Demokratia, hierarkia vai markkinat

9.5.2012 · Aihe: _ 

(Julkaistu Suomen Kuvalehdessä Näkökulma-artikkelina)
Björn Wahlroos kehittää kirjansa Markkinat ja demokratia johdannossa mielenkiintoisen jännitteen kolmen hallintomallin, markkinoiden, hierarkian ja demokratian työnjaosta.

Hierarkkisesta päätöksenteosta esimerkkinä on Steven Jobsin johtaman Applen sisäinen hallinto tai Kiinan valtionhallinto. Länsimainen valtionhallinto on demokratiaa ja onpa demokratia yrittänyt puskea myös yritysten päätöksentekoon.

Odotin kirjalta paljon ihanan epäkorrekteja haasteita suomalaisen julkisen sektorin kehittämiseen. Ehkä odotin liikaa, koska petyin.
Yrityksen itsevaltaisuus ei ole ongelma, jos kuluttajilla ja henkilökunnalla on vaihtoehtoja. Kuluttajien ei ole pakko ostaa Applen tuotteita ja työntekijöillä on todellinen mahdollisuus hakeutua töihin muualle. Onko itsevaltaisesti johdettu yritys tehokkaampi kuin demokraattisesti johdettu, ratkeaa aikanaan markkinoilla.

Hierarkkisen hallinnon ja markkinoiden yhdistelmä Aasiassa näyttää Wahlroosin mukaan tuottavan paremman taloudellisen menestyksen kuin demokratia Euroopassa. Näinköhän? Toistaiseksi Kiina ottaa vain kopioimalla kiinni länsimaiden teknologista etumatkaa kuten Japani 50 vuotta aiemmin. Japanin nousu päättyi sen saavutettua teollisuusmaat. Epädemokraattisesti hallitut maat johtavat länsimaita myös poliittisten vankien määrässä ja kuolemantuomioissa.

Pohdinnan arvoinen on Wahlroosin huomio, ettei demokratia ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on alle 6 000 dollaria hengeltä vuodessa. Epäkorrekti väite, mutta evidenssi on kiusallisen vahva.

. . . .

Wahlroosin mukaan parhaan tuoton saavat sijoittajat, jotka ostavat markkinoilta huonosti johdettuja yrityksiä, vaihtavat johdon osaavampaan ja saatuaan yrityksen uuteen iskuun myyvät sen. Tietäisin monia kunnallisia organisaatioita, joille ulkopuolinen kaappaus tekisi hyvää. Niiden jämähtäminen paikoilleen varmistetaan johdon liki täydellisellä irtisanomissuojalla. Heikko kyky uudistua on julkisten organisaatioiden pahin rasite.

Vaikka useampi pitää kahvista kuin teestä, pidämme luonnollisena, ettei asiasta äänestetä. Wahlroosin mukaan demokratiassa enemmistö päättää, mutta markkinoilla vähemmistöllä-kin on vapaus. Parhaiten demokratia toimii hänen mukaansa paikallistasolla. Tämän voi nähdä toisinkin. Sen sijaan, että kansa luottaisi kunnalliseen demokratiaan, huudetaan valtiolta vanhuspalvelulakeja ja muuta normitusta rajoittamaan paikallista päätösvaltaa. Sydämessään ihminen tietää, ettei enemmistöllä ole demokratiassakaan oikeus sortaa vähemmistöä.
***
Hyvinvointiyhteiskunnassa lähdemme siitä, että jokaisella on tulotasosta riippumatta oikeus peruskoulutukseen, asuntoon, terveydenhuoltoon ja muihin välttämättömyyksiin. Nämä tuotetaan joko ilmaisina tai subventoituina palveluina. Wahlroos esittää, että subvention sijasta jokaiselle annettaisiin vastaava summa rahaa, jolla voi ostaa tuon palvelun täyteen hintaan tai käyttää rahat muuhun. Tällä olisi paljon hyviä mutta myös huonoja puolia.

Emme luota ihmisen järkevyyteen. Erityisen epäluuloisesti suhtaudumme perheen sisäiseen oikeudenmukaisuuteen. Olisiko oikein, jos vanhemmat käyttäisivät lasten koulurahat omiin tarkoituksiinsa eivätkä lapset pääsisi kouluun? Samat koulut ja päiväkodit rikkaille ja köyhille ovat hyväksi lapsuudessa; ne yhdistävät kansakuntaa paljon asevelvollisuutta enemmän.

Vanhuspalvelut voisi minusta antaa palveluseteleinä ja tuottaa markkinaehtoisesti. Palve-luseteliä sukulaiset eivät voisi käyttää omiin tarkoituksiinsa. Selviytymiskykyä vastaavat palvelusetelit, joiden päälle saisi käyttää omaa rahaa, toisivat palveluihin laadun markkinat ilman mitään vanhuspalvelulakia. Yksityisten yritysten parempi uudistumiskyky saataisiin käyttöön. Huonosti vanhuksia kohtelevat yritykset menettäisivät asiakkaansa.
. . .
Istuttuani aikoinaan sekä HYKS:n että HUS:n hallituksissa olen vakuuttunut, että poliitti-nen hallitus on huono tapa johtaa sairaalaa. Sairaalan operatiivinen johto kuuluu hierarkkisen johtamisen alueeseen. Sitä toimitusjohtaja alaisineen johtakoon samoin perustein kuin johdetaan yksityissairaalaa.

Keskussairaala toimii verovaroin monopolina, joten markkinoista ei ole sen paimeneksi. Vai olisiko sittenkin? Kunnat ovat kilpailuttaneet esimerkiksi sydänleikkauksia, ja yksityiset lääkäriasemat ovat usein voittaneet. Tämä voisi olla hyvä keskussairaalan kirittäjä, kunhan keskussairaalan erityisvelvoitteet rahoitetaan erikseen. Tästä huolimatta suurin osa keskussairaalan toiminnasta jää markkinavalvonnan ulkopuolelle.

Ilman ulkoista hallitusta ei sairaalaa voi jättää. Muuten päätöksenteossa voivat sekoittua lääkärien ja sairaalan edut keskenään. Poliitikoista koottu hallitus on harvoin tällaiseen tehtävään paras mahdollinen, koska hallituksen pitäisi perehtyä tuotannollisiin eikä poliittisiin ongelmiin.

Demokraattisen päätöksenteon piiriin kuuluisi periaatteessa yhteiskunnallisten ratkaisujen tekeminen terveydenhuollossa, siis ohjeistaminen voimavarojen kohdentamisessa ja priorisoinnissa. Juuri näistä poliitikot eivät halua tietää mitään, ja ehkä hyvä niin. Niiden asiallinen käsittely ei kestä demokratiaan kuuluvaa julkista ryöpyttämistä. On ollut masentavaa katsella iltapäivälehtien uutisointia yksittäisistä hoitopäätöksistä. Turhan ja kalliin hoidon evännyt lääkäri ei voi vaitiolovelvollisuuden vuoksi puolustautua.

Julkisen terveydenhuollon organisaatiot ovat joskus menneet aivan solmuun. Tällöin kunta on usein päätynyt ostamaan palvelun yksityiseltä. Hallinnon ongelmien tilalle ovat tulleet ostamiseen liittyvät ongelmat ja transaktiokustannukset, joita hankintamenettelylain järjettömyydet entisestään kasvattavat. Nämä ongelmat ovat huomattavia ja vinouttavat toimintaa pahasti. Olisi hyvä voida nykyaikaistaa hallintoa kunnallisissa organisaatioissa.

Terveydenhuolto kokonaisuudessaan ei sovi markkinoiden piiriin, koska hoitoa ei anneta maksukyvyn vaan tarpeen mukaan. Surkeasti ovat toimineet yritelmät yhdistää sairausva-kuutus yksityiseen hoitoon. Sairaalan ja potilaan kannalta kaikki varmuuden vuoksi otetta-vat ylimääräiset kokeet ovat aina kannattavia, koska vakuutushan maksaa. Yhdysvalloissa tämä on johtanut järjettömän kalliiseen terveydenhuoltoon, jonka tulokset ovat heikot, koska hoito kohdentuu koko kansan tasolla aivan väärin.

Verorahoitteisessa järjestelmässä niukkuutta säädellään jonottamalla. Tässä on se vika, ettei tunnusteta, että aika on toisille kalliimpaa kuin toisille. Siksi on syntynyt työterveydenhuolto jonon ohittamiseen ja siksi varakas väki käyttää yksityislääkäriä terveyskeskuslääkärin sijaan ja turvautuu julkisesti rahoitettuun vasta, kun edessä on kallis toimenpide.

Kommentit

78 Vastausta artikkeliin “Demokratia, hierarkia vai markkinat”

  1. Jaakko kirjoitti 9.5.2012 kello 14:33

    Onhan siinä sekin hyvä puoli, että osa sairauksista jää hoitamatta. Kuolema korjaa ongelman lopullisesti. Jos ei luonnollinen, niin sitten keinotekoisesti järjestetty.
    Suomessa on paljon kuntia, jotka eivät käytä itse järjestämäänsä terveydenhuoltoa omien työntekijöidensä hoitamiseen sen hitauden ja sairauksien hoitamatta jättämisen vuoksi. Jos menet kunnalliseen terveyskeskukseen ja haluat apua, saat luultavasti vain ajan 2kk päähän lääkärille, jolta et saa apua. Miksi ei lopeteta julkista terveydenhuoltoa ja koulutusta, jos ne eivät toimi. Korvataan ihmisille niiden aiheuttamat kustannukset henkilökohtaisen kantokyvyn mukaan… Nykyisin kannattaa ostaa matka ja matkavakuutus Eestiin lääkärissä käyntiä varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Rogue kirjoitti 9.5.2012 kello 15:47

    Osmo:

    Onko itsevaltaisesti johdettu yritys tehokkaampi kuin demokraattisesti johdettu, ratkeaa aikanaan markkinoilla

    “Demokraattisesti johdettu yritys” kuulostaa jotenkin hassulle. Demokratian käsitteeseen sisältyy jonkinlainen tasa-arvoihanne, jonka mukaan jokaisella tulee olla oikeus vaikuttaa äänestämällä itseään koskeviin asioihin. Siinä, että yritysten johtoportaat joskus äänestää bisnesratkaisuista, tuskin on vastaavaa ihannetta taustalla. Demokratiassa päätöksiin osallistumiseen harvemmin myöskään vaaditaan minkäänlaista meritoitumista. Luulen, että kovinkaan monessa yrityksessä ei oo sellasta demokratiaa, missä kuka tahansa duunari pääsee äänestämään yrityksen strategiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Liian vanha kirjoitti 9.5.2012 kello 15:50

    “Tällöin kunta on usein päätynyt ostamaan palvelun yksityiseltä. Hallinnon ongelmien tilalle ovat tulleet ostamiseen liittyvät ongelmat ja transaktiokustannukset, joita hankintamenettelylain järjettömyydet entisestään kasvattavat.”

    Ei hankintamenettelylaki niin kauhean huono ole.Nykyiset kunnalliset ostajat vain eivät ymmärrä kuinka tarkka sopparin pitää olla , jotta se toimisi kiistatta.
    esim sähköurakassa pitää määritellä ja laskea jokainen kytkettävä karvakin

    Monimutkaisten asioitten ulkoistaminen on vaikeaa , siihen soveltutuvat parhaiten yksinkertaiset ja volyymiltaan suuret määrät.

    Terveyskeskus ei ole paras mahdollinen ulkoistettava koska toimenpiteitä on paljon ja yksittäisen toimenpiteen variaatioita on paljon.
    Asiantuntijatyön ulkoistaminen on aika vaikeaa ja usein siinä menetetään ammattitaito ostajan puolelta eikä enää osata edes ostaa.
    Lisäksi ostaminen aiheuttaa kuluja,samoin sopimuksen ylläpito ja valvonta. Nyrkkisääntönä säästöjen pitää olla vähintään 5-10 % luokkaa jotta ostamisesta olisi kustannushyötyä

    Vakuutuspohjainen toimii asiakasvalvonnan vuoksi laadukkaasti, mutta kalliisti.Maksukatoilla on saatu kohtuullisuutta siihenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. J Laurila kirjoitti 9.5.2012 kello 15:50

    Jonottaminen tehdään vain täällä hölmösti.

    Kaikki laitetaan jonoon. Oikeilla sairauksilla on taipumus kehittyä jonoista huolimatta. On joukko joka huononee tai menee onnistuneen hoidon ulkopuolella. Tulee niitä ennenaikaisia eläkeläisiä ja muita lopulta todella yhteiskunnalle kalliita.

    Briteissä diagnoosi piti saada nopeasti. Kun tiedettiin mistä on kysymys voitiin laitta jonoihin eri kategorioiden mukaan.
    Jos on kiire hoitaa, niin hoidetaan.
    Jos ei ole kiire voi odottaa.

    Miksi Suomessa ei pystytä samaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Samuli Saarelma kirjoitti 9.5.2012 kello 16:03

    Tuohon viimeiseen kohtaasi sanoisin, että seuraus siitä, että työssä käyvä väki on alkanut käyttää työterveydenhuoltoa ja julkinen puoli on jäänyt vain köyhille, on se, että demokraattisessa päätöksenteossa se julkinen puoli sitten jää entistä enemmän rappiolle, koska sen palvelutason laskeminen ei niitä keskituloisia rappaa. Niinpä poliitikot, jotka lupaavat verokevennyksiä terveydenhoitomenojen leikkauksia vastaan, saavat hyvin tältä porukalta ääniä.

    En osaa sanoa, mikä olisi paras keino tämän noidankehän murtamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. GranpaIgor kirjoitti 9.5.2012 kello 16:36

    “Hierarkkisen hallinnon ja markkinoiden yhdistelmä Aasiassa näyttää Wahlroosin mukaan tuottavan paremman taloudellisen menestyksen kuin demokratia Euroopassa. Näinköhän?”

    Tätä vielä OS epäilee.

    “Pohdinnan arvoinen on Wahlroosin huomio, ettei demokratia ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on alle 6 000 dollaria hengeltä vuodessa. Epäkorrekti väite, mutta evidenssi on kiusallisen vahva.”

    Mutta tässä OS:kin jo myötäilee että ‘evidenssi on vahva’. Vaikka selitys onkin ehkä päinvastainen. Tulotaso pysyy alhaisena juuri pakkovallan vuoksi.

    Molemmista em lainauksista tulee mieleen vanha vitsi Tanskanmaalta ja tilastoista: Tutkijat huomasivat että kun haikaroita oli tavanomaista enemmän oli myös syntyvyys tavanomaista korkeampi. Taisi olla aikamoinen evidenssi, että haikarat tuovat mukanaan vauvoja 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. juha kirjoitti 9.5.2012 kello 19:06

    “Pohdinnan arvoinen on Wahlroosin huomio, ettei demokratia ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on alle 6 000 dollaria hengeltä vuodessa. Epäkorrekti väite, mutta evidenssi on kiusallisen vahva.”

    Entäs Ateenan valtio muutama tuhat vuotta sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. juha kirjoitti 9.5.2012 kello 19:07

    “Wahlroosin mukaan parhaan tuoton saavat sijoittajat, jotka ostavat markkinoilta huonosti johdettuja yrityksiä, vaihtavat johdon osaavampaan ja saatuaan yrityksen uuteen iskuun myyvät sen. Tietäisin monia kunnallisia organisaatioita, joille ulkopuolinen kaappaus tekisi hyvää.”

    Näin se juuri menee. Jos kunnallista johtoa ei voi irtisanoa, niin kannattaisi kunnan toimintoja ulkoistaa niin paljon kuin mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Juho Laatu kirjoitti 9.5.2012 kello 19:14

    > Vanhuspalvelut voisi minusta antaa palveluseteleinä ja tuottaa markkinaehtoisesti.

    Monilla perusturvaan liittyvillä aloilla takaisin mielelläni myös perustason. Ehkä vieläpä konkreettisin toimin, eikä vain asetettuina tavoitteina ja normeina. Vahuspalveluissa pelkkä palveluseteli voi siis olla turhan kova malli.

    Esimerkiksi Utsjoella voisi olla yhteiskunnan toteuttamat vanhuspalvelut, vaikka kunta ei kaupallisia toimijoita kiinnostaisikaan. Monilla “perusturvallisuutta vaativilla” aloilla markkinaehtoinen palvelutuotanto voi kirittää yhteiskunnan tuottamia (ehkä kankeasti toimivia) palveluita. Mutta yhteiskunnan vastaavat palvelut voivat kuitenkin olla järkevä tapa taata palveluiden pohjataso ja yleinen perusturvallisuus.

    Julkiset palvelut voivat myös “kirittää” kaupallisia palveluita toiseen (kansalaisten kaipaaman perusturvallisuuden) suuntaan.

    Jaettaviin aitoihin seteleihin verrattuna palvelusetelimalli holhoaa. Mutta hyvä näin. Joissain asioissa sopivan tasoinen holhous on oikea ratkaisu (kuten vaikkapa puolipakollinen koulunkäynti).

    > Kunnat ovat kilpailuttaneet esimerkiksi sydänleikkauksia, ja yksityiset lääkäriasemat ovat usein voittaneet. Tämä voisi olla hyvä keskussairaalan kirittäjä…

    Kiritystä voi käyttää sekä vanhus- että terveyspalveluissa.

    > Ilman ulkoista hallitusta ei sairaalaa voi jättää.

    Voi hyvin. Wahlroosin hierarkkiseen tyyliin toimiva sairaala toimii mainiosti myös hierakkisen koneiston (vaikkapa kaupungin) yhtenä osana. Hallituksia voi käyttää poliittiseen tai omistajien ohjaukseen, mutta sairaalat toimivat pääsääntöisesti ok myös ilman niitä.

    > Terveydenhuolto kokonaisuudessaan ei sovi markkinoiden piiriin, koska hoitoa ei anneta maksukyvyn vaan tarpeen mukaan.

    Aivan. Monet perusturvallisuuteen liittyvät asiat voi luontevasti antaa yhteiskunnan hoidettavaksi (poliisi, puolustus, terveys, vahuus, koulutus, lapsuus). Markkinatalous toimii paremmin siellä, missä terveet ja vahvat ihmiset järjstelevät itselleen lisämukavuuksia.

    Terveydenhoidon perustavoitteet poikkeavat markinoiden rahanteon tavoitteesta niin paljon, että jopa puhdasta yhteiskunnan toteuttamaa mallia on helppo perustella. Se ainakin poistaisi “ylimääräisten kokeiden” ongelman ja monia muita väärin kriteerein tehtyjä optimointeja.

    Rahalla ostettavia ylimääräisiä palveluita voi toki olla yhteiskunnan tarjoamien palveluiden päällä, mutta perustaso joudutaan ehkä joka tapauksessa turvaamaan joko yhteiskunnan toteuttamilla palveluilla tai sen tiukalla valvonnalla ja ohjauksella.

    > Verorahoitteisessa järjestelmässä niukkuutta säädellään jonottamalla.

    Ei välttämättä. Tässä jo jonotukseen ajautuneessa tapauksessa homma on jo levinnyt käsiin (ehkä ajatus A- ja B-kansalaisista on korvannut ajatuksen kaikille kansalaisille tarjottavista peruspalveluista). Kyllä toimiviakin verorahoitteisia terveyspalveluita yhä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mikko Särelä kirjoitti 9.5.2012 kello 19:38

    juha:
    “Pohdinnan arvoinen on Wahlroosin huomio, ettei demokratia ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on alle 6 000 dollaria hengeltä vuodessa. Epäkorrekti väite, mutta evidenssi on kiusallisen vahva.”

    Entäs Ateenan valtio muutama tuhat vuotta sitten?

    Siellä demokratia oli vain rikkaille miehille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mari Heimala kirjoitti 9.5.2012 kello 21:13

    Kunnan toimintojen ulkoistamisessa on pari ongelmaa, johon Turun seudulla on törmätty. Läpinäkyvyys ja kontrolli katoavat. Esim. Turun kulttuuripääkaupunkivuosi hoidettiin säätiön kautta. Kuntalaisilla ja kunnan valtuutetuilla ei ollut yrityksistä huolimatta mitään mahdollisuutta valvoa rahavirtoja.
    Eräs kunnallinen jätehuoltoyhtymä, jonka ei pitänyt tuottaa tulosta, on alkanut rönsyillä varsinaisen tarkoituksensa ulkopuolella. Tuottaa tällä hetkellä voittoa, mutta mikä osa kupataan kuntalaisten kukkarosta, mikä tulee rönsyjen liiketoiminnasta. Kukaan ei tiedä, eikä kerrota, kun on liikesalaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tavallinen Teknikko kirjoitti 9.5.2012 kello 21:56

    Joillakin on kyky aavistaa toteutumattomia asioita ja varaakin olla väärässä aavistamisillaan.

    Mutta kansanedustajille soisin sellaisen avun, että pyrkisivät ihan “aikuisten oikeasti” tietämään äänestämiensä lakien uudistuksien käytännön merkityksestä entiseen lakiin nähden – ja mitä tuli uudistettua.

    Kysynkin. Kenelle työtätekevälle ja rahaa maahan tuovalle on sallittu yhtä suuri erehtymisen mahdollisuus työssään ja arvioinneissaan kuin kansanedustajille on suotu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tavallinen Teknikko kirjoitti 9.5.2012 kello 23:00

    Aake ja Pirkka-Pekka tässä varsin hyvin tuovat julki mitä monesti maallikot poliitikoista tuntevat ja tunnistavat :

    http://www.youtube.com/watch?v=qZyqzV7r5Yo&feature=related

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tiedemies kirjoitti 10.5.2012 kello 4:03

    Suosittelen lukemaan Francis Fukuyaman blogissa juuri ilmestyneen esseen The Two Europes. Se tarjoaa yhden melko uskottavan mekanismin sille, miksi demokratia ei nosta köyhempiä maita köyhyydestä.

    Lyhyesti ja vähän virheellisesti tiivistäen: syynä on se, että köyhässä maassa demokratiaa käytetään siihen, että järjestellään sidosryhmille mahdollisimman paljon valtion töitä. Tätä nimitetään “clientilismiksi”. Pohjoisen Euroopan (Saksa, Hollanti, Skandinavia), Ranskan, osin Iso-Britannian ja Irlannin kaltaisissa maissa demokratiaa edelsi vahva hierarkkinen ja ainakin merkittäviltä osin meritokraattinen hallintomalli, valtion virat olivat hierarkian toimeenpanoa, eivät poliittisia palkkioita ja äänestäjäpopulaation konsolidointia varten. Suomessakin tämä pitää paikkaansa siinä mielessä, että 1800-luvulla ei ollut demokratiaa, se tuli vasta kun itsehallinto oli jo melko konsolidoitunut.

    Demokratian tullessa pohjoisempiin maihin, niissä oli siis vahva hierarkinen kansallinen hallintokulttuuri. Kreikassa ja Italian “saappaanvarressa” demokratia tuli samaan aikaan kun omintakeista hallintoa alettiin pystyttämään; Italia yhdistyi demokratiaksi, Kreikka itsenäistyi Ottomaanien imperiumista jne.

    Köyhissä maissa, joissa hallintokoneisto, kuten oikeuslaitos, ei ole vielä vakiintunut, on hatara ja korruptoitunut, demokratia merkitsee että hallintokoneisto on paras keino päästä eteenpäin, ja politiikka keskittyy tämän eteenpäinpääsyn järjestelemiseen. Mutta koska hallinto yksin ei tuota mitään, tämä tarkoittaa että köyhyydestä nouseminen tapahtuu hitaammin.

    Demokratiaa ei kannata viedä sinne, missä se ei ole tehokasta; ja siis puhun nyt yhteiskunnan sisäisistä prosesseista. Ei ole järkevää, että minulla on äänioikeus vaikka naapuritaloyhtiön asioissa. Demokratia on muutenkin ymmärretty jotenkin kovin laveasti niin, että yhdessä päätetään ihan mistä tahansa, kun se voi tarkoittaa myös sitä että ei päätetä muusta kuin ns. pelisäännöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. juha kirjoitti 10.5.2012 kello 6:21

    Mari Heimala: Kunnan toimintojen ulkoistamisessa on pari ongelmaa, johon Turun seudulla on törmätty. Läpinäkyvyys ja kontrolli katoavat.

    Riippuu sopimuksesta ulkoistajan kanssa. Ihan hyvin voi edellyttää sopimusta, jossa itselle tärkeät asiat pysyvät valvonnassa ja raportoituna. Onko nyt ollut ensikertalaiset neuvottelemassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. nos kirjoitti 10.5.2012 kello 6:55

    Nykyään ei saa tehdä mitään. Kerrankin koulussa ope sanoi, että ei saa lyödä. Mitä rajoittamista. Yritettiin vaan pitää hauskaa yhden luuserin kustannuksella, joka puhuu jotain sekoja vapaista markkinoista – ainahan ne on vapaita ollut, v…un markkinat. Ruokalippuja ja rahaa kyllä kannatan tukena, niillä voi tehdä bisnestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Anu kirjoitti 10.5.2012 kello 9:33

    Suosittelen tutustumaan Acemoglun ja Robinsonin kirjoituksiin: http://whynationsfail.com/
    Kiinaa on käsitelty blogissa lähinnä sivulauseissa, mutta he eivät usko Kiinan pystyvän rikastuaman ilman, että kansalle annetaan suurempi sananvalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Seppo Korppoo kirjoitti 10.5.2012 kello 9:45

    Mielenkiintoinen tämä OSn pohdinta siitä, että “Länsimainen valtionhallinto on demokratiaa ja onpa demokratia yrittänyt puskea myös yritysten päätöksentekoon.”

    Suomessa on kuitenkin yrittämisen vapaus, omaisuuden turva, yms. yksilön perusoikeuksia.

    Onko Björn Wahlroos siinä oikeassa, että “enemmistön diktatuurilla” voidaan näihin oikeuksiin puuttua?

    Näin voitaisiin ehkäpä tehdä köykäisinkin perustein, esimerkiksi ensin populistisesti säikäyttämällä kansalasia joillakin perusteettomilla riskeillä?

    Mielenkkiintoinen heitto sekin, että voiko enemmistö määrätä siitäkin, että pitääkö juoda kahvia tai teetä?

    Kymmenisen vuotta sitten luin, että vuosittain Suomessa tulee voimaan demokraattisen päätöksenteon kautta yli 16 000 erilaista lakia ja säädöstä. Nykyisin luku taitaa olla jo paljon suurempi…

    Näitä kaikkia lakeja ja asetuksia varten täytyy tiekenkin rakentaa tehokas seuranta-, kontrolli- ja sanktiointijärjestelmä.

    Jokaisen kansalaisen täytyy tietenkin olla tietoinen näistä kaikista ja noudattaa niitä tunnollisesti.

    Sama suuntaus näyttää jatkuvan kiihtyvään tahtiin, sillä yleisesti näytetään uskovan, että ongelmat voidaan tehokkaimmin ratkaista säätämällä enemmän ja yksityiskohtaisempia määräyksiä.

    Olisikohan kuitenkin parasta, jos koettaisimme jotenkin rajoittaa tätä hulluuta, ja ruveta tekemään tuottavaa työtä?

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka tuntee kaikki lait ja asetukset, sekä myös noudattaa niitä tinkimättömästi

    PS: Yrityksessäni 90% päätöksistä syntyy noin 30 sekunnissa, ja ne ovat myös hämmästyttävän usein oikeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2012 kello 9:57

    Armeijassa noudatettiin ainakin minun aikanani “demokratiaa” teen ja kahvin välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. az kirjoitti 10.5.2012 kello 10:30

    Tiedemies: Suosittelen lukemaan Francis Fukuyaman blogissa juuri ilmestyneen esseen The Two Europes. Se tarjoaa yhden melko uskottavan mekanismin sille, miksi demokratia ei nosta köyhempiä maita köyhyydestä.

    Luin tuon myös eilen ja olin siitä sen verran eri mieltä, että kritisoin Fukuyaman tekemää erottelua klientelismin ja kulttuurin välillä: http://blogs.the-american-interest.com/fukuyama/2012/05/08/the-two-europes/#comment-2528

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Liian vanha kirjoitti 10.5.2012 kello 12:04

    “Onko nyt ollut ensikertalaiset neuvottelemassa?”

    Näin se on, Ja vielä sellaiset, joilla ei ole hankinnoista mitään käsitystä.
    Törmäsin ammattitaidottomuuteen Helsingin kaupungin kohdalla: Miun pitää käydä laboratiossa muutaman viikon välein ja olen käynyt Maunulassa.Homma toimi alussa hyvin mutta nyt jonotusta on ollut jopa kolmekin tuntia.
    Niinpä kysyin Laura Rädyltä, mikä mättää ?
    Hän vastasi, etteivät he tiedä, koska palvelu on ulkoistettu HUS:lle ??

    Kerroin Rädylle, että vaikka palvelu on ulkoistettu niin kyllä kaupungilla, ostajalla, pitää olla ajantasainen tieto miten palvelu ja palveluntuottaja toimii.

    Sen jälkeen sain muutaman sekavan sähköpostin ja asiaa luvattii selvittää.

    Kirjoitn reklamaationi tammikuuussa ja nyt eletään toukokuuta eikä selvyyttä siihen, miksi jonoja on , ei ole tullut.

    Kunnallinen ulkoistaminen on roiskimista, lähinnä tulee mieleen uushuutolaisuus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kalle kirjoitti 10.5.2012 kello 20:29

    Anu:
    Suosittelen tutustumaan Acemoglun ja Robinsonin kirjoituksiin: http://whynationsfail.com/
    Kiinaa on käsitelty blogissa lähinnä sivulauseissa, mutta he eivät usko Kiinan pystyvän rikastuaman ilman, että kansalle annetaan suurempi sananvalta.

    Länsimaisilta ihmisiltä unohtuu usein, että kiinalaisten aikakäsitys on meidän aikakäsitksestämme poikkeava. Siinä missä pörssiyhtiön neljännes on kolme kuukautta, perheyhtiön neljännes on 25 vuotta, niin kiinalaisten neljännes on 250 vuotta.

    Kiinalaiset eivät hae pelkästään taloudellista valtaa. Heillä on missio hallita maailmaa. Väitän, että nykyhallinto tullaan muistamaan outona Mao-dynastiana, jolla oli normaalista poikkeava vallanperimysjärjestys. Sinänsä mikään ei poikkea normaalista, mitä nyt keisarin titteli vähän.

    Täytyy vain toivoa, että $6000 pitää paikkansa myös Kiinassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Viherinssi kirjoitti 10.5.2012 kello 21:56

    Rogue “Demokraattisesti johdettu yritys” kuulostaa jotenkin hassulle. Demokratian käsitteeseen sisältyy jonkinlainen tasa-arvoihanne, jonka mukaan jokaisella tulee olla oikeus vaikuttaa äänestämällä itseään koskeviin asioihin. Siinä, että yritysten johtoportaat joskus äänestää bisnesratkaisuista, tuskin on vastaavaa ihannetta taustalla. Demokratiassa päätöksiin osallistumiseen harvemmin myöskään vaaditaan minkäänlaista meritoitumista. Luulen, että kovinkaan monessa yrityksessä ei oo sellasta demokratiaa, missä kuka tahansa duunari pääseeäänestämään yrityksen strategiasta.

    Menisin yritysjohtamista henkilökohtaisestikin tuntevana numeroa pidemmälle tuossa. Hyvin johdetussa yrityksessä ei operatiivisessa organisaatiossa äänestetä liiketoimintaan liittyvistä asioista millään tasolla. Jokaiselle päätökselle on olemassa yksi vastuuhenkilö, joka tekee päätöksen ja kantaa vastuun.

    Yrityksen hallituksessa voidaan joskus äänestää. Tosin sekin on hyvin usein merkki siitä, että yrityksen hallitus ei ole enää kovin toimintakykyinen. Toimintakykyinen hallitus hoitaa hommat konsensuksella, kovalla keskustelulla ja asiantuntijoita kuulemalla.

    Oikeastaan ainoa paikka äänestämiselle on yhtiökokous. Siellä omistajat muodostavat näkemyksensä siitä, kenen pitäisi olla hallituksessa. Ja silloinkin äänioikeus jaetaan osuuksien perusteella, ei millään “henkilö ja ääni”-periaatteella.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että yritysmaailma olisi epädemokraattisuudessaan jotenkin erityisen julma paikka. Menestyvissä yrityksissä kaikkien ihmisten näkemykset ja ideat otetaan huomioon näkemyksinä ja ideoina, joista sitten määrätyt henkilöt valitsevat parhaat. Poliittisena järjestelynä tuo kai olisi lähellä valistunutta itsevaltiutta. Toimii hyvin vain, jos itsevaltias osaa hommansa.

    Yrityksen johtaminen demokraattisesti johtaisi epämääräiseen linjaan ja huonoon menestymiseen, koska suurella enemmistöllä ei ole realistista kokonaiskuvaa. Samasta syystä demokratia on kiistatta huono ja epätehokas hallintomalli valtioille. Se johtaa ihmeelliseen haahuiluun ja välttämättömien päätösten pakoiluun.

    Valtiolla ja yrityksellä on kuitenkin olemassaolonsa tarkoituksessa iso ero, jolloin myöskään yritysmäinen johtamismalli ei toimi valtiossa. Sanat “valistunut” ja “itsevaltias” eivät käytännössä tapaa toisiaan, ja muutenkin pitää olla mekanismi, jolla kansalaisten arvot saadaan mukaan. Joten kai se vain on niin, että meidän on tyydyttävä surkeaan demokratiaan, koska se on kuitenkin vähiten huono tapa valtiolliseen toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Lepotila zZ kirjoitti 10.5.2012 kello 23:23

    “Pohdinnan arvoinen on Wahlroosin huomio, ettei demokratia ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on alle 6 000 dollaria hengeltä vuodessa. Epäkorrekti väite, mutta evidenssi on kiusallisen vahva.”

    Onko evidenssi puhtaasti tilastollista? Demokratian ja korkean elintason yhteydessä ei liene mitään kiusallista tai epäkorrektia.

    Demokraattinen hallinto vaatii toimiakseen jonkinlaista yhteiskuntajärjestystä, joka varmasti edesauttaa myös elintason nousua. Sekasortoiset maat eivät yllä korkeaan elintasoon. Hierarkinenkin hallinto on parempi kuin ei mitään, ja paljon helpommin saavutettavissa kuin demokraattinen. Demokraattisella hallinnolla on kuitenkin elintasoa kasvattavia ominaisuuksia ja jos yhteiskunta kykenee sellaisen luomaan, sitä parempi. Demokratia mm. edesauttaa varallisuuden tasaantumista, joka puolestaan tukee elintason nousua. Hierarkinen hallinto on varmaankin (tilastollisesti) kulkenut käsi kädessä suurten elintasoerojen kanssa.

    Pitääkö myös paikkansa, että hierarkinen hallintomalli ei ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on yli 6 000 dollaria hengeltä vuodessa? Ehkä tulotason kohotessa Kiinankin hallintoon ilmaantuu enemmän demokraattisia elementtejä…

    Ehkä Wahlroosin ilmaisu on siinä mielessä kummallinen, että hallintomuoto on ikäänkuin maan ja sen kansan ulkopuolinen tekijä, joka voidaan istuttaa sinne ja katsoa kuinka se toimii. Ulkopuolisten tekemät istutukset eivät tietenkään toimi. Jossakin Chomskyn kirjassa on maininta tutkimuksesta, jonka mukaan demokratia oli Etelä- ja Väli-Amerikan maissa toiminut sitä huonommin mitä enemmän Yhdysvallat oli toiminut niissä demokratian edistämiseksi. Demokratian muovautuminen on pitkä prosessi ja ne tekijät, jotka edistävät sitä edistänevät myös elintason nousua.

    Tiedemiehen suosittelema Fukuyaman artikkeli on erinomainen.

    az:n kommentti sanoo, että Fukuyama on virheellisesti erottanut clientilismin kulttuurista. Itse asiassa Fukuyama kuvailee kuinka clientilismi toimi ja toimii – ilman mitään arvo-arvostelmia. Kulttuuria -sanaa Fukuyama ei käytä tekstissä kertaakaan, koska sille ei ole tarvetta.

    Mitä nähdäkseni az oikeastaan haluaa sanoa on, että syypää Etelä-Euroopan ongelmiin ei ole clientilismi vaan Etelä-Eurooppalaisessa kansanluonteessa, joka väistämättä ilmaisee moraalista heikkouttaan mm. clientismillä:

    “Aren’t some societies more suspectible to clientelism than others on a deeper cultural level?” Deeper cultural level = kansanluonne.

    “People differ on the level of their emotional fabrics, e.g. in who and how strongly they include inside their ‘circles of empathy’, in a degree that is reflected in the collective consciousness and larger structures of the society.” Kollektiivinen tietoisuus = kansanluonne.

    “Another important trait that derives from the deeper cultural level is that of assuming or reflecting responsibility. Both personal responsibility, and collective responsibility as a society. One of the key messages in the mass protestations at Athens and in the results of the Greek parliamentary has been, and is, “The crisis isn’t our fault, and even if it is, then only for a small part. “They” are to blame.””

    Etelä-Eurooppalaiseen luonteenlaatuun siis kuuluu vastuunvälttäminen – valitettavasti Fukuyama ei artikkelissaan alleviivannut tätä tarpeeksi 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 11.5.2012 kello 7:35

    Demokratian tuputtaminen on yleensä takaperoista. Eurooppalaisilla oli vakiintuneita instituutioita ja Eurooppa oli suhteellisen rikas, kun demokratiaa alettiin pystyttää, ja se pystytettin hitaasti.

    Mitä järkeä on pystyttää demokratiaa maahan, jossa ei ole esimerkiksi luotettavaa oikeuslaitosta? Kuka niitä demokraattisia päätöksiä pistää käytännössä toimimaan, jos ei ole hallintokoneistoa tai hallintokoneisto on rakennettu sitä varten että bwana, massa, baas tai sahib saa roudattua periferian luonnonvarat merten taakse?

    Demokraattisilla päätöksillä on arvoa vain siinä määrin kun niitä voidaan panna toimeen. Tällaisessa maassa niitä pannan toimeen niin, että mulle mulle, vähän sulle, ja sitten loput mulle, ja sitten muutetaan säännöt sellaisiksi, että seuraavissa vaaleissa onkin vain yksi ehdokas. Edes Neuvostoliitossa demokratian pystyttäminen ei yleisestiottaen onnistunut. Baltian maissa on jonkinlainen roti, ja on niitä varmaan joitain muita entisiä neuvostotasavaltoja, mutta pääsääntöisesti niissä on jonkinlainen “manageroitu demokratia” tai kleptokratia.

    Jos sillä on nyt mitään arvoa ylipäätään, niin sanoisin, että dekolonisaatio hoidettiin 1900-luvulla ihan väärin. Ensin olisi pitänyt pistää pystyyn meritokraattinen ja toimiva hallintokoneisto, sitten miehittää se pikku hiljaa paikallisilla, ja sitten pistää pystyyn demokratia, ja vasta sitten antaa itsenäisyys. Se on niinkuin kaariholvin tai -sillan rakentamista, ei tukirakenteita voi poistaa ennen kuin se viimeinen kannattava kivi on paikallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tomppeli kirjoitti 11.5.2012 kello 12:30

    Arvostamani Fukyama osoittaa, kuinka vaikeaa on tehdä suuria ja silti uskottavia yleistyksiä historiasta.

    Hän ei selvästikään tunne Ruotsin menneisyyttä vaan luulee, että täällä oli suurvaltakaudella meritokratia, josta siirryttiin sitten suht saumatta nykyaikaiseen demokratiaan.

    Totuus ei voisi olla paljon kauempana – sinänsä tutun jouhevasti kulkevasta – argumentaatiosta: Ruotsi oli suurvaltakaudella tiukka sääty-yhteiskunta, josta meritokratia oli kaukana. Parlamentarismin alkuajat olivat pääosin juurikin “klientelismiä” eivätkä kovin paljon muuta. Tosin kuvio olis siten poikkeava, että edustajat olivat suurvaltojen myös klienttejä.

    Ruotsin poikkeuksellisuus olikin pikemmin laillisuusperiaatteen suhteellisen tinkimättömästä noudattamisesta läpi vuosisatojen. Kansa on tämän palkinnut luottamuksella kruunua ja sittemmin valiota kohtaan.

    Mutta jo Tanskassa asiat olivat maaorjuuksineen toisin jostain itäisestä Saksasta puhumatta. Hollanti taas oli ihan oma tapauksensa kapitalismin airueena.

    Metahistoria on vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. a_l kirjoitti 11.5.2012 kello 13:19

    Tiedemies: Edes Neuvostoliitossa demokratian pystyttäminen ei yleisestiottaen onnistunut. Baltian maissa on jonkinlainen roti, ja on niitä varmaan joitain muita entisiä neuvostotasavaltoja, mutta pääsääntöisesti niissä on jonkinlainen “manageroitu demokratia” tai kleptokratia.

    Demokratia on muutakin kuin vaalit, eli instituutioita jotka pitävät järjestelmän toiminnassa. On oikeastaan aika loogista, että vaaditaan riittävä tulotaso näiden ylläpitämiseksi.

    Ei itäisen Keski-Euroopan demokratisoituminenkaan mikään itsestäänselvä prosessi ollut. Ilman EU:n avustuksella ja EU:n ja NATOn jäsenyysporkkanoiden houkuttamina luotuja elintärkeitä instituutioita, vanha itäblokki muistuttaisi enemmän nykyistä V-Venäjää tai Ukrainaa kuin Viroa tai Tsekkiä.

    Nykyiset menestysvaltiotkin kävivät kuilun reunalla, kuten sotaa käynyt Kroatia tai Meciarin Slovakia. Ainoat kunnolla demokratisoituneet neuvostotasavallat ovat EU:n jäseniä. Tässä mielessä EU:n laajentumisprosessi on ollut huikea menestys.

    P-Afrikasta puuttuvat sekä instituutiot että tuki niiden luomiseksi, eivätkä arabikevään tulokset ainakaan vielä näytä kovin lupaavilta. Venäjälläkin on harjoiteltu parikymmentä vuotta ilman kunnon tuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Austrian kirjoitti 11.5.2012 kello 19:26

    Hans Herman Hoppen mukaan paras valtiomuoto olisi jonkinlainen monarkin ja aateliston hallitseman tasavallan sekamuoto.

    Koska kaikki valtaa pitävät olisivat myös omistajia, olisi johtajilla intressi huolehtia varallisuudesta myös pidemmällä aikavälillä eikä johdossa tarvitsisi imarrella roskajoukkoa niinkuin nykyisissä demokratioissa. Paras argumenttihan demokratiaa vastaan on keskustelu tavallisen kansalaisen kanssa… 🙂

    Valitettavasti on ollut runsaasti sellaisia monarkkeja joiden aikapreferenssi on ollut äärettömän korkea eli heillä on ollut halu kuluttaa kaikki aikaisempien sukupolvien luoma vauraus omana elinaikanaan ja pelkästään itsensä hyväksi.

    Tällainen jälkimmäinen esimerkki sotii jonkin verran Hoppen esittämän omistaja-valtiaan ideaalia vastaan.

    Ehkä Hoppelle Itävalta-Unkarin kaksoismonarkia olisi tällaisen valtion esikuva?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Timo H kirjoitti 11.5.2012 kello 22:57

    “ettei demokratia ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on alle 6 000 dollaria hengeltä vuodessa. Epäkorrekti väite, mutta evidenssi on kiusallisen vahva”

    Tämä on tietysti päinvastoin; yli 6k$ tulotaso ei menesty maissa joista puuttuu demokratia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tiedemies kirjoitti 12.5.2012 kello 1:27

    Demokratia on sama asia kuin vaalit. Jos yhteiskunnassa on kaikki muu mutta ei vaaleja, se ei ole demokratia. Jos siinä ei ole tiettyjä toiminnan varmistavia instituutioita, se ei toimi, mutta silloin se on vain toimimaton demokratia.

    Ei ole mielekästä käyttää sanaa “demokratia” kaikesta positiivisesta ja rajata kaikki negatiivinen ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. lurkki kirjoitti 12.5.2012 kello 7:53

    ‘Hans Herman Hoppen mukaan paras valtiomuoto olisi jonkinlainen monarkin ja aateliston hallitseman tasavallan sekamuoto.’ (Austrian)
    Puolan tasavalta (vaaleilla eliniäksi valittu kuningas ja kansalaisoikeuksia nauttiva aatelisto) oli aika lähellä tuota. Naapurin absoluuttiset monarkit tulivat ja pilkkoivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Austrian kirjoitti 12.5.2012 kello 9:08

    Puola-Liettuan Kansainyhteisö taisi tosiaan hävitä sen vuoksi että valtio ei ollut tehokas enää 1700-luvulla puolustamaan alueen yhtenäisyyttä.

    Mutta toisaalta se kesti aina 1400-luvulta 1700-luvulle ja oli Itä-Euroopan voimakkain valtio.

    Ei välttämättä ihan huono suoritus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Erkki Niini kirjoitti 12.5.2012 kello 11:19

    Eivät poliitikot reiluja oli. Tekevät ikäviä päätöksiä ja jättävät ryöpytyksen lääkärien kannettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tiedemies kirjoitti 12.5.2012 kello 11:44

    Aateliset ovat rosvoja, pure and simple. Aristokratia on vain kleptokratia eri nimellä. Pohjois-Korea taas on monarkia muuten paitsi nimellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. J Laurila kirjoitti 12.5.2012 kello 15:21

    Epäkorrektia on Suomessa sanoa että yli 6 000 dollaria tienaavat ovat fiksumpia.

    Timo H:
    “ettei demokratia ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on alle 6 000 dollaria hengeltä vuodessa. Epäkorrekti väite, mutta evidenssi on kiusallisen vahva”

    Tämä on tietysti päinvastoin; yli 6k$ tulotaso ei menesty maissa joista puuttuu demokratia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Risto kirjoitti 13.5.2012 kello 6:13

    Timo H:
    “ettei demokratia ole menestynyt maissa, joissa tulotaso on alle 6 000 dollaria hengeltä vuodessa. Epäkorrekti väite, mutta evidenssi on kiusallisen vahva”

    Tämä on tietysti päinvastoin; yli 6k$ tulotaso ei menesty maissa joista puuttuu demokratia.

    Ostovoima/inflaatiokorjattuna (mikä lienee järkevä tapa tuo kriteeri tulkita) niin Kiina ylitti tuon rajan muutama vuosi sitten, Hong Kong ja Singapore vuosikausia sitten ja Etelä-Koreaakin kuutisen vuotta ennen demokratisoitumistaan. Näköjään tuon taloudellisen rajan paremmalla puolella oli myös suuri osa Itä-blokista 1980-luvlla (mukaan lukien Venäjä) – ja luultavasti tuntuvan aikaa tuota ennenkin, kun en oikein usko talouskasvun olleen tuolloin heillä huippuluokkaa.

    (linkki graafiin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Seppo Korppoo kirjoitti 13.5.2012 kello 11:44

    Vanhaa klisettä mukaellen, demokratia on huono päätöksentekojärjestelmä, mutta kaikki muut ovat vieläkin huonompia.

    Toisaalta kriisitilanteessa, varsinkin sodanluonteisessa, jossa hengissäsäilyminen edellyttää nopeaa reagointia, demokraattinen päätöksenteko lienee se huonoin?

    Kannattaa muistaa se tosiasia, että nykyisin sotaa käydään suureksi osaksi taloudellisista arvoista, ei niikään maa-alasta kuten aikaisemmin.

    Taistelua käydään 24/7 markkinaosuuksista, know-nowsta ja luonnonresursseista.

    Tämän taistelun voittajat saavat palkinnoksi talouskasvua, työllisyyttä ja sitä kautta hyvinvointia, sekä hyvän mahdollisuuden voittaa myös tulevaisuudessa.

    Eurooppa, ja sen mukana Suomi, ovat nyt häviämässä tämän taistelun väärän, “demokraatiseen päätöksentekoon” perustuvan politiikan takia, joka ei ollenkaan sovi tähän taistelutilanteeseen, ja joka on ajanut taloutemme kilpailukyvyttömyyteen.

    Nokia ajettiin johdon ylimielisyyden johdosta kiville, uusien Nokioiden kasvattaminen laiminlyötiin, Talvivaaran ympäristönsuojelu-munausia tehnyttä ja meediasodan hävinnyttä kaivosyritystä ollaan ajamassa aktiivisin toimin konkurssiin, Rovio ja muut vastavaat hakeutuvat pois maasta, jne.

    Nyt pää-ideana näyttääkin olevan velaksi eläminen ja traagisen paniikinomainen tarrautuminen vanhoihin, savupiipputeollisuuteen perustuviin rakenteisiin.

    Tästä kuvaavana esimerkkinä ovat nykyhallituksen nuorten syrjäytymisen estoon ja työttömyyteen suunnatut toimet, jotka ovat jumissa aikansa eläneen kolmikanta-systeemin mädäntyneissä syövereissä.

    Toisaalta ideologisista syistä ei juuri ollenkaan stimuloida PK-tason yrittämistä, joka kuitenkin pidemmällä tähtäyksellä tarjoaa ainoan voitonmahdollisuuden tässä sodassa.

    PK-yritykset voisivat myös varsin helposti ratkaista nuorisotyöttömyyden, jos siihen kolmikanta-jäärät ja pelkuripoliitikot antaisivat mahdollisuuden.

    Seppo Korppoo
    Huolestunut yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. JV kirjoitti 14.5.2012 kello 20:18

    Eräs Wahlroosn kirjassa käsitelty vähemmälle huomiolle jäänyt asia on resurssien allokointi. Terveydenhuollossakin se näyttää onnistuvan markkinoilta paremmin kuin suunnitelmataloudessa. Sairausvakuutuksella pelotellaan ihmisiä aivan turhaan. On suorastaan epä-älyllistä ja natsikorttiin verrattavaa vetää aina USA-kortti esimerkiksi ja lopettaa keskustelu siihen. Euroopassa on hyvin toimivia sairausvakuutusjärjestelmiä, eikä Osmon mainitsema turhien kokeiden tekeminen tunnu ainakaan siellä huolettavan. Olisi mielenkiintoista tietää, mikä Suomen terveydenhuollon hinta olisi, jos jonot purettaisiin pysyvästi ja terveydenhuoltohenkilöstön palkkataso nostettaisiin keskimääräiselle eurooppalaiselle tasolle.
    Miksei otettaisi parhaita paloja järjestelmistä, joita on käytetty jo kymmeniä vuosia? Muuten tulemme näkemään julkisen avoterveydenhuollon lopullisen romahduksen. Vasemmisto ehkä viimeisenä oljenkortenaan lakkauttaa kela-korvaukset/heikentää työterveyshuoltoa, mutta tuossa vaiheessa koneisto jo sitten hoitaa enemmän itseään kuin potilaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.5.2012 kello 0:10

    Ranskan ja Saksan terveydenhuoltojärjestelmät ovat tolkuttoman kalliita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 15.5.2012 kello 4:16

    Singaporen järjestelmä on maailman halvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 15.5.2012 kello 7:18

    “Yrityksen johtaminen demokraattisesti johtaisi epämääräiseen linjaan ja huonoon menestymiseen, koska suurella enemmistöllä ei ole realistista kokonaiskuvaa.”

    Ja nykyään pyritäänkin siihen,että henkilöstöllä ei ole kokonaiskuvaa yrityksestä.Tietojärjestelmien avulla on estetty pääsy muihin kuin työssä välttämättömiin tietoihin.
    Ainoastaan johdolla on kokonaiskuva yrityksestä.

    Tietoa rajoitetaan kaikin tavoin esim organisaatiokin ulkaistan vain yleisellä tasolla eikä ulkopuolisella tai henkilöstöllä ole tarkkaa kuvaa organisaatiosta.
    Se on johtanut organisaatioiden tyhmistymiseen ja palvelu tökkii kun henkilöstö ei osaa korjata palveluvirheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 15.5.2012 kello 7:25

    “Ranskan ja Saksan terveydenhuoltojärjestelmät ovat tolkuttoman kalliita.”

    Saksa ja Ranska käyttävät n 25 % enemmän rahaa,mutta näissä maissa hoidetaan kaikki tuloista riippumatta ja kaikki saavat palvelua hyvällä palvelutasolla.
    Suomessa terveydenhoidon erot ovat OECD maiden suurimpia .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. J Laurila kirjoitti 15.5.2012 kello 8:01

    Ranskan järjestelmää pidetään maailman parhaan, mutta ei ole kallein.

    Briteistä voisi ottaa mallia. Siellä on korjattu järjestelmää ja se alkaa olla varsin hyvä, mutta kustannukset ei kohtuuttomia yhteiskunnalla.
    Niin ja se on potilaalle ilmainen. Ei esimerkiksi sairaalamaksuja.
    Oikeasti sairaalla on tulo-ongelmia ja sen vuoksi ei saisi olla ylimääräisiä maksuja.

    Sen sijaan esimerkiksi työterveydessä käyvät saavat Suomessa ilmaisen hoidon vaikka tulopuoli on kunnossa.

    Sairaat taas joutuvat maksamaan.

    Tässä esimerkki Suomailaisesta käsityksestä oikeudenmukaisuudesta.

    Osmo Soininvaara:
    Ranskan ja Saksan terveydenhuoltojärjestelmät ovat tolkuttoman kalliita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. J Laurila kirjoitti 15.5.2012 kello 8:02

    Ranskan järjestelmää pidetään mailman parhaan, mutta ei ole kallein.

    Briteistä voisi ottaa mallia. Siellä on korjattu järjestelmää ja se alkaa olla varsin hyvä, mutta kustannukset ei kohtuuttomia yhteiskunnalla.
    Niin ja se on potilaalle ilmainen. Ei esimerkiksi sairaalamaksuja.
    Oikeasti sairaalla on tulo-ongelmia ja sen vuoksi ei saisi olla ylimääräisiä maksuja.

    Sen sijaan esimerkiksi työterveydessä käyvät saavat Suomessa ilmaisen hoidon vaikka tulopuoli on kunnossa.

    Sairaat taas joutuvat maksamaan.

    Tässä esimerkki Suomalaisesta käsityksestä oikeudenmukaisuudesta.

    Muistuttaa koulu-, tyopaikkakiusaamista. Heikompaa lyödään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Syltty kirjoitti 15.5.2012 kello 8:25

    Osmo Soininvaara:
    Ranskan ja Saksan terveydenhuoltojärjestelmät ovat tolkuttoman kalliita.

    En kiistä tätä.

    Se mitä ihmettelen joskus keskustelussa on seuraava: Suomen alhaista panostusta terveydenhuoltoon käytetään välillä osoituksena siitä että täällä hoidetaan hommat loistavasti vs muut systeemit mutta budjetista keskusteltaessa sama henkilö voi edellisen vedoten vaatia terveydenhuoltoon helvetisti lisää julkista rahaa.

    (en viittaa tällä sinuun, olenpahan vain pannut merkille)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 15.5.2012 kello 11:55

    “Ranskan ja Saksan terveydenhuoltojärjestelmät ovat tolkuttoman kalliita.”

    Eivät ne ole kuin rajallisen määrän kalliimpia

    http://www.vatt.fi/file/talouden%20rakenteet/2011/osio_1-9.pdf

    Suomen terveydenhoitokulut 9 % bkt:ta, Saksan ja Ranskan n 11 % .

    Mutta Ranskan ja Saksan järjestelmän etuina on, että lääkärille pääsevät kaikki

    “YLE: Lääkärin puheille pääsy pitkittyi keväällä”

    http://yle.fi/uutiset/laakarin_puheille_paasy_pitkittyi_kevaalla/6096322

    “Hoitajan vastaanotolle pääsy hankaloitunut”

    Enää ei siis pääse hoitajallekaan kiireellisyysarviota varten

    Suomen terveydenhoitojärjestelmä on halpa ja huono

    Eikä Helsinki ole muita parempi sain ajan terkkariin kuuden (6) viikon päähän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. J Laurila kirjoitti 15.5.2012 kello 12:47

    En minä ainakaan olisi ylpeä näin huonosta terveydenhuollosta, jos olisin päättävässä asemassa. Eikä se edes ole hirveän halpa.

    On vain ajan kysymys koska kansa herää tajuamaan mikä on todellinen tilanne muihin verrattuna.

    Ehkäpä pikkuhiljaa kun tajutaan mitä nuo suuret elinikäerot tarkoittavat ja mitä sille ajatellaan tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Syltty kirjoitti 15.5.2012 kello 13:16

    J Laurila:
    Sen sijaan esimerkiksi työterveydessä käyvät saavat Suomessa ilmaisen hoidon vaikka tulopuoli on kunnossa.

    Pitäisikö työnantajia esimerkiksi kieltää maksamasta työntekijöidensä sairaskuluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Austrian kirjoitti 15.5.2012 kello 16:56

    Singaporen järjestelmässä yhdistetään kaksi erittäin hyvää periaatetta:

    -vapaamatkustamisen estäminen
    -katastrofaalisten kulujen vakuuttaminen niin että koko väestö muodostaa vakuutuspoolin

    Jos Suomessa olisi terveystilit, joihin pakkosäästettäisiin tiettyyn rajaan asti ja kilpailutettu omalääkärijärjestelmä niin pääsisimme nykyistä parempaan tulokseen.

    Valtio voisi jakaa pienituloisille subventioita jos terveysäästötilille pakolla kerättävä kiinteä summa on liian suuri suhteessa tuloihin.

    Lisäksi tarvitaan erillinen katastrofaalisten eli usean vuoden työtulot kerralla kuluttavien sairauksien hoitojärjestelmä.

    Jos systeemi olisi tällainen niin pääsisimme tästä terveyskeskus vs työterveyshuolto vastakkainasettelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Austrian kirjoitti 15.5.2012 kello 16:58

    Syltty,

    työnantajan tarjoamia terveyspalveluita pitäisi toki verottaa ansiotulona jos jokaisella olisi terveystili muutenkin ja maksut sinne muussa verotuksessa vähennyskelvottomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. JV kirjoitti 15.5.2012 kello 19:03

    Uunituore tänään ilmestynyt tutkimus. Terveydenhuoltojärjestelmät Euroopassa käyttäjän kannalta. Arvioinnissa mm. potilaan oikeudet, hoidon saatavuus, tulokset, hoitoon pääsyn nopeus, järjestelmän tasa-arvoisuus, hinta/laatu-suhde yms.
    Suomi sijalla 10. Suomi alkaa olla ainoita Euroopan maita, joissa rahoitusta ei ole eriytetty palvelujen tuottamisesta.

    http://www.healthpowerhouse.com/index.php

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 15.5.2012 kello 21:39

    Austrian: Valtio voisi jakaa pienituloisille subventioita jos terveysäästötilille pakolla kerättävä kiinteä summa on liian suuri suhteessa tuloihin.

    Lisäksi tarvitaan erillinen katastrofaalisten eli usean vuoden työtulot kerralla kuluttavien sairauksien hoitojärjestelmä.

    Jos systeemi olisi tällainen niin pääsisimme tästä terveyskeskus vs työterveyshuolto vastakkainasettelusta.

    Eiköhän se pakollinen maksu voisi olla suoraan prosentteja palkasta, niin ei tarvittaisi taas yhdenlaisia tarveharkintaisia subventioita.

    Noin muuten en osaa olla hämmästelemättä, että miten tällainen terveystiliajatus ei ole missään vaiheessa päässyt vakavamman (ainakaan julkisen) keskustelun kohteeksi. Kun en keksi ketään kellä olisi mitään muuta syytä vastustaa tätä kuin se tavallinen muutosvastarinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Liian vanha kirjoitti 16.5.2012 kello 4:58

    “Singaporen järjestelmä on maailman halvin.”

    Se on niin halpa, että hälytyskellojen pitäsi soida.

    Singaporessa palkasta maksetaan korkeat sosiaaliturvamaksut, työnantaja 20 % ja työntekijä 13 % eli paljon korkeammat kuin Suomessa.

    Sosiaaliturvaa hoitaa paikallinen Kela Central Provident Fund (CPF)

    http://mycpf.cpf.gov.sg/Members/Gen-Info/mbr-Gen-info.htm

    Laskuri osoitti, että viiden päivän sairaalahoidosta voi veloitaa Medisave tililtä 250 Singaporen dollaria eli n 155 euroa.
    Suomessa sairaalapäivä maksaa 200-300 euroa eli viisi päivää 1000-1500 euroa.

    Singaporekin on korkean palkkatason maa ja kiinteistöjen hinnat korkeat,jäähdytyskulut vastaavat Suomen lämmityskuluja joten ei hintataso voi poiketa Suomesta .

    Erotus tulee jostakin eli asiakkaan taskusta eli asiakas maksaa itse suurimman osan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. J Laurila kirjoitti 16.5.2012 kello 7:17

    Kuten varmaan aiemmasta tekstistä voi lukea on vastaus ei.

    Sen sijaan en oiken tiedä mitä meidän päättäjät ajattelee.

    http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/336649/Terveyserojen+syysta+monta+tulkintaa

    ” Terveyserojen syystä monta tulkintaa
    Vihreiden kansanedustaja Outi Alanko-Kahiluoto pitää isoimpana syynä sitä, että kansalaiset jakautuvat kahteen ryhmään sen mukaan, onko heillä käytössään laadukas työterveyshuolto vai pelkät julkiset palvelut.
    Hallituspuolueiden välillä on yhä kiistaa siitä, mitä yksityisen terveydenhoidon Kela-korvaukselle pitäisi tehdä. Vihreät, Sdp ja vasemmistoliitto ovat olleet valmiita leikkaamaan korvauksia rajustikin, kun taas kokoomus on varovaisempi.”

    Mitä tästä pohdinnasta pitäisi ajatella.

    Onko niin että terveyseroja halutaan vähentää huonontamalla hyvien terveyttä, eli elinikää.

    Onko kyseessä poliitikkojen aktiivinen eutanasia?

    Onko todella tiedostettu mitä suunnitellaan?

    Tuleeko tämä menemään todella läpi?

    Syltty: Pitäisikö työnantajia esimerkiksi kieltää maksamasta työntekijöidensä sairaskuluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. J Laurila kirjoitti 16.5.2012 kello 7:22

    Odotus ajat ovat akilleenkantapää, sjoittuu Burgarian kanssa samalle tasolle.

    Kuten edellisessä viestissä kirjoittin näyttää siltä että määrätietoisesti haluttaisiin odotusaikoja pidentää ja näin laskea sijoitusta.

    Aiemmin mainitsi Britit ja heillä sijoitus on edelleen nousussa, koska aktiivisesti on Blairin valtaantulon alusta haluttu tilannetta parantaa. Tulokset näkyvät, mutta onko Suomi vaipumassa vuorostaan alaspäin.

    JV:
    Uunituore tänään ilmestynyt tutkimus. Terveydenhuoltojärjestelmät Euroopassa käyttäjän kannalta. Arvioinnissa mm. potilaan oikeudet, hoidon saatavuus, tulokset, hoitoon pääsyn nopeus, järjestelmän tasa-arvoisuus, hinta/laatu-suhde yms.
    Suomi sijalla 10. Suomi alkaa olla ainoita Euroopan maita, joissa rahoitusta ei ole eriytetty palvelujen tuottamisesta.

    http://www.healthpowerhouse.com/index.php

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Syltty kirjoitti 16.5.2012 kello 8:33

    Austrian:

    työnantajan tarjoamia terveyspalveluita pitäisi toki verottaa ansiotulona

    Mielestäni työnantajan tarjoamat terveyspalvelut ovat samanlaisia menoja kuin vaikkapa turvakengät. Ei niitä työvaatteita tai turvakenkiäkään kyllä palkkana veroteta, vaikka ovathan ne tosi käteviä esimerkiksi omissa remonteissa.

    Sitäpaitsi voi helv… sitä byrokratian määrää kun jokainen lääkärilläkäynti vietäisiin palkanlaskuun ja lopulta myös veroilmoitukseen saakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. a_l kirjoitti 16.5.2012 kello 10:05

    tiedemies: Demokratia on sama asia kuin vaalit. Jos yhteiskunnassa on kaikki muu mutta ei vaaleja, se ei ole demokratia. Jos siinä ei ole tiettyjä toiminnan varmistavia instituutioita, se ei toimi, mutta silloin se on vain toimimaton demokratia.Ei ole mielekästä käyttää sanaa “demokratia” kaikesta positiivisesta ja rajata kaikki negatiivinen ulkopuolelle.

    Tarkennetaan: säilyäkseen toimintakykyisenä ja demokratiana, demokraattinen valtio tarvitsee sitä tukevat instituutiot.

    Venäjälläkin järjestetään vaaleja, mutta ei se silti demokratia ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. a_l kirjoitti 16.5.2012 kello 10:51

    Osmo Soininvaara: Ranskan ja Saksan terveydenhuoltojärjestelmät ovat tolkuttoman kalliita.

    Tuskin ne hinta-laatusuhteeltaan ovat suomalaista huonompia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Viherinssi kirjoitti 16.5.2012 kello 16:41

    JV: Suomi sijalla 10. Suomi alkaa olla ainoita Euroopan maita, joissa rahoitusta ei ole eriytetty palvelujen tuottamisesta.

    Sija 10 ei ole mitenkään erityisen huono. HCP-indeksi ei mittaa terveydenhoitojärjestelmän absoluuttista hyvyyttä, vaan järjestelmän kuluttajaystävällisyyttä.

    Kärjessä on Hollanti, jossa on onnistuttu luomaan järjestelmä, jolla ei ole suurempia heikkouksia, joskin HCP kyllä mainitsee pitkät odotusajat sielläkin. Lisäksi Hollannilla on kallein terveydenhoitojärjestelmä per henkilö (lukuunottamatta toisenlaisella rahanarvolla pelaavia Norjaa, Luxemburgia ja Sveitsiä).

    Hollannin jälkeen tulee Tanska, sitten iso liuta maita. Suomi on samassa naapurustossa esimerkiksi Norjan ja Ranskan kanssa. Mielenkiintoista on se, että jos katsotaan hoitotuloksia, johdossa on tasapisteillä Ruotsi, Norja (300), sitten Hollanti ja Islanti (263), sen jälkeen Suomi, Tanska ja Luxemburg (250).

    Ennaltaehkäisevässä terveydenhoidossa kolmen kärki on Hollanti (163), Ruotsi (158) ja Suomi (152). Lääkkeiden osalta kärki on Tanska (90) ja Suomi, Ranska, Irlanti ja Sveitsi (86).

    Näissä siis meni hyvin. Sen sijaan saavutettavuudessa ei mennyt hyvin, Suomi on jossain puolivälin alapuolella (onneksi sentään Ruotsia parempi). Potilaan oikeuksissa ja informoinnissa Suomi on puolivälin nurkilla. Ja jos spekuloidaan, niin mikäli Suomessa olisi belgialainen saavutettavuus, olisimme Hollannin tasoa kärjessä.

    Hinnan suhteen Suomi on keskikastia, läntisen Euroopan alinta tasoa ostovoimapariteetilla korjattuna. Yhtään meitä vähemmän kuluttavaa maata ei ole meidän edellämme tässäkään mittarissa.

    Tämä on tietysti vain yksi mittaristo, monenlaista on tehty. Kuitenkin yleistrendi näyttäisi olevan se, että suomalaisen terveydenhoidon koettu palvelu on heikkoa mutta sairaudet hoidetaan hyvin ja vähällä rahalla.

    Ei suomalainen järjestelmä mitenkään absoluuttisen hyvä ole, mutta tämän tutkimuksen mukaan meillä ei ole ainakaan kopioitavissa mitään helppoa tapaa saada parempaa koettua palvelua samalla rahalla. Muillakin on vastaavia ongelmia. Ja jos mittari on todellinen (kansanterveydellinen) sairauksien hoito, niin tuskastuttavista odotusajoista huolimatta olemme niissä hyvää tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Viherinssi kirjoitti 16.5.2012 kello 16:52

    Syltty: Mielestäni työnantajan tarjoamat terveyspalvelut ovat samanlaisia menoja kuin vaikkapa turvakengät. Ei niitä työvaatteita tai turvakenkiäkään kyllä palkkana veroteta, vaikka ovathan ne tosi käteviä esimerkiksi omissa remonteissa.

    Ehkä vielä enemmän niin, että kyllä työnantaja maksaa koneilleenkin huoltoja, tarkastuksia, korjauksia ja vakuutuksia. Sama se on työnantajan kannalta työntekijän terveydenhoidon kohdalla. Työnantajalla on hyväkin motivaatio maksaa työntekijä paremman hoivan piiriin.

    Ei taida tämä solmu sillä aueta, että huononnetaan työterveyspalveluita. Terveyskuilun kurominen kannattaisi ehkä mieluummin alkaa nostamalla kuilun pohjaa ylemmäs kuin kaivamalla reunoja kohti pohjaa.

    Jos otamme vertailuryhmiksi työlliset ja työn ulkopuolella olevat, työn ulkopuolella olevat voivat paljon huonommin. Mutta onko tällä kovinkaan paljon tekemistä työterveyshuollon kanssa? Terveyserot johtuvat pääosin viinasta, tupakasta, muista elämäntapatekijöistä ja terveystietämyksestä sekä asenteista. Lääkärille pääsyn vaikeudella on oletattavasti jokin vaikutus, mutta se helposti hukkuu noiden muiden alle.

    Tästä taas tullaan siihen johtopäätökseen, että terveyserojen umpeenkuromisessa suurin haaste on valistuksen saaminen perille. Lääkärin puheille pääseminen parantaa koettua palvelua, mutta sen vaikutus todelliseen sairastuvuuteen tai kuolleisuuteen on paljon vähäisempi kuin elämäntapavalintojen vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 16.5.2012 kello 17:00

    Singaporen systeemi avautui osittain:

    Sairaala.ja lääkäripalvelut ovat tuettuja eli asiakas ei maksa täyttä kulua
    Maksu on sidottu tuloihin ja valittuun palveluluokkaan
    Esim 2880 sairaalaskusta 80 % tuen jälkeen jää asiakkaan maksettavaksi 4167 dollarin tuloilla 576 dollaria, jonka hän voi maksaa Medisave tililtään.
    Tai maksaa itse tai maksattaa vakuutusyhtiöllä.
    Useimmilla singaporelaisella on oma tai työnantajan sairasvakuutuskin.

    Palvelun hintaan vaikuttaa myös valittu palvelutaso esim umpisuolen leikkaus maksaa suurimmillaan 17000 taalan luokkaa ja halvimmillaan 1000 taalan luokkaa !!

    Millä tavalla leikkaukset eroavat eri luokissa ei selvinnyt.

    Hintojen halpuuteen vaikuttaa varmaan, että suurin osa toimenpiteistä vastaavat 7 sairaalaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. J Laurila kirjoitti 16.5.2012 kello 18:43

    Kuka sen valistukseen antaa niin että menee myös niin sanotusti jakeluun.

    Taitaa mennä parhaiten kun lääkäri antaa varsinkin kun jotain sopivaa kremppaa. Toki myös joku muu ammattilainen silloin tilanne on jotenkin ns päällä.

    Toisenlaista informaatioita tulee tuutin täydeltä. Kannatta katsoa mitä on televisiossa elokuvissa ja musiikissa. Ihannoidaan epäterveitä elämäntapoja ja mainostus tukee.

    Se on hyvää bisnestä monelle.

    Viherinssi: Ehkä vielä enemmän niin, että kyllä työnantaja maksaa koneilleenkin huoltoja, tarkastuksia, korjauksia ja vakuutuksia. Sama se on työnantajan kannalta työntekijän terveydenhoidon kohdalla. Työnantajalla on hyväkin motivaatio maksaa työntekijä paremman hoivan piiriin.

    Ei taida tämä solmu sillä aueta, että huononnetaan työterveyspalveluita. Terveyskuilun kurominen kannattaisi ehkä mieluummin alkaa nostamalla kuilun pohjaa ylemmäs kuin kaivamalla reunoja kohti pohjaa.

    Jos otamme vertailuryhmiksi työlliset ja työn ulkopuolella olevat, työn ulkopuolella olevat voivat paljon huonommin. Mutta onko tällä kovinkaan paljon tekemistä työterveyshuollon kanssa? Terveyserot johtuvat pääosin viinasta, tupakasta, muista elämäntapatekijöistä ja terveystietämyksestä sekä asenteista. Lääkärille pääsyn vaikeudella on oletattavasti jokin vaikutus, mutta se helposti hukkuu noiden muiden alle.

    Tästä taas tullaan siihen johtopäätökseen, että terveyserojen umpeenkuromisessa suurin haaste on valistuksen saaminen perille. Lääkärin puheille pääseminen parantaa koettua palvelua, mutta sen vaikutus todelliseen sairastuvuuteen tai kuolleisuuteen on paljon vähäisempi kuin elämäntapavalintojen vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. JV kirjoitti 16.5.2012 kello 19:15

    Suomen järjestelmän heikkous on mielestäni epätasa-arvoisuus. Palveluja on kyllä saatavilla, mutta köyhä jonottaa, työssäkäyvä keskituloinen voi ohittaa jonot työterveyshuoltoon tai yksityislääkärille. Vasemmiston lääke on tasa-arvo: Kaikki jonottavat. Entä jos kaikki pääsisivät lähimpään vapaaseen hoitopaikkaan? Julkiselle tai yksityiselle. Yksityinen sektori voi tutkimusten mukaan tuottaa palveluja samaan hintaan kuin julkinen. MIssä siis mättää? Siinä, että palvelut on on tuotettava ideologisesti oikein julkisella sektorilla, kansa jonottakoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tiedemies kirjoitti 17.5.2012 kello 2:20

    Singaporen systeemin halpuus perustuu kolmeen asiaan.

    Ensimmäinen ja ilmeinen on se, että tämä on niin tiheään asuttu, että lähin sairaala on yleensä jos nyt ei kävelyetäisyydellä, niin ei ainakaan kaukana. Lääkäriasema on käytännössä aina kävelyetäisyydellä. Täällä on kuitenkin yli 7000 asukasta neliökilometrillä jo keskimäärin, mikä tarkoittaa että palvelurakenne voi olla tiiviydeltään jotain ihan toista luokkaa kuin Suomessa, varsinkin kun ottaa huomioon että sademetsää on ihan kohtuullinen prosentti pinta-alasta. Tätä ei voi imitoida kuin korkeintaan Helsingin kantakaupungissa.

    Toinen on maksusysteemi. Subventio on mittava, mutta maksusta silti isohko osa tulee asiakkaalta itseltään. Kuten yllä todettiin, katastrofaaliset tilanteet on katettu, mutta mikään ei sinänsä ole ilmaista. Jos ei ole ollenkaan varaa, se hoidetaan jotenkin, en tunne sen yksityiskohtia. Hammaslääkäri (vakuutukseni korvaa sen vasta jälkikäteen, jos korvaa, paperi on epäselvä) oli halvempi itse maksettuna kuin Kelakorvauksen jälkeen Suomessa, vaikka ottivat röntgenkuvat jne, mutta ei sellainen että sinne huvikseen menisi. Käytin lapsen ensiavussa, laskussa oli hinta ja subventio eritelty, perustaksa ensiapukäynnistä on 200sgd, siitä puolet maksaa valtio. Jälleen, ei halpaa, mutta kansalaisille tässä olisi joku systeemi.

    Kolmas, vähemmän ilmeinen syy, on että täällä panostetaan ennaltaehkäisyyn, jotain mitä Suomessa pidetään jonkinlaisena natsifasismirasismina. Vakuutusyhtiöillä on pistejärjestelmä, jolla voi maksaa lääkärintarkastuksia, liikuntaharrastusta, jne, ja saada bonusta kaikenlaisista terveyttä epäsuorasti mittaavista asioista. Tupakoiminen, lihominen, jne nostavat hintaa, ja jos tupakoit salaa se on vakuutuspetos. Suomalaiset nostavat älämölön jos joku vihjaa että vaikka ylipainon tai edes tupakoinnin voisi ottaa huomioon vakuutusmaksuissa. Lisäksi täällä on aivan tolkuton terveyspropagandan toitotus jatkuvasti: ihmisiä kehotetaan liikkumaan ja syömään terveellisesti ihan joka paikassa. Puistot ovat täynnä lenkkeilijöitä ja eläkeläisiä tekemässä jotain tai chi- liikesarjoja, uimalat ovat täynnä väkeä viikonloppuisin. Ihmiset yksinkertaisesti sairastavat vähemmän. Eikä säännöllinen valo ainakaan haittaa asiaa.

    On vielä neljäs asia joka ehkä vaikuttaa. Täällä on isot tuloerot. Lääkäri varmaan tienaa paljon, mutta hoitajista en tiedä. Ainakin joka paikassa on paljon työntekijöitä. Suomessa kun menet ensiapuun, paikka on täynnä kyllä, mutta potilaita, henkilökuntaa ei näy yhtään missään. Täällä on toisin. Ovella on ensimmäisenä kaveri vastassa, mittaa ruumiinlämmön infrapunapistoolilla, ottaa nimen ja numeron ylös, kysyy vaivan luonnetta. Ei-kiireiset ilmoittautuvat ja sitten jutellaan hoitajan kanssa, hoitaja ottaa valmiiksi jotain halpoja testejä joista epäilee lääkärin olevan kiinnostunut jne. Tuottavuus on silmämääräisesti arvioiden selvästi korkeampi kuin Suomessa, joten tämä näkynee hinnassa. Suomalainen systeemi on tähän verrattuna kauhean lääkärikeskeinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 17.5.2012 kello 8:17

    “Vakuutusyhtiöillä on pistejärjestelmä, jolla voi maksaa lääkärintarkastuksia, liikuntaharrastusta, jne, ja saada bonusta kaikenlaisista terveyttä epäsuorasti mittaavista asioista.”

    Valtio tarjoaa useita korvausvaihtoehtoja, riippuen sairauden laadusta ja hoidon kalleudesta Medisave kattaa perustarpeita,Medishield kallimpia hoitoja,Medifund maksaa niiden kulut, joilla ei ole varaa terveydenhoitoon eikä Medisave säästöjä eikä sukulaisia,joidne tililtä rahaa voisi periä.
    Eldershield kattaa vanhusten terveydenhoitoa

    Sairaalahoito on keskitettyä,lähteestä riippuen eritasoisia sairaaloita on alle 30,mutta vuodepaikoista 75 % on muutamassa julkisen sektorin sairaalassa .Suomessa terveydenhoito on hajaantunutta ja eritasoisia klinikoita on satoja

    Lainaus Singaporen hallituksen sivuilta.Perusterveydenhoito perustuu yksityisiin vastaanottoihin, raskaampi hoito on keskitetty valtion sairaaloihin

    http://www.moh.gov.sg/content/moh_web/home/our_healthcare_system.html

    “Primary health care includes preventive healthcare and health education. Private practitioners provide 80% of primary healthcare services while government polyclinics provide the remaining 20%. However, public hospitals provide 80% of the more costly hospital care with the remaining 20% by private hospital care.”

    Valtio tarjoaa useita korvausvaihtoehtoja, riippuen sairauden laadusta ja hoidon kalleudesta : Medisave kattaa perustarpeita, Medishield kallimpia hoitoja, Medifund maksaa niiden kulut, joilla ei ole varaa terveydenhoitoon eikä Medisave säästöjä
    Eldershield kattaa vanhusten terveydenhoitoa
    Ja viitteitä löytyi viidenteenkin rahoituslähteeseen vaikeasti sairaille esim vaativat syöpöhoidot.

    Medisave tileillä on keskimäärin 16900 S$ ja se riittää n 10 sairaalakäyntiin

    Huolimatta kattavasta valtion turvasta useimmilla on oma tai työnantajan maksama vakuutus, joka on vaihtoehto noille valtion systeemeille.

    Mutta sivuilta etsimällä ei selviä,miksi tuo työnatkijän sosiaaliturvamaksu on noin korkea 20/13 % ?

    Central Provident Fund kattaa maksulla terveydenhoito- ja eläkekulut,mutta jos terveydenhoito on halpaa , ihmisten tervys hyvä ja eläkejärjestelmä rahastointiasteeltaan korkea niin miksi maksu on noin korkea ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 17.5.2012 kello 8:38

    Singaporen terveydenhoito on johdettu hyvin keskitetysti eikä Suomen kaltaista aluehallinto näennäisdemokratia-leikkiä sallita.

    Myös yksityinen sektori kuuluu yleisen sääntelyn piiriin vaikka asiakas voi valita vaihtoehtojen välillä.
    Yksityisten vakuutusten piirissä olevilla on samantyyppinen tuki valtiolta kuin Suomen Kela-korvaus
    Mutta sitäkin säännöstellään cherry-picking-ilmiön estämiseksi

    Singaporen mallin edullisuus näyttää tulevan kahdesta syystä: Alue on hyvin kompakti ja toimijoita vähän ja heillä on siten suuret asiakasvolyymit.

    Toiminta on hyvin keskusjohtoista ja yksityinen sektori on integroitu osaksi systeemiä.
    Kilpailua käydään ja se pitää kuluja kurissa ja palvelutason korkeana .Mutta kilpailua on vain sen verran ettei kokonaisuus kärsi .

    Keskitetyn hallinnon kulut ovat tietysti vain murto-osa Suomen hajanaisen terveydenhoitohallinnon kuluista.

    Ei Suomen kuntauudistus mitään ongelmaapalveluissa ratkaise,kunnat pitäisi lopettaa nykyisessä muodossa.
    Ne voisi korvata hiekkalaatikolla ja/tai päätösvalta voitaisiin rajoittaa katunimistä päättämiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Austrian kirjoitti 17.5.2012 kello 9:41

    Miksi työnantajan maksamat terveyspalvelut ovat yritysverotuksen kannalta verotettavaa tuloa mutta kansalaisen itse maksamat terveydenhuoltoon liittyvät kulut eivät vähennä verotettavaa tuloa?

    Yhdenvertaisuus saataisiin sillä että työnantajien maksamia terveyspalveluita verotettaisiin tai itse maksetut menot olisivat vähennyskelpoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. JouniL kirjoitti 17.5.2012 kello 13:06

    Onhan tuommoisesta puhuttu, mutta päättäjille ei mene jakeluun.

    Suomeen on luotu järjestelmä joka on täynnä pikkupomoja jotka vyöryttävät kuluja tosilleen. On paikallista demokratiaa jne.

    Todellisuudessa potilas kulkee esimerkiksi: tk-lääkäri (kunta), sairasloma (KELA työantaja), sairaalan poliklinikka (sairaanhoitopiiri), sairasloma (KELA, työnantaja), hoitojakso (sairaala), sairasloma (KELA, työnantaja) ja ehkä eläke (eläkelaitos)

    Kunnan ja sairaalan sisällä on vielä omia pieniä yksiköitä.

    Jotta yksikkö näyttää toimivan tehokkaasti minimoidaan väki ja pidennetään mahdollisimman pitkiä jonoja. Jonojen kulut maksaa (KELA, työnantaja). Kun jonotellaan kovin pitkään etenevät sairaudet semmoiseen kuntoon ettei ole enään työhön paluuta.

    Suuren kulut tulevat sairaslomista (tuhansia euroja) ja eläkkeestä (satoja tuhansia euroja), kun vaikka vastaanottoapulaisen palkassa säästetään polilla (potilasta kohti muutama euro).

    Työantajat usein ymmärtävät oma suuret kustannukset sairaslomista ja maksavat usein kiltisti työterveydestä, mutta eivät voi kaikkea turhaan jonotusta poistaa.

    Vastaavaa tapahtuu vaikka kuinka paljon ja niin saadaan huono saatavuus, liian aikainen eläkkeelle jäänti ja ehkä hitusen pienemmät kulut kuntaan ja kuntainlittoon.

    Mahtaakohan koskaan hallitukseen asti tulla viisautta laitta asia kuntoon. Ei tässä ole kysymys kuin ihan johtamisen periaatteiden osaamisesta. Monellakohan päättäjällä on yhtään koulutusta tämmöiseen.

    Aiemmin ainakin on ollut tärkeä turvata hyville ystäville turvattu virka julkiselta puolelta. Se vuoksi tarvitaan paljon yksiköitä ja sinne erilaisia johtajia. Ei onneksi kuitenkaan niin pahasti kuin Kreikassa.

    Vai olisiko aika muuttumassa, kun vaalirahat on jo saatu julkisesti ja läpinäkyvyys on paranemassa. Kuntahallintoakin uudistetaan.

    Liian vanha:
    Singaporen terveydenhoito on johdettu hyvin keskitetysti eikä Suomen kaltaista aluehallinto näennäisdemokratia-leikkiä sallita.

    Myös yksityinen sektori kuuluu yleisen sääntelyn piiriin vaikka asiakas voi valita vaihtoehtojen välillä.
    Yksityisten vakuutusten piirissä olevilla on samantyyppinen tuki valtiolta kuin SuomenKela-korvaus
    Mutta sitäkin säännöstellään cherry-picking-ilmiön estämiseksi

    Singaporen mallin edullisuus näyttää tulevan kahdesta syystä: Alue on hyvin kompakti ja toimijoita vähän ja heillä on siten suuret asiakasvolyymit.

    Toiminta on hyvin keskusjohtoista ja yksityinen sektori on integroitu osaksi systeemiä.
    Kilpailua käydään ja se pitää kuluja kurissa ja palvelutason korkeana .Muttakilpailua on vain sen verran ettei kokonaisuus kärsi .

    Keskitetyn hallinnon kulut ovat tietysti vain murto-osa Suomen hajanaisen terveydenhoitohallinnon kuluista.

    Ei Suomen kuntauudistus mitään ongelmaapalveluissa ratkaise,kunnat pitäisi lopettaa nykyisessä muodossa.
    Ne voisi korvata hiekkalaatikolla ja/tai päätösvalta voitaisiin rajoittaa katunimistä päättämiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. JTS kirjoitti 17.5.2012 kello 16:28

    Austrian: poikkeuskellisen suuret sairaskulut ovat verotuksessa vähennettävissä(Tulonhakkimiskyvyn väheneminen tms.. Sinänsä hyvä, että enää lippulappuja ei tarvitse esitellä ja lähetellä vaan vain oleellinen vaikuttaa verotukseen.

    Jos n 5 miljoionan asukkaan kaupungilla olisi näin kirjavat ict-systeemit kuin Suomessa (ja moneen kertan myydyt) sitä pidettäisiin kummallisena. Suopmessa taas osoituksena kunnallisesta itsemäärämisoikeudesta ja kunnallisesta demokratiasta. Luonnollisesti softa- ja laitetoimittajat tukevat reippasti Suomen nykyistä tuhlaamista, ja kukapa kuntapäättäjä luopuisi mistään edustaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. pekka kirjoitti 17.5.2012 kello 18:33

    JTS:

    poikkeuskellisen suuret sairaskulut ovat verotuksessa vähennettävissä(Tulonhakkimiskyvyn väheneminen tms..

    Veronmaksukyvyn alentumisvähennys (max 1400 eur) koskee vain kaikkein pienituloisimpia. Täysimääräisen vähennyksen saamiseksi tulojen on oltava alle 16500 ja vähennystä ei saa ollenkaan jos tulot ovat yli 25000 euroa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. tcrown kirjoitti 17.5.2012 kello 21:15

    Syltty: Mielestäni työnantajan tarjoamat terveyspalvelut ovat samanlaisia menoja kuin vaikkapa turvakengät.

    Samoin kuin työnantajan tarjoamat lounaat, leasingautot ja luottokortit. Mitäpä niistä veroja maksamaan?

    Liian vanha: Mutta sivuilta etsimällä ei selviä,miksi tuo työnatkijän sosiaaliturvamaksu on noin korkea 20/13 % ?

    Minä olen kuullut Singaporen systeemistä vain yleisellä tasolla, joten käsitykseni saattavat olla erittäinkin pielessä, mutta minun ymmärtääkseni tuo raha menee tilille, josta sitä saa joskus myöhemmin nostaa omaan vapaaseen käyttöön joidenkin ehtojen täyttyessä. Mikäli siis kaikki raha tililtä ei ole mennyt terveyspalveluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tiedemies kirjoitti 18.5.2012 kello 2:29

    tcrown:
    Samoin kuin työnantajan tarjoamat lounaat, leasingautot ja luottokortit. Mitäpä niistä veroja maksamaan?

    Siis vertaat terveydenhuoltoa työnantajan tarjoamaan luottokorttiin? Lounaan ja leasingauton vielä voikin ehkä laskea samaan kategoriaan. Eiköhän pointti ole, että työntekijä on resurssi, jota pitää ylläpitää. Palkka on vuokraa, ja siitä maksetaan veroa. Sensijaan työterveydenhuoltoa voi verrata vaikka paperikoneiden huoltoon tms. Kyllä nämä ihan verrattavia kuluja minusta ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Syltty kirjoitti 18.5.2012 kello 7:50

    tcrown: Samoin kuin työnantajan tarjoamat lounaat, leasingautot ja luottokortit. Mitäpä niistä veroja maksamaan?

    No eipä niistä työmatkojen päivärahoista, km-korvauksista tai lounaista veroja maksellakaan!

    Tai miksi ihmeessä kynät ja kumit ovat verottomasti työntekijöidenj käytössä? Aivan varmasti on niillä omia ostosmuistilistoja kirjoiteltu. Lisäksi työntekijät käyttävät työpaikan nettiyhteyttä mm. ruokatunnilla nettisurffailuun joten kyllähän tämmöinen selvä ilmaishyötyminen pitäisi saada työntekijöiltä verotettua selvänä tulona. Esimerkiksi jos työpaikalla on mahdollisuus käyttää nettiä, niin 20 euron suuruinen kännykkäetua vastaava nettivero olisi varmasti perusteltu.

    Sama koskee työnatajan työpaikan puolesta tarjoamaa ilmaista kahvia tai muita virvoikkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 18.5.2012 kello 8:56

    “Minä olen kuullut Singaporen systeemistä vain yleisellä tasolla, joten käsitykseni saattavat olla erittäinkin pielessä, mutta minun ymmärtääkseni tuo raha menee tilille”

    Ei tuo Singaporen systeemikään ihan yksinkertainen ole.Valtio tukee suoraan terveydenhoitoa ja lääkäri/sairaalalaskua subventoidaan suoraan noin 50-80 % riipppuen henkilön tuloista.

    Pienet laskut voi maksaa tuolta omalta Medisave-tililtä, se riittää n 10 toimenpiteeseen.

    Kalliimmat hoidot makseteen sitten osittain toisesta rahastosta, joka ei ole henkilökökohtainen
    Ja jos sairaus on pitkäaikainen/vanhuuteen liittyvä niin taas rahoitus tulee uudesta lähteesä , Eldershieldistä

    Lisäksi on vielä yksityisiä vakuutuksia

    Se mikä jäi ihmetyttämään oli se, että terveydenhoitomenot ovat vain 3,9 % bkt .

    Tuolla sosiaaliturvamaksulla rahoitetaan eläkkeetkin,mutta eläkkeessä on katto ja eläke vaatimaton, joten maksun pitäisi olla alempi ???
    Tosin Singaporessa voi eläketiliä alkaa tyhjentää jo 55-vuotiaana, joten ehkäpä se juontuu sieltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Austrian kirjoitti 18.5.2012 kello 11:57

    Tiedemies,

    miksi työntekijää pitäisi käsitellä resurssina silloin kun työnantaja maksaa terveydenhuoltomenoja ja toisaalta näitä samoja palveluita itse maksavan kansalaisen menot olisivat elantomenoja?

    Symmetrian vuoksi kaikki menot pitää olla joko vähennyskelvottomia tai vähennyskelpoisia…

    Ei kai edun verollisuus tai verottomuus saa olla kiinni siitä minkä oikeudellisen muodon alla sellaisen edun saa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Syltty kirjoitti 18.5.2012 kello 13:25

    Austrian:
    Tiedemies,

    miksi työntekijää pitäisi käsitellä resurssina silloin kun työnantaja maksaa terveydenhuoltomenoja ja toisaalta näitä samoja palveluita itse maksavan kansalaisen menot olisivat elantomenoja?

    Miksi kotona syöty lounas on elantomeno mutta työmatkalla syöty lounas onkin veroton etu? Miksi töihin ajaminen menee omaan piikkiin, työmatkalla olosta saa km-korvaukset?

    Siksi kun ne liittyvät työhön.

    Symmetrian vuoksi kaikki menot pitää olla joko vähennyskelvottomia tai vähennyskelpoisia…

    MItä ihmettä oikein höpiset? Kun työntekijä ostaa itselleen turvakengät kotiraksaa varten niin kyllä se on päivänselvästi oma kulu, kun työnantaja ostaa turvakengät töitä varten ja työntekijä käyttää niitä kotona, niin eihän siitä voi lähteä verottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tcrown kirjoitti 19.5.2012 kello 9:56

    Tiedemies: Siis vertaat terveydenhuoltoa työnantajan tarjoamaan luottokorttiin? Lounaan ja leasingauton vielä voikin ehkä laskea samaan kategoriaan. Eiköhän pointti ole, että työntekijä on resurssi, jota pitää ylläpitää. Palkka on vuokraa, ja siitä maksetaan veroa. Sensijaan työterveydenhuoltoa voi verrata vaikka paperikoneiden huoltoon tms. Kyllä nämä ihan verrattavia kuluja minusta ovat.

    Miksi lomamatkat ym viihdykkeet, suoja yöksi pään päälle ja ravinto eivät ole verrattavissa paperikoneen huoltoon? Lienee kuitenkin aika selvää, että yönsä omassa sängyssä katon alla nukkunut ja aamupalan syönyt työntekijä on tuottavampi?

    Minun mielestäni verotuksen lähtökohta pitää olla se, että työntekijä myy työsuoritettaan ja on työntekijän ongelma pitää itsensä sellaisessa kunnossa, että pystyy työsuoritteensa myymään. Sellainen lähtökohta, että työntekijä on resurssi, jonka ylläpidosta työnantaja vastaa johtaa (verotuksessa) täysiin mielettömyyksiin.

    Syltty: Tai miksi ihmeessä kynät ja kumit ovat verottomasti työntekijöidenj käytössä?

    Onko jossain työsopimuksissa tyypillistä, että työnantaja antaa luvan käyttää työnantajan työkaluja vapaa-ajalla, ensinnäkin yleensä, ja toiseksi niin, että verottaja ei asiaan puutu? Kuulostaa hieman yllättävältä jos näin on.

    En vain ymmärrä miksi minun fyysisen terveyteni huolenpito kuuluu yhtään sen enempää työnantajan verottomasti maksettavaksi kuin mielenvirkeyteni ylläpito vapaa-aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. JV kirjoitti 19.5.2012 kello 16:09

    Nyt kaivakaa Marxin Pääoma naftaliinista. Työntekijän palkan pitää olla sellainen, että hän pystyy perustoimeentulon lisäksi uusintamaan työpanoksensa (virkistys, harrastukset, matkat yms.). Ei siihen mitään erillisiä vähennysoikeuksia enää tarvita…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus