Puhe kaupunginvaltuustossa 12.9.2012 globaalin vastuun strategiasta

12.9.2012 · Aihe: _ 

Puutun globaalin vastuun strategiassa vain Helsingin osuuteen ilmastopolitiikasta. Valtuusto on puhunut siitä moneen kertaan, mutta olen eri syistä ollut aina muualla. Olen tästä strategiasta eri mieltä valtuuston selvän enemmistön kanssa, ja eri mieltä myös oman ryhmäni kanssa.

Helsinki on asettanut tavoitteekseen vähentää päästöjä 20 prosentilla vuoteen 2020 mennessä. Tämä on liian vähän, pitäisi ottaa tavoitteeksi 30 prosenttia.

Ilmaston kannalta on merkitystä vain sillä, kuinka paljon päästöt vähenevät, ei sillä miten se tehdään. Ilmaston kannalta tuo vaatimus 20 prosentin uusiutuvien osuudesta on siten turha. Sen lisäksi että se on turha, se on hyvin kallis.

Edustan Helsinkiä Mankala Oy:n hallituksessa. Tuo yhtiö on se, jonka kautta Helsinki omistaa vesivoimaa ja tuulivoimaa sen lisäksi, että se omistaa vähän ydinvoimaa. Ne hankkeet, joita meillä on pöydällä uusiutuvien osuuden nostamiseksi, ovat aivan järkyttävän kalliita – niin kalliita, että niiden tukemiseen tarvittavilla rahoilla säästäisi saman määrän energiaa helposti. En ymmärrä, mitä kunniakasta on uusiutuvissa energialähteissä verrattuna energian säästämiseen.

On myös haaskausta käyttää biomassaa – kotimaista tai ulkomaista – Helsingin voimalaitoksissa. Biomassasta tulee joka tapauksessa pulaa. Biomassa, jota poltetaan Helsingin voimaloissa, on poissa biomassan käytöstä muualla. Biomassan kuljettaminen rekka-autoilla pitkin maata on kallista ja haaskaa paljon dieseliä. Metsäenergia kannattaisi polttaa lähempänä metsää.

Kannattaa myös muistaa, että Helsingin voimalat ovat osa päästökauppasektoria. Jos niissä vähennetään päästöjä metsäenergian avulla, vapautuu päästöoikeuksia muualle, eivätkä globaalit päästöt vähene lainkaan. Jos biomassalla halutaan vähentää päästöjä, sitä pitäisi käyttää päästökauppasektorin ulkopuolella.

Kaiken kaikkiaan, minulla on käsitys, että Helsingin olisi halvempaa vähentää päästöjä 30 prosentilla ilman tuota vaatimusta uusiutuvien osuudesta kuin vähentää päästöjä 20 prosentilla ja toteuttaa tämä lisäämällä uusiutuvien energialähteiden käyttöä.

Niinpä toivoisin, että kun ryhmät jatkossa neuvottelevat ilmastostrategiasta, päästöjen alentamistavoite nostettaisiin 30 prosenttiin ja tämä tehtäisiin mahdolliseksi luopumalla tuosta uusiutuvien tavoitteesta.

 

Kommentit

65 Vastausta artikkeliin “Puhe kaupunginvaltuustossa 12.9.2012 globaalin vastuun strategiasta”

  1. pekka kirjoitti 12.9.2012 kello 21:27

    Erinomainen energiapoliittinen kannanotto Odelta.
    Et kuitenkaan avaa tuota päästöjen vähennysreseptiäsi. Lienee liiallista optimismia toivoa, että päästöjä vähennettäisiin ydinvoimalla :-), joten pieni pelko on, että tarkoitat esimerkiksi hiilen korvaamista maakaasulla Helsingin CHP-tuotannossa. Se olisi muuten ihan hyvä ratkaisu, mutta venäläisen kaasun hinta on ihan tolkuton hiileen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2012 kello 22:38

    Venäläinen maakaasu on kovin halpaa verrattuna noihin Helsinkiin sopiviin uusiutuviin energialähteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. -e- kirjoitti 12.9.2012 kello 22:19

    Hyvä. Mitä energiansäästökeinoja esität ja siis mihin rahaa pitää käyttää “säästöjen” synnyttämiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.9.2012 kello 22:30

    Hyvä. Mitä energiansäästökeinoja esität ja siis mihin rahaa pitää käyttää “säästöjen” synnyttämiseksi?

    Energiapihejä taloja ja liikennetarpeen vähentämistä. Jos merituulivoima maksaa 150 euroa megawattitunnilta, sillä marginaalikustannuksella säästää ihan mahdottomsti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Heimo kirjoitti 12.9.2012 kello 23:16

    Soininvaara: ”Kannattaa myös muistaa, että Helsingin voimalat ovat osa päästökauppasektoria. Jos niissä vähennetään päästöjä metsäenergian avulla, vapautuu päästöoikeuksia muualle, eivätkä globaalit päästöt vähene lainkaan.”

    Ehkä on väärin sanoa, että ”päästöoikeuksia vapautuu muualle”. Toki päästöoikeuksien hinta teoriassa laskee, jos biopolttoaineita käytetään enemmän. Tämä on kuitenkin juuri se mekanismi, johon päästökaupalla on pyritty. Päästökaupalla pyritään hakemaan mahdollisimman kustannustehokas tapa pienentää CO2-päästöjä. Toisaalta, jos Helsingissä päätetään poliittisella päätöksellä polttaa puuta maksoi mitä maksoi, ei tämä periaate oikein enää toimi.

    Siitä olen samaa mieltä, että tehokkain tapa vähentää energiantuotannon päästöjä, on vähentää energian kulutusta. Mutta miten 30 % päästövähenemään päästään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Seppo S kirjoitti 13.9.2012 kello 1:48

    Lasketaankohan se mukaan, jos minä vähennän energiakulutusta Helsingissä sijaitsevassa omakotitalossa? Vai mitä nuo Helsingin päästötavoitteet tarkkaan ottaen tarkoittavat?

    Olen jo lisännyt eristettä talon yläpohjaan ja hankkinut ilmalämpöpumpun. Näiden lisäksi voisin vielä investoida maalämpöpumppuun, tehokkaampaan ilmastoinnin lämmöntalteenottoon ja LED-valaistukseen. Lisätoimenpiteillä voisi saada talon aiheuttamia päästöjä pudotettua yli 30 prosenttia.

    Jos Helsingin Energia tarjoaisi kaukolämpöä järkevään hintaan voisin ottaa sen, mutta epäilen sen vaihtoehdon järkevyyttä.

    Jos Helsingin kaupungin poliitikot haluavat pienentää päästöjä, niin varmaan ainakin osaksi kannattaisi satsata energian säästökohteisiin sen sijaan, että investoidaan “ylimääräisiä rahoja” kalliisiin päästöttömän energian tuotantotapoihin.

    Eri asia sitten on, mitä kaupungin toteuttamat energian säästöä generoivat toimenpiteet sitten käytännössä olisivat? Ryhtyykö kaupunki esimerkiksi jakamaan tukirahoja taloyhtiöiden energian säästökohteisiin vai poraamaan lämpökaivoja maalämpöpumppuja varten? Vai pitäisikö kiinteistövero porrastaa päästöjen mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juhani Salovaara kirjoitti 13.9.2012 kello 8:25

    Metsän suurimittainen polttaminen energiaksi ja laskennallinen hiilineutraalisuus on pahinta viherpesua taas vähään aikaan. Ei ole mahdollista nyt tehdä suurta piikkiä päästöihin ja odotella hiilinielujen vuosikymmenten työtä kerätä nuo hetkessä poltetut risut takaisin. Jos tämän takia ylitetään joku raja, josta homma lähtee kokonaan käsistä, niin…sitten ei ainakaan tarvitse enää ihmetellä mitä tehdään.

    Vesivoiman kannatus nousisi, jos vihdoinkin pakotettaisiin yhtiöt rakentamaan toimivat kalaportaat tai joku muu rakentaisi. Toimiva on sitten se, josta kalat menee läpi olosuhteiden ollessa mitkä hyvänsä. Lohen ja taimenen luonnonkantojen vahvistaminen olisi muutenkin järkevintä, koska ruuantuotantoa tulisi tuoda kaupunkeihin. Katoille, seinille, pihoihin, puistoihin, metsiin, järviin, jokiin ja mereen. Aika moni lohijoki kulkeekin kaupunkien läpi. Halvempaa se on joelta pyytää, kuin maksaa loheen monopoliasemassa olevalle ammattikalastajalle ja vielä kaupalle. Samalla jokunen pääsisi kudullekin. Aura, Kokemäki, Vantaa, Kymi…näitä riittäisi etelässäkin. Kunnallisvaaliteemaksikin ihan sopiva ja ihan Helsingissäkin. Vanhankaupungin padolla hakataan taas päätä seinään. Virkistysarvoltaankin erilainen, kuin pelkkä roskien keräily. Jokien rannat on tosin niin sotkettu, että jos kala ei syö niin voihan sitä roskiakin keräillä.

    Säästäminen lienee ainoa mikä ei lyö takaisin käsille. Asumisväljyyden kasvattaminen lopetettava, turhat välimatkat pois, elämäntyyli ajamisesta elämiseksi eli ne joilla on varaa rupeavat työllistämään peruskulutuksellaan. Lähiöelämän automaatio vie vielä työpaikatkin. Jos on varaa maksaa siitä, että joku kuorii ne perunat, niin sitten vaan työllistämään.

    Mitään velkaa ei myöskään pitäisi ottaa, jos ei tiedä mistä saa pääomat korkoineen takaisin. Luonnon pääomia ei vain bittinikkarit ja pankit synnytä tyhjästä, joten tämä nykyinen rahamaailman velkakriisi on mielletty suhteettoman suureksi ongelmaksi. Kun luonnosta loppuu pääomat, niin se on vähän erilainen kiukku, kuin alamittaisilla takapenkillä silloin kun isukki ajaakin Hesen ohi pysähtymättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Countryboy kirjoitti 13.9.2012 kello 8:59

    Täytyy muistaa, että maakaasun CO2- jalanjälki on vain 40% pienempi kuin kivihiilen.

    Myöskin toivoisi globaalisti ajattelevan ymmärtävän myös työllisyystarpeita, bimassa työllistää Suomessa enemmän kuin maakaasu. Miten on mahdollista, että Tukholma käyttää paljon biomassaa ja omistaa mm. pellettitehtaan pohjoisempana. Helsingille tämä näyttää olevan mahdotonta.

    Sitten tuulivoimasta. Jos sitä aidosti kannattaa, tulee hyväksyä sitä myös alueelleen. Esim. Kööpenhaminan alueelle on paljon tuulivoimaloita, toki myös hiilikasoja.

    Minusta yo. puheenvuoro oli kyllä aika Helsinki-keskeinen, eikä globaali. Kyllä Helsinki näyttää pysyvän edelleen Suomen ilmastopolitiikan vapaamatkustajana, joka subventoi Helenin tuloilla veroäyriään.

    Toivoisin keskusteltavan myös hiilen ja hiilikaivosten eettisyydestä. Kun kaivoksia kritisoidaan Suomessa, tulisi niitä kritisoida myös muualla jos ollaan globaaleja. Kyseessä on toimialalla, jolla sattuu onnettomuuksia enemmän kuin juuri millään toimialalla. Tietääkseni Helsingin hiili tulee suurelta osin Venäjältä ja Puolasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kata kirjoitti 13.9.2012 kello 9:21

    Ode, harvinainen järjen ääni energia-asioissa Helsingin valtuustossa. Mikäli Helsingin energia haluaa välttämättä polttaa puuhaketta kattiloissaan, perustettakoon voimalaitos metsän keskelle. Megawatit liikkuu sujuvammin kantaverkossa kuin kantateillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. KariS kirjoitti 13.9.2012 kello 9:22

    Osmo Soininvaara: Energiapihejä taloja ja liikennetarpeen vähentämistä. Jos merituulivoima maksaa 150 euroa megawattitunnilta, sillä marginaalikustannuksella säästää ihan mahdottomsti.

    Millä ihmeellä vaikkapa Katajanokan tai Kruunuhaan 100v vanhoista taloista saadaan energiapihejä? Vanhan asuntokannan muutos se vasta maksaa. Uusissarakennuksissa on säästömahdollisuus, mutta nykyiset rakentamisnormit johtavat varmuudella hometaloihin, joten melkoista pommia energiatehokkuuden varjolla ollaan tekemässä.

    Liikennetarvettakin olette päinvastoin lisäämässä mm. laajentamalla kaupunkia Östersundomin periferiaan. Jos liikennetarvetta aidosti halutaan vähentää pitää Kehä ykkösen sisäpuoli kaavoittaa hyvin tiiviiksi.

    Kerro nyt ihan konkreettisesti ne alueet jotka mielestäsi on muutettava asuinalueiksi tuon tavoitteen saavuttamiseksi (ja unohda ne kaupunkimotarit joista ei ole tämän kokoluokan ongelman ratkaisuksi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 13.9.2012 kello 9:25

    “Biomassasta tulee joka tapauksessa pulaa. Biomassa, jota poltetaan Helsingin voimaloissa, on poissa biomassan käytöstä muualla.”

    Tämäkö on absoluuttinen fakta?
    Jos metsäbiomassa, joka jää polttamatta Helsingin voimaloissa, lahoaa luonnossa, vapautuvat ilmastokaasut ilmakehään jokatapauksessa.

    “Jos merituulivoima maksaa 150 euroa megawattitunnilta, si”

    – ja helmikuussa poltetaan kivihiiltä sähköntuotantoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juho Laatu kirjoitti 13.9.2012 kello 9:51

    Tässä yksi keino, jonka kannattavuus Helsingin tulisi laskea. Helsinki nostaa hiilivoimalla tuotetun energian hintaa. Hintaa nostetaan niin paljon, että päästöt vähenevät säästötarpeen verran. Päästöoikeuksista ei luovuta muiden hyväksi, joten todellista säästöä syntyy Euroopan tasolla. Päästöoikeudet ovat käsittääkseni aika edullisia, ja tässä mallissa Helsinki myös tienaa rahaa korotetuilla hinnoila. Säästötarve ohjautuu asiakkaille järkevästi markkinavoimien kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Hannes T kirjoitti 13.9.2012 kello 10:10

    Olipa löysää puhetta Soininvaaralta!

    Energiapihien talojen rakentaminen muuttaa rakennuskantaa eli isoja osaa päästöjä vasta vuosikymmenien aikana.

    Energiasaneeraus maksaa itsensä takaisin vain, jos energian hinta ei merkittävästi nouse; sitä se kuitenkin tekee varsinkin fossiilisilla.

    Pahimmassa tapauksessa helsinkiläinen joutuisi siis saneeraamaan saamatta kustannusta takaisin.

    Koskahan Soininvaaran Helsinki olisi valmis pääsemään eroon fossiilisesta energiasta, jos ei nyt?

    Koskahan Soininvaaran Helsinki olisi valmis kantamaan globaalin vastuunsa kivihiilen ja maakaasun tuotannon paikallisista ympäristöongelmista CO2-päästöjen lisäksi? Nyt kaupunki on repinyt Helenin tuloutuksen ilmaston sekä esim. nenetsien ja hantien selkänahasta.

    Sitä suomalaista biomassaa kannattaa käyttää nimenomaan täällä Suomessa, silloin nettoenergiatase on paras. Suomalainen tuulivoima puolestaan tulee kannattavaksi, kun riittävät isot toimijat siihen investoivat.

    Pelkkä energiatehokkuus ei riitä, eikä varsinkaan jos sillä pitkitetään siirtymää pois fossiilista.

    Helenin suunniteltu ohjelma fossiilisten korvaamiseks: puukaasutus, pelletti yms. on oikealla uralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Risto kirjoitti 13.9.2012 kello 10:43

    Soininvaaralle:
    Puheesi saama vastaanotto?

    HeimoEhkä on väärin sanoa, että ”päästöoikeuksia vapautuu muualle”. Toki päästöoikeuksien hinta teoriassa laskee, jos biopolttoaineita käytetään enemmän.

    Nimenomaan niitä vapautuu muualle. Mekanismi, jolla CO2-päästöt EU:ssa vähenevät olisi sitten se, että Helsingin vähennys laskee päästöoikeuksien hintaa, mikä tekee puolestaan poliittis-taloudellisesti mahdolliseksi rajoittaa seuraavalla jakokierroksella päästöoikeuksien määrää hieman pienemmäksi, kuin mikä se muuten olisi ollut.

    Siinä olemme samaa mieltä, etä päästökaupan idea on, että energian käyttäjät toimivat nimenomaan omaa taloudellista etuaan maksimoiden, ja näin ollen minimoiden poliittisesti säädetyssä päästökiintiössä pysymisen kustannukset. Päästöjen vähentäminen kustannuksista välittämttä rikkoo tätä perusideaa vastaan, ja iloinen saastuttaja toisaalla kiittää tälläistä hyvätahtoista hölmöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Risto kirjoitti 13.9.2012 kello 10:45

    Hannes T:
    Energiasaneeraus maksaa itsensä takaisin vain, jos energian hinta ei merkittävästi nouse; sitä se kuitenkin tekee varsinkin fossiilisilla.

    Millä logiikalla energiasaneerauksen taloudellinen järkevyys laskee energian tulevan hinnan noustessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pekka Taipale kirjoitti 13.9.2012 kello 11:40

    Osmo Soininvaara: Energiapihejä taloja ja liikennetarpeen vähentämistä.

    Uudet energiapihit talot vaikuttavat kokonaiskulutukseen kovin hitaasti – vuosikymmenten päästä – ja olemassaolevia vanhoja ei juuri kannata rempata tiiviimmiksi. Jos rempataan, edessä on homevaurioita. Myös sen suhteen, monet ovat skeptisiä, että uudet ns. nollaenergiatalot toimivat kosteuden hallinnan, ilmanvaihdon jne suhteen. Pahimmassa tapauksessa vuosikymmentä tai paria myöhemmin niitä puretaan mädäntyneinä.

    Paremmin energiaa saadaan säästettyä, jos sen hintaa nostetaan, mutta pitää sitten varoa, että tätä ei kompensoida ihmisille tulonsiirtoina jne, jotta nämä oikeasti vähentävät kulutustaan eikä käy niin, että luodaan uusi automaatti joka kierrättää tukiaisia jotta ihmisillä olisi varaa maksaa kulutusveroja.

    Asuntojen lämpötilaa alemmas talvisin (tähän ei tarvetta niillä, joilla on puulla lämpiävä takka jne). Suihkussakäynnit lyhyemmiksi. Jne. Näissähän on eri ihmisillä aivan hurjia kulutuseroja, ja käyttäytymistään muuttamalla voi vaikuttaa kulutukseensa.

    1970-luvulla energiansäästöstä säädettiin maksimilämpötilaa koskevilla pykälillä (joskin niiden valvonta osoittautui vaikeaksi, koska meillä ei ollut romanialaistyyppistä poliisivaltiota). Opastettiin, minkäkokoinen kattila pitää sijoittaa minkäkokoiselle sähköhellan levylle. Tämä ei nyt riitä. Parempi nostaa energian hintaa ja varoa tulonsiirtojen lisäämistä. Kun kansa köyhtyy, se ymmärtää kyllä vähentää kulutusta. Muu tuskin auttaa energiankulutuksen vähentämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. NukkuMatti kirjoitti 13.9.2012 kello 11:44

    Hannes T

    Energiasaneeraus maksaa itsensä takaisin vain, jos energian hinta ei merkittävästi nouse; sitä se kuitenkin tekee varsinkin fossiilisilla.

    Mitä ihmettä? Tarkoitatko todella mitä kirjoitat?

    Minusta näyttää selvältä, että energian hinta nousee tulevaisuudessa joka tapauksessa ja etenkin näin käy, jos siirrytään uusiutuviin biopolttoaineisiin ja huomioidaan näin tuotetun energian oikean hinta (siis ilman tukiaisia).

    Eli energian säästöön sijoitetut investoinnit maksavat itsensä takaisin entistä nopeammin tulevaisuudessa, ja näin tulee käymään joka tapauksessa. Ja sitä nopeammin näin käy mitä vähemmän tukiaisia eri energiantuotantomuodoille jaetaan.

    Osmo on oikeassa, ja oikea tapa on verottaa haittoja, eikä jakaa tukiaisia milloin milläkin perusteella.

    Sitä paitsi, Osmo tarkoittanee, että koko Suomi voisi saavuttaa suuremman päästövähennyksen halvemmalla, jos keskityttäisiin päästöjen ja haittojen vähentämiseen (vaikka huomioiden koko energiantuotantoketjun haitat, raaka-aineiden louhinta mukaan lukien), eikä aseteta ylimääräisiä ristiriitaisia tavoitteita. Nythän käy niin, että jos Helsinki lyö esimerkiksi lukkoon jonkun tietyn tavoitteen biomassan polttamiselle, ja naapurikaupungit eivät sitä tee, niin biomassaa ruvetaan rahtaamaan maakunnista Helsinkiin aivan turhaan. Helsinkiläinen veronmaksaja maksaa ja kukaan ei voita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 13.9.2012 kello 12:04

    “Biomassan kuljettaminen rekka-autoilla pitkin maata on kallista ja haaskaa paljon dieseliä.”

    Tämä on tietenkin totta, ja niin paljon toisteltu tälläpalstalla, että sitä on alettu pitää välttämättömänä seurauksena jos Helsinki lisää bioenergian käyttöä.

    Helsinki on radan varrella oleva satamakaupunki. Miksi ihmeessä se biomassa pitäisi tuoda Helsinkiin rekka-autoilla?

    Biokaasun voi tuoda myös elegantisti kaasuna myös maakaasuputkessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 13.9.2012 kello 12:35

    Osmo Soininvaara: Energiapihejä taloja ja liikennetarpeen vähentämistä. Jos merituulivoima maksaa 150 euroa megawattitunnilta, sillä marginaalikustannuksella säästää ihan mahdottomsti.

    Pyydä Heleniä joskus laskemaan OL4 osuussähkön hinta 12% pääoman tuottovaatimuksella, ihan noin vertailun vuoksi. Tulee hauskan näköisiä hintoja per watti, ihan millä tahansa muulla kuin maakaasuvoimalalla.

    Mutta noin yleisesti ottaen joo. Asiaa voi toki myös ajatella ihan niinkin että kysymys on HELENin strategisesta ohjauksesta, eli ihan jo itsekkäistä taloudellista syistä voi olla viisasta varautua siihen että uusiutuvien osuutta pitää nostaa ja päästöjä laskea.

    HELENistä ja energiatehokkuuden kustannuksista muuten linkkeineen hyvä pragmaattinen kirjoitus Ilmaston muuttajat blogissa, jossa ei ole mitään muuta vikaa kuin harva päivitystahti. Säästävät bittejä? http://hevilmasto.wordpress.com/2012/08/04/parhaat-keinot-energiatehokkuuteen/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kalevi Härkönen kirjoitti 13.9.2012 kello 12:39

    Rakennusten käytämän energian säästämistä voi hahmottaa ns. Kioto-pyramidilla. Tämä kansainvälisesti hyväksytty pyramidimalli esittää viisi tapaa energiankulutuksen alentamiseen tärkeysjärjestyksessä.

    Pyramidin kuva löytyy esim. täältä
    http://www.cisionwire.fi/paroc/i/pyramidi-orig,c34020?popup=true

    1. Tärkeimpänä on siis lämpöhäviöiden minimointi. Uudisrakentamisessa tämä tarkoittaa paksumpia eristeitä ja monikerroslaseja. Mutta jossain vaiheessa raja tulee vastaan, milloin lisäeristys ei enää kannata vaan sen kustannukset kannattaa sijoittaa seuraavalle portaalle.

    Vanhassa rakennuksessa lisäeristys ei aina ole mahdollista rakennusta turmelematta (esim lasipalatsi). Ilmavuodot kannattaa toki tukkia samoin kuin mahdollisuus lämmön talteenottoon ilmanvaihdossa.

    2. Energian tehokas käyttö tarkoittaa mahdollisimman energiatehokkaita laitteita ja koneita. Esim. valaistuksessa modernit loistevalaisimet elektronisilla liitäntälaitteilla ovat paljon perinteisiä loistevalaisimia energiatehokkaampia. Ja siirtymäkausi LED-tekniikkaan on meneillään.

    Hehkulamppuja löytynee enää tekniikan museosta ja hyvä niin.

    3. Aurinkoenergian ja muiden ilmaisenergioiden hyödyntäminen pitää arkkitehdin ottaa huomioon jo piirustuslaudalla, mutta vanhoissakin taloissa voi miettiä asioita tältä pohjalta. Esimerkiksi verhoja ohjaamalla pyritään maksimoimaan auringon lämpö ikkunoiden läpi lämmityskaudella ja minimoimaan se jäähdytyskaudella.

    4. Kulutuksen ohjauksessa ja seurannassa on merkittävä säästöpotentiaali, koska suuri osa rakennuskannasta on pelkän käsiohjauksen piirissä. Kun rakennusta saneerataan, kannattaa samalla investoida sen rakennusautomaatioon.

    Esim. koulujen sähkönkulutuksesta 51% osuu ajalle jolloin koulussa ei ole ketään!
    http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/koulurakennus+kayttaa+puolet+sahkosta+tyhjana+ollessaan/a833782

    Vaikkapa liikuntasalin voidaan tunnistimilla toteuttaa ohjaus, joka sammuttaa valot, vähentää ilmanvaihtoa ja alentaa lämmityksen (tai nostaa jäädytyksen) asetusarvoa, kun sali on tyhjillään. Tähän tarvitaan automaatiota, koska enää ei ole talonmiehiä säätämässä venttiilejä ja termostaatteja.

    5. Viimeisellä portaalla on energiamuodon valinta. Ensin tehdään kaikki tehtävissä oleva energian säästämiseksi, joten se, millä se vähäinen energia tuotetaan, ei enää ole niin tärkeää.

    Suomessa moni pientalorakentaja tilaa lämmitysjärjestelmän jo ennen kuin talokaupat on tehty. SIlloin kyllä toimitaan nurinkurisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Poth1ue1 kirjoitti 13.9.2012 kello 13:03

    Kuntaliitoskuntalainen:
    “Biomassasta tulee joka tapauksessa pulaa. Biomassa, jota poltetaan Helsingin voimaloissa, on poissa biomassan käytöstä muualla.”

    Tämäkö on absoluuttinen fakta?
    Jos metsäbiomassa, joka jää polttamatta Helsingin voimaloissa, lahoaa luonnossa, vapautuvat ilmastokaasut ilmakehään jokatapauksessa.

    Erilaisten arvioiden mukaan Helsiinkiin pitäisi rahdata kaikki irtoava metsäbiomassa 100-200 km säteeltä. Tämä tarkoittaisi käytännössä sitä, ettei yhdenkään muun kunnan kannattaisi tällä alueella hyödyntää samaa energian lähdettä.

    Jokseenkin tuntuisi fiksummalta, että metsäbiomassa käytettäisiin mahdollisimman lähellä tuotantoalueita – ja kun ynnää kuinka paljon suomalaisia asuu esim. 200 km puoliympyrän sisällä Helsingistä, niin enpä usko, että niitä risuja ja näreitä täytyisi kovin paljon jättää metsiin mätänemään.

    Kaikkien bioenergiaintoilijoiden suuresti ihailemassa Tukholmassahan on käynyt niin, että haketta joudutaan raahaamaan Balttian perukoita myöden ja kotitalousjätettäkin tuodaan Norjaa myöden. Tämän kaiken ansiosta tukholmalaiset maksavat (muistaakseni) tuplahintaa kaukolämmöstä ja kaikki kynnellekykenevät ovatkin siirtymässä maalämpöön isoja kerrostaloyhtiöitä myöden.

    No, kyllähän kait meilläkin jo tarkemmissa bioenergiaselvityksissä myönnetään, että tavoitteiden saavuttaminen merkitisi turvautumista maailmanmarkkinoilta hankittuihin biopolttoaineisiin. Eli siitä vaan Brasilian ja Indonesian sademetsiä kattillan alle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Poth1ue1 kirjoitti 13.9.2012 kello 13:06

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Helsinki on radan varrella oleva satamakaupunki. Miksi ihmeessä se biomassa pitäisi tuoda Helsinkiin rekka-autoilla?

    Siksi etteivät metsät (pääosin) ole radan varella tai satamien vierustoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. sari kirjoitti 13.9.2012 kello 13:20

    eiköhän biomassa olisi järkevintä polttaa sen syntypaikkaa lähinnä olevassa vastapainevoimalassa ja ´tuoda sähkö hesaan´.
    vastaavasti olisi järkevää polttaa helsingissä siellä oleva energiaa sisältävä materiaali- mieluiten vastapainevoimalassa sähköksi ja kaukolämmöksi. öljy,hiili ja kaasu tulee halvemmalla hesaan kuin esim. jyväskylään missä taas olisi enemmän sitä puuta eikä tarttis rahdata.

    mutta miten kyettäisiin kokonasiajatteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Matti kirjoitti 13.9.2012 kello 13:37

    Katalle: voimaloita ei kannnata sijoittaa metsään, sillä vain kaukolämpökattiloissa kannattaa polttaa puuta tai muuta biomassaa. Lämpöä ei saa siirrettyä kovinkaan pitkää matkaa kannattavasti.

    Kari S: Muistan lukeneeni, että Kruunuhaan paikallaan muuratut talot ovat aika energiapihejä – siis parempia kuin esimerkiksi elementtikauden kerrostalot. Olisiko jollakin linkkiä johonkin selvitykseen?

    Olen Osmon kanssa samaa mieltä; biomassan rahtaaminen Helsinkiin ei ole tehokkain tapa vähentää päästöjä. Sen perusteet ovat enemmän kansallisia. Se vähentää tuontienergiaa, työllistää, luo biomassamarkkinoille suuruutta ja ehkä sitä kautta uusia innovaatioita. Mutta ympäristön kannalta voisi olla tehokkaampaa polttaa Helsingissä tehokkaasti hiiltä ja maakaasua lämmöksi ja sähköksi ja ostaa säästyvillä rahoilla esimerkiksi lisää ydinvoimaosuuksia.

    Ja kaikista järkevintä päästöjen vähentämistä on ehdottomasti säästö. Omasta energiankulutuksesta puolet tapahtuu kaupassa, neljännes lämmityksessä, ja lopusta suuri osa liikkumisessa. Ja näissä jokaisella on pihistämisen varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. åke kirjoitti 13.9.2012 kello 14:50

    Näin se maailma on ihmeellinen, että helsingin vihreiden ääniharava onkin vankka kivihiilivoimaloiden kannattaja. Helsingin tarpeisiin siis. Muu suomi lämmittäköön puukalikoilla.

    Onkin merkillepantavaa, että Soininvaara tuntuu panevan enemmän painoa Helsingin terveelle taloudelle kuin päästöjen vähennykselle. Tämä on hieman normista poikkeavaa vihreää ajattelua, mistä syystä Soininvaaraa voi luonnehtia siniviheäksi ennemmin kuin punavihreäksi. Tämä niinkuin äänestäjillle tiedoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2012 kello 15:11

    Sanoinko jotain kivihiilestä?
    Hyvin edullinen tapa vähentää Helsingin päästöjä on vaihtaa kivihiili maakaasuun, joka muuten jo nyt on Helsingin suurin energialähde. Kivihiili tulee syrjäytymään yksinkertaisesti päästökaupan vuoksi, kun päästöoikeuksien hinta aikanaan nousee järkevälle tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. KariS kirjoitti 13.9.2012 kello 15:03

    Matti:

    Kari S: Muistan lukeneeni, että Kruunuhaan paikallaan muuratut talot ovat aika energiapihejä – siis parempia kuin esimerkiksi elementtikauden kerrostalot. Olisiko jollakin linkkiä johonkin selvitykseen?

    Kruunuhaan talot ovat täyskiviseinäisiä, siis niissä ei ole varsinaisia eristeitä, vain paksulti tiiltä. Ne ovat huonoimpia elementtivirityksiä parempia energiatehokkuudeltaan hyvän lämmönvarauskykynsä vuoksi, mutta ei ne eritysen energiapihejä ole. Muutoin kylläkin terveellisiä koska ne “hengittävät” eli sitovat/luovuttavat lämmön lisäksi kosteutta.

    Tuollaisen kiviseinän energiatehokkuuden nosto esim ulkopuolisella eirtyksellä ja pinnan rappaamisella johtaa vääjäämättä homehtuvaan rakenteeseen, joten Osmon esitys asumisen energiatehokkuuden kasvattamisesta johtaisi vain sairaskulujen kasvamiseen. Muutoinkin Vapaavuoren viime vaalikaudella puoliväkisin hutaisemat uudet energiatehokkuusvaatimukset tulevat johtamaan sairaisiin taloihin 10-20 vuoden kuluessa. Odotettavissa on siis iso kansanterveydellinen lasku energiansäästöstä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 13.9.2012 kello 15:43

    ” Kuntaliitoskuntalainen:
    Helsinki on radan varrella oleva satamakaupunki. Miksi ihmeessä se biomassa pitäisi tuoda Helsinkiin rekka-autoilla?

    Siksi etteivät metsät (pääosin) ole radan varella tai satamien vierustoilla.”

    Vähemmän taitaa hiilikaivoksiakaan olla satamissa.

    Tottakai pääkaupunkiseutu voi poliittisilla päätöksillä vältellä bioenergian käyttöä, mutta ei siihen mitään logistista tai raaka-aineen saantiestettä voi olla. Piirrä nyt vaikka Suomen jokaisen sataman ympärille 100 kilometrin metsähakkeen hankinta-alue ja jokaisen rautatieseisakkeen ympärille 50 kilometrin ympyrä, niin tavaraa riittää moninkertaisesti tarpeeseen nähden, vaikkei jokaista risua kerättäisi.
    Maakaasuputkiston varrella on useita metsäteollisuuspaikkakuntia, joilta voidaan lykätä metsäkaasua kohti Helsinkiä.

    “vastaavasti olisi järkevää polttaa helsingissä siellä oleva energiaa sisältävä materiaali- mieluiten vastapainevoimalassa sähköksi ja kaukolämmöksi. öljy,hiili ja kaasu tulee halvemmalla hesaan kuin esim. jyväskylään missä taas olisi enemmän sitä puuta eikä tarttis rahdata.”

    Jos ette ole pannu merkille, niin Jyväskylässä on jo toiminnassa kaksi megaluokan kaukovoimalaitosta, jotka toimii kotimaisella bioraaka-aineella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2012 kello 16:00

    Jos on oikein käyttää Suomessa saastuttavaa turvettaa, koska se on kotimaista, silloin kai Kiinassa on oikein käyttää kotimaista kivihiiltä. Voitko kertoa, missä on ero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Poth1ue1 kirjoitti 13.9.2012 kello 16:43

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Tottakai pääkaupunkiseutu voi poliittisilla päätöksillä vältellä bioenergian käyttöä, mutta ei siihen mitään logistista tai raaka-aineen saantiestettä voi olla. Piirrä nyt vaikka Suomen jokaisen sataman ympärille 100 kilometrin metsähakkeen hankinta-alue ja jokaisen rautatieseisakkeen ympärille 50 kilometrin ympyrä, niin tavaraa riittää moninkertaisesti tarpeeseen nähden, vaikkei jokaista risua kerättäisi.

    Miksi sitä metsäbiomassaa ei käytettäisi kaukolämmöntuottoon niiden satamien ja seisakkeiden ympärillä olevissa kaupungeissa ja taajamissa? Siksikö, että ideologia sanoo, että biomassaa sen olla pitää – maksoi mitä maksoi ja oli vaikutukset muiden kuntien energian hankitaan mitä tahansa?

    Osmo Soininvaara:
    Jos on oikein käyttää Suomessa saastuttavaa turvettaa, koska se on kotimaista, silloin kai Kiinassa on oikein käyttää kotimaista kivihiiltä. Voitko kertoa, missä on ero?

    Seuraavaksi, jos vielä lakattaisiin demonisoimasta turvetta, niin järkevät ratkaisut alkaisivat olemaan lähempänä.

    Tosiasiahan on, ettei kaikki turve ole kategorisesti valtavasti saastuttavaa vaan olisi itseasiassa enemmin ympäristöteko kerätä kaikki turve energiakäyttöön soista raivatuilta pelloilta, epäonnistuneilta soiden metsitysaloilta ja muista merkittävästi metaania päästävistä kohteista. Vesistöille aiheutetut valumavesistä johtuvat ongelmatkin ovat vain teknisiä ongelmia, jotka ovat täysin ratkaistavissa kehittämällä valumavesien puhdistusta ja turpeennostomenetelmiä.

    Kannattaa myös muistaa se, että pelkkä metsäbiomassa on voimaloille aika haasteellinen polttoaine (korroosion vuoksi) ja tukipolttoaineena turve helpottaa näitä ongelmia huomattavasti ja parantaa siten metsäbiomassan käytön kustannusrakennetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. a_l kirjoitti 13.9.2012 kello 17:01

    Mahtavaa tämä ilmastokeskustelu.

    Ydinvoimaa ei pidä rakentaa, koska OL3 ja Japanin maanjäristys. Tuulivoimaan ei ole varaa, eikä se aina toimi, eikä taida edes vähentää päästöjä. Biomassaa ei kuitenkaan riitä kaikille eikä sekään mitään päästöjä vähennä. Aurinkovoima on tolkuttoman kallista jopa siellä missä aurinko paistaa, paitsi kahdenkymmenen vuoden päästä jolloin siitä tulee puoli-ilmaista. Päästökauppaan ei usko enää kukaan.

    Koska ketään ei oikeasti tekojen tasolla päästövähennykset kiinnosta, niin kivihiiltä poltetaan kunhan se on halpaa. Lähitulevaisuudessa Gasum rakentaa LNG-terminaalin tuodakseen maahan halpaa amerikkalaista liuskekaasua. Saksa vaihtaa ydinvoiman kotimaiseen ruskohiileen ympäristöliikkeen hurratessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Countryboy kirjoitti 13.9.2012 kello 17:16

    Eihän kumpikaan tietysti parhaita polttoaineita ole, mutta kyllä minä työllistävän vaikutuksen mieluimmin kotimaahan jättäisin.

    Eroa on muunmuassa siinä, että kaivokset ovat paljon vaarallisempia työpaikkoja kuin turvesuot ja metsätyömaat (vaikka toki niissäkin riskinsä on).
    Sitten maakaasu ei loppujen lopuksi ole paljoa ilmaston kannalta parempi kuin kivihiili (-40%).
    Periaatteessa kyllä hiilen siirtäminen maan alta ilmakehään (öljy, kivihiili, maakaasu) on aina huono asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Maaria kirjoitti 13.9.2012 kello 17:33

    Osmo Soininvaara: Venäläinen maakaasu on kovin halpaa verrattuna noihin Helsinkiin sopiviin uusiutuviin energialähteisiin.

    Avaisitko vähän, kuinka maakaasu on halpaa suhteessa uusiutuviin polttoaineisiin? Tilastokeskuksen mukaan metsähakkeen hinta lämmöntuotannossa on tällä hetkellä 40 % maakaasun hinnasta, pelletin 90 %.

    Verolliset (alv 0%) hinnat:
    – maakaasu 46 €/MWh
    – metsähake 19 €/MWh
    – pelletti 42 €/MWh

    Maakaasulle tulee tähän päälle vielä päästöoikeuden hinta. Hakkeelle ja pelletille pitää tietysti lisätä vielä rahti- ja varastointikustannukset. Menevät käsittääkseni nykyhintatasoilla aika tasan.

    Osmo Soininvaara: Sanoinko jotain kivihiilestä?Hyvin edullinen tapa vähentää Helsingin päästöjä on vaihtaa kivihiili maakaasuun, joka muuten jo nyt on Helsingin suurin energialähde. Kivihiili tulee syrjäytymään yksinkertaisesti päästökaupan vuoksi, kun päästöoikeuksien hinta aikanaan nousee järkevälle tasolle.

    Tämä vaatii sitä, että sähkön hinta ei matele tämänkesäisissä lukemissa JA päästöoikeuden hinta tosiaan nousee järkeville tasoille. Toivottavasti näin käy. Eri asia on sitten se, kuinka voimakkaasti halutaan tukeutua Gazpromin kaltaiseen monopolitoimittajaan vai aletaanko hakea myös muita kaasuntoimittajia, kuten Gasum tekee (LNG-terminaalit ja oma biokaasutuotanto).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.9.2012 kello 18:02

    voimalaitoksessa valmistetaan sähköä. Siksi puun ja maakaasun hintaa tulee verrata sähkönä, ei lämpöenergiana ja paikalle toimitettuna. Kalliilla uusiutuvilla tarkoitin kuitenkin merituulipuistoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 13.9.2012 kello 17:37

    Sanoinko jotain turpeesta?

    “os on oikein käyttää Suomessa saastuttavaa turvettaa, koska se on kotimaista, silloin kai Kiinassa on oikein käyttää kotimaista kivihiiltä. Voitko kertoa, missä on ero?”

    Kiinalaiset eivät häviäisi kisaa, jossa turve luokitellaan asteikolla uusiutuva – hitaasti uusiutuva – ei uusiutuva. Jatkamatta tätä kisaa, niin suon, jolta turve on nostettu, voi tämän jälkeen palauttaa hiilinieluksi. Hiilikaivosta ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Viherinssi kirjoitti 13.9.2012 kello 18:30

    Poth1ue1: Tosiasiahan on, ettei kaikki turve ole kategorisesti valtavasti saastuttavaa vaan olisi itseasiassa enemmin ympäristöteko kerätä kaikki turve energiakäyttöön soista raivatuilta pelloilta, epäonnistuneilta soiden metsitysaloilta ja muista merkittävästi metaania päästävistä kohteista. Vesistöille aiheutetut valumavesistä johtuvat ongelmatkin ovat vain teknisiä ongelmia, jotka ovat täysin ratkaistavissa kehittämällä valumavesien puhdistusta ja turpeennostomenetelmiä.

    Tämä kaikki pitää paikkansa, mutta syystä tai toisesta Vapo nimenomaan kerää sitä turvetta muualta. Metaanilähdesuot pitäisi kaluta tyhjiin ja loput jättää koskematta. Se tosin ei vuosikymmenten saatossa toisi mitenkään valtavan suurta prosenttia energiantarpeesta, ja ehkä juuri siksi soita ojitetaan turvekäyttöön edelleenkin.

    Turve on erittäin likainen polttoaine kaikin tavoin, jos katsotaan turvetuotannon käytäntöä. Jos katsotaan teoreettista parasta tilannetta, turvetta voisi nyt ottaa hyvinkin pienillä päästöillä jonkin aikaa. Mutta nykyistä kalliimmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Viherinssi kirjoitti 13.9.2012 kello 18:33

    Osmo Soininvaara: Jos merituulivoima maksaa 150 euroa megawattitunnilta, sillä marginaalikustannuksella säästää ihan mahdottomsti.

    Jos päästökauppaan uskoo, Helsingin kannattaisi ostaa säästö muilta. Helsinki voisi nyt ostaa suuren määrän päästötonneja ja jättää ne käyttämättä. Nykyisillä hinnoilla voisi hyvin nollta tai jopa miinustaa kaupungin päästöt. Päästökauppahinnan perusteella muut osaavat pienentää päästöjä hyvinkin halvalla (alle 10 €/MWh). Helsingin esittämät konstit ovat paljon kalliimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tässä nimetön kirjoitti 13.9.2012 kello 21:05

    Ode ymmärtää yhteistuotantokaukolämmön idean ja sen edut. Valitettavasti näin ei ole monissa muuten hyvissäkään esityksissä, kuten tuossa tpyyyluoman linkkaamassa “Parhaat energiatehokkuuskäytännöt”-julkaisussa.

    Niin kauan kuin Suomen sähköverkko on joitakin sähköverkon pullonkaulahetkiä lukuunottamatta osa eurooppalaista verkkoa (ja toisaalta myös Suomessa tehdään aika ajoin kivihiililauhdevoimaa), yhteistuotantokaukolämmön säästö on aika lailla turhaa päästövähennysmielessä. Ei ihan, mutta ei läheskään niin merkityksellistä kuin usein annetaan ymmärtää. Näin ollen esim. vanhojen talojen energiasaneeraukset näillä alueilla ovat silkkaa rahan haaskuuta ja mahdollisesti vieläpä kulttuuriarvojen tuhoamista, vähän kärjistäen.

    Jos polttoaineena yhteistuotantokaukolämmössä on maakaasu ja lämmönsäästön seurauksena yhteistuotantosähkö korvautuukin hiililauhdevoimalasta tulevalla sähköllä, päästöt jopa lisääntyvät! Jos korvaava sähkö tulee kaasulauhdevoimalasta, päästöt todella vähenevät, mutta melko vähän.

    Tällä hetkellä Suomen yhteistuotantokaukolämmön päästökerroin on keskimäärin luokkaa noin 50 g/kWh, kun tarkastellaan, paljonko “pienehkö” muutos vaikuttaa koko järjestelmän päästöihin, myös maan ulkopuoliset päästöt huomioiden. Erot eri kaukolämpojärjestelmissä ovat toki suuret. Sähköllä vastaava muutoksen päästökerroin on enimmän aikaa noin 400-800 g/kWh, hiilen ja kaasun hintasuhteista riippuen.

    Tätä marginaalipäästöihin perustuvaa laskentatapaa (=CLCA, consequential life cycle assessment), kritisoidaan kovasti, mutta kun päästöjä on tarkoitus vähentää, kiinnostavaa kai on se, mitä muutos vaikuttaa?

    Koko Euroopan sähköntuotannosta noin 50% on hiili- tai kaasulauhdevoimaa ja määrä pysynee absoluuttisesti mitattuna samana myös pitkälle tulevaisuuteen. Sähkönkäytön muutokset vaikuttavat suurimman osan ajasta juuri näihin marginaalikustannuksiltaan kalleimpiin tuotantomuohoihin.

    Uusiutuvien lisääntyminen tuskin muuttaa tilannetta, koska niillä pystyttäneen kattamaan vain kulutuksen kasvu. Ydinvoima puolestaan taitaa poliittisesti olla aika mahdoton ainakaan suuressa mitassa lisärakennettavaksi. Eikä sitä taloudellisista syistä kuitenkaan rakennettane vaihtelevan kuorman tekoon, vaan perusvoimaksi vakiokuormalle.

    Hyvä ratkaisu tulevaisuutta ajatellen voisi missä tahansa yhteistuotantokaukolämpöverkossa olla tarkastella mahdollisuutta rakentaa suurehkoja lämpövarastoja, jolloin sähkön- ja lämmöntuotanto voitaisiin ajallisesti irrottaa toisistaan. Näin hyvähyötysuhteinen yhteistuotanto voisi toimia säätövoimana ja korvata mahdollisimman paljon lauhdesähköä. Säätövoiman tarve tuskin on pienenemään päin, vaikka sekä uusiutuvia että ydinvoimaa kuitenkin rakennettaisiin paljon. Kumpikin ovat jäykkiä tuotantomuotoja ja säätövoimaa on jossakin oltava. Vesivoima ei läheskään riitä koko Euroopan tarpeisiin. On erittäin todennäköistä, että sekä päivävaihtelun että vuosivaihtelun tasaamiseen tarvitaan jatkossakin fossiilisilla polttoaineilla tehtävää lauhde- tai vastapainevoimaa.

    Vielä tuosta, miksi koko Eurooppa on otettava huomioon. Sähkönsiirtoverkko siihen suuntaan on vahvistumassa, eikä ole mitenkään kestävää ajatella, että Suomi olisi erillinen saareke, jonka ei tarvitse välittää omien toimien muualla aiheuttamista päästöistä.

    Ja biomassoista: koska niitä ei riitä kaiken fossiilisten polttoaineiden käytön korvaamiseksi, ne kannattaa käyttää siellä, missä niiden käyttö on edullisinta ja hyötysuhde paras. Siis metsäisimmässä osassa Suomea teollisuuden ja yhdysuntien vastapainevoimalaitoksissa. Puun kotitarvekäytöllä on omat, enemmän psykologiset hyötynsä, mutta se on jo uuden jutun aihe se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Matti kirjoitti 13.9.2012 kello 21:26

    Kari S:lle

    KariS: Kruunuhaan talot ovat täyskiviseinäisiä, siis niissä ei ole varsinaisia eristeitä, vain paksulti tiiltä. Ne ovat huonoimpia elementtivirityksiä parempia energiatehokkuudeltaan hyvän lämmönvarauskykynsä vuoksi

    Jos oikeine tiedän, niin vanhojen kivitalojen muuraus menee tiili-ilmaväli-tiili periaatteella. Ja ulkokuoressa ei ole mitään tuuletuskoloja alhaalla, kuten nykyverhouksissa. Ilmahan on liikkumattomana paras eriste – villatkin perustuvat siihen. Muurattu seinä on hyvin ilmatiivis. Siis tähän voisi perustua se noin viisi vuotta sitten jostakin lukemani tieto talojen yllättävän hyvästä energiataloudesta. Rakenteen voi kyllä ihan turvallisesti eristää puhaltamalla selluvillaa tyhjään ilmarakoon. Muurasin viime vuonna taloni tiili-villa-tiili rakenteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Juho Laatu kirjoitti 13.9.2012 kello 23:26

    Tässä toinenkin ehdotus. Helsinki myy kaiken tuottamansa hiilisähkön ulos, ja ostaa rahoilla ekosähköä :-). Mitenkähän toimii nykyään? Riittääkö jos kulutuspuoli on puhdasta?

    Tätä mallia voi tehostaa ostamalla lisää päästöoikeuksia. Päästöoikeudethan ovat halpoja, ja niiden siirtäminen Suomeen ei kuulemma vaikuta Euroopan kokonaispäästöihin mitään. Bisneksen tuottamilla rahoilla voi vaikka rakentaa tuulivoimaloita Helsingin edustalle. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 8:30

    Juho Laatu.
    Onko sinun kotikuntasi aikeissa ostaa päästöoikeuksia mitätöidäkseen ne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. pekka kirjoitti 14.9.2012 kello 9:06

    Viherinssi:

    Metaanilähdesuot pitäisi kaluta tyhjiin ja loput jättää koskematta.

    Melkein kolmasosa Suomen maa-alasta on suota. Meidän pitäisi siis ikuisesti jättää merkittävä osa maasta kokonaan hyödyntämättä? Toki tarvitaan luonnonsuojelualueita ja osa luonnontilaisista soista pitää säilyttää, mutta kaksi kolmasosaa soista ei ole enää luonnontilaisia.

    Fossiilisia polttoaineita tullaan tarvitsemaan jatkossakin. Meidän kansallinen etumme on jatkaa turpeen hyödyntämistä jo pelkästään huoltovarmuussyistä. Ja loppuun käytetyt turpeennostoalueet saadaan hyötykäyttöön kasvamaan uuttaa biomassaa. Lyhytnäköinen tuijottaminen pelkästään turpeen ja kivihiilen/maakaasun polttohetken päästöihin ei ota huomioon kokonaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 9:13

    Lisääntyykö suon hiilinielu, kun se korvataan metsällä?
    Metsässä on joka tapauksessa vähemmän hiiltä sitoutuneena, kuin siinä suossa oli alunperin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Syltty kirjoitti 14.9.2012 kello 9:30

    pekka:
    Viherinssi:

    Melkein kolmasosa Suomen maa-alasta on suota. Meidän pitäisi siis ikuisesti jättää merkittävä osa maasta kokonaan hyödyntämättä?

    Ainoastaan jos halutaan ottaa co2-päästöjen vähentäminen tosissaan. Jos ei, niin siinä tapauksessa ne kannattaa kyllä ehdottomasti polttaa energiaksi.

    Olisi kuitenkin rehellistä sanoa se myös ääneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juho Laatu kirjoitti 14.9.2012 kello 9:56

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu.
    Onko sinun kotikuntasi aikeissa ostaa päästöoikeuksia mitätöidäkseen ne?

    En usko. Helsinki on varmasti aloitteellisempi näissä asioissa. Hyvä jos näyttää esimerkkiä muillekin kunnille.

    (Pikkukunnat ovat taloudellisesti Helsinkiä ahtaammalla ja kamppailevat olemassaolostaan, joten eivät ne voi oikein revetä globaaliin luonnonsuojeluun, ellei tällaisia vaatimuksia aseteta valtion tasolla tasapuolisesti koko maalle.)

    Olemme varmaankin yhtä mieltä siitä, että päästöoikeuksien ostaminen ja mitätöinti olisi ympäristöteko. Näin vähennys tapahtuisi ainakin Euroopan tasolla. Tämä säästötapa voisi olla melko halpakin (näennäisestä päästöoikeuksien “tuhlaamisesta” huolimatta). Ja mikä tärkeintä, teon ympäristömyönteinen viesti olisi paljon selvempi kuin tavanomaisemmilla viilauksilla.

    Kun katsotaan Helsingin ilmastosyntilistaa, hiilivetoisuus on varmasti ykkönen. Jos päästöjä vähennetään, eikä päästöjen haluta siirtyvän päästökaupan myötä muualle, päästöoikeuksien ostaminen luonnonsuojelumielessä on luonteva ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Hannes T kirjoitti 14.9.2012 kello 10:07

    Risto: Millä logiikalla energiasaneerauksen taloudellinen järkevyys laskee energian tulevan hinnan noustessa?

    Olet oikeassa, kirjoitin väärin päin.

    Huoleni energiasaneerauksen järkevyydessä oli se, että se on vähemmän taloudellisesti kannattavaa, kun mahdollisimman pitkään hirttäydytään kustannukset ulkoistettuun fossiiliseen. Uusiutuvat polttoaineet ovat syystä kalliimpia, koska niitä on rajoitetusti.

    Uusiutuvat ja energiatehokkuus ovat siis ehdottoman hyvä pari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. ij kirjoitti 14.9.2012 kello 10:12

    Olisi hienoa joskus nähdä informatiivisesti ja faktillisesti oikein toteutettu informaatiografiikka, jossa näkyisi eri asioiden mennyt ja oletettu tuleva vaikutus energiankulutukseemme. Esimerkiksi miten energiansäästölamput ja vähemmän sähköä kuluttavat kodinkoneemme käyttävät, ja miten kulutuselektroniikan valmiustilat virtaa taas kuluttuvat jne. Samoin lämpöenergian talteenotot, lämpöpumput ja teollisuuden säästökeinot (taajuusmuuntimet sun muut).

    Kumma kun kaikki kodin laitteet ovat yhä energiapihimpiä, mutta silti kulutus tuntuu valtion tasolla vain kasvavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. KariS kirjoitti 14.9.2012 kello 10:18

    Osmolla on hieno strategia. Poltetaan halpaa hiiltä ja kaasua Helsingissä, näin lisätään kasvihuonepäästöjä jonka seurauksena Jäämeri sulaa nopeammin, ja siellähän ne odottaa uudet kaasu ja öljykentät ottajaansa. Kaasun hinta pysyy alhaalla kun ilmaston lämpeäminen mahdollistaa arktisten alueiden suurten esiintymien hyödyntämisen, ja Helsinki voi jatkossakin tehdä sähköä halvalla fossiilisella polttoaineella.

    Onhan tässä kaasunpoltossa pieniä eettisiä ongelmia. Jo nyt Venäjän kaasu- ja öljykentät tuhoavat alkuperäiskansojen asuinalueita ja elinkeinoja, mutta se on pieni haitta kun Helsinki vaan saa halpaa kaasua.

    Jäämeren sulaessa nykyiset eläin- ja kasvilajit tulevat väistymään uusien tieltä. Se ei voi olla vaikuttamatta alkuperäiskansoihin, jotka saavat elantonsa metsästyksestä ja kalastuksesta. Mutta siirtyköön kaasunporaajiksi, jotta Helsinki saa halpaa kaasua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. åke kirjoitti 14.9.2012 kello 10:19

    Kannattaa muuten vielä huomata, että puheet “energian säästämisestä” keinona vähentää päästöjä ovat aivan täyttä puppua. Vaikka joku aina väläyttää jotain vanhaa ja väsynyttä keinoa, niin käytännössä päästöjen alentaminen energiaa säästämällä ei ole mahdollista.

    Energian säästö keinona päästöjen vähentämiseksi onkin esimerkki niin sanotuista löysistä puheista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.9.2012 kello 10:41

    Vertaa nyt vaikka Pietarin ja Helsingin päästöjä. Kyllä energian säästöllä on vaikutusta. Uusissa nollaenergiataloissa energiaa kuluu lämmmitykseen paljon vähemmän kuin vanhoissa. Sekin on säästöä. Raideliikenteen suosiminen kaavoituksessa säästää energiaa ja niin edelleen. Pelkästään patteritermostaatit säästävät paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Viherinssi kirjoitti 14.9.2012 kello 11:37

    pekka:
    Viherinssi:

    Melkein kolmasosa Suomen maa-alasta on suota. Meidän pitäisi siis ikuisesti jättää merkittävä osa maasta kokonaan hyödyntämättä?

    Fossiilisia polttoaineita tullaan tarvitsemaan jatkossakin. Meidän kansallinen etumme on jatkaa turpeen hyödyntämistä jo pelkästään huoltovarmuussyistä. Ja loppuun käytetyt turpeennostoalueet saadaan hyötykäyttöön kasvamaan uuttaa biomassaa. Lyhytnäköinen tuijottaminen pelkästään turpeen ja kivihiilen/maakaasun polttohetken päästöihin ei ota huomioon kokonaisuutta.

    Turpeen hiilitasetta on tutkittu paljonkin. On joukko soita, joiden kohdalla turpennosto ei ole kovin paha, mutta ylivoimaisesti suurimman osan soista kohdalla hiilitase on polton osalta aika murheellinen.

    Mutta jos otetaan se lähtökohta, että fossiilista poltetaan joka tapauksessa, silloin me voimme ihan hyvin käyttää turvetta. Ei se sen huonompi polttoaine ole kuin kivihiili. Eri asia sitten on, että me menetämme samalla aika paljon legitimiteettiämme puhua hiilipäästöistä.

    Edelleen korostan sitä, että turveteollisuuskin voisi tehdä kovin paljon asian parantamiseksi. Jos Vapo nostaisi turvetta sieltä, missä hiilitase on suosiollinen, ja jos käytetyt suot otettaisiin todellisuudessa energiabiomassakäyttöön, voisin itsekin suhtautua asiaan eri tavalla.

    Tällä hetkellä kuitenkin turveteollisuuden puhe on sitä, että “voimme nostaa suon A, koska suo B sitoo enemmän hiiltä kuin A:n polttamisesta tulee”. Tämä kertoo siitä, että porukka on joko tyhmää tai epärehellistä. Kumpi on parempi?

    A propos, huoltovarmuus. Eivätkö nimenomaan huoltovarmuussyyt puolustaisi sitä, että turpeennostoon pidetään mahdollisuudet, joita ei kuitenkaan hyödynnetä kuin tiukassa paikassa? Tämä tarkottaisi pienimittaista tuotantoa ja käyttöä, joka olisi tarpeen tullen ajettavissa ylös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Viherinssi kirjoitti 14.9.2012 kello 11:38

    åke:
    Kannattaa muuten vielä huomata, että puheet “energian säästämisestä” keinona vähentää päästöjä ovat aivan täyttä puppua. Vaikka joku aina väläyttää jotain vanhaa ja väsynyttä keinoa, niin käytännössä päästöjen alentaminen energiaa säästämällä ei ole mahdollista.

    Energian säästö keinona päästöjen vähentämiseksi onkin esimerkki niin sanotuista löysistä puheista.

    Teknologia tarjoaa erittäin paljon keinoja varsinkin yksityisen energiankulutuksen pienentämiseksi. Sen lisäksi politiikka tarjoaa runsaasti keinoja nuppikohtaisen energiankulutuksen vähentämiseksi.

    Mutta tietysti jos mikään ei saa maksaa mitään, niin sitten niitä keinoja ei ole. Ei millään rintamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Viherinssi kirjoitti 14.9.2012 kello 11:44

    ij: Kumma kun kaikki kodin laitteet ovat yhä energiapihimpiä, mutta silti kulutus tuntuu valtion tasolla vain kasvavan.

    Tähän on monta syytä. Kotitalouksien kulutus kasvaa esimerkiksi asumisväljyyden ja -mukavuuden parantuessa. Ilmalämpöpumppu säästää sähköä sähkölämmitystalossa talvella, mutta kaukolämpötalossa kesällä se lisää mukavuutta ja energiankulutusta.

    Asumisen osalta uusien ja parasta teknologiaa käyttävien asuintalojen energiankulutus on pieni verrattuna vanhoihin taloihin. Talokannan uusiutumistahti on kuitenkin hyvin hidas.

    Suoralla sähkölämmityksellä lämmitetyissä taloissa kodinkoneiden sähkönkulutuksella on vain kesällä vaikutusta sähkönkulutukseen, jne.

    Polttoaineen kulutus ei kasva, mutta autokannan uusiutumisen tekemä kulutuksen väheneminen kompensoituu ajokilometrien lisääntymisellä.

    Teollisuuden sähkönkulutus on pienentynyt varsin runsaasti per tuotettu tonni lopputuotetta (vaikkapa paperia), mutta jos tuotanto kasvaa, lopputulos on meillä plusmiinusnolla.

    Mitään ihmeellisiä suuria säästökohteita meillä ei ole. Jos haluamme pitää nykyisen tuotannon tason ja elintavan, energiankulutuksen lasku on kallista. Teollisuuden taajuusmuuttajat ynnä muut helpot kohteet on varsin pitkälle käytetty, jäljellä on lähinnä kalliita asioita.

    Energiankulutuksen lasku tulee, jos energian hinta nousee. Hiilipäästöt laskevat, jos hiilipäästöjen hinta nousee. Ei se sen monimutkaisempaa ole, mutta voi olla yksilön tai vaikka kaupungin tasolla hyvinkin fiksua varautua siihen, että hinta nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Viherinssi kirjoitti 14.9.2012 kello 11:50

    Tässä nimetön:
    Hyvä ratkaisu tulevaisuutta ajatellen voisi missä tahansa yhteistuotantokaukolämpöverkossa olla tarkastella mahdollisuutta rakentaa suurehkoja lämpövarastoja, jolloin sähkön- ja lämmöntuotanto voitaisiin ajallisesti irrottaa toisistaan.

    Muutama asia, joihin kannattaa kiinnittää huomiota tämän lisäksi…

    Jäähdytys on nouseva trendi, joten kaukojäähdytys ja sen kylmävarastot plus maankuoren lämpökapasiteetin hyväksikäyttäminen kannattaa ottaa huomioon. Sähköä menee yllättävän paljon lämpötilan säätöön, ja etenkin Suomi on tässä hyvässä paikassa, kun meillä on talvella kylmää ja kesällä lämmintä. Pitää vain saada säilöttyä talven kylmyys kesäkäyttöön ja toisin päin.

    Toinen mielenkiintoinen trendi haja-asutusalueella on pienimuotoinen yhteistuotanto. Jos kaikki kattilalla talonsa lämmittävät tekisivät myös sähköä, sillä olisi ihan merkittävä vaikutus hiilipäästöihin. Tämä itse asiassa tuo myös puun kotitarvekäytön ihan järkeväksi.

    Mutta noin muuten en voi muuta sanoa kuin että veit sanat suustani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. KariS kirjoitti 14.9.2012 kello 11:51

    Matti:
    Kari S:lle

    Jos oikeine tiedän, niin vanhojen kivitalojen muuraus menee tiili-ilmaväli-tiili periaatteella. Ja ulkokuoressa ei ole mitään tuuletuskoloja alhaalla, kuten nykyverhouksissa. Ilmahan on liikkumattomana paras eriste – villatkin perustuvat siihen. Muurattu seinä on hyvin ilmatiivis. Siis tähän voisi perustua se noin viisi vuotta sitten jostakin lukemani tieto talojen yllättävän hyvästä energiataloudesta. Rakenteen voi kyllä ihan turvallisesti eristää puhaltamalla selluvillaa tyhjään ilmarakoon. Muurasin viime vuonna taloni tiili-villa-tiili rakenteella.

    Tuo selvitys oli Helenin tilastoima ominaiskulustus eri vuosikymmeninä rakennetuista taloista. Pitää muistaa, että 60- ja 70-lukujen rakennukset muodostavat kokonaiskiinteistömassasta niin suuren osan, että ne painottavat keskiarvoja. Nuo ensimmäiset elementtitalot ovat niitä energiasyöppöjä, joiden korjaamiseen pitäisi panostaa ennenkuin uuden asuntokannan liialliseen eristämiseen. Mutta päättäjillämme on harhakuva nollaenergiatalojen säästöpotentiaalista, joten he uskovat sokeasti niihin.

    Tiilirakenteista sen verran, että 1930-luvulle asti kerrostalojen ulkoseinärakenteena toimi massiivinen, ns. kahden kiven täystiilimuuri, jonka paksuus on n. 60 cm. Erillistä lämmöneristettä ei ollut, vaan rakenteen lämpötekninen toiminta perustui tiilimassan hyvään lämmönvarauskykyyn.

    1930-luvulta 40-luvulle tultaessa seinärakenteet ohenivat n. 45 cm:n paksuisiksi eli ns. puolentoista kiven umpimuureiksi ja tiilet vaihtuivat paremmin eristäviksi reikätiiliksi.

    Tuo ilmarako + eriste tuli sitten myöhemmin ja on varmin tapa pilata tiilirakennus, siinä kosteus tiivistyy aina johonkin kohtaa rakennetta (eri ainesosien rajapintaan) ja rapauttaa sitä, toisin kuin massiivi tiiliseinässä jossa kosteus muuttuu lineaarisesti mentäessä lämpimästä kylmään eikä aiheuta samanlaista rapautumista. Nämä uudet nollaenergiatalot ovat juuri tuon tiivistyvän kosteuden vuoksi äärettömän herkkiä rakennusvirheille ja kosteusvaurioille ja siksi melkoinen terveyspommi. Eikä yksin rakennusvirheille, jopa väärin porattu taulunreikä voi aiheuttaa vakavia kosteusongelmia

    Energian säästön Helsingissä tekee vähemmän mielekkääksi myös Helenin hinnoittelu jossa perusmaksuilla on suuri osuus. Itse asun matalaenergiatalossa jonka ominaiskulutus on 25 KWh/m3 (kun se niissä elementtilähiöissä on noin 70 KWh/m3). Tuo kulutus tarkoittaa, että perusmaksujen osuus on 35 % koko energialaskusta. Jos perusmaksu olisi progressiivinen kasvaen energian kulutuksen mukaan, pieneen kulutukseen pääsemiselle löytyisi hyvä taloudellinen kannustin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 14.9.2012 kello 12:00

    KariS:
    Osmolla on hieno strategia. Poltetaan halpaa hiiltä ja kaasua Helsingissä, näin lisätään kasvihuonepäästöjä jonka seurauksena Jäämeri sulaa nopeammin, ja siellähän ne odottaa uudet kaasu ja öljykentät ottajaansa.

    Helsingin soimaaminen hiilestä on ihan samanlaista hurskastelua kuin ekoperusteilla teollisuuden ajaminen Kiinaan tupruttelemaan. Eli tuijotetaan jotain yksittäistä lukua ja ollaan niin ekoa, niin ekoa vaikka lopputulos olisi kuinka murheellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Hannes T kirjoitti 14.9.2012 kello 13:33

    Viherinssi:
    Toinen mielenkiintoinen trendi haja-asutusalueella on pienimuotoinen yhteistuotanto. Jos kaikki kattilalla talonsa lämmittävät tekisivät myös sähköä, sillä olisi ihan merkittävä vaikutus hiilipäästöihin. Tämä itse asiassa tuo myös puun kotitarvekäytön ihan järkeväksi.

    Naulan kantaan. pien-CHP-laitteistoja tulee kovaa vauhtia niin Suomessa kuin kilpailijamaissa markkinoille. Alkaen jo 2 kW tehosta ylöspäin.

    Ongelmana vain, että sähköverkkoihin liittyminen on näissä (kuten auringon ja tuulenkin kanssa) tehty liian vaikeaksi Suomessa.

    Sitran vetämänä asiaa ollaan viemässä. Täällä hyviä lisätietoja: http://www.sitra.fi/tapahtumat/2012/aurinkosahkoa-markkinoille-seminaari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 14.9.2012 kello 15:03

    “On myös haaskausta käyttää biomassaa – kotimaista tai ulkomaista – Helsingin voimalaitoksissa.”

    Biomassan käytön suhteen pitäisi olla varovainen myös muualla kuin Helsingin voimalaitoksissa. Planetary Boundaries -raportin mukaan kaikkein huolestuttavin tilanne maapallolla on biodiversiteetin suhteen. Laajamittainen biomassan käyttö johtaisi vääjäämättä luonnon monimuotoisuuden vähenemiseen. (Ihmistoimintaa jonkin verran seuranneena oletan, että käyttö hyvinkin nopeasti muuttuisi laajamittaiseksi.)

    Ilmasto ja biodiversiteetti ovat monin tavoin toisiinsa sidoksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Viherinssi kirjoitti 14.9.2012 kello 20:16

    Hannes T: Ongelmana vain, että sähköverkkoihin liittyminen on näissä (kuten auringon ja tuulenkin kanssa) tehty liian vaikeaksi Suomessa.

    Ongelma on tässä tapauksessa lähinnä tekosyy, vaikka toki sellainen, joka pitää hoitaa pois. Todellinen yleistymisen este on kuitenkin vielä laitteistopuolella. Tai ainakaan minulla ei ole tiedossani yhtään hakkeella tai pelleteillä toimivaa systeemiä. Onko Suomessa saatavilla edes yhtään öljyllä toimivaa kaupallista järjestelmää järkevällä hinnalla?

    Toisaalta tuotteiden olemassaolemattomuus on hyvä sauma kaupalliselle liiketoiminnalle. Tuotekehitys tarvitsee kuitenkin vähän potkua, joten valtiovallalla olisi tässä ihan hyväkin sauma pistää hommaan liikettä. Kaupallinen puoli liikkuu vasta sitten, kun kysyntä näyttää hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Syltty kirjoitti 15.9.2012 kello 10:00

    Viherinssi: Onko Suomessa saatavilla edes yhtään öljyllä toimivaa kaupallista järjestelmää järkevällä hinnalla?

    Sähkön pientuotanto ja myynti siten, että siinä olisi kokonaistaloudellisesti pienintäkään järkeä on hyvin haasteellista eli suoraan sanottuna erittäin vaikeata. Energiantuotannossa jos missä jyrää suurtuotannon edut.

    Ihan samasta syystä perunoitakaan ei tuoteta kotitalojen kasvimailla myyntiin saakka. Kyllähän sekin onnistuisi, mutta olisi taloudellisesti täysin järjetöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Hannes T kirjoitti 15.9.2012 kello 10:08

    Viherinssi: Tai ainakaan minulla ei ole tiedossani yhtään hakkeella tai pelleteillä toimivaa systeemiä.

    Kyllähän niitä löytyy pilotointi tai post-pilotointi vaiheessa useita.
    Suomalaisia:
    http://www.turosteam.fi
    http://www.gasek.fi
    http://www.volter.fi
    http://www.ekogen.fi

    Ulkomaisista joitain:
    http://www.sunmachine.at/pdf/home.pdf
    http://www.vdg.no/?menuid=16&expand=3,16
    http://www.okofen-e.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Viherinssi kirjoitti 15.9.2012 kello 12:07

    Syltty: Sähkön pientuotanto ja myynti siten, että siinä olisi kokonaistaloudellisesti pienintäkään järkeä on hyvin haasteellista eli suoraan sanottuna erittäin vaikeata. Energiantuotannossa jos missä jyrää suurtuotannon edut.

    Ihan samasta syystä perunoitakaan ei tuoteta kotitalojen kasvimailla myyntiin saakka. Kyllähän sekin onnistuisi, mutta olisi taloudellisesti täysin järjetöntä.

    Suuruuden ekonomia kyllä pätee, mutta jos lämpöä joka tapauksessa tuotetaan paikallisesti, sen muuttaminen sähköksi huonollakin hyötysuhteella alkaa olla houkuttelevaa. Myynti ei ole houkuttelevaa, mutta jos sähkö pääosin kuluu omassa taloudessa, tuotannon kannattavuusraja on paljon alempana (siirtomaksut, verot). Lisäksi verrattuna aurinko- ja tuulivoimaan tuotannon ajallinen osuminen on paljon suotuisampaa markkinahintaa ajatellen.

    Laitteistoja on Euroopassa ainakin Britanniassa (Baxi Ecogen, WhisperGen). Syy tähän on maan kaasuvaltaisuus ja yhdistetyn keskitetyn tuotannon puute. Laitteistojen (tyypillisesti noin 1 kW sähköä ja 10 kW lämpöä) hinta on 5000-10000 €, mutta kappalemäärät ovat vielä hyvin pieniä.

    Missään tapauksessa hajautettu tuotanto ei ole järkevää siellä, minne kaukolämpöputket saa mukavasti vedettyä. Tässä maassa on kuitenkin aika monta kotia, jotka sijaitsevat sen alueen ulkopuolella. Aika usein nämä sijaitsevat vielä metsän keskellä, jolloin lämmitykseen käytettävä biomassa tulee läheltä. Tällöin biomassalla toimiva yhdistetty tuotanto voi olla parempi vaihtoehto kuin fossiilisella toimiva maalämpö.

    En yritä väittää, että teknologia olisi valmista. Pienimuotoisessa yhteistuotannossa on kuitenkin sellaisiakin aineksia, että se voi tulevina vuosikymmeninä olla kannattavaa sekä käyttäjän että luonnon kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Ifa Kytösaho kirjoitti 16.9.2012 kello 20:06

    Tpyyluoma viittasi Parhaat energiatehokkaat käytännöt -raporttiin:
    http://www.hel.fi/hki/hkr/fi/P__t_ksenteko/Asiakirja?ls=11&doc=HKR_2012-01-10_Ytlk_1_Pk

    Muistelisin että siinäkään esitetyt keinot eivät yhteenlaskien riitä kaupungin tavoitteisiin. Ja että osa esitetyistä keinoista on varsin optimistisia.

    Mainittakoon, että yhtenä esitettynä keinona oli arvioitu saatavan 450 GWh energiasäästöt mikäli kannustettaisiin tavallisia taloyhtiöitä energiakorjauksiin perustamalla energiakorjauksia varten rahasto. Rahaston tuotot oli ajateltu syntyvän säätyvän energian hinnoista.

    Kurjaa olla ilonpilaaja, mutta laskimme esitetynkaltaisen ESCO-järjestelmän kannattavuuksia vetämässäni asumisen energiatehokkuustyöryhmässä vuonna 2010. (Loppuraportti 17.12.2010, en tosin löytänyt siihen linkkiä mistään, vain mainintana MA-ohjelman seurantaraportissa ja Tasken toimintakertomuksessa). Nykyisillä energiahinnoilla – muistelisin – että 12 vuoden takaisinmaksuajalla olisi mahdollista kustantaa 20-40 euron investointeja asuntoneliötä kohden. Haarukka syntyi siitä, kuinka suuri säästö energiankulutukseen laskettiin syntyvän: josko lähtötilanteena oli keskimääräinen kaupungin asuinkiinteistö 48 kWh/m3 kulutus vaiko nykytuotannon mukainen noin 30 kWh/m3 kulutus. Ihan hirveän kummallisia temppuja ei tuollaisilla summilla voi tehdä. Ja tuo 12 vuoden takaisinmaksuaika tuli tarkasteluihin siksi, että se on normisopimus saksalaisissa ESCO-sopimuksissa.

    Ihan oikeasti: todella vaikea nähdä ihan hirveitä tuottomahdollisuuksia kyseisellä rahastolla tehtävän.

    Matti: “Muistan lukeneeni, että Kruunuhaan paikallaan muuratut talot ovat aika energiapihejä – siis parempia kuin esimerkiksi elementtikauden kerrostalot. Olisiko jollakin linkkiä johonkin selvitykseen?”

    Kruunuhaan ja Töölön talojen paremmat kulutusluvut selittyvät osittain pienemmällä ilmanvaihdolla, seinien eristävyydestä ei ole niinkään kyse. Vanhoissa taloissa kerroskorkeus on suurempi, jolloin ilman ei tarvitsekaan vaihtua yhtä nopeasti kuin matalammissa elementtikauden rakennuksissa. On myös rakennettu eri määräysten aikakaudella, joten niihin ei sovelleta samoja sääntöjä kuin uudistuotannolle. Olettaisin myös asuinväljyyden olevan suurempi ja toimivan samansuuntaisesti huonekorkeuden kanssa.

    Dataa tähän täytyisi hieman kaivella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Maaria kirjoitti 28.9.2012 kello 15:45

    Pitää tässä mainostaa, että Helsingin Energian kehitysohjelmasta voi nyt keskustella myös Helenin uuden blogin (http:\\blogi.helen.fi) kautta. Aiheita saa vapaasti ehdottaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Stadilainen kirjoitti 5.10.2012 kello 22:43

    Osmo kirjoitti: Kaiken kaikkiaan, minulla on käsitys, että Helsingin olisi halvempaa vähentää päästöjä 30 prosentilla …

    Osmo, olisiko mitään mahdollisuutta, että kaupunki selvittäisi puolueettomasti seuraavan asian. Asiana olisi selvittää, että kuinka paljon rahaa tarvitsisi sijoittaa Helsinkiläisten asunto-osakyhtiöiden, vuokrataloyhtiöiden ja kaupungin rakennusten energiatehokkuusinvestointeihin, jotta Helsingin lämmitystehontarve alenisi niin paljon, että Vuosaari C rakentamiselle ei olisi perusteita. Toisin sanoen ajatukseni on, että Helsinki sijoittaisi rahansa mielummin joka tapauksessa saneerattavien lähiöiden energiatehokkuusinvestointeihin eikä ratkaisuun, joka tuottaa hiilidioksidipäästöjä eikä paranna laatua. Laadulla tarkoitan tässä tapauksessa sisäympäristön laadun parantamista. Sisäympäristön laatu paranee sillä, että lähiötalon saneerauksen yhteydessä asennetaankin kolmilasisen ikkunan tilalle nelilasisen (ja seinäeriste paksummaksi), jolloin ikkunan sisäpinnan pintalämpötila nousee (ja ulkoseinän pintalämpötila nousee) ja huoneen terminen lämpötila nousee parantaen viihtyvyyttä. Sisäympäristön laatu paranee myös sen myötä, että lähiötalon saneerauksen yhteydessä asennetaan koneellinen tulo-poistoilmanvaihto, johon oleellisena osana kuuluu tuloilman suodatus ja lämmitys (lto), jolloin sisäilmasta poistuu pienhiukkaset, jotka aiheuttavat sydän- ja verisuonitauteja. Samalla myös tuloilman vedon tunne poistuu ja pakkasesta huolimatta ilmaa vaihdetaan riittävästi.

    En tarkoita sitä, että Helsinki maksaisi lähiöiden tulevat saneeraukset vaan tarkoitan sitä, että Helsinki tukisi nimenomaan energiatehokkuuden parantamiseen liittyviä asioita. Esimerkiksi niin että taloyhtiö hankkisi muuten kolmilasisen ikkunan mutta kaupungin tuki ohjaisi hankkimaan nelilasisen ikkunan.

    Tuen ehtona olisi, että taloyhtiö sitoutuu tarvittavaan lämpötehon pienenemiseen, jolloin riittävä määrä energiatehokkuusinvestointeja Helsinkiläisiin taloihin poistaisi perusteet hankkia Vuosaari C. Samalla estettäisiin tulevat hiilidioksipäästöt, parannettaisiin asumisen sisäympäristöä, vähennettäisiin huonosta sisäilmasta johtuvia sairauksia ja estettäisiin Helsinkiläisten riippuvuus puupohjaisen polttoaineen toimittajista.

    Eli puolueeton selvitys siitä, että kannattaako Helsingin rahat käyttää joka tapauksessa edessä olevien lähiötalojen energiatehokkuussaneerauksiin vai uuteen voimalaitokseen, joka ei paranna laatua. Asuinkerrostalojen sisäympäristön laatutaso on samalla tasolla kuin 1900-luvun alussa. Kaksilasiset ikkunat, patteri ikkunan alla ja tuloilma ikkunan raosta tai räppänästä.
    Lähiöiden saneerauksen yhteydessä olisi hyvä mahdollisuus tuoda sisäympäristön laatu 2000-luvulle.

    Selvityksen tuloksenahan voi olla että nettonykyarvoltaan sama summa menisi uuteen voimalaitokseen ja energiatehokkuusinvestointeihin. Toki jälkimmäisessä jäisi hiilidioksidipäästöt syntymättä, jos sillä nyt jokin arvo on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus