Myyntiturva mullista asunnonvälityksen

23.7.2012 · Aihe: _ 

Asunnonvälityksessä ei juuri ole ollut hintakilpailua. Välityspalkkio on noin neljä prosenttia asunnon myyntihinnasta. Jotkut pikkuyritykset ovat joskus yrittäneet tarjota halvemmalla, mutta myyjä ei ole näihin luottanut. Ajatuksena on ollut, että minkä välityspalkkiossa voittaa, sen asunnon hinnassa roimasti menettää.

Hintakilpailun puuttuessa kiinteistönvälitys on ajautunut hyvin haaskaavaan loukkuun.  Jos keskikokoisen asunnon välittämisestä saa yli kymppitonnin palkkion, ei monta asuntoa tarvitse kuukaudessa myydä, kun jo pääsee sievoisille tuloille. Suuret tulot houkuttelevat apajille enemmän jakajia. Lopputuloksena on ”saaliin” pirstoutuminen tarpeettoman monelle välittäjälle. Yksi kiinteistönvälittäjä myy kaiketi vain pari asuntoa kuukaudessa, jos sitäkään. Yhdysvalloissa tilanne on vielä sairaampi. Välityspalkkio on kiinteät kuusi prosenttia ja parhailla alueilla välittäjät myyvät keskimäärin vain kolme asuntoa vuodessa. Kiinteistönvälittäjän työajasta menee asiakkaiden hankintaan paljon enemmän aikaa kuin itse päätyöhön, asuntojen myymiseen. Alalla tuottavuus on järkyttävän matala.

Samanlainen haaskaava kilpailu on syntynyt kalastuksessa. Maailman kalansaaliin korjaamiseen riittäisi huomattavasti pienempi määrä kalastajia. Jos kalastusoikeudet huutokaupattaisiin, sama saalis saataisiin ylös, mutta kalastajia tarvittaisiin paljon vähemmän.

Myyntiturva – Vuokraturvan tytäryhtiö  – on nyt aloittanut toisenlaisen pelin. Tyytymällä palkkioon, joka on murto-osa kilpailijoiden palkkiosta, he laskevat myyvänsä yhtä työntekijää kohden moninkertaisesti enemmän asuntoja pääsevänsä näin samaan tai jopa parempaan ansiotasoon.

Tätä on odotettukin. Tuhansia lahjakkaita ihmisiä vapautuu kiinteistönvälityksestä tuottavaan työhön kun työn tuottavuus kiinteistön välityksessä nousee.  Ja asiakkaat säästävät selvää rahaa.

Kommentit

44 Vastausta artikkeliin “Myyntiturva mullista asunnonvälityksen”

  1. Matti Kinnunen kirjoitti 23.7.2012 kello 22:22

    Ostin asunnon viime syksynä. Myyjä ilmoitti asunnosta Oikotiellä, kävin katsomassa, maksoin käsirahan. Kauppakirjat laadimme pankissa netistä löytyvälle lomakkeelle. Asunto ja rahat vaihtoivat omistajaa. Kaikki olivat ja ovat yhä tyytyväisiä.

    En ymmärrä mitä lisäarvoa välittäjä olisi voinut luoda.

    Oman rajoittuneen kokemukseni perusteella en siis ymmärrä, miksi ylipäätään on olemassa asunnonvälittäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Janne P. Hukkinen kirjoitti 23.7.2012 kello 22:55

    Mallisuoritus kritiikin ja tunteita herättävän asian esittämisestä: “Tuhansia lahjakkaita ihmisiä vapautuu kiinteistönvälityksestä tuottavaan työhön kun työn tuottavuus kiinteistön välityksessä nousee. ” 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Raoul Plommer kirjoitti 23.7.2012 kello 23:01

    Tämä kalastusoikeuksien huutokauppaaminen eniten tarjoavalle kuulostaa aika huonolta idealta. Eikö sinusta pitäisi saada kalastaa korkeahkoa huutokauppamaksua pulittamatta?

    Kiinteistönvälityspalkkioiden tippuminen sen sijaan on ihan oikein. Toivottavasti tämä uusi tulokas ei kuitenkaan yritä saada samoja katteita tinkimällä joistain muista asiakkaille edullisista palveluista, noin niinkuin sivussa.

    Muuten uskon kyllä että tuollainen matematiikka toimii jos vaan saa tarpeeksi suuren asiakaskunnan jotta näillä on puolestaan varaa valita. Vanhat isot tekijät tuskin kuitenkaan luopuvat markkinaosuuksistaan taistelutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tpyyluoma kirjoitti 23.7.2012 kello 23:13

    Ei kai Helsingissä sitä 4% kukaan ole aikoihin maksanut, eli on ne palkiot tulleet prosentuaalisesti alas kun asuntojen hinnat ovat nousseet. Ja toisaalta jos sen maksaa, niin luultavasti tarvitseekin välittäjän myymään asuntonsa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Jussi kirjoitti 23.7.2012 kello 23:27

    Myin taannoin pikkupaikkakunnalla ollutta asuntoa välittäjän avulla. Hänestä oli suuri apu, sillä yhden näytön järjestäminen olisi vienyt minulta aina kokonaisen päivän. Työmäärään nähden korvaus ei ollut suuri, sillä asunnon myyntihinta oli pieni pk-seutuun verrattuna.

    Toivotan Myyntiturvan lämpimästi tervetulleeksi. Toivottan kuitenkin ettei käy kuten Igglolle; liian hyvä konsepti tulee helposti kilpailijoiden ostamaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Timo Ulmanen kirjoitti 24.7.2012 kello 0:24

    Voi olla noinkin ostaessa, jos tietää mitä ostaa.

    Sen sijaan myydessä välittäjän käyttö on hyvä valinta. Esittelyitä joutuu pitämään useimmiten kuukausikaupalla, ennen kuin kauppa syntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Pekka Pessi kirjoitti 24.7.2012 kello 0:29

    Kiinteistökauppa on määrämuotoinen ja kiinteistön mukana siirtyy kaiken maailman rasitteita ja liittymiä, sähköä, vesijohtoa, viemäriä, tietä ja venepaikkaa. Normaali ihminen tarvitsee niiden selvittämiseen asiantuntija-apua, kiinteistövälittäjää. Helsingissä ei kovin montaa kiinteistöä ole, joten kiinteistönvälittäjät myyvät myös osakeasuntoja..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tiedemies kirjoitti 24.7.2012 kello 2:57

    Olen myynyt itse kolme asuntoa. Ensimmäisessä kiinteistövälittäjä tarjosi palveluaan ja ehdotti pyyntihintaa, joka oli mielestäni melko alhainen. Laitoin itse myyntiin ja pyyntihinnaksi yli 10% enemmän kuin välittäjä oli ehdottanut, ensimmäinen katsoja tarjosi pyytämääni hintaa 15 minuutin vilkaisun perusteella.

    Sama toistui kolmella eri kerralla, sain asunnosta enemmän kuin mitä välittäjän mielestä oli kohtuullista. Tekemäni hintatason arvio perustui itselläni lehti-ilmoitusten ja naapureilta kyselemisen yhdistelmään. Käytin noin 10 tuntia omaa työtä per kauppa, ja sitäkään en olisi saanut varmaan kokonaan nolliin käyttämällä välittäjää. Jos välityspalkkio olisi ollut 3 prosenttia, niin tuntipalkkiot olisivat olleet 400 euron luokkaa. Ottaen huomioon, etten usko että välittäjä olisi saanut yhdestäkään kaupasta samaa hintaa, veikkaisin että voitin koko hommassa varmaan viitisen prosenttia kauppahinnasta.

    Eräs hyvin tuntemani tapaus oli sellainen, jossa perikunta myi kesämökin. Kiinteistövälittäjä laittoi sen myyntiin. Parin viikon jälkeen oli yksi tarjous tullut ja välittäjä kehotti kovasti hyväksymään kaupat, koska markkina oli hänen mukaansa vähän huono ja pyyntihintakin yläkanttiin. Jälkikäteen selvisi kaksi asiaa: Ostaja oli välittäjän entinen työkaveri, ja myi kohteen alle vuoden päästä 25% voitolla. Lisäksi kohdetta oli käynyt katsomassa eräs puolituttu, jolle välittäjä oli sanonut että hinta on kohtuuttoman korkea ja toistuvasti osoitellut esilaisia “vikoja” kohteessa.

    Kiinteistövälitys on hyvin suurelta osin pelkkää huijausta. Käytettyjen autojen kauppiaat ovat kiinteistövälittäjiin verrattuna keskimäärin erittäin rehellistä sakkia. Tunnen kumpiakin muutamia, ja olen tästä täysin vakuuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Risto kirjoitti 24.7.2012 kello 9:22

    Raoul Plommer:
    Tämä kalastusoikeuksien huutokauppaaminen eniten tarjoavalle kuulostaa aika huonolta idealta. Eikö sinusta pitäisi saada kalastaa korkeahkoa huutokauppamaksua pulittamatta?

    Varmaankin puhe oli kalastuksesta elinkeinona ja teollisuutena, ei harrastuksena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Matti Kinnunen kirjoitti 24.7.2012 kello 9:30

    Jos esittelyitä joutuu pitämään kuukausitolkulla, ahneus on iskenyt eli myytävän asunnon hinta on asunnon arvoon verrattuna liian korkea.

    Toteutuneet hinnat ovat verkossa kaikkien nähtävillä, joten ostajilla on hyvä käsitys niistä ja tietenkin myös omasta maksukyvystään ja -halustaan.

    Toisaalta jos myytävä asunto on muuttotappiosta kärsivällä paikkakunnalla, asunnon myyminen voi olla liki mahdotonta. Mahdottomat hommat on aina hyvä ulkoistaa pientä korvausta vastaan epätoivoisille eli tässä tapauksessa kiinteistönvälittäjille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Herbert Havu kirjoitti 24.7.2012 kello 9:45

    Myyntiturvan tarjous on mielenkiintoinen avaus, mutta ei poista perustavaa ongelmaa, joka hinnoittelussa on. Välittäjillä on aivan liian pieni kannustin saada puristettua ostajalta viimeisetkin eurot.

    Mielestäni paras hinnoittelumalli antaisi välittäjälle hyvin pienen peruskorvauksen siltä osalta myyntihintaa, joka on esim. 90% asunnon oletetusta myyntihinnasta. Tämän ylittävältä osalta välittäjä voisi sitten saadakin jo suuren osuuden myyntihinnasta.

    Jos kaupan kohde on esimerkiksi kaksio pääkaupunkiseudulta, niin alueesta riippuen 3000 €/m2 hintaan asunnon myynti ei vaadi paljoakaan. Tällöin 50m2 asunnosta välittäjän panostus 150000€ kauppaan on aika pieni. Mutta jos välittäjä auttaa myyjää saamaan kauppahinnaksi esim. 160000€, on tuosta jo ihan perusteltua maksaa reilu siivu välittäjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Markku kirjoitti 24.7.2012 kello 10:14

    OS: “Samanlainen haaskaava kilpailu on syntynyt kalastuksessa. Maailman kalansaaliin korjaamiseen riittäisi huomattavasti pienempi määrä kalastajia. Jos kalastusoikeudet huutokaupattaisiin, sama saalis saataisiin ylös, mutta kalastajia tarvittaisiin paljon vähemmän.”

    Tällaisen äärimmilleen viedyn tuottavuuden tavoittelun seurauksena rikkaat eurooppalaiset ja aasialaiset toisivat huutokaupan seurauksena uivat kalatehtaansa esim. Afrikan rannikolle ja tuhoaisivat paikallisten rannikkokalastajien elinkeinon ja monissa rtapauksissa koko paikalliskulttuurin. Näinhän on jo tapahtunut mm. Somaliassa, jossa kalastajat ovat huutokaupan seurauksena siirtyneet kauppalaivoja ryösteleviksi merirosvoiksi.

    Vaikka merirosvon työn tuottavuus on entiseen elinkeinoon verrattuna huippuhyvä, tehokkuuden tavoittelun negatiiviset ulkoisvaikutukset ovat nähdäkseni tuottavuushyötyjä monin verroin suuremmat. Monia kielteisiä seurauksia ei voi edes rahalla mitata.

    Jokainen kalastukseen vähänkään perehtynyt tietää myös sen, että suurinta kalanhaaskausta aiheuttavat nimenomaan suuret ja “tehokkaat” kalastusalukset. Vain osa niiden pyytämästä/tuhoamasta kalasta päätyy lopulta kuluttajien pöytään. Suuri osa heitetään roska- tai alamittaisena kuolleena kalana takaisin mereen. Osa kaloista taas kuolee mereen hävinneisiin kilometrien pituisiin ajoverkkoihin yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2012 kello 10:49

    Markku
    Juuri niinhän ne tekevät näiden pelisääntöjen vallitessa. Voisi tietysti ajatella, että juuri nuo rannikkovaltiot huutokauppaisivat kalastusoikeudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. JouniL kirjoitti 24.7.2012 kello 10:22

    Se palkkiprosentti on neuvoteltavissa oleva.

    Kannattaa pyytää tarjoukset useammalta välittäjältä, niin saa paremman kuvan päivän tilanteesta.

    JouniL:
    Myyntiturva nimi on pahasti harhaanjohtava.

    Antaa valitettavasti kuvan epärehellisestä kauppaajasta.

    Sinänsä hyvä että kilpailua on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. OlliJT kirjoitti 24.7.2012 kello 10:30

    Tässä onkin mielenkiintoinen kysymys: kuinka kauan asunnolle kannattaa etsiä ostajaa? Mitä pidemmän aikaa myy, sitä todennäköisemmin vastaan tulee ostaja, joka on valmis maksamaan asunnosta vielä enemmän. Toisaalta mitä pidempi myyntiaika, sen suuremmat ovat myyntikustannukset.

    Välittäjän käytöstä: Kieltämättä välittäjällä on paremmat mahdollisuudet saada asunnosta suurempi hinta osaamisensa ja verkostojensa avulla. Näkisin kuitenkin, että ero itse myytyyn asuntoon harvoin on lähelläkään välittäjän palkkion suuruinen. Kannattaakin myydä asunto itse ja tinkiä toivehinnasta esim. puolet välittäjän palkkion verran; asunto on hetkessä myyty!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Henri Weijo kirjoitti 24.7.2012 kello 10:39

    Sanoisin että on vähän eri myydä kerrostaloasuntoa Helsingissä versus vaikka hartiapankilla rakennettua omakotitaloa Somerolla.

    Helsingissä hintojen läpinäkyvyys on sitä luokkaa (aluettaiset keskihinnat helppo laskea) ja kerrostaloissa taloyhtiöt huoltotöissä sen verran kartalla että kerrostaloasuntoa myydessä/ostaessa välittäjä ei ole kauhean tarpeellinen. Mutta uskoisin tuollaisissa Somero-tapauksissa siinä olevan vielä jotain järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. pekka kirjoitti 24.7.2012 kello 10:39

    Matti Kinnunen:

    Toteutuneet hinnat ovat verkossa kaikkien nähtävillä, joten ostajilla on hyvä käsitys niistä ja tietenkin myös omasta maksukyvystään ja -halustaan.

    Eivät valitettavasti ole kattavasti saatavilla. Kyseisessä palvelussa on vain neljän suurimman välittäjän kautta tehdyt kaupat, vain osa kaupungeista on mukana.
    Hakupalvelusta ei myöskään löydy tietoja jos haetulla hakukriteerillä löytyy viimeisen vuoden ajalta alle kolme tulosta. Tämä tarkoittaa usein, että haussa ei voi määritellä edes katua. Tuloksista ei myöskään löydy osoite- tai yhtiötietoja, tarkin rajaus on katu.

    Netissä olevissa sivustoissa (oikotie, etuovi jne) ei saa mitään historiatietoa.
    Jopa lehdet (Hesari ym) suojelevat kiinteistövälittäjien bisnestä siten, että lehden sähköisestä arkistosta ei löydy julkaistuja asuntoilmoituksia.

    Tarkat ja täydelliset asuntokauppojen hintatiedot löytyvät kyllä viranomaisten rekistereistä (verottajan varainsiirtoverotiedot), mutta niitä ei ole haluttu julkistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. HannaV kirjoitti 24.7.2012 kello 10:42

    Itse käytin minulle suositeltua välittäjää myydessäni yksiön Helsingissä. En kuuna päivänä olisi saanut sitä hintaa asunnostani, jos olisin itse kaupitellut. Välittäjä tienasi minulle siis mukavan pikku nettosumman! Samainen välittäjä myi perintöyksiömme ensimmäisellä näytöllä, kun ensin olimme yrittäneet myydä sitä itse kaksi kuukautta. Ei niitä välittäjiä olisi, jos heitä ei oikeasti tarvittaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. a_l kirjoitti 24.7.2012 kello 10:49

    Erilaisten hyödykkeiden ja oikeuksien kauppaaminen saattaa olla talousteoreettisesti tehokasta, saadaanhan niille näin asetettua hinta jolloin ne siirtyvät eniten maksavan käyttöön. Käytännön tasolla tämä voi silti olla kestämätöntä.

    Mainitsemiasi kalastusoikeuksia kaupataan Afrikassa oikein urakalla. Toiselta puolen maailmaa saapuu uivia kalatehtaita troolaamaan rannikkovesistä kaiken elävän, jonka jälkeen rannikon kalastajat saavatkin lähteä laittomiksi siirtolaisiksi Eurooppaan. Tai kuolla nälkään, who cares, olisivat ostaneet kalastusoikeudet jos niitä tarvitsevat.

    Kalastajien määrä vähenee ja tehokkuus kasvaa, mutta haluaisin kyllä kuulla onko tämä kehitys vihreän poliitikon mielestä toivottavaa?

    Mitä kiinteistönvälitykseen tulee, niin Myyntiturvan tulo markkinoille osoittaa markkinoiden toimivuuden. Suuret katteet ovat houkutelleet paikalle hintakilpailijan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Raoul Plommer kirjoitti 24.7.2012 kello 11:17

    Risto: Varmaankin puhe oli kalastuksesta elinkeinona ja teollisuutena, ei harrastuksena?

    Varmaankin rajanveto on vaikeaa ja tällä nähdäkseni varmistetaan että kukaan ammattikalajastaksi haaveileva ei pääse enää oman elämänsä herraksi. Kaikkea ei todellakaan pidä uhrata tehokkuuden alttarille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jouni Martikainen kirjoitti 24.7.2012 kello 12:08

    Osmo Soininvaara: “Hintakilpailun puuttuessa kiinteistönvälitys on ajautunut hyvin haaskaavaan loukkuun. Jos keskikokoisen asunnon välittämisestä saa yli kymppitonnin palkkion, ei monta asuntoa tarvitse kuukaudessa myydä, kun jo pääsee sievoisille tuloille. Suuret tulot houkuttelevat apajille enemmän jakajia. Lopputuloksena on ”saaliin” pirstoutuminen tarpeettoman monelle välittäjälle. Yksi kiinteistönvälittäjä myy kaiketi vain pari asuntoa kuukaudessa, jos sitäkään. Yhdysvalloissa tilanne on vielä sairaampi. Välityspalkkio on kiinteät kuusi prosenttia ja parhailla alueilla välittäjät myyvät keskimäärin vain kolme asuntoa vuodessa. Kiinteistönvälittäjän työajasta menee asiakkaiden hankintaan paljon enemmän aikaa kuin itse päätyöhön, asuntojen myymiseen. Alalla tuottavuus on järkyttävän matala…
    …Myyntiturva – Vuokraturvan tytäryhtiö – on nyt aloittanut toisenlaisen pelin. Tyytymällä palkkioon, joka on murto-osa kilpailijoiden palkkiosta, he laskevat myyvänsä yhtä työntekijää kohden moninkertaisesti enemmän asuntoja pääsevänsä näin samaan tai jopa parempaan ansiotasoon.

    Tätä on odotettukin. Tuhansia lahjakkaita ihmisiä vapautuu kiinteistönvälityksestä tuottavaan työhön kun työn tuottavuus kiinteistön välityksessä nousee. Ja asiakkaat säästävät selvää rahaa. LAINAUS PÄÄTTYY”

    Yritysten kilpailua asiakkaista hinnalla, laadulla, markkinoinnilla jne. kutsutaan markkinataloudeksi. On luonnollista, että alalle tulee uusi yrittäjä, jos se arvioi siellä olevan itselleen riittävää voiton hankkimisen mahdollisuutta.

    Toinen näkökulma tuottavuudelle on se, kuinka paljon kukin kiinteistövälittäjä saa tehtyä euromääräistä tulosta. Ei siis se, kuinka monta kauppaa hän pystyy tekemään.

    Myös sille, kumpi on kiinteistönvälittäjän päätyö: toimeksiantojen hankkiminen vai kohteiden myyminen, on kaksi näkökulmaa. Kiinteistönvälitysyrityksen ansaintalogiikan näkökulmasta kiinteistönvälittäjän päätyö voi hyvinkin olla toimeksiantojen hankkiminen, ja kohteiden myyminen vasta toiseksi tärkeintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Syltty kirjoitti 24.7.2012 kello 12:25

    Matti Kinnunen: Oman rajoittuneen kokemukseni perusteella en siis ymmärrä, miksi ylipäätään on olemassa asunnonvälittäjiä.

    Yleensä nuo itse myyjät pyytävät ensin pari välittäjää arvioimaan asuntoansa. Ainakin näin entinen vuokraisäntämme teki kun alkoi myymään asuntoa.

    Kysymys: mihin välittäjää tarvitsee typistyykin ennemmin siihen, että miksi maksaa välittäjälle kun sen voi huijata tekemään työnsä ilmaiseksi? Lienee päivänselvää että kaikki eivät voi toimia tällä tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Syltty kirjoitti 24.7.2012 kello 12:32

    Toteutuneet hinnat löytyvät netistä, mutta ei niillä kyllä yksittäisen asunnon hintaa aseteta. Esimerkiksi samassa taloyhtiössä sijaitsevassa presiis samanlaisessa rivitaloasunnossa voi toisessa olla 10 000 euroa kovempi hinta, koska siinä on hyvä ja rauhallinen metsään päin oleva piha, kun taas toisessa, muuten samanlaisessa asunnossa piha on keskellä taloyhtiön sisapihaa ja siis kaikkien tarjottimella. Siinä voi olla myös kullasta valmistetut vesihanat ja kolme katoksen alla olevaa autopaikkaa, kun toisessa ei ole mitään noista.

    Eli useita hintaan vaikuttavia asioita ei näy niissä tilastoissa ollenkaan.

    Omituista kun esimerkiksi verotiedot ovat kuitenkin julkisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Markku kirjoitti 24.7.2012 kello 12:41

    Osmo Soininvaara: MarkkuJuuri niinhän ne tekevät näiden pelisääntöjen vallitessa. Voisi tietysti ajatella, että juuri nuo rannikkovaltiot huutokauppaisivat kalastusoikeudet.

    On arvioitu, että noin kolmasosa maailman kalakannoista on romahtanut, eli kalakannan nykyinen suuruus on alle 10 % sen suurimmasta havaitusta määrästä. On myös arvioitu, että maailman kalakannat romahtavat alle 50 vuodessa, mikäli kalastusta jatketaan nykyiseen tapaan. Jotain on siis tehtävä ja pian. En kuitenkaan kannata ajatusta, että ongelma ratkaistaan huutokauppaamalla kalastusoikeudet vauraimmalle kalastajien eliitille.

    Huutokaupan myötä köyhiltä rannikkokalastajilta vietäisiin elinkeino. Kokonaiset kalastajayhteisöt menettäisivät oman elämäntapansa ja kulttuurinsa. Huutokaupan seurauksena esim. Afrikan rannikolta pyydetty arvokala saisi viisumittoman ruumiskuljetuksen Euroopan ruokapöytiin, mutta ihmiset, joilta eurooppalainen tai aasialainen uiva kalatehdas vie elinkeinon, käännytettäisiin edelleen rajalta ja jätettäisiin köyhyyteen. Menettely aiheuttaisi katkeruutta, työttömyyttä ja johtaisi ennen pitkää myös laajamittaiseen salakalastukseen. On epätodennäköistä, että edes huutokaupan voittajat malttaisivat pysyä hyväksytyissä kiintiöissä, ainakaan korruptiosta kärsivien Afrikan rantavaltioiden vesillä.

    Parempi ratkaisu on, että suuret kalastusalukset kielletään tietyn siirtymäajan kuluessa kokonaan ja sallitaan vain rannikkokalastus. Näin työllisyys ja rannikkokalastajien tulot paranisivat ja kalakanta elpyisi. Rannikkokalastajat eivät pystyisi tyhjentämään omilla pienillä aluksillaan yhteismerta. Kun kalan hinta nousisi, myös ns. roskakalan kysyntä kasvaisi.

    Kaupunkien (liika)väestölle ei pystyttäisi tuottamaan tällä tavoin kysyntää vastaavaa määrää kalaa. Siksi vaurain kalastajien eliitti voisi keskittyä kassikalatuotantoon siihen saakka kunnes kaupunkiväestön määrä saadaan rajattua kala- ja muiden luonnonvarojen kestävän käytön tasolle. Kassikalatuotanto voi olla vain väliaikaisratkaisu, koska siitä aiheutuu myös monia ongelmia(vesistöjen rehevöityminen, sairaudet, antibiootit, luonnonkalakantojen – esim. lohien – geenipohjan uhanalaistuminen jne.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tapio Peltonen kirjoitti 24.7.2012 kello 14:02

    No, hyvä ja rehellinen kiinteistövälittäjä voi kyllä olla hyvinkin palkkion väärti, kiinteistökaupassa on paljon sellaista asiantuntemusta yms., jota ei voi olettaa maallikon hankkivan. Erityisesti jos on kyse keskimääräistä merkittävästi arvokkaamman asunnon myynnistä.

    USA:n asuntokaupasta puheen ollen, Youtubesta löytyy pitkän linjan kiinteistövälittäjä “Jim the Realtor” (Jim Klinge) Kaliforniasta, joka kuvaa videolle myynnissä olevia taloja ja juttelee mukavia bisneksestään ja kertoo asioista, joihin kannattaa kiinnittää huomiota asuntoja ostettaessa. Kaikki ei ole aina ihan sitä miltä näyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Simo T kirjoitti 24.7.2012 kello 14:05

    Kalastusoikeuden huutokauppaaminen on muuten juuri sitä, mitä pitää tehdä. Kysymys on siitä, että vapaasti kalastamalla kalastajat kuluttavat loppuun tämän “yhteislaitumensa”. Ekologisin syin kalastusta täytyy rajoittaa, ja tähän oikeastaan vain kiintiöt sopivat. Se, että joku ei saa kalastaa, on aika pieni hinta kalakantojen säilymisestä.

    Niin sanotun roskakalan hyödyntäminen tai hyödyntämättä jättäminen on sitten oma ongelmansa.

    Raoul Plommer:
    Tämä kalastusoikeuksien huutokauppaaminen eniten tarjoavalle kuulostaa aika huonolta idealta. Eikö sinusta pitäisi saada kalastaa korkeahkoa huutokauppamaksua pulittamatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. komm kirjoitti 25.7.2012 kello 0:27

    Herbert Havu:
    Myyntiturvan tarjous on mielenkiintoinen avaus, mutta ei poista perustavaa ongelmaa, joka hinnoittelussa on. Välittäjillä on aivan liian pieni kannustin saada puristettua ostajalta viimeisetkin eurot.

    Mielestäni paras hinnoittelumalli antaisi välittäjälle hyvin pienen peruskorvauksen siltä osalta myyntihintaa, joka on esim. 90% asunnon oletetusta myyntihinnasta. Tämän ylittävältä osalta välittäjä voisi sitten saadakin jo suuren osuuden myyntihinnasta.

    Laki kieltää tuon. Syynä se, että tuon hinnoittelumallin on havaittu johtavan siihen, että välittäjä aliarvioi reippaasti oletetun myyntihinnan, ja sitä kautta myös peruskorvaustason. Kuluttajalla ei ole tietoa sopivasta peruskorvaustasosta, eikä usein välittäjällä itselläkään. Myyntikohteet kun ovat jossain määrin yksilöitä kuntoineen, sijainteineen ja erityispiirteineen. Ns. “tavallisissa” kohteissa peruskorvaustason määritys voisi onnistuakin, erityiskohteissa on vaikea arvata etukäteen sitä, mitä markkinahinnaksi muodostuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Antero kirjoitti 25.7.2012 kello 5:06

    Kiinteistönvälittäjät ovat itse valinneet ammatikseen kiinteistöjen välittämisen. He voivat täysin vapaasti poistua siltä alalta jollekin toiselle alalle. Näin on ihan hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Arttu Manninen kirjoitti 25.7.2012 kello 5:19

    Välittäjän toisaalta ei kannata myöskään pyytää yhtään korkeampaa hintaa kuin on pakko, että asunnon saa myytyä mahdollisimman nopeasti.

    Jos välittäjä ehdottaa esimerkiksi 10000 euroa halvempaa hintaa kuin mitä asunnosta voisi hyvin saada, se heilauttaa välityspalkkiota vain 400 euroa JA tekee asunnon myymisestä äärettömän paljon vikkelämpää. 10000 euroa hinnassa lisää saattaa tarkoittaa useita (mahdollisesti kymmeniä) lisänäyttöjä, jolloin työstä saatu tuntihinta pienenee nopeasti.

    Sen lisäksi toiselle töitä tekevä välittäjä saisi käteen yllä mainitusta kaupasta vielä huomattavasti vähemmän. Jos esimerkiksi Kiinteistömaailman välittäjälle jää yksi prosentti kauppasummasta, 10000 euron ero hintapyynnössä tarkoittaa kuitenkin vain satasta, joka jää käteen.

    Olisi siis suorastaan typerää olla välittäjä, joka yrittää saada maksimaalisen voiton asiakkaalleen. Mitä nopeammin asunnon saa pois käsistään, sitä helpommalla saa rahaa. Myy siis varmaa ja nopeasti.

    Oma kokemukseni oli tämä: välittäjä ehdotti hinnaksi vanhasta ja pienestä asunnosta 115000 euroa. Myin sen 125000 eurolla itse ja sain palkaksi noin 1000 euroa per tunti tekemästäni työstä.

    Ostan tämän takia mieluiten välittäjältä, mutta myyn ehdottomasti itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Markku af Heurlin kirjoitti 25.7.2012 kello 7:46

    Eikö Iggloo (tms) yrittänyt samaa. Mutta ei sitten jäänyt henkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 25.7.2012 kello 9:51

    Arttu Manninen: Jos välittäjä ehdottaa esimerkiksi 10000 euroa halvempaa hintaa kuin mitä asunnosta voisi hyvin saada, se heilauttaa välityspalkkiota vain 400 euroa JA tekee asunn

    Välittäjä saa nopeasti myyntiä matalalla pyyntihinnalla, mutta toimeksiantoja sillä ei saa jos myyjä kysyy useamman arvion.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Anna-Liisa kirjoitti 25.7.2012 kello 10:30

    Matti Kinnunen kirjoitti 23.7.2012 kello 22:22:

    […] en siis ymmärrä, miksi ylipäätään on olemassa asunnonvälittäjiä.

    Olemme äskettäin sekä myyneet että ostaneet asunnon. En olisi ostanut suoraan myyjältä. Kun itse myimme, tarjoilutin (vai voiko sanoa kilpailutin?) usealla välittäjällä välityspalkkion ja ryhdyin vähiten pyytävän asiakkaaksi – varmistin toki että palkkioon sisältyvät kaikki välittäjän palvelut. Muut pyysivät selvästi enemmän ja ennen kaikkea tarjouksensa olivat niin epämääräisiä että niistä ei saanut täsmällistä selkoa prosentista. Pari välittäjää sanoi että eivät tee minkäänlaista tarjousta ilman että ensin tulevat arvioimaan kämpän.

    Tinkaamani välityspalkkio oli muhkea summa sekin, kun kyse oli reilunkokoisesta stadin asunnosta, ei keskustasta eikä kalliilta, kylläkin halutulta alueelta. Kämppä meni kaupaksi pyyntihintaan (joka oli alueen keskitason ylähaarukassa; asunto oli nuhjuisessa kunnossa) samana päivänä kuin välittäjä siitä netissä ilmoitti, joten palkoillehan välittäjä pääsi, mitä en yhtään sure.

    Tiedemiehen tarina kolahtaa sekin, mutta edellyttää myyjältä sekä ostajalta itseluottamusta ja rohkeutta. Joudun valitettavasti maksamaan näiden puutteesta monessakin asiassa.

    Mitä kiinteistökauppaan tulee, Pekka Pessi kirjoitti naulan kantaan 24.7.2012 kello 0:29:

    Kiinteistökauppa on määrämuotoinen ja kiinteistön mukana siirtyy kaiken maailman rasitteita ja liittymiä, sähköä, vesijohtoa, viemäriä, tietä ja venepaikkaa. Normaali ihminen tarvitsee niiden selvittämiseen asiantuntija-apua, kiinteistövälittäjää.

    Toivon hartaasti Myyntiturvan menestyvän.

    Kunpa vielä ilmaantuisi kohtuuhintainen myyjän vastuuvakuutus. Vanhan kiinteistön myyminen on pelottavaa; aina ei riitä edes myyntihinnan jäädyttäminen viideksi vuodeksi ostajan valitusten varalta vaan myyjä voi pahimmassa tapauksessa joutua maksamaan ostajalle korvauksiakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 25.7.2012 kello 12:06

    Ostaa kannattaa muuten pankkien kiinteistövälittäjiltä. OP-kiinteistökeskuksen tyypit myyvät systemaattisesti 5-10% alihintaan. Vink vink.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. TK kirjoitti 1.8.2012 kello 20:43

    Matti Kinnunen:
    Ostin asunnon viime syksynä. Myyjä ilmoitti asunnosta Oikotiellä, kävin katsomassa, maksoin käsirahan. Kauppakirjat laadimme pankissa netistä löytyvälle lomakkeelle. Asunto ja rahat vaihtoivat omistajaa. Kaikki olivat ja ovat yhä tyytyväisiä.

    En ymmärrä mitä lisäarvoa välittäjä olisi voinut luoda.

    Sama tarina täällä. Kiinteistönvälittäjä olisi ollut koko prosessissa vain tiellä. Koko kevään asuntonäytöissä kierrellessä tuli muutenkin se tuntuma, että ko. ammattikuntaa pitäisi harventaa kovalla kädellä.

    Ainoa hyöty ammattivälittäjästä on hinnoittelu. Kun omistaja myy itse, niin myydään kotia ja hintapyyntö on usein sen mukainen. Välittäjä myy asuntoa ja osaa hinnoitella sen lähemmäs todellista arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Peksi kirjoitti 14.8.2012 kello 23:01

    Henri Weijo:
    Sanoisin että on vähän eri myydä kerrostaloasuntoa Helsingissä versus vaikka hartiapankilla rakennettua omakotitaloa Somerolla.

    Helsingissä hintojen läpinäkyvyys on sitä luokkaa (aluettaiset keskihinnat helppo laskea) ja kerrostaloissa taloyhtiöt huoltotöissä sen verran kartalla että kerrostaloasuntoa myydessä/ostaessa välittäjä ei ole kauhean tarpeellinen. Mutta uskoisin tuollaisissa Somero-tapauksissa siinä olevan vielä jotain järkeä.

    Komppia tälle. Nyt kun tälle sivustolle eksyin, niin oikeasti pitää kysyä, että onko tämä Osmon omaa hämärtynuttä tietoisuudentajua, vai yleisempääkin “vihreää politiikkaa”, missä sähkö tulee töpselistä, maito kaupasta ja auton käytöllä ansaitsee?

    Jos myy normikuntoista kerrostalokaksiota Kannelmäestä, niin tuossa osakekaupassa ei tosiaankaan “kiinteistönvälittäjää” tarvita. Jos palvelujaan tahtoo käyttää, tai tuntee siitä saavansa lisäarvoa tai helpotusta myyntiin, niin kyseessä on ihan oma valinta.

    Mutta kehäykkösenkin ulkopuolella on elämää. Jos prosentin myyjä myy hintaan 250t, niin palkkio on 2500 ja myyjälle jää 2475000.
    Jos kymmenen prosentin myyjä myy saman kohteen hintaan 300t, niin myyjälle jää 270t. Kummalle kannattaa maksaa?

    Vaihtoehto sitten ilmeisesti on tuntilaskutus? 80E/h + kilsat. Yhden kämpän näyttö on sitten tonni, riippumatta siitä tuliko kauppaa vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.8.2012 kello 8:30

    Myönnän. Ajattelin normiasuntojen myymistä kasvukeskuksissa. Suurin osa asuntokaupoista koskee niitä, koska kasvukeskuksissa asuntoa vaihdetaan tiuhemmin kuin haja-asutusalueilla. Saa kai sitä kuitenkin ajatella myös suurinta osaa eikä aina vain pelkkiä poikkeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kiinteistökuningas kirjoitti 30.8.2012 kello 12:51

    Asunnonvälityksessä ei juuri ole ollut hintakilpailua. Välityspalkkio on noin neljä prosenttia asunnon myyntihinnasta. Jotkut pikkuyritykset ovat joskus yrittäneet tarjota halvemmalla, mutta myyjä ei ole näihin luottanut. Ajatuksena on ollut, että minkä välityspalkkiossa voittaa, sen asunnon hinnassa roimasti menettää.

    Kiinteistökuningas:
    Myyntiturvan tavoite on löytää sopia ostokohteita omille sijoittaja-asiakkailleen, ylijäämät lyödään nettiin karvalakkikansan ostettaviksi. Minkä välityspalkkiossa voittaa, sen asunnon hinnassa roimasti menettää pitää erityisen hyvin paikkansa Myyntiturvan tapauksessa. Jos lainaa vielä viisasta rikoskomisariota: jos joku on liian hyvää ollakseen totta niin se haiskahtaa huijaukselta. Myyntiturvan välittäjän on myytävä kolme kertaa enemmän asuntoja kuukaudessa päästäkseen palkoille- myyjän hinnasta ei niin väliä kunhan kauppoja tehdään runsaasti ( Igglohan meni konkursiin samalla liikeidealla – tosin olivat siinä rehellisiä, että eivät tehneet kauppoja ns. omaan lukuunsa). Osmo tavallaan varoitaa bloginsa alussa kuluttajia joutumasta tehokalastuksen uhriksi – siitä kiitos.

    Loistavaa on kyllä tämä ajatus kiinteistönvälittäjäkunnan vapauttamisesta tuottavaan työhön sen sijaan, että pyörivät näytöillä huijaamassa kansalaisia – parempihan on että rehelliset suomalaiset keskenään tekevät kauppoja ilman huijaavaa välimiestä. Ajatusta voisi viedä pidemmälle – koska voisimme vapauttaa suomalaiset kansanedustajalaitokselta ja saada 300 rehellistä suomalaista ns. tuottavaan työhön. Lakeja voisi valmistella esim. suoraan Korkeimman oikeuden toimesta niin heidän olisi jatkossa helpompi tulkita itse laatimiaan lakeja – yksityinen pysäköinninvalvontakin voisi jatkaa toimintaansa. Keksin vielä yhden ammattikunnan joka voisi myös siirtyä ns. tuottavaan työhön: ilotytöt. Miksi maksaa palvelusta jota saa ilmaiseksikin? Kiinteistönvälittäjät ja ilotytöt voisivat aloittaa yksityisinä pysäköinninvalvojina…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. JW Liikamaa kirjoitti 19.9.2012 kello 14:46

    Myyntiturvan tulo markkinoille on hyvä juttu. Toivon todella, että välitystoiminta sujuu mallikkaasti ja että Myyntiturva voi osoittaa, että vallitsevat välityspalkkiot ovat aivan liian korkeita.

    Eräs käsittämätön epäkohta välityspalkkion suhteen on ollut se, että parinsadan tuhannen euron asuntoa välitetään neljällä prosentilla ja 1.5 miljoonan euron asuntoa välitetään.. neljällä prosentilla. Täysin perusteetonta. Ensimmäisestä laskutetaan 8.000 euroa ja toisesta 60.000 euroa.

    Haluaisin kuulla miten tätä perustellaan?

    Ikävä totuushan on, että välitysfirma voi napata suoraan kadulta henkilön firmaansa töihin myyntiesittelijäksi. Täysin ilman minkäänlaista koulutusta. Tästä johtuu, että suomessa on asuntoja välittämässä aika kirjavaa porukkaa.

    Jos alalle vaadittaisiin asiallinen koulutus –onhan kysymyksessä isot rahat ja elämäntyöllä hankittu omaisuus– voitaisiin välitystoiminta saada ammattimaisemmaksi ja turvallisemmaksi.

    Yksi ikävä piirre, joka korostuu menestyneiden toimistojen ja nimeä saaneiden välittäjien piirissä, on hintojen alas painaminen. Kohteille laitetaan surutta alihinta, jotta kohde menee nopeasti kaupaksi ja välittäjä saa rahansa.

    En tiedä mitä hyötyä välittäjästä on muuta kuin se, että ei tarvitse itse hoitaa näyttöjä tai tehdä paperitöitä. Eihän välittäjä tosiasiassa vastaa mistään. Jokainen kohdetta koskeva tieto on asiakkaan antama ja jos kerrotut asiat eivät pidä paikkaansa, kohteen myyjä joutuu tilille.

    Arvioisin, että Uudenmaan alueella on alle 10 todella hyvää ja ammattitaitoista välittäjää.

    Onnea kaikille asunnon myyntiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. LKV kirjoitti 3.2.2013 kello 15:40

    Soininvaaran mainitsema Myyntiturva ei kauaa porskuta, koska kukaan ihminen ei tee työtä nälkäpalkalla. Jos myyt 200.000€ asunnon ja saat siitä palkkaa vaikka 1.000€, niin miksi tekisit saman työn Myyntiturvalla ja saisitkin palkkaa vain 300€? Onko se myöskään toimeksiantajan etu, että välittäjä myy huonolla palkalla asuntoasi, koska huono palkka laskee myyntimotivaatiota. Tekisittekö itse työtänne jos siitä otettaisiin vaikkapa 20% tilipäivänä pois, koska yritys päätti lähteä tekemään halvemmalla kuin muut. Hyvä aktiivinen myyjä alasta riippumatta pääsee varmasti parempaan tulokseen kun amatööri, eli kitetytettynä, halpa ja hyvä ei kulje käsikädessä! Hyvää kevättä kaikille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Matti Kaikkonen kirjoitti 16.3.2013 kello 18:50

    Annetaan kaikki asuntomme Myyntiturvalle välitettäväksi niin tippuu Helsingissä asuntojen hinnat ainakin 15%!
    Jos olisin myynyt asuntoni Myyntiturvan välittäjän ehdottamaan hintaan olisin saanut 20 tonnia persnettoa! Pieni palkkio ei olisi lämmittänyt.
    Taitaa koko Myyntiturvan jengi olla jostain kainuun korvesta kotoisin, ei mitään käsitystä pääkaupunkiseudun hinnoista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. JW Liikamaa kirjoitti 16.3.2013 kello 22:17

    Aina kun on asuntoaan myymässä, kannattaa ottaa arvio mahdollisimman monelta välittäjältä. Useimmilla välittäjillä on käytössään saman alueen myytyjen huoneistojen hintatiedot. Niistä voi oikeasti päätelläkin jotain. Ilman luotettavaa vertailupohjaa ei kukaan voi “tietää” asunnon oikeaa hintaa, vaikka olisi kotoisin kerrassaan helsingistä. Ikävänä ilmiönä näkyy mainetta saaneiden toimistojen toimintatavassa laittaa pyyntihinta niin alas, että varmasti menee kaupaksi ja välittäjä palkkionsa. Ei tunnu haittaavan vaikka asunnon omistaja menettäisi valtavia rahasummia. Loppujen lopuksi ainoa taho joka tietää tarkalleen oikean hinnan, on markkinat. Minusta Myyntiturvan mukaantulo on hieno asia. Miksi 2,5 miljoonan euron hintaisen asunnon myynnistä pitäisi maksaa sata tonnia? Nettorahaa? Kolmen keskiverto palkansaajan vuosipalka? Joku voisi kertoa minullekin, kuuntelen mielelläni. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Antsa kirjoitti 17.3.2013 kello 12:42

    Joku on poskellaan asunnonvälityksessä ainakin kantakaupungissa. Tehtaankadun pohjoispuolella oli 80-luvulla jokaisessa korttelissa jonkun pankin kortteli. Sitten Wahlroos sanoi, että tavalliset tallettajat eivät tuo kuin hiekkaa pankin marmorilattialle. Jos nyt katsoo eteläisen Helsingin pankkitiloja, niin aika monessa niissä on kiinteistövälittäjän konttori, joka yleensä vielä ammottaa tyhjyyttään. Kiinteistövälittäjä kun ei paljon toimistotilaa tarvitse.

    Olin aikoinaan innostunut Igglon syntymisestä ja siitä hienosta nettisovelluksesta. Nyt ymmärrrän, että kartellin purkamiseen ei kilpailu auta vaan vankila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Antsa kirjoitti 18.3.2013 kello 9:32

    JW Liikamaa:
    Useimmilla välittäjillä on käytössään saman alueen myytyjen huoneistojen hintatiedot. Niistä voi oikeasti päätelläkin jotain. Ilman luotettavaa vertailupohjaa ei kukaan voi “tietää” asunnon oikeaa hintaa, vaikka olisi kotoisin kerrassaan helsingistä.

    Onneksi ihmiset voivat nykyään tietää todella tarkasti asuntojen hintatiedot. Täältä: http://asuntojen.hintatiedot.fi/

    Mitä tulee kalastuskiintiöiden huutokauppaan, sen verran anarkisti olen että, jos ihmisellä on nälkä, pitäisi hänellä olla vaikka YK:n mandaatti kalastaa katiskalla tai verkolla riippumatta kenen vesien äärelle on elämässään eksynyt. Troolarit ovat sitten asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. pekka kirjoitti 18.3.2013 kello 12:52

    Antsa:

    Onneksi ihmiset voivat nykyään tietää todella tarkasti asuntojen hintatiedot. Täältä: http://asuntojen.hintatiedot.fi/

    Valitettavasti mainitsemasi palvelu on lähes hyödytön, jos haluaa saada hintatiedon edes samalta kadulta.
    Hintatietoja ei nimittäin julkaista, jos kauppoja 12 kk aikana ei ole tehty riittävästi (oliko se 5).
    Katsoin juuri äsken parin kohtuullisen kokoeisen asuntokadun tietoja Helsingistä ja Tampereelta, kummastakaan ei näytetty yhtään hintatietoa, koska kauppoja oli 2-3 kustakin kokoluokasta (kaksio jne).

    Tässäkin on uhrattu yksityisyyden suojan alttarille palvelu, joka voisi olla oikeasti hyödyllinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus