Lääkäreille vuorotyö

6.5.2012 · Aihe: _ 

Miksi yksityiset valtaavat päivystykset?

Helsingin Sanomat kirjoitti tänään mitä kaikkea ikävää ja lehden mukaan jopa laitonta seuraa siitä, että yksityiset keikkalääkärit valtaavat sairaaloiden päivystykset. Selitys tähän asiantilaan oli, että virkalääkärit eivät halua eivätkä suostu päivystämään. Ovat pitkän työpäivän jälkeen siihen liian väsyneitäkin.

Tuossa edellisessä virkkeessä on todellinen syy, joka jäi Hesarilta avaamatta. Lääkäreiden työehtosopimus kieltää kertakaikkisesti vuorotyön. Työpäivä alkaa kahdeksalta aamulla. Päivystys tulee sen päälle. Ehkä laillista, mutta ei kovin turvallista. Voiko aivokirurgi olla täydessä iskussa aamulla klo 7 leikkaamaan aivoverenvuotopotilasta oltuaan töissä 23 tuntia yhteen soittoon? Tätä rajoitusta ei ole yksityisillä työnvuokraajilla.

Keikkalääkärin kannattaa tehdä vuorotyötä. Ei se siis varsinaista riistoa ole, sillä toki hän pääsisi töihin virkalääkäriksikin. Miksei samoja työehtoja, jotka houkuttelevat keikkalääkäreitä päivystämään, voisi tarjota myös virkalääkäreille?

Lääkäriliitto on kertakaikkisesti väärässä. Vuorotyökiellosta pitää päästä eroon.

Kommentit

108 Vastausta artikkeliin “Lääkäreille vuorotyö”

  1. Mikko Lehtovirta kirjoitti 6.5.2012 kello 20:18

    Vaikka olet kiistatta fiksu mies, Ode, nyt sotket asiat aivan täysin.

    Erikoislääkäreillä, päivystämisellä ja perusterveydenhuollon lääkäripulalla ei ole mitään tekoa toistensa kanssa, trust me, I know.

    Neurokirurgien päivystysoloilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. JTS kirjoitti 6.5.2012 kello 20:19

    Ensiksi: ei ole rahaa, päivystys on silti halvempaa. (Historialla lienee painolastinsa sekavissa sopimuksissa.) Osaa erikoslääkäriestä tarvitaan takapäivystykseen, jolloin kotona ollaan selvänä ja ei lähdetä kauhean pitkälle lenkille.

    Virkasuhteiset lääkärit taas tienaavat tarpeeksi, ei ole kannustinta päivystää. Keikkalääkäri taas saa tuloja mukavasti ja samalla vapaata.

    Lääkäruikunta on ikääntynyt muun väestön kanssa ja naisistunut. Ikääntyesä on kivempaa lähteä harrastamaan ja leppoistaa elämää, naisistuminen, no, ei lapsia sinne tarhaankaan voi jättää.

    Kunnanlääkäriaikana lääkäri painoi 12 tuntia päivässä ja päivysti päälle, sunnuntaisin aamulla oli vähän löysempää. Siihen sitoutumiseen ei ole paluuta, onneksi.

    Palkkoja voi nostaa julkisella puolella vain ja jos se tuottavuus ensiksi nousee – terveydenhuollossa siihen ei liene paljoa mahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  3. JTS kirjoitti 6.5.2012 kello 20:25

    Lääkäriliitto tietysti etujärjestönä ajaa lääkäreiden etuja, eikä mitään ylesitä veronmaksjan tai kansalaisen hyvää. Silti Lääkäriliitolla on ylivoimainen maine ainoana “puoluettomana” asiantuntijana.

    Bonuksena lääkäriliitto löysi Israelista mallin toimivalle ja ylivoimaiselle lakkoaseelle: yksiköiitäin kiertävä lakko. Lakko voi kestää kauan, mutta sen jäsenet saavat silti hyvän toimeen tulon ja tuolla mallilla Lääkäriliitto voittaa aina työtaistelun.

    Vinkki nuorille: lääkäri tai juristi omaksi ammatiksi tai jos omat kyvyt eivät riitä niin puolison ammatiksi. Elintaso on turvattu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  4. Mikko Lehtovirta kirjoitti 6.5.2012 kello 20:29

    VR yhteys pätkii..

    ..tai anestesiologien, rintakehäkirurgien ym työajoilla ja perusth lääkärivajeella on hädin tuskin lainkaan kosketuspintaa.

    Ensimmäinen ratkaistava asia on, kuinka helpottaa kansalaisten lääkäriin pääsyä vaivoissa, jotka eivät vaadi päivystystä, mutta joissa 2-3vk odotuttaminen on kohtuutonta.

    Kun valittu linja on, että “virastot” = terveyskeskukset sulkevat klo 16 ja tämän jälkeen väki ohjataan aina vain massiivisempiin päivystyksiin, on turha toivoa, että lääkäreitä piisaa jonoksi asti.

    Kunnat saavat suuruuden ihannoinnissa sitä mitä tilaavat.

    Yst.terveisin Mikko Lehtovirta lääkäri

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  5. Pekka Nykänen kirjoitti 6.5.2012 kello 20:35

    Tiedoksi: Lääkärit ovat nykyään nuoria naisia, joilla on pieniä lapsia. Jotenkin heidän pitää lastensa hoito organisoida.
    Osmon suositukset pahentaisivat heidän työolonsa kestämättömäksi. Siksi neuvottelutie on parempi kuin Osmon esittämä pakkotyö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  6. TuomasO kirjoitti 6.5.2012 kello 20:39

    Mutta kun päivystysvuoroja on huomattavasti vähemmän kuin virka-aikaan työtä tekeviä. Eli jos vaikka heittona sanottaisiin, että öisin joka kolmaskymmenes lääkäri päivystää (olisi mukavaa kyllä kuulla oikeakin luku, jos jollakulla sellainen on), niin mitä tämä vuorotyöehdotus konkreettisesti tarkoittaisi?

    Eri asia on vaikkapa tehtaalla, jossa joka vuorossa on sama määrä työntekijöitä. Perinteisestä vuorotyöstä ei siis ainakaan olisi kyse.

    Kannattaako siis koko vuorotyösanaa käyttää, jos kyseessä on esim. mahdollisuus järjestellä työvoimaa siten, että lääkäri tekee yhden viikon kahdessa kuukaudessa työajalla 16-23:30 ja saa tältä viikolta virka-aikaa hieman paremman korvauksen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  7. Jouni Martikainen kirjoitti 6.5.2012 kello 20:45

    Onhan se veikeää, että ammattiautoilija ei saa työskennellä vuorokautta putkeen, mutta lääkäri saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  8. mavi kirjoitti 6.5.2012 kello 22:06

    Hyvä kirjoitus. Lääkäriliitto on väärässä monessa muussakin asiassa. Kyseinen ammattiliitto harjoittaa vähintään yhtä kyseenalaista ja yksipuolista edunvalvontaa kuin vaikka AKT tai Paperiliitto. Lääkärit vain usein osaavat piilottaa todelliset motiivinsa taitavammin. Lääkäriliitto pyrkii säilyttämään valtansa vastustamalla kaikkia järkeviä ehdotuksia lääkärien koulutuksen merkittävästä lisäämisestä. Valitettavasti ovat tähän osti onnistuneet edunvalvonnassaan liiankin hyvin, kun tämä ala on yksi niitä harvoja, joihin globaali kilpailu ei ulotu. Laajemminkin katsoen poliittisten päättäjien, eli hallituksen ja eduskunnan, pitäisi rohkeasti käyttää kansan antamaa valtakirjaa, ja ottaa liika valta pois työmarkkinajärjestöiltä (mukaan lukien työnantajapuolen järjestöt). Muuten koko Suomi kärsii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  9. Hannu Vessari kirjoitti 6.5.2012 kello 23:34

    Nyt ei kyllä tainnut faktat mennä ihan kohdalleen…

    Lääkärisopimus kyllä määrittelee säännöllisen työajan tuntimäärinä, ja päivystyksen tämän säännöllisen työajan ulkopuolisena työnä, mutta mitään kellonaikoja ei ole kirjattu. Mikään sopimustekninen seikka ei siis estä vaikkapa iltaisin tapahtuvaa säännöllistä työaikaa. Se, että systeemi toimii miten toimii, ei siis varsinaisesti johdu tuosta sopimuksesta.

    Henkilökohtaisestihan kannatan henkilöresurssien kohdentamista hieman eri tavalla kuin nykyisin, erityisesti joiden tiettyjen erikoisalojen suhteen, mutta kannattaa huomioida, että juurikin päivystysvalmiuden, josta tuossa siis lähinnä kirjoitat, ylläpitäminen koko valtakunnan laajuisesti on sangen hankalaa, ja jos EU:n työaikadirektiivi joskus kattaa myös lääkärit laajalla rintamalla, niin voi homma mennä vielä monin verroin vaikeammaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  10. Teijo kirjoitti 6.5.2012 kello 23:57

    Olet Osmo löytänyt syyn nykymenoon: “Miksei samoja työehtoja voisi tarjota myös virkalääkäreille”. Lääke on kovin kallis ja sen vuoksi tällaiseen kurimukseen on jouduttu. Tottakai vuorotyöhön suostuisi, mikäli sillä saisi saman ansion, kuin nykymallilla. Ei vaan menneinä vuosikymmeninä työnantajalle asianmukainen korvaus sopinut, johtaen nykyiseen merkilliseen työehtosopimus-viidakkoon.

    Niin kauan, kuin em. reunaehto ei toteudu, on turha muutosta toivoa. Minulle on ainakin turha tulla väittämään, että voisin halvemmalla työni tehdä. Sen jälkeen, kun ensin opiskelin peruskoulun, lukion ja intin jälkeen 15 vuotta oppiakseni loppuviimeksi ottamaan sairaalta ihmiseltä sydänleikkauksen ajaksi hengen pois niin, että sen voi leikkauksen onnistuttua taas potilaalle palauttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Sirkku Vuorma kirjoitti 7.5.2012 kello 6:53

    Onpa yksioikoinen ratkaisu!

    Lisääntyneestä lääkärimäärästä huolimatta lääkäreitä ei ole terveyskeskuksessa yhtään enempää nyt kuin kymmenen vuotta sitten (noin 3500). Lääkärimäärä on kasvanut, mutta lääkärit sijoittuvat yhä enemmän sairaaloihin (750 lääkäriä enemmän kuin v. 2000), yksityissektorille (620 enemmän) ja työterveyshuoltoon (380 enemmän). Seitsemänkymmentä vuotta täyttäneitä henkilöitä on satatuhatta enemmän kuin v. 2000.

    Potilaiden pitkäaikaissairaudet (kutn diabetes, astma, mielenterveyden ongelmat, työkykyasiat…) hoidetaan päiväaikaaan. Jo nyt vastaanotolle pääsyä joutuu odottamaan useita viikkoa. Jos olisin päivystänyt viime yön, menisin vastaanotolle töihin vasta torstaina, koska viikon vapaapäivät seuraavat yleensä yövuoroa.

    Mikä ratkaisu vuorotyö olisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  12. JTS kirjoitti 7.5.2012 kello 7:45

    Julkisella puolella muutosten tekeminen terveydenhuollossa lienee mahdotonta.
    Mahdollisuuksia olisi, mutta systeemi ei vain millään muutu. Potilaiden ohjaaminen päivystykseen keikkalaääkäreiden hoitoon on helpoin ja kallein ratkaisu.

    Yksityisellä puolella itsestäänselvyys on tarjota peruslääkäripalveluita normaalin työnajan ulkopuolella. Näyttöä on siitä, että jos ihan normaaleja yleislääkäriaikoja terveyskeskuksessa tarjotaan n 18 saakka, tarve käydä päivystyksessä vähenee.

    Terveyskioskit (Sitran kokeilu) ja ennen muuta niiden sijoittaminen sinne missä ihmiset liikkuvat auttaa myös tuottamaan palveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Samuli kirjoitti 7.5.2012 kello 8:28

    “…oppiakseni loppuviimeksi ottamaan sairaalta ihmiseltä sydänleikkauksen ajaksi hengen pois niin, että sen voi leikkauksen onnistuttua taas potilaalle palauttaa”. Jumala???

    Lisätkää hieman lääkärien koulutusmääriä. Olen täysin varma, että lääkikseen löytyy päteviä opiskelijoita vähän nykyistä suurempikin määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2012 kello 9:26

    Vuorotyö toisi sen ratkaisun, että ne lääkärit, jotka nhyt tekevät vuorotyötä keikkalääkäreinä, tekisivät vuorotyötä virkalääkäreinä ja olisivat paremmin mukana kokonaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sami kirjoitti 7.5.2012 kello 9:55

    Montako vuotta Teijo opiskelit palkatta (niin kuin nyt yleensä opiskellaan) intin jälkeen? Ja mitkä noin suuripiirtein olivat vuotuiset ansiosi 5 ensimmäisen yliopisto-opiskeluvuoden jälkeen? En väheksy kirurgin ammattia enkä ole tässä vaatimassa palkanalennusta, mutta faktoista voitaisiin toki puhua faktoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  16. Liian vanha kirjoitti 7.5.2012 kello 9:58

    Tuntuu oudolta,mutta Lääkäriliitto on vastustanut vuorotyötä.

    Suomi vastusti EU:n työaikadirektiiviä juuri lääkäreiden päivystysvelvollisuuden vuoksi.

    Kepu on ollut puolueista suurin vuorotyön vastustaja

    Kolmivuorotyössä tarvitaan 5-6 henkeä yhden hengen vuoron pyörittämiseen ja se merkitsee, että pienissä terkkareissa on päivällä vain yksi lääkäri.
    Loput olisivat illalla,yöllä, sunnuntaisin nuokkumassa aika joutilaana.

    Ammattitaitokin siinä surkastuisi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. JTS kirjoitti 7.5.2012 kello 10:15

    Kuten muissakin yrityksissä: joustavat työajat ja epätyypillisten työsuhteiden mahdollistaminen lievevät parempi idea kuin 70-lukuhenkinen termi vuorotyö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  18. zack kirjoitti 7.5.2012 kello 10:58

    taas suosittuun sisäänottokeskusteluun liittyen

    Lääkäritiheyden kaava:

    suuntaa antavia arvoja: sisäänotto nykyään(ollut noin 10v tämä)=610, eläkeikä=63, opintojen aloitusikä=21, ikäluokkien koko=60000, elinikä=80

    näillä luvuilla lääkäritiheydeksi saadaan: 610*(63-21)/60000/80*10000=54 lääkäriä/10000.
    Tämä on selvästi suurempi luku kuin tiheys on tänä päivänä.Lääkärimäärä kasvaa koko ajan. Tällä hetkellä vain kaksi maata, jolla on vähintään yhtä suuri lääkäritiheys: Kuuba ja Kreikka(http://www.globalhealthfacts.org/data/topic/map.aspx?ind=74).

    Jos lääkärimäärä ei tulevaisuudessa riitä, syynä voi olla vain erittäin selvä leppoistaminen kyseisessä ammatissa.

    On myös hyvä ajatella, kuinka paljon lääkärimäärä vaikuttaa palkkaukseen.Vaikka lääkäreitä olisi paljon työttöminä, palkkoja voidaan nostaa lakkoillen. Ovathan esim. ahtaajatkin tässä onnistuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  19. Oma Nimi kirjoitti 7.5.2012 kello 11:03

    Ihan sama vaikka olisi millainen vuorotyöjärjestelmä. Jos työehdot eivät ole kohdallaan, ei sinne hakeudu lääkäreitä niin kauan kun keikkafirma maksaa paremmin kuin kuntatyönantaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. Jouni kirjoitti 7.5.2012 kello 12:01

    Nyt on jäänyt matemaattinen tosiasia huomioimatta.

    Päivystyksellä tarvitaan vähemmän lääkäreitä. Jos on vaikka viisi lääkäriä he voivat hoitaa 24/7 ja lisäksi täyden päivän viiden lääkärin verran.

    Jos siirrytään vuorotyöhön tarvitaan viisi päivällä ja viisi pyörittämään päivystysaikaista työtä.

    Onko siihen varaa ja riittääkö lääkärit.
    Jos yritetään samalla määrällä pyörittää vuorotyönä tarkoitta se esimerkiksi leikkausten pudottamista viidesosaan.

    Ehkä blokin kirjoittava voisi tarkistaa tämän taloudellisen puolen ja täydentää tekstiään.

    Ongelma on se että nuoret eivät enää halua tehdä niin paljon työtä kuin ennen tehtiin. Jos siirrytään vuorotyöhön ei varmasti haluta tehdä useaa vuoroa peräkkäin.

    Minusta toiminnasta vastaava pitäisi viisaasti suunsa kiinni vuorotyöstö ennen kuin lääkärit tajuavat kuinka heitä on huijattu hurjaan työmäärään vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  21. Laurila kirjoitti 7.5.2012 kello 12:03

    Ymmärrän hyvin nuoria.

    Selvästi fiksumpia kuin me vanhat jäärät, kun eivät tee niin hurjia työvuoroja. Eivät ota enää riskiä väsyneenä tehdyistä virheistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Matti Karjalainen kirjoitti 7.5.2012 kello 12:04

    Osmo Soininvaara:
    Vuorotyö toisi sen ratkaisun, että ne lääkärit, jotka nhyt tekevät vuorotyötä keikkalääkäreinä, tekisivät vuorotyötä virkalääkäreinä ja olisivat paremmin mukana kokonaisuudessa.

    Tämä on täysin mahdollista. Jo nyt ainakin TYKS:n ja TAYS:n perusterveydenhuollon päivystykset toimivat vuorotyömallilla. Ideaali malli olisi että nämä tarjoaisivat päivystäjät koko yliopistopiiriensä terveyskeskuksille. Jolloin voitaisiin pitää enemmän lääkäreitä ringissä ja tarjota joustavammat työolosuhteet ja ajat.

    Voitaisiinko tämä toteuttaa HUS OY:n kautta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  23. Laurila kirjoitti 7.5.2012 kello 12:08

    Tästä voi lukea esimerkin mihinkä nuoret eivät varmasti enää suostu.
    Tekemään hullun lailla työtä ja selvittämään sotkuja Valviralle.

    http://www.valvira.fi/files/Kuvantamistoiminnan%20laatu%20sairaanhoitopiiriss%C3%A4.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  24. Shakeem kirjoitti 7.5.2012 kello 12:09

    Pekka Nykänen:
    Tiedoksi: Lääkärit ovat nykyään nuoria naisia, joilla on pieniä lapsia.Jotenkin heidän pitää lastensa hoito organisoida.
    Osmon suositukset pahentaisivat heidän työolonsa kestämättömäksi. Siksi neuvottelutie on parempi kuin Osmon esittämä pakkotyö.

    Niinpä. Ajattele vaikkapa sairaanhoitajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  25. mattik kirjoitti 7.5.2012 kello 13:21

    Ennen lääkäri katsoi potilasta, nyt tietokoneen näyttöä täydentäessään itse potilastiedostoa. Esimerkiksi. Nykyisin on kuviteltu saatavan säästöjä kun pitkään opiskellut lääkäri “saman tien” “napin painalluksella” tekee työt joihin voisi hänen palkallaan ottaa useita avustavia vähemmän koulutettuja tekijöitä ja joihin lääkäriä ei edes saisi kouluttaa. Sama talous- ja suunitteluihmisten kehittämä säästäminen kautta linjan vaikeuttaa varsinaista potilaan auttamista ja tietysti turhauttaa. Yksityispuolella tilanne lienee parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  26. Perus Suomalainen kirjoitti 7.5.2012 kello 14:42

    Pitäisi lailla säätää niin, että henkilö ei ylipäätään saa Suomessa lääkärintointa harjoittaa yksityisellä tai julkisella puolella, jollei hän sitoudu myös julkisen puolen tehtäviin kuten myöskin päivystykseen ainakin jokusen viikkotyötunnin verran ja ei ylisuurta vaan kohtuullista korvausta vastaan.

    Joka ei tähän ilman erityisen pätevää syytä ryhtyä tahdo, häneltä vietäköön kokonaan oikeus harjoittaa Suomen maaperällä lääkärinammattia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  27. eggo kirjoitti 7.5.2012 kello 17:25

    Osmolta menee nyt moni asia sekaisin. Ensinnäkin perusterveydenhuollon päivystykset on ulkoistettu, ei sairaaloiden.

    Mistä tulee tämä ajatus, että keikkafirmoissa tehtäisiin vuorotyötä. Siellä tehdään töitä lukemattomilla eri tavoilla eripituisia pätkiä. Jatkuvasti tulee mailiin mainoksia usean päivän pituisista “päivystyspaketeista” eri juhlapyhille yms. Lopussa on yleensä mainoslause tyyliin “Öisin hiljaista ja ehtii nukkua!”. Joopa joo.

    Terveyskeskusten päivystystä tekevät pääasiassa loppuvaiheen opiskelijat ja juuri valmistuneet. Se on usein lyhyt siirtymävaihe ennen kuin oma ala löytyy ja sieltä tulee sairaalapäivystyksiä tai päivystykset loppuvat kokonaan. Iso osa niistä, jotka perusterveydenhuoltoon jäävät, lopettavat päivystämisen alle kymmenessä vuodessa.

    Tämä vaihtuvuus on se ongelma, niiden päivystysten pyörittäminen on aikamoista järjestelyä ja sen takia keikkafirman päätoimiset rekrytoijat tekevät sen paremmin kuin ylityöllistetty ylilääkäri oman työn ohella.

    Jos sairaaloista puhutaan niin monissa paikoissahan jaetaan nyt jo viikonlopun etupäivystykset 12 tunnin pätkiin. Onko tämä nyt sitä vuorotyötä? Sairaaloissa on sitäpaitsi äärimmäisen erilaisia päivystyspestejä intensiteetiltään, eikä niitä voi niputtaa yhdenlaisiksi. Aluesairaalassa takapäivystystä saattaa olla vaikka viikko putkeen. Koskisiko vuorotyö vain etupäivystäjiä kuormitetuilla aloilla, kuten sisätaudeilla ja kirurgialla?

    Tarkenna hieman ja osoita siten, että tiedät yhtään mistä puhut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  28. Santtu kirjoitti 7.5.2012 kello 18:00

    Sanotaan nyt ensin etten tunne lääkärien työtä tai päivystyskäytäntöjä keskivertokaduntallaajaa paremmin.

    Omasta kokemuksesta kuitenkin tiedän, että kahden putkeen tehdyn työvuoron loppupuolella työnjälki on ihan mitä sattuu. Sitten jos hommaa jatketaan yövuoron puolelle niin vaikutus on sama kuin olisi pienessä kännissä töissä. Samanlainen pöhnä ja keskittymiskyvyn puute. puolet ajasta menee siihen että yrittää muistella mihin jätti jonkun tavaran käsistään tai mitä oli ylipäätään tekemässä. Tämä siis silloin kun työ in sen tyyppistä missä täytyy jatkuvasti tehdä jotain ja “olla kartalla”.

    Normaalin työvuoron päälle tehtävässä päivystyksessä on järkeä vain silloin, jos kyseessä on varallaolo eikä jatkuva ja aktiivinen työntekeminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2012 kello 19:09

    Pienissä terveuskeskuksissa ei ole yö- tai viikonloppupäivystystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. JTS kirjoitti 7.5.2012 kello 19:40

    Lääkäreiksi koulutetaan n 1 % ikäluokasta, joka on varsin paljon. Ainakaan ei pitäisi valittaa, että lääkikseen on vaikea päästä. Itse asiassa asiakkaan näkökulmasta on hyvä, että seula on tiukka.

    isompi ongelma lääketieteen opsikeluiden aloittamisessa on, että kurssimuotoisessa lukiossa on aika hankala koota pitkä matematiikka, fysiikka, kemia, biologia pakettia, joka sinänsä olisi asiallinen ylipäätään luonnontiede / tekniikka / suunnittelutieteet suuntautumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. Laurila kirjoitti 7.5.2012 kello 19:42

    Sami:
    Montako vuotta Teijo opiskelit palkatta (niin kuin nyt yleensä opiskellaan) intin jälkeen? Ja mitkä noin suuripiirtein olivat vuotuiset ansiosi 5 ensimmäisen yliopisto-opiskeluvuoden jälkeen? En väheksy kirurgin ammattia enkä ole tässä vaatimassa palkanalennusta, mutta faktoista voitaisiin toki puhua faktoina.

    Voihan sitä vaikka verrata Hakkaraisen 6 tonnin kuukausipalkkaan. Eikö hän ole melkein käynyt peruskoulun.

    Minusta akateemisten ei kannata keskenään tapella, koska Suomessa ei arvosteta koulutusta ja vastuuta vaan jotain muuta. Kuten Haakkaraisestakin näkyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Laurila kirjoitti 7.5.2012 kello 19:43

    Voihan sitä vaikka verrata Hakkaraisen 6 tonnin kuukausipalkkaan. Eikö hän ole melkein käynyt peruskoulun.
    Minusta akateemisten ei kannata keskenään tapella, koska Suomessa ei arvosteta koulutusta ja vastuuta vaan jotain muuta. Kuten Haakkaraisestakin näkyy.
    —————————————

    Sami:
    Montako vuotta Teijo opiskelit palkatta (niin kuin nyt yleensä opiskellaan) intin jälkeen? Ja mitkä noin suuripiirtein olivat vuotuiset ansiosi 5 ensimmäisen yliopisto-opiskeluvuoden jälkeen? En väheksy kirurgin ammattia enkä ole tässä vaatimassa palkanalennusta, mutta faktoista voitaisiin toki puhua faktoina.

    Voihan sitä vaikka verrata Hakkaraisen 6 tonnin kuukausipalkkaan. Eikö hän ole melkein käynyt peruskoulun.

    Minusta akateemisten ei kannata keskenään tapella, koska Suomessa ei arvosteta koulutusta ja vastuuta vaan jotain muuta. Kuten Haakkaraisestakin näkyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. mavi kirjoitti 7.5.2012 kello 22:51

    Nimimerkin “zack” laskelma tulevaisuuden lääkäritiheydestä on melko suuripiirteinen ja luullakseni johtaa osin vääristyneisiin lopputuloksiin. Alla on tarkempi analyysini. Ei ole myöskään mitään mieltä laskea asymptoottista pitkän tähtäimen lääkäritiheyttä, jos lääkäripula on käsillä juuri nyt. Viisaampi olisi kouluttaa hetken aikaa enemmän lääkäreitä, että vaje saadaan täytettyä ja sitten varovasti pienentää koulutusmääriä, jos näyttää, että työttömyys ja ylitarjonta on vaarana. Itse en tosin usko ylitarjontaan, vaikka koulutusta lisättäisiin huomattavastikin. Myös tehtävän vaatimukset täyttävää opiskelija-aineista on nuorissakin ikäluokissa riittävästi ja opiskelija-aineksen taso ei merkittävästi heikkene, vaikka heti nostettaisiin koulutuspaikkojen määrää 10-20%.

    Ensinnäkin laskelmassa lääkäritiheydestä tulisi käyttää lääkärin valmistumisikää eikä opintojen aloitusikää. Eli jos lääkärin työura olisi noin 40 vuotta (töihin 25 vuotiaana ja eläkkeelle 65 vuotiaana) ja koulutusmäärä olisi 610 kappaletta vuosittain, niin tällöin tasapainotilanteessa käytössä olisi 40*610=24400 lääkäriä. Kun Suomen väkiluku on tällä hetkellä noin 5400000 niin saadaan ainoastaan (24400/5400000)= 45 lääkäriä/10000 henkilöä. Pitäisi myös huomioida, että lääkäreitäkin poistuu (työ)elämästä ennen aikojaan, on äitiysvapailla ym., jolloin kokonaisia lääkärityövuosia tulisi nykyisillä koulutusmäärillä olemaan pitkälläkin tähtäimellä varmasti reilusti alle tuon 24400 kappaletta. Lisäksi pitää ottaa huomioon Suomen väestöennuste (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#vaestoennuste), jonka mukaan meitä olisi nykyisten nuorten lääkärien eläköityessä jo 6 miljoonaa. Väestön ikääntyminen on myös merkittävä seikka, joka kasvattaa kesimääräistä lääkäritarvetta per henki. Samoin, jos lääkäripula ei olisi näin akuutti, lääkärien työpanosta olisi enemmän käytettävissä muuallakin kuin kliinisessä hoitotyössä. Monessa lääketeollisuuden ja terveysalan tutkimustyössä lääkärit olisivat suureksi hyödyksi, ja näillä aloilla olisi siten myös paremmat mahdollisuudet kehittää vientituotteita (esim. lääkkeitä tai palvelukonsepteja), joiden avulla voisi yrittää paikata Suomea uhkaavaa kestävyysvajetta. Maailma muuttuu, tekniikka kehittyy ja lääketieteen mahdollisuudet vain kasvavat. Mutta onko Suomessa valmiutta tarttua näihin mahdollisuuksiin?

    Edellä olevan valossa näyttääkin käsittämättömältä, että miksi lääkärien koulutusmääriä ei nosteta huomattavasti. Toki kouluttaminen maksaa, mutta vielä enemmän maksaa nykytilanne.

    Nimimerkin zack esittämän tilaston (http://www.globalhealthfacts.org/data/topic/map.aspx?ind=74) mukaan Suomen lääkäritiheys on nyt selvästi alempi kuin muissa Pohjoismaissa tai useimmissa Euroopan maissa. Tilanne olisi korjattavissa ehkä vuosikymmenessä, mutta miksi työhön ei ryhdytä määrätietoisesti?

    zack:
    taas suosittuun sisäänottokeskusteluun liittyen

    Lääkäritiheyden kaava:

    suuntaa antavia arvoja: sisäänotto nykyään(ollut noin 10v tämä)=610, eläkeikä=63, opintojen aloitusikä=21, ikäluokkien koko=60000, elinikä=80

    näillä luvuilla lääkäritiheydeksi saadaan: 610*(63-21)/60000/80*10000=54 lääkäriä/10000.
    Tämä on selvästi suurempi luku kuin tiheys on tänä päivänä.Lääkärimäärä kasvaa koko ajan. Tällä hetkellä vain kaksi maata, jolla on vähintään yhtä suuri lääkäritiheys: Kuuba ja Kreikka(http://www.globalhealthfacts.org/data/topic/map.aspx?ind=74).

    Jos lääkärimäärä ei tulevaisuudessa riitä, syynä voi olla vain erittäin selvä leppoistaminen kyseisessä ammatissa.

    On myös hyvä ajatella, kuinka paljon lääkärimäärä vaikuttaa palkkaukseen.Vaikka lääkäreitä olisi paljon työttöminä, palkkoja voidaan nostaa lakkoillen. Ovathan esim. ahtaajatkin tässä onnistuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  34. Liian vanha kirjoitti 8.5.2012 kello 2:41

    “Jos lääkärimäärä ei tulevaisuudessa riitä, syynä voi olla vain erittäin selvä leppoistaminen kyseisessä ammatissa.”

    Lääkärit ovatkin leppoistaneet, peräti 17 % teki osa-aikatyötä 2009.Naiset useammin kuin miehet
    http://www.laakariliitto.fi/files/laakarikysely2009.pdf.
    Eräitä havaintoja tilastosta:

    Yksityisellä sektorilla lääkäreistä oli vakinaisia 95 % mutta sairaloissa vain 54 % ja terveyskeskuksissakin 71 % ???

    Sivutöitä teki 36,7 % eli varsin suuri osa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Jouni Martikainen kirjoitti 8.5.2012 kello 7:56

    zack:

    On myös hyvä ajatella, kuinka paljon lääkärimäärä vaikuttaa palkkaukseen.Vaikka lääkäreitä olisi paljon työttöminä, palkkoja voidaan nostaa lakkoillen. Ovathan esim. ahtaajatkin tässä onnistuneet.

    Lakkoillen voidaan vaikuttaa taulukkopalkkoihin. Lääkäripulan aikana vähemmän kiinnostaviin paikkoihin ei saada lääkäreitä liittojen välisen sopimuksen minimiehdoilla, vaan työehtoja räätälöidään houkuttelevammiksi. Näitä henkilökohtaisia tai paikallisia lisäetuja lääkärien ylimäärä vähentäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. Syltty kirjoitti 8.5.2012 kello 8:07

    JTS:
    isompi ongelma lääketieteen opsikeluiden aloittamisessa on, että kurssimuotoisessa lukiossa on aika hankala koota pitkä matematiikka, fysiikka, kemia, biologia pakettia

    Mihin tuo vaikeus muka perustuu? Onko sinulla omakohtaisia kokemuksia?

    Ainakin omien kokemusteni perusteella kurssimuotoisuus ei millään tavalla häiritse luonnontieteellisen paketin kasaamista sillä matikka-fy-ke-lukujärjestukset kasataan niin että ne on helppo valita ja käydä eivätkä mene päällekkäin. Jos jokin vaikeuttaa tuota pakettia, niin saksan tai ranskan opiskelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  37. Yks joka haluaa vaimokseen lääkärin kirjoitti 8.5.2012 kello 12:13

    Sekä Lääkäriliitto että OAJ eroavat muista liittoista mm niin että niiden PJ:t ovat kokoomuslaisia ja niiden tehtävä on wahlroosilaisittain sosialosoida tappiot ts kupata veronmaksajilta rahaa oikein urakalla. OAJ vaatii mm että sijaisopettajillekin pitää maksaa palkkaa koko kesältä ja kaupungit maksaa kiltisti, ja Lääkäriliitto vastustamalla lääkäreiden koulutuspaikkojen lisäämistä, vaikka tiedetään että väestön ikääntyessä terveydenhoidon tarve kasvaa eksponentiaalisesti!

    Mitäpä jos yksityistettäisiin koko terveydenhoito ja peruskoulut? Silloin lääkäreillä ja opettajilla ei olisi turvallista virkaa johon palata vaan joutuisi tekemään koko ikänsä töitä samoin ehdoin kuin lähes esim kaikki insinöörit, tulos tai ulos!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. zack kirjoitti 8.5.2012 kello 14:49

    “””
    “Nimimerkin “zack” laskelma tulevaisuuden lääkäritiheydestä on melko suuripiirteinen ja luullakseni johtaa osin vääristyneisiin lopputuloksiin.
    “””
    Niinhän se on suurpiirteinen, kuten viestin alussani totesinkin.

    “””
    Ensinnäkin laskelmassa lääkäritiheydestä tulisi käyttää lääkärin valmistumisikää eikä opintojen aloitusikää. Eli jos lääkärin työura olisi noin 40 vuotta (töihin 25 vuotiaana ja eläkkeelle 65 vuotiaana) ja koulutusmäärä olisi 610 kappaletta vuosittain, niin tällöin tasapainotilanteessa käytössä olisi 40*610=24400 lääkäriä. Kun Suomen väkiluku on tällä hetkellä noin 5400000 niin saadaan ainoastaan (24400/5400000)= 45 lääkäriä/10000 henkilöä. Pitäisi myös huomioida, että lääkäreitäkin poistuu (työ)elämästä ennen aikojaan, on äitiysvapailla ym., jolloin kokonaisia lääkärityövuosia tulisi nykyisillä koulutusmäärillä olemaan pitkälläkin tähtäimellä varmasti reilusti alle tuon 24400 kappaletta.
    “””

    Totta, pitäisi käyttää valmistumisikää, mutta silti lääkäritiheys nousisi huomattavasti. Mitä tulee noihin äitiyslomiin ym. niin vastaavasti voisi sano, että lääkäreitä tulee Suomeen enemmän kuin Suomesata lähtee. Tämä lisää myös lääkärimäärää. Toisaalta jos Juha Hernesniemi tekee 70h työviikkoa, niin tuskin kaikki lääkärit tekevät näin kuten tuskin kaikki lääkärit jäävät aikaisin pois töistä. Mutta näiden asioiden vaikutus lääkärityövuosiin menee sen verran hanakalaksi, että tiedot loppuvat meiltä molemmilta.

    “””
    Edellä olevan valossa näyttääkin käsittämättömältä, että miksi lääkärien koulutusmääriä ei nosteta huomattavasti. Toki kouluttaminen maksaa, mutta vielä enemmän maksaa nykytilanne.

    Nimimerkin zack esittämän tilaston (http://www.globalhealthfacts.org/data/topic/map.aspx?ind=74) mukaan Suomen lääkäritiheys on nyt selvästi alempi kuin muissa Pohjoismaissa tai useimmissa Euroopan maissa. Tilanne olisi korjattavissa ehkä vuosikymmenessä, mutta miksi työhön ei ryhdytä määrätietoisesti?
    “””

    Jos itsekin olet omissa laskelmissa saanut sen tuloksen, että nykyisillä sisäänotoilla lääkäritiheys nousee, niin eikö silloin lääkärimäärän nostoon ole juuri pyritty määrätietoisesti?

    Olen sitä mieltä, että lääkäreitä tulee olla riittävästi. Mutta kllähän monen huutelijan motiivina on saada lääkäreille paskat työolot kuin korjata lääkärivajetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. zack kirjoitti 8.5.2012 kello 14:53

    Jouni Martikainen: z

    Jep, ja työtaistelu nostaisi myös niiden haluttujen paikkojen palkkaa.

    Tässäpä vuoden 04 tietoja lääkärin palkasta BKT/hlö-tietoina eri maittain. Ei loitsa lääkäripulan Suomen lääkärit tilastossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. zack kirjoitti 8.5.2012 kello 15:10
  41. zack kirjoitti 8.5.2012 kello 15:24

    Liian vanha:
    “Jos lääkärimäärä ei tulevaisuudessa riitä, syynä voi olla vain erittäin selvä leppoistaminen kyseisessä ammatissa.”

    Lääkärit ovatkin leppoistaneet, peräti 17 % teki osa-aikatyötä 2009.Naiset useammin kuin miehet
    http://www.laakariliitto.fi/files/laakarikysely2009.pdf.
    Eräitä havaintoja tilastosta:

    Yksityisellä sektorilla lääkäreistä oli vakinaisia 95 % mutta sairaloissa vain 54 % ja terveyskeskuksissakin 71 % ???

    Sivutöitä teki 36,7 % eli varsin suuri osa

    Toisaalta lääkäreissä on myös osa erittän pitkiä työpäiviä tekeviä. Mutta lääkäritarpeen laskemiseen ja sopivien koulutusmäärien laskemiseen tarvittaisiin matemaatikkoa, jolla olisi riittävästi tietoa käytettävissä. Jos väitetään, että lääkärit haluavat pitää lääkärivajetta, niin yhtä hyvin voidaan väittää, että monet haluavat ennemmin kurjistaa lääkäreiden työoloja kuin korjata lääkärivajetta. Siksi olisi hyvä, jos lääkärien tarve laskettaisiin matemaattisesti ja puolueettomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Laurila kirjoitti 8.5.2012 kello 16:07

    Olen ollut Briteissä töissä ja tietysti on näppituntuma palkkoihin.
    Kuten näkyy edellisestä taulukosta Suomi ei ole oikein Länsimaiden tasolla.

    Kun huomioi verotuksen on tilanne vielä huonompi. Oma kokemus oli että sain kolme kertaa enemmän käteen Briteissä.

    Samansuuntainen lienee yleensäkin tilanne jos on pitkä koulutus tai vastuullinen työ.

    Kun Suomi on vauras maa ei pitäisi olla näin suuri ero.

    Voin vielä mainita että terveydenhuolto on ilmainen Briteissä eikä sosiaaliturva merkittävästi eroa.

    Mihinkä mustaan aukkoon rahat sitten menevät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. Antero kirjoitti 8.5.2012 kello 16:22

    Minusta erikoisinta koko nykyisessä lääkärien työaikakäytännössä on, että nykyisen kaltainen päivystysjärjestelmä on yleensä sallittu. Rekkakuski saati matkustajakoneen pilotti lentäisi kaaressa ulos koko alalta, jos yrittäisi tehdä sellaisia työpäivää mitä lääkärien päivystysvuorot aiheuttaisivat. Erityisesti lentoliikenteen puolelta on tutkittu paljon väsymyksen vaikutuksia ja pitkillä valvomisjaksoilla on voimakas vaikutus erityisesti hienomotoriikkaan, muistiin ja yksityiskohtien hahmottamiseen. Jostain syystä olotilassa, jossa ei saisi ajaa rekkaa saa kuitenkin suorittaa kirurgisia operaatioita.

    Minun on hankala keksiä yksittäistä asiaa, joka vaarantaa potilasturvallisuutta enemmän kuin lääkäreiden työajat. Jos ne vielä ajavat lääkäreitä pois työpaikkoihin, jossa työajat ovat erilaisia, niin miten yhteiskunta yleensä hyväksyy tuollaisen järjestelyn?

    Ja laitetaan loppuun vielä joitain linkkejä väsymyksen vaikutuksista tehdyistä tutkimuksista: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20068462 http://www.ingentaconnect.com/content/jcaho/jcjqs/2007/00000033/a00111s1/art00002 http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1207/s15327876mp1603_2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. mavi kirjoitti 8.5.2012 kello 17:01

    zack: Jep, ja työtaistelu nostaisi myös niiden haluttujen paikkojen palkkaa.

    Tässäpä vuoden 04 tietoja lääkärin palkasta BKT/hlö-tietoina eri maittain. Ei loitsa lääkäripulan Suomen lääkärit tilastossa.

    Tärkein asia lääkärien koulutusmäärien nostamisessa olisi mielestäni se, että tämä toimenpide lisäisi kansakunnan hyvinvointia (hidastaisi hoitojonojen ja kustannusten kasvua, korjaisi puutteita palvelutuotannossa ja parantaisi terveysalan kasvumahdollisuuksia, joka puolestaan voisi johtaa myös vientituotteisiin). Päätavoitteena ei siis ole lääkärien ansiotason leikkaaminen. Mutta toki lääkärivajeen pienentäminen vähentäisi palkitsemisessakin pahimpia ylilyöntejä ja avokätisimpiä tarjouksia, ja siten auttaisi julkisen talouden kustannuspaineissa. Kannattaa zack myös huomata, että lakko on vaarallinen ase, jos sillä ei ole yleistä hyväksyntää tai edes lakkoilevan ryhmän enemmistön varauksetonta hyväksyntää (jota olisi ehkä vaikea saada, jos lääkäreitä olisi työttömänä ylitarjonnan vuoksi).

    Mutta mielestäni tällä hetkellä Suomessa lääkäripula on siis ensisijainen ja paljon vakavampi ongelma kuin lääkäreiden kovat ansiot. On ikävää, jos Lääkäriliitto haluaa uhrata terveys- ja hyvinvointialan kasvumahdollisuudet Suomessa jäsenistönsä lyhytnäköisen edunvalvonnan hyväksi.

    Lopuksi, lähettämäsi tilasto lääkärien palkoista eri maissa kertonee enemmänkin Pohjoismaisesta tasaisesta tulonjaosta kuin suomalaislääkärien palkkakuopasta :). Lääkärien ansiot Suomessa näyttäisivät olevan kutakuinkin samalla tasolla kuin Ruotsissa ja Norjassa, joissa lääkäritiheys on kuitenkin ilmeisesti suurempi. Eikö tämä riittäisi Lääkäriliitollekin perusteeksi olla jarruttamatta lääkärien lisäkoulutusta? Ei ne palkat siitä romahda, vaikka koulutusmääriä selvästi nostettaisiinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Ville kirjoitti 8.5.2012 kello 20:12

    zack:

    Tässäpä vuoden 04 tietoja lääkärin palkasta BKT/hlö-tietoina eri maittain. Ei loitsa lääkäripulan Suomen lääkärit tilastossa.

    Aika samanlainen jakauma löytynee muiltakin akateemisilta aloilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. zack kirjoitti 8.5.2012 kello 20:51

    mavi: Tärkein asia lääkärien koulutusmäärien nostamisessa olisi mielestäni se, että tämä toimenpide lisäisi kansakunnan hyvinvointia (hidastaisi hoitojonojen ja kustannusten kasvua, korjaisi puutteita palvelutuotannossa ja parantaisi terveysalan kasvumahdollisuuksia, joka puolestaan voisi johtaa myös vientituotteisiin). Päätavoitteena ei siis ole lääkärien ansiotason leikkaaminen. Mutta toki lääkärivajeen pienentäminen vähentäisi palkitsemisessakin pahimpia ylilyöntejä ja avokätisimpiä tarjouksia, ja siten auttaisi julkisen talouden kustannuspaineissa. Kannattaa zack myös huomata, että lakko on vaarallinen ase, jos sillä ei ole yleistä hyväksyntää tai edes lakkoilevan ryhmän enemmistön varauksetonta hyväksyntää (jota olisi ehkä vaikea saada, jos lääkäreitä olisi työttömänä ylitarjonnan vuoksi).

    Mutta mielestäni tällä hetkellä Suomessa lääkäripula on siis ensisijainen ja paljon vakavampi ongelma kuin lääkäreiden kovat ansiot. On ikävää, jos Lääkäriliitto haluaa uhrata terveys- ja hyvinvointialan kasvumahdollisuudet Suomessa jäsenistönsä lyhytnäköisen edunvalvonnan hyväksi.

    Lopuksi, lähettämäsi tilasto lääkärien palkoista eri maissa kertonee enemmänkin Pohjoismaisesta tasaisesta tulonjaosta kuin suomalaislääkärien palkkakuopasta . Lääkärien ansiot Suomessa näyttäisivät olevan kutakuinkin samalla tasolla kuin Ruotsissa ja Norjassa, joissa lääkäritiheys on kuitenkin ilmeisesti suurempi. Eikö tämä riittäisi Lääkäriliitollekin perusteeksi olla jarruttamatta lääkärien lisäkoulutusta? Ei ne palkat siitä romahda, vaikka koulutusmääriä selvästi nostettaisiinkin.

    Kuten oma laskelmasi osoitti, niin lääkäritiheys tulee Suomessa varmasti nykysillä koulutusmäärillä jo nousemaan selvästi nykyisestä.Niitä koulutusmääriä siis on nostettu aika paljon, toisin kuin yleinen luulo on. Eri asia on, onko syytä nostaa lisää. Siihen toivoisin itse puolueetonta tarkastelua, jonka tekisi matemaatikko.

    Oma pointtini tähän keskusteluun oli se, että lääkärien koulutusmäärät eivät ole kovin pienet, kuten kaikilla keskustelupalstoilla on tapana sanaoa. Toinen pointtini oli se, että lääkärimäärillä ei ole loppujen lopuksi välttämättä kovin suurta merkitystä palkkoihin yleisellä tasolla. Ne kaujhistellut 5-6k€/kk palkat taitavat olla TES:n mukaisia minimipalkkoja.

    En ole kannattamassa lakkoa tai tulonjaon repeämistä. Tuolla työtaisteluesimerkillä tarkoitin vain sitä, että massiivinen lääkärityöttömyys tekisi alasta ay-vetoisen alan. Kannatan itsekin riittävää lääkärimäärää, mutta sen pitäisi laskea asiantunteva henkilö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. mavi kirjoitti 8.5.2012 kello 20:56

    zack:
    Siksi olisi hyvä, jos lääkärien tarve laskettaisiin matemaattisesti ja puolueettomasti.

    Kannatan ehdotusta. Ja onhan se niinkin, että ei tästä mahdollisesta lääkärivajeesta voi yksin Lääkäriliittoa syyttää, kun se nyt ensisijassa kuitenkin on vain jäseniensä edunvalvontajärjestö, eikä päätä koulutuspaikoista. Suurempi vastuu lienee opetusministeriössä tai muualla valtionhallinnossa. Tämä on taas yksi esimerkki Suomen kelvottomasta julkishallinnosta. Lepsut virkamiehet ja poliitikot ovat ulkoistaneet hommansa työmarkkinajärjestöille, muille eturyhmille ja konsulteille, joten onko se sitten kumma, jos kukaan ei ajattele kokonaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. JTS kirjoitti 9.5.2012 kello 9:10

    Terveysdenhuollon työvoiroissa itseäni on eniten ihmetyttänyt muualla teollisuudessa käytetyn työvuorosuunnittelun varsin hidas eteneminen.

    Sairaanhoitajien vuorotyön suunnittelu (!) on jo hallintoa vaativaa ja yhdistettynä lisäpainotteiseen palkkaukseen tuo kaoottisen kuvan. No, eteenpäin on menty mutyta vuosikymmen edelleen jäljessä muuta teollisuutta.

    Palkkojen nostaminen on vaiekampaa kuin erilaisten lisien nostaminen, mikä johtaa palkkarakenteen sekavuuteen.

    Läkärien kohdalla ei ole yleistä “päivystystä” vaan aika moninaisia tilanteita, jolloin joksus tarvitaan enemmän väkeä paikalle. Kulujen kannalta merkittävin ongelma on, kun päivystystä käytetään ihan tavallisten asioiden hoitamisen ylivuotopaikkana. Tällöin ongelmia on jo jossain muualla.

    (Lääkikseen pääsee n kolmannella yrittämisellä, tuntuma on, että lukio on mennyt vähän pieleen ja joku aine on jäänyt puuttumaan. Opinto-ohjaus auttaisi asiaa, mutta opinto-ohjaajat ovat itsekin aika pihalla eteenkin yläasteella.
    Kummallisesti intoa on hevos/urheilu/esiintyminen touhuun paljon enemmän kuin luonnontieteisiin valtakunnallisessa ohjauksessakin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  49. Yks joka haluaa vaimokseen lääkärin kirjoitti 9.5.2012 kello 10:38

    mavi: Suurempi vastuu lienee opetusministeriössä tai muualla valtionhallinnossa.

    Hyvin moni kansanedustaja ja jopa ministeri on ammatiltaan lääkäri. Ja eihän korppi korpin silmää noki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Syltty kirjoitti 9.5.2012 kello 10:54

    Laurila:
    Olen ollut Briteissä töissä ja tietysti on näppituntuma palkkoihin.
    Kuten näkyy edellisestä taulukosta Suomi ei ole oikein Länsimaiden tasolla.

    Suomessaon perinteisesti harrastettu solidaarista palkkapolitiikkaa, solidaarista verotusta ja korkeakoulutukseen on panostettu ja muutenkin kaikessa mahdollisessa ohjenuorana on tasapäistäminen.

    Lopputuloksena meillä on Euroopan korkeimmat matalalasti koulutettujen palkat, matalimmat korkeakoulutettujen palkat ja samaan aikaan keskimääräistä matalampi matalien tulojen verotus ja keskimääräistä korkeampi korkeiden tulojen verotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  51. Yks joka haluaa vaimokseen lääkärin kirjoitti 9.5.2012 kello 11:04

    Syltty: Suomessaon perinteisesti harrastettu solidaarista palkkapolitiikkaa, solidaarista verotusta ja korkeakoulutukseen on panostettu ja muutenkin kaikessa mahdollisessa ohjenuorana on tasapäistäminen.Lopputuloksena meillä on Euroopan korkeimmat matalalasti koulutettujen palkat, matalimmat korkeakoulutettujen palkat ja samaan aikaan keskimääräistä matalampi matalien tulojen verotus ja keskimääräistä korkeampi korkeiden tulojen verotus.

    Suurten palkkaerojen ja matalan verotuksen maihin verrattuna meillä on korkeakouluttautuminen ilmaista tai ainakin huomattavasti halvempaa. Ja meillä ei ole öljy- ja maakaasuesiintymiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. conrad kirjoitti 9.5.2012 kello 12:08

    Syltty: Suomessaon perinteisesti harrastettu solidaarista palkkapolitiikkaa, solidaarista verotusta ja korkeakoulutukseen on panostettu ja muutenkin kaikessa mahdollisessa ohjenuorana on tasapäistäminen.

    Lopputuloksena meillä on Euroopan korkeimmat matalalasti koulutettujen palkat, matalimmat korkeakoulutettujen palkat ja samaan aikaan keskimääräistä matalampi matalien tulojen verotus ja keskimääräistä korkeampi korkeiden tulojen verotus.

    Korkeimmat matalasti koulutettujen palkat? Tämä kiinnostaisi enemmän. Onko Suomessa alepan kassan tai siivoojaan vuositulot mahdollisesti kovinkin paljon suuremmat kuin vastaavissa hommissa Briteissä tai Saksassa?

    Vai tarkoititko paperimiehiä, ahtaajia ja putkimiehiä? Luulen että noissakin matalasti koulutetuissa, mutta ammattitaitoa vaativissa hommissa muut Länsi-Euroopan maat pesevät suomalaisen palkkatason.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Liian vanha kirjoitti 9.5.2012 kello 13:09

    “, matalimmat korkeakoulutettujen palkat ja samaan aikaan keskimääräistä matalampi matalien tulojen verotus ja keskimääräistä korkeampi korkeiden tulojen verotus.”

    Tuon paikkansapitävyyttä voi käydä Virossa tutkailemassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Liian vanha kirjoitti 9.5.2012 kello 13:26

    “Siksi olisi hyvä, jos lääkärien tarve laskettaisiin matemaattisesti ja puolueettomasti.”

    Eihän muissakaan ammateissa koulutustarvetta lasketa yksilön tarkkuudella vaan oman ammatin voi valita suhteellisen vapaasti .

    Ja toisiko Gosplanin henkiinherättäminen mitään lisäarvoa ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. eggo kirjoitti 9.5.2012 kello 20:19

    Yliopistosairaalassa vastavalmistunut lääkäri saa 3000e/kk palkkaa +ylityöt eli päivystykset. Erikoislääkäri 5000e/kk +ylityöt eli päivystykset.

    Kenen mielestä tuo on liikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Headbanger kirjoitti 9.5.2012 kello 20:59

    Yksi ainakin näyttää varmalta: lisää lääkärityötunteja voidaan saada vain joko a) lisäämällä koulutusmääriä, tai b) vapauttamalla lääkärien aikaa enemmän sellaiseen potilastyöhön jossa heidän koulutuksestaan on hyötyä. Molemmat tyssäävät Lääkäriliittoon, koska koulutusmäärien lisäämistä ja muiden (lue: hoitajien) päästämistä omalle tontille vastustavat kaikki killat ja kartellit.

    Lääkärit ovat mielenkiintoinen esimerkki siitä, mitä työn arvostus ja palkka käytännössä merkitsevät. Näyttää siltä, että 6-7 000 €/kk on se raja jonka jälkeen lisääntyvät tulot alkavat vähentää työntekoa. Enkä usko että tämä on marginaaliverokysymys, vaan tuolla palkkatasolla jäävällä netolla saa jo mukavan elintason ja lisäponnistelun sijaan kannattaa mielummin pitää enemmän vapaata ja nauttia tuloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. MIVa kirjoitti 9.5.2012 kello 21:21

    Onko totta, kuten aikoja sitten radiosta kuulin, että Ruotsin valtio kielsi kuntia käyttämästä yksityisiä lääkäriyrityksiä ja siten hoiti lääkäripulan pois?
    Voisiko joku ketoa asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. J Laurila kirjoitti 10.5.2012 kello 8:48

    Toteamus että 6-7000 € jälkeen työhalut laskee on oikea.

    Johtopäätös väärä.

    Ihan kansainvälisestikin on todettu että korkea verotus vähentää työhaluja, raja menee aika tarkkaan 50%.
    Sen vuoksi Briteissä juuri jopa laskettiin ylin vero takaisin 40%.

    Kun olin siellä töissä huomasin olevani kummajainen. Minulla ei ollut ollenkaan niin suuret työhalut kuin paikallisilla. Muistin aina sanonnan Suomesta “vapaa-aikaa ei veroteta, ainakaan vielä”. Menttaliteetti oli laiska Suomalainen.

    Meillä on vielä liian suuri usko Neuvostoajan aatteisiin. Kommunistimaat ovat kaatuneet omaan mahdottomuuteen Pohjois-Koreaa lukuunottamatta.

    Verotus pitää olla työhön motivoivaa. Meillä vanhemmilla on vielä työhaluja jonkin verran, mutta nuoret ovat jo oppineet siihen että lisätyö menee vain veroihin. Sitten on vielä valitettavasti joukko joka elää tyytyväisen tekemättä mitään yhteiskunnan rahoilla.

    Headbanger:
    Yksi ainakin näyttää varmalta: lisää lääkärityötunteja voidaan saada vain joko a) lisäämällä koulutusmääriä, tai b) vapauttamalla lääkärien aikaa enemmän sellaiseen potilastyöhön jossa heidän koulutuksestaan on hyötyä. Molemmat tyssäävät Lääkäriliittoon, koska koulutusmäärien lisäämistä ja muiden (lue: hoitajien) päästämistä omalle tontille vastustavat kaikki killat ja kartellit.

    Lääkärit ovat mielenkiintoinen esimerkki siitä, mitä työn arvostus ja palkka käytännössä merkitsevät. Näyttää siltä, että 6-7 000 €/kk on se raja jonka jälkeen lisääntyvät tulot alkavat vähentää työntekoa. Enkä usko että tämä on marginaaliverokysymys, vaan tuolla palkkatasolla jäävällä netolla saa jo mukavan elintason ja lisäponnistelun sijaan kannattaa mielummin pitää enemmän vapaata ja nauttia tuloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  59. J Laurila kirjoitti 10.5.2012 kello 8:52

    Toinen kommentti.

    Ei lääkäriliitto vastusta lääkärien työn vapauttamista. Päinvastoin on valitettu sitä, että lääkärien aika menee sihteerityöhön huonosti toimivien ATK-järjestelmien vuoksi.

    Ongelma esimerkiksi reseptien kirjotusten kanssa on vastuu. Hoitajat eivät ota eikä heille laillisestikaan voi siirtää vastuuta hoitopäätöksistä.

    Voi vain kuvitella jos Suomeen ilmaantuu tuhansia ihmisiä jotka toimivat ilman mitää vastuuta. Mihinkä semmoinen tulee johtamaan. Vastuuttomaan toimintaan luonnollisesti.

    Kuka haluaa olla vastuuttoman hoidossa??

    J Laurila:
    Toteamus että 6-7000 € jälkeen työhalut laskee on oikea.

    Johtopäätös väärä.

    Ihan kansainvälisestikin on todettu että korkea verotus vähentää työhaluja, raja menee aika tarkkaan 50%.
    Sen vuoksi Briteissä juuri jopa laskettiin ylin vero takaisin 40%.

    Kun olin siellä töissä huomasin olevani kummajainen. Minulla ei ollut ollenkaan niin suuret työhalut kuin paikallisilla. Muistin aina sanonnan Suomesta “vapaa-aikaa ei veroteta, ainakaan vielä”. Menttaliteetti oli laiska Suomalainen.

    Meillä on vielä liian suuri usko Neuvostoajan aatteisiin. Kommunistimaat ovat kaatuneet omaan mahdottomuuteen Pohjois-Koreaa lukuunottamatta.

    Verotus pitää olla työhön motivoivaa. Meillä vanhemmilla on vielä työhaluja jonkin verran, mutta nuoret ovat jo oppineet siihen että lisätyö menee vain veroihin. Sitten on vielä valitettavasti joukko joka elää tyytyväisen tekemättä mitään yhteiskunnan rahoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. mavi kirjoitti 10.5.2012 kello 10:05

    J Laurila:
    Toinen kommentti.

    Ei lääkäriliitto vastusta lääkärien työn vapauttamista.

    Ongelma esimerkiksi reseptien kirjotusten kanssa on vastuu. Hoitajat eivät ota eikä heille laillisestikaan voi siirtää vastuuta hoitopäätöksistä.

    Kuka haluaa olla vastuuttoman hoidossa??

    Tämä nyt on jo aika paksua. Kyllä lakia voi muuttaa niin, että hoitajat voivat ottaa isompaa vastuuta pienistä tehtävistä. Mutta eräs taho taitaa vastustaa tätä, mikähän se mahtaa olla?

    Ja jos aletaan puhua vastuusta, niin kantaako Lääkäriliitto vastuunsa linjauksiensa vaikutuksista koko yhteiskunnan tasolla:

    http://yle.fi/uutiset/laakariliitto_torjuu_aloituspaikkojen_lisaamisen/5727867

    Jos joku tietää Lääkäriliiton ikinä viimeisen 20 vuoden aikana olleen koulutuksen lisäämisen kannalla, niin mielelläni kuulisin siitä.

    Tämä lääkäriliiton linja on minusta vastuuton aikana, jolloin väestö kasvaa ja vanhenee, hoitojonot ovat vaarassa pidentyä, terveydenhoidon kustannukset ja työvoimapula paisuvat, ja lääketeollisuuden tutkimus kärsii kutistuvista resursseista.
    (ks. esim.
    http://www.laaketeollisuus.fi/etusivu/toimiala/laaketutkimus )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. J Laurila kirjoitti 10.5.2012 kello 11:36

    Kovin tuntuu olevan värilliset lasit.

    Se vastuu asia on mielestäni määritelyt EU-direktiivissä.
    Siitä vain lakia muuttamaan. Kovin kuulostaa Kreikkalaiselta meiningiltä.

    On hyvin Neuvostoliittomaista lisätä vain resursseja. Pitäisi mieluummin katsoa onko resursit tehokkaasti käytössä.

    Resursien lisääminen se juuri maksaa.

    Vertaamalla vaikka Britteihin voi todeta, että resurssit ei ole oikein käytetty. Tuottavuus per lääkäri on paljon pienempi.

    Toinen asia on että monessa muussakin maassa lääkärien ja virkojen määrä ei osu kohdalleen.
    Poliitikkojen sihti on 4 vuotta, lääkärin koulutus kestää 6 vuotta ja erikoislääkärin 12 vuotta. Siinä ehtii sikasykli pyörähtää monta kertaa.

    mavi: Tämä nyt on jo aika paksua. Kyllä lakia voi muuttaa niin, että hoitajat voivat ottaa isompaa vastuuta pienistä tehtävistä. Mutta eräs taho taitaa vastustaa tätä, mikähän se mahtaa olla?

    Ja jos aletaan puhua vastuusta, niin kantaako Lääkäriliitto vastuunsa linjauksiensa vaikutuksista koko yhteiskunnan tasolla:

    http://yle.fi/uutiset/laakariliitto_torjuu_aloituspaikkojen_lisaamisen/5727867

    Jos joku tietää Lääkäriliiton ikinä viimeisen 20 vuoden aikana olleen koulutuksen lisäämisen kannalla, niin mielelläni kuulisin siitä.

    Tämä lääkäriliiton linja on minusta vastuuton aikana, jolloin väestö kasvaa ja vanhenee, hoitojonot ovat vaarassa pidentyä, terveydenhoidon kustannukset ja työvoimapula paisuvat, ja lääketeollisuuden tutkimus kärsii kutistuvista resursseista.
    (ks. esim.http://www.laaketeollisuus.fi/etusivu/toimiala/laaketutkimus )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. mavi kirjoitti 10.5.2012 kello 14:29

    J Laurila:
    Kovin tuntuu olevan värilliset lasit.

    Minun tietojeni mukaan hoitajien tehtäväkenttää on mahdollista laajentaa EU:n estämättä ja Ruotsissa näin on tehty jo kauan sitten:
    http://www.sairaanhoitajaliitto.fi/ammatilliset_urapalvelut/julkaisut/sairaanhoitaja-lehti/5_2006/muut_artikkelit/sairaanhoitajien_oikeus_kirjoitt/

    Onneksi Suomessakin on ilmeisesti menty tai on suunnitelmissa mennä tähän suuntaan, vaikka Lääkäriliitto on vastustanut:
    http://yle.fi/uutiset/sairaanhoitajat_saavat_rajatun_reseptioikeuden/1384627

    Tietenkin pitää myös käyttää muita nopeammin vaikuttavia keinoja lääkäripulaan kuin koulutusmäärien lisäämistä, kuten tuottavuuden tehostamista tietojärjestelmien käytettävyyttä parantamalla ym., mutta nämä eivät ole toisiaan pois sulkevia asioita.

    Jo pelkästään lääkärien olematon työttömyysprosentti kertoo siitä, että heitä on liian vähän. Useille muille aloille koulutetaan siitäkin huolimatta, että työnsaanti ei ole ollenkaan taattu. Eikä se muillekaan aloille kouluttaminen ole ilmaista (joskin tosin usein halvempaa kuin lääkärin koulutus), ja pitkällä tähtäimellä nimenomaan kalleinta on kouluttaa ihmisiä työttömyyskortistoon. Lääkärikoulutukseen on kuitenkin suurta halukkuutta hakeutua ja työllistyminen olisi käytännössä varma. Miksi siis ei kouluteta enemmän?

    Juuri pitkän tähtäimen näkymien vuoksi lääkärien koulutusmääriä pitäisikin lisätä voimakkaasti nyt, kun vaikutus näkyy vasta vuosien päästä. Jos pulaa lääkäreistä on jo nyt, niin mitä se onkaan 10 tai 20 vuoden päästä, kun väestöennuste näyttää tältä:

    http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#vaestoennuste

    http://www.stat.fi/til/vaenn/2009/vaenn_2009_2009-09-30_tie_001_fi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2012 kello 14:56

    Tapasin Britanniassa käsiskirurgiksi erikoistuneen sairaahoitajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. zack kirjoitti 10.5.2012 kello 15:02

    “””Yksi ainakin näyttää varmalta: lisää lääkärityötunteja voidaan saada vain joko a) lisäämällä koulutusmääriä, tai b) vapauttamalla lääkärien aikaa enemmän sellaiseen potilastyöhön jossa heidän koulutuksestaan on hyötyä. Molemmat tyssäävät Lääkäriliittoon, koska koulutusmäärien lisäämistä ja muiden (lue: hoitajien) päästämistä omalle tontille vastustavat kaikki killat ja kartellit.”””
    Tässä keskustelussa on jo tullut ilmi, että koulutusmääriä on lisätty, ja lääkärimäärä ja -tiheys nousee. Vuodessa työiköisten lääkärien määrä kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. zack kirjoitti 10.5.2012 kello 15:21

    “””Juuri pitkän tähtäimen näkymien vuoksi lääkärien koulutusmääriä pitäisikin lisätä voimakkaasti nyt, kun vaikutus näkyy vasta vuosien päästä. Jos pulaa lääkäreistä on jo nyt, niin mitä se onkaan 10 tai 20 vuoden päästä, kun väestöennuste näyttää tältä:”””
    Johan itsekin laskit aiemmin, että lääkärimäärä nousee selväst nykyisestä ilman positiivista lääkärien Suomeen muuttoakin. Saattaa silti olla, että lääkärimäärä saataisi olla liian pieni tulevaisuudessa. Saattaa olla myös päinvastoin.

    Mutta kyllähän monista nettikommenteista paistaa ilmi se, että ei lääkärien koulutusmäärien nostamisen halua aja pelko tulevaisuuden lääkärimääristä, vaan halu saada lääkäreille huonot työolot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. J Laurila kirjoitti 10.5.2012 kello 15:48

    Ahaa Ruotsissa on tehty.

    Minä olen Briteissä ollut yliopiston nimeämä virallinen kouluttaja hoitajien extended rolen.

    Briteistähän se Euroopassa on lähtenyt.

    On Suomessakin aloiteltu. Tosin kukaan niistä jotka tiedän eivät tehneet sitä työtä mihinkä ovat saaneet koulutuksen.
    Ovat siirtyneet yksityisiin firmoihin tekemään medisiinaan liittyvää.
    Kannattaa kysyä heiltä miksi.

    Eikä minulla sinänsä mitään asiaa vastaan ole.
    Se pitäisi vain tehdä fiksusti niin että se toimii kunnolla.

    Eikä lääkärien koulutusmäärät enää minuun mitään vaikuta. Ura on ehtoopuolella.
    Ulkomailla myös työskennelleenä tiedän että kyllä osaavat saavat sieltä töitä paremmilla ehdoilla.
    Enemmän huolestuttaa jos pienenevistä ikäluokista nuoret lähtevät.
    Kuka täällä sitten on veroja maksamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. J Laurila kirjoitti 10.5.2012 kello 15:56

    Siihen työttömyyteen voin sanoa ihan omakohtaisesta tilanteesta.

    Minulle tulee useampi työtarjous ulkomailta kuukaudessa, Ruotsi, Tanska, Norja, Englanti ja Irlanti.

    Palkka 2-3 kertaa täkäläinen.

    Eikä tarvitse kuin paikalliselle valvovalle viranomaiselle lähettää muutama todistus, niin lupa tulee paluupostissa. Koulutus kelpaa suoraan EU alueella.
    Toimii varmasti paremmin kuin monessa muussa ammatissa.

    Kun kysyntä on noin hyvä ulkomailla, niin miksi jäädä kortistoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. tcrown kirjoitti 10.5.2012 kello 18:39

    J Laurila: Ihan kansainvälisestikin on todettu että korkea verotus vähentää työhaluja, raja menee aika tarkkaan 50%.
    Sen vuoksi Briteissä juuri jopa laskettiin ylin vero takaisin 40%.

    Mielenkiintoista. Kertoisitko lisää tästä kansainvälisestä toteamisesta? Esimerkiksi tarkkaan ottaen kuka ja missä on todennut, ja mitä tämä toteaja on todennut Yhdysvalloissa tapahtuneen kun 50-60-luvuilla korkein marginaaliveroluokka huiteli 90%:ssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  69. eggo kirjoitti 10.5.2012 kello 19:25

    Osmo Soininvaara:
    Tapasin Britanniassa käsiskirurgiksi erikoistuneen sairaahoitajan.

    Myös ylioppilaan voi kouluttaa käsikirurgiksi. Miksi kouluttaisimme sellaisen, jolla on jo arvostettu ammatti ja paljon töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. J Laurila kirjoitti 10.5.2012 kello 19:42

    Valitettavasti minulla ei ole muistissa referenssiä.

    Ehdotan että Googlaat asiaa.
    Englannista löydät. Olen nähnyt viimeisen kymmenen vuoden aikana siellä.

    Kyllä Suomessakin näitä oli esillä silloin kun vanhaa korkeaa palkkaveroa lähdettiin laskemaan. Aikaa on kulunut joku vuosi. Taisi olla aika paljon ennen Googlea.

    Tai sitten kysyt vanhoilta poliitikoilta tai yliopiston tutkijoilta. Ei välttämättä junioreilta. Näyttää SDP:n unohtaneen. Varmaan jopa Lipponen osaisi kertoa.

    tcrown: Mielenkiintoista. Kertoisitko lisää tästä kansainvälisestä toteamisesta? Esimerkiksi tarkkaan ottaen kuka ja missä on todennut, ja mitä tämä toteaja on todennut Yhdysvalloissa tapahtuneen kun 50-60-luvuilla korkein marginaaliveroluokka huiteli 90%:ssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. tcrown kirjoitti 10.5.2012 kello 20:27

    J Laurila: Valitettavasti minulla ei ole muistissa referenssiä.

    Ehdotan että Googlaat asiaa.

    Minä ehdotan, että kaivat hyvän tavan mukaisesti itse lähdeviitteet omille väitteillesi.

    Jos laitat minut etsimään, saatan löytää vaikka tällaisia hieman asiaankuulumattomia lähteitä (ensimmäinen linkki mitä klikkasin googlessa omasta mielestäni neutraaleilla hakusanoilla):

    If heavy taxation has harmful economic effects, why have Denmark and Sweden performed similarly to the United States during a period of several decades in which their taxes were much higher than America’s?

    http://lanekenworthy.net/2011/05/22/is-heavy-taxation-bad-for-the-economy/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  72. mavi kirjoitti 10.5.2012 kello 23:14

    zack:
    Siksi olisi hyvä, jos lääkärien tarve laskettaisiin matemaattisesti ja puolueettomasti.

    mavi: Kannatan ehdotusta.

    Liian vanha:
    Eihän muissakaan ammateissa koulutustarvetta lasketa yksilön tarkkuudella vaan oman ammatin voi valita suhteellisen vapaasti .

    Toisaalta…
    “Liian vanhalla” on tässä kyllä hyvä pointti. Miksi nimenomaan lääkäreitä pitäisi kouluttaa nimenomaan täsmälleen se määrä, joka tarvitaan eikä yhtään enempää? Jokainen ihminen uusista ikäluokista pitäisi kuitenkin kouluttaa johonkin ammattiin, ja kuten tuli jo todettua, kaikkein kalleinta on kouluttaa työttömyyskortistoon. Eikö nyt lääketiede olisi nimenomaan se ala, jossa koulutuspaikkoja voi kaikkein huolettomimmin lisätä, kun ala on varsin haluttu ja työttömyyttä ei ole näköpiirissä ollenkaan?

    Lääkärien ja hoitajien koulutusta on ilmeisesti jo hiukan lisätty, ja huonosti työllistäviltä taide-, viestintä- ja kulttuurialoilta paikkoja on leikattu. Tämä on päätös oikeaan suuntaan, mutta pidän kuitenkin erittäin todennäköisenä (mm. väestöennusteen perusteella), että muutokset eivät ole olleet riittävän suuria (osin mm. Lääkäriliiton vastustuksen vuoksi). Toki lääkäritarve kannattaa selvittää mahdollisimman tarkasti ja puolueettomasti, ei siinä mitään. Mielestäni asiallisesti voidaan kuitenkin kysyä, että miksi nimenomaan lääkäreiden kohdalla pitäisi “pelätä” ylisuurta koulutusmäärää enemmän kuin muissa ammateissa.

    Eikös tämä Ruotsin viimeaikaisen taloudellisen menestyksen yksi opetus ole ollut, että työn tarjonnan kasvattaminen lisää myös tehdyn työn ja työpaikkojen määrää ja siten hyvinvointia. Ajan siis takaa sitä, että niukka tai juuri riittävä lääkäriresurssi voi huomaamatta myös rajoittaa terveys- ja hyvinvointialan kasvun mahdollisuuksia (esim. lääketeollisuus). Eli suurempi tarjonta voisi myös luoda kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. mavi kirjoitti 10.5.2012 kello 23:29

    mavi: Mielestäni asiallisesti voidaan kuitenkin kysyä, että miksi nimenomaan lääkäreiden kohdalla pitäisi “pelätä” ylisuurta koulutusmäärää enemmän kuin muissa ammateissa.

    Täydennän vielä tätä edellistä kommenttiani ennen kuin joku alkaa pelotella “potilasturvallisuuden vaarantumisella”. Tietysti lääkäreiden koulutusmäärän kasvattamiselle on jokin raja olemassa, jonka toisella puolella hakijoiden sopivuus ja esitiedot eivät ole enää riittäviä ammattiin. Mielestäni tästä ollaan kuitenkin vielä kaukana, ja koulutusmääriä voisi huoletta kasvattaa jopa 50% ilman, että lääkärien taso heikkenee, jos myös koulutukseen ohjataan 50% lisää resursseja (kuten opettajia ja käytännön harjoittelumahdollisuuksia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. zack kirjoitti 11.5.2012 kello 6:44

    mavi: Toisaalta…
    “Liian vanhalla” on tässä kyllä hyvä pointti. Miksi nimenomaan lääkäreitä pitäisi kouluttaa nimenomaan täsmälleen se määrä, joka tarvitaan eikä yhtään enempää? Jokainen ihminen uusista ikäluokista pitäisi kuitenkin kouluttaa johonkin ammattiin, ja kuten tuli jo todettua, kaikkein kalleinta on kouluttaa työttömyyskortistoon. Eikö nyt lääketiede olisi nimenomaan se ala, jossa koulutuspaikkoja voi kaikkein huolettomimmin lisätä, kun ala on varsin haluttu ja työttömyyttä ei ole näköpiirissä ollenkaan?

    Lääkärien ja hoitajien koulutusta on ilmeisesti jo hiukan lisätty, ja huonosti työllistäviltä taide-, viestintä- ja kulttuurialoilta paikkoja on leikattu. Tämä on päätös oikeaan suuntaan, mutta pidän kuitenkin erittäin todennäköisenä (mm. väestöennusteen perusteella), että muutokset eivät ole olleet riittävän suuria (osin mm. Lääkäriliiton vastustuksen vuoksi). Toki lääkäritarve kannattaa selvittää mahdollisimman tarkasti ja puolueettomasti, ei siinä mitään. Mielestäni asiallisesti voidaan kuitenkin kysyä, että miksi nimenomaan lääkäreiden kohdalla pitäisi “pelätä” ylisuurta koulutusmäärää enemmän kuin muissa ammateissa.

    Eikös tämä Ruotsin viimeaikaisen taloudellisen menestyksen yksi opetus ole ollut, että työn tarjonnan kasvattaminen lisää myös tehdyn työn ja työpaikkojen määrää ja siten hyvinvointia. Ajan siis takaa sitä, että niukka tai juuri riittävä lääkäriresurssi voi huomaamatta myös rajoittaa terveys- ja hyvinvointialan kasvun mahdollisuuksia (esim. lääketeollisuus). Eli suurempi tarjonta voisi myös luoda kysyntää.

    En tarkoittanut, että määrä pitäisi laskea yksilötarkkuudella, vaan, että onko nykyisiä sisäänottoja syytä nostaa.

    Mutta kyllähän Hammurabin laki on olemassa. Jos tavoitteenna on saada vain lääkäreille massiivista työttömyyttä, kyllä liitto tod. näk. alkaa vastatoimiin. Mitä jos vaikka 10-kertaistetaan koulutusmäärät, ja nostetaan palkkaus vaikka bkt/asukas-suhteessa Ranskan tai Hollannin tasolle.

    Tämä oli muuten viimeinen viestini aiheesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. J Laurila kirjoitti 11.5.2012 kello 7:14

    Enpä ole lähdeviitteitä nähnyt muissakaan.

    Eikä hyvien lähteiden etsiminen ole välttämättä helppo.

    Vilkaisin itsekin ja hyvät näyttivät olevan maksullisia. Hyvät kirjat ja tasokkaat artikkelit.

    Löytyy sieltä tämmmöisiäkin.

    Kysessä on julkaisu, kun taas laittamasi viite oli blogi.
    Blogi on mielipide, mutta virallisen organsiaation julkaisu on luotettavampi.

    [PDF]
    Why Do Americans Work So Much More Than Europeans?
    http://www.minneapolisfed.org/research/QR/QR2811.pdf
    Abstract
    Americans now work 50 percent more than do the Germans, French, and Italians. This was not the case in the early 1970s, when the Western Europeans
    worked more than Americans. This article examines the role of taxes in accounting for the differences in labor supply across time and across countries;
    in particular, the effective marginal tax rate on labor income. The population of
    countries considered is the G-7 countries, which are major advanced industrial
    countries. The surprising fi nding is that this marginal tax rate accounts for the
    predominance of differences at points in time and the large change in relative
    labor supply over time.

    tcrown: Minä ehdotan, että kaivat hyvän tavan mukaisesti itse lähdeviitteet omille väitteillesi.

    Jos laitat minut etsimään, saatan löytää vaikka tällaisia hieman asiaankuulumattomia lähteitä (ensimmäinen linkki mitä klikkasin googlessa omasta mielestäni neutraaleilla hakusanoilla):

    If heavy taxation has harmful economic effects, why have Denmark and Sweden performed similarly to the United States during a period of several decades in which their taxes were much higher than America’s?

    http://lanekenworthy.net/2011/05/22/is-heavy-taxation-bad-for-the-economy/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  76. Catilina kirjoitti 11.5.2012 kello 7:19

    Koittakaa nyt tajuta, että teillä on pulaa vain ja ainoastaan tk-päivystäjistä. Kaikkia muita lääkäreitä on niin että päät yhteen kolisee. _Kukaan_ ei halua päivystää, jos sen suinkin voi välttää. Päivystävä tk-lääkäri on kaikkien kusitolppa, posetiivarin apina, hotellin pikkolo, jonka eteen kaikki voivat paiskoa mitä tahansa. Hänellä ei ole mitään sananvaltaa omaan työhönsä, hän on kaikkien potkittavana.

    Minulle riitti juuri nyt. Siirryn privaattiin työterveyslääkäriksi. Palkka on korkeampi, työmäärä on murto-osa entisestä ja kuormittavuus samoin. Ei reseptisulkeisia, ei lippulappuja soitto- ja kannanottovaatimuksineen. Ei punaisia päällekkäisaikoja tupla-, tripla-, kvartuppleli- tai kvintuppeliaikoineen. Perähuoneissa, kipsihuoneissa, ensiavussa, korvahuoneissa ja käytävällä saa minun puolestani röhnöttää niin paljon yleistilanlaskuja, rytmihäiriöitä, rintakipuja, murtumia, keuhkokuumeita, urosepsiksiä, epistaksiksia ja kaiken maailman vaivoja kuin vain sinne mahtuu. Ei kuulu enää mulle. Kaksikymmentä vuotta riitti.

    Totean tyynesti, että tk-päivystysten hoitaminen kuuluu tästä edespäin “yhteiskunnalle”, eikä suinkaan minulle. Kääntykää sen “yhteiskunnan” puoleen. Numero löytynee Fonectalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  77. J Laurila kirjoitti 11.5.2012 kello 7:24

    Ehkäpä lisään psykologisen selityksen asialle.

    Jos miettii kuinka pitkään pitää tehdä töitä verovuoden aikana ennen kuin palkan saa itselle antaa se aika hyvän kuvan.

    Varsinkin Suomalaiselle on selvät että jos vasta kesän jälkeen saa itselleen tulot alkaa motivaatio hiipumaan varsinkin kun tulon kasvaessa aika siirtyy yhä enemmän loppuvuoteen.

    Jos tarvitsee tehdä vaikka pääsiäiseen asti on se huomattavasti parempi.

    Päivää jolloinka ruvettiin tienaamaan itselle juhlistettiin Briteissä ja minusta täälläkin on asiasta joskus puhuttu.

    J Laurila:
    Enpä ole lähdeviitteitä nähnyt muissakaan.

    Eikähyvien lähteiden etsiminen ole välttämättä helppo.

    Vilkaisin itsekin ja hyvät näyttivät olevan maksullisia. Hyvät kirjat ja tasokkaat artikkelit.

    Löytyy sieltä tämmmöisiäkin.

    Kysessä on julkaisu, kun taas laittamasi viite oli blogi.
    Blogi on mielipide, mutta virallisen organsiaation julkaisu on luotettavampi.

    [PDF]
    Why Do Americans Work So Much More Than Europeans?
    http://www.minneapolisfed.org/research/QR/QR2811.pdf
    Abstract
    Americans now work 50 percent more than do the Germans, French, andItalians. This was not the case in the early 1970s, when the WesternEuropeans
    worked more than Americans. This article examines the role of taxes in accounting for the differences in labor supply across time and across countries;
    in particular, the effective marginal tax rate on labor income. The population of
    countries considered is the G-7 countries, which are major advanced industrial
    countries. The surprising fi nding is that this marginal tax rate accounts for the
    predominance of differences at points in time and the large change in relative
    labor supply over time.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  78. Ville kirjoitti 11.5.2012 kello 7:26

    Muistaakseni 10-15 vuotta sitten olí kokeilu, jossa osa lääkäreistä opiskeli jonkin osuuden opinnoistaan omatoimisesti ja etäopiskeluna. Sillä tavoin koulutuksesta saadaan edullisempi ja opiskelijamääriä voitaisiin nostaa ilman että kustannukset nousevat paljon. Voi olla että kokeilun tulokset eivät olleet rohkaisevat, koska malli ei ole yleistynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. J Laurila kirjoitti 11.5.2012 kello 7:45

    Ylikoulutuksesta.

    Onhan se yleistä että yhteisissä rahoissa katoaa käsitys kustannuksista ja hyödyistä.

    Ihan yksinkertaistetusti asiaa voi miettiä näin.

    Suuri osa tarvittavista lääkäreistä on erikoislääkäreitä. Koulutusaika 12 vuotta. Jos oletetaan että koulutetaan 100 ylimääräistä. Se tarkoittaa 1 200 opiskeluvuotta.

    Toinen vaihtoehto on että 100 vaikka koulutetaan 4 vuotta ja menee töihin. Se tarkoittaa 400 koulutusvuotta. Työvuosia saadaan 800 vuotta.

    Siis vaihtoehto 1. 1 200 vuotta opiskelua ja siihen sidottuja opetusresursseja.
    Ei tuloja yhteiskunnalle.

    Vaihtoehto 2. 400 vuotta opiskelua ja siihen sidottua opetusresurssia.
    Tulopuolelle 800 vuotta työtä ja verojen maksua.

    Lisäksi todennäköisesti nuo 100 eivät jää työttömäksi vaan lähtevät pois Suomesta. Silloin menetetään heidän panoksensa kokonaan.
    Itse asiassa esimerkiksi Britit laskevat että on halvempi rekrytoida osa lääkäreistä ulkomailta. Ei koulutuskuluja, mutta tekevät heti työtä ja maksavat veroja. Sitä on käytetty silloin kun on terveydenhuoltoon haluttu satsata.

    Tämän vuoksi ylikoulutus ei ole veronmaksajan kannalta järkevää. Pitäisi saada mahdollisimman tarkasti tarvetta vastaavaksi.
    Toisaalta virkojen määrätkin pitäisi pystyä suunnittelemaan moneksi vuodeksi eteenpäin, ilman tempoilua eri suuntiin eri valtuusto/eduskuntakausilla

    mavi: Täydennän vielä tätä edellistä kommenttiani ennen kuin joku alkaa pelotella “potilasturvallisuuden vaarantumisella”. Tietysti lääkäreiden koulutusmäärän kasvattamiselle on jokin raja olemassa, jonka toisella puolella hakijoiden sopivuus ja esitiedot eivät ole enää riittäviä ammattiin. Mielestäni tästä ollaan kuitenkin vielä kaukana, ja koulutusmääriä voisi huoletta kasvattaa jopa 50% ilman, että lääkärien taso heikkenee, jos myös koulutukseen ohjataan 50% lisää resursseja (kuten opettajia ja käytännön harjoittelumahdollisuuksia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. J Laurila kirjoitti 11.5.2012 kello 8:19

    Näitä poislähtijöitä pitäisi kuunnella ja tehdä korjaukset työn organisointiin.

    Kyseessä on ihan sama asia kuin muuallakin.

    Johdon pitää nöyrtyä näkemään roolinsa palvelutehtävässä, eikä vain oman egon kohotukseen toisia alistamalla.

    Catilina:
    Koittakaa nyt tajuta, että teillä on pulaa vain ja ainoastaan tk-päivystäjistä. Kaikkia muita lääkäreitä on niin että päät yhteen kolisee. _Kukaan_ ei halua päivystää, jos sen suinkin voi välttää. Päivystävä tk-lääkäri on kaikkien kusitolppa, posetiivarin apina, hotellin pikkolo, jonka eteen kaikki voivat paiskoa mitä tahansa. Hänellä ei ole mitään sananvaltaa omaan työhönsä, hän on kaikkien potkittavana.

    Minulle riitti juuri nyt. Siirryn privaattiin työterveyslääkäriksi. Palkka on korkeampi, työmäärä on murto-osa entisestä ja kuormittavuus samoin. Ei reseptisulkeisia, ei lippulappuja soitto- ja kannanottovaatimuksineen. Ei punaisia päällekkäisaikoja tupla-, tripla-, kvartuppleli- tai kvintuppeliaikoineen. Perähuoneissa, kipsihuoneissa, ensiavussa, korvahuoneissa ja käytävällä saa minun puolestani röhnöttää niin paljon yleistilanlaskuja, rytmihäiriöitä, rintakipuja, murtumia, keuhkokuumeita, urosepsiksiä, epistaksiksia ja kaiken maailman vaivoja kuin vain sinne mahtuu. Ei kuulu enää mulle. Kaksikymmentä vuotta riitti.

    Totean tyynesti, että tk-päivystysten hoitaminen kuuluu tästä edespäin “yhteiskunnalle”, eikä suinkaan minulle. Kääntykää sen “yhteiskunnan” puoleen. Numero löytynee Fonectalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Matti Kinnunen kirjoitti 11.5.2012 kello 9:32

    Catilina: Totean tyynesti, että tk-päivystysten hoitaminen kuuluu tästä edespäin “yhteiskunnalle”, eikä suinkaan minulle. Kääntykää sen “yhteiskunnan” puoleen.

    Jos tilanne terveyskeskuksissa on niin huono kuin Catalina kertoo (ja varmaankin on), niin miksei tilannetta voisi parantaa? Ei kait ole olemassa luonnonlakia, joka tekee tk-päivystyksen ikäväksi? Eikö työtä voisi järjestää/tehdä mielekkäämmäksi?

    Kuka tai mikä estää? Luultavasti työn parantamiseen tarvittavat keinot ovat laajalti tk-päivystäjien tiedossa.

    Mitäs jos perustaisimme viisaitten blogikommetoijien yhteenliittymän ja kirjoittaismme asiasta kiistakirjoituksen, jonka julkaisisimme kirjana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  82. Jouni Martikainen kirjoitti 11.5.2012 kello 10:58

    J Laurila:

    Suuri osa tarvittavista lääkäreistä on erikoislääkäreitä.

    Eikö vallitseva lääkäripula so. täyttämättömät virat ja vuokralääkärien käyttäminen ole kuitenkin suurinta perusterveydenhoidon (yleis)lääkäreissä?

    J Laurila:
    ylikoulutus ei ole veronmaksajan kannalta järkevää.

    Miksi juuri nimenomaan lääkärimäärät pitää mitoittaa vain mahdolliseen minimiin? Miksi ei myös taiteen maistereiden määrää – tai historian opettajien?

    Käytännössähän alan työllistysmismahdollisuuksiin nähden liikaa koulutetuilta aloilta on tavattu hakeutua muihin tehtäviin, joissa on voinut pärjätä myös ilman tarkasti alakohtaista koulutustaustaa.

    Esim. kun vuosikurssiltani tultiin työelämään 90-luvun puolivälissä, niin rakennus/yhdyskuntatekniikan diplomi-insinöörit työllistyivät merkittävässä määrin ITC-alan yrityksiin tehtäviin, jotka eivät liittyneet pätkääkään rakennus/yhdyskuntatekniikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  83. Liian vanha kirjoitti 11.5.2012 kello 12:31

    “Tapasin Britanniassa käsiskirurgiksi erikoistuneen sairaahoitajan.”
    Suomessakin koulutettiin sairaanhoitajia lääkäreiksi imm tuttavani poika opiskeli tätä reittiä.
    Lääkärit vain saivat tukittua tämänkin lisayskanavan.

    Lääkäriliitto on AKT:kin vahvempi liitto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. zack kirjoitti 11.5.2012 kello 15:50

    Liian vanha:
    “Tapasin Britanniassa käsiskirurgiksi erikoistuneen sairaahoitajan.”
    Suomessakin koulutettiin sairaanhoitajia lääkäreiksi imm tuttavani poika opiskeli tätä reittiä.
    Lääkärit vain saivat tukittua tämänkin lisayskanavan.

    Lääkäriliitto on AKT:kin vahvempi liitto

    Vielä yksi viesti

    Miksi kannattaa kouluttaa sairaanhotajista lääkäreitä, kun sairaanhoitajista on pula? Koulutusajathan noilla sh:lla ei ollut lyhyempiä kuin abeillakaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Catilina kirjoitti 11.5.2012 kello 15:51

    Muuntokoulutus lopetettiin siksi, että korvavuus ei sitten ollutkaan niin kovin suuri. Kokonaisen ylimääräisen systeemin pyörittämisellä saatiin oikaistua ehkä yksi vuosi. Resurssien hillitöntä haaskausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  86. tcrown kirjoitti 11.5.2012 kello 21:26

    J Laurila: Why Do Americans Work So Much More Than Europeans?

    Kiitos. En tiennyt, että tuo Yhdysvaltojen ja Euroopan ero työtunneissa on muuttunut noinkin vähän aikaa sitten. Vaatii tarkempaa tutustumista aiheeseen.

    Ja mitä noihin lähdeviitteisiin tulee, niitä pyydettäessä on mielestäni kohteliasta joko sellaisia kaivaa, tai rehellisesti todeta, että väite perustuu enemmän tai vähemmän hatariin mielikuviin. “Googlaa itse” aiheuttaa ainakin minussa suhteellisen pahan ärsytyksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2012 kello 21:44

    Kyseistä sairaanhoitajaa ei ollut koulutettulääkäriksi. Hän ei siis olisi voinut toimia yleislääkärinä, vaan hänet oli koulytettu hyvin kapea-alaiselle kirurgian alalle. Ei siis tekemään esimerkiksi diagnoosia vaan pelkkä operaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Ville kirjoitti 11.5.2012 kello 22:11

    Catilina: Muuntokoulutus lopetettiin siksi, että korvavuus ei sitten ollutkaan niin kovin suuri. Kokonaisen ylimääräisen systeemin pyörittämisellä saatiin oikaistua ehkä yksi vuosi. Resurssien hillitöntä haaskausta.

    Asiat eivät ole mustavalkoisia. Sellaistakin tapahtuu, että kokeneet sairaanhoitajat korjaavat lääkärin virheelliset lääkemääräykset tai joskus jopa lääkäri pyytää sairaanhoitajia auttamaan diagnoosin tekemisessä ja sopivan hoidon määrittelyssä, kun itse ei osaa ja tietää sen. Kuten millä tahansa alalla, kokemus on se joka oikeasti opettaa, koulusta voi saada hyvät lähtötiedot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. tiedemies kirjoitti 12.5.2012 kello 7:34

    Juuri lukemassani kirjassa “poor economics” selitettiin tapaus Intian köyhien klinikoista, joissa piti olla sairaanhoitaja kylän asukkaita varten. Hoitajat olivat paikalla noin 50 prosenttia ajasta. Hoitoa oli vaikea järjestää.

    En paljasta vielä mikä ongelma oli. Mutta taustalla on samankaltaisia mekanismeja joilla nytkin yritetään lähestyä tätä ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  90. nos kirjoitti 12.5.2012 kello 7:36

    Työterveydenhuollon tukeminen on lopetettava. Ei siksi, että lääkäreille on aina kivempi hoitaa terveitä kuin sairaita ihmisiä, vaan siksi, että verorahoille on terveydenhuollossa parempaakin käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Catilina kirjoitti 12.5.2012 kello 7:57

    Rannekanavaleikkaus? Ei oikein muuta tule mieleen sellaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. eggo kirjoitti 12.5.2012 kello 11:41

    Osmo Soininvaara:
    Kyseistä sairaanhoitajaa ei ollut koulutettulääkäriksi. Hän ei siis olisi voinut toimia yleislääkärinä, vaan hänet oli koulytettu hyvin kapea-alaiselle kirurgian alalle. Ei siis tekemään esimerkiksi diagnoosia vaan pelkkä operaatio.

    Catilina:
    Rannekanavaleikkaus? Ei oikein muuta tule mieleen sellaista.

    Jos kyse tosiaan oli medianus-hermon vapautuksesta niin on harhaanjohtavaa puhua käsikirurgista. Tuon tempun osaa jokainen kirurgi ja valtaosa myös mihin tahansa kirurgiaan erikoistumista aloittelevista. Eri asia on sen arvioiminen milloin kannattaa leikata, siihen vaaditaan jo hiukan ammattitaitoa.

    Jos halutaan kouluttaa ihmisiä tekemään vain tietty mekaaninen operaatio niin kannattaa kouluttaa näppäräsorminen työtön kadulta eikä korkeasti koulutettua sairaanhoitajaa.

    Toisaalta yksinkertaiset ja yleiset operaatiot ovat kirurgeille tärkeää harjoitusta ja rutiinin luomista, jotta he hallitsevat komplisoidummat tilanteet. Sitten kun jotain menee pieleen tai tilanne mutkistuu niin tarvitaan joka tapauksessa lääketieteellistä osaamista omaava operatööri. Eikö olisi hyvä, että hän olisi jotain sitä ennen leikannut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. nos kirjoitti 12.5.2012 kello 13:44

    Lobotomia? Ei tule mieleen mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  94. J Laurila kirjoitti 12.5.2012 kello 14:46

    Niin väitetään että työterveyttä käyttävät elävät pitempään.

    Yleisesti voin kyllä kommentoida että terveiden hoitaminen turhauttaa lääkäreitä.

    nos:
    Työterveydenhuollon tukeminen on lopetettava. Ei siksi, että lääkäreille on aina kivempi hoitaa terveitä kuin sairaita ihmisiä, vaan siksi, että verorahoille on terveydenhuollossa parempaakin käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. J Laurila kirjoitti 12.5.2012 kello 14:54

    Hyvä Osmo Soininvaaraa.

    Juuri tämmöisiä kapea-alaisesti jatkokoulutettuja hoitajia on Briteissä useilla alueilla.

    Suomen hajautuneissa ja pienissä yksiöissä kapealaisuus on usein haitaksi. Ei riittä työtä koko päiväksi.

    Se vaatii riittävän isoja yksiköitä toimiakseen järkevästi.

    Pirstoutunut terveydenhoito Suomessa on varmasti muutenkin yksi suuri syy ongelmiin. Täällä vain halutaan joka niemessä ja notkossa olevan lääkärin, laboratorion ja varsinkin röntgenin.

    Briteissä koko sairaanhoito on valtion. Minäkin olin töissä NHS:ssä joka on Euroopan suurin työnantaja. (muistaakseni 1,4 miljoona työntekijää)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. J Laurila kirjoitti 12.5.2012 kello 14:56

    Ymmärrän.

    Monet perustiedot kuten nämäkin ovat vain sen verran kaukaa, ettei se ole kovin helposti saatavissa enään käyttöön.
    Lehden ovat olleet kierrätyksessä jo vuosi sitten jne.

    tcrown: Kiitos. En tiennyt, että tuo Yhdysvaltojen ja Euroopan ero työtunneissa on muuttunut noinkin vähän aikaa sitten. Vaatii tarkempaa tutustumista aiheeseen.

    Ja mitä noihin lähdeviitteisiin tulee, niitä pyydettäessä on mielestäni kohteliasta joko sellaisia kaivaa, tai rehellisesti todeta, että väite perustuu enemmän tai vähemmän hatariin mielikuviin. “Googlaa itse” aiheuttaa ainakin minussa suhteellisen pahan ärsytyksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. J Laurila kirjoitti 12.5.2012 kello 15:02

    Mielestäni vastauksessa J Laurila kirjoitti 11.5.2012 kello 7:45 selostin perusteet.

    Onko siinä jotain jota et ymmärrä?

    J Laurila:
    Suuri osa tarvittavista lääkäreistä on erikoislääkäreitä.
    Eikö vallitseva lääkäripula so. täyttämättömät virat ja vuokralääkärien käyttäminen ole kuitenkin suurinta perusterveydenhoidon (yleis)lääkäreissä?
    J Laurila:
    ylikoulutus ei ole veronmaksajan kannalta järkevää.
    Miksi juuri nimenomaan lääkärimäärät pitää mitoittaa vain mahdolliseen minimiin? Miksi ei myös taiteen maistereiden määrää – tai historian opettajien?
    Käytännössähän alan työllistysmismahdollisuuksiin nähden liikaa koulutetuilta aloilta on tavattu hakeutua muihin tehtäviin, joissa on voinut pärjätä myös ilman tarkasti alakohtaista koulutustaustaa.
    Esim. kun vuosikurssiltani tultiin työelämään 90-luvun puolivälissä, niin rakennus/yhdyskuntatekniikan diplomi-insinöörit työllistyivät merkittävässä määrin ITC-alan yrityksiin tehtäviin, jotka eivät liittyneet pätkääkään rakennus/yhdyskuntatekniikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. mavi kirjoitti 12.5.2012 kello 17:39

    Muuten, luetaankohan tätä blogia myös HS:n toimituksessa, kun tämän päivän pääkirjoituksesta löytyy niin paljon täällä keskusteluissa esiin tulleita näkökohtia:
    http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Pula+l%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reist%C3%A4+loi+markkinat+keikkal%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reille/a1305562116136

    PS. Mielestäni hoitajien tehtäväkentän laajentaminen ei yksinään ratkaise ilmeistä terveydenhoitoalan työntekijäpulaa, kun hoitajistakin vaikuttaa olevan vajausta. Ylipäänsä pitäisi lisätä terveydenhoitoalan koulutusta, sekä hoitajien että lääkärien kohdalla. Perusteena (a) lääketieteen kehittymisestä johtuva hoitojen vaativuuden ja määrän kasvu (ennen ei esim. syöpiä osattu hoitaa ollenkaan), (b) väestön ennustettu kasvu ja (c) väestön nopea ikääntyminen. Pitäisi myös tarjota määrätietoisesti kielikoulutusta ulkomailta tuleville lääkäreille. Liian moni ulkomainen lääkäri on Suomessa vain hanttihommissa kielitaidon puutteiden vuoksi. Kielialueen pienuuden vuoksi lääkärien houkutteleminen ulkomailta ei toimi Suomessa yhtä hyvin kuin vaikkapa Britanniassa, josta nimimerkin “J Laurila” kokemukset ilmeisesti ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2012 kello 20:59

    Inasrin terveyskeskuksessa ei varmaankaan kannata olla kapea-alaisia osaajia, mutta coxa-sairaala on vähän eri asia. Helsingin seudulla kapea-alaisille osaajille olisi hyvät markkinat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. J Laurila kirjoitti 13.5.2012 kello 8:54

    Olet aivan oikeassa. Suomi on niin pieni kielialue, ettei tänne ole helppo tulla.
    Virolaisia voi pitää poikkeuksena.

    Toisaalta Briteillä on vuosisataiset perinteet kerätä parhaat voimat emämaahan siirtomaistaan ja nyt he käyttävät tätä kokemusta hyväksi imuroimalla EU-alueelta.

    Parasta on vain kouluttaa omasta maasta ja pitää heidät täällä.
    Sitä vain ei oikein haluta tunnustaa.

    mavi:
    Muuten, luetaankohan tätä blogia myös HS:n toimituksessa, kun tämän päivän pääkirjoituksesta löytyy niin paljon täällä keskusteluissa esiin tulleita näkökohtia:
    http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Pula+l%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reist%C3%A4+loi+markkinat+keikkal%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reille/a1305562116136

    PS. Mielestäni hoitajien tehtäväkentän laajentaminen ei yksinään ratkaise ilmeistä terveydenhoitoalan työntekijäpulaa, kun hoitajistakin vaikuttaa olevan vajausta. Ylipäänsä pitäisi lisätä terveydenhoitoalan koulutusta, sekä hoitajien että lääkärien kohdalla. Perusteena (a) lääketieteen kehittymisestä johtuva hoitojen vaativuuden ja määrän kasvu (ennen ei esim. syöpiä osattu hoitaa ollenkaan), (b) väestön ennustettu kasvu ja (c) väestön nopea ikääntyminen. Pitäisi myös tarjota määrätietoisesti kielikoulutusta ulkomailta tuleville lääkäreille. Liian moni ulkomainen lääkäri on Suomessa vain hanttihommissa kielitaidon puutteiden vuoksi. Kielialueen pienuuden vuoksi lääkärien houkutteleminen ulkomailta ei toimi Suomessa yhtä hyvin kuin vaikkapa Britanniassa, josta nimimerkin “J Laurila” kokemukset ilmeisesti ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Jouni Martikainen kirjoitti 13.5.2012 kello 9:51

    J Laurila:
    Mielestäni vastauksessa J Laurila kirjoitti 11.5.2012 kello 7:45 selostin perusteet.

    Onko siinä jotain jota et ymmärrä?

    J Laurila:
    Suuri osa tarvittavista lääkäreistä on erikoislääkäreitä.

    Jouni Martikainen:

    Eikö vallitseva lääkäripula so. täyttämättömät virat ja vuokralääkärien käyttäminen ole kuitenkin suurinta perusterveydenhoidon (yleis)lääkäreissä?

    J Laurila:
    ylikoulutus ei ole veronmaksajan kannalta järkevää.

    Jouni Martikainen:

    Miksi juuri nimenomaan lääkärimäärät pitää mitoittaa vain mahdolliseen minimiin? Miksi ei myös taiteen maistereiden määrää – tai historian opettajien?
    Käytännössähän alan työllistysmismahdollisuuksiin nähden liikaa koulutetuilta aloilta on tavattu hakeutua muihin tehtäviin, joissa on voinut pärjätä myös ilman tarkasti alakohtaista koulutustaustaa.
    Esim. kun vuosikurssiltani tultiin työelämään 90-luvun puolivälissä, niin rakennus/yhdyskuntatekniikan diplomi-insinöörit työllistyivät merkittävässä määrin ITC-alan yrityksiin tehtäviin, jotka eivät liittyneet pätkääkään rakennus/yhdyskuntatekniikkaan.

    1. Väitettä “Suuri osa tarvittavista lääkäreistä on erikoislääkäreitä” ei perusteltu – oma kysymykseni lähtee saamastani käsityksestä vallitsevasta tilanteesta: lääkäripula suuren yleisön käsittämässä merkityksessä on suurinta ei erikoistuneissa perusterveydenhuollon lääkäreissä.

    2. Tämän perusterveydenhuollon lääkäripulan paikkaamiseksi ei tietenkään kannata kouluttaa erikoislääkäreitä vaan ihan tavallisia lääkäreitä tavallisen lääkärin koulutusajalla. So. erikoislääkereitä ei suostuttaisi kouluttamaan liikaa.

    2.1. Tällöin ei ole mielekästä verrata erikoislääkärien koulutusaikoja muiden alojen koulutusaikoihin, vaan putkesta tulevan lääketieteen lisenssiaatin opiskeluaikaa esim. taiteen maistereihin tai historian opettajiin. Valmistumisajoissa ei ainakaan mielikuvissani ole kovin olennaisia eroja (vaikka LL tutkinto onkin opintopisteinä hieman laajempi).

    2.2. Tällöin yhteiskunnan kannalta on jopa hyödyllisempää kouluttaa ylimäärä lääkäreitä verrattuna nyt vaikka niihin historian opettajiin. Peruste: Jousto lääkärin tehtävien täyttämiseen on (onneksi) huomattavasti pienempi kuin historian opettajilla.

    2.2.1 Kuvaus tästä joustosta: Lääkärin tehtävässä tilapäisestikin toimiakseen täytyy lainsäädännön takia olla vähintään riittävän pitkälle edennyt alan opiskelija. Historian opettajan tehtävässä taas voi tilapäisesti lainsäädännön sen sallien toimia lähes kuka vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. J Laurila kirjoitti 14.5.2012 kello 8:15

    Kiitos vastauksesta

    Erkoislääkäreitä on 64%. http://www.laakariliitto.fi/uutiset/tiedote.html?opcode=show/news_id=2516/news_db=web_sll2005/type=2

    Erikoislääkäri pulaa vaarantaa jopa yliopistosairaaloidenkin toimintaa.

    http://www.valvira.fi/tietopankki/ratkaisulyhennelmat/muu_sisalto_3/radiologien_puute_voi_vaarantaa_potilasturvallisuuden_paivystysaikana

    Tiedän että erikosialojen välillä on eroja. Toisaalta on myös suuria eroja terveyskeskusten välillä. Siellä se riippuu pitkälti siitä kuinka ikäväksi työteko on tehty.

    En osaa verrata historian opettajaan, mutta periaatteessa en ymmärrä ylikoulutusta. Pidän sitä yhteiskunnan kannalta vaarallisempa lääkärien puolella hyvin toimivien kansainvälisten markkinoiden vuoksi. Eli Suomi ei saa työpanosta tai verotuloja koska on helppo lähteä ulkomaille.

    Aiemmin esittämääni laskelmamallia voi käyttää muihinkin aloihin kun vaihtaa koulutusajan.

    Taloudellisesti on sitä tuhoisampaa mitä pitemmälle koulutetaan työttömäksi.
    Toinen ongelmakohta on se että virheiden korjaaminen koulutusmäärissä kestää pitkän aikaa pitkässä koulutuksessa.

    Olen sillä kannalla, että pitää tehdä huolelliset suunnitelmat ja edetä sen mukaan. Sitä tärkeämpi mitä pitempi koulutus.

    Kaikki aloja minusta pitää kohdella tasapuolisesti.

    Jouni Martikainen: 1. Väitettä “Suuri osa tarvittavista lääkäreistä on erikoislääkäreitä” ei perusteltu – oma kysymykseni lähtee saamastani käsityksestä vallitsevasta tilanteesta: lääkäripula suuren yleisön käsittämässä merkityksessä on suurinta ei erikoistuneissa perusterveydenhuollon lääkäreissä.

    2. Tämän perusterveydenhuollon lääkäripulan paikkaamiseksi ei tietenkään kannata kouluttaa erikoislääkäreitä vaan ihan tavallisia lääkäreitä tavallisen lääkärin koulutusajalla. So. erikoislääkereitä ei suostuttaisi kouluttamaan liikaa.

    2.1. Tällöin ei ole mielekästä verrata erikoislääkärien koulutusaikoja muiden alojen koulutusaikoihin, vaan putkesta tulevan lääketieteen lisenssiaatin opiskeluaikaa esim. taiteenmaistereihin tai historian opettajiin. Valmistumisajoissa ei ainakaan mielikuvissani ole kovin olennaisia eroja (vaikka LL tutkinto onkin opintopisteinä hieman laajempi).

    2.2. Tällöin yhteiskunnan kannalta on jopa hyödyllisempää kouluttaa ylimäärä lääkäreitä verrattuna nyt vaikka niihin historian opettajiin. Peruste: Jousto lääkärin tehtävien täyttämiseen on (onneksi) huomattavasti pienempi kuin historian opettajilla.

    2.2.1 Kuvaus tästä joustosta: Lääkärin tehtävässä tilapäisestikin toimiakseen täytyy lainsäädännön takia olla vähintään riittävän pitkälle edennyt alan opiskelija. Historian opettajan tehtävässä taas voi tilapäisesti lainsäädännön sen sallien toimia lähes kuka vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. komm kirjoitti 2.9.2012 kello 21:37

    TuomasO: Mutta kun päivystysvuoroja on huomattavasti vähemmän kuin virka-aikaan työtä tekeviä. Eli jos vaikka heittona sanottaisiin, että öisin joka kolmaskymmenes lääkäri päivystää (olisi mukavaa kyllä kuulla oikeakin luku, jos jollakulla sellainen on), niin mitä tämä vuorotyöehdotus konkreettisesti tarkoittaisi?

    Eri asia on vaikkapa tehtaalla, jossa joka vuorossa on sama määrä työntekijöitä. Perinteisestä vuorotyöstä ei siis ainakaan olisi kyse.

    Lääkäri en ole, mutta tehtaalla olen ollut töissä. Mutta en ikinä sellaisella tehtaalla, jossa olisi sama määrä työntekijöitä kaikkina vuorokauden aikoina. Kyllä tehtailla yleensä monet työntekijät ovat lähinnä päivävuorossa. Muun muassa erilaiset suunnittelijat, hankinnoista vastaavat toimihenkilöt, tehtaanjohto jne., joissain tapauksissa työnjohtokin. Yöaikaan paikalla on huomattavasti vähemmän kuin päiväaikaan, mikäli tehdas edes pyörii kolmessa vuorossa. Osa lattiatason työntekijöistäkin tekee monivuorotehtaassa silti vain päivä tai iltavuoroa esim. terveydellisistä syistä. Yötyö on tehtaalle kalleinta, minkä takia töistä suurin osa pyritään järjestämään päivaikaan, mikäli mahdollista. Ja mahdollistahan se on suurimmassa osassa tehtaista.

    Asia on järjestelykysymys. Jos työyhteisössä olisi edes vaikkapa 4 tai 5 vuorotyötä tekevää lääkäriä, monia muita lääkäreitä lähinnä rasittava päivystystarve vähenisi huomattavasti. Ei kaikkien tarvitsisi vuorotyötä tehdä. Nyt sitä ei saa tehdä julkisessa terveydenhuollossa kukaan, minkä takia iso osa lääkäreistä joutuu tekemään päivystyksiä, vaikkei edes haluaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. JouniL kirjoitti 3.9.2012 kello 10:47

    Mutta kun erikoisaloilla saatta olla vain 2-3 lääkäriä, harvoin isoa joukkoa.
    Päivystys pitää olla joka erikoisalalla.

    komm: Lääkäri en ole, mutta tehtaalla olen ollut töissä. Mutta en ikinä sellaisella tehtaalla, jossa olisi sama määrä työntekijöitä kaikkina vuorokauden aikoina. Kyllä tehtailla yleensä monet työntekijät ovat lähinnä päivävuorossa. Muun muassa erilaiset suunnittelijat, hankinnoista vastaavat toimihenkilöt, tehtaanjohto jne., joissain tapauksissa työnjohtokin. Yöaikaan paikalla on huomattavasti vähemmän kuin päiväaikaan, mikäli tehdas edes pyörii kolmessa vuorossa. Osa lattiatason työntekijöistäkin tekee monivuorotehtaassa silti vain päivä tai iltavuoroa esim. terveydellisistä syistä. Yötyö on tehtaalle kalleinta, minkä takia töistä suurin osa pyritään järjestämään päivaikaan, mikäli mahdollista. Ja mahdollistahan se on suurimmassa osassa tehtaista.

    Asia on järjestelykysymys. Jos työyhteisössä olisi edes vaikkapa 4 tai 5 vuorotyötä tekevää lääkäriä, monia muita lääkäreitä lähinnä rasittava päivystystarve vähenisi huomattavasti. Ei kaikkien tarvitsisi vuorotyötä tehdä. Nyt sitä ei saa tehdä julkisessa terveydenhuollossa kukaan, minkä takia iso osa lääkäreistä joutuu tekemään päivystyksiä, vaikkei edes haluaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. komm kirjoitti 4.2.2013 kello 11:00

    JouniL: Mutta kun erikoisaloilla saatta olla vain 2-3 lääkäriä, harvoin isoa joukkoa.
    Päivystys pitää olla joka erikoisalalla

    Päivystyksestä ei välttämättä päästä kokonaan eroon, mutta pointtina on se, että sen määrää voi vähentää siirtämällä ainakin sellaiset jatkuvat päivystystyöt mahdollisuuksien mukaan vuorotyöksi, joiden kohdalla näin on mahdollista tehdä. Näin päivystystarve vähenisi jo huomattavasti, vaikkei kokonaan poistuisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2013 kello 11:18

    Päivystyssiirretään vuorotyöksi heti, kun lääkäriliitto sen hyväksyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Catilina kirjoitti 4.2.2013 kello 11:31

    Päivystys on päivystystä, kutsutaan sitä millä nimellä tahansa. Työn sisältö on se ratkaiseva kohta. Kukaan ei halua tehdä sitä, eikä tee, jos vain voi valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. JouniL kirjoitti 6.2.2013 kello 15:51

    Kertokaapa nyt minulle mitenkä te saatte siirron kannattamaan.

    Suurin osa päivystytä on ns. puhelin tai takapäivystystä. Jos se muutetaan vuorotyöksi on kyseinen lääkäri 8 tuntia työpaikkalla ja vastaavasti päivävuorosta pois. Laskennallisesti yhden 25/7 panoksen täyttämiseen tarvitaan 5 henkilöä.

    Kuten aiemmin jo sanoin kyseessä on yleensä 2-3 lääkärin porukka.
    Tuskin lääkärit pistävät vastaan jos työmäärä vähenee. Ei tarvitse olla jatkuvasti kiinni töissä.
    Mutta mistä saadaan noin paljon lisää lääkäreitä ja mitä se maksaa. Jokaiseen 2-3 lääkärin yksikköön pitää saada neljä lisää.
    Onko budjeteissä varaa kaksinkertaistaa menot?
    Osmo Soininvaara varmaa osaa kertoa kun on budjeteista päättämässä vaikka ei taida ihan tietää mikä on tilanne kehäIII ulkopuolella. Lasku sieltä kuitenkin tulee kehaIII sisäpuolelle, kuten on tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus




Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.