OURCity esitysMeri-Rastilasta on tutkittava

3.5.2012 · Aihe: _ 

Olen ollut henkisesti varautunut viemään läpi Meri-Rastilan kiistellyn yleiskaavaesityksen vaalivuodesta huolimatta. Ymmärrän halun puolustaa viheraluetta, mutta rakentamisen alle jää aina jotain arvokasta. Valtuusto on velvoittanut meidät kaavoittamaan viisituhatta asuntoa vuodessa.  Metroaseman viereen kannattaa rakentaa.

”Asukkaiden” OURCity esitys on saanut minut kuitenkin toisiin ajatuksiin. Suunnitelmassa esitetään vastaavaa rakennusoikeutta olemassa olevan asutuksen lomaan sitä tiivistäen. Mikä uhrataan rakentamiselle, rakennettakoon tiiviisti kunhan sen vastapainona on kunnollisia yhtenäisiä viheralueita.
Juuri noin pitää tehdä. Kaupunkisuunnitteluvirasto voi korkeintaan uneksia tuollaisesta tiivistyskaavasta, koska asukkaiden vastustus on yleensä vimmaista. Jos asukkaat ovat tuohon valmiita, en näe mitään syytä olla tarttumatta ojennettuun käteen. Se ei riitä syyksi, ettei ajatus tullut virastosta.

Virasto haluaa rakentaa asunnot neitseelliselle viheralueelle eikä olevan asutuksen lomaan torjuakseen segregaatiota. Koska Meri-Rastilassa on nyt paljon sosiaalista asuntotuotantoa, työttömyys kaupungin keskiarvoon nähden kaksinkertainen ja vieraskielisen väestön osuus kolminkertainen. Virastossa ei uskota, että vuokratalojen lomaan rakennettaviin omistusasuntoihin löytyisi ostajia.

Asian voi ajatella myös juuri päinvastoin. Jos kadun toisella puolelle keskitetään köyhiä ja toiselle puolelle rikkaita, paljonko eri sosiaaliluokat tulevat olemaan kanssakäymisissä keskenään? Yleinen oppi on, ettei kovin kaukana toisistaan olevia sosiaaliluokkia kannata panna toistensa naapureiksi, koska mitään sekoittumista ei tule.

Olen täysin vakuuttunut, että Meri-Rastilaan rakennettaville omistusasunnoille löytyy ostajat. Tämä saattaa vaatia asuntopoliittista luovuutta, mutta Helsingillä on käytettävinään runsaasti keinoja. Kaikki eivät halua ostaa sieltä asuntoa, mutta ei kaikkien tarvitse ostaakaan. Varmasti löytyy sellaisia, joilla ei ole ennakkoluuloja vieraita maahanmuuttajia kohtaan. Sehän on vain hyvä.

Eräs mahdollisuus voisi olla rakentaa paikalle kaupungin omistamia kovan rahan vuokra-asuntoja, joissa vuokra olisi tuollaista VVO-tasoa ja joihin sisältyisi vuokralaisille lunastusoikeus. Asunnonostaja voisi tällöin kokeilla asumista ja jos kaikki sujuu hyvin, lunastaa itselleen edullisen asunnon. Asukasvalinta olisi siten suunnattu, että se tasaa segregaatiota eikä vahvista sitä. Vaikka ei olisi itse asukkaana ennakkoluuloinen, voi suhtautua ennakkoluuloisesti omaisuutensa arvon säilymiseen.

OURCity-suunnitelmaan kuuluu myös asuinalueiden yleisilmeen parannus. Tämä on hyvin tärkeätä. Jos jokin alue päästetään rapistumaan slummin näköiseksi, siitä tulee slummi.

Palautettakoon siis Meri-Rastilan osayleiskaavaluonnos (taas) ohjeella selvittää OURCity suunnitelman mukaista vaihtoehtoa. Samalla tulee selvittää, pitävätkö asukkaat todella tätä suunnitelmaa parempana vai väittävätkö suunnitelman tekijät vain niin.

+ + +
Kannattaa palauttaa mieliin, miksi Meri-Rastilaan tuli niin yksipuolinen asujaimisto. Alun perin demarit esittivät, että sinne tulisi rakentaa sosiaalista asuntotuotantoa 60 % tuotannosta. Tämä kuulosti kovin paljolta. Siksi vihreät esittivät kokoomukselle sopimusta, että vuokra-asuntoprosenttia alennetaan ja näin menetettävät asunnot ostetaan vanhasta asuntokannasta. Näin tehtiinkin. Asuntohankinta Oy ehti hankkia tuhansia asuntoja ennen kuin sen toiminta minulle tuntemattomasta syystä lopetettiin.

Kaiken piti olla kunnossa. Sitten tuli 1990-luvun lama ja omistusasuntotuotanto pysähtyi rahoituksen puutteeseen. Erkki Heikkosen (kok) johtama kiinteistölautakunta oli kiinnostuneempi rakennusyhtiöiden menestyksestä kuin asuinalueiden sosiaalisesta tasapainosta. Niinpä se asiasta kaikessa hiljaisuudessa muutti Vuosaaren omistusasuntotontit sosiaaliselle asuntotuotannolle. Muodollisesti kaikki päätettiin valtuustossa, mutta valtuustolle ei kerrottu, että tipoittain päätettäväksi tehtävät kaupat tontinluovutukset eivät noudata valtuuston hyväksymää asunto-ohjelmaa.

Nyt kokoomus haluaa paikata tämän oman virheensä sillä, että Meri-Rastilaan rakennetaan rikkaita houkutteleva asuinalue rantametsään.  Samanlainenhan rakennettiin jo Vuosaaren toiselle puolelle Aurinkolahteen.

Kommentit

54 Vastausta artikkeliin “OURCity esitysMeri-Rastilasta on tutkittava”

  1. Itähelsinkiläinen kirjoitti 4.5.2012 kello 5:54

    Surullista luettavaa Vuosaaren rakennushistoria. Mutta kaupunkilaisena minusta pitäisi olla itsestään selvää, että OURcity suunnitelma tutkitaan. Sillä koska paljon puhutaan kansalaisten osallistumisesta ja lähidemokratiasta, niin olisihan aivan hullua jättää tutkimatta asukkaiden oma ehdotus. Lisäksi se kuulostaa hyvältä.

    Minä ainakin asun mieluummin tiheämmin ja korkeammissa taloissa, kunhan lähellä on kunnon viheralue. Se on paljon tärkeämpää kuin muutama metri lisätilaa talojen välissä. Suunnitelma saattaisi toimia myös segregaation vähentämiseksi. Kovan rahan vuokra-asuntojen lunastusoikeusmahdollisuus voisi olla hyvä vaihtoehto. Minulla itselläni parhaana ennakkoluulojen vähentäjänä toimi aikoinaan se, että edullisin asunto löytyi Itä-Helsingistä. Joten jos ensin olisi mukava vuokra-asunto tarjolla, niin sitten voisikin huomata, että täällähän on hyvä asua lähellä luontoa ja metrolla pääsee tarvittaessa parissakymmenessä minuutissa keskustaan. Siinähän tuli jo mainoslausekin! Kansalaisena, varsinaisesti rakentamisesta mitään ymmärtämättömänä, suosittelen asukkaiden tekemän vaihtoehdon tutkimista, ja toki samalla selviäisi sekin, että onko ehdotus todellakin asukkaiden enemmistön kannattama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Arto kirjoitti 4.5.2012 kello 6:50
  3. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 4.5.2012 kello 8:11

    OURCity-vaihtoehdossa keskeistä on, että sen avulla voidaan välttää peruuttamaton virhe, jolla menetettäisiin yksi Helsingin hienoimmista luontoalueista. Mutta vähitellen on noussut esiin toinenkin seikka – asukaslähtöisellä suunnittelulla, jossa alueen voimatekijät (yhteisöllisyys ja metsäluonto) nostetaan keskeisiksi, voidaan korjata sitä imagohaittaa, jonka suunnitteluprosessissa käytetty leimaaminen on alueelle aiheuttanut.

    Viineistään eilen ymmärsin, miten voimakasta on ollut mielikuvapeli, jolla Meri-Rastilan suunnittelua on viety eteenpäin. Helsingin Sanomien haastattelussa Ritva Viljanen (SDP) otti suunnittelun malliksi Vuosaaren Meri-Rastilan: “Alueella oli tapahtumassa voimakas eriytyvä kehitys. Siellä oli Mogadishu Avenuekin, mutta kun sinne rakennettiin rantabulevardit, uimarannat ja hienot kerrostalot merinäkymällä, se käänsi kehityksen suunnan täysin.”

    Olen koko ajan pelännyt, että KSV:n käyttämä retoriikka, jossa metsään rakentamalla suorastaan pelastettaisiin Meri-Rastila, menee joillakin läpi. Viljanen näyttää alittaneen riman kunnolla, koska luulee aikeiden muuttuneen teoiksi jo ennen päätöksiä.

    Pitäisikö apulaiskaupunginjohtajalta voida edellyttää, että hän tuntee kaupungin (vaikka asuukin Vantaalla) tai ainakin, että hän tajuaisi olla ottamatta kantaa asioihin, joista ei tiedä mitään? Ja onko sopivaa, että apulaiskaupunginjohtaja käyttää loukkaavaa kieltä (Mogadishu Avenue)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Lasse Hauerwaas kirjoitti 4.5.2012 kello 8:24

    Mistä juontaa tuo yleinen oppi, ettei eri sosiaaliluokat muka sekoitu keskenään?
    Toki rikkaat hyljeksivät alueita, joissa köyhätkin asuvat, mutta eikös tämä ole moneen otteeseen opittu: Siellä missä boheemit asuvat, sinne rikkaat aikanaan muuttavat. Montparnasse-tyyppinen ilmiö koskettaa kaikkia näitä alueita.
    Toki lähiöt ovat luku sinänsä, ja monella tapaa niissä on toteutettu onnetonta suunnittelua jo 50-luvulta saakka.
    Ideat “elävästä lähiöstä” ovat kaatuneet asukkaiden köyhyyteen ja ja haluttomuuteen sijoittaa paikalliseen kulttuuriin, kun se ei heti tuota mitään tajuamatta tätä Montparnasse-ilmiötä.
    Taiteilijat muuttavat sinne missä taidetta voi tehdä ja asuminen on halpaa. Rikkaat muuttavat taiteilijoiden perässä, ja näin kaupunki edistyy.

    EST.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. KariS kirjoitti 4.5.2012 kello 8:26

    Ei noiden asuntojen myynti ole ongelma. Jos hinta on kohdallaan niin varmasti ostajat löytyy. Meri-Rastilassa pitää vaan gryndereiden tyytyä hieman totuttua pienenpään katteeseen. Jos vaikkapa tulevan Kruunuvuoren tontit annetaan varattavaksi siinä järjestyksessä kun grynderit saavat kohteita valmiiksi Meri-Rastilassa, niin heille syntyy riittävä porkkana tehdä muutama asuintalo kohtuullisella voitolla = kohtuulliseen myyntihintaan. Helsingin päättäjät ja virkamiehet ovat hemmotelleet grynderit pilalle viimevuosina tarjoamalla tontteja oikeastaan vain superarvokkailta paikoilta.

    Osmon vuodatusta Meri-Rastilasta ja Vuosaaresta kun lukee niin ei aina uskoisi, että lukee vihreiden edustajan tekstiä, niin halla-aholaista maahanmuuttajavastaisuutta siinä on. Mikä vika on maahanmuuttaja asukkaissa tai ylipäätään vuokra-asukkaissa. Käsittääkseni Meri-Rastilassa ei ole mitään hirvittäviä ongelmia. Voisiko Osmo kertoa mitä vikaa alueessa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 4.5.2012 kello 8:31

    Eriytymisestä vielä sen verran, että Meri-Rastilan väestö on sekoittuneempi kuin esimerkiksi Töölön tai Eiran. Miksei eriytymistä koeta ongelmaksi, jos alueella asuu yksipuolisesti vaurasta väkeä?

    Onko kukaan ehdottanut eriytymisen torjumiseksi Sibeliuspuistoon vuokrakerrostaloja pienituloisille ja maahanmuuttajille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Erkki Haapaniemi kirjoitti 4.5.2012 kello 8:45

    En käsitä miksi segregaatiosta vaahdotaan. Itse asun vuokralla asumisoikeusasunnossa. Kadun toisella puolella on vuokratalo, jossa asuu paljon somaleja. Ainoa haitta heistä on ollut seitsemän vuoden aikana yksi uudenvuodenyö, jolloin heidän parkkipaikallaan oli joukkotappelu. Rinteen päällä ja Ison Kallahden rannalla on kalliita pari- ja omakotitaloja, mm. venäläisillä. Edempänä Ramsinniemessä vanhalle huvila-alueelle muuan pärinävenemiljonääri kuulemma on rakentanut loistotalon. Siinä välissä on vanhaa omakotialuetta. Vaihtelua on aivan tarpeeksi, enemmän kuin missään Suomessa. Onko Meri-Rastila siis slummi? Kärsitäänkö täällä puhtaan veden puutteesta? Asuuko jokaisessa huoneessa parikymmentä ihmistä, niin että nukkuminen pitää järjestää vuoroittain? Onko jokainen nainen ja lapsi huumeenvälittäjien ja parittajien mielivallan uhassa? Jos verotulot ovat täältä keskimäärin pienemmät kuin muualta, ei haittaa, minua ainakaan. Miten alue, jossa enemmistö taloista on rakennettu 90-luvulla, voisi olla “rapistunut”? Jos saisin lottovoiton, segregoituisin itse, mutta en sen kauemmaksi kuin jonnekin tänne Vuosaareen. Ramsinniemen huvila-alueelle ei taitaisi lottovoittokaan riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tuomas Kivelä kirjoitti 4.5.2012 kello 9:05

    Terve
    Ei se nyt ihan noin mennyt. Ei Heikkosen johtama kiinteistölautakunta mitään erityistä rakennusliikkeiden suosimista laman aikana tehnyt. Tai ehkä tekikin. Mutta olisiko koko alan tuotanta pitänyt lopettaa? Näinhän suurelta osin kävi. Ei rastilassa eikä Kivikossakaan ylitetty silloista 40 prosentin ylärajaa ARA-vuokratuotannolle. Alueiden leimaaminen vaan on niin kovaa vaikka tilastoissa ei edes näy mitään häiriökäytäytymisen nousua. Totta on etteivät asukkaat ole oikeastaan millekään alueelle hyväksyneet merkittävää tiivistämistä innokkaita yrityksistä huolimatta. Eli turhaa puuhaa elleivät asukkaat ja heidän yhtiönsä oikeasti lisärakentamista esitä. Kävelyetäisyyden päähän raideliikenteen asemista pitäisi tietysti rakentaa hyvin tehokkaasti. Esim. Marjaniemen ja Herttoniemen siirtolapuutarhan pitäisi siirtää Östersundomiintai Vihtiin. Tilaa olisi vaikka paljon suuremmille puutarhoille ja kysytääkin. Turha ajaa satojen kilometrien päähän mökeille. Puutarhat ja talot voisi rakentaa. Valmiiksi ja luovuttaa ilmaiseksi. Myös Pohjois-Vuosaaren ja Pohjois-Haagan Porinrien varren suunnitelmat olisi syytä kaivaa uudelleen esille.
    Tuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Mikko H kirjoitti 4.5.2012 kello 9:28

    Miksei eriytymistä koeta ongelmaksi, jos alueella asuu yksipuolisesti vaurasta väkeä?

    Eiköhän tuo liene selvä. Julkisivut ovat kunnossa ja sosiaalisia ongelmia ei näy. Huomio taas kiinnittyy sinne, missä on ongelmia.

    Helsingin vauraat alueet eivät ainakaan vielä ole mitään aidattuja linnakkeita (vaikka yksittäiset kodit voivat ollakin). Semmoiset varmaan koettaisiinkin ongelmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. migul kirjoitti 4.5.2012 kello 9:30

    Eikös siinä viidentuhannen asunnon vuosittaisessa kaavoittamisessa epäonnistuttu noin kymmenen vuotta putkeen? Vai muistanko nyt ihan väärin. Ja ensikin vuonna on taas se sama tavoite. Oikeasti sen pitäisi olla isompi jossei tavoitteisiin olla päästy Sama metro ja metsikkö on siellä edelleen. Kaavoittajat ja grynderit hamuilevat tuota tulevaisuudessakin. “Aluetehokkuuden nostaminen ja täydennysrakentamismahdollisuuksien kartoittaminen” on joka tapauksessa edessä siellä vanhassa Meri-Rastilassa. Samoin olisi suorastaan typerää jos kaavoittamista/rakentamista ei käytettäisi parantamaan sitä 90-luvun alun aluetta jossain muodossa. Tämä saattaisi nostaa myös ksv:n ehdottamien statuksennostotalojen myyntihintoja.

    Ehkä olisi kokonaistarkastelun ja kompromissin aika? Se edellinen ksv:n kaavaehdotus oli surkea koska siinä uhrattiin rantaa täysin. Tämä uudempi virastokaava on huomattavasti parempi. Ehkä noita kovanrahan maisemalaatikoita voisi siirtää vielä vähän sisemmäs. Sinne korkealaatuinen viherkäytävä. Ja myös sitä Aurinkolahteakin saadaan sitten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko Särelä kirjoitti 4.5.2012 kello 10:14

    Koska Ode on estynyt, minä olen ensi viikolla lautakunnassa. Kommenttini löytyvät täältä: http://mikkosarela.blogspot.com/2012/05/kslk-852012-lista-ja-meri-rastila.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 4.5.2012 kello 10:27

    Mikä lähiöissä meni pieleen? No se että saatiin mitä tavoiteltiin. Tavoite oli tehdä alueita joissa on valtavat pihat riittävine parkkikenttineen, sekä asutus, työpaikat ja muut toiminnot eroteltu ettei tule häiriöitä toisilleen. Lopputulos on rauhallinen asuinalue, eli toisaalta kaduilla ei ole ihmisiä, ei palveluja kun ei ole väkeä, ihmiset eivät tunne toisiaan kun eivät törmää toisiinsa…. Vuosaaren osalta ostan ton Mikon ajaman ajatuksen siitä että vaihtoehtokaavan lisäksi tehdään Vuotien tilalle kunnollista katuympäristöä, http://mikkosarela.blogspot.com/2012/05/kslk-852012-lista-ja-meri-rastila.html

    Tuomas Kivelä: Kävelyetäisyyden päähän raideliikenteen asemista pitäisi tietysti rakentaa hyvin tehokkaasti. Esim. Marjaniemen ja Herttoniemen siirtolapuutarhan pitäisi siirtää Östersundomiintai Vihtiin.

    Herttonimen siirtolapuutarhan alueelta on keskimäärin suurin piirtein kilometrin kävelymatka Herttoniemen metroasemalle, Marjaniemestä jotain 900 metriä. Kilometrin kävelymatka ei ole lähellä asemaa.

    OURCityn (miten toi on tarkoitus kirjoittaa/taivuttaa?) suunnitelmassa osa rakentamisesta on vastaavan etäisyyden päässä, mutta isoja rakennusmassoja kuitenkin noin 500m kävelyetäisyyksillä metrosta. Olennaisempaa on panostus ja huomio niihin kävelyreittihin, se kuinka pitkiksi ja epämukavaksi kävelymatkat koetaan riippuu täysin keskeisesti siitä minkälaista kävely-ympäristö on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Seppo Honkanen kirjoitti 4.5.2012 kello 10:34

    Tuomas Kivelä: Esim. Marjaniemen ja Herttoniemen siirtolapuutarhan pitäisi siirtää Östersundomiintai Vihtiin. Tilaa olisi vaikka paljon suuremmille puutarhoille ja kysytääkin. Turha ajaa satojen kilometrien päähän mökeille. Puutarhat ja talot voisi rakentaa. Valmiiksi ja luovuttaa ilmaiseksi. Myös Pohjois-Vuosaaren ja Pohjois-Haagan Porinrien varren suunnitelmat olisi syytä kaivaa uudelleen esille.

    Niin, pitääkö kesämökille välttämättä päästä raitiovaunulla tai metrolla? Myös Rastilan asuntovaunualue pitäisi siirtää Östersundomiin.On vaikea kuvitella tehottomampaa maankäyttöä metroaseman vieressä, “tonttitehokkuus” on aika alhainen. Tehottomampaa olisi ehkä vain golfkenttä. Espoossa ollaan siirtämässä kaksikin urheilualuetta tulevien metroasemien vierestä, niihin on investoitu enemmän kuin Rastilaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. eija kirjoitti 4.5.2012 kello 13:37

    Hieno metsä tulee ehdottomasti säästää ja tutkia OURCITY -vaihtoehtokaavan tarjoamat mahdollisuudet kehittää Meri-Rastilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 4.5.2012 kello 13:54

    migul:

    Ehkä olisi kokonaistarkastelun ja kompromissin aika? Se edellinen ksv:n kaavaehdotus oli surkea koska siinä uhrattiin rantaa täysin. Tämä uudempi virastokaava on huomattavasti parempi. Ehkä noita kovanrahan maisemalaatikoita voisi siirtää vielä vähän sisemmäs. Sinne korkealaatuinen viherkäytävä. Ja myös sitä Aurinkolahteakin saadaan sitten kanssa.

    Luontoalueen kannalta uusi virastokaava poikkeaa vain vähän viimevuotisesta.

    En oikein ymmärrä, miksi Meri-Rastilaan pitäisi saada Aurinkolahtea. Jos kaikkialle suunnitellaan samalla tavalla, on lopputulos väkisinkin tylsä. Meri-Rastilalla on omat vahvuutensa ja huvilarakentamiselta säästynyt rantametsä on yksi niistä.

    Se, että kaupunginosat saisivat säilyttää omaleimaisuutensa olisi rikkaus myös Helsingin kaupungille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Markku af Heurlin kirjoitti 4.5.2012 kello 14:29

    Seppo Honkanen: Niin, pitääkö kesämökille välttämättä päästä raitiovaunulla tai metrolla? Myös Rastilan asuntovaunualue pitäisi siirtää Östersundomiin.On vaikea kuvitella tehottomampaa maankäyttöä metroaseman vieressä, “tonttitehokkuus” on aika alhainen. Tehottomampaa olisi ehkä vain golfkenttä. Espoossa ollaan siirtämässä kaksikin urheilualuetta tulevien metroasemien vierestä, niihin on investoitu enemmän kuin Rastilaan.

    Tässä tulee taas yksi juupas-eipäs En ota sinsänsä kantaa asiaan.

    Asukkaat hyötyvät leirintäalueeta siten, että heidän matkaillessan maailmalla kaupungkien keskustojen lähetöä löytyy hyvin variusettu, edullinen, vartioitu kunnallien leirintäalue. Pariisisa on edelleen edelleen hyvin metropolialueen sisällä Boulognen metsän leirintäalue, n. 6 km matkan päässä Riemukaaresta ja 10 km päässä Notre Damen katedraalista..
    Toisella tavalla asukkat hyötyvät siten, että kohtuuhinalla on mukava sauna ja saunarantoineen heidän käytettävissään – vuoden läpi. Samoin myös lomamökit ovta myös kaupungin asukkaiden vuokrattavissa.

    Muita leirintäalueita pääkaupunkiseudulla ovat mm. Oittaa Pohjois-Espoossa, Anakkalampi Pohjois-Vantaalla ja Vanhakylänemi Järvenpäässä. Rastilan leirinräalueella on 165 sähköistettyä asuntovaunu/autopaikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Stimpy kirjoitti 4.5.2012 kello 18:57

    Asuntovaunut voisi siirtää jollekin veneiden talvisäilytysalueelle (lähemmäskin kaupunkia). Veneet käyttäisivät aluetta talvella ja asuntovaunut kesällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kalle kirjoitti 4.5.2012 kello 18:58

    Eikö sinne voi tehdä kaupunkimaista kaavaa ja antaa ajan hoitaa? Minusta tuollaiset tiivistykset, jotka tehdään vanhan asuntokannan ehdoin, ovat lähinnä puuhastelua. Sitä paitsi laatu taitaa olla sitä luokkaa, että puskutraktori on järkevämpi vaihtoehto kuin fixaus. 😀

    Sitä paitsi tuonne tarvitaan kaupungin keskusta, koska Vuosaaresta tullee itsenäinen kaupunki kunhan tämä kuntauudistus vain saadaan vauhtiin. Terveelle pohjalle rakennetussa kuntamallissa on asukkaita 10 000 – 40 000 kuntaa kohden. Tuosta voi äkkiä vetää johtopäätöksen, ettei Vuosaari vuosikymmenen vaihteessa enää ole Helsinkiä. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. migul kirjoitti 4.5.2012 kello 22:29

    Hanna-Leena Ylinen: Luontoalueen kannalta uusi virastokaava poikkeaa vain vähän viimevuotisesta.

    En oikein ymmärrä, miksi Meri-Rastilaan pitäisi saada Aurinkolahtea. Jos kaikkialle suunnitellaan samalla tavalla, on lopputulos väkisinkin tylsä. Meri-Rastilalla on omat vahvuutensa ja huvilarakentamiselta säästynyt rantametsä on yksi niistä.

    Se, että kaupunginosat saisivat säilyttää omaleimaisuutensa olisi rikkaus myös Helsingin kaupungille.

    Paljon parempi se uusi kaava on kun rantaa on suojeltu.Jos tämä menee pöydälle voi arvailla minkälaista ksv ehdottaa sitten seuraavan kerran.

    Meri-Rastilan nykyinen rakennuskanta ei itsessään ole mitenkään erityisen omaleimainen. Muistuttaa huomattavasti muita samoihin aikoihin rakennettuja alueita mitä löytyy Helsingistä ja ihan koko maasta.Samannäköistä rakentamista näkee ihan koko Helsingissä. Se rantametsikkö. Se on omaleimainen. Niin on se leirintäaluekin myöskin vaikken nyt tiedä mitä sille pitäisi tehdä.

    Itse Aurinkolahtea en tunne kovin tarkkaan , käytin sitä esimerkkinä ilmeisesti kovanrahan kerrastalorakentamisesta. Alueen yleisilme on kyllä täysin erilainen kuin Jollaksen , Kaitalahden , Tammisalon , Marjaniemen tai Kulosaaren. Ainakin minä ainakin yhdistän alunperin huvilakäytössä oleviin alueisiin. Tosin Aurinkolahdessa on rakennettu kerrostaloja suoraan rantaan kiinni. Tätähän edes virastokaavoittajat eivät nyt ole ajamassa. Ja minä vielä vähemmän. Kannatan ourcity tyylistä ratkaisua , mutten usko että se riittää. Vielä olisi varaa siirtää virastokaavoittajien gryndauksia kauemmas pois rantametsästä. Näin saataisiin niitä asuntoja ja sitä viherluetta pelastuisi.Tuo ei veisi koko Meri-Rastilan omaleimaisuutta vaan voisi olla jopa keino vahvistaa sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Olli Vento kirjoitti 5.5.2012 kello 1:12

    Vaihtoehtokaava pyrkii vahvistamaan sitä, mikä Meri-Rastilassa jo nyt on hyvää. Luontoarvoiltaan rikas ulkoilupuisto komealla muinaisrannalla terästettynä on jotakin poikkeuksellista.

    Samalla vaihtoehtokaava tarttuu tarpeeseen kehittää Meri-Rastilaa jo rakennetun alueen sisällä.

    Kun Meri-Rastilan ulkoilupuistoon liittyviä ratkaisuja tehdään, on kokonaisuus arvioitava yleiskaavan sisältövaatimusten näkökulmasta. Sisältövaatimukset määrittää maankäyttö- ja rakennuslain 39 §. Arvioinnin pohjaksi tarvitaan riittävät selvitykset ratkaisulle olennaisista asioista. Hyvä päätös pohjautuu ajantasaisimpaan tietoon keskeisistä kysymyksistä.

    Meri-Rastilan länsirannan tulevaisuutta arvioitaessa, tarvitaan riittävä selvitys esimerkiksi seuraavista seikoista:

    1) Uusin tieto ulkoilupuiston luontoarvoista.

    2) Miten mahdollinen rakentaminen vaikuttaisi arvokkaaseen luontoon varsinaisen rakennusalueen ulkopuolella?

    3) Miten suuri metsäisen alueen on oltava, jotta luonto säilyy metsäisenä?

    4) Miten laaja ulkoilupuistossa sijaitseva muinaisranta kokonaisuudessaan on? Kohdistuisiko rakentaminen joiltain osin muinaisrannan alueelle?

    5) Miten edustava Meri-Rastilan laaja muinaisranta on verrattuna Suomessa yhä jäljellä oleviin muinaisrantoihin?

    6) Mitkä ovat metsäisen lähiluonnon vaikutukset asukkaiden terveydelle ja hyvinvoinnille Meri-Rastilan alueella?

    7) Miten paljon terveyden ja hyvinvoinnin edellytyksistä menetettäisiin mahdollisen
    rakentamisen myötä?

    8 ) Millainen ratkaisu turvaisi eri väestöryhmien kannalta tasapainoisen elinympäristön?

    Keskeistä on kehittää jo rakennettua aluetta ja turvata monella tavalla tärkeä lähiluonto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juhani Salovaara kirjoitti 5.5.2012 kello 7:38

    Ei pitäisi olla kovin kova pähkinä vihreille miettiä pitäisikö rakentaa pitkin metsiä vai sinne missä maa on jo käytössä. Nyt vielä olisi asukkaiden enemmistö takana, kun yleensä muutaman valittajan sana painaa enemmän ja tiivis kaupunki jää haaveeksi, vaikka valittajat eivät edes alueella itse asuisi. Tästä ennakkotapaus miten pitäisi tiivistää, eikä levittää.

    Järjetöntä, jos taas mennään sen taakse, että pitää saada nostettua nopeasti kaavoitusmääriä. Se ei ole mikään syy tehdä käytännössä ikuisiksi ajoiksi virheitä. Poliitikkojen pitäisi ottaa ohjat jo ennen kaavoitusehdotuksia, eikä katsoa mitä sieltä koneistosta tulee, kun valitettavasti kaupunginarkkitehdit näyttävät olevan ihan täysin ajastaan jäljessä ja keskittyvän pinta-alan tuhlailuun.

    Tällaisia kaavoja pitäisi tehdä valituksista huolimatta koko kaupungin alueella. Vuonna 2012 toivoisi jo näkevänsä kaavoitusta, joka ymmärtäisi pinta-alan säästämisen, turhien välimatkojen poiston ja ihmisten tarpeen sosiaalisuudelle. Malmin lentokenttä taitaa olla viimeinen isompi jo parturoitu alue johon rakentaa. Muuten mennäänkin sitten metsään, kun ei löydy halua tiivistää ja nostaa rakennusmääriä hiekkakentillä. Samalla tehdään alueista samannäköisiä levinneitä lähiöitä ja ne jotka ovat muuttaneet kauemmaksi luonnonrauhaan, heräävätkin joku aamu kaavoittajan viestiin, jossa kerrotaan kaupungin rakentavan alueelle lähiön kaupungin leviämisen jatkuessa. Kukaan ei ole tyytyväinen, ei se joka asuu omakotitalossa Sipoossa tai se joka haluaisi kaupunkimaista elämää ja nähdä ihmisiä kaupungissa.

    Ainoat voittajat ovat rakennusyhtiöt ja arkkitehdit, jotka saavat maksimoitua omien projektiensa määrän pitämällä talot pieninä ja levittämällä kaupunkia. Unohtamatta sitten näitä kahta kauppiasta, jotka varmistavat omalla tyylillään kaupunginosien samankaltaisuuden ja muun liiketoiminnan syntymättömyyden.

    Tämä asuinalueiden leimaaminenkin on aivan älytöntä. Tuskinpa kukaan tunnistaa omaa kaupunginosaa Helsingissä näistä puheista mitä yleisesti mediassa käytetään. Yhdessä asuu vain kultahampaisia mummoja minkkiturkeissa ja toisaalla käydään rotusotia. Sitten vielä kaupunginherrat ja rouvat kiihdyttävät omilla puheillaan näitä ennakkoluuloja.

    Lähiö on lähtökohtaisesti tyhmä idea. Yksi liikekeskus ja muuten ihmiset omissa kämpissään. Vain endorfiinin tarve tai koira saa tulemaan ulos, kun sosiaalinen elämä on keskitetty kaupungissa pienelle pläntille matkojen päähän, joka omalla tavallaan rajoittaa arki-iltojen iloja yhä useammalta. Ainoa kaupunkimainen alue Helsingissä kallistuu oli lama tai ei ja vieläkin kaupunki haluaa tehdä itsestään nukkumalähiötä? Kaavoittaja näköjään haluaa ihmisten istuvan kotonaan arki-illat kittaamassa kaljaa kalsareissaan. Olisi ihan tervettä tehdä kaupunkia, jossa herrat ja jätkät sentään kohtaisivat kadulla, eivätkä menisi autolla parkkihallien väliä kotoa töihin ja kauppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Risto kirjoitti 5.5.2012 kello 8:05

    KariS:
    Ei noiden asuntMikä vika on maahanmuuttaja asukkaissa tai ylipäätään vuokra-asukkaissa. Käsittääkseni Meri-Rastilassa ei ole mitään hirvittäviä ongelmia.

    Mitä vikaa on Rinkebyssä tai Rosengårdissa? Ihan kokemusperäisesti riittävän pitkälle edennyt segregattio kiihdyttää itse itseään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 5.5.2012 kello 10:57

    migul:
    Meri-Rastilan nykyinen rakennuskanta ei itsessään ole mitenkään erityisen omaleimainen. Muistuttaa huomattavasti muita samoihin aikoihin rakennettuja alueita mitä löytyy Helsingistä ja ihan koko maasta.Samannäköistä rakentamista näkee ihan koko Helsingissä. Se rantametsikkö. Se on omaleimainen. Niin on se leirintäaluekin myöskin vaikken nyt tiedä mitä sille pitäisi tehdä.

    Kannatan ourcity tyylistä ratkaisua , mutten usko että se riittää. Vielä olisi varaa siirtää virastokaavoittajien gryndauksia kauemmas pois rantametsästä. Näin saataisiin niitä asuntoja ja sitä viherluetta pelastuisi.Tuo ei veisi koko Meri-Rastilan omaleimaisuutta vaan voisi olla jopa keino vahvistaa sitä.

    En usko, että kukaan väittäisi Meri-Rastilan rakennuskantaa omaleimaiseksi – ei se toisaalta poikkea huonossakaan mielessä muista 90-luvun lähiöistä. Harvassa ovat arkkitehtuuriltaan kiinnostavat suomalaiset lähiöt, äkkiseltään en pysty mainitsemaan ainoatakaan. Meri-Rastilan vahvuuksia ovat luontoalue ja asukkaiden yhteisöllisyys.

    OURCity-suunnitelman pitäisi olla riittävä, sillä siinä esitetään rakentamista suurin piirtein yhtä paljon kuin virallisessakin suunnitelmassa. Lisäksi suunnitelmaan sisältyy jatkokehitysehdotus, jolla Rastilan aseman tuntumaan olisi mahdollista saada vielä lisää asukkaita.

    Kyse on siitä, että virallisen suunnitelman toteutuminen tuhoaisi paitsi asukkaiden virkistysalueen, myös geologisesti ja luonnon monimuotoisuuden kannalta arvokkaan kohteen. Tällaista virhettä olisi myöhemmin mahdoton korjata. Tällä hetkellä ollaan kynnyksellä – luontoalueiden merkitys myös kaupungeissa ymmärretään lähitulevaisuudessa todennäköisesti uudella tavalla. Jos siis Meri-Rastilaa alettaisiin nyt suunnitella OURCity-esityksen pohjalta ja jätettäisiin metsän tilanne avoimeksi, tuskin KSV:n esityksen kaltaiseen hankkeeseen enää esim. kymmenen vuoden kuluttua haluttaisiin palata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kalle kirjoitti 5.5.2012 kello 11:11

    Risto: Mitä vikaa on Rinkebyssä tai Rosengårdissa? Ihan kokemusperäisesti riittävän pitkälle edennyt segregattio kiihdyttää itse itseään.

    Kerrostaloalueet ruutukaavan ulkopuolella slummiutuvat takuuvarmasti jossain vaiheessa. Elintason noustessa ihmiset haluavat joko kerrostaloon palveluiden äärelle tai pientaloon. Sen takia 50- – 90-luvuilla tehtyjä kaavoitusvirheitä ei pidä yrittää paikata, vaan tehdä kokonaan uusi kaava.

    Tietoa aiheesta on, miksi Helsingissä tehdään yhä Arabianrannan kaltaisia virheitä? Amatöörikin näkee heti lukuisia perustavaa laatua olevia virheitä kaavoituksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 5.5.2012 kello 11:30

    Päivän Hesarista luin, että Kokoomus ja SDP kallistunevat viraston esityksen kannalle. Kokoomuksella perusteena on, että tarvitaan kovan rahan asuntoja, jotta alue saadaan “vetovoimaiseksi” ja demareilla halu laajentaa asukaspohjaa.

    Puolueet toki tekevät valintansa omista lähtökohdistaan, mutta rehellisyyden nimissä toivoisi, ettei ikäviä päätöksiä yritettäisi naamioida hyväntekeväisyydeksi. Eriytymistä ei pitäisi lähteä torjumaan eriarvoistumista lisäävällä suunnitelmalla.

    Niiden, jotka rakentamista kannattavat, pitäisi avoimesti kertoa, kuinka hyvin tuntevat alueen. Ovatko he esimerkiksi poikenneet kävelytieltä suunnittelualueella sijaitsevalle kalliolle, jossa on valtava siirtolohkare ja jossa Helsingin todennäköisesti laajin Litorina-meren aikainen muinaisranta jatkuu sammaleen peittämänä huomattavasti paljasta kiviröykkiötä pitemmälle? Vai onko päättäjien tietämys Meri-Rastilasta lähes yhtä vähäinen kuin apulaiskaupunginjohtaja Ritva Viljasen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Ville kirjoitti 5.5.2012 kello 14:16

    Mikko H:

    Miksei eriytymistä koeta ongelmaksi, jos alueella asuu yksipuolisesti vaurasta väkeä?

    Eiköhän tuo liene selvä. Julkisivut ovat kunnossa ja sosiaalisia ongelmia ei näy. Huomio taas kiinnittyy sinne, missä on ongelmia.

    Huolta maahanmuuttajien kerääntymisestä omille alueilleen on perusteltu sillä, että suomen kielen oppiminen ja työllistyminen onnistuvat heikommin, kun maahanmuuttajien osuus on liian suuri.
    Pääasiallinen ongelma lienee huono työllistyminen: jos maahanmuuttajat menestyisivät taloudellisesti hyvin, tuskin kukaan jaksaisi hirveästi valittaa siitä, ettei suomen kieltä opita. Little Italy tai Chinatown -tyyppisistä kaupunginosista eri puolilla maailmaa ollaan yleensä enemmän innoissaan kuin kauhistellaan niitä.
    Siitä voisi olla vähän huolissaan, että vaikka segregaatio saataisiin alueellisesti tilastoista poistettua, ei se yksittäisten ihmisten ongelmia vielä ratkaise. Maahanmuuttajien työllistymisen ja kotoutumisen ongelmia ei ratkota vain kaupunkisuunnittelun keinoja käyttäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. KKK kirjoitti 5.5.2012 kello 20:48

    Ville: Siitä voisi olla vähän huolissaan, että vaikka segregaatio saataisiin alueellisesti tilastoista poistettua, ei se yksittäisten ihmisten ongelmia vielä ratkaise. Maahanmuuttajien työllistymisen ja kotoutumisen ongelmia ei ratkota vain kaupunkisuunnittelun keinoja käyttäen

    Ainakin lasten sopeutumisen kannalta kaupunkisuunnittelulla on huomattava vaikutus. Jos pihassa tai koulussa on huomattava osuus muita maahanmuuttajia lapsi hakeutuu helposti näiden pariin eikä omaksu kunnolla Suomen kieltä ja kulttuuria. Aikuisten kannalta vaikutus ei välttämättä ole niin suuri, sillä aikuisten sosiaaliset piirit määräytyvät yleensä muun maatieteellisen etäisyyden perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. KKK kirjoitti 5.5.2012 kello 21:04

    Väitteet siitä että kovan rahan asunnot eivät menisi kaupaksi Meri-Rastilassa maahanmuuttajavaltaisuuden takia ovat mielestäni perusteettomia. Hesarista saa lukea että ihmiset ovat valmiita muuttamaan Lahteen asti Helsingin asuntojen hintojen vuoksi, miksei myös Meri-Rastilaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Risto kirjoitti 5.5.2012 kello 21:17

    Risto: Mitä vikaa on Rinkebyssä tai Rosengårdissa? Ihan kokemusperäisesti riittävän pitkälle edennyt segregattio kiihdyttää itse itseään.

    Kalle: Kerrostaloalueet ruutukaavan ulkopuolella slummiutuvat takuuvarmasti jossain vaiheessa. Elintason noustessa ihmiset haluavat joko kerrostaloon palveluiden äärelle tai pientaloon.

    Tuolla perusteella mm. pääosa Helsingistä, ja taajemmin asutut alueet Espoosta ja Vantaasta olisivat slummeja. Otetaan nyt pää pois hiekasta: kaavottamallakin voidaan tehdä virheitä, mutta ei noiden alueiden olennaisin ongelma ole kaavoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Saara kirjoitti 6.5.2012 kello 7:24

    Hanna-Leena Ylinen:
    Päivän Hesarista luin, että Kokoomus ja SDP kallistunevat viraston esityksen kannalle. Kokoomuksella perusteena on, että tarvitaan kovan rahan asuntoja, jotta alue saadaan “vetovoimaiseksi” ja demareilla halu laajentaa asukaspohjaa.

    Kokoomuksella ei taida olla tietoa Helsingin ennätysmäisestä asuntopulasta, kun tärkeimpänä huolenaiheena on alueen vetovoimaisuus (ikään kuin sinne ei tulisi tunkua joka tapauksessa). Lisäksi heiltä on jäänyt huomaamatta, että kantakaupunkimaisisesti rakennetuilla, tiiviillä alueilla on ainakin hintojen perusteella korkein kysyntä; etenkin silloin kun alueen lähellä on laajoja, ainakin osittain luonnontilaisia viheralueita (esim. Kaivopuisto, Eira, Töölö). Miksi ihmeessä siis puoltaa ehdotusta, joka johtaa lähiömäiseen ympäristöön ja luontoarvojen tuhoamiseen, jotka molemmat vaikuttaisivat alueen kysyntään heikentävästi?

    Oikea syy kokoomuksen kannalle on tietenkin ihan muu kuin tämä ääneen lausuttu. Juuri tätä inhoan politiikassa. Mutta ovatko kokoomuksen äänestäjät oikeasti niin typeriä, että tämä väite menee heihin täydestä, vaiko niin kyynisiä, etteivät välitä siitä että puolue kirkkain silmin valehtelee motiiveistaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Ville kirjoitti 6.5.2012 kello 9:38

    KKK: Ainakin lasten sopeutumisen kannalta kaupunkisuunnittelulla on huomattava vaikutus. Jos pihassa tai koulussa on huomattava osuus muita maahanmuuttajia lapsi hakeutuu helposti näiden pariin eikä omaksu kunnolla Suomen kieltä ja kulttuuria. Aikuisten kannalta vaikutus ei välttämättä ole niin suuri, sillä aikuisten sosiaaliset piirit määräytyvät yleensä muun maatieteellisen etäisyyden perusteella.

    Varsinainen kaupunkisuunnittelu ei kovin paljon voi vaikuttaa siihen, mikä osuus maahanmuuttajilla jollain alueella on. Asumismuotojen jakaumalla asiaan voidaan jonkin verran vaikuttaa (vuokra/asumisoikeus/omistusasunnot), mutta se ei ole varsinaisesti kaavassa määrättävä asia.
    Strategisesti Meri-Rastilan virallinen ja vaihtoehtokaava ovat molemmat oikeassa, kun asumismuotojen jakaumaa pyritään muuttamaan lisärakentamisella. Sitä, kuka uusiin asuntoihin muuttaa, ei kuitenkaan kaavalla päätetä. Ihan mahdollista on, että asunnot menevät yksityisiksi vuokra-asunnnoiksi, ja etninen jakauma on samanlainen kuin nykyisin Meri-Rastilassa. Ongelman syy taitaa olla vuokra-asumisen puolella, eli kaupunki on jakanut vuokra-asuntoja niin, että maahanmuuttajia on kertynyt paljon samalle alueelle. Olisi varmaan mahdollista löytää keinoja, joilla vuokra-asunnoista tehdään houkuttelevia eri kohderyhmille (hinta, laatu, palvelut) – tai sitten voitaisiin harjoittaa positiivista diskriminaatiota, että saadaan haluttu väestörakenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 6.5.2012 kello 11:08

    KKK: Ainakin lasten sopeutumisen kannalta kaupunkisuunnittelulla on huomattava vaikutus. Jos pihassa tai koulussa on huomattava osuus muita maahanmuuttajia lapsi hakeutuu helposti näiden pariin eikä omaksu kunnolla Suomen kieltä ja kulttuuria. Aikuisten kannalta vaikutus ei välttämättä ole niin suuri, sillä aikuisten sosiaaliset piirit määräytyvät yleensä muun maatieteellisen etäisyyden perusteella.

    Olen kahdeksan vuoden ajan seurannut omien lasteni koulunkäyntiä Meri-Rastilassa ja täältä katsottuna KKK:n huoli näyttää oudolta. Koulussa on toki lapsia, joiden äidinkieli ei ole suomi, mutta esimerkiksi koulun avoimien ovien päivinä en millään pysty korvakuulolta erottamaan lasten taustoja. Useille ulkomaalaistaustaisille lapsille suomi on luontevin kieli, jota he puhuvat jopa sisarustensa kanssa.

    Lapsia ja nuoria kutsutaan usein virheellisesti maahanmuuttajiksi, sillä monet heistä ovat syntyneet Suomessa. Segregaatiosta huolestuneet voisivat kertoa, kuinka monta sukupolvea pitää olla välissä, että ihminen kelpaisi sellaisena kuin on eikä häntä taustansa vuoksi pidettäisi ongelmatapauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mika kirjoitti 6.5.2012 kello 13:44

    Ylipäätään kommenttina heitän että Helsingin ja monen muunkin kaupungin suunnittelussa on menty kirjaimellisesti metsään jo vuosikymmeniä.

    Ne elementit jotka tekevät kaupungista viihtyisän ja ylipäätään kaupungin puuttuvat näistä uusista kehitelmistä. Miksi näin?

    Istuskelen itse tässä Helsinkiläisessä pikkulähiössä, ja täältä puuttuvat:

    – Ihmiset

    Eli jos täällä ihmisen näkee, hän on menossa tai tulossa. Johtuu siitä että viihtyisyyselementit puuttuvat, eikä kerrostalojen pihoilla notku kuin hyvin harvat lapset tylsistyneen näköisine vanhempineen.

    – Palvelut

    Ei kauppaa, kioskia, kahvilaa. Jopa perinteinen hirvitys eli lähiökuppila puuttuu.
    Syynä on pieni väkimäärä ja harvaan rakentaminen, jos täällä olisi kahvila se olisi useimpien tavoittamattomissa koska harvaan rakentamisen ansiosta se on useimmille liian kaukana.

    Itse asiassa koko roskan voisi nakata naapurilähiöön helposti, joko olemassaolevien mökkien väliin tai sitten lisäkerroksina olemassaoleviin taloihin – eikä mökit siltikään olisi poikkeuksellisen korkeita.

    Mitä viihtyvyyselementtejä sitten se tiivistäminen tuo?

    – Ihmisiä
    – Elämää
    – Kannattavia palveluja
    – Lyhyemmät välimatkat!

    Ja mitä se ruutukaava tuo?

    – Suojaisat sisäpihat, eli eriyttää tavallisen kaduntallaajan omasta pihaelämästä – toisin kuin näissä “moderneissa” hirvityksissä joissa tulee torikammo omalla pihalla jos ei jo ennestään ollut.

    Eikä vähäisimpänä

    Kun rakennettaan tiiviimpään jää sitä viheraluettakin, ja ruutukaavaan voi näppärästi nakata mukavan järjellisesti hoidetun puiston.
    Ennen tehtiin näin, nyt ei osata?

    Nykytaktiikkana on että “viheralue” on jonkin sortin vaikeakulkuinen risukko, niitä täällä piisaa. Jos ette usko, menkää ulos ja silmät auki!

    Nykyaikainen lähiökulttuuri on johtanut siihen, että ihmiset pakenevat kauppakeskuksiin, koska siellä on:

    – Ihmisiä
    – Elämää
    – Kannattavia palveluja
    – Lyhyemmät välimatkat!

    Ideaali olisi, että kaupunki olisi se kauppakeskus, mutta meille on nyt vaan päätetty antaa lähiöitä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. asioita seurannut kirjoitti 6.5.2012 kello 13:51

    Hyvä Ode! Ilman muuta kannattaa ottaa asukkaiden näkemykset huomioon ja lähteä testaamaan miten alueen tiivistäminen onnistuu. Paljon hyviä keissejä, joissa nähdään vältytäänkö tällä lähtökohdalla nimbyilyltä.

    Rakennusliikkeet eivät tästä varmaankaan tykkäää, mutta ehkä saadaan pääkaupunkiseudulle uusia yrittäjiä. Osaomistus voisi olla hyvä tapa lähteä testaamaan alueen kehittämistä.

    Tulee kuitenkin muistaa ettei osaomistus ole rakentajille mitenkään mieleinen tuote. Ja kun meillä on samaan aikaan erittäin himotut Jätkäsaari ja Kalasatama tekeillä ainakaan suuret rakennusliikkeet eivät varmaankaan kiinnostu tällaisista. Taitaisi olla kaupungin oma rakennuttaja ainoana halukkaana (?) asialla.

    Rakennusliikkeillä ja muilla rakennuttajilla (VVO) on myös hyvässä muistissa miten kävi Ramisinrannan rakentamisessa. Huippupaikka, aivan käsittämättömän kaunis rantakallio, siihen yksilöllisesti sovitettuja kovanrahan pientaloja, eikä menneet kaupaksi pyydetyllä hinnalla ei mitenkään. Osa kaavasta jäikin sitten toteuttamatta pitkäksi aikaa. Olettama oli ettei asunnot kiinnostaneet koska alueelle kuljettiin vuokra-asuntovaltaisen Meri-Rastilan läpi ja lapset olisivat joutuneet monikansalliseen kouluun. Jossa kuuleman mukaan lähes puolet alkaa olla vieraskielisiä.

    Nyt keskustelussa olevalla kaava-alueella on sikäli parempi sijainti, että se sijoittuu ihan liikenneväylien yhteyteen, eli sinne ei tarvitsisi kulkea vuokra-asuntoalueen läpi. Alue on kaunis, vahvapuustoinen metsä tällä hetkellä. ihan kelpo paikka.

    Mutta todennäköisesti parempi lopputulos saadaan jos voidaan sekoittaa olemassa olevalle alueelle myös nykyisille asukkaille asumisuran etenemismahdollisuuksia, esim juuri näiden osaomistusasuntojen avulla. Eli juuri siten kuin asukkaiden omassa ehdotuksessa on tehty.

    Ja olen myös sitä mieltä että ara-säännöstelystä vapautuvia asuinkiinteistöjä tulisi muuttaa halllintomuodoistaan yksipuolisilla alueilla joko asumisoikeus- tai omistusasunnoiksi. Jakomäessä minun mielestäni tehdään virhe kun puretun vuokrakiinteistön tilalle rakennetaan kaksi uutta vuokrataloa sen sijaan että Jakomäkeläisillekin olisi tarjotttu asumisuralla etenemisen mahdollisuus omalla asuinalueellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Ville kirjoitti 6.5.2012 kello 14:39

    asioita seurannut: Rakennusliikkeillä ja muilla rakennuttajilla (VVO) on myös hyvässä muistissa miten kävi Ramisinrannan rakentamisessa. Huippupaikka, aivan käsittämättömän kaunis rantakallio, siihen yksilöllisesti sovitettuja kovanrahan pientaloja, eikä menneet kaupaksi pyydetyllä hinnalla ei mitenkään.

    Voisiko olla, että hinta oli vain liian kova suhteessa sijaintiin, paikka on kuitenkin tavallaan periferinen. Kaupunki ja rakennuttajat voisivat myös aloittaa alueen brändäyksen ja markkinoinnin varhaisemmassa vaiheessa: markkinoinnilla ja mielikuvilla on iso merkitys, ja niihin voidaan vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. KKK kirjoitti 6.5.2012 kello 14:47

    Ville: Sitä, kuka uusiin asuntoihin muuttaa, ei kuitenkaan kaavalla päätetä. Ihan mahdollista on, että asunnot menevät yksityisiksi vuokra-asunnnoiksi, ja etninen jakauma on samanlainen kuin nykyisin Meri-Rastilassa.

    Väitän, että yksityisten vuokra-asuntojen asukkaiden sosioekonominen ja etninen jakauma eroaa merkittävästi sosiaalisten vuokra-asuntojen vastaavasta. Vuokranantajillakin on ennakkoluuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Saara kirjoitti 6.5.2012 kello 16:54

    Ville: Voisiko olla, että hinta oli vain liian kova suhteessa sijaintiin, paikka on kuitenkin tavallaan periferinen. Kaupunki ja rakennuttajat voisivat myös aloittaa alueen brändäyksen ja markkinoinnin varhaisemmassa vaiheessa: markkinoinnilla ja mielikuvilla on iso merkitys, ja niihin voidaan vaikuttaa.

    Tai sitten olisi vain pitänyt myydä hieman pienemmillä katteilla.

    Jos rakennusliikkeet eivät huoli mitään muita kuin katteen maksimoinnin kannalta huippuoptimaalisia kohteita, alettakoon tontteja myydä niille paketteina, joissa huippukohteen tekijä joutuu vastineeksi tekemään myös sellaisen kohteen, josta on odotettavissa pienempi kateprosentti. Tai hyväksytään huippukohteen tarjouskilpailuun mukaan ainoastaan yritykset, joilla on vähintään määrätty määrä B-kohteita työn alla. Tai jotain.

    Joku malli olisi ihan varmasti keksittävissä, jolla rakennusliikkeet saadaan rakentamaan muutakin kuin kalleinta mahdollista (ja täällä Osmon blogikommenteissa on näitä ennenkin ehdotettu). Pulahan täällä ymmärtääkseni on erityisesti kohtuuhintaisista omistusasunnoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2012 kello 17:03

    Tällaista paketointia tietääkseni myös harjoitetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. asioita seurannut kirjoitti 6.5.2012 kello 18:29

    Paketointia on ainakin ehdotettu. Käsittääkseni jos on harjoitettu niin sitten miltei salaa. Ihan tontinvarauspäätöksiin asti näitä paketteja ei ole tietääkseni laitettu. (Tosin en lue kaikkin tontinvarauspäätöksiä läpi.) Samalla alueella sijaitsevien tonttien paketointia on kyllä harjoitettu, mutten itse tiedä sellaisia, joissa varaukset sijaitsisivat eri puolilla kaupunkia.

    Minusta olisi ihan reilua reilusti kirjoittaa että yhtä hyvää vapaarahoitteista omistuskohdetta vastaan jätkäsaaressa tulisi toteuttaa yksi sosiaalinen kohde vaikka sitten Meri-Rastilassa. Ja tietysti niin että Rastilan kohde tulee olla ensin valmis ja sitten vasta saisi aloittaa namipalan toteuttamisen hyvältä paikalta.

    Tai sitten niin kuin asuntotuotantotoimikunta ehdotti jossain lausunnossaan, että hyvän tontin saisi palkinnoksi joka vuosi parhaiten ATT:n urakkakilpailuissa menestynyt urakoitsija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kalle kirjoitti 6.5.2012 kello 18:58

    Risto: Kalle: Kerrostaloalueet ruutukaavan ulkopuolella slummiutuvat takuuvarmasti jossain vaiheessa. Elintason noustessa ihmiset haluavat joko kerrostaloon palveluiden äärelle tai pientaloon.

    Tuolla perusteella mm. pääosa Helsingistä, ja taajemmin asutut alueet Espoosta ja Vantaasta olisivat slummeja. Otetaan nyt pää pois hiekasta: kaavottamallakin voidaan tehdä virheitä, mutta ei noiden alueiden olennaisin ongelma ole kaavoitus.

    Länsi-Euroopassa vain Ranskassa tehdään kerrostalolähiöitä. Nekin tehdään käytännössä maahanmuutajille. Britit ovat joutuneet purkamaan harvat kerrostalolähiönsä, koska niihin ei riittänyt asukkaita. Paremman elintason maissa et saa edes sosiaalitapausta asumaan kerrostaloon kaupungin ulkopuolelle.

    Muualla lähiöt tehdään rivi- ja paritaloina. Iso-Britanniassa kuulemma tietää suoraan kaavoituksesta, onko kunnanvaltuuston enemmistö ollut työväenpuolueesta vai konservatiiveista. Ensinmainittu on kaavoittanut rivareita ja jälkimmäinen paritaloja. Townhouse’t on sitten oma juttunsa, joka toimii kunhan alueet ovat riittävän laajoja.

    Townhouse konsepti toimii vain, jos kyseessä on kaupunki, kuten nimestä jo kuulee. Nurkan takana pitää olla spåra ja palvelut. Alueen pitää olla niin laaja ja tiiviisti rakennettu, että sinne kannattaa vetää kiskot.

    Kuten edellinen kirjoittaja sanoi, on Helsingin kaavoituksessa epäonnistuttu lähes totaalisesti sotien jälkeen. 🙁 Itse en laittaisi kiinni euroakaan huonosti kaavoitettuihin Helsingin lähiöihin. Asuntojen arvo on usein pelkkä tontin arvo elintason noustessa. Enkä tarkoita vain Itä-helsingin jo slummiutuneita alueita, vaan esimerkiksi Haagaa. Parasta suomalaista sodanjälkeistä kaavoitusta ovat ns. asevelitaloalueet ja ruotsalaistaloalueet. Jälkimmäisiä voi sanoa jopa hyväksi kaupunkiarkkitehtuuriksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Antero kirjoitti 6.5.2012 kello 19:22

    Jos valtuusto on määrännyt kaavoittamaan viisituhatta asuntoa vuodessa, miksi niin suuri osa niistä täytyy panna lähiöihin?

    Miksi kantakaupunkimainen umpikortteleista koostuva ympäristö loppuu kuin seinään jo Sörnäisten ja Taka-Töölön korkeudella (Pasilaa lukuunottamatta)? Moottoritiet alkavat jo aivan liian lähellä kaupungin keskustaa. Niitä pitäisi pistää taaksepäin kymmenisen kilometriä vähintään. Liian kalliiksiko tulisi? Etenkin Turunväylä ja Länsiväylä tulisi alkaa vasta Espoon puolelta, sillä moottoritiet ja kehätiet kuuluvat Espoolaisten sielunmaisemaan, eivät Helsinkiin.

    Kehä I:n eteläpuolele näkyy ilmasta katsottuna mahtuvan ties kuinka paljon rakentamista. Ja valitellaan kuitenkin rakentamiseen kelpaavan maan puuttumista.

    Tärkeää olisi myös elinvoimaisten radanvarsien keskusten rakentaminen (Malmi, Itäkeskus), miksei niihin aikoihaan rakennettu umpikorttelia, vähän nyt rakennettavan Leppävaaran tapaan? Leppävaarasta löytyy monia miellyttävän näköisiä alueita, harmi vain että kyseessä on pelkkä asumislähiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. KariS kirjoitti 6.5.2012 kello 19:26

    Osmo Soininvaara:
    Tällaista paketointia tietääkseni myös harjoitetaan.

    Grynderin palveluksessa työskennelleenä voin sanoa, että ei takuulla harjoiteta. Grynderit saavat ihan vailla riskiä valita kohteet joita toteuttavat.

    Osmolla on joku ihmellinen tapa puolustaa tätä kaupungin ja gryndereitten kytköstä. Voisit itse krtoa mistä on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2012 kello 19:44

    Tällä kertaa en puolusta, koska en pidä tätä paketointia hyvänä. Kaupungin tontteja hyvn halutuislta alueitla saa, jos tekee myös säällisen tarjouksen Hitas-tontista. Näin ei minusta pitäisi tehdä. Sehän tarkoittaa, että kaupunki subventoi suoraan Hitas-taloja myös tätä kautta, sillä ilman paketointia niistä hyvistä tonteista saisi paremman hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. KariS kirjoitti 6.5.2012 kello 20:01

    Osmo Soininvaara:
    Tällä kertaa en puolusta, koska en pidä tätä paketointia hyvänä. Kaupungin tontteja hyvn halutuislta alueitla saa, jos tekee myös säällisen tarjouksen Hitas-tontista. Näin ei minusta pitäisi tehdä. Sehän tarkoittaa, että kaupunki subventoi suoraan Hitas-taloja myös tätä kautta, sillä ilman paketointia niistä hyvistä tonteista saisi paremman hinnan.

    Tuo on juuri se kytkös. Kiitos että toit sen rehellisesti esiin.

    Siis grynderit saavat valita vain parhailta paikoilta, muista ei väliä. ja hinnat nousee

    Osmon ajatusmalli on suoraan Kokoomuksen ja gryndereitten toive.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 6.5.2012 kello 21:28

    Antero: Miksi kantakaupunkimainen umpikortteleista koostuva ympäristö loppuu kuin seinään jo Sörnäisten ja Taka-Töölön korkeudella (Pasilaa lukuunottamatta)? Moottoritiet alkavat jo aivan liian lähellä kaupungin keskustaa. Niitä pitäisi pistää taaksepäin kymmenisen kilometriä vähintään. Liian kalliiksiko tulisi?

    Kilometrikin riittäisi aluksi, eikä tuo nyt rahasta ole kiinni. Se että rakentaa kilometrin leveää katua ratikkakiskoineen kaikkineen ja muutenkin viimeisen päälle uusiksi maksaa jotain 20 milliä. Rakennusmääränä kilometri pelkää kadunvartta on helposti on 100 000 – 200 000 k-m2, 1 000 – 3000 asuntoa, eli tuo katutyö maksaa semmoiset 100 – 200 €/k-m2. Jos tuota rakennusmassa haluaa visualisoida, niin Kurvista on suurin piirtein kilometri Hakaniemen torille.

    Tärkeää olisi myös elinvoimaisten radanvarsien keskusten rakentaminen (Malmi, Itäkeskus), miksei niihin aikoihaan rakennettu umpikorttelia, vähän nyt rakennettavan Leppävaaran tapaan?

    Isompi ongelma kummassakin on liikennetila kuin rakennustehokkuus sinänsä, joka varsinkin Malmillla on suht hyvä. Malmilla asemanseutu on ratoineen ja teineen noin satametriä leveä, Itistä taas sivusin juuri kuvien kera risteyssuunnitelmia ja tieliikennsuunnittelua manatessani, http://tolkku.blogspot.com/2012/05/kun-liikenne-vaatii-maaseutua.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. migul kirjoitti 6.5.2012 kello 23:52

    Hanna-Leena Ylinen:

    Niiden, jotka rakentamista kannattavat, pitäisi avoimesti kertoa, kuinka hyvin tuntevat alueen. Ovatko he esimerkiksi poikenneet kävelytieltä suunnittelualueella sijaitsevalle kalliolle, jossa on valtava siirtolohkare ja jossa Helsingin todennäköisesti laajin Litorina-meren aikainen muinaisranta jatkuu sammaleen peittämänä huomattavasti paljasta kiviröykkiötä pitemmälle? Vai onko päättäjien tietämys Meri-Rastilasta lähes yhtä vähäinen kuin apulaiskaupunginjohtaja Ritva Viljasen?

    En tiedä Ritva Viljasesta. Mutta yleisesti. Ymmärrän ongelman. Helsingissä on paljon muualta muuttaneita. Fiilis on , että kiinnostus on enemmän valtakunnallisen politiikan puolella kuin Helsingin paikallisasioissa. Eikä niistä muistakaan tiedä onko koskaan käyty paikan päällä tai kiinnostako nämä asiat ollenkaan. Jokaisessa lautakunnassa ei voi olla. Muutaman kerran kaupunginvaltuustoa netistä katsoneena voin sanoa , että oli ikävä huomata kuinka ilmeisesti iso osa kommentoijoista ei ollut lukenut omia papereitaan tai edes seurannut asioita minkään vertaa. Valtava paperikoneisto tuottaa tutkimuksia ja selvityksiä. Sitten päättäjien keskustelu on aika vahvasti mielikuva ja mutu-pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Seppo Honkanen kirjoitti 7.5.2012 kello 7:26

    Kiinnostavaa luettavaa Helsingin asuntopolitiikasta ja segrekaatiosta. Rastilassa on kuitenkin kyse konkreettisesta maankayttoongelmasta, minne rakennetaan ja minne ei.
    Lautakunnassa on huomenna poydalla 3 ehdotusta, Kaupsun, KSV:n “virallinen” ja Ourcityn.
    Milta kuulostaisi tallainen coctail.
    Otetaan
    1)KSV:n aloituskortteli,”Rajajarven halkaistu pyramidi”. Arkkitehtoninen timantti ja toimii melumuurina Vuotien ja metsan valissa. 400 asukasta. Muu metsa sailyy.
    2)Kolmionmuotoinen joutomaa radan kupeessa.Kaupsun asuintorni 16 krs, toimii Rastilan maamerkkina ja yhdessa pyramidin kanssa Vuosaaren kaupunginporttina sillan suunnalta saavuttaessa. 300 asukasta.
    Oursityn maanpaallinen pysakointilaitos ei oikein sovi Rastilan paraatipaikalle.
    3)Metroaseman ja ostoskeskuksen ympariston kehittaminen ja tiivistaminen. Kaupsu/ KSV/ Ourcity. 200 asukasta ja liike/ julkista tilaa.
    4)Haruspuiston ympariston ja MeriRastilantien aukkojen taydennysrakentaminen, Kaupsu/ Ourcity. 800 asukasta 600 m metrolta.
    1,2,3 ja 4 yhteensa 1700 asukasta kavelyetaisyyden paassa metrolta.
    Lisaksi
    5)MeriRastilantien etelapuolen ja Harbonkadun taydennuskorttelit, Ourcity. 800? asukasta.
    Yhteensa siis n. 2500 asukasta alueille, joiden kaavoitusta voi jatkaa saman tien, ei valttamatta tassa jarjestyksessa.
    Lisaksi
    6)Kun leirinta-alue on siirretty Sipooseen 5-10 vuoden kuluttua, asuntovaunualueen paikelle 800 asukasta, Kaupsu.
    Yhteensa siis 3300 asukasta metron vaikutusalueella, kuitenkin rantametsa sailyy.
    Ei siis joko-tai, vaan seka-etta.
    Jallainen juoma saattaisi maistua demareillekin, vai mita Jyrki Lohi?
    Sensijaan Vuotien/ radan paalle rakentaminen olisi sen verran styrkkaa kamaa, ettei se taman sukupolven aikana taida menna edes kokoomuksen kurkusta alas.
    Terveisia Lansi-Kreetalta, vaalit meni mielenkiintoisesti. Vihreat, kreikkalaisittain Pasok putosi pahasti.
    Tsemppia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 7.5.2012 kello 13:51

    Seppo Honkanen: 1)KSV:n aloituskortteli,”Rajajarven halkaistu pyramidi”. Arkkitehtoninen timantti ja toimii melumuurina Vuotien ja metsan valissa. 400 asukasta. Muu metsa sailyy.
    2)Kolmionmuotoinen joutomaa radan kupeessa.Kaupsun asuintorni 16 krs, toimii Rastilan maamerkkina ja yhdessa pyramidin kanssa Vuosaaren kaupunginporttina sillan suunnalta saavuttaessa. 300 asukasta.
    Oursityn maanpaallinen pysakointilaitos ei oikein sovi Rastilan paraatipaikalle.

    Joo kumpaankin. Se KSV:n piirtämä talo siinä Vuotien vieressä on hyvä ja vähän suojaakin metsää ja rantaa melulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 7.5.2012 kello 16:08

    Koska olen huomannut, että tälläkin palstalla on muitakin kuin minä, jotka toivovat Helsinkiin avoimempaa kaupunkisuunnittelua, tein aiheeseen liittyen adressin:

    http://www.adressit.com/lapinakyvyytta_helsingin_kaupunkisuunnitteluun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 8.5.2012 kello 16:55

    Äänin 5 – 4 lautakunnassa läpi KSV:n esitys. Puolesta kuulemma kok (3) – dem (2), eli olisko RKP:n edustaja vaihteen vuoksi äänestynyt vihreiden (2) ja vassareiden (1) kanssa. Tai sitten demarit taas hajosi. Jatkuu kaupunginhallituksessa ja valtuustossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.5.2012 kello 20:19

    RKP:n edustaja äänesti vihreiden esityksen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Markku af Heurlin kirjoitti 8.5.2012 kello 20:43

    Vähän off topic.

    Täällä valitellaan yhteisten tapaamistilojen puutetta. Eivätkä ihmiset enää käy kylässä toistensa luona?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 9.5.2012 kello 10:26

    Osmo Soininvaara: RKP:n edustaja äänesti vihreiden esityksen puolesta.

    Marille, Mikolle, Silvialle ja ilmeisesti siis myös Stefanille kiitos, että puolustitte Meri-Rastilan luontoa ja asukkaita.

    Demareiden osalta olen pettynyt, vaikkakaan en varsinaisesti yllättynyt, että ovat lähteneet tällaiseen mukaan. Matti Niemi on kirjoittanut suorasta demokratiasta ja taloudesta Kansan valta -nimiseen pamflettiin (Into Kustannus, 2011).

    Tässä on lainaus Niemen tekstistä: ”Taloudelliset lupaukset hukkuvat viimeistään vaalien jälkeen, kun taloustieteilijät ja virkamiehet esittävät oman versionsa siitä, mitä on “pakko tehdä”. Talous on suljettu ulos kansalaiskeskustelusta, eikä todellista päätösvaltaa tunnu olevan edes kansan edustajilla.”

    Jos Niemi osallistui eiliseen kokoukseen, on hän ilmeisesti siirtynyt “pakon” kyseenalaistajasta sen toteuttajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Meri-Rastilan hyväksytystä kaavasta | Timo Kontio kirjoitti 11.12.2013 kello 23:49

Jätä vastaus