Esteettömyydestä

6.9.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

En kadehdi toimittajan työtä, kun pitää hyvin pieneen tilaan laittaa paljon asiaa nasevasti. Tämänaamuinen Hesarin uutinen esteettömyydestä oli aika helppo lukea väärin, koska lukijan oli vaikea mieltää, mikä oli minun mielipidettäni ja mikä toimittajan. Ei siinä ollut onnistunut otsikonkirjoittajakaan.

Selvitysmies Syrjäsen esitykset rakentamisen hintaa nostavien normien karsimisesta koskevat myös rakentamisen esteettömyyttä. Tämä asia on vihreille vaikea. Esteettömyyttä tulee edistää, eikä uutta esteellistä rakentamista tule hyväksyä. Pientalojen osalta rajanveto kulkee siinä, onko koko asunnon oltava esteetön vai riittääkö, että pyörätuolilla pääsee kylään.

Kerrostaloista kaikki uudet talot rakennetaan esteettömiksi, eikä muussa olisi mitään järkeä.

Toimittaja kertoi Keski-Euroopassa noudatettavasta käytännöstä vuokrataloissa, joissa vain osa asunnoista on esteettömiä. Vuokratalossa on mahdollista muuttaa helposti asunnosta toiseen. Ymmärtääkseni tämä koskee kuitenkin vain vanhojen talojen peruskorjausta. Jotain tällaista voisi harkita suojellun käärmetalon peruskorjauksessa. Uusiin kerrostaloihin tulee aina hissi, eikä kukaan rakenna hissiä niin, ettei sillä pääsisi ylimpiin kerroksiin.

Kaiken esteettömyydestä on luovuttu myös hyvässä yhteisymmärräksessä opiskelija-asuntoloissa. Harva asuu niissä vanhuuden heikkouteen saakka, eikä siksi invavessaa tarvita jokaisessa asunnossa.

Kommentit

110 Vastausta artikkeliin “Esteettömyydestä”

  1. tpyyluoma kirjoitti 6.9.2012 kello 12:15

    Käytännössä esteettömyys on suunnitteluongelma pienissä asunnoissa. Jos nyt vaan elettäisiin sen kanssa että esteettömyyttä tarvitsevilla on isommat asunnnot? Eli asunnon kokoraja normeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 6.9.2012 kello 12:19

    Sääli että oli toimittajan omaa tekstiä. Sitä keskiaikaista ihmismittakaavaista autotonta ympäristöä kun ei voi rakentaa jos kuusimetrisellä invataksilla on pakko päästä joka paikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jussi kirjoitti 6.9.2012 kello 12:24

    Itse ainakin olisin tyytyväisempi, jos kahdesta vessastamme edes toinen olisi perinteinen ‘peruuttamalla sisään.’ Jos joskus lähtee jalat alta, olen tyytyväinen kun pääsen vessaan ja suihkuun. Siihen pieneen vessaan ei mun sitten tarvitse mennä. Niille lisäneliöille olisi parempaakin käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jouni Martikainen kirjoitti 6.9.2012 kello 12:28

    Yksi ulottuvuus asiaan on vammaispalvelulaki: “Kunnan on korvattava vaikeavammaiselle henkilölle asunnon muutostöistä sekä asuntoon kuuluvien välineiden ja laitteiden hankkimisesta hänelle aiheutuvat kohtuulliset kustannukset, jos hän vammansa tai sairautensa johdosta välttämättä tarvitsee näitä toimenpiteitä suoriutuakseen tavanomaisista elämän toiminnoista.”

    Eli jos ei edellytetä esteettömyyttä rakentamisvaiheessa, niin tarvittaessa muutokset sitten tehdään kunnan kustannuksella myöhemmin. Koskee muuten niitä pientalojakin. Itse asiassa ilmeisesti jopa merkittävässä määrin. Kyse kun nimenomaan yksittäisten asuntojen muutoksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Rane kirjoitti 6.9.2012 kello 12:36

    Olen täysin samaa mieltä esteettömyydestä.

    Pienasuntojen tuotannossa haluaisen kuitenkin täsmentää esteettömyyteen liittyvien ohjausnormien vaikutusta asuntojen kokonaispinta-aan ja tilojen toimivuuteen.

    Asunnonkylpyhuoneen / WC tilan mitoitusta ohjataan tietyillä normeilla, viranomaiset eivät lainkaan hyväksy tapauskohtaista harkintaa.

    Nämä sinänsä tarpeelliset ohjeet johtavat siihen että asunnon kalliista märkätilasta tulee “hehtaarihalli”, nostaen kustannuksia ja vieden tilaa asunnon muilta tiloilta.

    Toivoisin sinänsä tärkeiden normien tueksi tapauskohtaista harkintaa viranomaisohjaukseen.

    Oma kokemukseni erityisryhmien asunnoista (vanhykset, vammaiset) on se että ihmiset eivät muutoinkaan sovi normeihin (lihavia, laihoja, pitkiä…
    Asunto jossa on valmiudet esteettömään asumiseen olisi optimi, yksityiskohdat räätälöitäisiin sitten asukaskohtaisesti.

    Nykyisellään tehdään vessasta iso halli ja mummon käsi ei taivu takavasemmalla olevaan WC paperitelineeseen. Tai hygieniasta huolehtiminen on vaikeaa kaikille käyttäjille kun bidetta suihku sijaitsee ns. invaympyrän ulkopuolella ja ihmisellä ei ole kolmen metrin mittaista kättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Rogue kirjoitti 6.9.2012 kello 12:51

    Järki täytyis pitää mukana. On esim. ihan älytöntä pilata 20-35 neliön yksiöitä 10 neliön vessalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kari N kirjoitti 6.9.2012 kello 12:58

    Todellakin järkytyin Hesaria lukiessani. Mielessä kävivät niin kivet kuin tuliaseetkin. Edes nyt uudemman kerran jutun luettuani, en ole aivan varma, mitä mieltä Soininvaara on esteettömyydestä.
    Toisaalta esteettömyydestä tinkiminen sopii hyvin autottomaan ympäristöön. Jos auto pitää pysäköidä kaupungin(osan) ulkopuolelle, ei kaupunki todennäköisesti ole esteetön.
    Joskus tuntuu, että kun rakennetaan esteetöntä, samalla mietitään miten tehdä pikku kiusaa. Esim. Vuosaaressa on uusi kerrostalo, jossa pihan ulko-ovi on esteetön. Pääoven takana olevat ovipuhelimet ovat sitten portaiden takana. Hähhää! Ilmeisesti ajatellaan, että esteettömyys koskee vain asukasta, ei mahdollista vierasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Liian vanha kirjoitti 6.9.2012 kello 13:05

    Ongelma on enemmänkin siinä, että ihmisillä on vara avain kanikoppeihin.
    Pienen tilaan on vaikea rakentaa estetttömyyttä ja tilaa tuhlaantuu näennäisesti tarpettomiin toimintoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Poro kirjoitti 6.9.2012 kello 13:22

    Ne invaympyrät ovat aika tyyriitä Helsingin hinnoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. KariS kirjoitti 6.9.2012 kello 13:25

    Kiersin kesällä vuokra-asuntoesittelyissä kun haimme eräälle nuorelle yksiötä.

    Tarjolla oli myös upouusi asunto. Nuoren, joka ei rakentamismääräyksistä mitään ymmärrä, oli mahdotonta käsittää miksi vastavalmistuneessa asunnossa asuttavuus ja viihtyisyys olivat niin surkeita. Selitys kun on tämä esteettömyys. Eteinen ja kylpyhuone vievät aivan suhteettomasti tilaa, eikä keittiötäkään voi erottaa asuintiloista järkevästi, joten “keittiö” on sijoitettu ainoan asuinhuoneen yhdelle seinälle.

    Vertailukohtana oli 70 luvulla rakennettu yksiö, jossa oli näppärän kokoinen kylppäri, seinällä muusta asuintilasta erotettu keittiö jonka jatkeena vielä ruokailutila. Olohuonekin oli asuttavan kokoinen toisin kuin samat neliöt omanneessa uudessa asunnossa.

    Varmasti olisi järjestettävissä joku yhteiskunnan tukimuoto jolla esteettömyyttä tarvitseva voisi hankkia isomman asunnon ja tehtäisiin yksiöistä ja kaksioista vastaavasti muille asuttavampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 6.9.2012 kello 13:27

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Sääli että oli toimittajan omaa tekstiä. Sitä keskiaikaista ihmismittakaavaista autotonta ympäristöä kun ei voi rakentaa jos kuusimetrisellä invataksilla on pakko päästä joka paikkaan.

    Mä olen käynyt aika monessa keskiaikasen mittakaavan kaupungissa jossa niillä kaduilla ajetaan tarvittaessa kuorma-autollakin. Toki niin että jakeluliikenne on järjestetty esim. 8 – 10 aamulla, ja tämäkin on Helsingissä ilmeisesti ilmastosta johtuen jotenkin ihan mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Seppo Honkanen kirjoitti 6.9.2012 kello 14:08

    Hesarin jutussa mainittiin väestönsuojat. Ne todella vievät rakennusalasta 2 %. Väestönsuoja on talon kallein tila, se on kuitenkin yleensä toisarvoisessa käytössä ”kanakoppina” tai pyörävarastona. Joku taloyhtiö on sentään uskaltanut vuokrata sen bänditilaksi.
    Väestösuojat tulivat rakennusmääräyksiin sotien jälkeen. Itse asiassa koko lähiöideologia, sekä meillä että Euroopan ytimessä on perua 2. maailmansodan massapommituksista (kts. Lewis Mumford). Metsälähiötä on vaikeampi tuhota kuin tiivistä Berliiniä. Mutta olemmeko me nyt tsaari Putinin vallassa ollessa valmiita luopumaan VSS-normista? Kaavatalous on moniulotteinen kompleksi, se on myös psykologiaa, siihen pitää laskea myös turvallisuuden tunne (eur??).
    Hesarin jutussa pisti silmään myös maininta kaupunkisuunnittelun ”voimakaksikosta”, Lasse Männistö ja Osmo Soininvaara. Osmon perspektiivin Helsingin suunnittelussa toki tiedämme, mutta mikä tekee kymmenen vuotta sitten Mikkelistä muuttaneesta, 30v-kauppatieteen kandidaatista Helsinkiläisen kaupunkisuunnitteluosaajan. En ole huomannut hänen runsaan vuoden kestäneen ”kaupunkisuunnittelijakärriäärinsä” aikana asettaneen kyseenalaiseksi yhtäkään KSV:n kaavaehdotusta. Sensijaan mitä lasisempaa, korkeampaa – tyyliin Jätkäsaari – kaavoitetaan, sitä leveämpi ”alexander stubb”-hymy Männistöllä näyttää olevan. Keskustatunnelia hän onnekseen sentään kannattaa.
    Entisaikaan raatiin valittiin kokeneita vanhempia ”valtiomiehiä”, joilla oli näkemystä ja perspektiiviä kaupungin rakentamisesta. Nyt meillä on Männistön lisäksi lautakunnassa mm. 30+ television musiikkiohjelmassa meritoitunut toimittaja, 20+ teologian ylioppilas, lennonjohtaja, everstiluuntantti, etc. Varajäsenenä on sentään kokenut seutukaava-arkkitehti. Näillä mennään.
    Seppo Honkanen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 6.9.2012 kello 14:40

    Seppo Honkanen:
    Varajäsenenä on sentään kokenut seutukaava-arkkitehti.

    Eiköhän riitä että virkamiehinä on niitä meritoutuneita arkkitehteja (SAFA) joiden ajattelu ja tuotokset on varmasti virallisesti hyväksyttyä ja ammattikunnan veljellisesti valvomaa.

    Poliitikon ja äänestäjän tärkeimpiä edellytyksiä sen sijaan on monipuolinen kokemus ihmisenä olemisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 6.9.2012 kello 14:43

    tpyyluoma: Mä olen käynyt aika monessa keskiaikasen mittakaavan kaupungissa jossa niillä kaduilla ajetaan tarvittaessa kuorma-autollakin.

    Ehkä kuorma-autoista saa sitten jaeltua myös pyörätuoleja hiiapilla suoraan ikkunasta sisään. Yleensä vaaditaan kuitenkin leveitä ramppeja, kaiteita ja luiskia. Ja vammaisen elämää rajoittaa kovasti jos kotiin pääsee vain parin tunnin ajan aamulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Nakkiputka kirjoitti 6.9.2012 kello 14:53

    Haastan tätä blogia lukevat arkkitehdit ja miksei muutkin asuntosuunnittelusta kiinnostuneet seuraavaan tehtävään: Suunnitelkaa mahdollisimman pieni wc/kylpyhuone, jossa on lähtökohtana ulko-ovi ja pyörähdysympyrä. Epäilen nimittäin hieman, että kaikkein pienintä toteutusta ei ole vielä nähty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jussi Lindevall kirjoitti 6.9.2012 kello 15:03

    Terveet saavat valita asuntonsa mieltymystensä mukaan, vammaisille luukut osoitetaan. Missä on tasa-arvo? Ja onko tilava kylpyhuone todella jonkun mielestä huono juttu silloinkin kun oma jalka on poikki, tai rollaattorimummo tulee kylään? Elinkaarirakentaminen kunniaan: asunnon pitää olla helposti muunneltavissa eri elämäntilanteisiin, myös pitkäaikaisen sairauden tai vammautumisen yllättäessä (ja yllättäenhän se tilanne aina tulee). Siinä vaiheessa on kohtuuton taakka muun sopeutumisen ohella ryhtyä hakemaan uutta esteetöntä kämppää, varsinkin kun niitä on vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. hupsis kirjoitti 6.9.2012 kello 15:39

    Tähän varmaan voisi lainata suuren määrän kommentteja noista pysäköintijankutuksista ja markkinaehtoisuudesta.

    Juu, juu, Ihan Eri Asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Lauri R kirjoitti 6.9.2012 kello 16:05

    Olen ollut tilanteessa jossa en pystynyt kävelemään kuin sauvojen kanssa 20 metriä kerrallaan, jalka suoraksi kipsattuna. Asuin opiskelija-asunnossa, kakkoskerroksessa, vessa niin pieni ettei pyörätuolilla sinne päässyt. En pystynyt tuolla asumaan yli kahteen kuukauteen.

    Mutta enpä olisi pystynyt siellä asumaan myöskään terveenä siinä tapauksessa, että talossa olisi ollut hissi sekä esteetön kylpyhuone, sillä vuokraan ei olisi ollut varaa.

    esteettömiä asuntoja on aivan turha toteuttaa hissittömään taloon. Hissitalossa voisi riittää esteetön WC rapussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Eero kirjoitti 6.9.2012 kello 16:18

    hupsis:
    Tähän varmaan voisi lainata suuren määrän kommentteja noista pysäköintijankutuksista ja markkinaehtoisuudesta.

    Juu, juu, Ihan Eri Asia.

    Itseasiassa Ihan Sama Asia. Eroa tulee lähinnä mittakaavasta – pysäköintinormin kustannus on moninkertainen esteettömyyteen nähden – ja toki kyseessä on myös arvovalinta. Tuen itse mieluummin, jossain järkevissä rajoissa, liikuntakyvyttömän (yleensä valinta jota kukaan ei tee itse) asumista kuin autoilijan henkilökohtaisen kulkuneuvon varastointia ja ulkoishaittojen tuottamista kaupunkiini.

    Eri mieltäkin saa olla, ei siinä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. KKK kirjoitti 6.9.2012 kello 16:19

    Jussi Lindevall: Elinkaarirakentaminen kunniaan: asunnon pitää olla helposti muunneltavissa eri elämäntilanteisiin, myös pitkäaikaisen sairauden tai vammautumisen yllättäessä (ja yllättäenhän se tilanne aina tulee).

    Haluaako helposti eri elämäntilanteisiin muunneltavan asunnon vai ei, on mielestäni samoin kuin kotivakuutuksen ottaminen jokaisen oma valinta. Ensiasuntoa ostaessa tuskin kovin moni miettii, että täällä asutaan loppuelämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. geometrikko kirjoitti 6.9.2012 kello 16:29

    Nakkiputka: Suunnitelkaa mahdollisimman pieni wc/kylpyhuone, jossa on lähtökohtana ulko-ovi ja pyörähdysympyrä. Epäilen nimittäin hieman, että kaikkein pienintä toteutusta ei ole vielä nähty.

    No ei ole paha tehtävä. Ympyränhän voi nelöidä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 6.9.2012 kello 16:45

    Jussi Lindevall:
    pitkäaikaisen sairauden tai vammautumisen yllättäessä

    Noissa tilanteissa muuttuu koko elämänmeno ja siis myös muut asumiseen vaikuttavat seikat kuten työpaikka ja harrastukset joten kyllä se asunnon vaihtaminen varmaan mieleen tulee joka tapauksessa.

    Ellei sitten aleta vaatia myös että jokaisen asuintalon kivijalassa on oltava kirjastoa, ruokakauppaa ja ravintolaa (joka saattaisi kyllä hyvin mennä läpikin kun vaan vedottaisiin että nämä perustuvat siihen esteettömyyteen…).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jouni Martikainen kirjoitti 6.9.2012 kello 16:56

    KKK: Haluaako helposti eri elämäntilanteisiin muunneltavan asunnon vai ei, on mielestäni samoin kuin kotivakuutuksen ottaminen jokaisen oma valinta. Ensiasuntoa ostaessa tuskin kovin moni miettii, että täällä asutaan loppuelämä.

    Jos vaihtoehdot ovat, että sinä ja minä maksamme sen muuntelun jälkikäteen tehtynä 100 % verovaroin kustannettuna (kts. aiempi viestini tässä ketjussa: vammaispalvelulaki) vai maksavatko asuntojen ostajat/vuokraajat ne rakentamiskustannuksina (pakottava esteettömyysnormisto) olen taipuvainen kannattamaan sitä, että kulut olkoon mieluimmin asuntojen ostajien/vuokraajien kontolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kalle kirjoitti 6.9.2012 kello 16:58

    Koko esteettömyys on nykyisellä tavalla ymmärrettynä vain hyödytön kuluerä. Kuluerä jonka maksavat asunnon ostajat. Joku tolkku tähän pitää saada.

    Hyvä suunnittelu tuottaa esteetöstä ympäristöä. Invavessoja tms. tarvitaan jossain prosentissa asuntoja. Onko prosentti sitten 1,2 vai 12 pitää selvittää. Todennäköisesti lähempänä ensinmainittua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Rogue kirjoitti 6.9.2012 kello 17:30

    On myös vähän kyseenalaista, että miks kalliin omakotitalon sisätiloja ei sais rakentaa ahtaaks jos niin haluaa. Jos jollain liikuntaesteisellä on varaa ostaa esim. miljoonan euron talo, niin sillä lienee varaa tehdä myös tarvittavat muutostyöt tai rakennuttaa koko talo alusta loppuun mielensä mukaan. Ylipäätään sillä on valinnanvaraa niin paljon, että jos ei ihan älyttömän nirso ole, niin siedettävän esteettömän kämpän luulis löytyvän ihan markkinaehtoisestikin.

    Vähintään pitäis olla niin, että oman talonsa saa rakentaa niin ahtaaks kuin haluaa, kunhan se on remontoitavissa esteettömäks kohtuullisin kustannuksin. Kerrostaloyhtiöihin taas vois miettiä jotain esteettömien kämppien kiintiötä. Kai se nyt on turhaa määrätä jokaiseen luukkuun se 10 neliön vessa, jos liikuntaesteisiä on kuitenkin pieni murto-osa väestöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. JouniL kirjoitti 6.9.2012 kello 17:45

    Ettei olla sovinisteja, niin kyllä pientaloissa syntyy ja asuu myös lapsia.(myös opiskelija perheasunnoissa)
    Ei voi oikein ajatella että vammaisen lapsen syntymän takia pitäisi ruveta asuntokauppoihin, kun tilanne on muutenkin riittävän vaikea.
    Pientaloissa asuu vanhaa väestöä joka usein yllättäen joutuu liikuntarajoitteiseksi varsinkin talviliukkailla.
    Heidänkin pitää pystyä asumaan asunnossaan.
    Tai lienee niin että kaupunki joutuu sitten omilla rahoillaan tekemään kalliit esteettömyys muutokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. JouniL kirjoitti 6.9.2012 kello 17:47

    Toivoisi kunnan päättäjiltä katsomista kapean putken ulkopuolelle. Eli otta huomioon kaikki mikä tulee verorahoilla.

    Jouni Martikainen:
    Yksi ulottuvuus asiaan on vammaispalvelulaki: “Kunnan on korvattava vaikeavammaiselle henkilölle asunnon muutostöistä sekä asuntoon kuuluvien välineiden ja laitteiden hankkimisesta hänelle aiheutuvat kohtuulliset kustannukset, jos hän vammansa tai sairautensa johdosta välttämättä tarvitsee näitä toimenpiteitä suoriutuakseen tavanomaisista elämän toiminnoista.”

    Eli jos ei edellytetä esteettömyyttä rakentamisvaiheessa, niin tarvittaessa muutokset sitten tehdään kunnan kustannuksella myöhemmin. Koskee muuten niitä pientalojakin. Itse asiassa ilmeisesti jopa merkittävässä määrin. Kyse kun nimenomaan yksittäisten asuntojen muutoksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. JouniL kirjoitti 6.9.2012 kello 17:52

    Millä rahalla. Kerrotko.

    Tulot loppuu jos työt loppuu.

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Noissa tilanteissa muuttuu koko elämänmeno ja siis myös muut asumiseen vaikuttavat seikat kuten työpaikka ja harrastukset joten kyllä se asunnon vaihtaminen varmaan mieleen tulee joka tapauksessa.

    Ellei sitten aleta vaatia myös että jokaisen asuintalon kivijalassa on oltava kirjastoa, ruokakauppaa ja ravintolaa (joka saattaisi kyllä hyvin mennä läpikin kun vaan vedottaisiin että nämä perustuvat siihen esteettömyyteen…).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jouni Martikainen kirjoitti 6.9.2012 kello 17:57

    Rogue:
    On myös vähän kyseenalaista, että miks kalliin omakotitalon sisätiloja ei sais rakentaa ahtaaks jos niin haluaa. Jos jollain liikuntaesteisellä on varaa ostaa esim. miljoonan euron talo, niin sillä lienee varaa tehdä myös tarvittavat muutostyöt tai rakennuttaa koko talo alusta loppuun mielensä mukaan.

    Jos esteellisessä asunnossa asuva henkilö X liikuntaesteistyy, niin hän saa joko:

    1. Muutokset ilmaiseksi, niin että kunta (=veronveronmaksajat) maksavat kaikki muutokset (kts. aiempi viestini tähän ketjuun: vammaispalvelulaki)

    tai

    2. Teettää muutokset omalla kustannuksellaan

    Kummankohan vaihtoehdon useimmat mahtavat valita? Vaikka itsellä olisikin massia vaihtoehtoon 2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Matti Kinnunen kirjoitti 6.9.2012 kello 18:06

    Esteettömyyden vuoksi uudessa 80-neliömetrin kolmiossa on vähemmän elintilaa kuin 1960-luvun 60-neliömetrisessä.

    Iso vessa on toki kiva ja avara eteinenkin ihan OK, mutta en minä ainakaan tohtinut niistä maksaa 100000 euroa. Siksi ostin vanhan asunnon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Rolle kirjoitti 6.9.2012 kello 18:34

    Harmi, että oli vain toimittajan tulkintaa, ja toivoin että tässä olisi ollut odotettavissa vähän järkeä vihreiden kannanottoihin. Esteettömyysvaatimukset menevät järjettömyyksiin. Joka paikkaan nyt vain ei ole tarkoituksenmukaista rakentaa pyörätuolilla pääsyä. Esitys, että alimman kerroksen asunnot olisivat esteettömiä, ja muut “järkevästi” suunniteltuja on erinomaisen kannatettava.

    Ajatus, että ihminen elää vauvasta vaariin samassa kodissa on varsin vanhanaikainen. Liikuntakyvyn heiketessä pitää siirtyä asuntoihin, joissa pärjää. Vanhusten tapauksessa tarkoituksenmukaista on siirtyä palvelutaloihin kunnon heiketessä. Liikuntavammaisten kannattaa liikuntakyvyn heiketessä vastaavasti muuttaa esteettömämpiin koteihin.

    Vaikka jokainen jossain vanhenee tai muusta syystä liikkumiskyky rajoittuu, on suurin osa ihmisistä varustettu terveillä jaloilla. Nykyiset esteettömyysvaatimukset ovat pahimmanlaatuista vähemmistön tyranniaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Schrödingerin Kissa kirjoitti 6.9.2012 kello 18:35

    Millaiset esteettömyysmääräykset säätelevät opiskelijoiden vuokra-asunnoiksi tarkoitettujen talojen rakentamista ja peruskorjausta? Olen kuullut väitettävän, että Turussa 1950-luvulla rakennetut 20 neliön opiskelijayksiöt toimivat ihan hyvin 2000-luvulla tehtyyn peruskorjaukseen saakka. Peruskorjauksessa oli sitten pakko suurentaa wc:tä, koska pyörätuoliympyrä, ja lopputuloksena asumiseen käytettävissä oleva tila pieneni merkittävästi.

    Toisaalta Jyväskylässä rakennettiin vuonna 2010 uusi opiskelijatalo, Ratapiha. KOAS onnistui neuvottelemaan rakennusviranomaisten kanssa, että alimpiin kerroksiin tehtiin kunnolla invavarusteltuja asuntoja enemmän kuin niille on tällä hetkellä kysyntää, ja ylimpiin kerroksiin tehtiin 25 neliön yksiöitä, joiden wc:t ovat esteettömyysnormia pienempiä. Kaikki voittivat: ne, jotka tarvitsevat esteettömän asunnon, saavat kunnollisen sellaisen, ja muut saavat vähemmän hukkaneliöitä ja toimivan pohjaratkaisun.

    Kirjoitit, että “Kaiken esteettömyydestä on luovuttu myös hyvässä yhteisymmärräksessä opiskelija-asuntoloissa.” Onko nykyisin siis voimassa sellainen valtakunnallinen rakennusnormi, että jos samalla omistajalla on enemmän kuin N opiskelijoille tarkoitettua vuokra-asuntoa, ja asukkaat voivat vaihtaa asuntoa sisäisen siirron kautta, niin riittää, että x% asunnoista täyttää esteettömyysvaatimukset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Saara kirjoitti 6.9.2012 kello 18:37

    Jussi Lindevall:
    Terveet saavat valita asuntonsa mieltymystensä mukaan, vammaisille luukut osoitetaan. Missä on tasa-arvo?

    No minä olen tässä tarkoitetussa merkityksessä terve, mutta en ole koskaan saanut valita asuntoa pelkästään mieltymykseni mukaan. Aina olen joutunut tinkimään, useimmiten ihan merkittävästi, jo taloudellisistakin syistä (muitakin syitä on, mutta ei niistä enempää tässä). Kahdesti olen muuttanut huonosti sopivaa asuntoa enemmän mieltymysteni mukaiseksi – omalla kustannuksellani tietenkin.

    Ymmärrän, että on ongelma jos esteettömiä asuntoja on tarjolla niin vähän, että asukkaat eivät pääse valitsemaan asuntoaan millään muilla kriteereillä kuin tuon esteettömyyden mukaan. Ratkaisu ei kuitenkaan mielestäni voi olla säntääminen toiseen ääripäähän, jossa _kaikista_ uusista ja saneerattavista asunnoista pyritään tekemään esteettömiä kustannuksista piittaamatta. Kustannuksia aiheutuu ainakin neliöiden hukkakäytöstä ja usein myös asunnon viihtyvyyden ja/tai toimivuuden pysyvästä heikkenemisestä, kun sitä katsoo terveen näkökulmasta. Terveen ja esteettömyyttä tarvitsevan näkökulmat voivat tässä asiassa poiketa niin paljon toisistaan, että on tuhlausta yrittää pakottaa kaikkia samaan muottiin.

    Kuten KKK sanoi, tulisi olla jokaisen oma valinta, haluaako jo rakennus- tai saneerausvaiheessa tehdä asunnostaan sopivan myös liikuntaesteiselle henkilölle. Jotkut varmasti haluavat varmistaa että voivat huoletta asua samassa asunnossa mahdollisimman pitkään ja myös yllättävän vammautumisen sattuessa. Toisille voi olla tärkeää varmistaa, että asuntoa myytäessä ostajaehdokkaiden joukko on mahdollisimman laaja. Sitten on ihmisiä, jotka haluavat ottaa enemmän riskiä ja painottaa vaikkapa neliöiden tehokasta käyttöä niin kauan kuin se on mahdollista. Minkään näistä ei tulisi olla kiellettyä.

    Jos esteettömiä asuntoja syntyy vapailla markkinoilla liian vähän, voitaisiinko esteettömyyden kustannusten kattamiseen tarkoitettuja varoja suunnata niille, jotka vapaaehtoisesti rakentavat sellaisia? Korvauksen suuruus on sopiva silloin, kun esteetöntä rakennetaan riittävästi. Mikä on riittävästi? Selvästi vähemmän kuin 100% asunnoista, mutta kuitenkin moninkertaisesti esteettömyyttä tarvitsevien ruokakuntien määrä. Joku voinee keksiä tarkemman määritelmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. teekkari kirjoitti 6.9.2012 kello 18:37

    Kalle:
    Koko esteettömyys on nykyisellä tavalla ymmärrettynä vain hyödytön kuluerä. Kuluerä jonka maksavat asunnon ostajat. Joku tolkku tähän pitää saada.

    Hyvä suunnittelu tuottaa esteetöstä ympäristöä. Invavessoja tms. tarvitaan jossain prosentissa asuntoja. Onko prosentti sitten 1,2 vai 12 pitää selvittää. Todennäköisesti lähempänä ensinmainittua.

    Juuri näin. Tässä esteettömyysasiassakin olisi hyvä luottaa siihen, että suunnittelijat ihan mielellään tekevät hyvää ympäristöä, eikä kankeilla normeilla pakottaa puolivillaisiin ratkaisuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Saara kirjoitti 6.9.2012 kello 18:59

    Jouni Martikainen: Jos vaihtoehdot ovat, että sinä ja minä maksamme sen muuntelun jälkikäteen tehtynä 100 % verovaroin kustannettuna (kts. aiempi viestini tässä ketjussa: vammaispalvelulaki) vai maksavatko asuntojen ostajat/vuokraajat ne rakentamiskustannuksina (pakottava esteettömyysnormisto) olen taipuvainen kannattamaan sitä, että kulut olkoon mieluimmin asuntojen ostajien/vuokraajien kontolla.

    Hmm. Minusta vammaisten elämänlaadun parantaminen, jos mikä, on yhteiskunnan ja veronmaksajien asia. Lisäksi en tiedä kumpi tulee kalliimmaksi: 1. se, että joka ikisestä uudesta asunnosta varataan osa tilasta hukkaneliöiksi (käytännöllisiksihän nuo neliöt muuttuvat vasta sitten, kun joku pyörätuolissa liikkuva muuttaa asuntoon) ikuiseksi ajaksi, asukkaista ja olosuhteista riippumatta, vai 2. se, että asuntoja muutetaan vammaisille sopiviksi tarpeen mukaan.

    Jos yhteiskunta tukisi vapaaehtoista esteetöntä rakentamista sen verran, että esteettömiä asuntoja on riittävästi, esteettömyyttä saataisiin juuri sinne missä siitä on eniten hyötyä, ja kokonaiskustannukset jäisivät pienemmiksi kuin kummassakaan esittämistäsi vaihtoehdoista. Pehmeästi määriteltynä riittävästi olisi silloin, kun muuttamassa oleva löytää itselleen sopivan esteettömän asunnon kohtuullisessa ajassa ja valinnanvaraa on kohtuullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Antti Lehtoranta kirjoitti 6.9.2012 kello 19:36

    Mun mielestä on ihan käsittämätön ajatus, että pitäisi tehdä _kaikki_ asunnot sopiviksi _ihan kaikille_ eri ryhmille. Mun mielestä ei ole mitenkään mahdoton vaatimus, että ihmiset muuttavat asuntoon, joka vastaa heidän elämäntilannettaan. Jos joku invalidisoituu ja täten tarvitsee pyörätuolin, eikä vanha kämppä sovellu siihen, on vaan paljon järkevämpää, että muutetaan pyörätuolin käyttäjälle suunniteltuun kämppään (ml. pöytätasojen korkeudet jne)kuin että lähdetään muuttamaan vanhaa kämppiä soveltuvaksi — tai vaaditaan että kaikki kämpät alunperinkinsuunnitellaan pyörätuolien käyttäjille. Todennäköisesti halvempi ratkaisu pyöratuolivieraiden saniteettitilojen hoitamiseksi olisi se että kerrostalojen jokaisessa rapussa olisi yhteisvessa pyörätuolivieraita varten — kuin se että rapun jokaisessa asunnossa olisi ylisuuret märkätilat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Jussi Lindevall kirjoitti 6.9.2012 kello 19:41

    Esteettömyys ja invavarustelu ovat kaksi eri asiaa, jälkimmäinen on suunniteltu nimenomaan vammaiskäyttöön erityitarpeineen, ensimmäisessä asunto on “normaali” ilman askelia, korkeita kynnyksiä tai tavallista kapeampia ovia. Tällaiset ratkaisut eivät merkittävästi nosta yhdenkään asunnon hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 6.9.2012 kello 19:47

    JouniL:
    Millä rahalla. Kerrotko. Tulot loppuu jos työt loppuu.

    Kerronpa kerron.

    Vammaisillakin on omaisuutta. Varsinkin jos yllättävä vammautuminen on syntynyt vasta kun työelämää on jo jonkin verran takana. Nythän ei nimittäin puhuta syntymästä asti vammaisista ja heidän tukiasuntojensa mitoituksista vaan nimenomaan tavallisissa asunnoissa asuvien ihmisten elämänmuutoksesta.

    Vammautuneen omaisuus voi olla esimerkiksi omistusasunto joka on mahdollista myydä jollekin halukkaalle ostajalle vapailla markkinoilla ja näin saaduilla varoilla ostaa itselle sellainen asunto jonka varustetaso on sopivampi ja ehkä myös sijainti toisenlainen kun työmatka ei ole enää sen suhteen määräävä.

    Sama pätee myös jos kyse ei ole varsinaisesta yllättävästä vammasta vaan vanhuuden hiljalleen tuomasta liikuntakyvyn muutoksesta (esimerkkinä oma sukulaiseni kyllästyi 83-vuotiaana rintamamiestalon portaiden kävelyyn ja lumitöihin, myi sen ja osti asunnon kerrostalosta jossa hissi kulkee katutasosta ja lähikauppa sijaitsee naapurikorttelissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kari N kirjoitti 6.9.2012 kello 20:18

    Koko kinastelu esteettömyydestä ja sen kustannuksista on hölmöä. Pieni säästö tänään on iso kustannus tulevaisuudessa. Rakennukset ovat kansallisvarallisuutta, joiden tulisi kestää käytössä reilusti yli 100 vuotta. Kenenkään ei pitäisi rakentaa asuntoa pelkästään itselleen. Asunnon elinkaaren aikana asukkaat ehtivät vaihtua monesti. Kukaan ei tiedä seuraavaa asujaa. Se tiedetään, että väestö vanhenee varsin nopeaa tahtia. Asunnot pitää rakentaa niin tilaviksi, että asuintilaa on henkeä kohti vähintään 50 m2. Silloin riittää pari neliötä vessaan, johon rollaattorimummokin mahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Ville kirjoitti 6.9.2012 kello 21:14

    Esteettömyys on ongelma lähinnä pienissä asunnoissa. Niitä on eniten isoissa kaupungeissa, joíssa asuminen on kallista – ja joissa on paljon pieniä asuntoja, jotka ovat joko varsinaisia tukiasuntoja tai ainakin asumistuella tuettuja. Voisi ehkä ajatella, että kun yhteiskunnan rahaa pieniin asuntoihin kulutetaan jo ennestään paljon, voitaisiin subventoida esteettömyysvaatimuksista johtuvat lisäneliöt ja käytännössä samalla nostaa asunnon minimikokoa. Esimerkiksi Helsingissä tähän ei varsinaisesti tarvitsisi käyttää rahaa, vaan tonttien hinta laskisi kun vaatimuksia muutettaisiin – hintamekanismi sama, kuin autopaikkojen kohdalla. Nykyisellä asunnon minimikoolla on käytännössä mahdotonta täyttää kaikki lakiin kirjatut vaatimukset siitä, että asunnossa pitäisi olla erilliset tilat kaikkiin eri elämän toimintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Grejus kirjoitti 6.9.2012 kello 21:23

    Jouni Martikainen: Eli jos ei edellytetä esteettömyyttä rakentamisvaiheessa, niin tarvittaessa muutokset sitten tehdään kunnan kustannuksella myöhemmin.

    On hyvin paljon mahdollista, että olisi yhteiskunnallisesti halvempaa rakentaa jokaiselle esteettömyyttä tarvitsevalle vaikka oma 300 m2 talo kuin rakentaa joka ikisestä rakennettavasta asunnosta esteetön. Lukumäärien ero on kuitenkin aika suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. toke kirjoitti 6.9.2012 kello 22:09

    Sääntely vaan kokonaan pois, kyllä markkinat hoitaa kysynnän, tarjonnan ja hinnan kohdilleen.
    (Näinhän se pitäisi väittää analogisesti parkkidilemmaan nähden…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 6.9.2012 kello 22:46

    Esteettömyys maksaa ainoastaan pienissä asunnoissa.

    Suomessa rakennettaisiin vai kanikoppeja ,jos vihreät saisivat päättää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2012 kello 8:10

    Suomessa rakennettaisiin vai kanikoppeja ,jos vihreät saisivat päättää

    En tiedä, kauanko jaksa julkaista näitä Liian Vanhan käsittämättömiä purkauksia. Mihin tuokin nyt perustuu? Vihreät ovat tiukasti vaatineet kaavoihin asuntojen keskikokoa, jotta Helsinkiin tulisi perheasuntoja eikä pelkkiä kanakoppeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 7.9.2012 kello 4:19

    Esteettömyyttä tulee edistää, eikä uutta esteellistä rakentamista tule hyväksyä.

    Nyt kun kuitenkin olet autoilun kohdalla todennut, että muiden ei pidä autoilua maksaa, niin miksi ihmeessä muiden pitää maksaa pyörätuolilla kulkeminen?

    No, tuo oli tietenkin provokatiivinen toteamus, mutta miksi esteettömyyden pitäisi olla 100% vaatimus kaikessa rakentamisessa? Kuinka moni suomalainen kulkee pyörätuolilla? Ja miksi esteettömyyttä pitäisi millään tavalla vaatia pientalojen rakentamisessa? Eikö pientalon rakentaja itse voi päättää millaisen talon rakentaa ja ketä haluaa kylään?

    Oma taloni on rakennettu 70-luvun alussa, ja se ei todellakaan ole esteetön. Taannoin eräs sukulainen oli vakavasti sairas ja joutui liikkumaan pyörätuolilla. Kyllä tästä tietty ongelmia tuli, mutta ajatus että minun olisi tämän takia ollut pakko investoida tuhansia tai kymmeniä tuhansia ja uhrata tilaa leveämpiin oviaukkoihin, isompiin vessoihin, jne, on kyllä aika hurja. Meillä kyläillessä nyt vaan sitten kannettiin tai autettiin muilla tavoin kynnysten yli ja vessassakäynti myös.

    Jos kaavoituksessa asetetaan kerrostaloihin vaikka tietyn prosentin (joka on alle 100) esteettömyysvaatimus, niin en näe tässä mitään kauhean suurta ongelmaa. Pikemminkin sekoittavan asuntopolitiikan tavoitteita voidaan jopa tukea tällä, kun ei väestön ikääntyessä synny pelkästään vanhemman väestön asuttamia kerrostaloja. Ylemmissä kerroksissa ja huonommin esteettömyyden hoitavissa kämpissä voi sitten asua muita.

    Kuten Grejus yllä sanoo, voi olla että tulee halvemmaksi tyyliin rakentaa esteetön asunto ilmaiseksi kaikille sitä tarvitseville kuin pakottaa ylipäätään kaikki rakentamaan rakennuksensa esteettömiksi.

    En halua vähätellä esteettömyyttä ja liikuntarajoitteisten tms pärjäämiseen liittyviä ongelmia, mutta jotenkin tuntuu että monissa tämänkaltaisissa asioissa kustannusten ja hyötyjen suhteet ollaan valmiita heittämään kokonaan roskiin ja ainoastaan 100% panostaminen kelpaa. Tällainen puhdasoppisuus iskee takaisin, koska se muokaaa asenteita negatiiviseen suuntaan. En haluaisi vielä maahanmuuttokriittisyyden (joka on pitkälti luotu juuri puhdasoppisella “rasismin” vastustamisella) lisäksi “vammaiskriittistä” liikehdintää Suomeen.

    Siksi näissä pitää laskea kustannukset ja hyödyt aika tarkkaan. Ei voi olla niin, että ympäristöasioissa mennään rationaalisesti ja sitten sosiaalisissa asioissa tarkoituksenmukaisuus heitetään romukoppaan ja vedetään ideologisella hurlumheillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tiedemies kirjoitti 7.9.2012 kello 4:22

    Otso Kivekkään aivan loistavan kirjoituksen, “Flyygelihuone“, argumentaatio toimii kautta linjan myös esteettömyyden suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. JouniL kirjoitti 7.9.2012 kello 6:57

    Muista tämä sitten kun vammaudut kolarissa tai työssä, eikä vakuutus maksa mitään. Samakka tulot katoaa.

    Älä siiten rupea valittamaan

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Kerronpa kerron.

    Vammaisillakin on omaisuutta. Varsinkin jos yllättävä vammautuminen on syntynyt vasta kun työelämää on jo jonkin verran takana. Nythän ei nimittäin puhuta syntymästä asti vammaisista ja heidän tukiasuntojensa mitoituksista vaan nimenomaan tavallisissa asunnoissa asuvien ihmisten elämänmuutoksesta.

    Vammautuneen omaisuus voi olla esimerkiksi omistusasunto joka on mahdollista myydä jollekin halukkaalle ostajalle vapailla markkinoilla ja näin saaduilla varoilla ostaa itselle sellainen asunto jonka varustetaso on sopivampi ja ehkä myös sijainti toisenlainen kun työmatka ei ole enää sen suhteen määräävä.

    Sama pätee myös jos kyse ei ole varsinaisesta yllättävästä vammasta vaan vanhuuden hiljalleen tuomasta liikuntakyvyn muutoksesta (esimerkkinä oma sukulaiseni kyllästyi 83-vuotiaana rintamamiestalon portaiden kävelyyn ja lumitöihin, myi sen ja osti asunnon kerrostalosta jossa hissi kulkee katutasosta ja lähikauppa sijaitsee naapurikorttelissa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. JouniL kirjoitti 7.9.2012 kello 7:04

    Minä asun talossa, jossa on määräysten mukainen kylpyhuone.
    WC-pöntön vieressä on suihku. Niitten välissä on sen verran tilaa että saa pönttöharjan.

    Ihan oikeasti en ymmärrä mistä tässä oikein valitetaan. Hyvällä suunnittelulla eipä tuossa mitään ylimääräistä tilaa ole. Loppuhinnassa ei varmasti näy. Ehkä hiukan pienentää grynderin voittoa, mutta ei paljoa.

    Kuinka moni teistä yleensä on nähnyt hyvin suunnitellun WC-kylpyhuoneen???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Ville kirjoitti 7.9.2012 kello 7:30

    Pienten asuntojen kylpyhuoneissa on ongelmana myös pyykinpesu ja -kuivaus, josta tulee paljon kosteuskuormaa. Tästä seuraa riski, että rakenteisiin tulee kosteutta ja hometta, mistä seuraa terveyshaittoja ja kalliita remontteja. Yksinkertainen ratkaisu olisi tehdä esim. kerroskohtaisesti pieni pesutupa, joka samalla olisi invamitoitettu wc. Asuntoihin riittäisi pieni suihku- ja wc-tila. Sen viereen voi sijoíttaa esim. säilytystilaa (johon mahtuisi vaikkapa arvokas polkupyörä), joka mahdollistaa laajentamisen inva-wc:ksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Jouni Martikainen kirjoitti 7.9.2012 kello 8:12

    Antti Lehtoranta: Jos joku invalidisoituu ja täten tarvitsee pyörätuolin, eikä vanha kämppä sovellu siihen, on vaan paljon järkevämpää, että muutetaan pyörätuolin käyttäjälle suunniteltuun kämppään (ml. pöytätasojen korkeudet jne)kuin että lähdetään muuttamaan vanhaa kämppiä soveltuvaksi — tai vaaditaan että kaikki kämpät alunperinkinsuunnitellaan pyörätuolien käyttäjille.

    Sori että jankutan, mutta Suomessa on vammaispalvelulaki, jossa: “Kunnan on korvattava vaikeavammaiselle henkilölle asunnon muutostöistä … …hänelle aiheutuvat kohtuulliset kustannukset”

    Mitä se on: Jos asuntoa ei ole toteutettu esteettömiksi, ja sinne syntyy vammainen lapsi tai siellä asukas muuten vammautuu, niin ei kotoaan minnekkään esteettömään kamppään tarvitse muuttaa. Se esteellinen kämppä muutetaan kunnan (=sinun ja minun ja muiden veronmaksajien) rahoilla esteettömäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. JouniL kirjoitti 7.9.2012 kello 8:36

    Juuri näin.

    On parempi ettei väestö iän mukaan jakaudu kauas toisistaan.
    Perinteisesti koko suku on asunut samassa yhteydessä. On syynsä miksi ne ovat selvinneet jotka ovat näin eläneet vuosituhannet joka puolella maapalloa.

    Edelleen minusta olisi toivottavaa että suku olisi edelleen suhteellisen lähellä toisiaan ja ainakin kaikenikäiset asuisivat samoilla alueilla.

    Osmo Soininvaara: En tiedä, kauanko jaksa julkaista näitä Liian Vanhan käsittämättömiä purkauksia. Mihin tuokin nyt perustuu? Vihreät ovat tiukasti vaatineet kaavoihin asuntojen keskikokoa, jotta Helsinkiin tulisi perheasuntoja eikä pelkkiä kanakoppeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 7.9.2012 kello 8:37

    JouniL:
    Muista tämä sitten kun vammaudut kolarissa tai työssä, eikä vakuutus maksa mitään. Samakka tulot katoaa. Älä siiten rupea valittamaan

    Minun asiani ovat kyllä silloinkin kunnossa, kiitos vaan vilpittömästä huolenpidosta. Siitä ei tainnut nyt kuitenkaan varsinaisesti olla kyse tässä keskustelussa…

    Alkuperäiseen aiheeseen liittyen, olisi mielenkiintoista saada tilastotietoa:

    – Kunka paljon Suomessa on niitä pyörätuolia tms. tarvitsevia liikuntarajoitteisia ihmisiä joiden tarpeista nyt puhutaan?
    – Kuinka moni heistä on vammautunut yllättäen?
    – Kuinka moni asuu joka tapauksessa tarkoitukseen suunnitellussa erityisasunnossa tai laitoksessa?
    – Kuinka moni asuu yksin?
    – Vastaavat ikääntyneiden liikuntarajoitteisten osalta (ja tulevaisuuden arvio)?
    – Paljonko yhteiskunnalta kuluu varoja vanhojen asuntojen muutoksiin?
    – Mitkä ovat tyypilliset muutokset (vessan ovi, matala keittiötaso, ramppi, porrashissi) ja niiden kustannukset?
    – Paljonko tiukemmat (väljemmät) normit ovat nostaneet rakentamisen kustannuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. KariS kirjoitti 7.9.2012 kello 8:38

    Estööttymyys voidaan mahdollistaa toteutettvaksi myöhemmin. Nykyisin ei huoneistojen sisällä ole kantavia rakenteita joten väliseinät, myös kylppärin seinät tarvittaessa, voidaan siirtää. Muuntojoustavuus on varsin helposti saavutettavissa kun se otetaan jo suunnittelussa huomioon

    Nyt lainsäädäntö ja sitä erityisesti Helsingissä ahtaasti tulkitseva viranomaiskoneisto vaativat esteettömyyden jo uudisrakennusvaiheessa. Itse rakennutin oman asuntoni, kaksikerroksisen huoneiston. Siinä on kaikki vesipisteet ja muut “kiinteät” rakenteet sijoitettu niin, että huonejärjestystä voi suhteellisen vapaasti muuttaa myöhemmin. Tottakait ikkunajako ja ulko-ovet asettaa omat rajoituksensa. Huoneiston sisällä on myös varauduttu jopa pyörätuolihissiin kerrosten välillä (vaatii tosin myös portaan vaihtamisen). Mutta nyt kun asunossa asuu normaalisti liikkumaan kykeneviä, huonejärjestys on tehty asuttavuuden ehdoilla, ei esteettömyyden ehdoilla. Helsingin kaupunki ei (tietenkään!!) meinannut suostua tähän, mutta menisteriöstä saatiin lupa toteuttaa esteettömyys tarvittaessa myöhemmin

    Jos asunnot velvoitettaisiin suunnittelemaan muuntojoustaviksi ja myöhempiin vammautumisesta tai sairastumisesta aiheutuviin muutoskustannuksiin kehitettäisiin joku yleinen vakuutustyyppinen rahastointi, esim uuden asunnon myyntihinnasta pieni osa siirrettäisiin invavakuutukseen, mahdollistettaisiin estettömyyden toteuttaminen mutta ei rakennettaisi toimimatomia asuntoja vammattomille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tcrown kirjoitti 7.9.2012 kello 8:44

    Jouni Martikainen: Jos vaihtoehdot ovat, että sinä ja minä maksamme sen muuntelun jälkikäteen tehtynä 100 % verovaroin kustannettuna (kts. aiempi viestini tässä ketjussa: vammaispalvelulaki) vai maksavatko asuntojen ostajat/vuokraajat ne rakentamiskustannuksina (pakottava esteettömyysnormisto) olen taipuvainen kannattamaan sitä, että kulut olkoon mieluimmin asuntojen ostajien/vuokraajien kontolla.

    Heivataan esteettömyysvaatimukset romukoppaan ja asetetaan yleinen esteettömyyskiinteistövero, jonka tuotolla hoidetaan vammaispalvelulain vaatimat muutokset. Tai esitetään laskelmat, joiden mukaan jokaisen asunnon esteettömyys tulee halvemmaksi kuin noiden harvojen muutostyöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Jep kirjoitti 7.9.2012 kello 9:07

    Kari N:
    Koko kinastelu esteettömyydestä ja sen kustannuksista on hölmöä. Pieni säästö tänään on iso kustannus tulevaisuudessa.

    Joo, mutta 30v päästä tapahtuvan ei edes varman 50 000 euron rempan välttämisestä ei kannata tänä päivänä kovinkaan paljoa maksaa.

    Ja muutaman neliön hukkaaminen ei ole mikään pieni satsaus vaan voi olla aivan tajuttoman suuri, riippuen tietenkin asunnon koosta.

    Tyypillisesti vanhuksetkin muuttavat pois omakotitaloistaan paljon ennen kuin jalat pettää, itseasiassa aika lailla silloin kun pihan hoito ei omin voimin enää onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. JouniL kirjoitti 7.9.2012 kello 9:22

    Näin maallikkona voin vastata osaan.
    Ei mitään vaikutusta myyntihintaan. 1 000€ ei ole edes alennusmäärä 460 000€:sta. Alennus on vähintään 5 000€. Rosteri jääkaapin ovet ovat kallimmat.

    Katso esimerkki alla

    Omassa WC:ssä on n. 1 neliö ylimääräistä.
    Rakennuskustannus n, 1000€ neliö: http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/lehtiarkisto/6992.html

    Punavuori pikkuasunto 460 000€

    http://asuntojen.hintatiedot.fi/haku/?c=Helsinki&r=1&sf=4&so=d

    Rakennuskustannus sama asunto 59 000€

    Jos ilmaa on 400 000€, niin vaikuttaako 1 000€ rakennuskustannuksissa yhtään mitään myyntihintaan.
    Enemmän vaikutta jos jääkaapin ovet on rosteria.

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Minun asiani ovat kyllä silloinkin kunnossa, kiitos vaan vilpittömästä huolenpidosta. Siitä ei tainnut nyt kuitenkaan varsinaisesti olla kyse tässä keskustelussa…

    Alkuperäiseen aiheeseen liittyen, olisi mielenkiintoista saada tilastotietoa:

    – Kunka paljon Suomessa on niitä pyörätuolia tms. tarvitsevia liikuntarajoitteisia ihmisiä joiden tarpeista nyt puhutaan?– Kuinka moni heistä on vammautunut yllättäen?– Kuinka moni asuu joka tapauksessa tarkoitukseen suunnitellussa erityisasunnossa tai laitoksessa?– Kuinka moni asuu yksin?– Vastaavat ikääntyneiden liikuntarajoitteisten osalta (ja tulevaisuuden arvio)?– Paljonko yhteiskunnalta kuluu varoja vanhojen asuntojen muutoksiin?– Mitkä ovat tyypilliset muutokset (vessan ovi, matala keittiötaso, ramppi, porrashissi) ja niiden kustannukset?– Paljonko tiukemmat (väljemmät) normit ovat nostaneet rakentamisen kustannuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 7.9.2012 kello 9:35

    “En tiedä, kauanko jaksa julkaista näitä Liian Vanhan käsittämättömiä purkauksia. Mihin tuokin nyt perustuu? Vihreät ovat tiukasti vaatineet kaavoihin asuntojen keskikokoa, jotta Helsinkiin tulisi perheasuntoja eikä pelkkiä kanakoppeja.”

    Asumisen kalleus on todellinen este normaalille asuntokoolle.

    Erityisesti pääkaupunkiseudulla,jossa vihreät ovat avainasemissa asumisen kalleus on ongelma eikä sille tehdä mitään.

    Vihreiden pitäisi lunastaa poliittisen voiman kasvun tuoma mahdollisuus vaikuttaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jouni Martikainen kirjoitti 7.9.2012 kello 9:54

    KariS:
    Nyt lainsäädäntö ja sitä erityisesti Helsingissä ahtaasti tulkitseva viranomaiskoneisto vaativat esteettömyyden jo uudisrakennusvaiheessa. Itse rakennutin oman asuntoni, kaksikerroksisen huoneiston. Siinä on kaikki vesipisteet ja muut “kiinteät” rakenteet sijoitettu niin, että huonejärjestystä voi suhteellisen vapaasti muuttaa myöhemmin. Tottakait ikkunajako ja ulko-ovet asettaa omat rajoituksensa. Huoneiston sisällä on myös varauduttu jopa pyörätuolihissiin kerrosten välillä (vaatii tosin myös portaan vaihtamisen). Mutta nyt kun asunossa asuu normaalisti liikkumaan kykeneviä, huonejärjestys on tehty asuttavuuden ehdoilla, ei esteettömyyden ehdoilla. Helsingin kaupunki ei (tietenkään!!) meinannut suostua tähän, mutta menisteriöstä saatiin lupa toteuttaa esteettömyys tarvittaessa myöhemmin

    Kieltämättä kannaltasi edullinen ratkaisu. Varsinkin kun niiden mahdollisesti myöhemmin tarvittavien muutosten kustannusten riski jää 100 % Helsingin kaupungille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kari N kirjoitti 7.9.2012 kello 9:58

    Jep:
    Tyypillisesti vanhuksetkin muuttavat pois omakotitaloistaan paljon ennen kuin jalat pettää, itseasiassa aika lailla silloin kun pihan hoito ei omin voimin enää onnistu.

    Niin vanhukset muuttavat. Ja eikös tavoite ole, että vanhukset(kin) voisivat asua kotonaan niin pitkään kuin mahdollista. Eli vanhukset muuttavat omakotitaloistaan kaupunkiasuntoon. Ja silloin olisi hyvä, että asunto olisi sellainen, että huonompijalkainenkin siellä selviäisi. Aina se halvemmaksi tulee kuin laitosasuminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 7.9.2012 kello 10:17

    No ei ole paha tehtävä. Ympyränhän voi nelöidä.

    Ympyrän tosiaan voi neliöidä. Ongelmana on ainoastaan muinaisen kreikkalaisen geometrian tehtävänasettelu, joka sallii ainoastaan harpin ja viivoittimen käytön ongelman ratkaisussa. Jos sallitaan myös muiden, korkeammanasteisten käyrien käyttö, on ympyrän neliöinti helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 7.9.2012 kello 10:31

    Kun halutaan että kaikki uudet asunnot ovat valmiiksi liikuntarajoitteisille sopivia niin tokihan tämä otetaan huomioon myös pysäköinnissä.

    Eli jokaisen asunnon yhteydessä tulisi olla oma invapaikka – koska koskaan ei voi tietää vaikka jonkun asuntoyhtiön kaikki asukkaat joutuisivat vammautuessaan tai ikääntyessään turvautumaan omaan invavarustettuun autoon.

    http://www.hs.fi/asuminen/artikkeli/Invapaikka+olisi+hyv%C3%A4+merkit%C3%A4+yhti%C3%B6j%C3%A4rjestykseen/HA20080511SI1FA037ke

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Pekka Taipale kirjoitti 7.9.2012 kello 10:43

    Jouni Martikainen: Kieltämättä kannaltasi edullinen ratkaisu. Varsinkin kun niiden mahdollisesti myöhemmin tarvittavien muutosten kustannusten riski jää 100 % Helsingin kaupungille.

    Puhumattakaan niistä Punavuoren tai Töölön kämpistä, paikoissa joita aina ihastellaan erityisen mukavana kaupunkielämän alueena… ja joissa samainen riski on myöskin sataprosenttisesti kaupungilla, kun kaikki asunnot on rakennettu kauan ennen esteettömyysnormeja. Nyt siis mielestäsi kaupungille lainsäädännöllä asetettu riski pitäisi poistaa siten, että rakentajille ja uuden asunnon ostajille asetetaan riskin asemesta varmuus lisäkustannuksista?

    Laki ei ole mikään kiveenhakattu asia. Jos vammaispalvelulain säännöt on kirjoitettu tyhmästi niin, että pitää muuttaa asuntoja sen sijaan että ihmiset voivat muuttaa asunnosta toiseen – mitä he tekevät muutenkin – niin muutetaan lakia.

    Vammaisia voi tukea ja auttaa muunkinlaisella lainsäädännöllä kuin sillä, että itsepäisesti hakataan päätä pyöreän puolen yksiön kokoisen vessan seinään.

    Minusta voitaisiin rakentaa erilaisia asuntoja ja alueita niin esteettömyyden kuin vaikkapa niiden paljon puhuttujen autopaikkojen suhteen. Esimerkiksi Jätkäsaari kannattaisi rakentaa autottomasti. Kaivattaisiin myös lisää Kalliota, jossa on pieniä asuntoja joiden vessassa ei mahdu pitämään pyörätuolikiihdytyskisoja. (Kalliossa on sivumennen sanottuna jopa asuntoja, joissa ei ole kylpyhuonetta; pohdiskelimme joskus sellaisen yksiön ostamista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Pekka Taipale kirjoitti 7.9.2012 kello 10:50

    Kari N: Eli vanhukset muuttavat omakotitaloistaan kaupunkiasuntoon. Ja silloin olisi hyvä, että asunto olisi sellainen, että huonompijalkainenkin siellä selviäisi

    Kukaan ei kai ole kieltämässä esteettömien asuntojen rakentamista. Kehitys näyttää päinvastaiselta: erilaisia juuri vanhuksille suunniteltuja asuntoja ja kokonaisia taloja rakennetaan entistä enemmän.

    Helsingissä tosin on Eiran ja Töölön kaltaisia slummeja, joissa suuri osa asunnoista ei ole esteettömiä, mutta vanhuksemme tai heidän omaisensa eivät liene niin pahantahtoisia tai tyhmiä, että he ihan ehdoin tahdoin etsivät omakotitalosta pois muuttaessaan juuri sellaisia kerrostaloasuntoja, jotka heille eivät sovi.

    (Sivumennen sanottuna, on kuitenkin todettava, että hissien rakentaminen ei välttämättä ole ihmisille kokonaisuutena hyväksi. Porraskiipeily pitää osaltaan porukkaa kunnossa. Sitten kun portaissa kuljetellaan pyörätuolivanhusta, ne ovat tietysti ongelma.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Poro kirjoitti 7.9.2012 kello 11:09

    Suurimmat esteettömyysongelmat ovat kokemukseni mukaan vanhenevan väestön asuttamissa kaksi- tai useampikerroksissa omakoti- ja rivitaloissa.

    Lienee ajan kysymys milloin näihin pitää ruveta rakentamaan hissejä 😛

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. KariS kirjoitti 7.9.2012 kello 11:33

    Jouni Martikainen: Kieltämättä kannaltasi edullinen ratkaisu. Varsinkin kun niiden mahdollisesti myöhemmin tarvittavien muutosten kustannusten riski jää 100 % Helsingin kaupungille.

    Mahdollinen muutoskustannus jää ostajalle, ei kaupungille.

    Rakenteet on suunniteltu siten, että nykyisten esteettomyyssäännösten minimi vaatisi kahden välioven muutoksen (leventämisen), WC pöntön käännön 90 astetta ja yhden noin 1,5 m seinän poistamisen. Siis 3000 – 4000 euroa nykyhinnoin. Asia on dokumentoitu niin, että se tulee näkymään isännöitsijätodistuksessa, siis mahdollinen ostaja voi ottaa asian huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. toke kirjoitti 7.9.2012 kello 11:40

    Osmo Soininvaara: Uusiin kerrostaloihin tulee aina hissi, eikä kukaan rakenna hissiä niin, ettei sillä pääsisi ylimpiin kerroksiin.

    Kovasti oli ennen muotia rakentaa hissi kulkemaan vain toiseksiylimpään kerrokseen. 80-luvulla rakennetuissa lähiöissä kuten vaikka Espoon keskuksessa tämä oli erittäin suosittua.
    Miksiköhän moinen järjenvastainen järjestely?
    No, kun kaupunkisuunnittelu määräsi räystäskorkeuden ja hisseissä oli vielä konehuone, niin grynderi keksi laittaa vielä konehuoneen viereen pari kämppää. Hyvät on näkymät, joskin hissin konehuone äiritsee herkkäunisia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.9.2012 kello 11:42

    Hissi pantiin toiseksi ylimpään kerrokseen, koska Espoon kaavoitus ei sallinut konehuonetta ylimmän kerroksen yläpuolelle. Sitä ei enää tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. toke kirjoitti 7.9.2012 kello 11:46

    Osmo Soininvaara: Vihreät ovat tiukasti vaatineet kaavoihin asuntojen keskikokoa, jotta Helsinkiin tulisi perheasuntoja eikä pelkkiä kanakoppeja.

    Ihan turhaa puuhaa, markkinat kyllä löytävät balanssin huoneistojen koon suhteen. Säätely aiheuttaa vain markkinahäiriön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. toke kirjoitti 7.9.2012 kello 11:51

    Pekka Taipale:
    (Sivumennen sanottuna, on kuitenkin todettava, että hissien rakentaminen ei välttämättä ole ihmisille kokonaisuutena hyväksi. Porraskiipeily pitää osaltaan porukkaa kunnossa. Sitten kun portaissa kuljetellaan pyörätuolivanhusta, ne ovat tietysti ongelma.)

    Nonnii, löytyhän se ratkaisu tähänkin: kielletään kaikki muut pyörätuolit, paitsi sellaiset, jotka pystyvät kiipeämään portaita.
    Samat tuolit pääsevät kyllä kynnystenkin yli.
    Seuraavaksi kielletään hissit, kansan kunto nousee, huoltovaje poistuu ja maailma pelastuu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. toke kirjoitti 7.9.2012 kello 11:55

    Osmo Soininvaara:
    Hissi pantiin toiseksi ylimpään kerrokseen, koska Espoon kaavoitus ei sallinut konehuonetta ylimmän kerroksen yläpuolelle. Sitä ei enää tarvita.

    Olipas hassusti muotoiltu. Eli jos ylimpään kerrokseen rakennetaan vain konehuone, eikä yhtään asuntoa, niin sitten ollaan normitilanteessa?
    (Btw. Kirkkojärvellä rakennettiin samaan aikaan sekä taloja, joissa hissi menee ylimpään että toiseksi ylimpään…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. anonyymi kirjoitti 7.9.2012 kello 11:56

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Poliitikon ja äänestäjän tärkeimpiä edellytyksiä sen sijaan on monipuolinen kokemus ihmisenä olemisesta.

    Lautakunnassa on hyvä olla myös asian toista puolta tuntevia henkilöitä. Jos näillä ei ole ammattilaisen kollegiaalista agendaa, niin he ovat painonsa arvoisia kullassa. He kykenevät esittämään kriittisiä kysymyksiä, tuottamaan vaihtoehtoisia ratkaisuja virkamiesten ehdotuksiin ja edistämään lautakunnan muiden jäsenten asiantuntemusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Jouni Martikainen kirjoitti 7.9.2012 kello 12:00

    KariS: Mahdollinen muutoskustannus jää ostajalle, ei kaupungille.

    Rakenteet on suunniteltu siten, että nykyisten esteettomyyssäännösten minimi vaatisi kahden välioven muutoksen (leventämisen), WC pöntön käännön 90 astetta ja yhden noin 1,5 m seinän poistamisen. Siis 3000 – 4000 euroa nykyhinnoin. Asia on dokumentoitu niin, että se tulee näkymään isännöitsijätodistuksessa, siis mahdollinen ostaja voi ottaa asian huomioon.

    Rohkenen epäillä, että jos asunnossa asuva pokkana vaatii muutoksia tehtäväksi vammaispalvelulain perusteella kaupungin kustannuksella, niin hän on isännöitsijätodistuksen kirjauksista huolimatta vahvoilla. Edellyttäen tietenkin, että asunnossa asuva on tullut lain tarkoittamalla tavalla vammautuneeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. lurkki kirjoitti 7.9.2012 kello 13:08

    ‘Varsinkin kun niiden mahdollisesti myöhemmin tarvittavien muutosten kustannusten riski jää 100 % Helsingin kaupungille.’ (Jouni Martikainen)
    Ja koska kaikki, mitä tilaajan/päättäjän ei tarvitse itse maksaa, on ilmaista, esteettämyyden rakentaminen kaikkiin asuntoihin ei maksa mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. toke kirjoitti 7.9.2012 kello 13:35

    Selvennän vielä: Kirkkojärvellä regulaattori oli kai määrännyt räyst.koroksi P+6. Osa taloista on P+5 ja hissihuone katolla ja sit osa on P+5+1 hissitön kerros ja hissihuone tässä hissittömässä.

    Havainnon tarkoituksena oli kuitenkin korostaa sitä, kuinka kummallisia päätöksiä rajoitukset ja niiden kiertäminen voi aiheuttaa. Ja sitten taas toisaalta kuinka näistä kummallisuuksista voi ajan saatossa tulla haluttuja esikuvia.

    Jos vielä pitäis palata tohon kansanterveyden kohennukseen yhtä kieli poskessa kuin aikaisemminkin, niin kun kersana tuli jaettua mainoksia noihin “hissillä-ei-ylimpään”-rappuihin, niin sepä vasta oli kuntoilua, niin mainostenjakohan pitäisi kieltää alle 65-vuotiailta. Johan alkais eläkeläisten kunto kohota!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Risto kirjoitti 7.9.2012 kello 14:08

    Jouni Martikainen:
    Mitä se on: Jos asuntoa ei ole toteutettu esteettömiksi, ja sinne syntyy vammainen lapsi tai siellä asukas muuten vammautuu, niin ei kotoaan minnekkään esteettömään kamppään tarvitse muuttaa. Se esteellinen kämppä muutetaan kunnan (=sinun ja minun ja muiden veronmaksajien) rahoilla esteettömäksi.

    Ja seuraavaksi varmaan voisi sitten päättää, että jokaisen asunnon pitäisi olla sellainen, että niissä voi liikkua sairaalasängyllä, johon on kiinnitetty hengityskone…

    Äkillisesti vammautuneiden pyörätuolia käyttävien ihmisten, jotka muuten ovat riittävän hyväkuntoisia elämään omassa asunnossa, ei voi tässä maassa olla niin suuri, että koko yhteiskunnan (=valtio, kunta ja niiden asukkaat) kannalta kustannustehokkain tapa heidän etujensa riittävään turvaamiseen on määrätä, että joka ainoan uuden asunnon pitää olla tälle pienelle vähemmistölle soveltuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Kalle Könkkölä kirjoitti 7.9.2012 kello 14:11

    hei

    Täälläkin on paljon väärää tietoa esteettömyden kustannuksista (on myös oikeata).
    Esteettömyys uudisrakenamisessa on todella marginaalinen kustannus. Esteetön vessa on hyvin 1-1,5m2 suurempi kuin tavallinen wc. Kyse ei ole hehtaarihallista niinkuin probagandistisesti täälläkin heitetään.

    Väestöstä 15% on tavalla tai toisella vammaisia ja huonsoti liikkuvia ja aika monella on isoäiti tai isä, jotka liikkuvat huonosti.
    Tällähetkellä suuri altaosa asuinnoista on sellaisia ettei niihin pääse edes sisälle.
    Toisaalta väestö vanhenee ja huonosti liikkuvien määrä kasvaa nopeasti joten esteettömyys on entistä tärkeämpää.

    Kalle Könkkölä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. komm kirjoitti 7.9.2012 kello 14:52

    Esteettömyys on paljon muutakin kuin vammaisuutta ja tähän liittyvää pyörätuoleilla ajoa. Esteettömyys voi liittyä toki esim. synnynnäiseen vammaisuuteen, mutta esimerkiksi myös heikkoon näköön, lastenvaunuihin (monissa ennen esteettömiä suunnitteluvaatimuksia rakennetuissa taloissa ei pääse lastenvaunujen kanssa edes asuntoon, paitsi kantamalla ne kasattuina portaita pitkin), äkillisiin tapaturmiin jne., jotka tekevät liikkumisen hetkellisesti vaikeaksi. Ja estävät ilman esteetöntä suunnittelua esim. tapaturman käyneen vierailut moneen asuntoon.

    Ongelma on kuitenkin se, että moni suunnittelija ei osaa suunnitella hyvää esteetöntä ympäristöä. Piirrellään vaan pyörähdysympyröitä, mutta ei osata miettiä kokonaisuuksia. Silloin tuloksena on niitä yli-isoja auloja yms. Kyllä esteetön suunnittelukin voi olla tilankäytön kannalta suhteellisen fiksua. Ei sen suuren pyörähdyksen ole suunnittelumääräysten mukaan pakko juuri eteisessä tapahtua.

    Esim. hanojen, vessapaperirullien sijoituksessa ongelma ei ole aina edes suunnittelupäässä, koska tarkat sijainnit niiden osalta saattaa päättää asentava työmies. Jos hän ei ymmärrä sijoittamisen logiikkaa, lopputulos on mitä on. Epäkäytettävien suunnitteluratkaisujen kanssa olen itsekin elänyt, vaikkei mikään asumistani taloista ole tähän mennessä ollut vielä esteettömäksi edes suunniteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Jep kirjoitti 7.9.2012 kello 16:07

    Kari N: Niin vanhukset muuttavat. Ja eikös tavoite ole, että vanhukset(kin) voisivat asua kotonaan niin pitkään kuin mahdollista. Eli vanhukset muuttavat omakotitaloistaan kaupunkiasuntoon. Ja silloin olisi hyvä, että asunto olisi sellainen, että huonompijalkainenkin siellä selviäisi. Aina se halvemmaksi tulee kuin laitosasuminen.

    Ja tämän mahdollisuuden takia jokaikisestä kaupunkiasunnosta on pakko tehdä sellainen, että siellä voi pyörätuolimummokin asua, kustannuksista viis?

    Ei tuossa taida olla kokonaiskustannus/kokonaishyötysuhde ihan kohdillaan.

    Mitä seuraavaksi, automaattivaihteet pakollisiksi uusiin autoihin, koska 20v kuluttua sen saattaa ostaa joku, joka ei voi ajaa manuaalivaihteisella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. teekkari kirjoitti 7.9.2012 kello 16:54

    Itse kyseenalaistan pyörätuolin tarpeen tulevaisuudessa kokonaan. Jaappanilaiset kehittelevät jo innolla erilaisia motorisoituja tukijalkoja vanhenevan väestönsä käyttöön, ja väitän että joskus muutaman kymmenen vuoden kuluttua pyörätuoli on todella todella harvinainen apuväline liikuntaesteisille.

    Ihan jo senkin vuoksi että pyörätuolin kanssa se kylpyhuoneen pyörähdysympyrä ei tosiaankaan ole suurin ongelma, vaan myös esimerkiksi keittiön käyttö istualtaan on käytännössä mahdotonta.

    Väljä asunto on helppo suunnitella estteettömäksi, ilman että siinä asuttavuuden tarvitsee kärsiä. Ongelma on nimenomaan pienten asuntojen kohdalla, joissa on nykymääräysten vuoksi paljon huonommat pohjaratkaisut kuin vanhoissa taloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. JouniL kirjoitti 7.9.2012 kello 17:06

    Jep, taitaa elää jossa peräkammarissa.

    Automaattiautot kuluttava nykyään vähemmän ja ovat ensisijaisia.
    Sähköautossa ei edes ole vaihteita.

    Rakentamisessa on paljon halvempi tehdä heti hyvä kuin lähteä huonoa korjaamaan.

    Jep: Ja tämän mahdollisuuden takia jokaikisestä kaupunkiasunnosta on pakko tehdä sellainen, että siellä voi pyörätuolimummokin asua, kustannuksista viis?

    Ei tuossa taida olla kokonaiskustannus/kokonaishyötysuhde ihan kohdillaan.

    Mitä seuraavaksi, automaattivaihteet pakollisiksi uusiin autoihin, koska 20v kuluttua sen saattaa ostaa joku, joka ei voi ajaa manuaalivaihteisella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. KariS kirjoitti 7.9.2012 kello 17:56

    Kalle Könkkölä:
    hei

    Täälläkin on paljon väärää tietoa esteettömyden kustannuksista (on myös oikeata).
    Esteettömyys uudisrakenamisessa on todella marginaalinen kustannus. Esteetön vessa on hyvin 1-1,5m2 suurempi kuin tavallinen wc. Kyse ei ole hehtaarihallista niinkuin probagandistisesti täälläkin heitetään.

    Väestöstä 15% on tavalla tai toisella vammaisia ja huonsoti liikkuvia ja aika monella on isoäiti tai isä, jotka liikkuvathuonosti.
    Tällähetkellä suuri altaosa asuinnoista on sellaisia ettei niihin pääse edes sisälle.
    Toisaalta väestö vanhenee ja huonosti liikkuvien määrä kasvaa nopeasti joten esteettömyys on entistä tärkeämpää.

    Kalle Könkkölä

    Sen verran tarkennusta, että esteettemyyden tilavaatimukset koskevat paitsi wc/kylpyhuonetta, myös eteistiloja, keittiötä ja joka asunnossa ainakin yhtä makuuhuonetta. Lisäksi on erilaisia vaatimuksia ovien, käytävien jne leveyksille sekä tasoerojen luiskille

    Ongelmaa ei ole isoissa perheasunnoissa, joissa esim keittiö tulee luonnostaankin esteettömyysvaatimusten mukaiseksi, niihin tehdään useampi wc/kylppäri ja eteiseenkin jää tilaa.

    Lisäkustannus on kuitenkin suhteessa merkittävä kun puhutaan pienistä yksiöistä ja kaksioista. Niissä se ainoa kylppäri on mitoitettava ammeelle (vaikka sitä ei tarvitse asentaa), 1,5 x 1,5 m:n vapaa lattiatila on löydyttävä ja oviaukon oltava riittävän leveä. Eteisessä on oltava säilytystila ulkopyörätuolille ja tilaa vaihtaa pyörätuolista toiseen, keittiön kaappien edessä on oltava 1400 tai 1500 mm vapaata tilaa (sokkelin sisäänvedosta riippuen) jne.

    Yhdessä noista kaikista vaatimuksista tulee helposti 5 m2, joka 25 m2:n yksiössä on paljon. Tai sitten tilat suunnitellaan niin, että keittiö on olohuoneen seinällä tai muuten asuttavuutta heikentävästi

    Kuten aimmin kirjoitin, esteettömyys voitaisiin toteuttaa suunnittelemalla muuntojoustavia tilaratkaisuja, joissa nuo määräykset otetaan huomioon niin, että ne on suhteellisen pienellä vaivalla toteutettavissa jos asunto tulee liikuntarajoitteisen käyttöön. Pienissä yksiöissä esim läpikuljettava keittiö kapeammalla käytävällä kuin tuo 1500 mm tulisi sallia, samoin kuin kylppäri ilman ammevarausta poikeuksena määräyksiin. Näin saataisiin toimivampia pieniä vuokra-asuntoja nuorille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Pekka Taipale kirjoitti 7.9.2012 kello 18:11

    Jos esteetön vessa on vain 1-1.5 m² suurempi kuin tavallinen, niin voisiko sellaisesta saada suunnitteluohjeen? Siis ihan vain referenssipohja, jossa on neliömäinen 4 m² huone, jonka yhdellä seinällä on ovi ja vastakkaisella seinällä optio ikkunalle, ja suihku ja pönttö sijoiteltu piirustukseen valmiiksi?

    Pakolliseksi oppimääräksi pääsuunnittelijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. JouniL kirjoitti 7.9.2012 kello 21:40

    Eiköhän noin pienessä yksiössä avoin ratkaisu ole joka tapauksessa paras. Ei keittiö silloin ylimäärästä tilaa tarvitse.

    Onko amme tosiaan välttämätön. Eikö voi käyttää tuolia suihkussakäyntiin?

    KariS: Sen verran tarkennusta, että esteettemyyden tilavaatimukset koskevat paitsi wc/kylpyhuonetta, myös eteistiloja, keittiötä ja joka asunnossa ainakin yhtä makuuhuonetta. Lisäksi on erilaisia vaatimuksia ovien, käytävien jne leveyksille sekä tasoerojen luiskille

    Ongelmaa ei ole isoissa perheasunnoissa, joissa esim keittiö tulee luonnostaankin esteettömyysvaatimusten mukaiseksi, niihin tehdään useampi wc/kylppäri ja eteiseenkin jää tilaa.

    Lisäkustannus on kuitenkin suhteessa merkittävä kun puhutaan pienistä yksiöistä ja kaksioista. Niissä se ainoa kylppäri on mitoitettava ammeelle (vaikka sitä ei tarvitse asentaa), 1,5 x 1,5 m:n vapaa lattiatila on löydyttävä ja oviaukon oltava riittävän leveä. Eteisessä on oltava säilytystila ulkopyörätuolille ja tilaa vaihtaa pyörätuolista toiseen, keittiön kaappien edessä on oltava 1400 tai 1500 mm vapaata tilaa (sokkelin sisäänvedosta riippuen) jne.

    Yhdessä noista kaikista vaatimuksista tulee helposti 5 m2, joka 25 m2:n yksiössä on paljon. Tai sitten tilat suunnitellaan niin, että keittiö on olohuoneen seinällä tai muuten asuttavuutta heikentävästi

    Kuten aimmin kirjoitin, esteettömyys voitaisiin toteuttaa suunnittelemalla muuntojoustavia tilaratkaisuja, joissa nuo määräykset otetaan huomioon niin, että ne on suhteellisen pienellä vaivalla toteutettavissa jos asunto tulee liikuntarajoitteisen käyttöön. Pienissä yksiöissä esim läpikuljettava keittiö kapeammalla käytävällä kuin tuo 1500 mm tulisi sallia, samoin kuin kylppäri ilman ammevarausta poikeuksena määräyksiin. Näin saataisiin toimivampia pieniä vuokra-asuntoja nuorille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Risto kirjoitti 7.9.2012 kello 22:06

    Kalle Könkkölä:
    hei

    Täälläkin on paljon väärää tietoa esteettömyden kustannuksista (on myös oikeata).
    Esteettömyys uudisrakenamisessa on todella marginaalinen kustannus. Esteetön vessa on hyvin 1-1,5m2 suurempi kuin tavallinen wc.

    ja pienten uusien asuntojen keittiöttömyydelläkän ei ole mitään tekemistä esteettömyyden kanssa..?

    Väestöstä 15% on tavalla tai toisella vammaisia ja huonsoti liikkuvia

    Itsekin olen varmasti vakaasti osa tuota 15%:a – mutta mitä tällä on tekemistä sen kanssa, että jokaisen asuonnon pitäisi olla pyörätuoliyhteensopiva? Heitä ei ole 15%:a, ei edes 1%:a, varmaankin pieni murto-osa jälkimmäisestä, jos vielä rajataan tarkasteluun vain ne, joille tilanne on tullut yllättäen ja jotka edes esteettömässä asunnossa kykenevät tulemaan toimeen.

    Tällähetkellä suuri altaosa asuinnoista on sellaisia ettei niihin pääse edes sisälle.

    Niin, puolueesi juuri kielsi hissien rakentamisen joukkoon taloja, joissa sitä ei ole. Se sentään on tarpeellinen kapistus aika paljon vähemmän marginaaliselle osalle väestöä (juu, ja portaat varmaan hyvästä yleensä niille, jotka niitä pystyvät käyttämään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Ville kirjoitti 7.9.2012 kello 22:27

    KariS:

    Kuten aimmin kirjoitin, esteettömyys voitaisiin toteuttaa suunnittelemalla muuntojoustavia tilaratkaisuja, joissa nuo määräykset otetaan huomioon niin, että ne on suhteellisen pienellä vaivalla toteutettavissa jos asunto tulee liikuntarajoitteisen käyttöön. Pienissä yksiöissä esim läpikuljettava keittiö kapeammalla käytävällä kuin tuo 1500 mm tulisi sallia, samoin kuin kylppäri ilman ammevarausta poikeuksena määräyksiin. Näin saataisiin toimivampia pieniä vuokra-asuntoja nuorille.

    Se mihin Kalle Könkköläkin viittasi, eli että suuri osa asuntokannasta on sellaista, ettei sovi liikuntaesteisille, on hyvin totta. Ja tätä ei voida muuttaa edes peruskorjausten ja muutosten yhteydessä, koska ne vanhat talot nyt vaan ovat niin ahtaita ja sokkeloisia, että esim. kylpyhuoneet voivat olla pahimmillaan vain 60 cm leveitä ja ovet vielä kapeampia.
    Tosin on myös niin, että ei-pyörätuolissa olevalle, mutta huonosti liikkuvalle ihmiselle kapeat tilat ovat itse asiassa parempia, koska niissä on helpompi ottaa tukea molemmin puolin. Eli edes kaikille huonosti liikkuville ei ole yhtä oikeaa tapaa rakentaa ympäristöä. Kepeillä liikkuvalle pitäisi oikeastaan tehdä kapeita tiloja, joissa on kaiteet. Ja pyörätuolilla liikkuvalle pyörätuolin vaatima tila. Jos oltaisiin tasapuolisia esteettömyydessä, pitäisi tehdä sekä kapeita että leveitä kulkureittejä. Tämä on tietenkin mahdotonta, joten jotakuta aina sorretaan, tehtiin miten päin vain. Ja mielenterveyden kannalta miniyksiöt voivat tulla hyvin kalliiksi, oli niissä invamitoitetut tilat tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Ville kirjoitti 7.9.2012 kello 22:50

    Pekka Taipale: Jos esteetön vessa on vain 1-1.5 m² suurempi kuin tavallinen, niin voisiko sellaisesta saada suunnitteluohjeen? Siis ihan vain referenssipohja, jossa on neliömäinen 4 m² huone, jonka yhdellä seinällä on ovi ja vastakkaisella seinällä optio ikkunalle, ja suihku ja pönttö sijoiteltu piirustukseen valmiiksi?

    Pakolliseksi oppimääräksi pääsuunnittelijoille.

    Esim. Väinö Korpisella on esimerkki-layout 4 m2 kylpyhuoneesta invalidikäyttöön. Siinä tosin on hiukan oikaistu ihan tiukimmista vaatimuksista, mutta on oikein kelvollinen ratkaisu. Todellisuudessa ihmiset kuitenkin haluavat hyvältä näyttävän kylpyhuoneen ennemmin kuin inva-kylpyhuoneen, joten esteettömyys ei käytännössä toteudu, vaikka pohjapiirustuksessa pyörätuolin pyörähdysympyrä olisi esitetty. Oven edessä pitäisi olla tarpeeksi tilaa, ovessa tukikahva, pesualtaan tarpeeksi alhaalla eikä tilaa saisi ahtaa täyteen kalusteilla jne. Hyvin harva uusistakaan asunnoista on todella esteettömiä, varsinkaan sitten kun asukkaat ovat ne kalustaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. tpyyluoma kirjoitti 8.9.2012 kello 1:40

    TM, mulle ainakaan asukaspysäköinnin omakustanneisuus ole mikään periaatekysymys. Jonkun haja-asutusalueen paritaloyhtiön parkkipaikkojen rakentaminen maksaa jotain pari tonnia per asunto, eli samaa suuruusluokkaa kuin isompi esteetön kylppäri. Se nyt on ihan sama miten toi jaetaan. Konteksti niissä pysäköintipaikoista huudettaessa on 50 000 hallipaikat.

    Esteetön pysäköinti on hoidettu niin että sitä tarvitsevilla on erikseen merkittyjä paikkoja. Jos vaikka niiden hallipaikkojen pitäisi olla esteettömiä niin puhuttaisiin kymmenien tuhansien lisäkustannuksia kappaleelta, miettikää minkä kokoisa ne ruudut olisi jos kuljettajan paikalla pitäisi päästä pyörätuolilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tpyyluoma kirjoitti 8.9.2012 kello 1:51

    Nakkiputka:
    Haastan tätä blogia lukevat arkkitehdit ja miksei muutkin asuntosuunnittelusta kiinnostuneet seuraavaan tehtävään: Suunnitelkaa mahdollisimman pieni wc/kylpyhuone, jossa on lähtökohtana ulko-ovi ja pyörähdysympyrä. Epäilen nimittäin hieman, että kaikkein pienintä toteutusta ei ole vielä nähty.

    Varmaan löytyy, etsi Suomen pienin vessa. Se on kokoa pönttö ja jalkatila, eli todennäköisesti aukeaa isompaan huoneeseen jossa mahtuunee liikkumaan pyörätuolilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Liian vanha kirjoitti 8.9.2012 kello 5:46

    Asuntojen kokonaismäärä valtakunnassa on n 2,5 miljoonaa

    Vuodessa rakennetaan arviolta 30000 uutta asuntoa.
    En etsinyt tarkkaa historia/ennuste lukua,mutta tuokin antanee riittävän kuvan suuruusluokkasta

    Esteettömäksi peruskorjatusta kannasta ei ole tietoa.

    Kun esteettömyys on ollut nykyisessä muodossa kriteerinä vähän yli 10 vuotta niin asuntokannasta ehkä n 20-30 % on esteetöntä eli suurin osa kannasta on edelleen ns esteellistä.

    Mutta ei esteettömyydestä hyödy ainoastaan rullatuolin käyttäjät.

    Myös rollaattorin varassa liikkuvat, avustettavat ,kepin, sauvan ym kanssa liikkuvat ja isokokoiset hyötyvät esteettömyydestä.

    Ja moni haluaa ja arvostaa väljiä wc-pesutiloja.

    Esteettömyyden suurin este on asuntojen kallis hinta,mikä ajaa ihmisiä valitsemaan liian pieniä asuntoja

    Asumisen hinnan nousua kohdistetaan vielä niin,että sitä ei voi kiertää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Syltty kirjoitti 8.9.2012 kello 8:27

    JouniL:
    Jep, taitaa elää jossa peräkammarissa.

    Automaattiautot kuluttava nykyään vähemmän ja ovat ensisijaisia.
    Sähköautossa ei edes ole vaihteita.

    Pari sivuhuutoa:
    Automaattivaihteet maksavat esim VW Golffissa 2000 euroa. Kulutusero on niin pieni, tuolla perusteella automaattia kannata laittaa koska samalla hankkii itselleen potentiaalisen hajoavan kohteen.

    Sähköauto se vasta kallis onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Saara kirjoitti 8.9.2012 kello 11:45

    JouniL:
    Eiköhän noin pienessä yksiössä avoin ratkaisu ole joka tapauksessa paras. Ei keittiö silloin ylimäärästä tilaa tarvitse.

    Vanhoissa taloissa asia ei ole ollenkaan noin yksinkertainen.

    Itse saneerasin itselleni yksiön kantakaupungista juuri noihin aikoihin kun esteettömyysmääräykset tulivat voimaan. Minua ne eivät vielä koskeneet, ja hyvä niin. Tuossa yksiössä on sellainen pohja, jossa kantava, seinäkemäinen pilari muodostaa toiselle sivulle käytävän, joka alkaa ulko-oven läheltä. Pilari ei ala aivan seinästä, vaan sen päädyn ja asuntoa rajaavan seinän väliin mahtui juuri ja juuri 70 cm leveä kph:n ovi. Käynti kylppäriin on siis eteisestä. Keittiö puolestaan on tuon mainitun käytävän varrella, ja käytävän toisesta päästä pääsee pieneen huoneeseen.

    Esteettömyysmääräykset kieltäisivät tällaisen ratkaisun, ja niitä noudattaen sekä kylppärin oven että keittiön pitäisi olla huoneen puolella. Ja sen käytävämäisen tilan, jossa nyt on varsin kätevä keittiö, tulisi olla ihan vain tyhjänä. Ehkä joku vaatenaulakko mahtuisi seinälle..

    Kuten tiedämme, ovet syövät tilaa siitä huoneesta, jossa ovat, koska heti oven eteen ei voi asettaa esim. sohvaa tai muuta huonekalua. Noilla spekseillä tämä yksiö olisi pelkkä vessallinen keittiö kahdella sisäovella ja eteiskäytävällä. Sen käyttöarvo olisi todella paljon nykyistä huonompi, enkä tiedä haluaisiko sellaiseen asuntoon kukaan pyörätuolilla liikkuvakaan muuttaa. Onko tämä sitten hyvä syy pilata asunto kaikkien muidenkin näkökulmasta? Minusta ei ole.

    Sosialistinen “kaikille sama” -mentaliteetti on toki reilumpaa silloin, kun kaikkiin sisällytetään myös vammaiset. Mutta suurin vika on tuossa tasapäistämisen ideologiassa itsessään, josta tulisi pyrkiä eroon, sen sijaan että erilaisia paperilla hyvältä näyttäviä vaatimuksia vain lisätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. SM kirjoitti 8.9.2012 kello 12:40

    Hyvin suunnitellussa esteettömässä asunnossa ei ole hukkaneliöitä. Itse asun arkkitehtitoimisto A6 suunnittelemassa 2000-luvun kerrostalossa jossa on leveä eteinen ja pyörätuolille mitoitettu kylpyhuone. Ei todellakaan tunnu että tilaa olisi jotenkin hukattu. Isompi kylpyhuone ja tilava eteinen eivät palvele vain pyörätuolin käyttäjiä vaan myös esim lapsiperheitä. Ja ei kaikki lapsiperheet eivät asu isoissa asunnoissa, joissa on muutenkin tilaa. Pienessä asunnossa aputilojen monikäyttöisyys ja kalustettavuus on isoja asuntoja tärkeämpää. Tuntuu että suuri osa ihmisistä ei ymmärrä että oma elämäntilannekin voi muuttua. Esim jalka mennä poikki tai syntyä lapsi. Ei sellaisessa tilanteessa heti välttämättä voi tai kannata muuttaa esteettömään/isompaan asuntoon. Hyvin suunniteltu esteetön ympäristö on etu kaikille. Vanhojen pienien asuntojen muuttaminen esteettömäksi on tosin turhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Ifa Kytösaho kirjoitti 8.9.2012 kello 13:11

    Minäkin luulin, että tässä oli nyt vihdoin vihreiltä tullut myönnytys ehdottomaan esteettömyysnäkemykseen.

    Esteettömiä ympäristöjä tarvitaan. Toisaalta kaikki eivät tarvitse samanlaista esteettömyyttä ja myös liikkumisesteisten tarpeet ovat erilaisia ja räätälöintiä tarvitaan heillekin.

    Monimuotoisuus myös tässä asiassa olisi tervetullutta. Olisi hyvä jos kerrostalorakentamisessa lähdettäsiin siitä että kaikkialle täytyy päästä esteettömästi kylään, mutta esteetöntä asumista tarvitsisi toteuttaa vaikka vain 70 % kunkin kohteen asunnoista. Näin saataisiin varmasti aivan riittävää tarjontaa esteettömiä asuinympäristöjä. Pientaloissa prosenttiosuus saisi olla reilusti pienempikin.

    Asiasta on tehty yhteistyössä ympäristöministeriön kanssa selvityskin. http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/julk_2008-12.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. JouniL kirjoitti 8.9.2012 kello 15:33

    Juuri näin.

    Tuijotetaan vain tätä päivää ja omaa napaa. Elämää on huomennakin. Mutta minkälaista? Sitä ei kukaan tiedä.

    Taitaa olla tyypillisiä pikavippaajia tälläkin palstalla suuri osa.

    SM:
    Hyvin suunnitellussa esteettömässä asunnossa ei ole hukkaneliöitä. Itse asun arkkitehtitoimisto A6 suunnittelemassa 2000-luvun kerrostalossa jossa on leveä eteinen ja pyörätuolille mitoitettu kylpyhuone. Ei todellakaan tunnu että tilaa olisi jotenkin hukattu. Isompi kylpyhuone ja tilava eteinen eivät palvele vain pyörätuolin käyttäjiä vaan myös esim lapsiperheitä. Ja ei kaikki lapsiperheet eivät asu isoissa asunnoissa, joissa on muutenkin tilaa. Pienessä asunnossa aputilojen monikäyttöisyys ja kalustettavuus on isoja asuntoja tärkeämpää. Tuntuu että suuri osa ihmisistä ei ymmärrä että oma elämäntilannekin voi muuttua. Esim jalka mennä poikki tai syntyä lapsi. Ei sellaisessa tilanteessa heti välttämättä voi tai kannata muuttaa esteettömään/isompaan asuntoon. Hyvin suunniteltu esteetön ympäristö on etu kaikille. Vanhojen pienien asuntojen muuttaminen esteettömäksi on tosin turhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Syltty kirjoitti 8.9.2012 kello 20:12

    Eihän sitä tiedä autonkaan kanssa, siispä pysäköintipaikkoja on raknnettava “tarpeeksi” myös tulevaisuuden käyttöä varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Kari Hammarberg kirjoitti 8.9.2012 kello 20:54

    Tästä pienuus-huipun saavuttamisesta pitävät asuntorakennuttajat huolen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. JTS kirjoitti 8.9.2012 kello 23:21

    Esteettämyydellä varaudutaan väestön ikääntymiseen. Vanhainkotiin pääsevät vain onnekkaasti, enemmistö elää asunnossaan loppuun saakka.

    Rollaattorilla pitäisi päästä vessaan ja istualtaan laitettua ruokaa lämpiämään.

    Vanhoja vanhuksille sopimattomia asuntoja on niin paljon, että tilanne on aika paha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. toke kirjoitti 9.9.2012 kello 2:52

    Ville:
    Tosin on myös niin, että ei-pyörätuolissa olevalle, mutta huonosti liikkuvalle ihmiselle kapeat tilat ovat itse asiassa parempia, koska niissä on helpompi ottaa tukea molemmin puolin. Eli edes kaikille huonosti liikkuville ei ole yhtä oikeaa tapaa rakentaa ympäristöä. Kepeillä liikkuvalle pitäisi oikeastaan tehdä kapeita tiloja, joissa on kaiteet. Ja pyörätuolilla liikkuvalle pyörätuolin vaatima tila. Jos oltaisiin tasapuolisia esteettömyydessä, pitäisi tehdä sekä kapeita että leveitä kulkureittejä. Tämä on tietenkin mahdotonta, joten jotakuta aina sorretaan, tehtiin miten päin vain. Ja mielenterveyden kannalta miniyksiöt voivat tulla hyvin kalliiksi, oli niissä invamitoitetut tilat tai ei.

    Ei ole mitenkään mahdotonta tehdä käytävästä leveää pyörätuolin korkeudelle asti ja sitten siitä ylöspäin kapeampaa, jossa vois sitten olla vaikka kaide apua tarvitsevalle pystyssä kulkevalle. Esim. kaapit voisivat olla alemmalta puoliskolta vähemmän syvyyttä omaavia. Esteettisyydestä voitaisiin sitten olla tietty montaa mieltä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Ville kirjoitti 9.9.2012 kello 12:12

    Ifa Kytösaho: Monimuotoisuus myös tässä asiassa olisi tervetullutta. Olisi hyvä jos kerrostalorakentamisessa lähdettäsiin siitä että kaikkialle täytyy päästä esteettömästi kylään, mutta esteetöntä asumista tarvitsisi toteuttaa vaikka vain 70 % kunkin kohteen asunnoista. Näin saataisiin varmasti aivan riittävää tarjontaa esteettömiä asuinympäristöjä. Pientaloissa prosenttiosuus saisi olla reilusti pienempikin.

    Periaate, että samassa asunnossa pitäisi voida asua koko ikänsä, on todellisuudelle vieras. Varsinkin pääkaupunkiseudulla ihmiset muuttavat paljon kaiken aikaa, ihan omasta tahdostaan, ja muuttaminen elämäntilanteen muuttuessa on normaali käytäntö. Kun huonokuntoiset vanhukset muuttavat esteettömiin palveluasuntoihin tai vanhainkoteihin, esteelliset asunnot vapautuvat niille, joita esteellisyys ei haittaa. Elinkaariajattelua tulisi soveltaa koko rakennuskantaan, eikä yrittää tehdä jokaisesta asunnosta elinkaariasunto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Ifa Kytösaho kirjoitti 9.9.2012 kello 17:01

    Ville:

    Ehdottomasti myös näin.
    Esteettömyydestä keskusteleminen on äärettömän vaikeaa. Asia on erityisesti vammaisjärjestöille tunteita herättävä ja kuohuttava. Asiallinenkin kritiikki esteettömyysvaatimusten loiventamisesta koetaan helposti henkilökohtaisena ja loukkaavana.

    Monimuotoistaminen, jota peräänkuulutan edellyttäisikin nykykäytäntöjen tarkistamista hieman sallivampaan suuntaan. Olen ollut asuntotuotantotoimiston edustajana aikoinaan Helsinki kaikille -projektissa.
    http://www.hel.fi/hki/HKR/fi/Helsinki+kaikille

    Kyseessä on yleisesti hyvä ja kannatettava asia, rakennetun ympärsitön toteuttaminen siten että se sopii kaikille. Slogan, jonka mukaan esteetön ympäristö on hyvä kaikille, ei kuitenkaan käytännössä ole aivan totta.

    Liikkumiseen ja heikkonäköisyyteen liittyvät rajoitteet eivät ratkea todellisuudessa samoilla tempuilla. Keskusteluketjussa joku jo toikin tämän ansiokkaasti esiin. Huonosti liikkuva, joka käyttää apuvälineitä, tarvitsee riittävää väljyyttä. Toisaalta ilman apuvälineitä vielä pärjäävä selviää paremmin ympäristössä, jossa seinät eivät karkaa niin kauas, ettei niistä saa tukea.

    Kirjoitin jo lähes kymmenen vuotta sitten johonkin Helsingin kaupugin asuntopoliittisen tekstin taustoitukseen, että esteeettömyyden pahin este on asuntojen yleinen ahtaus. Tämä asia ei ole vuosien varrella mihinkään poistunut. Asuntojen kokonaiskoko ei kasva, koska kuluttajat pyrkivät minimoimaan kustannuksensa eivätkä ehkä ymmärrä että entisiin neliöihin ei enää mahdu sama toiminnallisuus kuin ennen. Asunnon aputilojen kasvattaminen on syönyt tilaa asuinhuoneiden käytettävyydeltä.

    Yksi pikkuinen tekninen jippo, jonka haluaisin nähdä yleistyvän: leveiden o10-ovien sijaan voisimme tehdä käytettävämpiä asuntoja, mikäli ottaisimme käyttöön pariovet. Toiselta nimeltään näitä kutsutaan vasikallisiksi oviksi: o7-käyntiovi varustettuna o3-sivuovella. Tavallinen tallaaja voisi pitää vasikan aina kiini, apuvälineen kanssa kylään saapuva mahtuisi ovesta kun avattaisiin vasikka.

    Edellisessä on sisään kirjoitettuna myös toinen toiveeni: on aivan eri asia suunnitella asunnon kaikki tilat esteettömiksi tai suunnitella asunnon yhteiset tilat ( eteinen, yksi wc ja oleskelutila sekä ehkä parveke) sellaisiksi, että niihin pääsee pyörätuolillakin kylään. Se että kaikkialle pääsisi kylään olisi jo parannus 10-vuoden takaiseen tilanteeseen.

    Nykyvaatimusten mukaan toteutamme koko uustuotantoa esteetöntä asumista varten. Eikä se aina ole ilmaista eikä myöskään aina tuota kaikille optimaalista tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. JouniL kirjoitti 9.9.2012 kello 17:26

    Kyllä näinkin.

    Kysymys on loppupeleissä samasta asiast kuin sukupuolten tasa-arvossa. Muistaakseni ihan samassa lauselmassa puhutaan sekä YK.ssa että EU:ssa.

    Kas kun ei ehdoteta ettei keittiötarvikkeita tarvitsisi joka asunnossa olla, kun erityisesti miehistä kaikki ei osaa tehdä ruokaa. Turha varsinkin pienessä yksiössä.

    Ajatella mikä säästö. Keittiö on kallein huone.

    Mitä sitä suihkuakaan, kun osa on niin likaisia. Voisi kerran viikossa käydä jossain yleisessä pesupaikassa. Niin ja työpaikoilla on useimmiten pesumahdollisuus.

    Ja vessat voisi siirtää takaisen talon yhteiksi.

    Kyllä tulisi säästöä paljon.

    Ollaanko me edelleen sivistysyhteiskunnassa palataanko takaisin metsäläiseksi.

    Ifa Kytösaho:
    Ville:

    Ehdottomasti myös näin.
    Esteettömyydestä keskusteleminen on äärettömän vaikeaa. Asia on erityisesti vammaisjärjestöille tunteita herättävä ja kuohuttava. Asiallinenkin kritiikki esteettömyysvaatimusten loiventamisesta koetaan helposti henkilökohtaisena ja loukkaavana.

    Monimuotoistaminen, jota peräänkuulutan edellyttäisikin nykykäytäntöjen tarkistamista hieman sallivampaan suuntaan. Olen ollut asuntotuotantotoimiston edustajana aikoinaan Helsinki kaikille -projektissa.
    http://www.hel.fi/hki/HKR/fi/Helsinki+kaikille

    Kyseessä on yleisesti hyvä ja kannatettava asia, rakennetun ympärsitön toteuttaminen siten että se sopii kaikille. Slogan, jonka mukaan esteetön ympäristö on hyvä kaikille, ei kuitenkaan käytännössä ole aivan totta.

    Liikkumiseen ja heikkonäköisyyteen liittyvät rajoitteet eivät ratkea todellisuudessa samoilla tempuilla. Keskusteluketjussa joku jo toikin tämän ansiokkaasti esiin. Huonosti liikkuva, joka käyttää apuvälineitä, tarvitsee riittävää väljyyttä. Toisaalta ilman apuvälineitä vielä pärjäävä selviää paremmin ympäristössä, jossa seinät eivät karkaa niin kauas, ettei niistä saa tukea.

    Kirjoitin jo lähes kymmenen vuotta sitten johonkin Helsingin kaupugin asuntopoliittisen tekstin taustoitukseen, että esteeettömyyden pahin este on asuntojen yleinen ahtaus. Tämä asia ei ole vuosien varrella mihinkään poistunut. Asuntojen kokonaiskoko ei kasva, koska kuluttajat pyrkivät minimoimaan kustannuksensa eivätkä ehkä ymmärrä että entisiin neliöihin ei enää mahdu sama toiminnallisuus kuin ennen. Asunnon aputilojen kasvattaminen on syönyt tilaa asuinhuoneiden käytettävyydeltä.

    Yksi pikkuinen tekninen jippo, jonka haluaisin nähdä yleistyvän: leveiden o10-ovien sijaan voisimme tehdä käytettävämpiä asuntoja, mikäli ottaisimme käyttöön pariovet. Toiselta nimeltään näitä kutsutaan vasikallisiksi oviksi: o7-käyntiovi varustettuna o3-sivuovella. Tavallinen tallaaja voisi pitää vasikan aina kiini, apuvälineen kanssa kylään saapuva mahtuisi ovesta kun avattaisiin vasikka.

    Edellisessä on sisään kirjoitettuna myös toinen toiveeni: on aivan eri asia suunnitella asunnon kaikki tilat esteettömiksi tai suunnitella asunnon yhteiset tilat ( eteinen, yksi wc ja oleskelutila sekä ehkä parveke) sellaisiksi, että niihin pääsee pyörätuolillakin kylään. Se että kaikkialle pääsisi kylään olisi jo parannus 10-vuoden takaiseen tilanteeseen.

    Nykyvaatimusten mukaan toteutamme koko uustuotantoa esteetöntä asumista varten. Eikä se aina ole ilmaista eikä myöskään aina tuota kaikille optimaalista tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Ifa Kytösaho kirjoitti 9.9.2012 kello 17:37

    Esteettömyyskeskustelun vaikeudesta yksi pikkuinen esimerkki:

    Julkisten rakennusten INVA-wc:n taakse edellytetään 300 mm tilaa. Sitä on minulle perusteltu sillä, että

    a) avustaja menee pytyn taakse ja nostaa sieltä käsin avustettavaa
    b) jotta pyörätuolin saa rullattua pytyn viereen, pytyn tulee olla riittävän kaukana seinästä, jotta pyörätuolin pyörät eivät estä pyörätuolin työntämistä pytyn viereen. Pyörät kun ovat niin isot että ulottuvat kovin taakse istuimesta mitattuna.

    Kohta a) on aivan hassu. Kuka voisi selkäänsä rikkomatta nostaa jotakuta wc-pytyn vesisäiliön takaa? Asiaa ovat myös jo vuonna 2002 tutkineet Pirjo Sipiläinen ja Maarit Suokonautio:
    http://www.sskk.fi/tuotteet/tuotekortti?p_p_id=ProductDetail_WAR_sskkportlets&productId=db186ab3-dca4-11dc-aa5e-1b5dd590728e&campaignId=

    Kahdenkaan avustaessa pytyllä asioijaa ei tarvita kuin 15 senttiä tilaa pytyn taakse. Tuo tila tarvitaan avustajan jalalle, kun hän ottaa tukevan haara-asennon kyetäkseen nostamaan painavaa nostettavaa.

    Kohta b) voi olla todellinen tarve. Toisaalta edellä mainitussa tutkimuksessa muistelisin selvitetyn että pyörätuolin käyttäjistä vain 2 % siirtyy pytylle suoraan sivulta ja suurin osa pyörätuolin käyttäjistä heistäkin sijoittaa pyörätuolinsa vinottain pyttyyn nähden ja siirtyy siitä.

    Edellä olevalla pyrin vain avaamaan sitä, että viime kädessä on kyse teknisistä ratkaisuista ja meille on jo syntynyt paljon käsityksiä, jotka eivät ehkä pidä ihan kutiaan. Esteettömyyden nimissä toteutetaan ratkaisuja, jotka eivät oikein toimi hyvin kenellekään.

    Asioista tulisi voida keskustella käytännön tasolla ilman tunnekuohuja ja tunnistaa myös tilanteet, joissa uskomukset kaipaavat uudelleen arviointia.

    Ja väännettäköön oikein rautalangasta, yllä oleva esimerkki ei koske asuntojen wc-tilojen vaatimuksia. Se on RakMk F1:sessä kohdassa 3.2.2 ja koskee julkisia inva-wessoja.
    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=24296

    Asuinhuoneiden hygieniatilojen mitoituksesta on RakMk F1:sessä olemassa ohjeteksti: Asuinhuoneistossa wc-pesutila soveltuu pyörätuolin ja pyörällisen kävelytelineen käyttöön esimerkiksi silloin, kun tilaan sijoitetaan pesuallas ja wc-istuin siten, että wc-istuimen toiselle puolelle jää 800 mm vapaa tila, johon voi sijoittaa suihkun ilman suihkuallasta; ja wc-isuimen, pesualtaan ja muiden kalusteiden eteen jää ainakin pyörätuolin kääntymisympyrän mitoittama vapaa tila.

    Leveiden ovien ovihärdellit ovat niitä asioita, joita itse eniten harmittelen esteettömyyteen tästäävässä rakentamisessa. Ne vievät seinätilaa leveämpien oviaukkojen muodossa ja avatessa myös kalustettavaa lattiatilaa ovien edestä.

    Menipäs tekniseksi ja yksityiskohtaiseksi =).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Ville kirjoitti 9.9.2012 kello 18:27

    JouniL: Kyllä näinkin.

    Kysymys on loppupeleissä samasta asiast kuin sukupuolten tasa-arvossa. Muistaakseni ihan samassa lauselmassa puhutaan sekä YK.ssa että EU:ssa.

    Kas kun ei ehdoteta ettei keittiötarvikkeita tarvitsisi joka asunnossa olla, kun erityisesti miehistä kaikki ei osaa tehdä ruokaa. Turha varsinkin pienessä yksiössä.

    Ajatella mikä säästö. Keittiö on kallein huone.

    Mitä sitä suihkuakaan, kun osa on niin likaisia. Voisi kerran viikossa käydä jossain yleisessä pesupaikassa. Niin ja työpaikoilla on useimmiten pesumahdollisuus.

    Ja vessat voisi siirtää takaisen talon yhteiksi.

    Kyllä tulisi säästöä paljon.

    Ollaanko me edelleen sivistysyhteiskunnassa palataanko takaisin metsäläiseksi.

    Asuinhuonetta ilman keittiötä voidaan nimittää esim. asuntolahuoneeksi tai hotellihuoneeksi. Molemmissa ihmiset pystyvät elämään, jos se sillä hetkellä on heille soveltuva majoittumismuoto.
    Enkä ryhtyisi moittimaan metsäläisiksi ihmisiä, jotka nykypäivänäkin Helsingin keskustassa asuvat taloissa, joissa on yhteiskäytössä olevia wc:itä – sellaisiakin vielä löytyy. Kunnolliset pesutilat puuttuvat monista pienasunnoista.
    Loppujen lopuksi normituksessa on paljon kyse siitä, miten paljon ihmiset saavat itse päättää elämästään ja miten paljon aiheutetaan hyvinvointitappioita. Kaavoitus ja normit aiheuttavat esim. sen, että ihmiset joutuvat asumaan eri paikassa, kuin mikä olisi heille optimaalisinta. Liikenne lisääntyy, ihmiset kuluttavat enemmän aikaa liikkumiseen ja infrastruktuuriin kuluu paljon resursseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. JouniL kirjoitti 9.9.2012 kello 19:23

    Jos ihmiset saisivat vapaasti päättä niin tulisi pahoja ongelmia.

    Kuten tutkimuksista tiedetään Suomalaisen peruste on halpa, halpa, halpa.
    Se on sama kuin huono, huono, huono.

    Kertakäyttöasuntoja jos edes niitä, kunhan saa jotain pisteitä.

    Ville: Asuinhuonetta ilman keittiötä voidaan nimittää esim. asuntolahuoneeksi tai hotellihuoneeksi. Molemmissa ihmiset pystyvät elämään, jos se sillä hetkellä on heille soveltuva majoittumismuoto.
    Enkä ryhtyisi moittimaan metsäläisiksi ihmisiä, jotka nykypäivänäkin Helsingin keskustassa asuvat taloissa, joissa on yhteiskäytössä olevia wc:itä – sellaisiakin vielä löytyy. Kunnolliset pesutilat puuttuvat monista pienasunnoista.
    Loppujen lopuksi normituksessa on paljon kyse siitä, miten paljon ihmiset saavat itse päättää elämästään ja miten paljon aiheutetaan hyvinvointitappioita. Kaavoitus ja normit aiheuttavat esim. sen, että ihmiset joutuvat asumaan eri paikassa, kuin mikä olisi heille optimaalisinta. Liikenne lisääntyy, ihmiset kuluttavat enemmän aikaa liikkumiseen ja infrastruktuuriin kuluu paljon resursseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Poth1ue1 kirjoitti 10.9.2012 kello 15:58

    JouniL:
    Jos ihmiset saisivat vapaasti päättä niin tulisi pahoja ongelmia.

    Joo. Tämähän on se kaikkien pelkkää hyvää tarkoittavien sosialistien, konservatiivien ja vihreiden pahin päänsärky. Parempi vain pitää hallintoalamaiset tiukasti kurissa ja nuhteessa – tarvittaessa vaikka väkipakolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Para kirjoitti 10.9.2012 kello 16:39

    Poth1ue1

    : Joo. tarvittaessa vaikka väkipakolla.

    Jaaha. Eiköhän tuommoinen väkivallan lietsominen mene turhan pitkälle.

    Pitäisi suhtautua sivistyneesti niihin jotka ovat saanet kultamitallejakin lympialaisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. JouniL kirjoitti 10.9.2012 kello 17:45

    Kerropa yksikin sivistyneen valtion kaupunki jossa saa vapaasti rakentaa mitä vain.

    Kehitysmaista löytyy esimerkkejä vapaasta rakentamisesta. Sinne Potholen sopisi elämään vapaudessa sosialisteista, konservatiiveista ja vihreistä.
    Back to basic.

    Poth1ue1: Joo. Tämähän on se kaikkien pelkkää hyvää tarkoittavien sosialistien, konservatiivien ja vihreiden pahin päänsärky. Parempi vain pitää hallintoalamaiset tiukasti kurissa ja nuhteessa – tarvittaessa vaikka väkipakolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Poth1ue1 kirjoitti 10.9.2012 kello 19:24

    JouniL:
    Kehitysmaista löytyy esimerkkejä vapaasta rakentamisesta. Sinne Potholen sopisi elämään vapaudessa sosialisteista, konservatiiveista ja vihreistä.

    Just. Jos ei kelpaa, niin muuta Somaliaan.

    No, sinänsä kommenttini ei suuntautunut mitenkään pelkkään rakentamisen säätelyyn vaan kipinäksi riitti ihan vain tuo yksittäinen irroittamani lause – joka niin hyvin kuvaa (usein jopa tiedostamatonta?) asennetta, joka löytyy lähes jokaisen “vilpittömästi ihmisten Omaa Parasta” mielestään ajavien paremmintietäjien otsaluun takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. JouniL kirjoitti 11.9.2012 kello 12:06

    Tuollainen yhden lauseen irroittaminen kokonaisuudesta sopii paremmin kehitysmaan asukille.

    Tai sitten todella ilkeälle panettelijalle.

    Onko sinulla jotain minua vastaan vai miksi esität tuommoisia kommentteja.

    Poth1ue1: Just. Jos ei kelpaa, niin muuta Somaliaan.

    No, sinänsä kommenttini ei suuntautunut mitenkään pelkkään rakentamisen säätelyyn vaan kipinäksi riitti ihan vain tuo yksittäinen irroittamani lause – joka niin hyvin kuvaa (usein jopa tiedostamatonta?) asennetta, joka löytyy lähes jokaisen “vilpittömästi ihmisten Omaa Parasta” mielestään ajavien paremmintietäjien otsaluun takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.12.2012 kello 12:33

    Toivottavasti seuraavana askeleena ei aleta vaatia muidenkin eritysiryhmien tarpeiden normittamista koskemaan koko asuntokantaa:

    http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-20679558

    “Netherlands ‘halal homes’ ignite religious row”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus