Puheeni Espanjan pankkitukikeskustelussa 19.7.2012

20.7.2012 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka 

Osoittaako euroalueen kulkeminen kriisistä kriisiin yhteisvaluutan epäonnistuneen? Meiltähän puuttuu nyt se tasapainottava mekanismi, kun valuuttakurssit eivät enää tasapainota kilpailukykyä maiden välillä.

Maiden sisältä tämä mekanismi on puuttunut aina. Niinpä jokaisen valtion sisälle on syntynyt taantuvat ja kukoistavat alueet, ja jokaisen valtion on ollut täysin välttämätöntä ottaa käyttöön aluepoliittisia tulonsiirtoja. Voiko tästä vetää sen johtopäätöksen, että yhteisvaluutan toimiminen kunnolla vaatisi samaa mekanismia valtioitten välillä: niin kuin eteläinen Suomi tukee itäistä ja pohjoista Suomea, niin Euroopan vauraat maat tukisivat Euroopan köyhiä maita?

Tällainen saattaisi kyllä lopulta johtaa vahvempaan ja parempaan Eurooppaan, niin kuin Suomen aluepoliittiset tulonsiirrot ovat hyväksi Suomelle kokonaisuudessa, mutta poliittisesti tällainen olisi täysin mahdotonta. Kuunnelkaa vain täälläkin käytyä keskustelua.

Jos yhteisvaluutta siis todella vaatii eri maitten välisiä tulonsiirtoja, eräänlaista tulonsiirtounionia, on helppo ennustaa euroalueelle varsin lyhyttä ikää. On siis varauduttava myös euron hajoamiseen. Se olisi erittäin surullista ainakin Suomen kannalta, sillä Suomi on hyötynyt eurosta aivan tavattomasti.

On esitetty, että vain Euroopan taloudellisesti vahvojen maiden tulisi jäädä euroalueeseen. Jos näin kävisi, on kyllä harkittava tarkoin, kannattaisiko Suomen tällaiseen valuutta-alueeseen osallistua. Tuollaisen hansaeuron kurssi nousisi niin korkeaksi, että se vaikuttaisi aivan tuhoisasti Suomen vientiin ja talouteen. Se edellyttäisi sisäistä devalvaatiota eli palkkojen alentamista. Terveisiä vaan SAK:hon!

Tai sitten vika on aivan muualla. Esimerkiksi vuonna 2008 Espanjan valtiontalous oli paremmassa kunnossa kuin Saksan. Espanjan vaikeudet alkoivat kiinteistökuplan puhkeamisesta. Tuota kuplaa ei puhaltanut valtio, vaan sen puhalsivat pankit, ja näin kävi pari vuotta aikaisemmin Yhdysvalloissa. (Kari Rajamäki: Mistä rahaa?)

2000-luvun rahoitusmarkkinat ovat riistäytyneet täysin käsistä ja aiheuttavat ryntäilyllään kriisin toisensa jälkeen. Välttämätöntä, ehkä jopa riittävää, euroalueen vakaudelle olisi suitsia pankkitoimintaa ja merkittävästi.

Me voimme kysyä, mitä tämä eurokriisi on Suomelle maksanut. Välittöminä kustannuksina olemme selvästi voitolla: me valtio saa nyt lainaa aivan olemattomalla korolla, osittain jopa negatiivisella. Euroopan keskuspankki, jota me myös omistamme, hyötyy tavattomasti siitä, että pankit eivät luotota toisiaan. Toiset pankit lainaavat yli yön lainoina jättimäisiä summia EKP:stä ja toiset tallettavat sen sinne takaisin, ja tästä välistä EKP otti viime kuukausiin saakka mukavasti korkomarginaalia. Kriisi on painanut euron kurssia mukavasti alaspäin, mikä on helpottanut Suomen viennin kriisiä olennaisesti ja tuonut tänne paljon työpaikkoja. Mutta kaiken kaikkiaan olemme kuitenkin huomattavasti miinuksella, sillä me olemme menettäneet miljardeja toisensa jälkeen Euroopassa vallitsevan taantuman takia.

Koko Eurooppa on nyt erittäin vakavassa tilanteessa. Euroopan integraatio astuu nyt joko ison askeleen eteenpäin tai sitten se ottaa ison askeleen taaksepäin. Meidän tulisi keskittyä nyt pohtimaan sitä, miltä osin haluamme integraatiota syventää ja miltä osin emme sitä kannata. Pankkiunionin osalta varmaankin kannatamme. EKP:n mandaattia kannattaa laajentaa. On hauskaa, että EKP ei saa lainata suoraan rahaa valtiolle, mutta se voi lainata pankille 100 miljardia ja pankki lainaa sen saman minuutin aikana sille valtiolle eteenpäin. Tarvitsee olla juristi ymmärtääkseen, että tässä on jotain eroa.

Finanssipolitiikkaa varmaan kannattaa koordinoida, ei vain sitä, että kielletään joitakin ottamasta liikaa velkaa, vaan velvoitetaan toisia maita elvyttämään. Muutenhan tästä tulee jatkuvan deflaation alue. EU:n oma budjetti voisi olla huomattavasti isompi. Sillä voisi olla enemmän vastuuta, niin kuin Yhdysvaltain liittovaltiolla on.

Integraation syventämisen vaihtoehtona voi hyvinkin olla Timo Soinin hahmottama löyhä vapaakauppa-alue. Soini on kovin sinisilmäinen, jos kuvittelee, että sellainen vapaakauppa-alue toimisi reilujen ja oikeudenmukaisten pelisääntöjen mukaan. Siinä jokainen yrittäisi pienellä kepulitoimella ajaa protektionismin hengessä (Puhemies koputtaa) omaa etuaan, isot isosti ja pienet pienesti. Pienelle syrjäiselle viennistä riippuvaiselle Suomelle sellainen olisi katastrofi.

Huonosti siinä kävisi koko Euroopan. Vaikka Euroopan maat ovat keskenään kovin erilaisia, ne ovat varsin samanlaisia, jos niitä vertaa Yhdysvaltoihin tai Aasian maihin. Eurooppalaisen hyvinvoinnin arvoissa on puolustamista. Vaikeaa on eurooppalaista mallia puolustaa, jos Eurooppa hajoaa toisiaan vastaan taktikoiviksi irrallisiksi valtioiksi, jotka eivät pysty puolustamaan yhteisiä etuja yhdessä.

(Koska puhuin osittain ilman paperia, tätä versiota on hiukan stilisoitu eduskunnan pöytäkirjassa olevasta)

 

Kommentit

77 Vastausta artikkeliin “Puheeni Espanjan pankkitukikeskustelussa 19.7.2012”

  1. JouniL kirjoitti 20.7.2012 kello 9:48

    Hyvä puhe.

    Kyllä Euroopan tulee pysyä yhdessä jos ei halua taantua banaavaltioiden tasolle. Katsomalla muutama vuosikymmen taaksen ei Eurooppa ole pysynyt esimerkiksi USA:n perässä ja nyt uudet taloudet uhkaavat mennä ohi.

    Syy on ollut selvä. Eurooppa on koostuu liian pienistä maista. Tarvitaan iso markkinalue. Kun tuote tai palvelu julkaistaa pitää asiakkaita heti olla satoja miljoonia ei miljoona. Esimerkkinä kännykät.

    Totta on myös että pankkien suitseminen ei ole ollut kunnossa. USA:sta korttitalo lähti kaatumaan ja seuraukset jatkuvat täällä edelleen.
    Pankkisektorien pelisäännöt pitää pystyä uusimaan, niin ettei enään kummallisia virityksiä pystytä tekemään. Rahoitusinstrumentit pitää olla yksikertaisia, niin että ne ovat ymmärrettäviä. Riskit pitää olla selkeästi nähtävissä kun rahoitusta suunnitellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juho Laatu kirjoitti 20.7.2012 kello 9:50

    > Suomi on hyötynyt eurosta aivan tavattomasti

    Kurssiriskit ovat poistuneet, joten ainakin jotain hyötyä on tullut. Mutta onko Ruotsi käsrsinyt aivan tavattomasti omasta valuutastaan? Ei tosiaankaan.

    > Se edellyttäisi sisäistä devalvaatiota eli palkkojen alentamista. Terveisiä vaan SAK:hon!

    Minusta jokaisen laajaan yhteisvaluuttaan liittyvän maan pitää jo ennakkoon uskoa kykenevänsä sekä tiukkaan talouskuriin, että tarvittaessa myös jonkinmalliseen sisäiseen devalvaatioon.

    > Espanjan vaikeudet alkoivat kiinteistökuplan puhkeamisesta. Tuota kuplaa ei puhaltanut valtio, vaan sen puhalsivat pankit,…

    Pakoilua. Valtiothan tuota prosessia edelleen ohjaavat. USA:ssa on jo ollut isoja yrityselämän rakentamia huijauksenomaisia kuplia, mutta Euroopassa, esimerkiksi Kreikassa, koko EU:n politikot olivat valitettavan täysillä ohjaksissa. Myös Espanja on ollut poliitikkojen ohjauksessa.

    > Välttämätöntä, ehkä jopa riittävää, euroalueen vakaudelle olisi suitsia pankkitoimintaa ja merkittävästi.

    Poliitikkojen pakoilua tässäkin. Olisiko tämä Tobinin vero vai mitä? Pitää esittää jotain konkreettista, tai muuten kyse on vain populismista tai toiveajattelusta.

    > Euroopan integraatio astuu nyt joko ison askeleen eteenpäin tai sitten se ottaa ison askeleen taaksepäin.

    Tarkoittaako tämä taas joko liittovaltiota tai euron purkamista. Miksi entinen euro ei ole vaihtoehto? Onko tämä kannanotto liittovaltion puolesta “Soinilaista” mallia parempana vaihtoehtona?

    > Pankkiunionin osalta varmaankin kannatamme.

    Miksi? (En usko, että keskusjohto pelastaisi meidät nykyisen kaltaisilta sotkuilta. Voipi käydä vallan toisin päin.)

    > Finanssipolitiikkaa varmaan kannattaa koordinoida

    Mitä hyvää tästä seuraa? Yhtäaikainen elvytys toteutettaisiin jonkin tarpeen vuoksi. Kenenköhän? Vai ylittäisikö veljeys raja-aidat?

    Kokonaisuutena tämä malli kuulostaa vähän eurooppalaiselta (Euroopan etuja puolustavalta) kansallisvaltiolta (Amerikkaa ja Kiinaa vastaan).

    > Integraation syventämisen vaihtoehtona voi hyvinkin olla Timo Soinin hahmottama löyhä vapaakauppa-alue.

    Ahaa, siis kannanotto liittovaltion puolesta (?).

    Keskustan Sipilälle piste siitä, että on uskaltanut sanoa, että myös sopimusten mukainen euro on täysin mahdollinen polku.

    > Siinä jokainen yrittäisi pienellä kepulitoimella ajaa protektionismin hengessä (Puhemies koputtaa) omaa etuaan, isot isosti ja pienet pienesti.

    Ja yhteisten enemmistöpäätösten mallissako omien etujen ajaminen olisi vähäisempää? Tämä kuulostaa vähän nuoruuden idealismilta.

    > Vaikeaa on eurooppalaista mallia puolustaa, jos Eurooppa hajoaa toisiaan vastaan taktikoiviksi irrallisiksi valtioiksi, jotka eivät pysty puolustamaan yhteisiä etuja yhdessä.

    Perinteinen eurooppalainen mallihan on toisia vastaan taktikoivien ja yhteistyötä tekevien erilaisten alueiden malli. Miksi siitä on tullut nyt haitallinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. nos kirjoitti 20.7.2012 kello 9:58

    Ruotsin ja Tanskan valtion velkakirjojen korko on alhaisempi kuin Suomella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Matti kirjoitti 20.7.2012 kello 10:03

    Hyvin puhuit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mikko kirjoitti 20.7.2012 kello 10:33

    Onko kukaan tehnyt kunnollista arviota Euron hyödyistä ja tappioista Suomelle? Kumpi on suurempi, (potentiaalinen) tappio Suomen osuudesta ongelmamaitten tuesta vai aliarvostetun valuutan tuomat hyödyt Suomelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Anna-Liisa kirjoitti 20.7.2012 kello 10:43

    Osmo kirjoitti:

    On hauskaa, että EKP ei saa lainata suoraan rahaa valtiolle, mutta se voi lainata pankille 100 miljardia ja pankki lainaa sen saman minuutin aikana sille valtiolle eteenpäin.

    Tämän aamun (20.7.) TV1:n Jälkiviisaissa Kalle Isokallio sanoi painokkaasti pariin kertaan, että Suomen muka Espanjalle maksamat tuet viipyvät Espanjan valtiolla minuutin ajan, jonka jälkeen ne siirtyvät saksalaisille pankeille.

    Jälkiviisaat sanoivat, että eurokriisitoimenpiteistä tiedotetaan siten, että tiedonantoja ei kukaan ymmärrä, mikä ei voi merkitä muuta kuin että tiedottajatkaan eivät ymmärrä mitä tiedottavat. Isokallio täsmensi että ei Urpilainen eikä Katainen ole kartalla ollenkaan saati rivikansanedustajat. Kataisesta en osaa sanoa, mutta luokanopettaja, kasvatustieteen maisteri Urpilaisen talousosaaminen ei voi olla syvällistä asiantuntijuutta – eikä tämä ole epäilys hänen kyvyistään vaan pätevyydestään toimia siinä missä hän nyt toimii. Pelottavaahan se on.

    En osaa uskoa Osmonkaan sinänsä sangen ymmärrettäviin ja helppolukuisiin kannanottoihin. Puheen viimeisen kappaleen kanssa olen kyllä samoilla linjoilla. Minäkin uskon eurooppalaisen hyvinvointivaltion paremmuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jype kirjoitti 20.7.2012 kello 10:53

    Hyvin puhuttu! Vahva eurooppa on Suomen etu. Tarvittavat tuet on rakennettava mahdollisimman oikeudenmukaiisiksi ja välttämättömiä rakennemuutoksia tukeviksi.
    Meidän pitää olla päättäjien pöydässä luomassa uutta eurooppaa ja yhteisiä pelisääntöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2012 kello 10:57

    En ole hyvä pankkimaailman asiantuntija. Luottoekspansiota voi rajoittaa lisäämällä pankkien vakavaraisuusvaatimuksia. Lisäksi pyramidihuijausta muistuttavat innovatiiviset rahoitusinstrumentit pitää yksinkertaisesti vain kieltää – ja myös rahoitusmallit, jossa tappion todennäköisyys minimoidaan, mutta sen hintana on tuon epätodennäköisesti toteutuvan tappion paisuttaminen jättimäiseksi.
    Koska ryntäily tapahtuu yleensä kiinsteistökuplan muodossa, pitää kiinteistöjen arvoa vakuuksina jotenkin rajoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Anna-Liisa kirjoitti 20.7.2012 kello 10:59

    Kun luin uutisen Espanjan talletussuojarahaston käyttämisestä vakuutena Suomelle, minulle tuli sama mieleen kuin alla siteeratulle HS:n mielipidekirjoittajalle. Asia ei kuitenkaan voine olla niin kuin kirjoittaja sanoo; tokihan talouslakiasiantuntijat olisivat näin räikeästä virheestä nostaneet suuren äläkän? Jos olisi niin kuin kirjoituksessa sanotaan, miten voi olla mahdollista, että asia on jäänyt pelkästään jonkun dippainssin mielipidekirjoituksessa noteerattavaksi? Miten ei oppositio nosta taivaaseen asti kuuluvaa metakkaa?

    Helsingin Sanomat, Mielipide 20.7.2012:

    Talletussuojan käyttö on laitonta
    [Helsingin Sanomissa 18.7.] todettiin, että [Suomen ja Espanjan pankkisektorin välisen vakuussopimuksen] vakuuksiin käytettäisiin Espanjan talletussuojarahastoa. Tällainen talletusrahastojen käyttö vaikuttaa kuitenkin olevan asiaa koskevien direktiivien, molempien osapuolten lakien ja kansainvälisten pankkitoimintaa koskevien sopimusten vastaista. Talletussuojarahastojen ainoa sallittu käyttötarkoitus on pankin tullessa maksukyvyttömäksi turvata tallettajien varat talletussuojan enimmäismäärään asti.
    […]
    Järjestelyn laittomuudesta on monenlaista haittaa. Eräs haitta on se, että Suomi jäisi Espanjan pankkikriisin pahentuessa ja pankkien konkursseissa täysin ilman vakuusrahojaan. Jos nimittäin pankkien tallettajat eivät ole saamassa talletussuojan mukaista osaa säästöistään ulos, ne voivat nostaa asiasta kanteen, jolloin tilanteesta riippuen asia päätyy Euroopan yhteisöjen tuomioistuimen tai Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen käsiteltäväksi.

    Lopputuloksena tästä olisi tietenkin, että rahastoja määrättäisiin käytettäviksi niiden oikeaan tarkoitukseen, sikäli kuin ne edes riittäisivät, ja Suomen vakuussopimus mitätöityisi laittomana. Suomi saattaisi jäädä muitakin euroalueen rahoittajamaita huonompaan asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2012 kello 12:42

    Talletussuojarahaston käytön laittomuus tuli mieleen kaikille. On kuulemma tarkistettu espanjalaisilla juristeilla. Tässä käy niin, e5ttä terveet espanjalaiset pankit tukevat kriisipankkeja tämän Suomen vakuusvaatimuksen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 20.7.2012 kello 11:36

    ” Suomen aluepoliittiset tulonsiirrot ovat hyväksi Suomelle kokonaisuudessa”

    Kyllä tästäkin voi olla perustellusti montaa eri mieltä. Omasta mielestäni nykyisenkaltaisille tulonsiirroille ei ole perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. JouniL kirjoitti 20.7.2012 kello 11:56

    Minun mielestä pitäisi varsinkin valtiovarainministeriltä edellyttää talousalan tutkintoa ja kokemusta kun jatkossa valitaan uusi.
    Homma alkaa olla tavattoman vaativa.
    Oikeusministeri taitaa olla ainoa jossa on pätevyysvaatimus.

    Anna-Liisa:
    Osmo kirjoitti:

    Tämän aamun (20.7.) TV1:n Jälkiviisaissa Kalle Isokallio sanoi painokkaasti pariin kertaan, että Suomen muka Espanjalle maksamat tuet viipyvät Espanjan valtiolla minuutin ajan, jonka jälkeen ne siirtyvät saksalaisille pankeille.

    Jälkiviisaat sanoivat, että eurokriisitoimenpiteistä tiedotetaan siten, että tiedonantoja ei kukaan ymmärrä, mikä ei voi merkitä muuta kuin että tiedottajatkaan eivät ymmärrä mitä tiedottavat. Isokallio täsmensi että ei Urpilainen eikä Katainen ole kartalla ollenkaan saati rivikansanedustajat. Kataisesta en osaa sanoa, mutta luokanopettaja, kasvatustieteen maisteri Urpilaisen talousosaaminen ei voi olla syvällistä asiantuntijuutta – eikä tämä ole epäilys hänen kyvyistään vaan pätevyydestään toimia siinä missä hän nyt toimii. Pelottavaahan se on.

    En osaa uskoa Osmonkaan sinänsä sangen ymmärrettäviin ja helppolukuisiin kannanottoihin. Puheen viimeisen kappaleen kanssa olen kyllä samoilla linjoilla. Minäkin uskon eurooppalaisen hyvinvointivaltion paremmuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2012 kello 12:37

    Oikeusministerin pätevyysvaatimus että on rehelliseksi ja taitavaksi tunnettu Suomen kansalaisuus. Joskus viime vuosituhannella piti olla myös lainoppinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. JouniL kirjoitti 20.7.2012 kello 11:58

    Aivan.

    Eli uhkapeli pois ja tilalle hallittu riskien hallinta.

    Nämä toimet voidaan toteuttaa EU:n sisällä, koska ei käsittääkseni heikennä kilpailukyky muuhun maailmaan nähden.

    Osmo Soininvaara:
    En ole hyvä pankkimaailman asiantuntija. Luottoekspansiota voi rajoittaa lisäämällä pankkien vakavaraisuusvaatimuksia. Lisäksi pyramidihuijausta muistuttavat innovatiiviset rahoitusinstrumentit pitää yksinkertaisesti vain kieltää – ja myös rahoitusmallit, jossa tappion todennäköisyys minimoidaan, mutta sen hintana on tuon epätodennäköisesti toteutuvan tappion paisuttaminen jättimäiseksi.
    Koska ryntäily tapahtuu yleensä kiinsteistökuplan muodossa, pitää kiinteistöjen arvoa vakuuksina jotenkin rajoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mika kirjoitti 20.7.2012 kello 11:59

    Kiitos oikeasta pyrkimyksestä luonnostella eurooppalaista tulevaisuutta. Sitä ei ole liikkeellä yhtään liikaa.

    Lukisin mieluusti lisää siitä, miten euro on hyödyttänyt Suomen taloutta. En mitenkään kiistä väitettä, haluaisin vain kuulla yksityiskohtaisemmin.

    Sen jälkeen voisit hahmotella sitä, miten suomalaisten ymmärrettävää epäluuloisuutta euroasioissa purettaisiin.

    Pohjalla on yleinen tunne, että meiltä huijataan rahaa. Ja tarkemmin, että jonkun taskuun katosivat ne luotot, joita nyt ei kyetä maksamaan takaisin. Ja että verojen keruu ei ole kaikissa maissa ihans amalla tasolla (epämääräiset väitteet pohjoisesta versus eteläisestä työmoraalista voimme toistaiseksi ohittaa). Ja että EU päättää kaikenlaisista talousnormeista, joita kuitenkin vain tyhmänrehelliset noudattavat. Ja että pankkien riskinotto tuotti jollekulle voittoja mutta että se joku ei nyt ole vastaamassa tappioista. Ja että liittovaltiokehitys ei olisi Suomelle eduksi. Ei byrokratian määrässä eikä päätösvallan sijainnissa.

    Mututuntumalta sanoisin, että [monilla] suomalaisilla on vanhanaikaisen tiukka oikeudenmukaisuuskäsitys, jota talousasioiden käsittely kuin pelkkänä pelinä loukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kristian kirjoitti 20.7.2012 kello 12:11

    > Soini on kovin sinisilmäinen, jos kuvittelee, että sellainen vapaakauppa-alue toimisi reilujen ja oikeudenmukaisten pelisääntöjen mukaan.

    Ei toimi Unionikaan.

    > Vaikeaa on eurooppalaista mallia puolustaa, jos Eurooppa hajoaa toisiaan vastaan taktikoiviksi irrallisiksi valtioiksi, jotka eivät pysty puolustamaan yhteisiä etuja yhdessä.

    Eurooppa on hajonnut jo, sikäli kuin mitään yhteisiä etuja on koskaan ollutkaan. Kaikki muut maat ajavat Unionissa omia kansallisia etujaan. Tämä asia pitäisi Suomen hallituksenkin viimein tunnustaa. Espanja ei hoida pankkikriisiään itse, koska näkee mahdollisuuden jakaa tappiot muiden kanssa. Espanja, Italia, Puola jne jne eivät noudata häkkidirektiiviä, koska se aiheuttaisi liikaa kustannuksia maiden munatuottajille.

    Saksa haluaa pitää yhteisvaluutan koossa, koska se hyötyy yhteisvaluutta-alueesta kaikkein eniten.

    Kuten suomalaiset kelpasivat aikanaan puolustamaan Ruotsin itäosaa, kelpaamme me puolustamaan myös Eurooppaa. Kun suomalaisten puolustaminen ei vastannut Ruotsin etuja, jätettiin heidät Venäjän haltuun. Sama juttu se on Euroopan kanssa. Tämä nähtiin myös toisen maailmansodan aikana. Muita eurooppalaisia ei voisi vähempää kiinnostaa, mitä suomalaisille tapahtuu. Ainoa, mikä heitä kiinnostaa on suomalaisten maksut Unionille, velkatakaukset sekä vähäinen ostovoimamme eurooppalaisille tuotteille. Sellaista ihmettä kuin Suomen puolustaminen eurooppalaisten toimesta, ei ole historian saatossa nähty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tuomas kirjoitti 20.7.2012 kello 12:26

    Vaikken olekaan juristi, niin autan vähän:

    Jos pankki lainaa pankille, niin kumpaakin koskevat yhteiset säännöt ja mahdollinen säätely. Kummatkin ovat samojen lakien ja saman(kaltaisen) valvonnan alla. Mikäli taas pankki lainaa valtiolle, niin valtiota ei koske mitkään lait tahi asetukset.

    Kansanvallassa seuraava hallitus voi muuttaa edellisen hallituksen antamat lupaukset ja sitoumukset. Sitovaan päätökseen esimerkiksi Suomessa tarvittaisiin eduskunnan päätös, eli myös opposition tuki. Tätä on vaikea saada, joten pankit todennäköisesti tyytyisivät hallituspäätöksiin, jotka ovat yhtä luotettavalla pohjalla kuin puolueiden kannatus.

    Valtio voi jättää myös velkansa maksamatta menemättä konkurssiin. Valtio voi tehdä täysin itsenäisiä päätöksiä ilman, että sen omaisuutta voidaan realisoida, pankki ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2012 kello 12:31

    Keskuspankkia ja yksityisiä pankkeja eivät koske samat lait. Keskuspankkia on kielletty lainaamasta valtioille, koska tämä olisi tuhoisaa setelirahoitusta jonkaz hintana uskotaan olevan inflaatio. Miten tämnä tuhoisuus poistuu sillä, että keskuspankki “painaa seteleitä” ja lainaa ne valtiolle liikenpankin kautta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ila I kirjoitti 20.7.2012 kello 12:36

    Hyvä puhe. Mitä se puhemies turhaan koputtaa – onko syynä ”kepulitoimella” vai aikarajoitus.

    Puhuja myöntää itse, että aluepolitiikkaan verrattavan tulonsiirtosysteemin luominen Euroopan maiden välille olisi poliittisesti ”täysin mahdotonta”.

    Tämä pankkiunioni ja –valvonta ei ole relevanttia, kun sen piiriin eivät kuulu reaalisesti olemassa olevat pankit, Iso-Britannia ja Sveitsi, Nordea tai Sampo. Miten se euroalueen pankkivalvoja voi mitään innovatiivisia rahoitusinstrumentteja kieltää, yksinkertaisesti tai monimutkaisesti?

    ”Tuollaisen hansaeuron kurssi nousisi niin korkeaksi, että se vaikuttaisi aivan tuhoisasti Suomen vientiin ja talouteen.”

    Ei välttämättä. Soininvaara selittää kansojen varallisuutta yksipuolisesti valuuttakurssipolitiikalla. Kyse on myös muusta, siitä onko järkee vai ei. Ranskalaiset eivät myy ensimmäistäkään autoa Yhdysvalloissa, saksalaiset valmistajat myyvät miljoona vuodessa. Britit ovat päättäneet ajaa alas tai myydä ulkomaille perinteisen teollisuuden, koska he keskittyvät fiksumpiin finanssi- ym. palveluihin. Jos briteille olisi esittänyt, että alkakaa tehdä Miniä, ajatusta ja esittäjää olisi pidetty äärimmäisen säälittävänä. Saksalaiset ostivat tehtaan ja oikeudet, ja nyt Mini on suuri vientimenestys Yhdysvalloissa.

    Saksa aikoo a) pysyä teollisuusmaana, b) rakentaa ihan pirusti vuosikymmeniä tästä eteenpäin. Pohjois-Euro voisi kääntää uuteen nousuun veturiteollisuuden, jonka Suomen poliittiset päättäjät ovat tarkoitushakuisesti ajaneet alas. Rakennusteollisuus ja -ala on itse päästetty surkeaan jamaan. Hansaeurossa voitaisiin harjoittaa jälleenrakennusta.

    Nyt tosin Saksan Liittopäivät hyväksyi Espanjan pankkien tuen hyvin selvällä äänienemmistöllä. Saksassa on kuitenkin arvioitu että tämä saattoi sitten olla viimeinen kerta, kun edustajien selvä enemmistö äänestää eurooppalaisen solidaarisuuden puolesta. Kansan keskuudessa tällaista enemmistöä ei ainakaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. TL kirjoitti 20.7.2012 kello 12:38

    Millä tavalla Suomi on hyötynyt eurosta? Vienti olisi todennäköisesti vetänyt aivan yhtä hyvin Tanskan tapaa euroon osittain sidotulla markalla. Teollisuustyöpaikkoja olisi todennäköisesti säilynyt enemmän. Muistan esim. parin vuoden takaa kuinka metsäteollisuutta siirrettiin paljon Ruotsiin kalliin euron takia.

    Suomen eurosta seurannut talouskasvu on mielestäni lähinnä velkavetoista kasvua; julkisen sektorin ja asuntojen hintojen kasvua. Yksityinen sektori ei ole euroaikana kasvanut.

    Matkailin pari viikkoa ulkomailla, ikäiseni koulutetut kolmekymppiset tuntuivat olevan kaikki hyvin kypsiä euroon ja europolitiikkaan. Lähes kaikilla suomalaisilla tuntui olevan haaveita tai suunnitelmia muuttaa pois Suomesta.

    Mikäli EKP aloittaa setelielvytyksen, Suomen tulisi aloittaa voimakkaat investoinnit infrastruktuuriin, koulutukseen ja ulkomaan kaupan lisäämiseen. Eli sitä samaa mitä etelän maiden pitäisi tehdä. Valitettavasti solidaarisuuteni ei riitä siihen että näkisin etelän maat autettavina naapureina, näen ne röyhkeinä kilpailijoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. pekka kirjoitti 20.7.2012 kello 12:40

    Anna-Liisa:

    Tämän aamun (20.7.) TV1:n Jälkiviisaissa Kalle Isokallio sanoi painokkaasti pariin kertaan, että Suomen muka Espanjalle maksamat tuet viipyvät Espanjan valtiolla minuutin ajan, jonka jälkeen ne siirtyvät saksalaisille pankeille.

    Isokallio on nykyään puhdasverinen populisti, jonka taloustuntemus on hyvin rajallinen (se, että joskus on ollut Nokian tj ei meritoi kymmeniksi vuosiksi).
    Espanjan pankkituessa on tarkoitus leikata pankkien omistajien lisäksi myös pankkeja rahoittaneiden tahojen saatavia. Näissä säästöpankkien rahoittajissa on kaikenlaisia sijoittajia eri maista. Isokallion kaltaiset populistit eivät ole missään esittäneet ensimmäistäkään faktaa saksalaisten pankkien ylivertaisesta rahoitusosuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. pekka kirjoitti 20.7.2012 kello 12:47

    Ode:

    Keskuspankkia on kielletty lainaamasta valtioille, koska tämä olisi tuhoisaa setelirahoitusta jonkaz hintana uskotaan olevan inflaatio. Miten tämnä tuhoisuus poistuu sillä, että keskuspankki “painaa seteleitä” ja lainaa ne valtiolle liikenpankin kautta?

    EU:n perussopimuksissa ei ole kielletty setelirahoitusta pelkästään inflaatiopeikon takia. Toinen syy on, että puhdasverinen setelirahoitus (valtionvelkakirjojen osto) on aivan eurobondeihin verrannollista yhteisvastuuta veloista (kuten Olli Rehn osuvasti tällä viikolla Porissa muistutti suomalaispoliitikkoja)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Evert The NeveRest kirjoitti 20.7.2012 kello 13:11

    Markkinoiden silmissä Espanjan valtion ja pankkien luotottaminen tarkoittaa niiden velan kasvua ja vakavaraisuuden laskua.

    Seuraavaksi luottoluokittaja laskenevatkin Espanjan valtion ja pankkien luottoluokitusta. Ne tekevät se siitä huolimatta, että Euroopan komission ylipapit ovat julistaneet luottoluokitukset pannaan.

    Luottoluokitusten lasku merkitsee lainakorkojen nousua.

    Tätä kirjoittaessa Espanjan valtion velkabondien korot ovat nousseet yli kohtalokkaana pidetyn seitsemän prosentin. Kolmen vuoden korko puhkaisi kuuden prosentin rajan.

    Suomi luotottaa Espanjaa ottamalla velkaa velan päälle. Miten suu sitten pannaan ja miten käy kauhukataisen hyvinvointibudjetin, jos Suomen luottoluokitus laskee ja lainojen korot nousevat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. JouniL kirjoitti 20.7.2012 kello 13:45

    Just.

    Olen kouluni käynyt viime vuosituhannella.

    Tuossa on kyllä menty väärään suuntaan.

    Alan tuntemus on aina parempi. Tietää mistä puhutaan ja näin voi myös oikeasti vaikuttaa. Muuten kaikenlaiset lobbaajat yms pääsevät ohjailemaan liikaa, tai sitten ei uskalla tehdä mitään.

    Osmo Soininvaara:
    Oikeusministerin pätevyysvaatimus että on rehelliseksi ja taitavaksi tunnettu Suomen kansalaisuus. Joskus viime vuosituhannella piti olla myös lainoppinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jaakko kirjoitti 20.7.2012 kello 13:49

    Anna-Liisa: Jälkiviisaat sanoivat, että eurokriisitoimenpiteistä tiedotetaan siten, että tiedonantoja ei kukaan ymmärrä, mikä ei voi merkitä muuta kuin että tiedottajatkaan eivät ymmärrä mitä tiedottavat. Isokallio täsmensi että ei Urpilainen eikä Katainen ole kartalla ollenkaan saati rivikansanedustajat. Kataisesta en osaa sanoa, mutta luokanopettaja, kasvatustieteen maisteri Urpilaisen talousosaaminen ei voi olla syvällistä asiantuntijuutta – eikä tämä ole epäilys hänen kyvyistään vaan pätevyydestään toimia siinä missä hän nyt toimii. Pelottavaahan se on.

    Edellisen suuren laman arkkitehdit olivat “taloustieteilijöitä”, Koivisto meritoitunut Suomen Pankissa ja Liikanen opiskellut valtsikassa kansantaloutta. Eipä auttanut, kun ei olut näkemystä eikä kokemusta. Urpilaista edeltävä valtiovarainministeri, joka on sittemmin ylennetty virassaan, sai sentään ylioppilaskokeissa lyhyestä (!) matematiikasta abrobaturin. Siis Siilinjärven lukiosta. Varhaisemman, 90-luvun laman aikaisen valtionvarainministerin päästötodistuksen keskiarvo Salon Lyseosta oli 6,5. Hänkin on myöhemmin edennyt urallaan. Pelottavaahan tämä on, mutta näillä mennään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Janne Rantanen kirjoitti 20.7.2012 kello 13:52

    > Miten tämnä tuhoisuus poistuu sillä, että
    > keskuspankki “painaa seteleitä” ja lainaa ne
    > valtiolle liikenpankin kautta?

    Tämähän tässä koko kupletin juoni onkin. Espanjan tapauksessa ESFS (väliaikainen rahasto) myy bondejaan FROB:lle (Espanjan pankkien uudelleenjärjestelyelin), joka ojentaa ESFS-bondit pankeille pankkiosakkeita vastan). Pankit taas ojentavat ESFS-bondit eteenpäin EKP:lle käteistä vastaan.

    EKP siis saa taseeseensa EFSF-bondeja, joiden takaajina on mm. Suomen valtio (eli siis me suomalaiset veronmaksajat).

    Ero sen välillä, että EKP:n tase olisi pullollaan Espanjalaisten pankkien OSAKKEITA tai EFSF-bondeja on aikamoinen. Toivon todellakin, että Sinä Osmo ja muut kansanedustajakumppanisi TÄMÄN VERRAN edes tästä tukihässäkästä ymmärrätte. Muuten taitaa meille suomalaisille veronmaksajille jäädä se kuuluisa luu käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jyrki Sipilä kirjoitti 20.7.2012 kello 14:13

    Hieno puhe, Ode!

    Sitä vaan jään miettimään, että mikä mahtaa olla joidenkin Euroopan maiden vuosisataisen kulttuurin merkitys niiden nykyiselle järjestelmälle. Eli ovatko jotkut Euroopan maat, tai niiden tietyt alueet, köyhiä nimenomaan siksi, että kyseisissä maissa, ja alueilla, on vuosisatoja harjoitettu suomalaisittain katsoen erittäin mittavaa harmaata taloutta korruptioineen? Ennen kuin tämä selvitetään ja asia, jos/kun siihen aihetta on, pyritään/kyetään aidosti hoitamaan pois päiväjärjestyksestä, on vaikea kuvitella, että rikkaammat maat olisivat halukkaita antamaan näille maille tai niiden alueille tulonsiirtoja eurooppalaisen mekanismin kautta.

    Itse asiassa arvioisin, että niin yhteisvaluuttaa rakennettaessa kuin yhteisvaluuttajärjestelmää ennen kriisiaikaamme pyöritettäessä jätettiin tyystin ottamatta huomioon yhteisvaluutta-alueemme maiden väliset suuret kulttuuriset erot, jotka vääjämättä vaikuttavat niihin käytäntöihin, joista päivittäinen toiminta muodostuu. Johtuiko tämä kenties siitä, että yhteisvaluuttaa luotaessa päättäjien käytössä oli liian suppea – vain poliittis-taloudellinen – tietämys yhteisvaluutta-alueen sisäisestä toiminnasta?

    No, Baijerissa kristillisdemokraatit ovat nyt erittäin haluttomia rahoittamaan edes muuta Saksaa, vaikka kyse Saksan sisällä ei ole mittavista kulttuurieroista – paitsi ehkä protestantit-katoliset-akselilla.

    Sitäkin mietin, että miten paljon me Suomessa vastaisuudessa menetämme eurooppalaisen taantuman ehkä yhä vuosia jatkuessa, niin kuin jotkut ennustavat. Miljardeja ja miljardejako? Ja miten tämä suhteutuisi siihen, jos tekisimme jonkin muun ratkaisun? Mitä jäisi käteemme “nettona”?

    Tietysti EU on jo pitkään struktuurina tuntunut siltä, että siitä uupuu asioita. Koska liittovaltiota ei ole pystytetty. Nykyisten kriisitoimien myötä astutaan kuitenkin väistämättä, ja on jo astuttu, selvästi liittovaltion suuntaan. Ehkä asiaa ei kuitenkaan pitäisi nähdä pahana. Liittovaltioiden eikä niiden toiminnan pidä kaikilta osin kaikkialla olla samanlaista. Kyse on lopulta siitä, millaisen liittovaltion – joka kuitenkin on toimintakykyinen globaalissa ympäristössä – me eurooppalaiset rakentaisimme.

    Nyt kriisiaikana meitä Ruotsiin, Tanskaan ja Norjaan verrattaessa on puhuttu liian paljon pelkästään taloudelliseista seikoista. On selvä, että EU:lla ja siihen liittyen eurolla, on meille erilainen turvallisuuspoliittinen merkitys kuin muille Pohjolan maille. Ne ovat joko NATO-jäseniä tai seisovat meidän selkämme takana. Tällä en tarkoita sitä, etteivätkö menneet olisi jo menneitä ja toimintaympäristö olisi muuttunut keskinäisriippuvaisemmaksi kuin esimerkiksi 1940-luvulla tai kylmän sodan aikana. Jotkut vihreät ovat jo takavuosina arvioineet, että jo pelkkä EU-jäsenyys on tuonut Suomelle turvaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Mie kirjoitti 20.7.2012 kello 14:55

    Eurooppa ei ole koskaan ollut yhtenäinen. Maat ovat lypsäneet EU:ssa minkä kerkeävät. Suomi vain on ollut hidas oppimaan mutta nythän Suomikin näyttää heränneen samaan toimintaan. On naivia ajatella että Euroopassa ajateltaisiin yhteistä etua EU:ssa tai EU:n ulkopuolella. Pohjimmiltaan identiofoidumme kansallisvaltioihin ja se määrittelee toimintamme oli euroalue tai ei. Vaatisi liittovaltion ja useiden sukupolvien propagandakampanjat ennenkuin kukaan ajattelisi yhteistä etua ennen kansallista etua. Jos sittenkään.

    Mitä eurokriisiin tulee niin kuuntelin puheita Eduskunnassa siihen asti kunnes hallitus käveli ulos. Jotenkin tuli mieleen että keskustelu oli kovin asian vierestä. Eurooppa on juuri myöntänyt 100 miljardia Espanjan pankeille mutta Espanjan valtion 10 -vuotisten bondien korko on > + 7 %.

    On eri asia säännellä markkinataloutta siten että on valvontaa mutta poliitikoilla tuntuu olevan aika iso hybris kun tuntuvat luulevan että pystyvät manipuloimaan korkotasoa. Ehkä Brysselin pitäisi joka aamu julkistaa mikä on oikea korko % ja vaihtokurssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Mie kirjoitti 20.7.2012 kello 15:07

    Ai sen verran vielä lisäisin että joku eilen kysyi että onko tuo Eurokriisi meidän Vietnam? Onko se?

    Nixon kun piti puheita että kun saadaan 20 000 uutta sotilastsa alueelle niin kyllä sitten sota kääntyy voitoksi. Nyt poliitikot pitävät Euroopassa puheita että kun saadan tämä ja tämä tukipaketti alueelle niin tilanne saadaan hallintaan.

    Eikä Pohjoisen tarjoamat massiiviset leikkaukset kovin kauaksi jää Nixonin mattopommituksista kun BKT sukeltaa ja työttömyys räjähtää käsiin. Ei siis ihme että Espanjan kadut ovat täynnä Vietnamin sotaa – ei kun siis leikkauksia – vastustavia protestoijia ja poliisi ampuu heitä kumiluodeilla niin kuin kultaisella 60 -luvulla.

    Mutta kyllä se vielä voitoksi kääntyy. Uskon asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Evert The NeveRest kirjoitti 20.7.2012 kello 15:07

    Taisi mopo karata käsistä. Espanjan velkakirjonen korot, sekä kymmenen että kolmen vuoden ovat korkeimmillan vuoden periodilla!

    Tämä siitä huolimatta, että jopa kunigashuone päätti uhrautua tai osoittaa solidaarisuutta, kuten tiedote kertoo. Kuninkaallinen budjetti laskee 8,3 miljoonasta eurosta 8,2 miljoonaan euroon. Laskua on siis huimat 0,1 miljoonaa euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Autodidakti kirjoitti 20.7.2012 kello 18:42

    Olisikohan sinulla jotain todisteita sille, että Suomi on hyötynyt eurosta aivan tavattomasti? Voitko osoittaa esimerkiksi, että Suomi on saanut etua Ruotsiin ja Tanskaan nähden euro-aikana.
    “Esimerkiksi vuonna 2008 Espanjan valtiontalous oli paremmassa kunnossa kuin Saksan. Espanjan vaikeudet alkoivat kiinteistökuplan puhkeamisesta.” Oletko aivan varma? Minusta tuntuu, että sinulla nämä talouden lainalaisuudet on vähän hukassa. Samalla tavalla Katainen, Stubb ja Urpilainen ovat selittäneet vuoden 2008 notkahdusta Lehman Brothersilla, mutta ei LB ollut syy vaan seuraus. Samoin Suomen 8% notkahdus BKT:ssä ei johtunut LB:stä vaan siitä, että sijoittajat vihdoin tajusivat tilanteen ja osa ylimääräisestä ilmasta lähti pois (kupla ei ilmeisesti kuitenkaan ole vielä puhjennut kunnolla, joten …).
    “Soini on kovin sinisilmäinen, jos kuvittelee, että sellainen vapaakauppa-alue toimisi reilujen ja oikeudenmukaisten pelisääntöjen mukaan.” Tämän voisi kirjoittaa myös näin: Soininvaara on kovin sinisilmäinen, jos kuvittelee, että euro-alue toimii reilujen ja oikeudenmukaisten pelisääntöjen mukaan.Siinä jokainen yrittäisi pienellä kepulitoimella ajaa protektionismin hengessä omaa etuaan, isot isosti ja pienet pienesti.
    Ihmettelen, että jotkut kehuvat puhetta hyväksi. Se on täynnä virheellisiä tai ainakin perustelemattomia väitteitä. Juho Laatu hyvin kommentoi muutamia heikkoja kohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. lurkki kirjoitti 20.7.2012 kello 19:59

    ‘Sellaista ihmettä kuin Suomen puolustaminen eurooppalaisten toimesta, ei ole historian saatossa nähty.’ (Kristian)
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey , sekä maavoimista 122. jalkaväkidivisioona ‘Greif’.
    Eli on nähty, kun oli eurooppalaisten etujen mukaista puolustaa Suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha kirjoitti 20.7.2012 kello 21:14

    “Me voimme kysyä, mitä tämä eurokriisi on Suomelle maksanut. Välittöminä kustannuksina olemme selvästi voitolla: me valtio saa nyt lainaa aivan olemattomalla korolla, osittain jopa negatiivisella.”!

    Häviäjiä ovat säästäjät,reaalikorko on negatiivinen.
    Se taas on johtanut siihen , etti kannata säästää vaan velkaantua ja se taas kiihdyttää velkakierrettä.

    Kun negatiivisilla korkotileillä makaa 83 miljardia 0,98 % korolla (http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/Pages/index_2012_06_29.aspx) niin säästäjän tappiot ovat suuremmat kuin euron velalliselle tuomat hyödyt

    Halpa korko on kapitalisoitunut asunnon hintoihin:
    Kun omakotitalon sai 1990-luvun alussa Helsingissä 100000 eurolla niin 15 % korolla korkomenot olivat 15000 euroa ensi vuosina.Mutta velka-aika oli vain 10-15 vuotta,joten kokonaiskorkokulu oli lyhyellä laina-ajalla kohtuullinen

    Nyt sama talo maksaa 400000 ja vaikka korko on 3 % luokkaa niin 30 vuoden laina-ajalla korkokulut ovat moninkertaiset.

    Politiikka on propagandan levittämistä ja kansalisten harhaanjohtamista niinpä Osmokin muistaa aina mainita vain euron positiivisen puolen, ei sen todellisuutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 20.7.2012 kello 21:21

    “Koska ryntäily tapahtuu yleensä kiinsteistökuplan muodossa, pitää kiinteistöjen arvoa vakuuksina jotenkin rajoittaa.”

    Ennen oli pakko olla 30 % omaa rahaa .Pankki sai rahoittaa vain 70 % asunnon hinnasta.

    Todella tehokas rajoitin,hillitsi myös asuntojen hintoja,kun ostaja tajusi miten vaikea rahan säästäminen on

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Liian vanha kirjoitti 20.7.2012 kello 21:43

    “Se edellyttäisi sisäistä devalvaatiota eli palkkojen alentamista. Terveisiä vaan SAK:hon!”

    SAK edustaa n 1000000 palkansajaaeli n 40 %. Palkkaosuus kaikista palkoista on alempi eli lienee nyrkkituntumalla n 30 % kaikista palkoista .

    Kun kaikki palkat rasittavat tuotantohintoja niin tuntuu oudolta vaatia vain duunareiden palkkajoustoja.

    Kun palkkojen osuus bkt:ta on vain 50 % niin pelkillä duunarin palkanalennuksilla ei suuria kilpailutuja saavuteta.

    Kun tuotanto on hajaantunut niin yhden firman palkkajoustoilla ei ole suurta merkitystä.

    Oden juttu on pelkkää EK-propagandaa….

    Koskahan tuon saman saa lukea sanasta sanaan jonkun toisen esim Vartiaisen kirjoittamana , heillä, samoin kuin monella muulla ns talousasiantuntijalla, kun näyttää olevan yhteinen propagandakirjoittaja EK:n tiedotusosastolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Evert The NeveRest kirjoitti 20.7.2012 kello 22:30

    HS tänään:

    “Soininvaaran mukaan euromaiden väliset kilpailukykyerot ovat yhteisvaluutta-alueen ongelmien ytimessä, ja erojen lieventämiseksi palkkatasojen pitäisi joustaa.”

    Saksa vie tuotteitaan toki muihin maihin kuin vain euroalueelle.

    En käsitä tätä logiikkaa. Pitäisikö euroalueen kilpailukyky laskea Kreikan takia Kreikan tasolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2012 kello 23:41

    Evert
    Yritä nyt edes vähän yrittää ymmärtää. Kelluva valuuttakurssi pitää euroalueen vaihtotaseen jokseenkin tasapainossa. Siksi, jos yhdellä maalla on ylijäämää, jollain toisella on oltava alijäämää. Kansantaloustiede on vaikeata, mutta se ei tarkoita, että helpot ajatustavat olisivat oikeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Risto kirjoitti 20.7.2012 kello 22:44

    Useimmista asioista olisin samaa mieltä (vaikken oikein ymmäräkään miksi katsot tämän nykisen farsin jatkumisen vaivan arvoiseksi, kun tunnut jakavan skenaariot niihin, jotka eivät toimi taloudellisesti, ja niihin, jotka eivät ole polittiisesti elinkelpoisia)

    Kuitenkin:

    Se [euron hajoaminen] olisi erittäin surullista ainakin Suomen kannalta, sillä Suomi on hyötynyt eurosta aivan tavattomasti.

    Niin siis sen jälkeenkin kun eurokriisin takia (mainitsemasikin) menetyt miljardit on otettu huomioon, menetykset, jotka kasvavat joka päivä suremmaksi?

    Ja

    Siinä jokainen yrittäisi pienellä kepulitoimella ajaa protektionismin hengessä (Puhemies koputtaa) omaa etuaan, isot isosti ja pienet pienesti.

    Miten tämä eroasi sitten nykymenosta – siinä, että Suomikin joskus yrittäisi ajaa omaa etuaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. H.H. kirjoitti 20.7.2012 kello 23:31

    Euroopassa, muille maanosille demokratiamallina toimivassa demokratian kehdossa, päivän sana talouselämän edustajien puheissa juuri NYT on vaatimus luopua demokratiasta.

    Tähän asti demokratia on ollut kansallista, koska vaihtoehtoista ylikansallista mallia ei ole olemassakaan.

    Euroopassa meillä on vain EU-byrokratia, josta europarlamentti ei demokratiaa tee.

    Ylikansallisesta demokratiasta ei ole edes suunnitelmaa kriisin varjolla tavoitellussa valtioiden pakkoliitoksessa, jolle suvereniteetti siirrettäisiin.

    Jotkut puhuvat siitä jo, kuin se olisi mahdollista tuosta vain. Esimerkkejä: Meillä Valion Pekka Laaksonen: “Itsenäisyys — on ollut tähänkin asti ensisijaisesti kulttuuria ja urheilua”. Oma kommentti: Niinkö? Tietääkseni meillä vielä on suvereenia valtaa.

    Esimerkki Euroopasta: Otsikko Die Zeitissa:
    “Luovuttakaan suvereniteetti”, kirjoittaa Merkelin läheinen avustaja. Hänen mielestään Merkel voi hyvin tarjota Saksan luopumisen kansallisesta suvereniteetistaan vastineeksi siitä, että “velkamaat” suostuvat talouksiensa oikaisemiseen. Artikkelin kommentoija: Miten niin? Eihän se suvereniteetti Merkelin suvereniteettia ole, vaan kansan!
    Meillä Kimmo Sasi puhui radiossa samalla tyylillä kuin sijoittajat ja eurobyrokraatit: “Vaaleista on vain haittaa päätöksenteolle”. Joten? Kansallisen demokratian muodostama este on syytä raivata pois tieltä? (Mutta – laulun sanoin: Missä on se valta, joka puuttuu kansalta?)

    Sasi puhuu tällaisia sillä valtuutuksella, joka hänellä(toistaiseksi)kuitenkin on vain ja nimenomaan kansallisissa vaaleissa saadun mandaatin perusteella. Kuvitteleeko hän, että sitä mandaattia voi käyttää valitsijoiden vallan siirtämiseen meiltä pois, muihin käsiin, (valitsijoiden työllään itseään varten ansaitsemien verovarojen poisantamisen lisäksi)?

    Siltä vaikuttaa – muutenhan ei olisi mahdollinen myöskään EVM, sopimus, jossa annetaan pois sekä valta että rahat, ilman valitus- ja irtisanomisoikeutta!
    Suvereenit Eurovaltiot luovuttavat osan budjettivallastaan ylikansalliselle elimelle, joka on kaiken laillisen valvonnan ja kontrollin ulkopuolella.
    Ainutlaatuista maailmanhistoriassa? Käsittämätöntä ainakin.

    Voisitko, Osmo kertoa, kuka tämän keksi? MIKSI sopimus on sellainen, että EVM:ää ei voi asettaa vastuuseen mistään samalla, kun se saa ehdottoman oikeuden määrätä jäsenvaltion varoja käyttöönsä, valtion voimatta kieltäytyä? Valtiot suostuvat jopa rangaistuksiin kieltäytymistapauksessa!

    Tämä ei sovi yhteen A) demokratian ja B) oikeusvaltion periaatteiden kanssa.

    Niiden sivuuttamista ei voi selittää talousperustein.

    Miten EVM-sopimuksen kaltaista vallanluovutusta siis voidaan edes harkita?

    Miksi tämä kysymys kiinnostaa perustuslakituomioistuinta Saksassa, mutta ei lautakuntaa meillä? Ja miksi alkuperäistä sopimustekstiä ei ole saatavilla suomeksi, vaikka kyse on suvereniteetin ydinasiasta, budjettivallasta?? (Koska Jonkka hyväksyy? Se ei ole vastaus itse kysymykseen.)

    Jean Monnet loi integraation asteittaisen syventämisen menetelmän liittovaltion aikaansaamiseksi Eurooppaan perustellen sitä uskomuksella, että kunkin yksittäisen yhteisen osajärjestelmän käyttö kasvattaa osaltaan koettua solidaarisuutta kansojen kesken.

    Kun niin ei näytä käyneen, menetelmäksi haluttaisiin nyt vaihtaa pakottaminen: Ei nyt enää ole lupa harkita,tai valita, kun näin pitkälle on edetty, sanoo mm. Teija Tiilikainen, komissaarien ja bisneseliitin lisäksi.

    Pakko kuitenkin vaarantaa sekä solidaarisuuden että mahdollisesti myös rauhan Euroopassa,(mikä oli Monnet’n toinen pääperustelu.)

    Pakkoa perustellaan kriisinhallinnalla. Kun “kukaan ei tiedä mitä voi tapahtua” (Katainen ja Urpilainen) parhaaksi ratkaisuksi valitaan valtioiden alistuminen finanssimarkkinoiden kiristykseen ja pankkien saamisten maksattamiseen viattomilla veronmaksajilla?

    Tämä “päätätetään” kansanedustuslaitoksilla niin, että edustajille ei jätetä edes mahdollisuutta ymmärtää, mitä päättävät?

    Voiko demokratiaa enemmän halveksia?

    Eduskuntavirkamiehen toteamus (HS) ilmaisee tämän periaatteen erinomaista sisäistämistä:” Riittää, että yksi kustakin ryhmästä perehtyy asiaan, selostaa sen muille (ja siis antaa äänestyssuosituksen, joka sitoo ryhmää, – oma huom.) – normaalikäytäntö joka asiassa”.

    Voiko ymmärtämisen delegoida itseltään pois?
    Oma moraalini ei sallisi painaa päätösnappia (ottaa henkilökohtainen vastuu päätöksestä) sen perusteella, mitä joku toinen on ymmärtänyt.

    Kuka oikein toimii edustajanani, valtuutuksellani, tällaisessa työjaossa?

    Suomen järjestelmässähän valitsijaa ei edusta puolue, vaan yksittäinen edustaja.

    Minä haluan, että demokratiaa kunnioitetaan ja vahvistetaan enkä suostu sen heikentämiseen.

    Minun mielestäni EVM-sopimus on Suomen ja suomalaisten pettämistä samoin kuin jokainen olennainen suvereniteetin siirto niin kauan kuin minkäänlaista demokraattista liittovaltiota ei ole tiedossa.

    On loukkaavaa suomalaisten poliittisen valveutuneisuuden ja demokratiatajun halveksimista leimata meidän kansanvallan arvostuksemme globalisoitunutta maailmaa ymmärtämättömäksi “impivaaralisuudeksi”, kuten ainakin Kokoomuksessa tehdään.

    Me vain haluamme, että meille valtiosäännön mukaan kuuluva valta pysyy meillä, kansalaisilla.

    Suomessakin suvereniteetti on meidän, kansalaisten, valtaa päättää jakamattomalla, yksinomaisella vallalla – mm. yhteisten varojemme käytöstä ja valita itsellemme valtiomuoto.

    Valtiovalta ei ole hallitusten tai puolueiden valtaa vaan meidän valtaamme vaihtaa puoluetta tai hallitusta oman näkemyksemme mukaan.

    Kautta Euroopan monipuoluehallitukset venyttävät nyt mandaattiaan demokratian sääntöjen vastaisesti, mitä kansalaiset “galluppien” mukaan kaikkialla vastustavat.
    Mitä ihmettä puolueissa oikein ajatellaan?

    Kerrotte, että “vaikka kukaan ei tiedä, mitä tulee tapahtumaan”, väitätte kuitenkin,(millä perusteella siis?), että ilman päätöksiä seuraukset ovat pahemmat kuin ne, jotka päätöksistä seuraavat.

    Suomeksi: Vaikka edellisetkin erät ovat vain kasvattaneet kaikkien velkaa hyödyttämättä yhtään maata tai kansaa, maksetaan tämäkin erä siitä huolimatta. Syy? Koska finanssimarkkinat ja solidaarisuus Euroopalle vaatii oman maan uhraamista eikä omaa ajatusta ja tahtoa ole. Siitäkään huolimatta, että vaihtoehto nimenomaan Suomelle on tarjolla.

    Ainakin vielä nyt.

    Täyskaaos ei Suomen suojaamisesta alkaisi, (koska osuutemme on niin pieni ja halukkaiden muiden helposti paikattavissa), mutta kun se lopulta koittaa (koska nykymenetelmä ei tepsi eikä Eurooppa vaihda demokratiaa liittovaltioon) suojaaminen on jo mahdotonta.

    Meillä on hallitus, jossa kuusi puoluetta kerralla pettää suomalaiset ja jättää Suomen vaille suojaa?

    Olen pohjattoman pettynyt.
    Raivostuttavaa joutua ennakoimaan aivan tarpeetonta, typeryydellä (= epäonnistuneen euron käyttämisellä, epädemokraattisella eurooppaelitismillä ja demokratianvastaisilla talousopeilla) tuotettua tuhoa ja pelätä / tietää, että demokratian palauttavia syvällekäyviä muutoksia ei ennätä tapahtua ajoissa, jotta romahdus vältettäisiin.

    Kaipaisin reaktiota tähän, mitä kirjoitan, jos ei muuta niin lohdukseni. Mutta ymmärrän, jos et, Osmo, kestä tämän päästämistä näkyviin. Pääasia onkin, että vetoomus tavoittaa sinut edustajana, ja kauttasi mahdollisesti muita hallituspuolueissa ja hallituksessa.

    En voisi olla enemmän vakavissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Seppo S kirjoitti 20.7.2012 kello 23:42

    Kuulostaa kovin huteralta se, että talletussuojarahaston käytön laillisuus on tarkistettu espanjalaisilta juristeilta. En luottaisi tuollaiseen lausumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Evert The NeveRest kirjoitti 21.7.2012 kello 0:24

    Ei Saksan kilpailukyky perustu mihinkään koko valtio kattavaan työehtosopimukseen vaan osavaltiorakenteeseen. Entisessä Itä-Saksassa palkato ovat pienemmät kuin Länsi-Saksassa. Osavaltio verottavavat eri tavalla jne.

    Suomessa palkat ja verot ovat samat asuit sitten Eirassa tai Takahikiällä.

    Yrität ujuttaa suomalaista onnetonta yhtenäisyhteiskuntamallia koko Euroopan malliksi.

    Jos Euroopan muut maat ml. Ruotsi ottaisivat mallikseen suomalaisen yhtenäisyhteiskunnan, koko Eurooppa taantuisi.

    Ihmettelen, miet Suomi Euroopan tiukimpana yhtenäisyhteiskuntana on pärjännyt näinkin hyvin. Suomessa joka ikinen normi on viety yhtenäisesti joka ikiseen kuntaa ja joka ikiseen yritykseen ja talouteen. Missään muussa Euroopan maassa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. H.H. kirjoitti 21.7.2012 kello 2:19

    Korjaus ensimmäiseen tekstiini: Sitaatti “Luopukaa suvereniteetista” ei ollut Die Zeitista vaan FAZista (Frankfurter Allgemaine Zeitungista),jonka Euroopan tulevaisuus – sarjaa saksankieletaitoisten ei pidä jättää väliin. Huomasin äsken, että 17.7.
    Thilo Sarrazin tekee sarjassa omalla artikkelillaan selvää euro-kriisin hoidosta pelastuspaketein: Etelä ja Ranska) siinä vain viilaa linssiin pohjoista “solidaarisuus” -vaatimuksilla. Sileää jälkeä syntyy myös argumenteista, että euro on välttämätön integraatiolle, tai että integraatiota tulisi muka juuri euron vuoksi syventää. Yhteisvaluutan ja Euroopan rauhantilan yhteys osoittautuu käänteiseksi. Mitähän Heidi Hautala siihen sanoisi? (Tiedän, että Sarrazin on ennakkoluuloisen häirikön maineessa mutta artikkeli vaikuttaa asialliselta) – tai muihin sarjan artikeleihin, joista yksi koskee perustuslaillisuus- ja laillisuuskriisiä EU:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Petja Ylitalo kirjoitti 21.7.2012 kello 7:13

    Mielestäni vaatimuksessa että EKP lainaa pankeille, eikä suoraan valtioille, on kyse siitä että pankki oletettavasti kohtelee valtiota kuin muitakin lainananojia. Jos pankki antaa valtiolle liian halvalla, niin maksaa itse virhestään, siinä missä EKP:n ei ole samalla tavalla tulosvastuullinen.

    Tuohon voisi kyllä vielä lisätä vaatimuksen että EKP lainaisi ainoastaan pankeille joiden omistajat takaavat EKP:n velat omalla omaisuudellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. happosai kirjoitti 21.7.2012 kello 9:21

    Tanska, norja, ruotsi, sveitsi ja englanti näyttää pärjänneen taloudessa ihan hyvin ilman valuuttaunionia riippakivien kanssa.

    Ajatus että suomen tai saksan talous tarvitsee velkarahalla viranomaisarmeijoita ylläpitäviä myllynkivitalouksia valuutan arvon tasapainottamiseksi taitaa olla keynesiläistä toiveajattelua.

    Pitää katsoa muutakin kuin euroalueen sisäistä talouden tasapainoa. Näin vaikka alkajaisiksi euroalueen vaihtotaseen alijäämää kiinaan verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2012 kello 9:42

    Euroalueella ei ole vaihtotasdeen alijäämää, pikemminkin euroalueen vaihtotase on ylijäämäinen. Yksittäisten kauppakumppanien osalta on tietysti yli- ja alijäämiä. Yhdysvaltain vaihtotase on voimakkaasti alijäämäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juho Laatu kirjoitti 21.7.2012 kello 9:55

    Osmo Soininvaara:
    En ole hyvä pankkimaailman asiantuntija. Luottoekspansiota voi rajoittaa lisäämällä pankkien vakavaraisuusvaatimuksia. Lisäksi pyramidihuijausta muistuttavat innovatiiviset rahoitusinstrumentit pitää yksinkertaisesti vain kieltää – ja myös rahoitusmallit, jossa tappion todennäköisyys minimoidaan, mutta sen hintana on tuon epätodennäköisesti toteutuvan tappion paisuttaminen jättimäiseksi.
    Koska ryntäily tapahtuu yleensä kiinsteistökuplan muodossa, pitää kiinteistöjen arvoa vakuuksina jotenkin rajoittaa.

    Ihan hyviä tavoitteita. Koska rahoitusmaailma on nykyään jo ylikansallinen, jotain maailmanlaajuista koordinointia (tai yksipuolisia kieltoja) tarvitaan. Euroopan liittovaltio ei ole tarpeen.

    Koska noiden eri instrumenttien tarkka hallinta voi olla liian vaikeaa, ja koska uhkapeli rahalla on yleisesti sallittua, vaihtoehtoinen lähestymistapa olisi enemmän nykyisen kaltainen malli, johon kuuluisivat vain korkeammat vakavaraisuusvaatimukset ja talletussuoja, ja entistä selvempi suuririskisten instrumenttien erottaminen riskittömiksi tarkoitetuista asioista, kuten vaikkapa perheiden talletuksista ja asuntolainoista. Avoimuutta, valvontaa ja tiedottamisvelvollisuuksia pitäisi myös lisätä, jotta kuplat paljastuisivat nykyistä aiemmin. Tässä valvojat voivat hyvin olla sekä kansallisia että maailmanlaajuisia.

    Myös pienet Tobinin veron kaltaiset yleiset kovaa pelaamista verottavat ja vakaampaan rahamaaailmaan pyrkivät keinot voisivat olla mielenkiintoisia. Niiden käyttöönotto on kuitenkin hankalaa, koska kaikki maat eivät niitä kannata, vaan mieluummin pitävät riskipääomilla pelaamista rikastuttamassa omaa talouttaan. Ehkä noita veroja osattaisiin myös pian kiertää. Siksi nuo mainitut klassisemmat keinot voivat olla toimivin, ja tässä vaiheessa erityisesti luotetttavin tapa edetä.

    Euroopan liittovaltioistuminen on siinä mielessä suuri ongelma, että monet euroalueen nokkamiehet ovat tehneet uraa kansainvälisissä rahalaitoksissa. Nyt perustellaan uusia rahalaitoksia, jotka saavat aiempaa riippumattomamman aseman, ja enemmän valtuuksia toimia suoraan pankkimaailman kanssa. Bryssel tunnetaan myös lobbauksen mekkana. Taloutta vain harrastelijanomaisesti hallitsevia poliitikkoja on aika helppo pyörittää noissa ympyröissä. Epäselvissä tilanteissa (joita näkyy riittävän) parhaiten asiat itselleen järjestää se, joka ymmärtää rahamaailman lainalaisuudet ja kyseisen hetken trendit, juonet ja kuplat parhaiten. Valitettavasti tässä pelissä voittajia eivät yleensä ole etäisesti edustetut kansalaiset.

    Suureen yhteiseen keskitetysti hallinnoituun talousalueeseen liittyy lisäksi se riski, että taloudessa aina tehtävät virheet ja talouteen syntyvat kuplat voivat kasvaa. Nykyiset eurosäännöt pitävät vielä viisaasti vastuut yksittäisten maiden kokoisina. Mutta nyt ollaan synnyttämässä melkoista riskiä siten, että yksittäisten valtioiden kuplien puhkeaminen estetään yhteisillä takuilla. Samalla elvytetään taloutta kaikin mahdollisin tavoin ja taataan lisälainan saanti kaikille. Poliitikoille on luontevaa olla laittamatta suuta säkkiä myöten, ja elää mieluummin jatkuvan kasvun toivossa. Seurauksena voi hyvinkin olla muutaman vuoden päästä entistä suurempi (ainakin Euroopan laajuinen) kupla, jota paikkaamassa ei enää olekaan ystävällismielisiä naapureita, jotka haluaisivat kantaa lisää vastuuta “yhteisistä” ongelmista.

    Minusta oikea lääke olisi paikallisina pidettävissä olevien riskien (esim. talletussuoja) ja poliittista väriä sisältävien päätösten (esim. elvyttävien) pitäminen paikallisina. Se joka hyötyy, se myös päättää, lähellä hyötyjiä ja kustannusten maksajia. Lisäksi maailmanlaajuisen rahapeliin tulisi kehitellä maailmanlaajuisia yhteisiä sääntöjä, erityisesti avoimuudessa, riskien ymmärtämisessä ja neutraalissa (ei siis poliitikkojen) valvonnassa.

    Lisäbonuksena olisin kiinnostunut myös neutraaleista ja ehdottoman riippumattomista asiantuntijaelimistä, joiden velvollisuus olisi tuottaa tietoa ja kommentteja tasapainottomaan poliitikkojen hypetystä, pankkiirien juonia ja kansalaisten tietämättömyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 21.7.2012 kello 10:11

    Tästä ketjusta puuttuu tärkein. Luottamuksen puute sopimuskumppaneita kohtaan. EU-toimii jatkuvasti vastoin sääntöjään. Kaikki tehtyjä sopimuksia muutetaan nykyisten EU:n valtaapitävien halujen mukaan. Neuvottelujen päätöksistä kinastellaan jo neuvottelun jälkeisinä päivinä. Yksimielisyyttä vaativat sopimukset muotoillaan siten, että niitä kukin oi lukea miten halutaa. EU:n kanta on aina nykyisten valtaapitävien halun mukainen.

    Kansainvälisesti tunnettu viisaus on:”Kuka kerran keksitään, sitä aina epäillään”. EU:n piirissä tätä suurta viisautta ei noteerata ensinkään. Kerta toisensa jälkeen sovitaan tai päätetään jotakin ja kohta huomataan, että sopimusta tai päätöstä joku määräävä taho lukee päinvastoin kuin normaalijärjellä varustettu ihminen.

    Pahinta on, että Suomen poliittinen johtokin on ottanut tavakseen suoran valehtelun EU-asioissa. Tämän päivän HESARIssa kerrotaan mm, että EVM:n luotoilta poistetaan etuoikeus Espanjan apupaketeille. Myöskään muilla EVM:n mahdollisilla apupaketeilla ei enää ole automaattisesti etuoikeutta. Näin on kuulemma valtiovarainministeri URPILAINEN sopinut perjanatain puhelinpalaverissa. Tämä yksityiskohta on Urpilaiselta unohtunut puhelinpalaverin selostuksista. Ja tämä tieto julkistetaan seuraavana päivänä siitä, kun Suomen eduskunta on hyväksynyt Espanjan apupaketin.

    Kaiken kaikkiaan tilanne on se, ettei EU:hun, Euroryhmään, Suomen nykyisiin politikoihin, Suomen ylempään virkamiehistöön eikä EU:n virkamiehistöön voi luottaa. Ainoa, johon voi luottaa, on totuus, että EU:ssa jokainen maa hakee itselleen edullisinta ratkaisua keinoista välittämättä.

    Yhteenvetona edellisestä on:” mahdollisimman nopeasti eroon nykyisitä Suomen poliitikoista, Euroryhmästä, EU:sta.” Paluuta EU:n ytimeen voidaan harkita sitten, kun se on osoittautunut luotettavaksi sopimuskumppaniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Seppo Korppoo kirjoitti 21.7.2012 kello 11:19

    Tietenkin on tärkeää hoitaa tämä eurokriisi kunnolla.

    Tässä kuitenkin käy taas helposti niin, että kun innolla haukumme muita, vielä tärkeämpi ongelma kotona unohtuu kokonaan.

    Se ongelma on Suomen talouden huono kilpailu- ja työllistämiskyky, sekä tähän kytköksissä oleva vaatimaton talouskasvu.

    Tässä ei saa erehtyä tuijottamaan vain Eurooppaa, sillä olemme julmassa talouskilpailussa kaikkien maiden kanssa.

    OSn ja muidenkin kommenteista saa sen käsityksen, että yleisesti ajatellaan näin: Suomenkin kilpailukyky-ongelmat voitaisiin parhaiten ratkaista heikentämällä Saksan epäreilun hyvää kilpailukykyä, nostamalla siellä palkkoja!

    SAK ja muut kolmikanta-sklerootikot ovat tästä, syvältä hanurista tulevasta ideasta tietenkin onnesta soikeina.

    Tämän idean mukaan velkajuhlat pääsevätkin nimittäin jatkumaan entiseen tahtiin ja välttämättömiä rakennemuutoksia ei tarvitsekaan tehdä.

    Samaan ideaan perustuu nykyinen hallitusohjelmakin, jossa ei talouskasvun stimulointia konkreettisin toimin juurikaan edes mainita.

    Sen sijaan suljetaan silmät ja korvat (total denial) ympärillämme tapahtuneesta rajusta muutoksesta maailmantalouden rakenteissa ja kilpailutilanteessa.

    Tämä idea on sukua sille, että kusee pakkasella housuunsa. Ensin vähän lämmittää, mutta kohta viluttaa entistäkin enemmän.

    Onkin selvää, että Suomen kolmikanta-sklerootikot eivät ole kykeneviä luopumaan vanhasta. Odottavat vain euforisesti, että talouskasvu ja työllisyys kohenevat aivan itsestään, niinkuin aina ennenkin.

    Nyt eivät vanhat keinot kuitenkaan enään valitettavasti toimi, ja pakkasia on taas tulossa, niinkuin aina ennenkin.

    Kyllä tässä se vanha suomalainen idea on paras: Vain rehellistä tuottavaa työtä tekemällä pysyy pakkasellakin lämpöisenä!

    Pidemmän päälle Suomi selviää kunnialla vain kovalla talouskasvulla, joka voi tulla vain kansainvälisesti kilpailukykyisestä PK-sektoristamme.

    Käy eurokriisissä sitten niin tai näin, Suomen hyvä kilpailukyky ja vahva talous ovat kaikissa tapauksissa meidän paras turvamme.

    Siksi on tärkeää, että saamme nuo kolmikanta-sklerootikot nopeasti eläkkeelle.

    Muuten tulee sellainen pakkanen, että tiukka-Jutan hymy hyytyy kun pitää ruveta kehittelemään vakuuksia Suomen tarvisemille kriisi-lainoille.

    Seppo Korppoo
    Velaton PK-yrittäjä, joka tekee tuottavaa työtä hiki hatussa 24/7

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2012 kello 11:52

    Seppo Korppoo ei näytä ymmärtävän kelluvista valuuttakursseista mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Evert The NeveRest kirjoitti 21.7.2012 kello 12:19

    Täytyy sanoa, että Ode on liikuttavan rehellinen ja pitää linjansa.

    Helsingin Sanomien vaalikoneen aineiston perusteella Ode luokiteltiin, oliko se äärioikeistolainen. Olisi pitänyt luokitella “äärirehellinen”.

    Ode on sama Ode ennen ja jälkeen vaalien.

    Ylen vaalikoneessa oli kysymys “Suomen kuuluu jatkossakin tukea taloudellisesti ahdinkoon joutuneita maita”.

    Täysin eri mieltä vastanneet/puolue:

    kd 56%
    kesk 15%
    kok 5%
    ps 92%
    r 0%
    sd 16%
    vas 59%
    vihr 0%

    Jokseenkin eri mieltä:
    Kd 44%
    kesk 52%
    kok 39%
    ps 8%
    r 27%
    sd 61%
    vas 41%
    vihr 39%

    Eduskuntaan valitut hallituspuolueiden vastaajat ovat sokeasti puolustaneet ja äänestäneet ahdinkomaiden tukemista.

    Ennen vaaleja kristillisdemokraatit vastustivat tukia 100 prosenttisesti. Kymmenen käskyä tallottiin hallituskäskyn jalkoihin.

    Ode on vaalien jälkeisten tekojen perusteella saanut rinnalleen “äärioikeistoonsa” monta vasuria ja demaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. kerttu Loukola kirjoitti 21.7.2012 kello 12:23

    On kauhean surullista lukea, kun ihminen puhuu vastoin parempaa tietoaan. En voi uskoa, ettei kansanedustaja Soinivaara tietäisi, että sillä on suuri merkitys, mitä allakirjoituksia lainapapereissa on. On se vastuu. Vastuu on nyt pyritty häivyttämään näkyvistä siksi, että poliittisista syistä halutaan (ainakin Osmo ja kokoomuspuolue haluavat) niin voimakkaasti EUn muodostamista liittovaltioksi tai itse asiassa yhtenäisvaltioksi, jossa perinteisten valtioiden itsenäisyys on vähäisempi kuin USAn tai Saksan osavaltioiden. Ja jostain syystä tällöin, kun niiltä Euroopan kansanvaltaisemmilta elimiltä, parlamenteilta, olisi viety valta, lakkaisi kaikkinainen omanvoitonpyynti ja kotiinpäin vetäminen. Eikö pikemminkin lakkaisi kaikkinainen kansalaisista huolehtiminen? Pankkien ja sijoittajien valta olisi entistä rajattomampi, kaikki yksityistettäisiin kansainvälisille firmoille, joiden voiton tavoittelu on jostain syystä ylevämpää kuin kansalliseista eduista huolehtiminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2012 kello 16:32

    Tiedä häntä, onko siinä nyt eroa, k,uka paperin on allekirjoittanut. Jos EKP lainaa rahaa kreikkalaisille pankeille ja nämä ostravat sillä rahalla Kreikan valtion bgondfeja, missä on ero? Tai espanjalaiset pankit ostavat Espanjan valtion bondeja. Ero on tietysti siinä, että pankki voi mennä suunnitellusti konkurssiin ja jättää kylmästi lainan maksamatta, eikä siinä perään huudella. Valtion osalta velkaa ei voi pyyhkiä pois. Tosin valtio voi julikstaa, ettei maksa, mutta dillä julistuksella se rajaa itsensä ulos vähän kaikesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Syltty kirjoitti 21.7.2012 kello 12:59

    Osmo Soininvaara:
    Evert
    Yritä nyt edes vähän yrittää ymmärtää. Kelluva valuuttakurssi pitää euroalueen vaihtotaseen jokseenkin tasapainossa.

    Eikö USA:n valuuttakurssi kellu vai miksi sen vaihtotase on kroonisesti alijäämäinen?

    Ja euro ei kellu ainakaan Kiinan valuuttaan nähden, sillä Kiinan valuutta ei kellu. Joten miten kelluvuus vaikuttaa siihen?

    Monimutkaiseksi menee…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.7.2012 kello 16:28

    Yhdysvaltain vaihtotasxe pystyy olemaan kroonisesti alijäämäinen, koska Yhdcysvaltain paras vientiartikkeli, dollarin setelit, ei kirjaudu tavaravienniksi vaan velaksi. USA hyötyy reservivaluutan asemastaan aivan poskettomasti, mutta joskus sekin etu loppuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. pekka kirjoitti 21.7.2012 kello 13:29

    Juho Laatu:

    suuririskisten instrumenttien erottaminen riskittömiksi tarkoitetuista asioista, kuten vaikkapa perheiden talletuksista ja asuntolainoista.

    Muuten hyvä, mutta kun nämä finanssikriisit (USAn subprime, Irlanti, Espanja) ovat lähteneet liikkeelle kiinteistökuplien puhkeamisesta ja suurelta osin juuri tavallisten ihmisten asuntolainoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Viherinssi kirjoitti 21.7.2012 kello 15:09

    Seppo Korppoo: OSn ja muidenkin kommenteista saa sen käsityksen, että yleisesti ajatellaan näin: Suomenkin kilpailukyky-ongelmat voitaisiin parhaiten ratkaista heikentämällä Saksan epäreilun hyvää kilpailukykyä, nostamalla siellä palkkoja!

    Minun taas on vaikea ymmärtää, miksi tuo idea ei toimisi. Jos Saksassa nostetaan palkkoja, palkankorotuksesta osa menee euron arvon putoamiseen. Tämä siksi, että palkankorotukset hidastavat Saksan vientiä ja nopeuttavat tuontia, jolloin vaihtotase alkaa jäädä koko euroalueella alijäämäiseksi. Korjausliikkeenä euron arvo putoaa. (Käytännössä tosin euron arvo pudonnee nopeammin, koska kehitys on ennakoitavaa.)

    Euroalueen sisäinen ongelma on se, että rahat päätyvät Saksaan. Ne voidaan siirtää sieltä pois:
    – laivaamalla ylijäämät vastikkeetta alijäämämaihin
    – alentamalla alijäämämaiden työn hintaa
    – parantamalla saksalaisten ostovoimaa

    Vastikkeetta laivaaminen tuntuu olevan nyt muotia. Työn hinnan alentaminen taas ei yleensä ole poliittisesti realistista. Sen sijaan saksalaisten ostovoiman parantaminen olisi realistista. Lopputuloksena sekä saksalainen kuluttaja että koko euroalue voittaisi. Meidän ostovoimamme kärsisi vähän, mutta työllisyys paranisi ja uhkaava velkaongelma lievenisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. kerttu Loukola kirjoitti 21.7.2012 kello 17:43

    Osmo Soininvaara:
    Tiedä häntä, onko siinä nyt eroa, k,uka paperin on allekirjoittanut. Jos EKP lainaa rahaa kreikkalaisille pankeille ja nämä ostravat sillä rahalla Kreikan valtion bgondfeja, missä on ero? Tai espanjalaiset pankit ostavat Espanjan valtion bondeja. Ero on tietysti siinä, että pankki voi mennä suunnitellusti konkurssiin ja jättää kylmästi lainan maksamatta, eikä siinä perään huudella. Valtion osalta velkaa ei voi pyyhkiä pois. Tosin valtio voi julikstaa, ettei maksa, mutta dillä julistuksella se rajaa itsensä ulos vähän kaikesta.

    Raha kiertää ja siihen se on tarkoitettu, mutta jokin merkitys on sentään niillä sitoumuksilla, joita rahan kiertäessä on tehty. Perimmältään raha on pelkkiä sitoumuksia. Suomen valtio ottaa lainaa jostain ja lainaa ne rahat edelleen. Olennaista on, että vaikka raha ei ole Suomella kuin hetken, säilyy meillä vastuu sen takaisin maksamisesta. Järkevä pankki ei enää antaisi Espanjalle korotonta lainaa. Suomalaiset antavat ja esittävät perusteluina järjettömälle teolleen jotain aikaa hämärää. Tietenkin sekä Espajan valtiolle että espanjalaisille pankeille on mieluista saada Suomi ja muutkin euromaat välikäsiksi ja takuumiehiksi kaupoilleen. Jos välikädet olisivat yhdentekeviä, ei niitä tarvittaisi. Espanjalaisten lakimiesten selitys, että Suomen saamat vakuudet ovat pitäviä, on varmaan asianomisten mielestä isänmaallinen teko. Luotan espanjalaisten lakimiesten selityksiin tasan yhtä vahvasti kuin kreikkalaisiin tilastotieteilijöihin ja siihen, että EU noudattaa omia sääntöjään ja sopimuksiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tuomas kirjoitti 21.7.2012 kello 21:01

    Mistäköhän rajaa itsensä ulos?

    Kreikka on useasti jo jättänyt velkansa maksamatta ja edelleen lainaajia piisaa. Minäkin olen tahtomattani lainannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. aexis kirjoitti 21.7.2012 kello 22:52

    Osmo Soininvaara:
    En ole hyvä pankkimaailman asiantuntija. Luottoekspansiota voi rajoittaa lisäämällä pankkien vakavaraisuusvaatimuksia.

    …jolloin pankit lainaavat vähemmän ja kalliimmalla hinnalla. Mistä vetoa, että seuraavan nousukauden taas ollessa kuumimmillaan nämä opit on poliitikkojen piirissä tyystin unohdettu ja puheenaiheena on ennemmin se, kuinka “ahneet pankkiirit” ennemmin makaavat rahojensa päällä kuin tukevat työllisyytä ja talouskasvua.

    Lisäksi pyramidihuijausta muistuttavat innovatiiviset rahoitusinstrumentit pitää yksinkertaisesti vain kieltää – ja myös rahoitusmallit, jossa tappion todennäköisyys minimoidaan, mutta sen hintana on tuon epätodennäköisesti toteutuvan tappion paisuttaminen jättimäiseksi.

    Eikös tällaisia ajatellessa kannattaisi myös huolestua siitä mihin suuntaan säätely on menossa?

    Käsittääkseni nykyinenkin säätely vaatii rahoituslaitoksia käyttämään monimutkaisia tietokonesimulaatioihin perustuvia riskimalleja lainakantansa ja sijoitustensa riskien arvioimiseksi. Tällainen arviointi ei kuitenkaan voi olla ikinä muuta kuin tunnettujen ja oletettujen riskien välttämistä. Valtavat “jaa, eipäs tuotakaan kukaan tullut ajatelleeksi” -systeemiriskit jäävät täysin huomiotta (esim. USAn subprime-kriisi oli yllätys tämän kaltaisille malleille, koska koskaan aiemmin asuntomarkkinat eivät olleet romahtaneet koko maan laajuisesti – ja ne mallit olivat (käsittääkseni) myös SEC:n hyväksymiä).

    Riskimalleissa, jotka paikallinen finanssivalvonta hyväksyy, on myös ilmeinen riski (älylliseen) laiskuuteen finanssilaitoksissa. Kun tietokone laskee (= pakko olla “oikein”) riskit, niin toimijoiden ei tarvitse itse vaivata päätään – erimieltä mallin kanssa oleminenhan tarkoittaisi valtavaa vaivaa, kun taas mallien typeriltä näyttävienkin tulosten hyväksyminen vapauttaa vastuusta – “emmää mitään väärää tehnyt – fivan hyväksymä malli hyväksyi tämä sijoituksen ja sen piti siten olla riskitön…”

    Voisi siis sanoa, että parhaassa tapauksessa nykyisen kaltainen säätely voi vähentää harmaiden joutsenten määrää, mutta tulevat mustat joutsenet tulevat olemaan sitäkin kaameampia.

    Taanoin jossain lehdessä (Talouseläin?) oli joku parin rivin lainaus jonkun systeemien kompleksisuuteen ja talouteen(?) perehtyneen matemaatikon ajatuksista. Muistin varaisesti sisältö oli jokseenkin sellainen, että ihmisen luotainen taipumus reagoida kompleksisuuteen on lisätä uusi entistä kompleksisempi kerros sen hallintaan – kunnes kunnes koko homma ylittää kaikkien käsityskyvyn.

    Voisikin kysyä yhä tiukemman säätelyn kannattajilta, että jos nyt ei satu olemaan sitä mieltä, että kaikki säätely per se hyvää ja kannatettavaa, niin miksi ihmeessä tähän asti luotu säätely ei tunnu toimivan pienessäkään kriisissä jos edes vakaina aikoina. Konkreettisena esimerkkinä – miksi ihmessä vakavaraisuussäätely on sellaista, että se pakottaa rahoituslaitokset myötäsykliseen markkinakäyttäytymiseen?

    Vielä konkreettisempana esimerkkinä – jos säätely on toimivaa, niin miksi ihmeessä finassikriisin yhteydessä Suomessa (ja monessa muussa maassa) mm. eläkevakuutusyhtiöt vapautettiin määräaikaisesti osasta säätelyä? (Joo – vastaus on tietysti, ettei olisi tullut nähtyä pahempia paniikkimyyntejä markkinoilla joilla ei ollut käytännössä ollenkaan ostajia… mutta tuliko tämä säätelyn suunnittelijoille ihan oikeasti yllätyksenä…?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Evert The NeveRest kirjoitti 21.7.2012 kello 22:54

    Kun puhutaan EU:n liittovaltiosta, suomalaisten sivistyksessä on iso iso aukko. Muiden eurooppalaisten valtioiden valtiorakenne on aivan toinen kuin Suomen.

    Täällä on tapana, että eduskunnassa säädetään pilkun päälle kaikki asiat, jotka kaikki koskevat kaikkia. Valtio kerää verot ja jakaa niitä takaisin kunnille ja alueille.

    Olsiko aika antaa tietoisku Suomen kansalle, millaista paikallista ja alueelista päätäntävaltaa muualla sovelletaan.

    ps. Minä en käsitä, miten kiltti mallioppilas Suomi voisi kieltää pimpan oston, kun vapaakauppa-alue EU:ssa nimenomaan tavaraa pitää saada kaupata ja ostaa vapaasti 🙂 Kielto on EU:n perusopimuksen vastainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. aexis kirjoitti 21.7.2012 kello 23:01

    Unohtui tuosta postauksesta vielä se, että käsitykseni mukaan entistä monimutkaisempien riskimallien (kun meillä on tehokkaammat tietokoneet niin aina voidaan laskea entistä enemmän ja entistä “tarkemmin”) käyttö on vain lisääntymässä lähiaikoina voimaantulevassa säätelyssä – ja ettei ole mitään syytä olettaa, etteikö sama trendi jatkuisi tulevaisuudessa.

    (oikeastihan “tarkemmin” laskeminen voi hyvin helposti laskea tietokonemallin antaman tuloksen luotettavuutta, jos mallinnettava asia on hyvin kompleksinen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. juha kirjoitti 22.7.2012 kello 1:19

    Etelä-Euroopan olisi hyvä oivaltaa nopeasti:

    1- ylivarojen eläminen auttaa vain saksalaisia pankkeja nousevien korkojen kautta

    2- nykyisellä mallilla vain palkkojen lasku auttaa – mikään muu ratkaisu ei tuo tulosta

    Muu Euroopan olisi hyvä oivaltaa:

    1- tukipaketteja tai takuita ei kannata antaa yhtään enempää kuin mitä vaaditaan saksalaisten ja pohjoismaisten pankkien pelastamiseksi – sitten etelä-eurooppa takaisin markkinoiden armoille

    2- etelä-euroopassa ei ole kyse suhdannevaihtelusta vaan pysyvästä kilpailukyvyn menetyksestä. On totta että kun kysyntä laskee myös suomalaisia tehtaita menee nurin (kuten vaikka terästehtaita). On kuitenkin väärin ajatella, että lainoittamalla etelä-eurooppaa parin vuoden ajan saadaan se joukko taas jaloilleen. Niiden säkki on pohjaton, niitä saadaan rahoittaa seuraavat 20 vuotta. Takuut ja rahoitus ei tuo kestävää ratkaisua vaan vain köyden johon itsekin voidaan hirttäytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. aexis kirjoitti 22.7.2012 kello 1:22

    aexis:
    Vielä konkreettisempana esimerkkinä – jos säätely on toimivaa, niin miksi ihmeessä finassikriisin yhteydessä Suomessa (ja monessa muussa maassa) mm. eläkevakuutusyhtiöt vapautettiin määräaikaisesti osasta säätelyä?

    Kappas vaan… ko. poikkeuksesta tulikin sitten pysyvä:

    http://www.kauppalehti.fi/etusivu/elakeyhtio+voi+saada+lisaaikaa+talousremonttiin/201207218903

    KL: “Eläkelaitosten riskikantokyvyn vahvistamista koskevaan lainsäädäntöön tulee uusi pykälä, jonka mukaan poikkeuksellisissa olosuhteissa eläkeyhtiöt voivat asetuksen nojalla saada lisäaikaa kolme vuotta tervehdyttämisohjelman toteuttamiselle.

    Esitys korvaa vuonna 2008 säädetyn määräaikaislain…

    Presidentti vahvisti lait perjantaina.”

    Säätelypoliitikko: “Meillä on nämä aivan ehdottomat finanssisäädökset, josta ei poiketa missään tapauksessa!! …paitsi sitten tietysti, jos tapahtuu jotain poikkeusellista, niin säännöistä voidaan toki joustaa… ja jos tämäkään ei riitä, niin kyllä me vielä lisälöysennyksiä keksitään…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Antero kirjoitti 22.7.2012 kello 11:31

    Kreikkalainen maahanmuuttajakollega on valottanut tukipakettien tähänastista vaikutusta.

    Kreikan ongelma on nollatuottavat poliittiset suojatyöpaikat, joita julkinen sektori on pullollaan. Näihin ei aiota puuttua millään tavalla. Troikan vaatimuksista esim kaikkien eläkkeitä leikataan tasaisesti, alkaen niiltä jotka saa 500euroa kuussa. Kysyntä vähenee ja työttömyys ja varsinkin nuorisotyöttömyys kasvaa. Systeemin remonttia ei harkita niin kauan kun on toivoa saada lisätukipaketteja.

    Kreikasta eroonpääsyä voisi ehkä kuitenkin harkita. Se ei vielä tarkoita hansaeuroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Juho Laatu kirjoitti 22.7.2012 kello 11:41

    pekka:
    Juho Laatu:

    Muuten hyvä, mutta kun nämä finanssikriisit (USAn subprime, Irlanti, Espanja) ovat lähteneet liikkeelle kiinteistökuplien puhkeamisesta ja suurelta osin juuri tavallisten ihmisten asuntolainoista.

    Aivan. Tämän haluaisin korjata. Ajattelin että suuririskisten instrumenttien erottaminen riskittömiksi tarkoitetuista voisi tapahtua jotenkin niin, että tavallisten kansalaisten yleisesti käyttämissä instrumenteissa, kuten asuntolainoissa, olisi tietty peruskaava, joka sisältää tietyt tavanomaisuus- ja turvallisuusvaatimukset. Muita kuin nämä tiukat ehdot täyttäviä instrumenteja ei saisi tarjota asuntolainan nimellä.

    Nythän meillä on jo vähän samaa ideaa noudattava talletussuoja tavallisten ihmisen tavallisen kokoisille rahatalletuksille.

    Asuntolainoissa voisi olla myös valtion ennakkoon määräämät “kuplarajat”, jotka rajoittaisivat lananantoa liian korkeilla oletetuilla asunnon arvoilla.

    Jos asiaa halutaan vielä varmistaa, muissa kuin näin hillityissä sopimuksissa voisi lukea suurin kirjaimin “vapaa sopimus ilman kohtuullisuusvelvoitetta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Autodidakti kirjoitti 22.7.2012 kello 14:43

    Osmo Soininvaara:
    Yhdysvaltain vaihtotasxe pystyy olemaan kroonisesti alijäämäinen, koska Yhdcysvaltain paras vientiartikkeli, dollarin setelit, ei kirjaudu tavaravienniksi vaan velaksi. USA hyötyy reservivaluutan asemastaan aivan poskettomasti, mutta joskus sekin etu loppuu.

    Tämä on varmaankin totta. Ilmeisesti tärkein syy monille euroalueen kasvattamiseksi ja koossapitämiseksi onkin se, että unelmoidaan euron saamiseksi samanlaiseksi reservivaluutaksi. Sitä ei vaan saa sanoa ääneen. Myös monet USA:n reaktiot on selkeästi suunnattu juuri euroa vastaan, koska euron merkityksen vahvistuminen on kaikki pois USA:lta. Etenkin amerikkalaisten luottoluokituslaitosten toimintaa on mielenkiintoista seurata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Sampo Smolander kirjoitti 22.7.2012 kello 18:32

    Mitähän muut maat meistä ajattelevat? Pätkä Venäjän uutisista:
    http://www.youtube.com/watch?v=BP0gdXWc7Dc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Evert The NeveRest kirjoitti 22.7.2012 kello 23:36

    Olin matkan päällä ja tuli kahviteltua yhdessä sun toisessa Esson Baarissa.

    Essonbaaribarometri kertoo että nämä Suomen takaushommat eivät oikein vakuuta vai oliko se niin, että vakuushommat ei oikein takaa vai miten se nyt menikään?

    Valtiovarainministeriö ja Suomen pankki eivät ole eurojutuista kartalla.

    Esson baarissa tiedetään missä on menty, missä mennään ja mihin ollaan menossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Seppo Korppoo kirjoitti 23.7.2012 kello 8:25

    OSn mielestä “Seppo Korppoo ei näytä ymmärtävän kelluvista valuuttakursseista mitään.”

    Viherlinssikin tuntuu pitävän hyvänä OSn ideaa siitä, että jotenkin pakotettaisiin Saksaa nostamaan epäreilun matalia palkkojansa.

    Ja simsalabim! Euron kellukurssi laskee ja ongelmamme häviävät…

    OSn idea on klassinen esimerkki reduktionistisen ajattelun rumasta kukkasesta: Jaetaan ongelma ensin osiin ja ratkaistaan sitten “nerokkaasti” yksi näistä osista.

    Samalla pidetään varmana, että monimutkaisenkin systeemin lukemattomat muut osat eivät mitenkään muutu.

    Sitten vaan jäädään odottamaan Nobelin palkkintoa.

    OS saattaa olla siinä oikeassa, että en saa Nobelia kelluvista valuuttakursseista, mutta minä puolestani olen 100-varma siitä, ettei OS saa tästä idastaan minkäänlaista palkintoa.

    Olen suorastaan hämmästynyt, että OS on kokeneena tilastotieteilijänä mennyt tekemään tällaisen alkeellisen virheen: Se on teorettisesti hanurista ja käytännöllekin vieras.

    Otetaampa OSn virheellisen idean sijaan käyttöön se oikea:

    1) Saksa on ihailavasti saanut pidettyä kustannustasonsa kilpailukykyisenä vaatimattomilla palkankoroituksilla ja esim. Suomeen verrattuna pienellä julkisella sektorilla.

    2) Saksalaiset toteuttavat onnistuneesti strategista ajattelua investoimalla rajusti uuden teknologian kehittämiseen ja samalla LUOPUNEET kannattamattomasta osasta teollisuuttaan. Myivät esimerkiksi tyhmälle Nokialle Siemensin telekommunikaatio-sektorin.

    3) Saksalaiset ovat ottaneet maahan miljoonittain turkkilaisia, yms. vierastyöläisiä, jotka sitten rakentavat esim. suomalaisille Audeja, Mersuja ja Folkkareita.
    Näin myös Saksan ikärakenne pysynee kunnossa, mikä on tietenkin maan tulevaisuuden kannalata keskeisen tärkeätä.

    Saksa ideassa olisi Suomen, ja varsinkin oliivimaiden velasta humaltuneille poliitikoille oppimista.

    Suomessa pääidea näyttää kuitenkin olevan se, että suljetaan silmät ympärillä olevalta todellisuudelta ja tarrataan paniikinomaisesti vanhaan.

    Lisäksi jahdataan epäoikeudenmukaisesti niitä, jotka uskaltavat yrittää jotain uutta, vrt. Talvivaara.

    Olisipa mielenkiintoista kuulla mitä OS sanoo tähän!

    Seppo Korppoo
    PK-yrittäjä, joka on kateellinen Saksalle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Syltty kirjoitti 23.7.2012 kello 9:10

    aexis:

    Vielä konkreettisempana esimerkkinä – jos säätely on toimivaa, niin miksi ihmeessä finassikriisin yhteydessä Suomessa (ja monessa muussa maassa) mm. eläkevakuutusyhtiöt vapautettiin määräaikaisesti osasta säätelyä?

    Eikö tuo vapauttaminekin ole säätelyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Evert The NeveRest kirjoitti 23.7.2012 kello 11:07

    Missä ovat eurotuovakautta puhujat nyt?

    Espanjan korko on huikeat 7,6 prosenttia ja euron kurssi dollariin nähden on laskenut 1,5 tasolta 1,2 tasolle.

    Kataisen sanoja mukaillen voi sanoa “että talvesta tulee kylmä”, kun Suomen öljylasku nousee ja vaihtotase kärsii.

    Ruotsin kruunu on ja pysyy erittäin vakaana. Toisin kuin euro, se on taloudellinen instrumentti.

    Meillä on jo käytännössä pohjoismainen pankkiunioni.

    Nyt pitää perustaa pohjoismainen valuuttaunioni ja unohtaa euro!

    Pohjoimaiden liitto olisi taloudellisesti erittäin vauras ja kilpailukyinen ja poliittisesti vahva ja harteikas toimija EU:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. anonyymi kirjoitti 23.7.2012 kello 23:13

    aexis:
    Taanoin jossain lehdessä (Talouseläin?) oli joku parin rivin lainaus jonkun systeemien kompleksisuuteen ja talouteen(?) perehtyneen matemaatikon ajatuksista. Muistin varaisesti sisältö oli jokseenkin sellainen, että ihmisen luotainen taipumus reagoida kompleksisuuteen on lisätä uusi entistä kompleksisempi kerros sen hallintaan – kunnes kunnes koko homma ylittää kaikkien käsityskyvyn.

    Noin peruslogiikalla pitäisi kukin kerros (ja siten kokonaiskompleksisuus) laskea erilliseksi riskiksi vaikkapa siten, että se kasvattaisi sääntelyyn ja varallisuuslaskuihin käytettyä ohjelmallisesti laskettua riskiprosenttia viideneksellä. Tuo aika tehokkaasti ohjaisi yksinkertaisempaan toimintaan.

    Kompleksisuus itsessäänhän kasvattaa systeemiriskiä ja yleensä on olemassa lähinnä vain sen vuoksi, että matemaattisella kikkailulla saataisiin ohjattua riskiä itseltä pois eli siis näyttämään paremmalta kauppakumppanille. Sen tarkoitus on piilottaa riskit.

    Voisikin kysyä yhä tiukemman säätelyn kannattajilta, että jos nyt ei satu olemaan sitä mieltä, että kaikki säätely per se hyvää ja kannatettavaa, niin miksi ihmeessä tähän asti luotu säätely ei tunnu toimivan pienessäkään kriisissä jos edes vakaina aikoina.

    Voisin vastata, että ainakin viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana on lähinnä pyritty purkamaan sääntelyä ja valvovat viranomaiset ovat enenevässä määrin siirtyneet symbioosiin valvottavien kanssa siten, että ainakin osa on tullut alttiiksi vähintäänkin pehmeälle korruptiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Seppo S kirjoitti 24.7.2012 kello 3:10

    Olli Rehn joutui ilmeisesti virkansa vuoksi hölmöksi sijaiskärsijäksi, kun hänen piti todeta, että EVM:n ensisijaisuudesta päätetäänkin tapauskohtaisesti. Ja siitähän Kumpula-Natri heti suuttui, koska EVM-sopimuksen johdannossa selkeästi sanotaan, että EVM-tukirahoilla on ensisijaisuus.

    Kumpula-Natri on oikeassa siinä, että kyllä sopimusten johdantoteksteillä on aina vahva merkitys, vaikka samoista asioista ei varsinaisissa sopimuspykälissä puhuttaisikaan. Se on aivan jokapäiväistä juridiikkaa.

    Mutta mikä on tämän nahistelun tausta?

    Huippukokouksessa tehtiin päätös laajentaa EVM:n käyttöä suoraan pankkitukeen. Mutta kukaan päättäjistä ei ilmeisesti tajunnut, että eihän suora pankkituki voi olla mitään ensisijaista lainaa, vaan sen pitää olla sellainen sijoitus, joka maksetaan viimeisten joukossa takaisin. Itse kommentoin tätä ristiriitaa jo heti huippukokouksen jälkeen.

    Nyt komissio joutui ratkaisemaan tämän ristiriidan tekemällä laittoman tulkinnan EVM:n sopimustekstistä.

    Tarina todellakin on surkuhupaisa. Pitäisikö itkeä vai nauraa? Tilanne kertoo, että huippukokouksen päättäjät, Katainen mukaanlukien, eivät ymmärtäneet, mistä olivat päättämässä. Ja se kertoo sen, että meidän suuren valiokunnan puheenjohtaja Kumpula-Natri on ollut pihalla kuin lumiukko. Ja entäs meidän eduskunta?

    Presidentti Niinistö totesi aivan oikeutetusti, että nyt tarvittaisiin selkokielinen selvitys päätöksistä. Mutta sehän vaan todistaisi nolosti sen, ettei meidän päättäjät ole olleet kartalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Spoileri kirjoitti 24.7.2012 kello 9:24

    @Aexis: Kompleksisuudesta

    Ihminen ja esimerkiksi ekosysteemi tapaa ratkaista ongelmia lisäämällä erikoistumista ja työjakoa, mikä kasvattaa kompleksisuutta. Järjestelmästä tulee yhä kytkeytyneempi, ja osat ovat yhä riippuvaisempia toisistaan. Samalla systeemin ylläpito sitoo yhä enemmän voimavaroja (enemmän lajeja/virastoja/toimialoja). Nyt eurokriisin kohdalla polvirefleksireaktiona on esitetty uusia sääntöjä ja uuden valvontaviraston perustamista. Myös yritysmaailma on tiukasti kytkeytynyt ja kompleksinen (esim. rahoitusala). Uudet toimijat etsivät uusia ekologisia lokeroita muiden kainaloista ja nivustaipeista.

    Tämä toimii niin pitkään, kun järjestelmällä on voimavaroja uuden lajin/viraston/toimialan ylläpitämiseen. Sitten jossain vaiheessa järjestelmä kohtaa shokin tai kriisin, johon sopeutumiseksi ei enää riitäkään voimavaroja, tiukasti kytkeytynyt systeemi alkaa purkautua. Toisin kuin sademetsille omaehtoinen kompleksisuuden purkaminen ja resilienssin kohentaminen olisi mahdollista yhteiskunnille, mutta ensin pitäisi voittaa joitain ideologisia taisteluita.

    Holling kehitti tämän pararkkisen kehän ekosysteemin kasvun ja romahduksen mallintamiseen tai kuvaamiseen. Tainter on soveltanut sitä Länsi-Rooman romahdukseen. Moni on kirjoittanut sen soveltamisesta maailmassa vallitsevaan talousjärjestelmään ja sen äärimmäisestä tehokkuudesta johtuvaan haurauteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Alfoin Oraakkeli kirjoitti 24.7.2012 kello 13:50

    juha: Etelä-Euroopan olisi hyvä oivaltaa nopeasti:1- ylivarojen eläminen auttaa vain saksalaisia pankkeja nousevien korkojen kautta2- nykyisellä mallilla vain palkkojen lasku auttaa – mikään muu ratkaisu ei tuo tulostaMuu Euroopan olisi hyvä oivaltaa:1- tukipaketteja tai takuita ei kannata antaa yhtään enempää kuin mitä vaaditaan saksalaisten ja pohjoismaisten pankkien pelastamiseksi – sitten etelä-eurooppa takaisin markkinoiden armoille2- etelä-euroopassa ei ole kyse suhdannevaihtelusta vaan pysyvästä kilpailukyvyn menetyksestä. On totta että kun kysyntä laskee myös suomalaisia tehtaita menee nurin (kuten vaikka terästehtaita). On kuitenkin väärin ajatella, että lainoittamalla etelä-eurooppaa parin vuoden ajan saadaan se joukko taas jaloilleen. Niiden säkki on pohjaton, niitä saadaan rahoittaa seuraavat 20 vuotta. Takuut ja rahoitus ei tuo kestävää ratkaisua vaan vain köyden johon itsekin voidaan hirttäytyä.

    Palkkojen reilu lasku on ainut lääke, mutta käytännössä aika toivoton. Riittävän reilu lasku ajaa kaikki asuntovelalliset konkurssiin. Lisäksi palkkojen laskun jälkeen pitäisi vielä vakiinnuttaa sijoitusilmasto muutamaksi vuodeksi ennen kuin työllistäviä investointeja alkaisi taas virrata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. juha kirjoitti 24.7.2012 kello 21:06

    Alfoin Oraakkeli: Palkkojen reilu lasku on ainut lääke, mutta käytännössä aika toivoton. Riittävän reilu lasku ajaa kaikki asuntovelalliset konkurssiin. Lisäksi palkkojen laskun jälkeen pitäisi vielä vakiinnuttaa sijoitusilmasto muutamaksi vuodeksi ennen kuin työllistäviä investointeja alkaisi taas virrata.

    Vaikka ongelmia tulee, ei ole muuta vaihtoehtoa. Markkkinaehtoisten lainojen korot nousevat niin korkeiksi, että velkarahoitus tulee liian kalliiksi. Saksalaiset taas jossain vaiheessa kyllästyvät rahoittamaan etelä-eurooppaa ja sisäpolitiikka lopettaa sieltä saatavan rahan. Muilla valtioilla taas ei rahaa riitä. Lopputulema on, että palkat tulevat laskemaan.

    Mutta sisäpolitiikasta johtuen kreikkalaiset ja kumppanit varmaan viivyttävät palkkojen laskua niin kauan kuin saksa ja kumppanit antavat rahaa. Tyhmä ei ole se joka pyytää vaan se joka maksaa.

    Rahan ja takuiden syytäminen etelä-eurooppaan kannattaa siis lopettaa heti, kunhan saksalaiset pankit on pelastettu. Sen jälkeen kreikka laskee virkamiesten palkkoojen luultavasti vetoamalla valtion maksukyvyttömyyteen eli konkurssiin. Mutta ennen konkurssia sisälpoliittisesti ei luultavasti saada riittäviä toimenpiteitä aikaiseksi. Uskon, että Kreikka kuitnekin pysyy eurossa, koska irtautuminen tuhoaisi vielä jäljellä olevat säästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. epätaloustieteilijä kirjoitti 28.7.2012 kello 1:17

    USA:n vaihtotase on kroonisesti alijäämäinen sen takia, että se on suunniteltu sellaiseksi (kts. Bretton Woods vaikka wikipediasta). US Dollar toimii maailman reservivaluuttana, kaikki valtiot hamstraavat sitä keskuspankkeihinsa. Käytännössä jenkit painavat jatkuvasti lisää taaloja eli elävät veloiksi muun maailman kustannuksella. Tilannetta ei kuitenkaan korjata (velkoja makseta takaisin), monestakin syystä. Rick Falkvinge on joskus kauan sitten muistaakseni kirjoittanut aika osuvan artikkelin USD:n asemasta maailmassa, kannattaa lukea. Google löysi:
    http://falkvinge.net/2011/06/17/the-imminent-dollar-collaps-explained-to-an-8-year-old/

    Syltty: Eikö USA:n valuuttakurssi kellu vai miksi sen vaihtotase on kroonisesti alijäämäinen?

    Ja euro ei kellu ainakaan Kiinan valuuttaan nähden, sillä Kiinan valuutta ei kellu. Joten miten kelluvuus vaikuttaa siihen?

    Monimutkaiseksi menee…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus