Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 12.6.2012

11.6.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Keskivuosaaren renessanssi

Esikaupunkialueiden renessanssiohjelma on edennyt Vuosaareen. Olennaisinta on ajatus tonttikohtaisesti tiivistämisestä peruskorjauksen yhteydessä. Minusta peruskorjauksen vaihtoehtona pitäisi aina tutkia myös huonokuntoisten rakennusten purkamista. Rakennusoikeudella ajatellaan voitavan rahoittaa peruskorjausta. Mikähän on rakennusoikeuden arvo noilla seuduilla. Jokeri 2 aloittaa kolmen vuoden kuluttua, mikä puoltaa myös tiivistämistä. Siitä hylätystä kaavasta Mustavuoren lähellä ei nyt puhuttu mitään.

Lähiöprojektin toimintasuunnitelma

Hyvältä tuntuvia tavoitteita. Tällaisen lukeminen on samanlaista kuin puolueohjelman läpi kahlaaminen: olennaisia asioita ei löydä, koska ei tiedä, mitä tästä on jätetty pois ja mitä piilomerkityksiä jonkin sanonnan taakse sisältyy.

Pasilan tornialueen asemakaava (pöydältä)

MUUTOS: Mikko Särelän avustuksella löysin kuin löysinkin hanketta esittelevät kalvot. Ne löytyy tästä, kunhan ensin suostuu siihen, että palvelimella voi olla vaikeuksia. Kannattaa katsoa toiseksi viimeinen, lautakunnan aineisto 5.6.2012. Veturitien osalta perusvaihtoehto on hylätty ja hyväksytti “pitkä jatke”. Siitä kuvaa en ole vielä nähnyt, miltä näyttää ulostuloaukko Pasilan eteläpuolella.

Alueesta, jos se joskus rakentuu, tulisi paljon toimivampi, jos jostain löytyisi rahaa kattaa rautatie sillalla.

Valtion kiinteistöpolitiikka onnistuu aina yllättämään. Tämä alue tulee olemaan hyvin arvokasta. Valtio haluaa, että sen keskeisimmällä kohdalla voidaan huoltaa lähiliikenteen junia.

Viikinrannan kaava (pöydältä)

Tästä on tullut kolmen suuntaista palautetta.

1)      Jos rakennetaan, rakennetaan kunnolla kantakaupunkimaisittain ja yli kaksinkertaistetaan alueen asuinrakennusoikeus.  Tälläkin blogilla on moni vaatinut Helsingin seudun väestönkasvun keskittämistä Kehä I:n sisäpuolelle. Jos tämä olisi tavoite, toki alue pitäisi kaavoittaa aivan toisin. Komea kallio uhrattaisiin silloin kokonaan. Tällaisia suunnanmuutoksia ei kuitenkaan tehdä yksittäisen kaavan kautta vaan yleiskaavoituksen yhteydessä. On myös sanottu, ettei heikkoihin perustamisolosuhteisiin tarvitse uskoa, kun niille ei ole pantu euromääräistä hintaa. Voi olla, mutta sen alueen voi rakentaa myöhemminkin.

2)      Nykyisiä työpaikkoja ei pidä alueelta karkottaa. Ihmiset eivät tarvitse vain asuntoja, he tarvitsevat myös työtä. Vuonna 2040 alueella ei ole bussivarikkoja eikä sen sellaista toimintaa. Toimistoja ja siistiä pienteollisuutta voi ollakin. Kysymys on siitä, katkotaanko koiran häntää sentti sentiltä vai kerralla. Minä karsisin työpaikka-alueita esitetystä, mutta ajatukselle taitaa olla vaikea löytää enemmistöä.

3)      Alue pitää suojella kokonaan, koska siellä on niin ainutkertaisia luontoarvoja. Se kallio on hieno, pakko myöntää.

Huomattakoon, että kaupunki on tilannut selvityksen moottoriteiden muuttamisesta kaupunkibulevardeiksi. Jos ajatus toteutuisi, tämä alue suunniteltaisiin kokonaan uudestaan.

Tapaninvainion Hiirikonkujan tiivistyskaava

Lähivirkistysalue (liikennevihreää) otetaan asuinkäyttöön ja olemassa oleville tonteille sallitaan täydennysrakentamista. Asukkaat eivät ole ilahtuneita. Täytynee käydä katsomassa paikkaa kun pyöräilysääkin on hyvä.

Vuosaaren pohjoisen ostarin kaava

Lausuntojen johdosta on tehty joukko pieniä muutoksia ja yksi iso: vanhan ostarin tontti on rajattu kaavan ulkopuolelle. Näin sitä ei ymmärtääkseni myöskään suojella.

Kipparlahden asemakaava (Kulosaaren ja Herttoniemen välissä)

Tämä tuli takaisin lausuntojen jälkeen. Niiden johdosta on tehty vähäisiä muutoksia. Alueelle suunnitellaan asuntolaivoja tai kelluvia asuntoja. Liikuntalautakunta vastusti, koska sen mielestä tila pitäisi antaa veneilijöille.

Kaavamuutos Sörnäisissä

Vuonna 2009 hyväksyttyä kaavaa muutetaan rakennuspiirustusten mukaiseksi. Tämä on tätä meidän kaksivaiheista kaavoitusta. Kaavojen halutaan olevan hyvin tarkkoja, koska suomalaisen oudon lainsäädännön mukaan rakennuslupa on annettava millaiselle rötiskölle tahansa, jos se ei riko kaavamääräyksiä ja sen voi ennustaa pysyvän pystyssä. Siksi kaavalla pitää määrätä jokseenkin kaikesta, mutta kaavoittaja ei ole talosuunnittelija. Niinpä ensin tehdään tarkka kaava ilman talosuunnittelua ja sitten suunnitellaan talo, virasto hyväksyy sen ja kaava muutetaan talon näköiseksi. Valtuustoa tällä ei enää vaivata vaan lautakunta hyväksyy muutoksen.

 

Kommentit

69 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 12.6.2012”

  1. tpyyluoma kirjoitti 11.6.2012 kello 11:05

    Toki kannatan vaihtoehtoa 1, mutta muuten toi mistä ollaan päättämässä ei hahmotu ihan noin. Asioita joille ei ole juuri mitään tekemistä Lahdenväylän kanssa alla:

    1) Ongelma nro yksi on se että niilläkin tonteilla, jotka kaavoitetaan asuinkäyttöön kaavoitus on hyvin tehotonta. Eli Jokisuuntien varressa Viikintien eteläpuolella ja sillä kalliolla sen pohjoispuolella.

    Kyse on karttaa katsoen siitä että Viikintie on jätetty hyvin leveäksi sen varten, se on jotain 50 metriä kallion reunasta talon reunaan. Mannerheimintie on jotain 40 metriä. En ymmärrä miksi, mutta arvelen tällä olevan jotain tekemistä sen kanssa että Viikintien liikennemäärät ovat kohtuullisen suuret. Kuten vuorovaikutusrapparissa todetaan “Liikenne Viikintiellä on pääosin läpiajoliikennettä.”

    Tähän on ihan yksinkertainen ratkaisu, suljetaan Viikintie muilta kun busseilta Hernepellontiestä pohjoiseen ja kavennetaan se taloilla. Sen kallion ja teollisuushallien väliin mahtuisi jopa molemmin puolin talo, pohjoispuolelle helposti. Koko teollisuusalueen liikenne rekkoinen kaikkineen voidaan ohjautuu sitten Viikin liittymän kautta Lahdentieltä. Joka on kahdeksankaistainen erinomaisesti läpiajoon soveltuva tie, ei me nyt herran pieksut tarvita valtakunnan raskaimmmalle motarille vierekkäistä väylää!

    Liikennesuunnittelun tautologinen selitys sille tämä ei käy on että kyseessä on “alueellinen kokooojakatu” ei toimi, tuo on ihan sama kuin sanoisi että koska on päätetty että tämä kohta tieverkossa on vilkas läpiajoväylä ei voida päättää ettei siitä mene läpiajoliikennettä. Perusteluna ei toimi myöskään se että tuo on erikoiskuljetusten poikkeusreitti koska ne nyt voi hoitaa bussikatunakin niinä parina yönä vuodessa.

    2) Viikintien etäläpuolisella alueella, varsinkin se vanha vedenpuhdistamon tontti, Lahdenväylän vaikutus on pieni. Siellä on esim. betonirumpujen säilytyspaikka sekä yleistä sorakenttää. Varmaan sen saaminen asuinkäyttöön ja reunaltaan puistoksi maksaisi paljon rahaa, toisaalta tonttimaasta saa myös paljon rahaa. Tämä pitäisi päättää numeroilla eikä adjektiiveilla suuntan tai toiseen.

    Lainaan lopuksi Asuntotuotantotoimiston lausuntoa, koska on virkistävää että jotain viranomaista kiinnostaa asuntotuotantoki tässä kaupungissa:

    ATT toteaa, että yleiskaavassa alueella on merkintä T, toimitilavaltaisena kehitettävä alue, mutta toivoo, että asuinkäyttö olisi kaavaluonnoksessa vahvemmin painotettuna. Alueella on potentiaalia kehittyä monipuoliseksi asuinalueeksi hyvien liikenneyhteyksien ja ainutlaatuisen luonto- ja virkistysalueen äärellä. Viikintien pienteollisuusalueella maankäyttöä tulisi osoittaa enemmän asuinkäyttöön ja korttelirakenteen pitäisi olla esitettyä tiiviimpää, jotta Viikinranta kytkeytyisi kaupunkirakenteellisesti Arabianrantaan.

    Vanhankaupunginselkää kiertävä virkistys-reitti on aktiivisessa käytössä ja teollisuustilojen sekä pysäköintialuei-den sijoittuminen tähän jatkossa olisi varsin lyhytnäköistä ja rantarakentamisen mahdollisuuksien tuhlausta. Tiivis korttelirakenne muuttaisi myös Viikintien kaupunkimaisemmaksi kaduksi.

    Hernepellonkujan pienteollisuusalueella vuokrasopimukset ulottuvat vuoden 2037 loppuun joten alueen kehittäminen toimitila-alueena on ymmärrettävämpää.

    Kaupunkirakenteellisen jatkumon kannalta maankäytöllisten ratkaisujen entisen jätevedenpuhdistamon tontilla tulisi painottua muuhun kuin toimitilakäyttöön. Tulisi vielä tutkia toimitilavaltaisen vyöhykkeen sijoitta-mista entistä tiiviimmin ja osoittaa muu alue pääasiassa asumiselle.

    ATT toteaa, että asuinkerrostalojen sijoittaminen Lahdenväylän etelä-puoliselle kalliolle on kannatettavaa ja Vanhankaupunginlahdelle avautuvan maiseman hyödyntäminen sekä kallioisen luonnon korostaminen on hyvä lähtökohta. Meluhaitat tulee huomioida mahdollisimman hyvin, kuten luonnoksessakin on todettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Mikko Särelä kirjoitti 11.6.2012 kello 11:42

    Viikin asemakaavassa perusongelmana tuntuu olevan se, että suunnittelijoilla ei ole selkeää käsitystä siitä, mitä alueelta halutaan – paitsi että kaavoitustavoitteet sanoo, että jostain pitää saada asuntoja. Lopputulos on sitten kompromissi, joka ei tyydytä ketään.

    Pitäisi päättää halutaanko, että
    1. Viikki on tulevaisuudessa tiivistä kaupunkia jossa on riittävästi asuntoja ja työpaikkoja runsaaseen lähipalveluvalikoimaan.
    2. Viikki on paljon tilaa vievän teollisuuden kansoittama paikka
    3. Viikki on harvaan rakennettu lähiö, josta ruokakauppaan mennään autolla.

    Itse kannatan ensimmäistä vaihtoehtoa. Tällöin alue tulee suunnitella siten, että se voidaan rakentaa 1-1,5 aluetehokkuudella. Kerrosneliöitä tulisi silloin suunnittelualueelle 400 000 – 600 000 ja paljon lisää, kun Lahdenväylä joko muutetaan kaduksi tai laitetaan tunneliin.

    Kyse tässä on siitä, pysähtyykö tulevaisuudessa tiiviin kaupungin laajennos Pasilaan, Kalasatamaan ja Jätkäsaareen, vai jatketaanko tiiviin kaupungin laajentamista kehä I:n sisäpuolella. Musta ton Viikin asemakaavan voisi palauttaa vielä uudestaan valmisteltavaksi siten, että siellä haetaan oikeasti tiivistä kaupunkirakennetta.

    Kokoomuslaisia voi lohduttaa sillä, että jos tota lähdetään tiiviisti rakentamaan, niin sen rakentuminen kestää 10-15 vuotta (1000 asukasta vuodessa tahtia), joten sillä teollisuudella on ihan hyvin aikaa lähteä sieltä rauhassa, eikä tartte poistua kiireellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jouni Martikainen kirjoitti 11.6.2012 kello 12:29

    tpyyluoma:

    Tähän on ihan yksinkertainen ratkaisu, suljetaan Viikintie muilta kun busseilta Hernepellontiestä pohjoiseen ja kavennetaan se taloilla. Sen kallion ja teollisuushallien väliin mahtuisi jopa molemmin puolin talo, pohjoispuolelle helposti. Koko teollisuusalueen liikenne rekkoinen kaikkineen voidaan ohjautuu sitten Viikin liittymän kautta Lahdentieltä. Joka on kahdeksankaistainen erinomaisesti läpiajoon soveltuva tie, ei me nyt herran pieksut tarvita valtakunnan raskaimmmalle motarille vierekkäistä väylää!

    Moottoriellä ei saa ajaa esim. traktoreilla, mopolla tai mopoautolla jne. Moottoritien kaistoja voidaan joutua tilapäisesti sulkemaan. Moottoritielle pitää AINA olla myös vapaasti käyttevissä oleva rinnakkaisväylä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Joel Jalkanen kirjoitti 11.6.2012 kello 12:54

    Enpä mä nyt tiedä kuinka merkityksekäs se kallio on. On siellä se pieni kalliosuo, mikä pitäs ottaa esim. virtaamissa huomioon, mutta ei se muuten niin kummoinen kallio ole. Luonnoltaan oleellisempi on Viikinrannan itäreuna, siis se laskuoja pusikoineen, mikä onkin otettu kaavassa huomioon oikein mallikkaasti.

    Sen kallion luonnon voi ja pitäisi myös säilyttää suht hyvin myös rakennettuna. Kuten kaavaselostuksessa sanotaan: “Pihojen suunnittelussa pyritään hyödyntämään mahdollisimman paljon paikalle leimallista kallioluontoa.” Tämän voi myös ihan oikeasti tehdä, eli pihoille ei tule yhtään petuniaa eikä sypressiä, vaan kotimaisia kallioiden ja ketojen kukkia. Luontoarvot voi jopa kasvaa. Kukkia voi istuttaa myös katoille (mikä kyllä auttaa niihin virtaamiinkin).

    Noille työpaikoille sen sijaan ei mulla riitä ymmärrys tolla paikalla, ei niin yhtään. Jos ne on pakko Viikissä säilyttää, niin Lahdenväylän varressa siinä Prismaa vastapäätä on ihan hyvä paikka. “Eheyttäisi kaupunkikuvaakin” luomalla jatkumon Hernepellontien teollisuusalueen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Elmo Allén kirjoitti 11.6.2012 kello 14:01

    tpyyluoma: Tähän on ihan yksinkertainen ratkaisu, suljetaan Viikintie muilta kun busseilta Hernepellontiestä pohjoiseen ja kavennetaan se taloilla. — Koko teollisuusalueen liikenne rekkoinen kaikkineen voidaan ohjautuu sitten Viikin liittymän kautta Lahdentieltä.

    Se kyllä vaatisi sitten Viikin suuntaisliittymän toisenkin suunnan ramppien rakentamisen. En tiedä, onko sille toisaalta mitään estettä.

    Jouni Martikainen: Moottoritielle pitää AINA olla myös vapaasti käyttevissä oleva rinnakkaisväylä.

    Onko se nyt Länsiväylällä jotenkin häirinnyt? Keilaniemestä Katajaharjuun ei ole rinnakkaistietä. Ei liene suurensuuri ongelma, jos Viikistä ei pääse traktorilla suoraan keskustaan, vaan joutuu kiertämään Herttoniemen kautta.

    Tuossa sitä paitsi on rinnakkaistie, joka nyt vain kiertää Pihlajiston kautta. Paljon lyhyempi kierto kuin Länsiväylällä.

    Ja se moottoritiehän piti muuttaa joka tapauksessa bulevardiksi. Se ei tarvitse rinnakkaisväylää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tpyyluoma kirjoitti 11.6.2012 kello 14:24

    Jouni Martikainen: Moottoriellä ei saa ajaa esim. traktoreilla, mopolla tai mopoautolla jne. Moottoritien kaistoja voidaan joutua tilapäisesti sulkemaan. Moottoritielle pitää AINA olla myös vapaasti käyttevissä oleva rinnakkaisväylä.

    Traktoriliikenteen tarpeet on kieltämättä huomioitu Helsingin liikennesuunnittelussa hävyttömän huonosti. Poikkeustilanteita varten se bussiväylä voidaan väliaikaisesti avata, ja satunnainen skoottteri nyt voi kiertää vaikkapa Pihlajiston kautta. Ei Länsiväylälle, Itäväylälle, Hämeenlinnan moottoritiellekään ole mitään rinnakkaiskatuja Helsingin päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 11.6.2012 kello 14:33

    Elmo Allén: Se kyllä vaatisi sitten Viikin suuntaisliittymän toisenkin suunnan ramppien rakentamisen. En tiedä, onko sille toisaalta mitään estettä.

    Pentele, olet oikeassa, sekoitin ne bussikaistat ramppeihin, sitäpaitsi muistelen että sinne piti tulla rampit, mutta elän tulevaisuudessa. 🙂

    No tehdään sitten niin päin että laitetaan se Viikintie kiinni ihan siellä Viikin päässä, tai sitten niin päin että kun se määrä liikennettä joka tulee nimenomaan pohjoisesta JA Viikintien pohjoisosiin lienee minimaalinen, niin he ajaa siten Kehä I rampin kautta ja Pihlajamäen läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jari V kirjoitti 11.6.2012 kello 14:42

    Jouni Martikainen: Moottoriellä ei saa ajaa esim. traktoreilla, mopolla tai mopoautolla jne.

    Eikä varmaan leikkuupuimurillakaan. En vaan keksi, miksi tämä on ongelma kantakaupungin jatkeeksi suunnitellulla alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Olli Pottonen kirjoitti 11.6.2012 kello 14:49

    tpyyluoma: Ei Länsiväylälle, Itäväylälle, Hämeenlinnan moottoritiellekään ole mitään rinnakkaiskatuja Helsingin päässä.

    Tämä on muuten Helsingin pyörätieverkon suurimpia puutteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. KariS kirjoitti 11.6.2012 kello 14:54

    Viikintien varteen todellakin vain asuntoja. Tattarisuo on muutaman kilometrin päässä, siirretään sinne nuo teollisuushalleissa olevat toiminnot.

    Rakentamista voi jatkaa Viikintien itä/eteläpuolella aina Gardeniaan saakka, yksi tai kaksi taloriviä siihen pusikon/pellon reunaan, näin saadaan sitä kaupunkibulevardia pitkä pätkä ilman, että tarvitsee ryhtyä kallisiin moottoritien muutostöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Joel Jalkanen kirjoitti 11.6.2012 kello 15:43

    KariS:
    Rakentamista voi jatkaa Viikintien itä/eteläpuolella aina Gardeniaan saakka, yksi tai kaksi taloriviä siihen pusikon/pellon reunaan, näin saadaan sitä kaupunkibulevardia pitkä pätkä ilman, että tarvitsee ryhtyä kallisiin moottoritien muutostöihin.

    Pusikko on luonnonsuojelualuetta, ei onnistu. Pellonreunaan voisin vielä ton kaksi taloriviä hyväksyäkin, tosin sekin vaatisi aikamoista kanssabiologien voitelua. Lintuaarre sekin on.

    Teollisuusalueella Viikintien varteen rakentamiselle ei ole estettä. Ei vain ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jouni Martikainen kirjoitti 11.6.2012 kello 16:20

    Jari V: Eikä varmaan leikkuupuimurillakaan. En vaan keksi, miksi tämä on ongelma kantakaupungin jatkeeksi suunnitellulla alueella.

    Siksi, että kaikelle liikenteelle pitää olla järkevät reitit. Jos leikkuupuimuriviittauksella viitataan traktoriin maatalouskoneena, niin itse olen nähnyt täällä Helsingissä traktoreita lähinnä infran hoitamiseen ja maarakennustöihin liittyvässä varustuksessa. Ja esim. mopoautojahan ei ilmeisesti autoilun vastustajien mielestä tarvitse huomioida, kun ne penteleet vaan kasvattavat osaltaan uutta autoiluun tottuvaa sukupolvea?

    Ihan henkilöautoillekin on syytä olla vaitoehtoreittejä ilman mitään erillisiä liikennemerkkien peittämisiä ja kiertotieopastuksia. Radiossa annetaan nopeasti liikennetiedotteita ruuhkautumisista ja onnettomuuksista, jotta itsenäiset henkilöautoilijat voivat ihan itse valita vaikkapa onnettumuuden takia tukkeutuneen pätkän sijasta korvaavan reitin. Mutta sehän on tietysti autoilun vastustajien mielestä suuri vääryys, että henkilöautoliikenne on joustavaa?

    Ei yksityisliikenteen hankaloittaminen mitenkään edistä joukkoliikenteen asiaa – molemmille on sijansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 11.6.2012 kello 16:45

    Mikko Särelä: Kerrosneliöitä tulisi silloin suunnittelualueelle 400 000 – 600 000 ja paljon lisää, kun Lahdenväylä joko muutetaan kaduksi tai laitetaan tunneliin.

    Semmoinen pieni suomennos vähemmän nörteille:

    Tarkoittaa 330 000 – 400 000 asuinneliötä, eli 5 000 – 8 000 asuntoa, eli npin 10 000 – 16 000 asukasta. Jätkäsaareen tulee noin 17 000 asukasta, Latokartanossa on 8 000 asukasta. Tavoite on tehdä Helsinkiin 5 000 asuntoa vuodessa, niitä tehdään jotain alle 3 000 mm. siksi että KSV ei saa kaavoitettua, todellinen tarve olisi pikemminkin 10 000.

    Ihan oikean kaupungin rakentaminen on kaikessa yksinkertaisuudessaan ihmeellinen asia, jos sitä vaan tehtäisiin. Edellinen lautakunta väänsi Kruunuvuoresta kaupungin, mistä heitä muistetaan lämmöllä, tällä lautakunnalla on nyt paikka näyttää kyntensä tai sitten ei. Minusta nyt esimerkiksi siirtolavojen varastointitarpeet on vähän toissijainen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ville kirjoitti 11.6.2012 kello 18:13

    Alueesta, jos se joskus rakentuu, tulisi paljon toimivampi, jos jostain löytyisi rahaa kattaa rautatie sillalla.

    Espoossa on Keilaniemen tornitalojen kanssa koplattu kannen rakentaminen autoväylän päälle. Pasilaan tulee niin paljon enemmän kerrosalaa, että pitäisi voida hoitaa rautatien kattaminen.
    Sinänsä on ihmeellistä, että kiskojen siirtäminen toisaalle on olevinaan niin kallista, ettei minkäänlaisella rakentamisella sitä voitaisi kompensoida. Järjestely- tai huoltoratapihat nyt oikeasti voisivat olla vähän kauempanakin, mutta kun käytössä oleva maa on käyttäjälle “ilmaista”, muutosvastarinta on ymmärrettävää. Vähän sama logiikka taitaa olla Helsingin Satamalla: kantakaupungin rannat ovat ilmaiseksi sen käytössä, vaikka vaihtoehtoisesta käytöstä voitaisiin maksaa enemmän. Mutta kun kyseinen operaattori ei kuitenkaan niitä rahoja saa, niin status quosta ei luovuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Viherinssi kirjoitti 11.6.2012 kello 18:21

    tpyyluoma: No tehdään sitten niin päin että laitetaan se Viikintie kiinni ihan siellä Viikin päässä, tai sitten niin päin että kun se määrä liikennettä joka tulee nimenomaan pohjoisesta JA Viikintien pohjoisosiin lienee minimaalinen, niin he ajaa siten Kehä I rampin kautta ja Pihlajamäen läpi.

    Asiaa tuntematta on pakko vähän udella, mikä se todellinen ongelma on. En oikein osaa hahmottaa.

    Tuntuisi, että Viikintiellä ei olisi kovin paljon läpiajoliikennettä Vanhankaupungin (Hämeentien/Koskelantien pää) ja Pihliksen välillä. Moottoritie ei matkalla ole olennaisesti pidempi, ja luulisi autoilijoiden olevan sen verran kiireisiä, että korkeammat nopeusrajoitukset kiinnostavat.

    Jos tuolla on varsinaista läpiajoliikennettä moottoritien rinnalla, siitä pääsee eroon hidastamalla Viikintietä. Kai sinne voi matalampia nopeusrajoituksia, töyssyjä, ym. laittaa. Yleensä liikenne hakeutuu nopeimmalle reitille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 11.6.2012 kello 18:44

    Jouni Martikainen: Siksi, että kaikelle liikenteelle pitää olla järkevät reitit. Jos leikkuupuimuriviittauksella viitataan traktoriin maatalouskoneena, niin itse olen nähnyt täällä Helsingissä traktoreita lähinnä infran hoitamiseen ja maarakennustöihin liittyvässä varustuksessa. Ja esim. mopoautojahan ei ilmeisesti autoilun vastustajien mielestä tarvitse huomioida, kun ne penteleet vaan kasvattavat osaltaan uutta autoiluun tottuvaa sukupolvea?Ihan henkilöautoillekin on syytä olla vaitoehtoreittejä ilman mitään erillisiä liikennemerkkien peittämisiä ja kiertotieopastuksia. Radiossa annetaan nopeasti liikennetiedotteita ruuhkautumisista ja onnettomuuksista, jotta itsenäiset henkilöautoilijat voivat ihan itse valita vaikkapa onnettumuuden takia tukkeutuneen pätkän sijasta korvaavan reitin. Mutta sehän on tietysti autoilun vastustajien mielestä suuri vääryys, että henkilöautoliikenne on joustavaa?Ei yksityisliikenteen hankaloittaminen mitenkään edistä joukkoliikenteen asiaa – molemmille on sijansa.

    Kun asia on nyt se, että siinä maakäytävässä on suoja-alueineen 150 – 200 metriä leveä motari, niin tämän lisäksi pitäisi vielä olla sellaiset vastaavasti 50 metriä leveä varatie, jottei mopoauto vaan joudu kiertämään peräti 400 metriä? Tällä ei ole mitään tekemistä minkään joukkoliikenteen suosimisen tai autoilun haittaamisen kanssa, vaan sen kanssa että liikenteenkin maankäytössä kaupungissa tulee olla joku tolkku. Ja koskee muuten myös joukkoliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Teemu Kemppainen kirjoitti 11.6.2012 kello 18:49

    Veturitiestä tehdään näköjään leveä kaupunkimotari joka kulkee radan vierustaa Keski-Pasilan keskusaukion alta pohjoiseen Hakamäentielle. Ihmettelen, onko tämä motarinpätkä tarpeellinen. Etelässä Nordensköldinkadun kapasiteetti ei kasva mihinkään, ja pohjoisessa vasta levennetty Hakamäentie on jo nyt tukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Pessi kirjoitti 11.6.2012 kello 20:51

    Ville: Espoossa on Keilaniemen tornitalojen kanssa koplattu kannen rakentaminen autoväylän päälle.

    Espoon koplaus kannen ja Keilaniemen tornitalojen kanssa kyllä tuntuvat lähinnä varmistavan sen, että mitään tornitaloja ei tule. Näin kävi viimeistään silloin kun demarien peliliike siirsi tunneloinnin taloudellisen riskin tornitalojen gryndaajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalle kirjoitti 11.6.2012 kello 21:00

    Paljon asiaa yhdessä kirjoituksessa. Lähiöiden ainoa järkevä tulevaisuus on puskutraktori. Rakennuskanta on teknisesti surkeaa ja kaavoitus kelvotonta. Hyvä että annat mahdollisuuden ajatella tuota ainoaa järkevää lopputulosta. 🙂

    Pasilan havainnekuva ei ole kaupunkia. Muutama tappi siellä täällä. Alue on arvokas, kuten sanot. Maksaako liikaa palkata joku, joka osaa kaavoittaa kaupunkimaista? 😉 Tosin tonttimaa ei Helsingistä lopu, joten en ymmärrä tuon kannattavuutta. 😀

    Eikö mitenkään olisi mahdollista, että kaavoittaja tekisi kaavoittajan hommia ja tontin omistaja tekisi tontin omistajan hommia? Tässä on sekin etu, että kaavoittamisen kustannukset laskevat, eli veronmaksaja hyötyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Olli Pottonen kirjoitti 11.6.2012 kello 21:11

    Moottoriteiden rinnakkaisväylien tarpeesta on muuten kirjoitettu aiemminkin tässä blogissa. Kai niitä väyliä tarvitaan kaupungissakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Markku af Heurlin kirjoitti 11.6.2012 kello 22:19

    Pasilasta:

    Katselin kuvia näistä tornitaloista ja muistelin keväällä käymääni keskustelua kolmannen serkkuni, mm. Lontoossa ja Frankfurtissa atk-hommia vuosikymmeniä tehneen kaverin kanssa: Tuuli pilvenpiirtäjien ympärillä on aivan hirvittävä.

    Joten esitänpä taas yhden kuningasajatukseni:

    Keski-Pasila peitetääa akustisesti eristävällä kannella ja päälle rakettaan Töölön laajennus, so umpikortteleista muodostuva funktionalistinen kaupunki.

    Olettaisin 1) teknisesti mahdollista, 2) maksaa ziljoona euroa ja 3) rakennusoiekuden arvo ylittää juuri ja juuri kustannukset .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Ville kirjoitti 12.6.2012 kello 6:58

    Markku af Heurlin:
    Pasilasta:

    Katselin kuvia näistä tornitaloista ja muistelin keväällä käymääni keskustelua kolmannen serkkuni, mm. Lontoossa ja Frankfurtissa atk-hommia vuosikymmeniä tehneen kaverin kanssa: Tuuli pilvenpiirtäjien ympärillä on aivan hirvittävä.

    Joten esitänpä taas yhden kuningasajatukseni:

    Keski-Pasila peitetääa akustisesti eristävällä kannella ja päälle rakettaan Töölön laajennus, so umpikortteleista muodostuva funktionalistinen kaupunki.

    Olettaisin 1) teknisesti mahdollista, 2) maksaa ziljoona euroa ja 3) rakennusoiekuden arvo ylittää juuri ja juuri kustannukset .

    Kannatettava ajatus, tornisuunnitelman ongelma on, että ympäröivän Pasilan ylisuuren mittakaavan korjaamiseksi ei tehdä mitään, vaan päin vastoin tehdään vielä isompaa. Jopa Kalasatamaan tornisuunnitelma näyttää inhimilliseltä Keski-Pasilan rinnalla, kun tornit näyttävät tiiviimmältä kokonaisuudelta ja viereen tulee melkein perinteistä umpikorttelia. Voi hyvn olla, että maantasossa asia on toisin päin, eli jos Pasilaan saadaan tiivistä katutilaa ja liiketiloja katutasoon, se voi korjata tornien massoittelun ongelmaa.
    Helsingin yksi ongelma on, että kaupunkirakenteen kehityksessä ei ole syntynyt luonnollisia historiallisia ympäristöjä, kuten vanhakaupunki kävelykeskustana, kaupunginmuuri kehäkatuna yms. Paitsi jos Ylä-Malmin tori lasketaan jo historialliseksi kerrostumaksi – siitä voisi ottaa mallia keskustan kehittämiseenkin, eli autot pois Kauppatorilta ja Senaatintorilta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Mikko Särelä kirjoitti 12.6.2012 kello 7:25

    Laitetaan vielä jatkokaneetti aiempaan kommenttiini (toinen ylhäältä). Niitä työpaikkoja Viikinrannassa on kokonaista 600. Eli tässä on vastakkain nykyiset 600 työpaikkaa ja tulevat 10000-15000 asukasta ja ehkä pari tuhatta työpaikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.6.2012 kello 7:34

    tpyyluoma: Traktoriliikenteen tarpeet on kieltämättä huomioitu Helsingin liikennesuunnittelussa hävyttömän huonosti.

    Ottaen huomioon että lähes joka aamu juuri tuolla suunnalla kulkee työmaalle meneviä traktoreita, työkoneita, kuormaajia ja kauhojia, jotka köröttelevät viittäkymppiä ja keräävät peräänsä paitsi henkilöautoja, myös busseja jotka saattavat tämän traktoriliikenteen vuoksi jäädä aikatautustaan viitisen minuttia, niin olet oikeassa. Huonosti on hoidettu.

    Traktori kun ei aina tarkoita pelkästään niitä romanttisia maatalouszetoreita (joita niitäkin kyllä juuri Viikin mailla liikkuu muuta Helsinkiä enemmän), vaan myös rakentamiseen ja kiinteistöhuoltoon käytettäviä vekottimia joita jostain syystä täytyy siirtää ajamalla työmaalta toiselle. Ilmeisesti tulee hitaudesta huolimatta halvemmaksi kuin kuorma-auton lavalla kuskaaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Marko V kirjoitti 12.6.2012 kello 7:35

    Kalle:
    Paljon asiaa yhdessä kirjoituksessa. Lähiöiden ainoa järkevä tulevaisuus on puskutraktori. Rakennuskanta on teknisesti surkeaa ja kaavoitus kelvotonta. Hyvä että annat mahdollisuuden ajatella tuota ainoaa järkevää lopputulosta.

    Hei Kalle

    Tässä kuva vanhalle kotikadulleni Pohjois-Haagaan.

    http://goo.gl/maps/D3uK

    Näyttäähän tuo aivan hirveältä. Valitettavasti uskon vielä, että nuo paikallaan muuratut täystiili-/teräsbetonitalot tulevat pysymään pystyssä paljon pidempään kuin myöhemmin rakennetut viritelmät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.6.2012 kello 7:37

    Korjaus ensimmäiseen kappaleeseen: “…köröttelevät reilusti alle viittäkymppiä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jouni Martikainen kirjoitti 12.6.2012 kello 8:20

    tpyyluoma: Kun asia on nyt se, että siinä maakäytävässä on suoja-alueineen 150 – 200 metriä leveä motari, niin tämän lisäksi pitäisi vielä olla sellaiset vastaavasti 50 metriä leveä varatie, jottei mopoauto vaan joudu kiertämään peräti 400 metriä? Tällä ei ole mitään tekemistä minkään joukkoliikenteen suosimisen tai autoilun haittaamisen kanssa, vaan sen kanssa että liikenteenkin maankäytössä kaupungissa tulee olla joku tolkku. Ja koskee muuten myös joukkoliikennettä.

    En ala inttämään moottoritien rinnakkaisväylän tarpeesta. Niin HKI:n kaupungilla, kuin ELY:n L-osastolla on hyviä liikenneasioiden ammattilaisia huolehtimaan vastuualueistaan. Koska 4-tie on valtion maantie, muun kuin motarille sallitun liikenteen kanavointin on ymmärtääkseni ELY:lläkin sanansa sanottavana.

    Kun puheena ovat olleet niin leikkuupuimurit kuin traktoritkin, nostaisin esiin mikron sijasta makroa. Kun lähden kotoa Malmilta lenkille länteen tai itään, niin pian löydän itseni keskeltä peltoja. Siis keskeltä peltoja – Helsingissä!

    On siinä kulttuurimaisemalla hintaa, jos hinnoittelee alueille vaikkapa ormuspeltomaista asuinrakentamista. Mielestäni Helsingin kitinä asuinrakentamiseen soveltuvan maan vähyydestä lähentelee koomista niin kauan kun kaupungin rajojen sisällä on merkittävästi peltoa.

    Kaupunkilaisten viljelypalstat ymmärrän, mutta maisemapeltoja maapulaisessa kaupungissa ei maalaispoika käsitä. Kyllä niitä peltomaisemia voi käydä ihailemassa tarvittaessa naapurikunnissa.

    P.S Jotenkin kumman tavalla ei ihan vähäliikenteisen Malmin keskustan Kirkonkyläntien ympärille ei asuntojen suhteen ole aikanaan tarvittu kummoisia suojavyöhykkeitä. Tässäkin talossa, missä näpyttelen tätä tekstiä “suojavyöhyke” ajorataan on jalkakäytävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.6.2012 kello 9:17

    Malmin ympärillä on pelto lentokentän takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.6.2012 kello 9:51

    Osmo Soininvaara:
    Malmin ympärillä on pelto lentokentän takia.

    En tiedä mitä aiempi kommentoija tarkoitti, mutta Malmilla on kyllä reilusti peltoa myös kauempana kentästä:

    http://maps.google.com/maps?hl=en&ll=60.248789,25.023293&spn=0.00854,0.019162&t=h&z=16

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Olli Pottonen kirjoitti 12.6.2012 kello 10:00

    tpyyluoma: Kun asia on nyt se, että siinä maakäytävässä on suoja-alueineen 150 – 200 metriä leveä motari, niin tämän lisäksi pitäisi vielä olla sellaiset vastaavasti 50 metriä leveä varatie, jottei mopoauto vaan joudu kiertämään peräti 400 metriä?

    Kovasti toivoisin että jotenkin mahtuisi 3m leveä pyörätie. Tai jos ihan hulluiksi heittäydytään, 6m leveä ajorata polkupyörille, mopoille ja ns. mopoautoille.

    Tähän rinnakkaisreittiin tuhlautuvaa tilan määrää saadaan vähennettyä tekemällä siitä suora. Jos moottoritieliittymät pitää kiertää kilometrin päästä, tie pitenee ja peittää alleen suuremman pinta-alan.

    Tpyyluoma, sinä kun vastustat keskelle kaupunkia sijoitettuja moottoriteitä, niin siinähän on syy suosia ajoneuvoliikennettä, joka ei moottoriteitä vaadi. Siis erityisesti polkupyöriä, mutta miksei myös mopoja ja mopoautoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. lurkki kirjoitti 12.6.2012 kello 10:05

    @Jouni Martikainen
    Liikenneasioiden ammattilaiset ovat kehittäneet tällaisia normeja: http://3.bp.blogspot.com/-CCUZl1jcT4U/T5qDQ5EkN0I/AAAAAAAAALA/tf-_6xyRhRE/s1600/ohjeistus.JPG (Tpyyluoman kirjoituksesta napattu)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jouni Martikainen kirjoitti 12.6.2012 kello 10:33

    lurkki:
    @Jouni Martikainen
    Liikenneasioiden ammattilaiset ovat kehittäneet tällaisia normeja: http://3.bp.blogspot.com/-CCUZl1jcT4U/T5qDQ5EkN0I/AAAAAAAAALA/tf-_6xyRhRE/s1600/ohjeistus.JPG (Tpyyluoman kirjoituksesta napattu)

    Itsestäni taulukko näyttää enemmänkin kaupunkisuunnittelun ammattilaisten kehittämältä, mutta jos se on liikenneasioiden ammattilaisten näkemys, niin ei minulla ole mitään sitäkään vastaan. Taulukko ei poista sitä tosiasiaa, että vanhoilla alueilla asuntoja on sujuvasti suoraan vilkasliikenteistenkin väylien äärellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jouni Martikainen kirjoitti 12.6.2012 kello 10:42

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: En tiedä mitä aiempi kommentoija tarkoitti, mutta Malmilla on kyllä reilusti peltoa myös kauempana kentästä:

    http://maps.google.com/maps?hl=en&ll=60.248789,25.023293&spn=0.00854,0.019162&t=h&z=16

    Hyvä näkymä. Edellisellä kommentoijalla oli mielessä esim. tämä:

    https://maps.google.com/maps?hl=en&ll=60.255997,24.969478&spn=0.012285,0.039482&t=h&z=15

    En usko Malmin lentokentällä olevan näihin peltoaukeisiin juurikaan vaikutusta. Linkkauksessa näkyy muuten hyvin Tuuusulanväylän rinnakkaistie Vanha Tuusulantie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. lurkki kirjoitti 12.6.2012 kello 12:10

    En usko Malmin lentokentällä olevan näihin peltoaukeisiin juurikaan vaikutusta. Linkkauksessa näkyy muuten hyvin Tuuusulanväylän rinnakkaistie Vanha Tuusulantie.

    Nuo pellot ovat Dumissa, eivät Malmilla.
    Minusta pellot saavat jäädä odottamaan sitä, että täällä osataan todistettavasti rakentaa kaupunkia eikä lähiöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 12.6.2012 kello 12:13

    Olli Pottonen: Kovasti toivoisin että jotenkin mahtuisi 3m leveä pyörätie. Tai jos ihan hulluiksi heittäydytään, 6m leveä ajorata polkupyörille, mopoille ja ns. mopoautoille.Tähän rinnakkaisreittiin tuhlautuvaa tilan määrää saadaan vähennettyä tekemällä siitä suora. Jos moottoritieliittymät pitää kiertää kilometrin päästä, tie pitenee ja peittää alleen suuremman pinta-alan.Tpyyluoma, sinä kun vastustat keskelle kaupunkia sijoitettuja moottoriteitä, niin siinähän on syy suosia ajoneuvoliikennettä, joka ei moottoriteitä vaadi. Siis erityisesti polkupyöriä, mutta miksei myös mopoja ja mopoautoja.

    Mun mielestä ne normit ja niiden tulkinta talojen sijoittelusta on täysin ylimitoitettuja kaupungissa. Mutta ennen kuin ne saadaan muutettua (terveisiä vaan ELYyn ja asuntoministerille) niin niiden kanssa nyt kaavoituksessa eletään.

    Ja sitäpaitsi autoliikenne on kuitenkin ihan oikea haitta asumiselle, ja jos sitä on mahdollista rajoittaa ilman suurempia haittoja liikenteelle, niin tottakai niin kannattaa tehdä. Viikintien tapauksessa kysymys on ihan vaan siitä että sitä ajaa läpi autot jotka voisi ihan hyvin mennä viereistä motariakin, ajan itsekin sen enkä Lahdenväylän kautta aika usein sen kummemmin asiaa ajattelematta.

    Minkään maailman ongelma ei ole tehdä ihan normaalilevyistä katua, eikä varsinkaan erillistä pyörätietä. Kysymys on vaan siitä että miten autoilun määrä saadaan pidettyä pienenä, eli katu Viikinrannasta alkavan ja sinne päätyvän liikenteen väylänä. Läpiajon este, tai tekeminen vähän mutkikkaaksi on yksinkertaisin ja toimivin keino. Läpiajokiellot ei ainakaan toimi, ja töyssyt taas on ikäviä sekä hyvin vaikeita yhdistää bussi ja rekkaliikenteeseen. Minusta niin että Viikintie on osan matkaa bussikatu, ja voi siinä tietenkin olla fillarikaistatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 12.6.2012 kello 12:21

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: En tiedä mitä aiempi kommentoija tarkoitti, mutta Malmilla on kyllä reilusti peltoa myös kauempana kentästä:http://maps.google.com/maps?hl=en&ll=60.248789,25.023293&spn=0.00854,0.019162&t=h&z=16

    Toi on kiitoradan päässä ja Longinojan puistoa. Mun puolesta Tullivuorentien viereen voi gryndatata talorivin, sinne on jo päiväkoti tekeillä, mutta pakko kysyä että jos siinä olisi nurmikkoa niin olisiko sinusta ihan eri juttu?

    Saavutettavuutta kontra Viikinranta voi hyvin demota bussilla 74 joka ajaa kummankin kautta. Matka kestää noin 15 minuuttia Hakaniemestä Viikinrantaan, Tullivuorentielle noin 25 minuuttia. Malmi on kuitenkin jo suht kaukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Marko V kirjoitti 12.6.2012 kello 12:25

    Jouni MartikainenTaulukko ei poista sitä tosiasiaa, että vanhoilla alueilla asuntoja on sujuvasti suoraan vilkasliikenteistenkin väylien äärellä.

    Niin vanhoilla alueilla ei alunperin ole ollut viitä vilkasliikenteisiä väyliä, vaan ne ovat pikkuhiljaa rakennettu siihen asutuksen viereen. Mitä luulet, ovatko asukkaat olleet tyytyväisiä tästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jouni Martikainen kirjoitti 12.6.2012 kello 14:06

    lurkki: Nuo pellot ovat Dumissa, eivät Malmilla.

    En ole puhunut Malmin pelloista vaan:

    Jouni Martikainen: Kun lähden kotoa Malmilta lenkille länteen tai itään, niin pian löydän itseni keskeltä peltoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jouni Martikainen kirjoitti 12.6.2012 kello 14:22

    Marko V: Niin vanhoilla alueilla ei alunperin ole ollut viitä vilkasliikenteisiä väyliä, vaan ne ovat pikkuhiljaa rakennettu siihen asutuksen viereen. Mitä luulet, ovatko asukkaat olleet tyytyväisiä tästä?

    Itselleni läheisimmässä casessa asuinrakennuksemme on noin reilut 40 v vanha, ja ymmärrykseni mukaan Kirkonkyläntie on kyllä ollut tuossa vieressä jo silloin. Liikennemäärät toki ovat varmasti olleet huomattavasti alhaisemmat. Rohkenen epäillä, että silloin ei kyllä ehkä osattu normittaakaan, ettei vilkasliikenteisen kadun äärellä saisi asua. Mikään pakottava säädöshän tähän ketjuun linkitetty etäisyystaulukko ei ole nykyisinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.6.2012 kello 14:55

    Marko V: Mitä luulet, ovatko asukkaat olleet tyytyväisiä tästä?

    Vilkasliikenteisiä väyliä asuntojen viereen on kuitenkin rakennettu 60-luvulta alkaen, joten ne alkuperäiset mahdollisesti tyytymättömät asukkaat eivät välttämättä enää asu taloissa. Sen sijaan ovat myyneet asuntonsa uusille asukkaille, jotka ilmiselvästi ovat tyytyväisiä kun ovat paikan vapaaehtoisesti valinneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Risto kirjoitti 12.6.2012 kello 14:56

    Marko V: Niin vanhoilla alueilla ei alunperin ole ollut viitä vilkasliikenteisiä väyliä, vaan ne ovat pikkuhiljaa rakennettu siihen asutuksen viereen. Mitä luulet, ovatko asukkaat olleet tyytyväisiä tästä?

    Hintatasosta päätellen esimerkiksi Manskun varrella, eivät he ainakaan ole suinpäin äänestäneet jaloillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.6.2012 kello 15:04

    tpyyluoma: mutta pakko kysyä että jos siinä olisi nurmikkoa niin olisiko sinusta ihan eri juttu?

    Siis jotenkin eri juttu jos pellon sijasta nurmikkoa? En käsitä vertausta, mutta ei taitaisi kaupungin resurssit riittää kunnossapitoon…

    Malmilla on kyllä ihan oikeaa nurmikkoakin ja suunniteltua puistoa:

    http://maps.google.com/maps?hl=en&ll=60.249523,25.017157&spn=0.002018,0.004876&t=h&z=18

    Vaan hehtaarin puisto sadan hehtaarin pellon vieressä ei välttämättä oikein erotu.

    Ja lounais-koillis -suuntaiset kiitoradat ei minusta näyttäisi olevan käytössä. Ainakin päällyste puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. j-lu kirjoitti 12.6.2012 kello 17:45

    Risto: Hintatasosta päätellen esimerkiksi Manskun varrella, eivät he ainakaan ole suinpäin äänestäneet jaloillaan.

    Manskulla, kuten kaikilla muillakin vilkasliikenteisillä kaduilla, sisäpihan puolen kämpät ovat kalliimpia kuin kadun puolen kämpät. Samaten Töölössä Töölönkadun neliöt ovat kalliimpia kuin vaikkapa Topeliuksenkadun neliöt.

    Ei tuo mitään rakettitiedettä ole. Liikenne vaikuttaa kaupungissa aivan oleellisesti asuntojen hintoihin: raideyhteydet hintoja nostavasti ja henkilöautoliikenne hintoja laskevasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Ville kirjoitti 12.6.2012 kello 19:20

    j-lu: Liikenne vaikuttaa kaupungissa aivan oleellisesti asuntojen hintoihin: raideyhteydet hintoja nostavasti ja henkilöautoliikenne hintoja laskevasti.

    Totuuden nimissä raideliikenne aivan vieressä laskee myös paikallisesti hintoja, kun kolina ja tärinä tulee asuntoihin. Eniten hintoja nostava vaikutus lienee sopivan lähellä raiteita muttei ihan vieressä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.6.2012 kello 19:40

    j-lu: Liikenne vaikuttaa kaupungissa aivan oleellisesti asuntojen hintoihin: raideyhteydet hintoja nostavasti ja henkilöautoliikenne hintoja laskevasti.

    Toisaalta esimerkiksi Vuosaaren luonnonläheinen väljä rauhallisuus ja sujuvasti toimiva raideliikenne ei riitä läheskään kirimään sitä etumatkaa joka noilla Manskunkin meluisilla asunnoilla haluttavuuden suhteen on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Marko V kirjoitti 13.6.2012 kello 7:57

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Toisaalta esimerkiksi Vuosaaren luonnonläheinen väljä rauhallisuus ja sujuvasti toimiva raideliikenne ei riitä läheskään kirimään sitä etumatkaa joka noilla Manskunkin meluisilla asunnoilla haluttavuuden suhteen on.

    Keskusta-asumiseen liittyy tietynlainen status. Melun ja pienhiukkasten vaarallisuutta terveellisyydelle se ei kuitenkaan poista. Täytyy vaan toivoa että ajoneuvojen teknisen kehityksen myötä saamme terveellisemmän elinympäristön. Kaavoituksella ja liikennesuunnittelulla sitä ei ainakaan ole onnistuttu tekemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tpyyluoma kirjoitti 13.6.2012 kello 8:29

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Siis jotenkin eri juttu jos pellon sijasta nurmikkoa? En käsitä vertausta, mutta ei taitaisi kaupungin resurssit riittää kunnossapitoon…

    Pointti on se että noi pellot on käytännössä puistoa, ei niillä mitään maatalousfunktiota ole. Suurimmassa osasta noita kasvaa herneitä, auringonkukkia, tms. joita saa käydä poimimassa. Minusta tämä on ihan suht fiksua puistotilan käyttöä ja vaihtelua nurmikentille. Se että onko se puistotila oikeassa paikassa, voisiko siitä kenties osan rakentaa, jne. ovat toki ihan perusteltuja kysymyksiä. Osin ne pellot on myös lentoliikenteestä (sekä Malmi että Helsinki-Vantaa) sekä motareista johtuen melualuetta eli ns. liikennevihreää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Jouni Martikainen kirjoitti 13.6.2012 kello 9:56

    tpyyluoma: Pointti on se että noi pellot on käytännössä puistoa, ei niillä mitään maatalousfunktiota ole. Suurimmassa osasta noita kasvaa herneitä, auringonkukkia, tms. joita saa käydä poimimassa. Minusta tämä on ihan suht fiksua puistotilan käyttöä ja vaihtelua nurmikentille. Se että onko se puistotila oikeassa paikassa, voisiko siitä kenties osan rakentaa, jne. ovat toki ihan perusteltuja kysymyksiä. Osin ne pellot on myös lentoliikenteestä (sekä Malmi että Helsinki-Vantaa) sekä motareista johtuen melualuetta eli ns. liikennevihreää.

    Toinen pointti on se, että ainakin pikaisella googeltuksella Tuomarinkylän laajojen peltoalueiden keskeinen perustelu ylemmän tason kaavoituksessa näyttäisi olevan arvokas kultuurimaisema.

    Arvokas se todella on – myös sanan toisessa merkityksessä. Niin pitkään, kun kaupungissamme tieten tahtoen pidetaan laajoja alueita rakentamattomina lähinnä sen takia, että niitä on IHQ katsella laidoilta (tai aluetta muutamasta kohden halkovilta pienväyliltä) on näpertelyä ottaa pulttia Viikintien välittömästä vierustasta kaupunkisuunnittelun toimesta pois jäävästä asuntorakentamismahdollisuudesta. Varsinkin kun kivaa peltomaisemaa löytyy muualta Uudeltamaalta yllin kyllin.

    Nimim. typyluoman kanssa olen yhtä mieltä hänen osin tässäkin keskustelussa esiintuomasta näkemyksestään siitä, että asuinrakentamisen etäisyysoheiden (etääisyys liikenteestä) orjallinen noudattaminen kaupunkiympäristössä ei ole kovin fiksua. Espoossa ei ilmeisesti olla niin nökö nuukia? Muistaakseni suht’ läheltä Kehä I:stä mainostettiin PKS:n hiljaisimpia asuntoja. Niihin oli muistaakseni rakennettu teknisin keinoin hyvä ääneneristys tien suuntaan.

    Esitetty ajatus Viikintien osittaisesta muuttamisesta vain bussikaduksi sen takia, että kaupunki sitten voisi kaavoittaa sen viereen asuntoja on mielestäni jo edellä mainituista lähtökohdista tarpeeton. Lisäksi Viikintiellä on nykymuotoisena tarkeä liikenteellinen merkityksensä.

    Eivät Viikintietä ajavat reittiä ilkeyttään tai typeryyttään valitse, vaan he päätyvät käyttämään sitä siksi, että heillä on siihen syy. Niitä syitä on syytä kunnioittaa. Ja ihan aikuisten oikeasti jokainen liikennesuunnittelun peruskurssin käynyt varmasti muistaa aapisen ekat rivit moottoritie otsikon alta: 1. Tarkista kevyen liikenteen hyvä reititys 2. Tarkista muiden kuin moottoritieajoneuvojen hyvä reititys. 😉 tai ainakin noin ne itse muistan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Mikko Särelä kirjoitti 13.6.2012 kello 11:35

    Eivät Viikintietä ajavat reittiä ilkeyttään tai typeryyttään valitse, vaan he päätyvät käyttämään sitä siksi, että heillä on siihen syy. Niitä syitäon syytä kunnioittaa. Ja ihan aikuisten oikeasti jokainen liikennesuunnittelun peruskurssin käynyt varmasti muistaa aapisen ekat rivit moottoritie otsikon alta: 1. Tarkista kevyen liikenteen hyvä reititys 2. Tarkista muiden kuin moottoritieajoneuvojen hyvä reititys. tai ainakin noin ne itse muistan.

    Tuon pätkän käyttämiseen minä ainakin kuulin monelta ihmiseltä syitä silloin, kun puhuttiin Sörnäisten tunnelin rakentamisesta. Tärkein syy oli se, että reitti Itäväylä – Viikintie – Lahdenväylä on ilmeisesti nopeampi tai mukavampi kuin reitti Hermannin rantatietä. Tämä ratkeaa tosiaan joko sillä, että katkaistaan läpiajo tai sillä, että hidastetaan Viikintien ajonopeuksia.

    Mitä tulee taas traktoreihin ja muihin ajoneuvoihin, jotka eivät saa ajaa moottoritiellä, niin tähän ongelmaan on yksinkertainen ratkaisu. Siirretään Lahdenväylällä moottoritien aloituspiste kehä I:lle. Liikennemerkin siirto maksaa ehkä muutaman satasen ja ongelma on ratkaistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Viherinssi kirjoitti 13.6.2012 kello 12:58

    Jouni Martikainen: Eivät Viikintietä ajavat reittiä ilkeyttään tai typeryyttään valitse, vaan he päätyvät käyttämään sitä siksi, että heillä on siihen syy.

    Kysyin jo aikaisemmin, mutta en huomannut tai ymmärtänyt vastausta. Mikä se syy on? tpyyluoma sanoi ajavansa Viikintietä joskus epähuomiossa. Mistä mihin?

    Toisaalta täällä puhutaan myös bussien ja rekkojen liikennöinnin haittaamisen (töyssyt, ym.) hankaluudesta. Kuitenkin meluhäiriöstä hyvin suuri osa tulee raskaasta liikenteestä, eikä sen osuus ilmanlaadun heikkenemiseenkään ole aivan merkityksetön. Busseja pitää tietysti jättää liikenteen hoitamista varten, mutta mitä nuo rekat tuolla läpiajamassa tekisivät?

    Edelleen tuntuu siis siltä, että kaikki järkevä liikenne Viikintiellä on jollain tavalla ko. alueen toimintaan liittyvää, ei läpiajoliikennettä. Tämä on tietysti sikäli kovin hankalaa, että silloin läpiajoliikenteen karsiminen ei ihmeemmin auta itse ongelmaan.

    Karttaa katsomalla näyttäisi siltä, että pääliikennesuunnan muuttaminen Hämeentieltä Koskelantielle (ei Viikintielle) tekisi jopa Hämeentieltä Viikin tiedepuistoon matkustaville Viikintien kovin epähoukuttelevaksi. Tämä vaatisi peräti muutaman liikennemerkin ja liikennevalojen ajoituksen muuttamisen. Vastaavan tempun voisi tehdä Lahdenväylän ja Pihlajamäentien risteyksessä, jos sen hitaus on syynä Viikintien käyttöön.

    Ja vielä: Parit hitaat linja-autoetuuden antavat jalankulkuvalot Viikintielle tekeävt tiestä kovin epähoukuttelevan läpiajoon. Kolmenkympin rajoitus on myös aika tehokas parilla kameralla koristeltuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Marko V kirjoitti 13.6.2012 kello 14:27

    Jouni Martikainen:
    Esitetty ajatus Viikintien osittaisesta muuttamisesta vain bussikaduksi sen takia, että kaupunki sitten voisi kaavoittaa sen viereen asuntoja on mielestäni jo edellä mainituista lähtökohdista tarpeeton. Lisäksi Viikintiellä on nykymuotoisena tarkeä liikenteellinen merkityksensä.

    Siis mitä ihmettä. Vanhoilla alueilla on voitu vetää 4 – 8 kaistainen 80 – 100 km/h tie asuinalueiden läpi ja Viikintien varrelle ei voisi kaavoittaa asuntoja? Aikamoista vanhojen alueiden sorsimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Jouni Martikainen kirjoitti 13.6.2012 kello 14:32

    Viherinssi: Kysyin jo aikaisemmin, mutta en huomannut tai ymmärtänyt vastausta. Mikä se syy on?

    Itse muistelisin ajaneeni kerran läpi 4-tien rinnalla olevasta pätkästä. Ajoreitti kokonaisuudessan oli Arabianrannasta Malmille. Tuntui jouhevimmalta reitiltä.

    Itse kullakin läpi ajavalla on omat syynsä. Ymmärrykseni liberalismistä mukaan ei ole yhteiskunnan asia päättää yksilöiden tekemien ratkaisujen hyväksyttävyydestä, kun se ei ole välttämätöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 13.6.2012 kello 14:41

    Viherinssi:
    liikenne Viikintiellä on jollain tavalla ko. alueen toimintaan liittyvää

    Ylivoimaisesti suurin osa raskaasta liikenteestä aiheutuu tällä hetkellä Suomen Hyötykeskuksen toiminnasta:

    http://www.hyotykeskus.fi/viikki

    Tuon laitoksen kohtalosta en ole saanut täällä käydyn keskustelun perusteella ihan täyttä selvyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jouni Martikainen kirjoitti 13.6.2012 kello 16:12

    Marko V: Siis mitä ihmettä. Vanhoilla alueilla on voitu vetää 4 – 8 kaistainen 80 – 100 km/h tie asuinalueiden läpi ja Viikintien varrelle ei voisi kaavoittaa asuntoja? Aikamoista vanhojen alueiden sorsimista.

    Välittömästi Viikintien varteen ei ole asuntopoliittisista tai yhdyskuntarakenteellisista syistä nyt välttämätöntä kaavoittaa asuntoja, koska Helsingissä olisi asuinkäyttöön kaavoitusprosesseilla osoitettavissa mielestäni hyvin sekundäärisin perustein muuhun käyttöön osoitettuja laajoja alueita.

    Mikäli aivan Viikintien viereen kuitenkin välttämättä halutaan survoa asuinrakentamista, olen nimim. typyluoman blogissaan esittämillä linjoilla siitä, että myös vilkasliikenteisen väylän äärelle voidaan sijoittaa asumista hyödyntämällä soveltuvia teknisiä ratkaisuja.

    Oma mielikuvitukseni ei nyt kyllä oikein riitä hahmottamaan, millä tavoin Viikintien välittömän vierialueen osalta asuinrakentamisesta pidättäytyminen sorsisi vanhoja asuinalueita? Pahoittelen vajavaista ymmärryskykyäni.

    Edellämainituista sekä liikenteellisistä syistä en katso tarpeelliseksi, että Viikintien käyttämistä ajoneuvoliikenteeseen nykyisestään rajoitettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. j-lu kirjoitti 13.6.2012 kello 16:23

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Toisaalta esimerkiksi Vuosaaren luonnonläheinen väljä rauhallisuus ja sujuvasti toimiva raideliikenne ei riitä läheskään kirimään sitä etumatkaa joka noilla Manskunkin meluisilla asunnoilla haluttavuuden suhteen on.

    Ei riitä, ei. Mutta Vuosaari ei siltikään ole se alue, mihin Manskua (tai Hämeentietä) on ylipäänsä järkevä verrata.

    Ensinnäkin metro on Suomessa asuntojen hintoja polarisoiva raideliikenneväline. Jos metro rakennetaan valmiiseen kaupunkiin (Suomessa lähiöketjuun), kävelyetäisyydellä asemista asuntojen hinta nousee, pidemmällä laskee. Näin tulee käymään Espoossa. Kokonaisvaikutus on aikalailla olematon.

    Toisekseen makrotason vertailussa muuttujien määrä on sitä luokkaa, että ajatusrakennelma “luonnonläheisyys ja raideyhteys ei riitä tekemään Vuosaaresta yhtä haluttua kuin Töölöstä” on lähes absurdi. Jos pohtii autoliikenteen vaikutusta asuntojen hintoihin Töölössä, kannattaa vertailukohta etsiä kantakaupungista eikä periferiasta.

    Henkilöautoliikenteen elinympäristön pilaaminen vähenee kantakaupungissa aika merkittävästi, kun mennään Espoilta/Uudenmaankadulta etelään. Siellä ei ole sanottavasti läpiajoliikennettä, mutta kantakaupungin palvelut. Sekä Töölössä että Punavuoressa asuneena sanoisin, että eteläisen kantakaupungin viihtyisyydestä merkittävä osa tulee moottoriteiden puutteesta. Liikkumisen kannaltahan alue on pussinperä, josta on tuskaista yrittää ulos, mutta ei välttämättä tarvitsekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tpyyluoma kirjoitti 13.6.2012 kello 17:32

    Jouni Martikainen: Toinen pointti on se, että ainakin pikaisella googeltuksella Tuomarinkylän laajojen peltoalueiden keskeinen perustelu ylemmän tason kaavoituksessa näyttäisi olevan arvokas kultuurimaisema.Arvokas se todella on – myös sanan toisessa merkityksessä. Niin pitkään, kun kaupungissamme tieten tahtoen pidetaan laajoja alueita rakentamattomina lähinnä sen takia, että niitä on IHQ katsella laidoilta…

    Tässä vaiheessa poltan lievästi käämini, palaan asialinjalle seuraavassa kappaleessa, anteeksi. Se miltä kaupunkiympäristö näyttää ei ole mikään pikkujuttu, se on esimerkiksi huomattavasti paljon tärkeämpi asia kuin liikenteen sujuvuus. Evidenssinä tästä vaikkapa se että ihmiset asuvat mieluummin kauniissa liikenteellisesti surkeissa paikoissa kuin toisin päin. Ei vaikkapa sille että Kaivopuiston ja Suomenlinnan välistä merialueta täytetä ja muuteta asuinrakentamiseen ole pohjimmiltaan mitään muita perusteluita kuin maisemaestetiikka.

    Ja lisäksi Tuomarinkartanon pellot ovat huomattavasti kauempana kuin Viikinranta. Mutta ei tästä nyt sen enempää.

    Espoossa on ihan sama ELY kuin Helsingissäkin melumääräysten suhteen. Tämä asia ei ole KSV:n kaavoittajan vallassa, ja niiden kanssa nyt toistaiseksi eletään.

    Väännetään se Viikintie vielä kartan kanssa rautalangasta. http://goo.gl/maps/kprX Punaisella väli, josta kohti minusta voisi estää läpiajon, ehkä jopa busseiltakin, mutta tuo vaatisi suht isoja linjastomuutoksia. Sinisellä vaihtoehtoinen reitti, jota kyllä pääsee, mutta joka on sen verran mutkitteleva ettei se houkuttele tarpeettomaan läpiajoon. Vihreällä Pihlajistonkuja jatke summittaisesti joka, ironista kyllä, ei ole toteutunut, koska sen varrella oleville toimitilatonteille ei ole löytynyt rakentajaa. Niin mikä tässä nyt ihan tarkalleen ottaen on ongelma?

    Ja Viherinssille vastaukseksi, minä ajan joskus sitä enkä Lahdenväylää usein ihan sen kummemmin asiaa ajattelematta, ehkä tottumuksesta. Lisäksi arvelen, että riippuen vähän siitä mihin on menossa, autonavigaattori saattaa ohjata tuota kautta koska Viikintie on hieman lyhempi. Joku idästä tuleva kääntynee sinne, jos valoisas Lahdenväylän liittymään on ruuhkaa. Ja niin edelleen. Tämä ei ole kyseisten autoilijoiden vika, vaan ihan vaan huonoa liikennesuunnittelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jouni Martikainen kirjoitti 13.6.2012 kello 21:35

    tpyyluoma: Tässä vaiheessa poltan lievästi käämini, palaan asialinjalle seuraavassa kappaleessa, anteeksi. Se miltä kaupunkiympäristö näyttää ei ole mikään pikkujuttu, se on esimerkiksi huomattavasti paljon tärkeämpi asia kuin liikenteen sujuvuus. Evidenssinä tästä vaikkapa se että ihmiset asuvat mieluummin kauniissa liikenteellisesti surkeissa paikoissa kuin toisin päin. Ei vaikkapa sille että Kaivopuiston ja Suomenlinnan välistä merialueta täytetä ja muuteta asuinrakentamiseen ole pohjimmiltaan mitään muita perusteluita kuin maisemaestetiikka.

    Ja lisäksi Tuomarinkartanon pellot ovat huomattavasti kauempana kuin Viikinranta. Mutta ei tästä nyt sen enempää.

    Suon toki niin ajattelevien pitää Tuomarinkartanon peltoja keskeisenä osana kaunista kaupunkiympäristöä. Minusta, yksittäisestä helsinkiläisestä – maallikosta estetiikassa, ne eivät näytä kaupunki- vaan maalaismaisemalta, joka vieläpä on silmää hivelevänä ikkunanäkymänä kovin harvan kaupunkilaisen ilo.

    En vaan kertakaikkiaan ymmärrä, miksi maapulaa valittelevan Helsingin kaupungin rajojen sisällä pitää olla näitä maalaismaisemia, kun niitä kuitenkin löytyy lähikunnista pilvin pimein niitä kulloinkin kaipaavien käydä katselemassa. Mutta maailmassa monta, on ihmeellistä asiaa, joita kaltaiseni putkiaivo ei kykene ymmärtämään.

    tpyyluoma:Espoossa on ihan sama ELY kuin Helsingissäkin melumääräysten suhteen. Tämä asia ei ole KSV:n kaavoittajan vallassa, ja niiden kanssa nyt toistaiseksi eletään.

    Kunnalla on kaavoitusmonopoli. ELY voi toki valittaa kaavapäätöksestä. Onko yritettykään viedä läpi kaavoja, joissa olisi tingitty asumisen liikenne-etäisyyksistä kompensoimalla niitä rakentamisen teknisten ominaisuuksien paremmuudella kaavamääräyksissä?

    tpyyluoma:
    Väännetään se Viikintie vielä kartan kanssa rautalangasta. http://goo.gl/maps/kprX Punaisella väli, josta kohti minusta voisi estää läpiajon, ehkä jopa busseiltakin, mutta tuo vaatisi suht isoja linjastomuutoksia. Sinisellä vaihtoehtoinen reitti, jota kyllä pääsee, mutta joka on sen verran mutkitteleva ettei se houkuttele tarpeettomaan läpiajoon. Vihreällä Pihlajistonkuja jatke summittaisesti joka, ironista kyllä, ei ole toteutunut, koska sen varrella oleville toimitilatonteille ei ole löytynyt rakentajaa. Niin mikä tässä nyt ihan tarkalleen ottaen on ongelma?

    Ongelma on ajoneuvoliikenteen ajaminen entistä ahtaamalle. Ei ole tarpeetonta läpiajoa. On läpiajoa, jonka kukin kuljettaja on katsonut tarpeelliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Marko V kirjoitti 14.6.2012 kello 7:36

    Jouni Martikainen:
    Oma mielikuvitukseni ei nyt kyllä oikein riitä hahmottamaan, millä tavoin Viikintien välittömän vierialueen osalta asuinrakentamisesta pidättäytyminen sorsisi vanhoja asuinalueita? Pahoittelen vajavaista ymmärryskykyäni.

    Vanhoja ja uusia alueita kohdellaan eri tavalla liikennemelun suhteen.

    Sen kyllä haluaisin tietää, miten vaimennatte raskaa kaluston matalataajuisen jyrinän. Motareiden rengasäänetkin tuntuu olevan mission impossible.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. lurkki kirjoitti 14.6.2012 kello 8:36

    ‘Ongelma on ajoneuvoliikenteen ajaminen entistä ahtaamalle.’ (J. Martikainen)
    Valintakysymys: rakennetaanko kaupunkia asukkaille vai läpiajoliikenteelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Jouni Martikainen kirjoitti 14.6.2012 kello 9:15

    Marko V: Vanhoja ja uusia alueita kohdellaan eri tavalla liikennemelun suhteen.

    Sen kyllä haluaisin tietää, miten vaimennatte raskaa kaluston matalataajuisen jyrinän. Motareiden rengasäänetkin tuntuu olevan mission impossible.

    Rakennuslehden artikkeli “Espoon hiljaisin talo?”:
    http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/uutiset/15165.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tpyyluoma kirjoitti 14.6.2012 kello 10:38

    Jouni Martikainen: Suon toki niin ajattelevien pitää Tuomarinkartanon peltoja keskeisenä osana kaunista kaupunkiympäristöä. Minusta, yksittäisestä helsinkiläisestä – maallikosta estetiikassa, ne eivät näytä kaupunki- vaan maalaismaisemalta, joka vieläpä on silmää hivelevänä ikkunanäkymänä kovin harvan kaupunkilaisen ilo.

    No se on käytännössä Keskuspuistoa, palaan siihen että on eri asiaa olla sitä mieltä että sen pitäisi olla puistoa malliin Kaivari eli erillainen puisto, tai sitten olla sitä mieltä että sen puiston tilalla pitäisi olla taloja. Jälkimmäistä mieltä saa olla, minäkin olen paikoin, mutta se sanotaan sitten niin että tässä ja tässä kohti voitaisiin tinkiä puistosta ja tehdä rakennuksia. Mikä on eri asia kuin peltojen taivastelu. Keskuspuistolla lienee satojatuhansia kävijöitä. Lisätään nyt vielä että vaikka on poliittisesti vaikeaa saada vaikkapa teollisuusalueita ja tienvarsia asumiskäyttöön, niin se on helppoa kuin heinän teko verrattuna siihen että ruvettaisiin sörkkimään Keskuspuistoa.

    En vaan kertakaikkiaan ymmärrä, miksi maapulaa valittelevan Helsingin kaupungin rajojen sisälläpitää olla näitä maalaismaisemia, kun niitä kuitenkin löytyy lähikunnista pilvin pimein niitä kulloinkin kaipaavien käydä katselemassa. Mutta maailmassa monta, on ihmeellistä asiaa, joita kaltaiseni putkiaivo ei kykene ymmärtämään.

    Siihen miksi kaupungissa pitää olla viheralueita antaa tältä osin jotain osviittaa se että kaupungissa ihmisillä keskimäärin ei ole henkilökohtaista moottorikulkuneuvoa jolla ajetaan maakuntiin puistoilemaan, ja jos on niin sitten ei ole kaupunkia koska ne kulkuneuvot eivät kuitenkaan mahdu sinne.

    Kunnalla on kaavoitusmonopoli. ELY voi toki valittaa kaavapäätöksestä. Onko yritettykään viedä läpi kaavoja, joissa olisi tingitty asumisen liikenne-etäisyyksistä kompensoimalla niitä rakentamisen teknisten ominaisuuksien paremmuudella kaavamääräyksissä?

    Prosessi ei ole kovin läpinäkyvä, KSV neuvottelee noista ELYn kanssa, vaihtoehto on käydä joka kaavassa oikeusasteet läpi. ELY on vienyt oikeuteen ainakin yhden omakotitalotonti lisärakennuksen Espoossa, koska se on melualueella, ja omakotitalon asuja oli taas sitä mieltä että hän asuu jo tontilla olevassa talossa… Perimätieto kertoo että Kustaa Vaasantien varten kaavoitetussa HOASin talossa käytettiin kaikki kikat luhtikäytävästä kadulle päin aina kieltoon tehdä oviin reikiä, ja ELY lopulta myöntyi klassikoksi muodostuneelle perusteelle ne nyt on vaan opiskelijoita. 🙂

    Lisäksi, kaikenlaista voi tehdä rakennustekniikan avulla, mutta ensisijainen toimenpide minkä tahansa ympäristöhäiriön kanssa (ihan lainkin mukaan) on että puututaan sen aiheuttajaan. Jos on joku pakottava syy miksei voida puuttua, niin sitten pienennetään haittoja esimerkiksi äänieristyksen ja nopeusrajoitusten keinoin, eikä ne sillä toki täysin poistu. Pakottava syy voi olla esimerkiksi että koillisen suunnasta pitää autoliikenteen päästä kaupunkiin, se että sen pitää päästä kaupunkiin useaa rinnakkaista eri väylää taas ei ole.

    Ongelma on ajoneuvoliikenteen ajaminen entistä ahtaamalle. Ei ole tarpeetonta läpiajoa. On läpiajoa, jonka kukin kuljettaja on katsonut tarpeelliseksi.

    Se että kaupungissa kukin kuljettaja ajaa mistä huvittaa, ja kaupunki suunnittellaan tämän mukaan ei ole tilankäytön kannalta tai taloudellisesti realistinen vaihtoehto kuitenkaan. (Tilaa saa lisää rakentamalla liikenneväyliä maan alle, se on vaan niin äärimmäisen kallista ettei se ei ole juuri koskaan realistinen vaihtoehto). Käytännössä liikenne- ja kaupunkisuunnittelu valitsee pitkälti miten ja millä keinoin ihmiset liikkuvat, jos tehdään motareita ja haja-asutusta niin ajetaan autolla, jos tehdään tiivistä niin sitten jalan, joukkoliikenteellä ja pyörällä, osittain mutta vain osittain siksi että tiivis kaupunki on autoliikenteen kannalta ahdasta. Se että suunnittelija johonkin yleiseen vapaamielisyyteen vedoten väittää että hän vain vastaa liikennekysyntään on kauniisti sanottuna itsepetosta.

    Tässä tapauksessa käytännössä, tie- ja katuverkosto Lahdenväylältä etelään on välityskyvyltään pienempi kuin pelkkä Lahdenväylä, eli ne samat on autot on “ahtaalla” joka tapauksessa. Se että sen käytävän kapasiteettia vielä lisätään hieman rinnakkaisella läpiajoväylällä ei täten paranna autoliikenteen sujuvuuttaa, itseasiassa useampi tie risteävän liikenteen kasvusta johtuen saattaa jopa huonontaa sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Marko V kirjoitti 14.6.2012 kello 10:41

    Jouni Martikainen: Rakennuslehden artikkeli “Espoon hiljaisin talo?”:
    http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/uutiset/15165.html

    Ikkunoiden äänieristysluku 46 dB. Ts. ohiajavan HD-moottoripyörän ääni kuuluu makuuhuoneeseen 55 – 60 dB voimakkuudella kun suositus on luokkaa 30 – 35 dB.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Grejus kirjoitti 15.6.2012 kello 10:36

    Mikko Särelä: Itse kannatan ensimmäistä vaihtoehtoa. Tällöin alue tulee suunnitella siten, että se voidaan rakentaa 1-1,5 aluetehokkuudella. Kerrosneliöitä tulisi silloin suunnittelualueelle 400 000 – 600 000 ja paljon lisää, kun Lahdenväylä joko muutetaan kaduksi tai laitetaan tunneliin.

    Joskus tuntuu, että osalla vihreistä ei ole mitään käsitystä paikallisista luontoarvoista kun suunnitellaan suuruudenhullua kaupunkia.

    Ei sitä kalliota voi laittaa matalaksi, se suojaa tehokkaasti Vanhankaupunginlahtea Lahdentien melulta ja tuulilta. Sen matalaksi laittaminen muuttaisi suuresti koko lahden ympäristöä aina Herttoniemeen saakka.

    Viikinrantaan sopisi erittäin hyvin matala rivi- ja townhouse rakentaminen suurella tehokkuudella alueen pienen mittakaavan ja poikkeuksellisten luontoarvojen takia.

    Ei ole pienintäkään järkeä rakentaa sinne uutta Pihlajistoa valtavine kerrostaloineen tukeutumaan johonkin Viikin Prisman palveluihin. Tai on siinä järkeä asuntopulan poistamisen kannalta, mutta ei kai sen alttarille sentään ihan kaikkea kannata uhrata?

    Laiskaa ongelmienratkomista, skarpatkaa vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Jouni Martikainen kirjoitti 15.6.2012 kello 13:02

    tpyyluoma: No se on käytännössä Keskuspuistoa, palaan siihen että on eri asiaa olla sitä mieltä että sen pitäisi olla puistoa malliin Kaivari eli erillainen puisto, tai sitten olla sitä mieltä että sen puiston tilalla pitäisi olla taloja. Jälkimmäistä mieltä saa olla, minäkin olen paikoin, mutta se sanotaan sitten niin että tässä ja tässä kohti voitaisiin tinkiä puistosta ja tehdä rakennuksia. Mikä on eri asia kuin peltojen taivastelu. Keskuspuistolla lienee satojatuhansia kävijöitä. Lisätään nyt vielä että vaikka on poliittisesti vaikeaa saada vaikkapa teollisuusalueita ja tienvarsia asumiskäyttöön, niin se on helppoa kuin heinän teko verrattuna siihen että ruvettaisiin sörkkimään Keskuspuistoa.

    Siihen miksi kaupungissa pitää olla viheralueita antaa tältä osin jotain osviittaa se että kaupungissa ihmisillä keskimäärin ei ole henkilökohtaista moottorikulkuneuvoa jolla ajetaan maakuntiin puistoilemaan, ja jos on niin sitten ei ole kaupunkia koska ne kulkuneuvot eivät kuitenkaan mahdu sinne.

    Näin omalla nimelläni kirjoittavana ja kun vieläpä työelämässä tehtävät vähän väliä liippaavat kaavoitustakin, lienee syytä vielä näpytellä tähän keskusteluun aikakirjoihin jääväksi että:

    1. En missään tapauksessa vastusta viheralueita. Niitä pitää olla.

    2. Mielestäni peltomaisemat ovat kauniita. Ottaisin tsiljoona kertaa mieluimin olohuoneen ikkunanäkymäksi peltomaiseman, kuin vastapäisen kerrostaloseinän, jos vaihtoehtoina olisivat edellämainitut.

    3. MUTTA viheralueiden muodostaminen käyttämällä peltoja alueen keskeisinä rakenne-elementteinä on hirvittävän tehotonta, eikä ole mielestäni pääkaupunkiseudun mittakaavassa mielekästä ylläpitää laajoja peltoalueita Helsingin kaupungin rajojen sisällä.

    4. Peltoalueita on syytä olla muualla pääkaupunkiseudulla, jossa alueiden käytön tehokkuudelle ei ole niin suuria vaatimuksia kuin lähellä Helsingin niemeä. Näitä hieman kauempana olevia peltoalueita pystyvät autottomatkin helsinkiläiset käymään ihailemassa pyöraillen tai joukkoliikennettä hyödyntäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tpyyluoma kirjoitti 15.6.2012 kello 14:03

    Grejus: Joskus tuntuu, että osalla vihreistä ei ole mitään käsitystä paikallisista luontoarvoista kun suunnitellaan suuruudenhullua kaupunkia.Ei sitä kalliota voi laittaa matalaksi… Ei ole pienintäkään järkeä rakentaa sinne uutta Pihlajistoa valtavine kerrostaloineen tukeutumaan johonkin Viikin Prisman palveluihin….

    Ei sitä kalliota ole kukaan laittamassa matalaksi, voi sitä kallion päälle ja rinteeseenkin rakentaa ja silti säästää sen suon ja rinnettäkin. Pihlajisto ei ole tehokasta rakentamista, koska pistetalo sinne tänne ripoteltuna ei ole tehokasta maankäyttöä. Mä ainakin miettisin jotain semmoista kuin se uusi kortteli Viikin Prisman vieressä. Kun tekee ihan normaalia tiheää kaupunkia niin kyllä niille kaupoillekin löytyy asiakkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Joel Jalkanen kirjoitti 15.6.2012 kello 14:46

    Grejus: Ei sitä kalliota voi laittaa matalaksi, se suojaa tehokkaasti Vanhankaupunginlahtea Lahdentien melulta ja tuulilta. Sen matalaksi laittaminen muuttaisi suuresti koko lahden ympäristöä aina Herttoniemeen saakka.

    Viikinrantaan sopisi erittäin hyvin matala rivi- ja townhouse rakentaminen suurella tehokkuudella alueen pienen mittakaavan ja poikkeuksellisten luontoarvojen takia.

    Ei kai kukaan sitä kalliota ole räjäyttämässäkään, vaan täyttämässä sen taloilla? Silloinhan tulee vain lisää tuuli- ja meluestettä.

    Viikinrannan alueella ei ole mitenkään poikkeuksellisia luontoarvoja. Vanhakaupunginlahden linturuovikko on ykköstärkeitä luontokohteita Helsingissä ja koko pk-seudulla, mutta nyt ei ole siitä kyse.

    Helsingin luontotietopalvelu kertoo Viikinrannasta seuraavaa: sillä kalliolla on pieni hyvinsäilynyt kalliosuo (merkittävä kasvillisuuskohde), pieni tervaleppälehto vedenpuhdistamon tontin eteläpuolella, sekä vedenpuhdistamon vanha laskuoja (merkittävät lintukohteet). Muuta merkittävää siellä ei ole. Se kallio on kieltämättä nätti, mutta mitään kummempaa lajistoa siellä ei ole.

    Se pieni tervalepikkö tulee säästää rakentamiselta, ja laskuojan ekologiset arvot säilytetään pitämällä sen ranta nykyisenlaisena pusikkona. Vedenpuhdistamon tontti on vähän vaikeampi, sillä se on kiinni siinä Vanhakaupunginlahden linturuovikossa. Mutta eiköhän nekin ongelmat ole ratkaistavissa esim. opastuksella ja kulkureittien huolellisella linjauksella.

    Townhousesta olen samaa mieltä. Itse rakentaisin Viikintien varteen sellasta neljää kerrosta ja muuten tiivistä ja matalaa townhousea. Tiivis ei välttämättä tarkoita korkeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Viherinssi kirjoitti 16.6.2012 kello 12:10

    tpyyluoma: No se on käytännössä Keskuspuistoa,

    Juuri tuossa poljin Vanhan Tuusulantien vartta Tuomarinkylän ohi. Olen tuosta Keskuspuiston palana olemisesta vahvasti eri mieltä. Keskuspuistoon tuolta pääsee joko joenvartta pitkin tai Torpparinmäen läpi. Keskuspuiston metsiin on kilometritolkulla matkaa kaikkia reittejä, välissä peltoa ja yksi kappale vilkasliikenteistä moottoritietä.

    Tien toisella puolella on kaupungin romu- ja risuvarastoalue ja moottoritie. Tien varressaoli tänäänkin vinttikoirakeskuksen muutama sata autoa pitkin piennarta. (Mikä ilmeisesti muuttuu, kun pellosta tehdään parkkis…) Lisäksi itse tie (Vanha Tuusulantie) on oikeasti tiheän läpiajoliikenteen tie – ilmeisesti isolta osin siksi, että Tuusulanväylältä puuttuu pari ramppia.

    Muutenkin alue on surkea virkistystehokkuudeltaan. Vanhan Tuusulantien varressa on onnettomassa kunnossa oleva lumenkaatopaikkakesantopelto, sen takana vähän metsää ja ratsastustalli. Pakilan päässä on sentään vähän jotain virkistysmetsän tyyppistä, mutta sielläkin on vaikea löytää paikkaa, jossa ei olisi talojen keskellä.

    Pelto avoimena tilana ei pidä ääntä, ei suojaa näkymiä, eikä sitä voi käyttää kirmailuun. Nykyisellään Tuomarinkylän alue palvelee lähinnä alueella toimivaa harrastustoimintaa (hevoset, koirat), mutta aika vähissä sen yleinen virkistyskäyttö on. Sama alue Keskuspuiston tyyppisenä virkistysmetsänä olisi aivan toisenlainen arvoltaan.

    Ja tätä ei sitten pidä tulkita niin, että kannattaisin koko alueen rakentamista. Tuusulanväylän, Lahdenväylän ja kehien rajaamassa ruudussa on kaksi ei-rakennettua aluetta; Tuomarinkylä ja Malmin lentoasema. Kaikki muu on rakennusten peitossa, ja alueella asuu paljon väkeä. Mutta ei Tuomarinkylän peltojen merkitystä virkistyskäytössä pidä liioitella, siinä ne toimivat nyt huonosti. Olisin jopa valmis katselemaan Vanhan Tuusulantien varressa peltojen paikalla taloriviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Viherinssi kirjoitti 16.6.2012 kello 12:11

    lurkki:
    ‘Ongelma on ajoneuvoliikenteen ajaminen entistä ahtaamalle.’ (J. Martikainen)
    Valintakysymys: rakennetaanko kaupunkia asukkaille vai läpiajoliikenteelle.

    Joup. Paitsi että ilmeisesti Viikintien ongelma on raskas liikenne, joka ei ole läpiajoliikennettä. Läpiajotienä Viikintietä on helppo hidastaa sen verran, ettei siitä kukaan järkevä läpi aja, mutta se ei auta esimerkiksi liikennemeluun tai kovin olennaisesti vaaroihinkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Viherinssi kirjoitti 16.6.2012 kello 12:25

    tpyyluoma: Tässä vaiheessa poltan lievästi käämini, palaan asialinjalle seuraavassa kappaleessa, anteeksi. Se miltä kaupunkiympäristö näyttää ei ole mikään pikkujuttu, se on esimerkiksi huomattavasti paljon tärkeämpi asia kuin liikenteen sujuvuus. Evidenssinä tästä vaikkapa se että ihmiset asuvat mieluummin kauniissa liikenteellisesti surkeissa paikoissa kuin toisin päin.

    Eli esimerkiksi Paloheinässä toisten talojen keskellä pienellä tontilla olevat talot ovat halvempia kuin Nurmijärvellä pellon ja metsän rajassa olevat suurella tontilla olevat?

    Ympäristöllä on toki vaikutus asumisen hintaan, kun verrataan samanlaisessa liikenteellisessä asemassa olevia asuntoja. Tällöin tärkeintä on naapurien koettu laatu. Mutta jos katsotaan asumisen absoluuttista hintaa, niin liikenteellinen sijainti suhteessa palveluihin ja työpaikkoihin näyttäisi olevan paljon tärkeämpi selittävä tekijä kuin alueen kauneus. Kovin iso osa ihmisistä haluaisi asua rauhallisella paikalla järven rannalla isolla tontilla väljässä omakotitalossa. Silti niitä saa halvemmalla kuin ruuhkaisella alueella olevaa ahdasta asumista.

    Ja Viherinssille vastaukseksi, minä ajan joskus sitä enkä Lahdenväylää usein ihan sen kummemmin asiaa ajattelematta, ehkä tottumuksesta.

    Eli jos tien ajaminen tehtäisiin hitaammaksi vaikkapa matalalla nopeusrajoituksella ja parilla hitaalla liikennevalolla, tuskin tekisit samaa virhettä monta kertaa?

    Ajatuksena tässä on se, että läpiajokielto voi estää järkevääkin liikennöintiä ja lisätä ajomatkoja. Jos pääreitti tehdään nopeammaksi (hidastamalla ei-toivottua reittiä), saadaan läpiajo loppumaan mutta jätetään rinnakkaisreitin edut paikallisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus