Pitäisikö Talvivaaran uraani ottaa talteen?

18.6.2012 · Aihe: _ 

(Vastaus Kainuun Sanomien kysymykseen)
Pidän Talvivaaran kaivosta ympäristön kannalta hyvin harmillisena, enkä näillä tiedoilla hyväksyisi kaivostoiminnan aloittamista. Kun kaivos kuitenkin on toiminnassa, uraani tulee erottaa louhintajätteistä, siihen pitäisi jopa velvoittaa. Kun kallioon sitoutunut uraani erotetaan liuottomalla kiviaineksesta, sitä ei pidä päästää luontoon. Ongelmana ei ole niinkään uraanin radioaktiivisuus kuin sen myrkyllisyys. Ongelmana on pikemminkin, että uraanista ei saada talteen kaikkea.

Suositaanko uraanin talteenotolla ydinvoimaa? Ei suosita, sillä yksikään ydinvoimala ei jää rakentamatta uraanin huonon saatavuuden perusteella.  Sen sijaan jokin uraanikaivos saattaa jäädä avaamatta. Uraanikaivoksista on aina merkittävää ympäristöhaittaa. Kun ne on Talvivaarassa jo aiheutettu, olisi hölmöä palauttaa uraani luontoon.

Tämän jälkeen jokaista vastaavaa tekniikkaa käyttävää kaivoshanketta on käsiteltävä uraanikaivoksena, mikä on otettava huomioon lupia annettaessa.

Osmo Soininvaara

Kommentit

39 Vastausta artikkeliin “Pitäisikö Talvivaaran uraani ottaa talteen?”

  1. Kutoja kirjoitti 18.6.2012 kello 7:34

    OS, käyttämistänne sanavalinnoista saanee harhaanjohtavan kuvan tilanteesta.

    Talvivaaran uraania ei liuoteta kemiallisesti pois kivestä.
    Talvivaaran uraani liukenee kivestä samoin kuin uraani liukenee muutenkin ympäröivistä kallioista luonnollisesti.

    Ero on siinä että Talvivaara hienontaa kallion pienemmäksi, jolloin ympäristöön reagoivaa pinta-alaa muodostuu valtavasti ja liukenevan uraanin määrä kasvaa vastaavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tiedemies kirjoitti 18.6.2012 kello 8:12

    Tämä on erinomaisen hyvä argumentti, ja tämänmuotoisia argumentteja sinun pitäisi Osmo tuoda entistä voimallisemmin esiin ja saada myös muut Vihreät poliitikot ne ymmärtämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 18.6.2012 kello 8:24

    Toisin sanoen kaikkien tulevien (ja nykyisten)kaivosten vaatimuksiin on lisättävä ehdoton velvollisuus uraanin poistamiseen louhitusta maa-aineksesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juhani Salovaara kirjoitti 18.6.2012 kello 8:29

    Mites olisi päästöputki Venäjän puolelle? Kun kerta toisaalla ratkaistaan päästöt laskemalla ne putkea pitkin mereen muiden huoliksi, niin olisihan tämäkin asia ratkaistavissa pois omalta kontolta lahjoittamalla ne naapuriin. Löytyisiköhän tuolta joku puro, jossa olisi joku uhanalainen taimen- tai järvilohikanta. Ratkaistaisiin samalla tuo uhanalaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juho Laatu kirjoitti 18.6.2012 kello 8:35

    “Suositaanko uraanin talteenotolla ydinvoimaa?” Kyllä suositaan. Samoin Helsinki suosii hiiltä käyttämällä hiilivoimaa – siitä huolimatta, että on onnistuttu luomaan säännöt, jotka jakavat vastuuta EU:n sisällä ja antavat muille mahdollisuuksia polttaa enemmän hiiltä, jos Suomi ei polta.

    Helsinki tekee rahaa hiilellä ja Talvivaara uraanilla. Molemmat toimenpiteet lähettävät maailmalle samaa viestiä – joku muu tekisi ellemme me tekisi, noudattakaa muutkin samaa periaatetta. Suomihan on itse asiassa avainmaa ydinvoiman uudessa käyttö- ja tuotantobuumissa. Suomi viestittää muulle maailmalle uusin voimaloin ja kaivoksin, että ydinvoima on tulevaisuuden vaihtoehto.

    Kokonaan toinen asia sitten on, pitäisikö ydinvoimaa suosia ja malmi hyödyntää ydinvoimaloissa. Voisin vaihtaa hiilivoimaa, öljyä ja maakaasua ydinvoimaan jos pystyisin.

    Suomen valtion ja hallitusten politiikka näyttää kuitenkin olevan erittäin kilpailukykyisen energian takaaminen Suomen teollisuudelle kaikin keinoin (ml. Suomen metsät ja turve, ja myös tuuli ja loputkin energiamuodot). Maksimoidaan siis kaikki energiamuodot, ei niin, että rajoitettaisiin haitallisimpia. Talvivaaran uraanin talteenotto on yksi osa tätä kokonaisuutta. Suomella on kyllä joitain ansioitakin Kioton prosessissa, mutta toistaiseksi ei omassa energiapolitiikassa.

    Terveisiä vielä vihreälle ympäristöministerille. Voisitteko ottaa vihreissä sellaisen linjan, että lupaehdoissa on pysyttävä. Nythän tilanne on vallan toinen. Saamme sekä malmeja että päästöjä ympäristöön. En kaipaa hyviä aikeita, vaan normaalia sopimusten noudattamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kutoja kirjoitti 18.6.2012 kello 8:41

    Pitäisikö länsimetron, rakennuskivilouhosten tai kalliota rajäyttävien rakennusliikkeiden poistaa myös kallion sisältämä uraani?

    Mielestäni ei välttämättä, riippuu mm. uraanin pitoisuudesta ja liukoisuudesta.

    Btw, kuulemma eduskuntatalon graniittiseinät sisältävät n. 130kg uraania. (lähde: joku vanha Materia-lehti)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.6.2012 kello 9:47

    Jos graniitti jauhetaan aivan jauhoksi, sen pinta-ala kasvaa hirvittävän suureksi.
    Silloin pitää suhtautua kuin uraanikaivokseen, ei normaalissa louhimisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Viherinssi kirjoitti 18.6.2012 kello 9:05

    Järjen sanoja, kiitos niistä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Raimo K kirjoitti 18.6.2012 kello 9:10

    Uraanin talteenotto ei lisää Talvivaaran ympäristöongelmia, niiden syyt ovat muualla. Mutta kaivoksen pitää noudattaa itse ehdottamiaan päästörajoja, muutenhan millään ei ole mitään väliä – ja siltähän se näyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kutoja kirjoitti 18.6.2012 kello 10:07

    Oikein hienoksi murskattu kallio muuttuu käytännössä saveksi, eikä tiiviistä savesta liukene juurikaan mitään jos siinä ei pääse vesi liikkumaan. Talvivaarakin joutuu pumppaamaan ilmaa kasojensa alle.

    Suomessa pitää muuten nykyään säästää soraharjut ja sen sijaan kalliot murskataan levitettäväksi teille, rakennuksille ja jalkakäytäville ottamatta lainkaan huomioon hienoksi jauhetusta murskeesta ympäristöön liukenevaa raskasmetallikuormaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 18.6.2012 kello 10:11

    Tiedemies: Tämä on erinomaisen hyvä argumentti, ja tämänmuotoisia argumentteja sinun pitäisi Osmo tuoda entistä voimallisemmin esiin ja saada myös muut Vihreät poliitikot ne ymmärtämään.

    Kun minä en heti muista, että kuka tähän väittisi vastaan. Voipi niitä toki ollakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tiedemies kirjoitti 18.6.2012 kello 10:53

    Ainakin vihreät vastustivat lupaa talteenotolle puheenjohtajan suulla vielä keväällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tiedemies kirjoitti 18.6.2012 kello 10:55
  14. Syltty kirjoitti 18.6.2012 kello 11:26

    Juho Laatu: Suomi viestittää muulle maailmalle uusin voimaloin ja kaivoksin, että ydinvoima on tulevaisuuden vaihtoehto.

    Sitähän se onkin. Jokainen joka on edes puolileikillän sitä mieltä että ilmastonmuutos on uhka numero 1, kannattaa ydinvoimaa.

    Jos vastustaa ydinvoimaa, osoittaa että ilmastonmuutos ei ole ainakaan kovin vakavasti otettava uhka numero yksi. Uhka, joo, mutta ei kuitenkaan kovin vakava uhka, kun voidaan pyrkiä kaventamaan sen torjumisen keinovalikoimaa.

    Oikeasti vakavaa uhkaa torjuttaisiin _kaikilla_ teknis-taloudellisesti käytettävissä olevilla keinoilla.

    Maksimoidaan siis kaikki energiamuodot, ei niin, että rajoitettaisiin haitallisimpia.

    Jos todellaki on näin, miksi Fortum jäi ilman ydinvoimalupaa? Voisi kuvitella että energiamuotoja maksimoiva hallitus löysentäisi lupakäytäntöä ja jakaisi lupia kaikille, etenkin niille jotka ovat jo kymmeniä vuosia operoineet ydinvoimalaitoksia ilman merkittäviä onnettomuuksia.

    PS Japanissa järki alkaa pikkuhiljaa palailla, ja ensimmäisiä ydinvoimaloita ollaan käynnnistelemässä. Ydinvoiman sammuttaminen ajoi energialaskun kasvamisen takia kauppataseen pahasti pakkaselle ja potkaisi myös CO2-päästöt kovaan nousuun.

    http://thebreakthrough.org/blog/Japan_Carbon_Intensity_BTInst.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Maltilla kirjoitti 18.6.2012 kello 11:47

    tpyyluoma: Kun minä en heti muista, että kuka tähän väittisi vastaan. Voipi niitä toki ollakin.

    No vastustihan sitä lupaa nyt muun muassa vihreiden ministeriryhmä.

    http://www.vihreat.fi/blogit/ville-niinisto/talvivaaran-uraaniluvalle-ei-kestavia-perusteita

    Tuo Osmon kanta on erinomaisen järkivihreä valinta: jos siellä kerran louhitaan, niin otetaan kaikki talteen, mutta kun annetaan lupia kaivostoimintaan, niin on aina otettava huomioon kaivoksen tuotokset kokonaisuutena, myös uraani. Tarvittaessa sitten ei myönnetä sitä lupaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Juho Laatu kirjoitti 18.6.2012 kello 13:07

    Syltty: Sitähän se onkin. Jokainen joka on edes puolileikillän sitä mieltä että ilmastonmuutos on uhka numero 1, kannattaa ydinvoimaa.

    Teen kuitenkin selvän eron sen välillä kannattaako 1) fossiilisten polton vähentämistä, 2) ydinvoiman lisäämistä tai ehkä 3) ydinvoiman käyttöä sillä ehdolla, että vastaava määrä fossiilista jää polttamatta.

    Jos vastustaa ydinvoimaa, osoittaa että ilmastonmuutos ei ole ainakaan kovin vakavasti otettava uhka numero yksi. Uhka, joo, mutta ei kuitenkaan kovin vakava uhka, kun voidaan pyrkiä kaventamaan sen torjumisen keinovalikoimaa.

    Voi myös kannattaa molempien vähentämistä. Suurempi haaste tosin, ja vihreätkin näyttävät kannattavan talouden kierrosten jatkuvaa kasvattamista. Halpa energia kiinnostaa. Teoriassa runsaalla ydinvoimalla voisi ajaa fossiilisten kulutusta alas, mutta käytännössä tuo ihanne ei välttämättä (maapallon tasolla) toteudu, vaikka ydinvoimaa lisättäisiinkin.

    Oikeasti vakavaa uhkaa torjuttaisiin _kaikilla_ teknis-taloudellisesti käytettävissä olevilla keinoilla.

    Aivan. Mutta tarkoitat kai fossiilisten polton vähentämistä.

    Jos todellaki on näin, miksi Fortum jäi ilman ydinvoimalupaa? Voisi kuvitella että energiamuotoja maksimoiva hallitus löysentäisi lupakäytäntöä ja jakaisi lupia kaikille, etenkin niille jotka ovat jo kymmeniä vuosia operoineet ydinvoimalaitoksia ilman merkittäviä onnettomuuksia.

    Ydinvoimalupia annettiin vain niin monta kuin oli poliittisesti mahdollista. (Eikä kymmentä voimalaa kannattaisikaan kerralla rakentaa.)

    PS Japanissa järki alkaa pikkuhiljaa palailla, ja ensimmäisiä ydinvoimaloita ollaan käynnnistelemässä. Ydinvoiman sammuttaminen ajoi energialaskun kasvamisen takia kauppataseen pahasti pakkaselle ja potkaisi myös CO2-päästöt kovaan nousuun.

    http://thebreakthrough.org/blog/Japan_Carbon_Intensity_BTInst.shtml

    Näin siinä yleensä käy. Ei kukaan puhu ympäristöasioista silloin, kun kulutustaantuma uhkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tiedemies kirjoitti 18.6.2012 kello 13:42

    Jos uraania ei eroteta, se jää sinne maaperään. Yksinkertaista. Prosessissa voi olla tietenkin jotain mikä saa sen leviämään herkemmin, tai kemiallisesti hankalampaan muotoon.

    Mutta kun niiden muiden vihreiden perusteena on se, että se on URAANIA JA SE SÄTEILEE OMG EI SAA KOSKEA. Noin kärjistäen. Annettaisiin tosiasioiden nyt tässä puhua puolestaan. Hauskaa tai surkuhupaisaa, mutta Osmon puffaama mielipide on melko yleinen vihreiden kannattajien parissa. niidenkin jotka muuten vähän nihkeästi suhtautuvat ydinvoimaan. Sensijaan puolueen johto otti ainakin aiemmin jyrkän EI URAANIA OMG-linjan.

    Minua kiinnostaisi, jos vihreiden potentiaaliben äänestäjä olisin, missä määrin tämä linja on merkityksellinen ja missä määrin kosmeettinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Countryboy kirjoitti 18.6.2012 kello 14:35

    Uraanikeskustelussa on olennaista ymmärtää, että uraania esiintyä jossain määrin lähes kaikkialla Suomen kallioperässä, kuten edellä joistakin kommenteistakin voi ymmärtää. Näin ollen tavalliset kivimurskaamotkin edistävät jossain määrin uraanin leviämistä ympäridtöön (pöly, lisääntynyt liukoiuus). Samoin tapahtuu muiden haitallisten aineiden, kuten arseenin kohdalla. Ydinpolttoaine saadaan vasta uraanioksidista isotooppikonsentroinnilla !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. JouniL kirjoitti 18.6.2012 kello 15:20

    Uraani pitää ottaa talteen jos se kerran on saatavissa.
    Ei kai selvää rahaa pidä heittää pois jos sen pois heittäminen vielä saastuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 18.6.2012 kello 15:23

    TM, kiitos, multa mennyt asia vähän ohi. Niinistön omat perustelut alla, lyhyesti ja tulkiten kai niin että vaikka toisaalta uraanin määrä vähenisi niin muut päästöt voivat kasvaa, ja että on periaatteessa väärin antaa toiminnalle joka ei täytä ympäristöehtoja vielä laajennuslupa. Mielenkiintoinen dilemma.

    Kyseessä on kaivos, jolla on ollut ongelmia niin jätevesien kuin hajujenkin kanssa, ja yhtiö onkin saanut viime vuosina kymmeniä huomautuksia ja kehotuksia valvovalta viranomaiselta. Yhtiön natrium- ja sulfaattipäästöt alueen vesistöihin ovat aiheuttaneet vakavia ympäristöongelmia. ELY-keskus on esimerkiksi kuvannut, että Talvivaaran jätevedet ovat muuttaneet lähimpien järvien tilaa huomattavasti. Vaikka päästöt ovat laskeneet huipustaan, ovat ne vielä ympäristönsuojelulainsäädännön edellyttämästä tasosta kohtuuttoman kaukana.

    Uraani syntyy yhtiön prosesseissa sivutuotteena ja aiheuttaa joka tapauksessa ympäristön kannalta hankaluuksia. Uraanin talteenoton myötä uraanin määrä kipsisakka-altaassa vähenisi noin kymmeneen prosenttiin nykyisestä, ja siten jatkossa altaaseen päätyisi uraania noin 30 tonnia vuodessa. Jatkokäsittely lisää kuitenkin myös riskejä. Vihreät ministerit eivät siksi voineet katsoa päätöksen olevan tässä tilanteessa yhteiskunnan kokonaisedun mukaista.

    Yhtiön olisi annettava varmistus siitä, että sen nykyinen toiminta voidaan tehdä ympäristön kannalta kestävällä tavalla ennen kuin sille voidaan antaa lupaa uudenlaiseen toimintaan, joka lisää kemikaalien käyttöä alueella…

    http://www.vihreat.fi/blogit/ville-niinisto/talvivaaran-uraaniluvalle-ei-kestavia-perusteita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 18.6.2012 kello 15:32

    Juho Laatu: Teen kuitenkin selvän eron sen välillä kannattaako 1) fossiilisten polton vähentämistä, 2) ydinvoiman lisäämistä tai ehkä 3) ydinvoiman käyttöä sillä ehdolla, että vastaava määrä fossiilista jää polttamatta.

    Onnea vaan tuon selittämiseen, mulla on vielä toivottovampi yleispositio että hiilidioksipäästöjen vähentämiseksi kannatan ratkaisuja jotka vähentää hiilidioksipäästöjä edes teoriassa, kun ilmastopoliittisesti vahvin liike Suomessa on yhtyneet yksinkertaisuuden puolustajat. Koska on täysin selvää, kaikkihan tietää, ja ainoa mahdollisuus. Itsestäänselvyys liikkeen sisällä on tosin täysin vastakkaisia näkemyksiä siitä mikä (ydinvoima, uusiutuvat, degrowth…) on selvää, kaikkien tiedossa ja ainoaa mahdollista, mutta siitä valitsee konsensus että vaikutukset ovat niin suuria ettei niitä ainakaan saa mitata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Syltty kirjoitti 18.6.2012 kello 17:39

    Juho Laatu:
    Voi myös kannattaa molempien vähentämistä.

    Juu ja aivan samalla tavalla voi olla huolissaan kouluampumisista ja silti kannattaa rynnäkkökivääreiden myyntiä maitokaupoissa ilman turhaa lupabyrokratiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Syltty kirjoitti 18.6.2012 kello 17:45

    PS Saksassa ja Japanissa on tällä hetkellä menossa empiirinen koe, jossa katsotaan mitä tapahtuu kun ydinvoima ajetaan alas. Tähän mennessä sähkön tuotanto on laskenut mutta hiilidioksidipäästöt ovat nousseet ts. maiden hiili-intensiteetti on kasvanut.

    On se kumma kun joidenkin tahojen mukaan CO2-päästöt eivät tottele minkäänlaisia talouden lainalaisuuksia sekä hiili tunnistaa jostakin sen kun verkkoon pusketaan tuulisähköä (jollon hiilivoimaa ajetaan alas vastaava määrä) tai ydinvoimaa (jolloin hiilivoimaa ei jostain kummallisesta syystä ajetakkaan alas).

    ” Ei kukaan puhu ympäristöasioista silloin, kun kulutustaantuma uhkaa.”

    Aivan, joten onko oletettavaa että useiden vihreiden “ajetaan kaikesta kulutuksesta 30-50% alas” on poliittisesti mahdollinen ratkaisu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. JP kirjoitti 18.6.2012 kello 20:56

    Graniittikalliosta uraani kai vähiten leviää ympäristöön. Olisiko todella niin, että uraanin talteenotto jonkinlaisesta kiviliuoksesta olisi ympäristön suojelua? Ettei vain siinäkin uraanin talteenotossa syntyisi uraanipitoisesta jätteestä vielä pahempaa uraanipitoista jätettä, siis sellaista, mikä lähtisi leviämään luontoon vieläkin hanakammin? Tulee mieleen Luga-jokeen päässyt valtava fosforimäärä, joka oli peräisin fosforiköyhästä, mutta liukenevasta jätteestä, eikä fosforirikkaasta raaka-aineesta.

    Onko meille annettu oikeata tietoa, millaisesta uraanijätteestä on kyse? Tuskin! Paljon taitaa olla myös liikesalaisuutta ja patenttien suojaamaa. Jotka tietävät, eivät kerro. Se on nyky-yhteiskunnassa ymmärrettävää. Kukapa kaivosalan toimija vaarantaisi uransa paljastamalla kielteistä jonkin kaivoksen menetelmistä. Kuka tämän jälkeen sellaista omanpesän likaajaa enää ottaisi töihin mihinkään kaivokseen! Kunpa löytyisi eläkeläinen, jolla on asiantuntemusta eikä enää menetettävää, jos tulee tehneeksi ikäviä paljastuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 18.6.2012 kello 21:43

    Ovat oikeassa. Yliopisto on tyhmistävä laitos. Vastavalmistuneena ylioppilaanan minä tiesin aivan kaiken. Nyt kun käyn seminaarissa, tunnen itseni joka kerralla yhä tietämättömämmäksi.

    Kysymys: Onko Talvivaaran uraani ns. sivukivessä eli aineksesa, joka pannaan murskaamattomana sivuun. Vai on se siinä hienoksi jauhetusa murskeessa. joka tapauksessa on lietetty ja prosessissa? Onko Talvivaaran kaivoksessa ylipäätänsä sivukiveä?

    50-luvun lopulla valmistui elokuva Suomisen Ollin uduet seikkailut. Totesin mielessäni, että olipa mielikuvituksekas käsikirjoittaja (Waltari?), kun kerrassaan uraania löytyi Suomen kallioperästä, ja siitä juoni tuhopolttoineen sitten kehittyi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 18.6.2012 kello 22:07

    Osmo kertoi, että Talvivaaran uraani on vaarallista siitä syystä, että se on myrkyllistä. Ei siitä syystä, että uraanin säteily on vaarallisen voimakasta.

    Ilmeisesti louhinta ja murskaus lisää uraanin liukoisuutta ja muuttaa sen siten vaarallisen myrkylliseksi. Lienee selvää, että myrkyllä saastuttamista ei tule sallia missään muodossa eikä paikassa.

    KAIKKIALL Suomessa maaperässä on uraania. Maaperän uraanipitoisuus ja louhoksen menetelmät eroavat toisistaan. Siksi on välttämätöntä, että jokaisen uuden kaivoksen/rikastamon riskit tutkitaan ja lupa annetaan vain sellaisille, joiden toimintaa voidaan pitää turvallisena. Jokaisen toiminnassa olevan kaivoksen/rikastamon ympäristöstä tulee hankklia tutkimustulokset, joilla selvitetään laitokselta mahdollisesti poistuvat uraanivirrat ja tarvittaessa estetään laitoksen toiminta. Kaikkien Suomen kivenmurskaamojen ympäristöstä tulee tehdä vastaavat selvitykset uraanipäästöjen määrittämiseksi ja toiminnan jatkomahdollisuuksien varmistamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Juho Laatu kirjoitti 18.6.2012 kello 22:24

    tpyyluoma: Onnea vaan tuon selittämiseen

    Ydinvoima voi periaatteessa tuottaa tehokkaasti sitä energiaa, jota paitsi jäisimme, jos vähentäisimme fossiilisten polttoa (liikennepolttoaineita on tosin hieman vaikeampi korvata kuin muuta energiantuotantoa). Käytännössä homma lipsahtaa yleensä siihen, että ydinvoimaa rakennetaan lisää, mutta fossiilisten poltto ei vähene. Paikallisesti notkahdus fossiilisten kulutuksessa tapahtuu heti ydinvoiman verkkoon kytkemisen hetkellä, mutta globaalilla tasolla ja vähän pidemmällä tähtäimellä homma palautuu pian ennelleen, halventuneiden fossiilisten myötä ellei muuten.

    Periaatteessa voisimme säätää päästöveron tai kiintiöt, mutta käytännössä tuo ei vielä toimi kunnolla, eikä erityisesti globaalilla tasolla. En muista vielä missä öljylähteitä olisi suljettu pysyvästi. Mutta uusien lähteiden löytymiset uutisoidaan hyvinä uutisina. Kuka käy lyömässä tulpan Saudi-Arabian ja Siperian lähteisiin? Kuka sulkee Kiinan hiilikaivokset? Kuka pakottaa kehitysmaat luopumaan fossiilisten käytöstä?

    (Askel takaisin. Kiina vosikin olla ensimmäinen maa, joka sulkee systemaattisesti hiilikaivoksiaan, rakennettuaan ensin ydinvoimaa.)

    Yrittää sopii ja pitää, mutta ei pidä mennä halpaan ja rakentaa ydinvoimaa, polttaa metsiä ja pystyttää tuulivoimaloita siinä toivossa, että fossiilisten poltto voisi _periaatteessa_ vähentyä vastaavalla määrällä.

    Liityn tukijana joukkoon, jos joku ehdottaa toimivaa järjestelmää, jolla fossiilisten poltto saadaan loppumaan. Ensimmäinen heittoni siihen suuntaan on suoraviivainen saastevero plus saastetullit niille maille, jotka eivät tule veroon mukaan. Vihreät lähtenevät mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Sampo Smolander kirjoitti 18.6.2012 kello 22:29

    tpyyluoma kirjoitti:
    Kun minä en heti muista, että kuka tähän väittisi vastaan. Voipi niitä toki ollakin.

    Hataraa muistia olisi tässä voinut paikata ihan vain googlaamalla ‘vihreät talvivaara uraani lupa’. Hyvin löytyy hittejä vastustamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Hannu Hyvönen kirjoitti 18.6.2012 kello 22:47

    Hei

    Talvivaara rikastaa kivestä 300000kg uraania vuodessa. Tätä kivestä irroitusta prosessiliuokseen ei ole luvitettu. Talvivaara lähtee siitä ettei tarvitsekaan luvittaa vaan riittää se, että luvitetaan talteenotto prosessiliuoksesta. Jos tämä tulkinta sallitaan ollaan tehty ennakkopäätös ettei tällaista uraania rikastavaa kaivosta tule pitää uraanikaivoksena.

    Toivon, että Vihreät nostaisivat esille sen ettei lupaa uraanin rikastamiseen malmikivestä prosessiliuokseen ole haettu eikä annettu ja näin kaivos on laiton. Ja laittomasti tuotetulle uraanille ei voida myöntää myöskään talteenottolupaa. Ainoa oikea ja laillinen ratkaisu on peruuttaa kaivoslupa ja antaa meille mahdollisuus päättää halutaanko Suomeen perustaa uraanikaivos vai ei. Ja jos päätetään, perustaminen pitää sen jälkeen tehdä laillisesti. Nyt uraanin kanssa läträtään ja sitä on päässyt vesistöihin vahinkovuodoissa. Mitään varautumista uraanivuotojen riskeihin ei ole koska yvassa sitä ei ole edes mainittu. Toivon että Vihreiltä löytyy nyt selkärankaa pysyä laillisuuden takuumiehenä. Suomi on menettämässä kokonaan uskottavuutensa ja kasvonsa kun tämä “perustimme vahingossa uraanikaivoksen” -skandaali nousee ulkomailla huomion kohteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sampo Smolander kirjoitti 18.6.2012 kello 22:48

    Countryboy kirjoitti:
    “Uraanikeskustelussa on olennaista ymmärtää, että uraania esiintyä jossain määrin lähes kaikkialla Suomen kallioperässä, kuten edellä joistakin kommenteistakin voi ymmärtää.”

    Osmo on aikaisemmin havainnoinut että geenitekniikkaa vastustetaan myös uskonnollisen kaltaisilla argumenteilla. Eli jotkut vastustavat geenitekniikkaa koska se heidän mielestään yksinkertaisesti on jollain eksistentiaalisella tavalla väärin. Tällaiset ihmiset eivät, välttämättä, muuten ole erityisen uskonnollisia. Silti tällaista uskonnollisen kaltaista geenitekniikan vastustamista ei voi loogisesti käsitellä (vaikka siinä saattaa olla oma sisäinen logiikkansa).

    Ehkä jotkut vastustavat ydinvoimaa ja uraania samalla lailla uskonnollisen kaltaisesti. Että heille ydinvoimalat ja uraanikaivokset ovat eksistentiaalisesti vääriä asioita. Silti tavallinen kaivos – vaikka kivimurskasta vapautuisikin uraania – tai hiilivoimalan savupiipusta palamisjätteiden mukana ympäristöön leviävä uraani, eivät ole ongelmia, koska kyseessä ei ole uraanikaivos, tai ydinvoimala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. kommentaattori kirjoitti 18.6.2012 kello 22:57

    > Pitäisikö Talvivaaran uraani ottaa talteen?

    No, totta kai! Olethan kansanedustaja, vihreiden veteraani, suositun blogin pitäjä ja kaikkea! Mitä ikinä olet Talvivaarassa tehnytkään, niin varmaan se on tärkeää kokonaisurasi kannalta! Kai joku (politiikan|historian) tutkija voisi sinua haastatella… Tai kirjoittaisit itse asiasta… Apurahan hakuun mars!

    Yhtä vaan en ymmärrä. Miksi kaikki jauhavat joistain kaivosjutuista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tiedemies kirjoitti 19.6.2012 kello 4:06

    Japanin CO2-päästöjen kehitys viimeisen vuoden aikana kertoo, missä määrin ydinvoima auttaa niiden päästöjen vähentämisessä. Saksan tilanne on sikäli vähän erilainen, että siellä ollaan ihan oikeasti “onnistuttu”, jos katsotaan päästöjen määrää. Ne ovat olleet laskussa jo vuosia.

    Vaikka kannatan ydinvoimaa, niin argumentissa, jonka mukaan ydinvoima ei ole mikään kaikenparantava lääke CO2-päästöjen vähentämisessä, on paljon perää. Rehellisyyden nimissä täytyy todeta, että Japanin raju päästölisäys oli seurausta rajusta ydinvoiman äkillisestä alasajosta. Hiilen käyttö lisääntyy lyhyellä aikaväillä rajummin kuin pidemmällä aikavälillä, koska hiiltä on suhteellisen helppo lisätä kattilaan ja ottaa vähän enemmän sähköä pihalle. Muut investoinnit ovat hitaita ottaa käyttöön, ydinvoima varsinkin. Ydinvoimalan rakentaminen kestää kymmenkunta vuotta investointipäätöksen tekemisestä.

    Ja ennenkuin alatte urputtaa Olkiluoto 3:n viivästymisestä viidellä vuodella, se on ensimmäinen EPR joka on koskaan rakennettu. Kiinan EPR-reaktorit ovat edenneet edellä aikataulusta. Taishan 1 valmistuu todennäköisesti ennen kuin Olkiluoto 3. Tämä on yleinen teknologian ominaisuus, siis että ensimmäisten tuotantoon tulevien yksiköiden projektit viivästyvät ja kustannukset paukkuvat. Yleensä ne painuvat aika nopeasti tulevissa projekteissa.

    Ydinvoiman osalta Tshernobyl oli maailmanluokan katastrofi. Ylivoimaisesti pahin, kuolettavin, ja kammottavin seuraus, joka Tshernobylillä (ja mahdollisesti Fukushimalla, näin pelkään) on, on se, että ydinvoimaan ei panosteta. Tshernobyl aiheutti ydinvoimainvestointien kutistumisen murto-osaan siitä, mitä ne olisivat olleet ilman sitä. Ja tämä tarkoittaa, että nykyiset reaktorit ovat mahdollisesti vuosikymmenen tai kaksi jäljessä siitä, mitä ne olisivat olleet ilman ko. onnettomuutta.

    Vihreiden taistelu ydinvoimaa vastaan on häpeällistä. Me emme kykene pysäyttämään tätä kehitystä ilman ydinvoiman massiivista lisärakentamista. Hiilen kaivaminen maasta ja laittaminen taivaalle pitää lopettaa, ja tosiasia on että ihmiset eivät nyt vaan luovu sähköstä tai säästä sitä tarpeeksi. Tässä taistelussa on nyt menetetty 5-10 vuotta sen vuoksi että ydinvoimaan on ali-investoitu.

    Ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt viiden vuoden aikana ovat reilu 40 gigatonnia. Siis, reilu viisi tonnia per jokainen planeetan asukas. Tätä määrää voi mielessään suhteuttaa näin: Jos tuona aikana poltettu hiili levitettäisiin tasaisesti planeetan (maa)pinnalle, se tarkoittaisi että neliömetrille maata tulisi 300 grammaa hiiltä.

    Polttamalla 40 gigatonnia hiiltä saadaan noin energiaa noin 960EJ. Vastaava määrä energiaa saadaan, kun noin 12 000 tonnia uraania fissioidaan. Oletetaan nyt karkeasti, että polttoaineesta tämä on vajaa 5% (jos rikastusaste on 5%, burnup ei ole 100%, mutta toisaalta EPR tuottaa melko ison osan energiasta U238:sta saaduta plutoniumista, joten mennään näillä luvuilla. Ei ainakaan ole liian vähäinen määrä), eli polttoainetta tarvitaan 250 000 tonnia. Tämä lienee aika hyvin linjassa sen kanssa, että tämä on noin 20 kertaa se määrä, jota ydinvoimaloista tulee polttoainejätettä vuosittain.

    Se on paljon, mutta se on muutamia junalastillisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kutoja kirjoitti 19.6.2012 kello 5:51

    Kallion uraani voi kyllä tulla sisälle asti hajoamistuote radonina, onneksi se on hajutonta ja näkymätöntä jolloin uhrit eivät tiedä altistumisestaan.

    Uraania kyllä liukenee jatkuvasti luonnonvesiin jossain määrin kallion rapautuessa. Joskus energiakriisin aikaan 70-luvulla on tutkittu uraanin talteenottoa poltetun turpeen tuhkasta, koska liuennut uraani rikastuu uudestaan suoturpeeseen. Samaa voisi kai tehdä kivihiilivoimaloiden tuhkalle? En tosin tiedä onko se taloudellisesti kannattavaa…

    Talvivaara ei ole oikeastaan perinteinen kaivos+rikastamo, vaan ennemminkin laaja-alainen kemiantehdas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Viherinssi kirjoitti 19.6.2012 kello 7:54

    tpyyluoma: Koska on täysin selvää, kaikkihan tietää, ja ainoa mahdollisuus. Itsestäänselvyys liikkeen sisällä on tosin täysin vastakkaisia näkemyksiä siitä mikä (ydinvoima, uusiutuvat, degrowth…) on selvää, kaikkien tiedossa ja ainoaa mahdollista, mutta siitä valitsee konsensus että vaikutukset ovat niin suuria ettei niitä ainakaan saa mitata.

    Ilmasto- ja energiapoliittisessa keskustelussa on sellainen ikävä piirre, että argumenttien höttöisyysaste on erittäin korkea kaikista suunnista. Keskustelusta tulee mielipidekeskustelua silloinkin, kun taustalla olisi saatavilla ihan kovaa luonnontieteellistä, teknistä ja taloudellista faktaa.

    Jostain syystä mielipidekeskustelussa joko nämä unohdetaan sujuvasti tai sitten laskutoimitusten perusteluissa on jotain isosti väärää. Ei silti, energiantuotanto ja -käyttö on monimutkainen laji.

    Ja tämä on niitä kohtia, joissa edes edustuksellinen demokratia ei toimi, kun suurin osa kansanedustajista ei tajua edes gigawatin ja gigawattitunnin eroa.

    Mutta jos pitää oikein pinnistää ja yksinkertaistaa, niin kolme asiaa: nykyinen energian hintataso, hiilipäästöjen vähentäminen, ydinvoimattomuus. Pick any two. Oma toivomukseni tästä asiasta keskustelemiseen on se, että keskustelijat kertoisivat, mitkä kaksi ovat valinneet – tai perustelevat hyvin sen, miten nuo kolme saadaan samaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tiedemies kirjoitti 19.6.2012 kello 10:02

    Minä valitsen hiilipäästöjen vähentämisen yksin. Hinnat taas määräytyvät markkinoilla. Poliittisin päätöksin ei voida hintaa säätää alaspäin, ja jos hiilen käyttöä pitää rajoittaa, niin sitä on melkein pakko siitää ylöspäin. Kun sähkön hinta on riittävän korkea, kaikki haluavat ydinvoimaa.

    (fossiilisen) Hiilen polttamisen voisi vaikka kieltää kokonaan jossain vaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Outsider kirjoitti 19.6.2012 kello 19:21

    Surutonta on tuhlata öljyä polttamalla sitä. Kun maapallon öljyvarat loppuvat, ei taida olla enää ainakaan halpoja lentomatkoja. Autoilu muuttuu samoin kalliiksi erikoisharrastukseksi. Ei maanviljelyskään nykyään pärjää ilman polttoainetta. Häkäpöntöillä ei ihmeitä saada aikaan. Etanoli polttoaineena tulee yksinkertaisesti sietämättömän kalliiksi.
    Muovin aikakausi loppuu silloin myös koska senkin raaka-aine loppuu. Kivihiiltä riittää hieman pitemmäksi aikaa, mutta loppu sillekin tulee.Sitäkin tarvitaan mm. lääkkeiden raaka-aineena. Ainoastaan Uraania ei jää kukaan kaipaamaan, kun se saadaan kulutettua loppuun. Tietenkään ei kannata paljon mitään säästellä, kun seuraava jääkausi on tulossa 10000 v:n kuluttua. Viimeistään Auringon loppu tekee täällä kaikesta selvää. Onneksi siihen on aikaa vielä miljoonia vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tiedemies kirjoitti 20.6.2012 kello 2:45

    Autoilla voi sähköllä vallan hyvin. Lentokoneisiin riittää kyllä polttoainetta, sopivia hiilivetyjä voi vaikka tehdä vedestä ja hiilidioksidista, kunhan energiaa on tarpeeksi.

    Kivihiilen polttaminen on se, mikä tässä nyt on ongelma. Meillä on ilmakehässä jo nyt kolmannes hiilidioksidista sellaista joka on tungettu sinne ihmisen toimesta. Ja merissä on vaikka kuinka paljon lisää.

    Auringon loppu tulee relevantiksi ehkä 300-500 miljoonan vuoden päästä, kun auringon säteily pikkuhiljaa lisääntyy. Varsinaisestihan sen polttoaineen loppumiseen on vielä muutama miljardi vuotta. Tässä on aika monta estettä välissä, jotka pitää ylittää. Siihen mennessä kun tämä alkaa aiheuttaa ongelmia, on jo varmaan keksitty jotain ratkaisujakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tomppeli kirjoitti 20.6.2012 kello 17:07

    Mikä lie syynä viestini katoamiseen? Ehkä viesti oli liikaa asian vierestä, ehkä Soininvaara häkeltyi EU:n vihreiden ja parlamentin päättömästä ilmastopolitiiasta siinä määrin, että luuli minun kirjoittavan potaskaa. Ehkä viestini vain katosi bittiavaruuteen. No, samapa tuo. Vallankäytön keskiössä piilevät valheet ovat toki sietämättömiä, mutta eipä ne mihinkään katoa minun kirjoitteluni ansiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Lassi Hietanen kirjoitti 27.6.2012 kello 13:25

    On se kumma kun ei edes vihreän Osmon sivuilla kommentoijat tunnu uskovan siihen että jatkossa on pakko leikata energiankulutusta 90%.

    Pysyttelemme kotosalla. Koittakaa nauttia kotona olosta. Ei se niin hirveää ole.

    Tai matkustelkaa niin paljon kuin mahdollista kun se vielä on halpaa ja sallittua. Kuinka vain, mutta muutos tulee olemaan raju.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus