutta ei sen sijaan vaikkapa Saksan, Ruotsin tai Venäjän kilpailukykyä?

    Ovatko varustamot ilmoittaneet korottavansa suhteellisesti enemmän pidempien merimatkojen kuljetuksia johtuen investoinneista, joita he ovat pakotettuja tekemään? Vai perustuuko aiheutuva kustannus siihen, että varustamojen kilpailutilanne helpottuu ja neuvotteluasema suhteessa teollisuuteen paranee, koska vaikkapa indonesialaiset laivat eivät enää voi poiketa Itämerelle?

    Kertokaa joku nyt ihan yksityiskohtaisesti, että mistä se 600 miljoonan kustannus nimenomaan Suomelle johtuu. Tämä ei ole sarkasmia. Uskon kyllä, jos se nyt selväsanaisesti perustellaan. Linkki asialliseen tietolähteeseen riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. ij kirjoitti 14.9.2012 kello 14:47

    Väännetään ihan rautalangasta: Saksa (ja Keski-Eurooppa) on Suomelle suuri vientialue, jossa kilpailemme mm. saksalaisen ja ruotsalaisten teollisuustuotteiden kanssa markkinoista. Suomi ei ole Saksalle suuri markkina-alue. Siksi suomalainen teollisuus joutuu maksamaan tästä direktiivistä paljon enemmän kuin Saksalainen.

    Vastaava ongelma oli aikanaan vaatimus kierrätysmateriaalin osuudesta paperintuotannossa. Sellainen vaatimus lähes kriminalisoi paperin nettoviennin eikä suinkaan kohtele eri maita tasapuolisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. antti kirjoitti 14.9.2012 kello 14:47

    Tahti: Tyypillinen hyötyjä Suomeen tapahtuvan merenkulun osalta voisi olla vaikka nigerialainen laiva, joka matkaisi Kiinasta Välimeren kautta Ranskaan halvalla polttoaineella, ja vasta viimeinen kymmenys mentäisiin vähärikkisellä ja kalliilla polttoaineella Suomeen.

    Suomalaiset varustamot eivät Kiinan liikenteessä muutenkaan ole vahvoilla, miehityskysymykset ja koko logistiikkaketjun toiminta. Ennemmin suomalaiset varustamot kuljettavat ja hakevat rahtinsa Pohjanmeren satamiin, Hampuri, Rottis jne., mistä kontit rahdataan Kiinan linjan laivoille jos sinnepäin ovat menossa. Ehkä joku kolilasti australiasta voisi mennä tuollaiselle villille laivalle, mutta ei näissäkään rahdeissa suomalainen lippu mitenkään yleinen ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Pekka Taipale kirjoitti 14.9.2012 kello 15:03

    Shakeem: Sitä en sen sijaan ymmärrä, miksi varustamon investointi rikkipesuriin tai uuteen laivaan tuhoaa Suomen kilpailukyvyn, mutta ei sen sijaan vaikkapa Saksan, Ruotsin tai Venäjän kilpailukykyä?

    Siten, että Venäjän-liikenteen ei tarvitse piitata direktiivistä, Ruotsi siirtää kauppaa kumipyörille ja Saksan ei tarvitse kuljettaa tavaraa meritse muualle Eurooppaan.

    Kyse ei tietenkään ole siitä, että kilpailukyky kokonaan tuhoutuisi. Se vain heikkenee. Hiukan tulee lisää työttömyyttä ja toimintaa siirtyy muualle, ja verotulot hieman heikkenevät ainakin lyhyellä aikavälillä. Venettä keikutetaan, vaikka tietysti yksittäisenä asiana tämä ei venettä upota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 16:11

    Mihin perustuu väite, ettei IMO-sopimus koskisi Venäjää, tietoon vai ennakkoluuloon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Pekka Taipale kirjoitti 14.9.2012 kello 15:15

    tpyyluoma: 20 miljoonan arvoiseen laivaan ei hevillä investoida 5 miljoonan pesuria.

    No kuka ihmeen pahvi sellaisia laivoja on hankkinut?

    Joku, jolla ei ollut kristallipalloa.

    Satunnaisesta tilastosta googlaten bulkkitavaralaivojen keski-ikä on 15 vuotta, OBO-bulkkilaivojen 22 vuotta, yleisrahtialusten 25 vuotta. Vuonna 1990 hankintapäätöstä tehnyt pahvi ei ole tosiaankaan osannut huomioon jotain, joka päätetään 2008. Eikä se nytkään häntä paljon yleensä kirpaise, koska liikenne vähenee Suomeen mutta kasvaa sitten jossain muualla.

    Suomalainen teollisuus tietysti valittaa kustannuksista, kuten rooliin kuuluu, mutta eipä tuo nimittelykään erityisemmin luo mielikuvaa kiihkottomasta ja järkevästä ympäristönsuojelusta. Tai tietysti voi todeta, että jos nyt joku jääkin työttömäksi, niin mitäs on niin hölmö että on mennyt työskentelemään jossain vientiteollisuudessa, kun olisi voinut hankkia julkisen sektorin hommiakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Pekka Taipale kirjoitti 14.9.2012 kello 15:21

    jiipee: Ojanen lisäsi myös, että odottaa heidän laivastonsa tuloksen parantuvan merkittävästi tonnistoverotukseen siirtymisen vuoksi. Teollisuus ei taida muistaa mainita tuota, kun rikkiverosta valittaa samalla.

    Eihän tässä mitään erityistä ristiriitaa ole. Aspo saa siirrettyä kustannukset hintoihinsa, kilpailun vähentymisen myötä ehkä jopa enemmän kuin täysimääräisesti eli katteet paranevat.

    Aspon asiakkaat eli teollisuus sitten maksavat. Tai ei maksa, sikäli kuin jokin osa toiminnasta siirtyy muualle.

    Rikin vähentäminen on monessa suhteessa hyvä asia, mutta meikäläiseltä jää ymmärtämättä se logiikka, että IMO:n meitä tietenkin sitova sopimus tietenkin toteutetaan EU-direktiivillä, joka tietenkään ei kuitenkaan koske eteläisen Euroopan EU-maita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 16:09

    IMO:n sopimus pannaan sellaisenaan toimeen EU-direktiivillä. Sopimus koskee myös eteläisen Euroopan maita, mutta koska Välimeri ei ole yhtä katastrofaalisessa tilassa kuin Itämeri, IMOn sopimuksessa vaatimukset ovat siellä höllempiä. Voi myös olla, että nuo maat panivat aikanaan sopimusta tehtäessä vastaan, Itämeren valtiot eivät panneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tapio kirjoitti 14.9.2012 kello 15:46

    Osmo Soininvaara: Varustamot ovat jo huomanneet, että suomalaisten laivojen osuus vientikuljetuksista ei voi rikkidirektiivin takia kuin nousta.

    Täsmälleen ja tämä lienee syy siihen, ettei varustamoyhdistys aikoinaan lobannut IMO-päätöstä vastaan. Vahigonkärsijoinä ovat muut kuin varustamot.

    Lampunvalmistajat tuskin lobbasivat hehkulamppukieltoa vastaan, kun pääsivät myymään uusia kalliimpia tuotteita loppuun saakka kilpailtujen hehkulamppujen sijaan.

    Kannattaa olla tarkkana, ketä näissä asioissa uskoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Syltty kirjoitti 14.9.2012 kello 15:47

    Tommi Uschanov: Muissa Euroopan maissa ajatellaan, että virkamiesten tehtävä on ajaa ensisijaisesti yhteiskunnan kokonaisetua – eikä esimerkiksi jonkin elinkeinoelämän haaran taloudellista etua siirtämällä sen toiminnasta johtuvat ulkoisvaikutukset muun yhteiskunnan maksettaviksi.

    Tarkoitatko “Muulla yhteiskunnalla” tässä tapauksessa koko EU:ta ja keski-eurooppalaisia? Eli Suomen teollisuushaarat laitetaan maksamaan siitä, että keski-euroopassa on hyvä ilma?

    Minun mielestäni suomalaisten virkamiesten päätehtävä ei ole ajatella keski-eurooppalaisten keuhkoja. Kyllä, sitäkin voi tehdä, mutta jokin tolkku kustannusten ja hyötyjen jakautumisessa pitää olla. Tähän voi tietenkin sanoa, että kyllä nykyaikana pitää olla internationalisti, mutta sitten ei tosin voi verokeskusteluissa vedota isänmaallisuuteen vaan oikein toivottaa yritykset tervemenneeksi Viroon, koska siellä sitä vaurautta tarvitaan sillä maan elintaso on matalampi.

    En todellakaan ymmärrä sitä logiikkaa että meidänkin pitää osallistua ison rahan talkoisiin jotta saksalaiset voivat rakentaa lisää hiilivoimaloita ilman että kokonaiskuolleisuus lisääntyy. Vai toimiiko ne uudet ja tulevat hiilivoimalaitokset ilman pienhiukkasia?

    Shakeem: Sitä en sen sijaan ymmärrä, miksi varustamon investointi rikkipesuriin tai uuteen laivaan tuhoaa Suomen kilpailukyvyn, mutta ei sen sijaan vaikkapa Saksan, Ruotsin tai Venäjän kilpailukykyä?

    Kun saksalainen myy eurooppaan, tavaraa ei tarvitse kuljettaa laivarahdilla. Jopa ruotsista voi viedä tavaraa rekoissa Keski-Euroopppaan. Suomesssa tavarakauppa Keski-Eurooppaanilman laivarahtia on vähintäänkin haasteellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 16:07

    Eli Suomen teollisuushaarat laitetaan maksamaan siitä, että keski-euroopassa on hyvä ilma?

    Oletko todella sitä mieltä, että meillä täytyy olla vapaa oikeus pilata ilmaa Keski-Euroopassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tahti kirjoitti 14.9.2012 kello 16:09

    “Jos vain kolmasosa maailman laivoista on kätevästi varustettavissa pesureilla, niin kai se riittää Itämerelle. Suhteellisen edun periaatteen mukaan tänne valikoituvat ne joka kolmas.”

    Tämä voi olla totta tai olla olematta. Eikö pesurin asentamisen järkevyys selviä vasta, kun tekee kustannuslaskelman? Sellaisen tekeminen taas vaatii asiantuntemusta ja rohkeutta ennustaa tulevaisuutta.

    Minulla ei tietenkään ole hajuakaan esimerkiksi siitä, miten vähärikkisen polttoaineen hinta kehittyy, miten luotettaviksi pesurit osoittautuvat, mikä on Itämeren rahtikuljetusten tulevaisuus jne.

    Täällä on esitetty tietoja, joista voi päätellä, että varustamot eivät osaa kustannuslaskelmia tehdä.

    Tai sitten osaavat ja ovat arvioineet (nykyiset) pesurit huonoksi tai erittäin huonoksi investoinniksi. Ajattelevat ehkä, että vähän pitemmällä tähtäimellä — laivan käyttöaikahan on vuosikymmeniä — on halvempaa “pestä” se rikki pois öljystä jalostamoissa. Eihän autoissakaan ole rikkipesureita. Muitakin tapoja välttää pesurin asentaminen on.

    Lyhyellä tähtäimellä, joka tapauksessa ja itse asiaan palatakseni, entisestään korkeammat rahtikustannukset Suomesta nousevat kilpailijamaita enemmän. Tämä ei tienkään kiinnosta varustamoja kuin yhtenä muuttujana kustannuslaskelmissa. Suomalaisen teollisuuden tulevaisuus ei kuulu niiden murheisiin, koska laivat voi halvalla siirtää sinne, missä rahtia on.

    Suomalaista teollisuutta se sen sijaan rahdin hinta kiinnostaa sikäli, että tehtaita on kallista siirtää nopeasti pois Suomesta halvempien yhteyksien äärelle. Siksi ne kiukuttelee. Jos nyt vähän saa liioitella: eihän rahdin hinta nyt sentään niin kriittinen kustannustekijä ole, ei ainakaan kaikille firmoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 16:13

    Varustamot eivät ole vastustaneet IMO-sopimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tahti kirjoitti 14.9.2012 kello 16:26

    “Välimeri ei ole yhtä katastrofaalisessa tilassa kuin Itämeri, ”

    Laivojen rikkipäästöllä ei lyhyen googlauksen perusteella ole paljoakaan merkitystä Itämeren tilan kannalta. Happamoituminen tosin lisääntyy, mutta vaikutus on ilmeisesti marginaalinen verrattuna muihin lähteisiin kuten ilmakehän hiilidioksidiin.

    Kyllä päätarkoitus ilmeisesti on säästää “saksalaisten keuhkoja”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. a_l kirjoitti 14.9.2012 kello 17:09

    Shakeem: Kertokaa joku nyt ihan yksityiskohtaisesti, että mistä se 600 miljoonan kustannus nimenomaan Suomelle johtuu. Tämä ei ole sarkasmia. Uskon kyllä, jos se nyt selväsanaisesti perustellaan. Linkki asialliseen tietolähteeseen riittää.

    En hetkeäkään usko tuota 600:n miljoonan euron hintaa, mutta yritetään avata kustannuksen muodostumista.

    Monilla kommentoijilla tuntuu olevan hukassa joko kartta tai tieto sopimuksen sisällöstä. Ensinnäkään rajoitus ei koske vain Suomea, vaan Itämerta, Pohjanmerta ja Englannin kanaalia sekä USAa ja Kanadaa 200 merimailin etäisyydellä rannikosta. Myöhemmin mukaan tulee Välimeri ja mahdollisesti muita.

    Varustamot ovat tunnetusti erittäin hanakoita siirtämään kustannuksia hintoihin, joten direktiivin parantaessa rahdin myyjän asemaa, voidaan odottaa rahtitasoon nousua.

    Rikkipitoisuutta on rajoitettu Itämerellä jo aiemmin.
    http://www.imo.org/ourwork/environment/pollutionprevention/specialareasundermarpol/Pages/Default.aspx

    Tästä aiheutunut ns. Marpol-lisä on konttiliikenteessä n. 5-10 euroa / TEU, eli kustannukseltaan samaa luokkaa kuin 9/11 jälkeen tulleet turvamääräykset. Esim Adenin lahden merirosvolisät tai Pietarin talvilisät ovat tähän verrattuna moninkertaiset. Jää toki nähtäväksi mitä uudet määräykset tulevat rahdissa maksamaan.

    En tunne ro-ro-liikennettä tai bulkkia, mutta niitä koskevat varmaan samat periaatteet.

    Varustamot ovat erittäin innovatiivisia keksiessään jos jonkinlaisia lisämaksuja, mutta ei tämän pitäisi Suomen teollisuutta raunioittaa. Öljynhinnan muutoksilla on moninkertainen kustannusvaikutus, ja rahdit muutenkin “hieman” elävät.

    http://en.sse.net.cn/indices/scfi.jsp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Keittokehoitus kirjoitti 14.9.2012 kello 17:12

    Jos mietitään sitä, että miksi esim. UPM siirtäisi teollisuutta Saksaan, niin vastaustahan on ilmiselvä. Saksasta rahti siirtyy kätevästi kiskoja pitkin Rotterdamiin josta ne lähtevät muualle maailmaan. Tai Saksasta sama tavara voidaan siirtää kiskoja pitkin joka paikkaan muualle (paitsi Suomeen jossa on eri raideväli). Venäjä taas ei ole direktiivin alainen ja IMO johon direktiivi perustuu, ei taida määritellä noita rajoja niin tarkkaan. Tosin en ole ihan varma, että onko tuo direktiivi nyt IMO:n kumileimasin vai mikä?

    Kun ja jos mietitään EU:n äänestystä asiasta, niin Etelä-Eurooppaa ja Keski-Eurooppaa ei JOSTAIN ihmeen syystä kiinnosta pätkääkään jos Suomi joutuu sitoutumaan tiukempaan aikatauluun sekä tiukempaan päästörajoitukseen kuin ISOT etelän maat. Välimeren liikenteellä on isompi merkitys EU:n taloudelle (erään Suezin kanavan takia, liekö kukaan kuullut moisesta) kuin jollain Itämerellä.

    Saksalaiset roudaavat tavaransa Bremerhavenin (jossa taitaa olla Euroopan jopa kolmanneksi suurin satama) ja Hampurin sekä Rotterdamin kautta. Ei rikkidirektiivi vaikuta heidän hintoihinsa mitenkään käytännössä.

    Suomalaiset taasen joutuvat siirtämään tulevat ja menevät hyödykkeet Rotterdamin kautta, joka vaikuttaa merkittävästi sekä tuonti- että vientihintoihin. Suomi ei ole kovin omavarainen millään alueella nimittäin. Esim. pelkästään polttoaineen ja öljyn roudaaminen Suomeen saa yleisen hintatason nousemaan, koska se vaikuttaa kaikkeen ja Neste Oil ei ole hyväntekeväisyysjärjestö.

    Vaikutukset ovat erittäin suuret, sitä ei vain ymmärretä. Kun soppaan lisätään vielä se, että Suomen velka on 5 vuodessa käytännössä kaksinkertaistunut, Suomi ottaa velkaa jotta muut maat voivat maksaa velkansa ja Suomen velkamäärä on tätä menoa 10 vuoden päästä sama kuin Kreikalla nyt, niin onnea Suomi ja suomalaiset!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 18:20

    UPM osti uuden tehtaan Saksasta. Nyt se ilmoittaa, että aikoo myös käynnistää sen koneet, koska rikkidirektiivi. Oliko alunperin todella tarkoitus ostaa tehdas seisomaan? Ei pidä uskoa kaikkea soopaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Pekka Taipale kirjoitti 14.9.2012 kello 17:24

    Osmo Soininvaara: Mihin perustuu väite, ettei IMO-sopimus koskisi Venäjää, tietoon vai ennakkoluuloon?

    Sopimus koskee Venäjää venäläiseen tapaan. Suuri maa, suuret toleranssit.

    (Lupaan juoda lasin votkaa, jos sitä tosiasiallisesti sovelletaan samalla lailla kuin Suomessa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Pekka Taipale kirjoitti 14.9.2012 kello 17:32

    Osmo Soininvaara:
    Varustamot eivät ole vastustaneet IMO-sopimusta.

    Eivät tietenkään, koska sopimus voi hyvinkin parantaa niiden katteita. Teollisuuden kustannuksissahan tämä kustannusten nousu näkyy, varustamot voivat laskuttaa sen läpi ja kilpailu varustamojen keskinäinen kilpailu hiukan vähenee.

    Jos teollisuus onnistuu myymään enemmän tavaraa Keski-Eurooppaan ympäristömarkkinoinnilla tyyliin “kuljetettu Itämeren yli ympäristöystävällisen rikkidirektiivin mukaan toimivalla laivalla” niin sitten teollisuuskin voi hyötyä. Se olisi oikein hienoa. Vähän vain hankalaa differoitua tuolla tavalla kilpailijoista, jotka eivät tarvitse merikuljetuksia ollenkaan.

    En sano että rikkidirektiivi olisi vain huono asia. Ihmettelen vain mm. poikkeuksia EU:n sisällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. pekka kirjoitti 14.9.2012 kello 18:51

    tpyyluoma:

    Esimerkiksi sellaisten pienten teollisuusmaiden kuin Saksa ja Yhdysvallat joka ikinen satama on ihan samojen rajoitusten piirissä.

    Yhdysvaltojen talouden riippuvuus viennistä on merkittävästi pienempi kuin Suomessa (BKT osuus 10%, kun Suomessa lähes 40%). Suomen vientikuljetuksista valtaosa kulkee laivareiteillä jotka ovat kokonaan rikkirajoitusalueella.
    Sitä vastoin jenkkien viennistä (tuhansien kilometrien valtamerikuljetuksia) vain ensimmäinen 300 km on rajoitusten piirissä. Se voidaan ihan hyvin ajaa dieselillä ja vaihtaa polttoainetta kun ollaan rajan ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Countryboy kirjoitti 14.9.2012 kello 18:53

    Luin Satu Hassin sivuilta ja sen tanskalaisesta linkistä perusteluja direktiivin terveysväittömille. Melko uskomatonta, että perustetaan päätökset vain tällaisen raporttiin. Tarvittaisiin laajempi tieteellinen konsensus, toki taustalla on CAFE raportti. Tanskalaisessa raportissa on esitetty jopa kätkytkuolemien syyksi rikkidioksidia, mikä on melkoisen kyseenalainen asia. Jotenkin tulee kuva, ettei insinööri ole ymmärtänyt etteivät terveysasiat ole niin suoraviivaisia ja lineaarisilla annos-vatesuhteilla laskettavia. Samoin on viitattu THL:n yksittäisen tutkijan kantaan. Hänen mukaansa näyttää kuitenkin siltä, että terveysvaikutukset tulevat ensisijaisesti pienhiukkasten vähenemisestä, ei niinkään rikistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 14.9.2012 kello 20:20

    Osmo Soininvaara: Oletko todella sitä mieltä, että meillä täytyy olla vapaa oikeus pilata ilmaa Keski-Euroopassa?

    Onko meillä muka vapaa oikeus pilata ilmaa Keski-Euroopassa? Mitä ihmettä nämä päästökaupat ja se aiempi rikkirajat sitten olivat?

    Onko tosiaan niin, että tämä oli laatuaan aivan ensimmäinen tapaus ikinä, jossa suomalaisetkin tulevat mukaan ilmanlaadun parantamiseen? Onko Suomi elänyt tätä ennen kuin siat pellossa pilaten Keski-Euroopan koko ilman?

    Minä olen sitä mieltä, että suomalaisten virkamiesten tehtävänä ei ole ajatella ensimmäiseksi muiden kuin suomalaisten hyvinvointia. Ongelma on tässä liian kovat rajat sekä eri aikataulu verrattuna muhin alueisiin.

    Ja ilmeisesti ne hiukkaset sekä rikki ei leijaile Välimereltä minnekään, kun siellä pelaavat täysin eri säännöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 22:40

    Syltty
    Enen ei ollut mitään rikkirajoja, vaan merenkulussa sai elää kuin pellossa. Nyt IMO on tehnyt sopimuksen, jonka mukan laivojen oikeutta tuhota maapalloa rajoitetaan.

    Jos kaikkien maiden viranomaisten ensisijainen (ja ainoa?) tehtävä olisi ajatella vain oman maansa hyvinvointia, siinä häviävät kaikki. Jos mitään kansainvälisiä sopimuksia siitä, miten saa tuhota naapurimaata ei olisi, maissa, joissa on vallitseva tuuli, rakennettaisiin tietysti esimerkiksi kaikki hiilivoimalat ilman mitään puhdistustekniikkaa tuulen alapuolelle naapurimaan murheeksi. Tuhansia kuolee, mutta ei kuulu meille.
    Silloinhan venäläinen lannoitetehdas esimerkiksi toimi aivan oikein, kun ei haaskannut venäläistä rahaa Itämeren suojeluun.
    Tällaista maailmaako haluat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Poth1ue1 kirjoitti 14.9.2012 kello 22:48

    Keittokehoitus:
    Toisaalta elävä esimerkki: kun nyt lisätään sitten kuluttajien kustannuksia eli nämä kustannukset siirtyvät kuluttajien maksettavaksi, niin osaajat häipyvät Suomesta.

    Jep. Alkaahan esim. tuo tänään postiluukussa kolissut TEK-lehti (Tekniikan akateemisten jäsenlehti) olla aika oireellinen – pääkirjoitus oli otsikoitu “Työ ulkomailla on realistinen vaihtoehto” ja lehteä nopeasti pläräillessä sattui silmiin otsikoita malliin:
    “Saksa hamuaa ulkomaalaisia insinöörejä”
    “Insinööripula vaivaa myös Norjaa ja Hollantia”
    “Kiinnostaako ulkomailla työskentely?”
    “Uudet lakimuutokset täsmentävät työttömyysturvaa”
    “Aktiivisuus helpottaa irtisanotun tuskaa”

    Aiemmin nähdyt heikot signaalit tilanteesta alkavat näemmä realisoitumaan todenteolla ja lieneekin varsin todennäköistä, että Suomen päävientiartikkeleita tulee jatkossa olemaan liito-oravan papanoiden rinnalla 30-40-vuotiaiden jo kansainvälistä ja projektinhallintakokemusta hankkineiden dippainssien aivot. Tämä on sinänsä hirveän surullista, koska maamme tarvitisi juuri meikäläisten kaltaisia tyyppejä takaamaan hyvinvointivaltion ja eläkeketjukirjeen toimintaedellytykset jatkossa.

    Kyllä tässä alkaa vähän itsestäkin tuntumaan siltä, että siinä vaiheessa kun kv. projektijohtajan sertifikaatti on plakkarissa ja väikkäri viimeistelyä vaille kasassa, alkaa olla aika hakeutua johonkin vähän inhimillisempään ja järkevämpään maahan.

    Jo se, että yksilöllinen reaali-inflaatio laukkaa jatkuvasti palkankorotuksia suurempana, riittä korpeamaan jo ihan mukavasti. Tähän päälle kun iskee vielä erilaisia pienempiä ja suurempia hatutuksen kohteita, kuten Jutan loistava autoverotukse kiristys (joka laskee valtion verotuloja jo tänä vuonna n. neljänes miljardin), jonka ansiosta autonvaihto siirtyy ainakin vuodella ellei kauemmaksikin (vaihdossa päästöt olisivat tod. näk. tippuneet 250 g/km -> 120 g/km, mutta kun ei DI:lläkään ole enää varaa autonvaihtoon).

    Lisäksi päivän T&T muistutti uudisrakentamiseen iskevästä idioottimaisista E-rajoista, jotka tekevät käytännössä järkevän kokoisista (>150m^2) passiiviomakotitaloista mahdottomia. Siinä siis katosi se DI:n viimeinen toive päästä irtautumaan kerrostalojen (joiden energiankulusta ko. kaavat eivät käytännössä rajoita pätkääkään) ja epäkäytännöllisten rivareiden gryndeeraamiseen keskittyneen kaavoitus-rakennus-mafian otteesta.

    Täytyy vissiin kysellä työnantajan koulutussihteereiltä, että olisiko syksyn saksan kursseilla peruutuspaikkoja – tai olisiko vuodenvaihteen jälkeen tulossa intensiivikursseja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Poth1ue1 kirjoitti 14.9.2012 kello 23:13

    Osmo Soininvaara:
    Jos kaikkien maiden viranomaisten ensisijainen (ja ainoa?) tehtävä olisi ajatella vain oman maansa hyvinvointia, siinä häviävät kaikki.

    Varmaankin kaikki voivatkin hävitä – mutta miksi ihmeessä Suomi näyttää olevan ainoa valtio maailmassa, joka tietentahtoen joko ampuu itseään omaan jalkaansa tai sitten nöyrtyy vastaansanomatta p**ser**skattavaksi?

    Kaikki mitä me olemme viimevuodet saaneet niellä suurempien maiden pakottamana tuntuu osoittavan vain siihen suuntaan, että meidän(kin) pitäisi hoitaa kaikki asiamme päin naaraspuolisen vuohieläimen ulkosynnyttimiä. Esim.:
    – Suomi on teollisuusmaista ennätystasolla uusituvan energian (mustalipeä ja vanhat vesivoimalat) suhteen, mutta tästä huolimatta meille iski kaikkein mahdottomin tavoite bioenergian lisäämiseen
    – Suomen teollisuus on monilta osin maailman moderneinta ja energiatehokkainta, mutta p*skaa tuli tupaan tässäkin
    – Pankkivalvonta ja talletustakaukset meillä kunnossa, mutta rahat ryöstetään etelänvetelille
    – jne.

    Samaan aikaan on aiva päivän selvää, ettei Saksa aio missään nimessä noudattaa päästövähennys- tai bioenergiatavoitteitaan – nouseehan teutonien kotikonnuille lähivuosina kymmeniä suuria ruskohiili- ja maakaasuvoimaloita (germaaneilla on ilmeisesti jokin sisäsyntyinen oikeus tuhota meidän ilmastoa CO2-päästöillä, mutta meillä ei vastaavasti oikeuksia SO2-päästöjen suhteen??). Tuskinpa etelänvetelätkään paljoa asiaan enää panostavat, kun valtion kassat kumisevat tyhjyttään eikä siten mafian dieselagregaateilla aurinkopaneli”voimaloiden” yhteydessä tuottamasta sähköstä ole juurikaan varaa maksaa ylihintaa.

    Eli siis ihan oikeasti – aletaanko meillä pikapuoliin tekemään ympäristöhäröilyssä reaalipolitiikaa – vai ajetaanko tämä maa joksikin suureksi ulkoilmamuumimaaksi kiinalaisia ja venäläisiä turisteja varten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Evert The NeveRest kirjoitti 14.9.2012 kello 23:55

    Pitääkö tämä “puunpolttodirektiivi” paikkansa. Se on samaa sarjaa kuin hehkulamppudirektiivi.

    Tuttava osti uuden puulämmitteisen kiukaan. Asensi sen ohjeiden mukaan.

    Kiuas oli muuten aivan hyvä, mutta se ei lämmennyt eikä lämmennyt saunakaan. Entisellä kiukaalla sauna oli lämmennyt pesällisellä. Tämä kiuas tuntui korvausilmallaan jäähdyttävän saunaa ja hehkuttavan piippua.

    Kiukaan ilmaluukun tai pellin säätö ei auttanut.

    Tuttava soitti kiukaan valmistajalle. Valmistaja vastasi että kiuas on tehty jonkin EU:n polttodirektiivin mukaisesti siten, että poltto on mahdollisimman ympäristöystävällistä ja
    puhdasta.

    Tuttava oli polttanut monta ympäristöystävällistä pesällistä puuta aivan turhaan. Saunasta ei löylyjä saanut.

    Hän lähetti kiukaan valmistajalle ja asensi takaisin vanhan kiukaan. Poltti pesällisen puita ja meni löylyihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Syltty kirjoitti 15.9.2012 kello 10:11

    Osmo Soininvaara:
    Syltty
    Enen ei ollut mitään rikkirajoja, vaan merenkulussa sai elää kuin pellossa. Nyt IMO on tehnyt sopimuksen, jonka mukan laivojen oikeutta tuhota maapalloa rajoitetaan.

    Ja lasku loankeaa suhteettoman paljon suomalaisille.

    Jos kaikkien maiden viranomaisten ensisijainen (ja ainoa?) tehtävä olisi ajatella vain oman maansa hyvinvointia, siinä häviävät kaikki.

    Jos suomalaisten viranomaisten ensisijainen tehtävä on miettiä ulkomaalaisten keuhkoja niin Suomesta häviää teollisuus.

    Jos mitään kansainvälisiä sopimuksia siitä

    Älä nyt viitsi olkiukkoilla, kun ei tässä kansainvälisistä sopimuksista valiteta, vaan liian kovista rajoista.

    Miten voi olla mahdollista että rikki on Itämerellä on 5x haitallisempaa kuin Välimerellä? Ja että Välimerellä rikkiä aletaan rajoittamaan vasta viisi vuotta myöhemmin?

    Kyllä näissä ympäristötalkoissa pitää kaikilla olla samat säännöt, ei voi olla niin että suomalaiset sitoutuvat aina vähentämään päästönsä viidesosaan siitä mitä monet muut. Sama rikkiraja eli 0,5% vuonna 2020 kuin Välimerellä olisi ihan ok. Vai onko tosiaan niin että saksalaisten keuhkot ovat 5x arvokkaampia kuin italialaisten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Syltty kirjoitti 15.9.2012 kello 10:15

    Poth1ue1:
    Jo se, että yksilöllinen reaali-inflaatio laukkaa jatkuvasti palkankorotuksia suurempana, riittä korpeamaan jo ihan mukavasti.

    Älä nyt sentään liioittele. Mikäli satut asumaan pankin torpparina, niin korkojen lasku varmasti nollaa inflaation kun asuntojen hintakäppyrä ei tuossa vaiheessa enää merkkaa mitään.

    Autovero kyllä hatuttaa, pers**iistä mutta sitä ei sentään kerätä tulojen mukaan.

    E-rajoista, jotka tekevät käytännössä järkevän kokoisista (>150m^2) passiiviomakotitaloista mahdottomia.

    Olen aika rajusti eri mieltä tästä.

    1. passiivitalo ei kyllä mitenkään ole järkevä raktaisu
    2. omakotitalon järkevä koko on ei-lestadiolaisperheelle varmasti keskimäärin tuo 150m2 (järkevä koko on tässä perheen maksukykyyn suhteutettu koko)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. åke kirjoitti 15.9.2012 kello 10:26

    Rikkidirektiivi voi olla hyväkin asia ympäristönsuojelun nimissä. Askel oikeaan suuntaan.

    Hassin siteeraama 50 000 on varmaan tempaistu hatusta jollain laskennallisella kaavalla savolaiseen tapaan. Eli vastuu siirtyy kuulijalle.

    Harmi on vain se, että vientiriippuvaiselle maalle tulee ilmeisesti lisää ongemlmia ja kustannuksia nimenomaan viennille, joka jo nyt tuntuu yskivän. Aiemmin teollisuus on selviytynyt mm. hajukaasujen poltosta ja aktiivilietelaitoksista, mutta miten käynee tällä kertaa.

    Rikkidirektiivi on tietysti taas yksi naula lisää uusinvestointien arkkuun. Mutta ehkäpä sillä ei ole käytännön merkitystä, sillä eihän tänne muutenkaan enää näytä uusinvestointeja tulevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Countryboy kirjoitti 15.9.2012 kello 10:32

    “Voi pojat kun tietäisitte, miten vähillä tiedoilla suuria päätösiä on tehty EU:ssa” Näin sanoi muistaakseni Sixten Korkman joku aika sitten TV:ssä.

    Samaa voisi sanoa tästä rikkidirektiivistä, niin epämääräinen peruste sille on tämä tanskalainen raportti (joka ei ole käynyt läpi vertaisarviointia). Mediassa puhutaan 50000 kuoleman estämisestä ymmärtämättä miten luku on saatu. Ensinnäkin se luku tarkoittaa ennenaikaista kuolemaa (ei primäärinen syy) lähinnä sydänsairauksiin. Kaikki ilman epäpuhtaudet kuitenkin lyhentävät ihmisten elinikää Suomessa vain 1-2 kk (CAFE raportti)ja keski-Euroopassakin kkukausia. Suomessa tämä (kaikkien ilman saasteiden poistaminen) hukkuu täysin siihen, että ihmisten ka. elinikä nousee huimasti, noin 1 vuosi/ 4 vuotta.

    Tottakai me haluaisimme aina olla hyvän puolella pahaa vastaan. Mutta jos tämä pieni terveyshyöty aiheuttaa paljon työttömyyttä, en ole enää varma. Lisäksi suomalaisia tuntuu tässä ärsyttävän lähinnä se, että Välimeren maita kohdellaan taas lievemmin. Jos ensisijainen kriteeri direktiiville on tämä terveyshyöty (Satu Hassin puhe), kyllä suurimmat hyödyt saataisiin juuri siellä. Välimeren rannoilla asuu paljon ihmisiä ja laivat käyvät sielläkin satamissa ja lähellä rannikkoa. Esim. Istanbulin (15 milj. asukasta) läpi kulkee jatkuva laivavirta Mustaltamereltä. Enemmän terveyshaitat vähenisivät juuri sieltä, missä paljon ihmisiä altistuu.

    No, ehkä tästä jotenkin selvitään, niin on aina käynyt. Ja eiköhän tämä syyttelykampanja olisi syytä lopettaa puolin ja toisin. Ja onhan tässä se hyvä puoli, että myös tuontitavaran rahti nousee (jos laivojen polttoainekäyttöä valvotaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. JTS kirjoitti 15.9.2012 kello 12:27

    EK:n näkwemyksen mukaan kilpailu ei toimi meriliikenteessä? Oletettavasti varustamoilla on erilaisia toimintatapoja omiin kutsannuksiinsa. Kokoaisuudessaan hintojen nostaminen tuskin onnistuu kaikilta, joten tukien saaminen täydimääräisesti on paljon parempi case.

    Samoja perusteluja taisi olla aikoinaa, kun laivojen jätevesien dumppaamista yritettiin kieltää… kauhea kilpailuhaitta ja kustannus.

    Ylipäätään EK:n lobbareiden mielestä parasta on kunhan mikään ei muutu ja tehdään samoja kattilankansia kuin ennenkin samalla tavalla. EK on uusi MTK.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Viherinssi kirjoitti 15.9.2012 kello 14:15

    Poth1ue1: Jutan loistava autoverotukse kiristys (joka laskee valtion verotuloja jo tänä vuonna n. neljänes miljardin), jonka ansiosta autonvaihto siirtyy ainakin vuodella ellei kauemmaksikin (vaihdossa päästöt olisivat tod. näk. tippuneet 250 g/km -> 120 g/km, mutta kun ei DI:lläkään ole enää varaa autonvaihtoon).

    Sivujuonne, mutta.

    1. Ajat nyt korkeapäästöisellä autolla. Jutan verouudistuksessa vastaavan uuden verotus nousi rankasti. Koska muita veromuutoksia ei tehty, tämä nostaa vastaavan vanhan arvoa.

    2. Aikaisempi veroprosentti olisi haluamallasi autolla (120 g/km) ollut 19,52, nyt 20,1.

    Ihanko tosissasi väität, että satasen tai kahden veronkorotus uudessa autossa (joka vielä kompensoituu osittain vanhan arvonnousulla) siirtää autonvaihtoa vuodella? Ajamalla kuukauden pidempään vanhalla olet jo säästänyt pääomakuluissa tuon verran…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. pekka kirjoitti 15.9.2012 kello 19:04

    Syltty:

    E-rajoista, jotka tekevät käytännössä järkevän kokoisista (>150m^2) passiiviomakotitaloista mahdottomia.

    Olen aika rajusti eri mieltä tästä.

    1. passiivitalo ei kyllä mitenkään ole järkevä raktaisu
    2. omakotitalon järkevä koko on ei-lestadiolaisperheelle varmasti keskimäärin tuo 150m2 (järkevä koko on tässä perheen maksukykyyn suhteutettu koko)

    Eikös energiamääräysten kiristyminen pakota jo aika lähitulevaisuudessa tekemään kaikista omakotitaloista passiivitaloja.

    Pointti on kai se, että aivan älyvapaa E-luku (primaarienergiakertoimilla leikittely) rankaisee sähkölämmitystä siten, että yli 120 m2 omakotitaloissa sähkölämmitys ei ole käytännössä sallittu. Passiivienergiatalo taas tarvitsee lämmitystä niin vähän, että vaihtoehtoiset lämmitysmuodot (maalämpö, pelletti, jne…) ovat täysin epätaloudellisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.9.2012 kello 14:47

    Poth1ue1: tänään postiluukussa kolissut TEK-lehti (Tekniikan akateemisten jäsenlehti) olla aika oireellinen – pääkirjoitus oli otsikoitu “Työ ulkomailla on realistinen vaihtoehto” ja lehteä nopeasti pläräillessä sattui silmiin otsikoita malliin:
    “Saksa hamuaa ulkomaalaisia insinöörejä”
    “Insinööripula vaivaa myös Norjaa ja Hollantia”
    “Kiinnostaako ulkomailla työskentely?”
    “Uudet lakimuutokset täsmentävät työttömyysturvaa”
    “Aktiivisuus helpottaa irtisanotun tuskaa”

    Aiemmin nähdyt heikot signaalit tilanteesta alkavat näemmä realisoitumaan todenteolla ja

    Ajattelinpa täsmälleen samalla tavoin kun k.o. TEKin artikkeli osui omiinkin silmiini: justiin tuollaista on kantautunut korviin hiljaisina signaaleina monelta suunnalta. Toivottavasti ei Kataisen hallitukselle tule vielä uutta tulipaloa sammutettavaksi, tähänastisissakin varmaan riittää päänvaivaa.

    Sinä ja “Keittokehoitus” tunnutte ajattelevan rivikuluttajan ja -työssäkäyjän lisätaakkaa, tänään Taloussanomissa otettiin esiin irtisanomiset, itseäni rassaa mm. se että OS:n SATA-komiteakritiikistä huolimatta mitään ei tapahdu kannustinloukuille ja tukibyrokratiaryteikölle.

    Osaatteko muuten lonkalta sanoa miten käy lähtijän jo kertyneelle eläkkeelle, jos loppu-uransa tekee ulkomailla? Kun itseni ikäisillä on jo noin puolet työurasta takana, sellaisten pitää puntaroida hyödyt ja haitat, esim. vieläkö lähtö haukkuu hintansa jos tähänastisesta duunista kertyneet “säästöt” joutuu heittämään menemään. Nuoremmillahan semmoista hidastetta ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.9.2012 kello 15:23

    Ansioeläkettä maksetaan vaikka Timbuktuun. Jos on työskennellyt Suomessa kymmmenen vuota, saa eläkeindeksillä korotettuna aikanaan sen eläkkeen, jonka on Suomessa ansainnut siinä iässä, jossa sen aikanaan Suoessakin saa. Nyt ilmeisesti siis 63-vuotiaana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Evert The NeveRest kirjoitti 16.9.2012 kello 22:44

    Vulkaaninen eteläinen Eurooppa päästelee rikkipäästöjä ilman laivojakin.

    Islannin Eyjafjöllin purkaus vuonna 2010 oli niin sakea, että lentoliikenne Euroopassa pysähtyi.

    Ovat kuulemma edelleen hengissä siellä Islannissa. Pankkikriisistäkin selvisivät.

    Rikillä on myös terveyttä edistäviä vaikutuksia. Onko tämä huomioitu ao. tutkimuksessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. JTS kirjoitti 17.9.2012 kello 11:16

    Myytti voittaa mediasa todellisuuden. Historiasta kiinnostuneille linkki Satu Hassin IL blogiin
    http://blogit.iltalehti.fi/satu-hassi/2012/09/14/rikin-jalkikatkua-seka-taitavia-ja-suoraselkaisia-suomalaisia/

    Blogin kuvaamat asiat pystyy tarkistamaan riippumattomista lähteistä. Todennäköisestis e ei ole ihan koko tarina.

    Ilmeisesti tässä EK käytti vain tilaisuutta ajaa omia poliittisia tavoitteitaaan ennen kunnalisvaaleja. Suurimman eurovaalirahoituksen saanut Eija-Riitta Korholan tarina ilmeisesti vastaa rahoittajien toiveita ja on mennyt läpi legandaksi sellaisenaan hyväuskoisten luottotoimittajien ansiosta – kiva puku varmaan on taas Itsenäisyyspäivän juhlissa kuvattavissa ajoissa.

    Rikkidirektiivi minusta kuuluu Itämerellä aivan normaaliin kehitykseen, joka on myös osana tekniikan kehittymistä. Savukaasun rikkipesureita on kehitetty ainakin jo 80-luvulla ja rikkiä pytytytäöän poistamaan polttoaineista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Evert The NeveRest kirjoitti 22.9.2012 kello 22:53

    Mihin nämä rikkidirektiivin mukaiset laivojen päästömaksut maksetaan?

    Suomeen?

    Lentoliikenteessä Yhdysvaltojen senaatti on hyväksynyt lakiesityksen, joka suojaa maan lentoyhtiöitä EU:n päästöverolta.

    Senaatin mukaan päätös varmistaa, ettei yhdysvaltalaiset lentoyhtiöt ja matkustajat maksa Euroopan velkoja veron kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. pekka kirjoitti 18.1.2013 kello 17:32

    Mielenkiintoinen juttu Vihreässä Langassa:
    “Rikkidirektiivi kiihdyttää ilmastonmuutosta”

    Eikös se ilmastonmuutoksen vastustaminen pitänyt olla ensisijaista :-), onko Hassilta ja ympäristövirkamiehiltä jäänyt jotain muutakin kuin teollisuuden tulevaisuus huomioon ottamatta?

    Terveyshyödyt ovat siis vähintäänkin kyseenalaiset, teollisuus kärsii ja nyt vielä ilmastonmuutos…

    linkki:
    http://www.vihrealanka.fi/uutiset/rikkidirektiivin-kielteinen-seuraus-kiihdytt%C3%A4%C3%A4-ilmastonmuutosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Lauri Pullinen kirjoitti 22.4.2013 kello 16:45

    AM:
    Tämä päätös voi olla ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta aika huono juttu.

    Rikin puhdistaminen pakokaasuista ei vaikuta mitenkään ilmastonmuutokseen. Hiilidioksidi mm vaikuttaa. Rikin ja rikkihapon luonnottoman suuri määrä ilmassa, esimerkiksi Belgian rannikolla on todellinen terveysongelma sekä happosateiden muodossa kasvien kiusa. Rikkidirektiiviä perusteltiinkin 50 000 hengen pelastamisella hengitysilman paranemisen seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus