Mitä olen kirjoittanut ydinvoimasta

31.3.2012 · Aihe: _ 

Televisiouutiset mainosti näyttävästi tulevaa kirjaani Vihreä politiikka. Onnittelut kustantajalle! Monta väärinkäsitystä tuo haastattelu on aiheuttanut.

Sanon kirjassani, että kun kysymys ydinvoiman lisärakentamisesta ei ole ajankohtainen vuosikymmeniin, vihreiden ei pitäisi jakaa ihmisiä hyviin ja pahoihin sillä perusteella, mitä mieltä he ovat ydinvoimasta. Se on näissä oloissa pelkkä uskontunnustus.

Kun vihreiden kannattajakunnassa on melkein kolmannes ydinvoiman kannattajia, ei heitä pidä sulkea puolueen toiminnasta pois. Ei tietysti ole suljettukaan, virallisesti, mutta nämä toisuskoiset ovat aiheellisesti kokeneet itsensä vähemmän tervetulleiksi. Tällä asenteella tuemme kokoomusta ja aivan turhaan.

Kannanotto näyttää tulleen tarpeeseen. Olen saanut siitä tavattomasti myönteistä palautetta, mutta on tullut kielteistäkin.

Viimeksi tänään Hesarin yleisönosastolla joku kiitti minua ydinvoiman puolelle tulemisesta. Mistähän tällainen johtopäätös on tehty? Eikö tässä asiassa ole tilaa kuin mustavalkoisille mielipiteille. Jos kannattaa homojen oikeuksia, merkitseekö se, että on homo? Oman kantani ole esittänyt blogikirjoituksessa ”Minä ja ydinvoima” vuonna 2008, eikä siihen ole tarvinnut palata. Lyhyesti: voisin harkita, jos ydinvoimaa käytettäisiin fossiilisen polttoaineen korvaamiseen ja vain siihen, mutta toistaiseksi sitä käytetään ylläpitämään energian halpaa hintaa ja viemään yhteiskuntaa yhä pidemmälle energiariippuvuuteen. Tämä kantani on ollut tiedossa vuosia ja toistan sen kirjassani.

Nettikeskustelussa joku kysyi, pitääkö hyväksyä ehdokkaiksi myös niitä, jotka vastustavat sukupuolineutraalia avioliittoa. Vertaus ontuu kahdella tavalla. Ainakin minun arvomaailmassani suhtautuminen ihmisoikeuksiin on aivan eri tavalla fundamentaalinen. Toiseksi asia on tulossa päätettäväksi, joten sillä on merkitystä muutenkin kuin uskontunnustuksena. Asiasta tosin päätetään eduskunnassa ja vain siellä. Ei minusta olisi mahdotonta valita vaikkapa ympäristölautakuntaan islaminuskoista, jonka uskonto kieltää homoavioliitot.

Voi tietysti olla, että olen väärässä siitä, nouseeko kysymys ydinvoiman lisärakentamisesta uudestaan esille. Nyt päätettyjen kahden voimalan lisäksi maahan ei mahdu kahdeksatta reaktoria, mutta ei ole varmaa, että Fennovoiman reaktoria rakennetaan. EON voi vetäytyä siitäkin. Vetäytyihän se juuri brittiydinvoimalasta. En tiedä, mutta oletan, että tästä taitaa olla kyse, kun hallitus yrittää pakottaa Posivan (Fortum ja TVO) päästämään Fennovoiman siipeilemään Olkiluodon ydinjäteluolaan. Ydinjätehuolto maksaa miljardeja. Suuruusluokka on sama kuin itse voimalan. Kyse olisi mittavasta tulonsiirrosta, jossa hyvin kannattavia vanhoja ydinvoimaloita pantaisiin subventoimaan Fennovoiman epätaloudellista hanketta.

Niin ja ne autot maaseudulla. Kirjassani on kokonainen luku autoilun kiroista kaupungeissa. Ne eivät koske autoilua maaseudulla. Tämä on luettu niin, että patistan vihreitä hyväksymään autoilun maaseudulla. En patista. On hyväksytty kauan sitten ellei aina.

Kommentit

130 Vastausta artikkeliin “Mitä olen kirjoittanut ydinvoimasta”

  1. JTS kirjoitti 31.3.2012 kello 15:42

    Veikkaan seuraavan hallituksen käsittelevän Loviisa 3 periaatepäätöksen.

    Mahdollisesti todellisuudessa Fortum on enemmän kiinnostunut osuudesta Baltian yhdinvoimalaan ja pitämään velkaantumistaan aisoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  2. Juho Laatu kirjoitti 31.3.2012 kello 16:19

    Jos vihreät hyväksyvät ydinvoiman kannattajat puolueeseen, tarkoittaisiko tämä sitä, että vihreät siirtyvät kannattamaan ydinvoimaa, jos enemmistö jäsenistä kannattaa sitä? Vai jäisikö ydinvoima omantunnonkysymykseksi? Vai pidettäisiinkö uudet jäsenet “kurissa”?

    > Tällä asenteella tuemme kokoomusta ja aivan turhaan.

    Mikä näistä on tärkein tavoite vihreille:
    a) maksimoida puolueen kannatusosuus,
    b) estää ydinvoiman lisärakentaminen, vai
    c) lopettaa fossiilien poltto
    Vastaus siihen, keitä puolueeseen kannattaisi hyväksyä mukaan, vaihtuu näiden painotusten mukaan.

    > voisin harkita, jos ydinvoimaa käytettäisiin fossiilisen polttoaineen korvaamiseen ja vain siihen, mutta toistaiseksi sitä käytetään ylläpitämään energian halpaa hintaa ja viemään yhteiskuntaa yhä pidemmälle energiariippuvuuteen

    Voiko tästä johtaa vastaavan kannan myös tuuli- ja bioenergiaan? Molemmilla on omat haittavaikutuksensa, joten ei kai niitä haluta lisätä rajattomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  3. Oikeistodemari kirjoitti 31.3.2012 kello 16:38

    Fortum tarvitsee uuden ydinvoimaluvan. Ehkä Soininvaara voisi alkaa kannattaa sitä? Se olisi miehen teko, saada vihreät mukaan järkevään energiapolitiikkaan. :)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  4. Evert The NeveRest kirjoitti 31.3.2012 kello 16:39

    “Sanon kirjassani, että kun kysymys ydinvoiman lisärakentamisesta ei ole ajankohtainen vuosikymmeniin”

    Oden kanta perustuuko siihen, että teknologia ei kehity.

    Ydinvoima tulee varmasti vihertymään ja arkipäiväistymään muuallekin kuin ydinsukellusveneisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2012 kello 16:42

    JOS Fennovoima alkaa rakentaa omaa myllyään, Fortum tuskin hakee ydinvoimalupaa, koska Suomen markkinoille ei mahdu ja siirtäminen Keski-Eurooppaan takkuaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. GP/HL kirjoitti 31.3.2012 kello 17:19

    Evert The NeveRest:

    Ydinvoima tulee varmasti vihertymään ja arkipäiväistymään muuallekin kuin ydinsukellusveneisiin.

    Uusia ydinvoimainnovaatioita on odotettu 1970-luvulta lähtien, ja ne ovat nyt yhtä pitkän kehitystyön takana kuin silloin.

    OL3 on osoittanut meille, että 3. sukupolven reaktorit ovat kalliimpia ja teknisesti vaikeampia rakentaa kuin koskaan ennen.

    Satu Hassi on kirjoittanut ydinvoimateknologian kehityksestä: http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101722-ydinvoima-on-huono-idea-edelleen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  7. JTS kirjoitti 31.3.2012 kello 17:26

    Vihreillä puolueena on sama ongelma kuin Perussuomalaisilla – aktivisteiksi puolueeseen tulee helposti aina enemmän ääri-ihmisiä.

    Oden näkökanta siirtymisestä suvaitsevammaksi yleispuolueeksi on toivottu ja merkittävä. Minusta se nyt tarkoitti sitä, että suvaitaan useammanlaisia perusteltuja näkökantoja. Onnistunut politiikka on kuitenkin aina kyvykyyttää tehdä kompromisseja ja samalla edistää joskus enemmän ja joskus vähemmän omia tavoitteita.

    Vuosi sitten toimittajia Vihreissä kiinnosti ainostaan, kuinka voi olla mukana hallituksessa, jossa myönetään lupa ydinvoimalalle. Minusta ihan hyvin voi olla, äänestäjänä katson ehdokkaista se, jotka edistävät minun tavoitteittani.

    oppositosta ei vaikuteta juri mihinkään – ja kokonaispolitiikka on kaikkien äänestäjien kompromissi. Yllättäen kuuden puolueen hallitus on vääntänyt tasapainoa yhdessä erilaisten intressien välille ja onnistunut siinä paljon ennakko-odotuksia paremmin. Hyvä!

    Vihreiden omille ääri-ihmisille kompromissit toki on vaikeaa, mutta ei niinkään vihreiden kannattajille ja äänestäjille. Raideliikennettä viimeinkin saadaan vietyä eteenpäin, takuueläke, energiaverotus on siirtynyt käytön suuntaan… ihan hyvin, huonomminkin voisi olla.

    Vihreiden suurin uhka on ihan oma suvaitsemattomuus ja ärhäkkä tiukkapipoisuus kaikkea kohtaan – ja sen jälkeen vähän huonot taidot tehdä vaalikampanjaa tuloksellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 61

  8. Kari kirjoitti 31.3.2012 kello 17:36

    Keskitalven kovien pakkasten aiheuttamien kulutushuippujen aikana ei tuulivoimaa ole Suomessa saatavana, joten rinnalle täytyy kuitenkin rakentaa toiset energialaitokset. Tämä tosiasia nostaa tuulivoiman todella kalliiksi vaihtoehdoksi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  9. Evert The NeveRest kirjoitti 31.3.2012 kello 18:07

    GP/HL: Uusia ydinvoimainnovaatioita on odotettu 1970-luvulta lähtien, ja ne ovat nyt yhtä pitkän kehitystyön takana kuin silloin. OL3 on osoittanut meille, että 3. sukupolven reaktorit ovat kalliimpia ja teknisesti vaikeampia rakentaa kuin koskaan ennen. Satu Hassi on kirjoittanut ydinvoimateknologian kehityksestä: http://satuhassi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/101722-ydinvoima-on-huono-idea-edelleen

    Ei pidä paikkansa.

    Yhdysvaltain energiavirasto DOE on käynnistänyt pienvoimalahankkeen. Projekti konkretisoidaan kolmella pienvoimalalla.

    http://www.ne.doe.gov/newsroom/2012PRs/nePR032212.html

    http://physicsworld.com/cws/article/news/48927

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  10. jrn kirjoitti 31.3.2012 kello 18:48

    Vihreä liike on fundamentalistinen kuolemankultti. Ei sellaisen pyhiin kirjoituksiin käy kajoaminen. Ainoa tapa muuttaa suhtautumista on julistaa alkuperäinen ajatus vääräoppiseksi ja rangaista sen levittämisestä. Vihreillä pitäisi olla tästä runsaasti kokemusta, että siitä ei ainakaan jää kiikastamaan. Onnea matkaan, jäämme katsomaan kuka sinne proverbiaaliselle ristille pääsee killumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  11. zack kirjoitti 31.3.2012 kello 20:03

    tuskin juuri kukaan puoluetta ydinvoiman perusteella valitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Jussi kirjoitti 31.3.2012 kello 20:14

    Milloin kirjasi muuten tulee ulos painosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  13. J. M. Korhonen kirjoitti 31.3.2012 kello 20:20

    Ensinnäkin, kiitos ulostulosta. Olen luultavasti yksi niistä, jotka eivät ole tunteneet oloaan todellakaan tervetulleeksi vihreisiin puolueena, saati sitten moniin maailmanparannustapahtumiin tai -projekteihin.

    Mutta yksi kysymys askarruttaa edelleen. Kirjoitat seuraavasti omasta ydinvoimakannastasi:

    Lyhyesti: voisin harkita, jos ydinvoimaa käytettäisiin fossiilisen polttoaineen korvaamiseen ja vain siihen, mutta toistaiseksi sitä käytetään ylläpitämään energian halpaa hintaa ja viemään yhteiskuntaa yhä pidemmälle energiariippuvuuteen.

    Miten esimerkiksi tuulivoiman rakentaminen nyt sitten ihan tarkkaan ottaen ei ylläpidä energian halpaa hintaa ja vie yhteiskuntaa yhä pidemmälle energiariippuvuuteen?

    Vai pitääkö tämä ymmärtää niin, että vastustat kaikkea energiantuotannon lisärakentamista?

    Olen ymmälläni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  14. Leena Y.-M kirjoitti 31.3.2012 kello 20:31

    Sellua säästyy tuottamatta uudistusten myötä ja siitä säästyvällä metsällä voi lämmittää. Elettiin sitä ennenkin. Paremmat palkat vaan lämmityspuun tuottajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  15. Käppyrä kirjoitti 31.3.2012 kello 22:03

    Kelpuuttaisitko perussuomalaisen ympäristölautakuntaan, jonka uskonto kieltää homoavioliitot? Entä arvokonservatiivin vihreän?

    Olen arvoliberaali perussuomalainen ja monet ystäväni ovat avoimesti homoseksuaaleja. Minua ei kiinnosta vastustaa asioita, joiden harjoittaminen ei vahingoita ketään. Perussuomalaisia ei Timo Soininkaan mukaan kiinnosta aikuisten ihmisten petileikit. Avioliittolaki tosin saattaa loukata kristittyjen käsityksiä avioliitosta, heillä on oikeus olla eri mieltä siinä missä muslimienkin.

    Itseäni jurppii vihreiden kaksinaismoralismi, kulttuurirelativismi on ihmeellinen aate. Perussuomalaisilla ei ole kristinuskon nojalla oikeutta vastustaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, mutta muslimeilla on islamin nojalla. Miksi?

    Ihmisoikeudet eivät voi olla alisteisia jonkin uskontokulttuuurin maskuliinis-eksoottiselle ihanuudelle tai ulkoiselle koreudelle. Keskustellessani vihervasemmistolaisten naisten kanssa olen kohdannut syvää ihailua erästä aavikkouskontoa kohtaan, miksi? Onko kyseessä toiseuden ihanuus, siinä samalla usein unohtuu kaikki terve kritiikki liittyen mm. epäkohtiin naisten ja vähemmistöjen oikeuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2012 kello 22:23

    Perussuomalaisella voi olla vaikeuksia päästä vihreiden ehdokkaaksi ihan uskonnosta riippumatta. En ymmärtänyt kysymystä,eikä kysyjä ymmärtänyt kirjoitukseeni piilotettu piikkiä. Ensin kirjoitin lestadiolaisen, mutta vaihdoin islamilaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Hermiitti kirjoitti 31.3.2012 kello 23:09

    Riittääkö tosiaan se että henkilö vaikuttaa vihreältä, vaikka tuosta ei viitteitä viherporvariosastolla olekaan…

    Vinkkejä poliitikoille täs seuraavassa kuntavaalien alla: http://hermiitti.blogspot.com/2012/04/poliittinen-hylkykappale-aanestaja-vai.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  18. Käppyrä kirjoitti 31.3.2012 kello 23:19

    Odea ei siis haittaisi ympäristöasintuntijana profiloituneen vihreän, mutta arvokonservatiivin lestadiolaisen nimeäminen tehtävään, jossa tämä ei olisi vahingoksi Vihreiden arvoliberaaleille tavoitteille. Ode on epäilemättä johdonmukainen tällaisissa kysymyksissä; uskontojen tulee olla samalla viivalla. Ja yksittäisen kokonaisuuden kannalta ei-vahingollisen mielipiteen takia ei kannata heivata koko heppua kannattajiensa kera ulos puolueesta. Analogia toimii siis suhtautumisessa myös ydinvoimakysymykseen: eri mielipiteet eivät saa turhaaan jakaa rivejä.

    Käsittelin enemmänkin vihervasemmistolaisissa piireissä ilmenevää kaksinaismoralismia kulttuurirelativistisissa kysymyksissä. Pahoittelen aasinsiltaa, Oden oletankin edustavan tasa-arvoista käsitystä monikulttuuriin liittyvissä kysymyksissä, mitä toivoisin esiintyvän enemmän vihervasemmistolaisessakin diskursissa.

    Ydinvoimakysymyksellä on aivan turha repiä linjoja rikki, kuten Ode totesikin. Siinä Vihreät marginalisoi itsensä nurkkaan saavuttamatta mitään suuntaan taikka toiseen. Pragmaattisesti ja näkemyksiä sovitellen yhdessä kysymyksessä, niin pääsette edistämään kymmentä kysymystä, joissa saatte tulosta aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  19. tpyyluoma kirjoitti 1.4.2012 kello 3:54

    Kari: Keskitalven kovien pakkasten aiheuttamien kulutushuippujen aikana ei tuulivoimaa ole Suomessa saatavana, joten rinnalle täytyy kuitenkin rakentaa toiset energialaitokset. Tämä tosiasia nostaa tuulivoiman todella kalliiksi vaihtoehdoksi!

    Jollei nyt tapahdu jotain todella erikoista teknistä kehitystä, niin keskitalven kulutushuiput hoidetaan joka tapauksessa jonkun sortin polttovoimalalla, koska kukaan ei rakenna ympäri vuoden toimivaa voimalaa kulutushuippujen ajaksi. Sinänsä talviaikana tuulivoimaa tuottaa paremmin kuin kesällä, eli se on tässä suhteessa hieman parempi kuin ydinvoima. Blogasin aiheesta kuvien kera kun en jaksa vääntä tätä rautalankaa uudestaan ja uudestaan http://tolkku.blogspot.com/2012/03/suomessa-ydinvoima-ei-ole-kivihiilen.html

    Olennaista on se miten ne kulutushuiput saadaan pienemmäksi ja hoidettua mahdollisimman vähäpäästöisesti. Tuotantopuolella enemmän yhteistuotantoa, biopolttoaineita ja maakaasua, vähemmän lauhdetta, kivihiiltä ja turvetta. Kulutuspuolella energiatehokkaampia taloja ja muun kulutuksen joustoa. Tämä on se mistä Suomen hiilidioksipäästöissä oikeasti on kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  20. tpyyluoma kirjoitti 1.4.2012 kello 4:35

    J. M. Korhonen: Mutta yksi kysymys askarruttaa edelleen. Kirjoitat seuraavasti omasta ydinvoimakannastasi:Miten esimerkiksi tuulivoiman rakentaminen nyt sitten ihan tarkkaan ottaen ei ylläpidä energian halpaa hintaa ja vie yhteiskuntaa yhä pidemmälle energiariippuvuuteen?

    Kysymys oli Odelle, mutta varmaan tähän muutkin saa vastata, koska kysymys on erittäin hyvä. Tuulivoimassa minusta ongelmallisinta on nimenomaan se että se laskee sähkön hintaa johtuen pienistä marginaalikustannuksista, ydinvoimassakin toki sama juttu. Subventoimalla tuulivoiman rakentamista subventoidaan halvempaa sähköä, joka ceteris paribus nostaa kulutusta… Pirullisia nämä sähkömarkkinat.

    No puututaan niihin markkinoihin, esimerkiksi säädetään sähkövero joka kasvaa hinnan liikkuessa ali tai yli keskiarvon. Sekin olisi edistystä että korvattaisiin €/MWh kiinteä sähkövero prosentuaalisella verolla malliin ALV, nostaisi hintaa pahimpina kulutuspiikkeinä.

    Tuulivoiman kohdalla myös puhutaan huomattavasti pienemmistä yksiköistä, vuosituotto jollekin tuulipuistolle yksikkönä GWh eikä TWh, ja lyhyemmistä rakennus- ja käyttöajoista. Käytännössä tästä seuraa että jos nähdään ylituotannon vaara, niin asiaan on tuulivoiman kohdalla paljon helpompi puuttua. Jos kyse olisi miniydinvoimaloista ja gigawattiluokan tuulipuistosta niin asia olisi eri.

    Ode muuten kirjoittaa kirjassaan jotenkin niin että mikään energiatuotanto ei ole ekoteko, on vaan enemmän tai vähemmän haitallisia tuotantomuotoja, parasta on kuluttaa vähemmän. Minusta tuulivoima nyt kuitenkin on sieltä vähiten haitallisesta päästä, ydinvoimaloista ehkä hyötyreaktoreiden puolesta voisi esittää että niillä pääsee eroon ydinjätteestä, tuo on ihan hyvä syy kannattaa niitä. Se mitä ne maksaa onkin sitten taas toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2012 kello 7:29

    Tuulivoiman tukimuodoksi on valittu syöttötariffi, siis eräänlainen energiavero. Se nostaa sähkön hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Syltty kirjoitti 1.4.2012 kello 11:26

    Tuntuu vihreillä olevan kaksi linjaa tässä. Oden mielestä tuulivoima on kallista ja ydinenergia halpaa kun taas joidenkin muiden vihreiden mielestä nimenomaan tulevaisuudessa tuulivoima ei maksa paljoa mitään ja ydinvoima se vasta kallista onkin.

    Mitä taas tulee hiilidioksidin ja ydinvoiman välillä vallitsevaan yhteyteen, niin:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/05/17/ydinvoima-vahensi-ranskan-co2-paastoja-110-miljoonaa-tonnia/

    Kuva:
    http://planeetta.files.wordpress.com/2010/05/ydinvoiman_vaikutus_ranskan_co-paastoihin.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  23. Headbanger kirjoitti 1.4.2012 kello 11:37

    Eduskuntavaalien edellä paikallisella asemalla oli joku jakamassa vihreiden esitteitä. Kun sanoin kannattavani ydinvoimaa, hän kääntyi sanaa sanomatta seuraavan työmatkalaisen puoleen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  24. Syltty kirjoitti 1.4.2012 kello 11:38

    Ja jos ydinvoima ei korvaa hiiltä niin mitä ihmeen järkeä on rakentaa tuulivoimaakaan, koska eihän sekään säätämättömänä pysty hiiltä korvaamaan?

    Ts. tuulivoiman rakentaminen on turhaa ja kallista. Samaan lopputulokseen päästäisiin rakentamalla ydinvoimaa ja verottamalla sähkönkäyttäjät kuoliaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  25. Einsten kirjoitti 1.4.2012 kello 11:57

    Osmon politiikassa on ollut ihailtavaa juuri tämä pragmaattinen ja järkiperäinen lähestymistapa asioihin. Mutta jotenkin vaikuttaa siltä, että tässä ei kuitenkaan viedä pragmatismia aivan loppuun saakka. Tästä Käppyrä antoikin jo palautetta ensimmäisessä viestissään. Arvomaailma vei ikään kuin voiton asian käsittelytavasta. Sama ilmiö toistui jokin aika sitten, kun yritin kysellä Osmolta suhtautumistapaa sekularismiin.

    Tässä blogissa on aika ajoin haikailtu todellisen arvoliberaalin puolueen perään. Minä haikailen sellaisen puolueen perään, joka ensisijaisesti valitsisi toimintaperiaatteensa ja näiden perusteella johtaisi kannattamansa arvot. Puolueen nimi olisi tietysti Järkipuolue ja valittaviin periaatteisiin kuuluisi ennen kaikkea pragmatismi ja ainakin sekularismi. Muitakin periaatteita on, nämä minulle tärkeimpinä. Ei olisi siis kiveen hakattuja muuttumattomia tavoitteita, joita puolustettaisiin tappiin saakka, vaan ajatus- ja toimintaperiaatteita, jotka olisivat avoinna jatkuvalle kriittiselle tarkastelulle ja sitä kautta myös muutokselle.

    Vanhoista jakolinjoista pitäisi päästä eroon, koska jokaisen jakolinjan edustajan ”opeissa” on jotain hyvää. Ajatus ei ole sen takia automaattisesti hyvä tai huono, että sen onnistuu sijoittamaan oikeisto-vasemmisto tai konservativismi-liberalismi -akselille. Tämä ei mielestäni johda (ainakaan näin äkkiseltään funtsittuna) arvorelativismiin, koska usein toimintaperiaatteen valitseminen johtaa jo itsessään jonkinnäköiseen arvovalintaan. Esimerkiksi sekularismissa uskonnot asetetaan kaikki samalle lähtöviivalle, joka on sellaisenaan jo melkoinen arvovalinta, mikäli tilannetta verrataan nykyiseen tilanteeseen, jossa luterilaisuus on kaiken yläpuolella. Kyse ei ole myöskään suunnanotto yleispuolueen suuntaan, koska käytännössä toimintaperiaatteiden kautta saattaa tulla hyvinkin erilainen näkökanta yleisesti kannatettaviin asioihin nähden.

    En tiedä miten tämä kaikki kestää kriittistä tarkastelua, mutta jotenkin tympii tämä nykyinen fakkiutunut ja ihme jakolinjoihin perustuva epäkäytännöllinen puoluepolitiikka. Jotain uutta pitäisi nähdä ja pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  26. Matti Kinnunen kirjoitti 1.4.2012 kello 12:40

    tpyyluoma: keskitalven kulutushuiput hoidetaan joka tapauksessa jonkun sortin polttovoimalalla, koska kukaan ei rakenna ympäri vuoden toimivaa voimalaa kulutushuippujen ajaksi.

    Onko aivan mahdotonta keksi jokin uusi teollisuudenala (tuotantotarve), joka tarvitsisi sähköä vain kesäisin, kun sitä olisi paljon käytettävissä?

    Veikkaisin, että tulevaisuudessa energian käydessä vähiin (kun ulkoistetut kustannukset sisäistetään) joudumme suunnittelemaan teollisuustuotantomme sykliseksi.

    Energiaa voi säilöä energiana (akkuihin, vesilätäköihin, vauhtipyöriin, …) tai varastossa odottaviin tuotteisiin.

    Ehkäpä maatalousmainen syklisyys palaa muuhunkin tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  27. Erotuomari kirjoitti 1.4.2012 kello 13:35

    Itseäni jurppii vihreiden kaksinaismoralismi, kulttuurirelativismi on ihmeellinen aate. Perussuomalaisilla ei ole kristinuskon nojalla oikeutta vastustaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, mutta muslimeilla on islamin nojalla. Miksi?

    Taidat nyt taistella itse rakentamiasi olkiukkoja vastaan. Vai voitko osoittaa lähteen, missä vihreät ovat sanoneet, että muslimi saa vastustaa homoliittoja, mutta kristitty ei?
    Ainakaan itse vihreänä en ajattele noin kuin kuvaat. Minusta uskonnolliset yhteisöt (kristityt, muslimit, juutalaiset, buddhalaiset, hindut) saavat toimia ihan omien oppiensa mukaan — sillä edellytyksellä, että uskonnollisesta yhteisöstä saa erota. Siis jos eivät halua yhteisönsä sisällä vihkiä homopareja, olkoot vihkimättä eikä siitä sen enempää, jokaisella on oikeus vakaumukseensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2012 kello 15:29

    Kun Ranska käytti vähemmän fossiilisia, sillä olis tietysti vaikutuksensa fossiilisten maailmanmarkkinahintoihn. Hinnoilla taas on vaikutus kysyntään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Juho Laatu kirjoitti 1.4.2012 kello 16:57

    Osmo Soininvaara: Kun Ranska käytti vähemmän fossiilisia, sillä olis tietysti vaikutuksensa fossiilisten maailmanmarkkinahintoihn. Hinnoilla taas on vaikutus kysyntään.

    Tämäkin pätee kaikkiin fossiilisia korvaaviin energiamuotoihin. Myös jokainen uusi tuulivoimala vaikuttaa hintoihin.

    Fossiilisten poltto vähenee vain fossiilisten polttoa vähentämällä (ei siis muita lisäämällä). Kannattavat lähteet pitäisi sulkea. Uusien lähteiden etsintä tulisi lopettaa. Mutta nämä lääkkeet eivät näytä olevan vielä edes mukana keskusteluissa.

    Uusiutuvienkin logiikka on sama kuin ydinvoiman logiikka Ranskassa (ja yksitysitalouksissa). Paikallisesti ja hetkellisesti uudet energiamuodot voivat syrjäyttää fossiilisia, mutta koko maapallon tasolla säästöt voivat jäädä toteutumatta.

    Ehkä noilla kokeiluilla kuitenkin nostetaan todennäköisyyttä, että joskus tulevaisuudessa teemme jotain pysyvämpiäkin päätöksiä.

    Toinen tapa lopettaa fossiilisten poltto olisi kehittää tekniikoita, jotka tuottaisivat reippaasti fossiilisia halvempaa energiaa runsaasti, ja näin syrjäyttäisivät fossiiliset. Ei kovin hyvässä vauhdissa vielä tämäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  30. tpyyluoma kirjoitti 1.4.2012 kello 17:04

    Matti Kinnunen: Onko aivan mahdotonta keksi jokin uusi teollisuudenala (tuotantotarve), joka tarvitsisi sähköä vain kesäisin, kun sitä olisi paljon käytettävissä?

    Mielenkiintoinen ajatus, ja en aidosti tiedä. Jotain energiaintensiivistä jota voi tuottaa varastoon ja jossa kiinteät kustannukset ovat pienet. Mittakaavat on vaan niin massiiviisia, pitäisi siirtää tai varastoida kymmeniä terawattitunteja energiaa. Olisiko jopa hiilidioksidin talteenottokin realistisempaa.

    Tää olisi muuten hyvä, tietääkö joku toteutuskelpoisuudesta?

    Tutkijat geenimuunsivat tavallisesti vetyä hapettavan Ralstonia eutropha –bakteerin muuttamaan hiilidioksidin alkoholeiksi sähköenergian avulla. Kun bakteerit, hiilidioksidi ja sähkö kohtaavat bioreaktorissa, lopputuotteena syntyy polttomoottoreihin sopivaa isobutanolia ja 2-metyylibutanolia.

    http://www.tiede.fi/uutiset/4639/mikrobit_muuttavat_hiilidioksidin_polttonesteeksi

    Veikkaisin, että tulevaisuudessa energian käydessä vähiin (kun ulkoistetut kustannukset sisäistetään) joudumme suunnittelemaan teollisuustuotantomme sykliseksi. Energiaa voi säilöä energiana (akkuihin, vesilätäköihin, vauhtipyöriin, …) tai varastossa odottaviin tuotteisiin.Ehkäpä maatalousmainen syklisyys palaa muuhunkin tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. pekka kirjoitti 1.4.2012 kello 17:12

    tpyyluoma:

    Sinänsä talviaikana tuulivoimaa tuottaa paremmin kuin kesällä, eli se on tässä suhteessa hieman parempi kuin ydinvoima. Blogasin aiheesta kuvien kera kun en jaksa vääntä tätä rautalankaa uudestaan ja uudestaan http://tolkku.blogspot.com/2012/03/suomessa-ydinvoima-ei-ole-kivihiilen.html

    Miten ihmeessä stokastinen voimanlähde kuten tuulivoima on miltään kannalta parempi kuin ydinvoima ja etenkään talvella tapahtuvan tuotannon osalta? Mihin pohjaat kuviossasi OL3 huoltoseisokkien pituudet?

    On väsyttävää täälläkin joka kerta uusiutuva väite, että ydinvoima ei vähennä CO2-päästöjä. Jos tulee tilanne, että pohjoismaiden kaikki hiili/öljy/turve-lauhdelaitokset seisovat, niin sitten sähköä viedään Saksaan, Balttiaan ja Venäjälle. Jos ei saada vietyä (mikä on äärimmäisen epätodennäköistä), niin sitten ylijäämäsähköllä hoidetaan kaukolämpö sähkökattiloilla (ja lopetetaan kaasun polttaminen) kuten tehtiin 1970-luvulla.

    Sinä (ja Ode) muistatte joka välissä toitottaa, että kaikki sähkönkäytön lisäys on hiililauhdetta (jossain päin Eurooppaa). Miksei sama päde toisinpäin kun verkkoon tuodaan lisää päästötöntä tuotantokapasiteettia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  32. Henri Weijo kirjoitti 1.4.2012 kello 17:47

    Matti Kinnunen: Onko aivan mahdotonta keksi jokin uusi teollisuudenala (tuotantotarve), joka tarvitsisi sähköä vain kesäisin, kun sitä olisi paljon käytettävissä?

    Veikkaisin, että tulevaisuudessa energian käydessä vähiin (kun ulkoistetut kustannukset sisäistetään) joudumme suunnittelemaan teollisuustuotantomme sykliseksi.

    Energiaa voi säilöä energiana (akkuihin, vesilätäköihin, vauhtipyöriin, …) tai varastossa odottaviin tuotteisiin.

    Ehkäpä maatalousmainen syklisyys palaa muuhunkin tuotantoon.

    Julmettoman kokoisia tekoaltaita jonne pumpataan kesällä tai aina kun on kapasiteettia ydinvoimalla vettä ja talvella valutetaan pois niin saadaan vesisähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Anonyymi kirjoitti 1.4.2012 kello 18:29

    Osmo Soininvaara:
    Kun Ranska käytti vähemmän fossiilisia, sillä olis tietysti vaikutuksensa fossiilisten maailmanmarkkinahintoihn. Hinnoilla taas on vaikutus kysyntään.

    Eikö tällä periaatteella kaikki fossiilisten käytön vähentäminen ole turhaa, mikäli ajatellaan asiaa ainoastaan co2-päästöjen kannalta?

    (Toki on muitakin syitä, kuten hiukkaspäästöt, energiaomavaraisuus ym.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  34. JP kirjoitti 1.4.2012 kello 19:20

    “voisin harkita, jos ydinvoimaa käytettäisiin fossiilisen polttoaineen korvaamiseen ja vain siihen, mutta toistaiseksi sitä käytetään ylläpitämään energian halpaa hintaa ja viemään yhteiskuntaa yhä pidemmälle energiariippuvuuteen”

    Perustelu jää kesken, oleellisin seuraus jää selittämättä. Energiariippuvuus tekee riippuvaiseksi tahoista, jotka tuottavat paljon energiaa ja joille syntyy monopolit, oli energian laatu mikä tahansa. Maailma ja sen mukana Suomi ovat riippuvaisia öljyalasta, joka on valtioita mahtavampi. Vaikkei koko maailma olekaan yhtä riippuvainen ydinenergiasta, pitääkö Suomen joutua yhä enemmän ydinvoimabisneksen määräiltäväksi? Itse olen kriittinen erityisesti tämän väistämättömän kehityksen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Simo T kirjoitti 1.4.2012 kello 19:40

    Fossiilisten poltto vähenee vain fossiilisten polttoa vähentämällä (ei siis muita lisäämällä). Kannattavat lähteet pitäisi sulkea. Uusien lähteiden etsintä tulisi lopettaa. Mutta nämä lääkkeet eivät näytä olevan vielä edes mukana keskusteluissa.

    Uusiutuvienkin logiikka on sama kuin ydinvoiman logiikka Ranskassa (ja yksitysitalouksissa). Paikallisesti ja hetkellisesti uudet energiamuodot voivat syrjäyttää fossiilisia, mutta koko maapallon tasolla säästöt voivat jäädä toteutumatta.

    Ehkä noilla kokeiluilla kuitenkin nostetaan todennäköisyyttä, että joskus tulevaisuudessa teemme jotain pysyvämpiäkin päätöksiä.

    Toinen tapa lopettaa fossiilisten poltto olisi kehittää tekniikoita, jotka tuottaisivat reippaasti fossiilisia halvempaa energiaa runsaasti, ja näin syrjäyttäisivät fossiiliset. Ei kovin hyvässä vauhdissa vielä tämäkään.

    Tehokas tapa lopettaa fossiilisten poltto on juuri sisäistää ne ulkoistetut kustannukset, eli se taloudellinen hinta, joka viime kädessä ympäristön ja ihmisten terveyden pilaamisesta ja kohoavista hiilidioksidipitoisuuksista aiheutaa. Päästökauppa – myös hiilidioksidivero – vaikuttaa juuri tähän. Uusiutuvat olisivat nykyiselläänkin monessa kohtaa halvempia, jos päästöille laitettaisiin johdonmukaisesti niitä ulkoisia kustannuksia vastaava hinta. Yllättävän vähän julkisuudessa käsitellään päästökauppajärjestelmän toimivuutta, kattavuutta, päästöoikeuksien määrän vähentämistä ja niin edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  36. Petteri Huuska kirjoitti 1.4.2012 kello 19:46

    Suomessa tuulivoimaa taatusti pystyy säätämään tiettyyn rajaan saakka (ainakin 20 % sähköntuotannosta ok), mutta maat joissa vesivoimaa ei juuri ole on hankaluuksissa. Tanskalaiset (huom! ympäristö-)kollegat kertoivat, että heillä on jo nyt haasteena 25 % sähköntuotanto tuulisina ja tyyninä päivinä. Tuulisina päivinä kuulemma on niin, että he joutuvat myymään ylimääräisen sähkön norjalaisille puoli-ilmaiseksi, jotka pumppaavat sähköllä lisää vettä patoaltaisiin. Ympäristön kannalta tämä toki on voitto (kun tämän pumppaus+uusi sähköntuotanto hyötysuhde on luokkaa 80 %), mutta tanskalaisten yhtiöiden bisneksille vähemmän hieno. Nimittäin heikkotuulisina päivinä norjalaiset myyvät (saman) vesisähkön “pikkuisen” korkeampaan hintaan takaisin Tanskaan. Tanskalla on kuitenkin tavoite lisätä tuulisähkön tuotantoa 50 %:iin aika nopeasti, joten ongelmat tiivistyvät. Supergrid on silloin tanskalaisille enemmän kuin tarpeen, jolleivät halua kustantaa muiden voittoja. Saksassa haaste on vielä suurempi, jos hyvin voimakkaasti keskipäivään kohdistuvan aurinkosähkön tuotantoa lisätään edelleen, kun heilläkään ei vesivoimaa juuri ole ja vetysähkön tekeminen tai akut ovat aika kalliita ratkaisuja, eikä supergrid+älykkäät sähköverkot+
    sähkön tuntihinnoittelu yksin mitenkään riitä tasaamaan tuotannonvaihteluja. Varastoitavan lämmön tuottaminen on toki yksi mahdollisuus. Mielellään kuulisin ratkaisuja haasteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  37. J. M. Korhonen kirjoitti 1.4.2012 kello 20:37

    Tuulivoiman tukimuodoksi on valittu syöttötariffi, siis eräänlainen energiavero. Se nostaa sähkön hintaa.

    Korjatkaa nyt jos olen aivan väärässä, mutta eihän syöttötariffia peritä sähkön hinnassa, vaan normaalin verotuksen yhteydessä?

    Syöttötariffi nimenomaan takaa, että energian hinta pysyy melko alhaisena.

    Jos nyt realistisia ollaan, niin fossiilisten poltto ei lopu ennen kuin joko a) lopettamisesta tehdään poliittinen päätös tai b) halvempia vaihtoehtoja on saatavilla.

    Kohdan a) todennäköisyyteen vaikuttaa nähdäkseni merkittävästi se, kuinka paljon ei-fossiilista energiaa on saatavilla, ja mihin hintaan. Tämä on mielestäni niin itsestäänselvää, että todistustaakka on toisin väittävällä. Ja jos näin ei ole, kaiken ei-fossiilisen energian rakentaminen on aivan täysin yhtä turhaa.

    Kohdan b) suhteen on todettava, että tällä hetkellä ydinvoima on edelleen kokonaiskustannuksiltaan lähimpänä esim. hiilivoimaa, ja ainakin minun mielestäni ydinvoimassa on eniten kehittämispotentiaalia. Mitenkään uusiutuvien panosta väheksymättä, kyllä niistäkin on tulossa merkittävä peluri energian tuotantoon.

    tpyyluoma, kiitos vielä erikseen tuosta blogikirjoituksestasi. Selvää tekstiä, ja olet sinänsä aivan oikeassa: ydinvoimalla ei Suomessa voida tällä hetkellä korvata juurikaan hiilivoimaa. (Tosin, siirtoyhteyksien kehittymisen myötä – käsittääkseni välttämätön edellytys esim. tuulivoiman osuuden nostamiselle – Suomessa rakennettava ydinvoima korvaa kyllä hiililauhdetta muualla Euroopassa.) Itsehän pelkään eniten sitä, että kuten esim. Saksan esimerkki on osoittamassa, hiilivoima vaikuttaa olevan ydinvoiman korvaaja. Terävöitän tästedes argumentointiani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  38. tcrown kirjoitti 1.4.2012 kello 20:50

    tpyyluoma: Veikkaisin, että tulevaisuudessa energian käydessä vähiin

    Minä taas veikkaan että tulevaisuudessa energia ei käy vähiin. Kiinnostaako vedonlyönti? Väitän, että 20 vuoden kuluttua sekä sähkön, kivihiilen, että raakaöljyn veroton inflaatiokorjattu markkinahinta on nykyistä halvempi. Panokseksi vaikka kahden tähden jallupullo?

    pekka: Miten ihmeessä stokastinen voimanlähde kuten tuulivoima on miltään kannalta parempi kuin ydinvoima ja etenkään talvella tapahtuvan tuotannon osalta?

    Jos kysyntä on stokastista, deterministinen tarjonta on huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Juho Laatu kirjoitti 1.4.2012 kello 22:10

    Simo T: Tehokas tapa lopettaa fossiilisten poltto on juuri sisäistää ne ulkoistetut kustannukset, eli se taloudellinen hinta, joka viime kädessä ympäristön ja ihmisten terveyden pilaamisesta ja kohoavista hiilidioksidipitoisuuksista aiheutaa.

    Haittaveromalli on selkeä ja reilu malli, ja siksi myös toimii todennäköisemmin kuin moni muu.

    Päästökauppa – myös hiilidioksidivero – vaikuttaa juuri tähän.

    Nykyinen päästökauppamalli on turhan monimutkainen ja osittainen. Se sopii sekä hyvää toivoville, että lobbareille, jotka mieluummin sotkevat ja viivästyttävät prosessia.

    Uusiutuvat olisivat nykyiselläänkin monessa kohtaa halvempia, jos päästöille laitettaisiin johdonmukaisesti niitä ulkoisia kustannuksia vastaava hinta. Yllättävän vähän julkisuudessa käsitellään päästökauppajärjestelmän toimivuutta, kattavuutta, päästöoikeuksien määrän vähentämistä ja niin edelleen.

    Valitettavasti näin on. Politiikassa ajatushorisontti on yleensä kovin lähellä. Ehkä tiedeyhteisön, tasokkaimman median ja kansalaisaktivistien tulisi rakentaa hankkeeseen selkärankaa. Myös poliittisilta puolueilta pitäisi vaatia enemmän kuin vain kannanottoja viikon teemoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  40. Ei pilata kaikkia perinteitä kirjoitti 1.4.2012 kello 23:17

    Pieni sivujuonne…
    “Nettikeskustelussa joku kysyi, pitääkö hyväksyä ehdokkaiksi myös niitä, jotka vastustavat sukupuolineutraalia avioliittoa. Vertaus ontuu kahdella tavalla. Ainakin minun arvomaailmassani suhtautuminen ihmisoikeuksiin on aivan eri tavalla fundamentaalinen.”

    Onko joku sitä mieltä, että ihmisoikeussopimukset *edellyttäisivät* avioliiton käsitteen olevan sukupuolineutraali?

    Ainakin minulla on sellainen käsitys, että Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei olisi näin linjannut vaan todennut olevan sallittua rajoittaa avioliitto vastakkaisten sukupuolten väliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. tpyyluoma kirjoitti 2.4.2012 kello 6:48

    tcrown, sähläsin lainausten kanssa vastatessani Kinnuselle, tuo on hänen tekstiään.

    Pekka, arvoin kaksi viikkoa OL3:n seisokiksi, näyttää vähän hassulta siinä kuvassa kun on kuukausikeskiarvoja. Ei tuo ole sen asian kanssa olennaista, samoin kuin ei ole se että tuulivoiman tuotanto heittelehtii päivä tai viikkotasolla. Mikä toki on pulmallista, mutta eri ongelma kuin kausivaihtelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Tiedemies kirjoitti 2.4.2012 kello 7:19

    Olen kaksinkertaisesti ymmälläni tästä hinta-argumentista. Jos ydin- ja tuulivoiman “ongelmana” on, että ne ovat liian halpoja, niin miksi meillä edes on ongelmaa muusta energiantuotannosta? Puretaan tätä nyt vähän:

    Jos ongelma on se, että kulutushuiput eroavat keskikulutuksesta merkittävästi, niin silloin huippuja pitäisi kai pyrkiä tasaamaan. OK, keskihinta-argumentti varmaan menee jotenkin niin, että kun keskimäärinen hinta laskee, niin kulutushuiput kasvavat. Kulutushuippujen tasausenergia on hiilivoimaa. Mutta tässäkin ongelma on se, että hiili on liian halpaa. Eivät ydinvoima tai tuulivoima sitä hiiltä halvemmaksi muuta kuitenkaan. Jos tämä on ongelma, niin oikea ratkaisu on nostaa hiilivoiman hintaa, niin “markkinat hoitaa”.

    Kirjoitan tuon lainausmerkkeihin, koska hiilen verottaminen tietenkin on markkinoihin kajoamista.

    tcrown: äitän, että 20 vuoden kuluttua sekä sähkön, kivihiilen, että raakaöljyn veroton inflaatiokorjattu markkinahinta on nykyistä halvempi. Panokseksi vaikka kahden tähden jallupullo?

    Alan miehenä osaat kyllä hyvän hedgen, jota voi olla vaikea heti bongata. Minä en ota tuota vetoa kuitenkaan sellaisena vastaan. Mitä deflaattoria tuohon inflaatiokorjaukseen käytetään? Inflaatiokorjausten kertoimet kun useimmiten nykypäivänä koostuu niin isolla painokertoimella energian hinnasta, että energian suhteellisen hinnan nousu äkkiä neutraloi itse itsensä.

    Käytetään mieluummin vaikka palkkaindeksiä. Jos keskituloisen tuntipalkalla saa raakaöljyä 20 vuoden päästä enemmän kuin sillä saa tänään. Brent oli $122 tossa perjantaina muistaakseni. Olen reilu ja sanotaan että se on $125. Näin se on hyvin lähellä puolet siitä, mitä keskimääräinen 30-35 vuotias suomalainen korkeakoulutettu tienaa bruttona yhtä arkipäivää kohden.

    Jos suomalainen korkeakoulututkinnon suorittanut 30-35-vuotias saa päivän bruttopalkallaan enemmän kuin kaksi tynnyriä raakaöljyä vuonna 2032, niin voisin melkein luvata ostaa sulle puollon jallua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  43. Syltty kirjoitti 2.4.2012 kello 8:00

    Osmo Soininvaara:
    Kun Ranska käytti vähemmän fossiilisia, sillä olis tietysti vaikutuksensa fossiilisten maailmanmarkkinahintoihn. Hinnoilla taas on vaikutus kysyntään.

    Ensinnäkin kun hiilen hinta laskee, sitä ei kannata kaivaa niin paljoa. Toiseksi, kun energiaa tuotetaan enemmän muilla keinoilla, päästökaupassa hinnat ovat alhaisempia ja siitä taas seuraa, että kiintiöiden leikkaaminen on poliittisesti helpompaa.

    Länsimaissa viimeaikaiset ydinvoiman vähentämiset ovat johtaneet massiiviseen fossiilisten käytön lisääntymiseen (Saksa & Japani). Samaten marginaalikäyttäjä käyttää aina hiilivoimaa, mutta mIksi ihmeessä tämä toimii vain tähän suuntaan ja ydinvoiman lisäämien ei sitten vähennä mitään?

    Pakkohan se on vähentää, koska jos sähköverkkoon tuupataan 1500 MW ydinsähköä, sieltä on poistuttava vastaava määrä jollain muulla keinolla tuotettua sähköä, käytännössä fossiilisilla polttoaineilla tuotettava koska vesivoimaa ja tuulivoimaa ei kannata seisottaa.

    Ja Osmon “liian halpaa sähköä” ajattelumalli nyt vain on täysin järjetön, koska kaiken pahuuden huipentuma olisi taivaasta tipahtava jumalallinen sähkökaapeli, josta virtaisi tarvittava määrä ilmaista sähköä.

    Juho Laatu:
    Toinen tapa lopettaa fossiilisten poltto olisi kehittää tekniikoita, jotka tuottaisivat reippaasti fossiilisia halvempaa energiaa runsaasti, ja näin syrjäyttäisivät fossiiliset. Ei kovin hyvässä vauhdissa vielä tämäkään.

    Ainakin suomalaisten energiayhtiöiden toiminnasta päätellen ydinvoima on halvempaa kuin fossiiliset, mutta se ei sitten taas kelpaa koska on ydinvoimaa, joten se ei nyt vaan kelpaa.

    Ilmatonmuutos jatkukoot ennallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2012 kello 8:12

    Toivottavasti en paljasta liikesalaisuuksia, mutta Olkiluoto 3:n omakustannushinta (Mankala-periaate) on vähän yli 40 euroa megawattitunnilta. Tämä perustuu siihen uskomukseen, että välimiesoikeudessa voitetaan ja Areva joutuu kantamaan miljarditappionsa eikä pysty nostamaan hintaa. Uusien ydinvomaloiden osalta myyjä ei tee vastaavaa hintamokaa, joten megawattitunnin hinta tullee olemaan lähempänä 60 euroa.
    Toistaiseksi kivihiilisähkön hinta on alle 40 euroa, mutta tilanne on toinen.jos päästöoikeuksien hinta nousee olennaisesti.
    Tuoto Fennovoiman hankkeen kannattavuutta oikeasti ihmettelen, koska he joutuvat paitsi rakentamaan uuden voimalan, perustamaan kokonaan uuden voimala-alueen. Pidän hyvinkin mahdollisena, että EON vetäytyy hankkeesta.
    Luulen, että tähän horvuvaan kannattavuuteen perustuu valtiovallan outo ajatus pakottaa Posiva päästää Fennovoima siipeilemaan kilpialijoidensa hyvin kalliiseen ydinjäteluolaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Jaakko Särelä kirjoitti 2.4.2012 kello 8:18

    tcrown:
    Jos kysyntä on stokastista, deterministinen tarjonta on huono.

    Tämä ei kyllä pidä paikkaansa,. On triviaalia, että deterministisellä tavalla pitää rakentaa vähemmän kapasiteettia, jos kysyntä pitää kattaa joka tapauksessa. Eikä ole mitenkään itsestään selvää, että stokastinen tarjonta olisi aina parempaa siinäkään tapauksessa, että kysyntä voi joustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. JTS kirjoitti 2.4.2012 kello 9:21

    Kiihkomielisiä ydinvoiman kannattajia tuntuu löytyvän kummallisen paljon, valitettavasti yleensä ilman mitäöän perusteluita.

    Jotain välimaastoa on varmaan olemassa, siis voi kannattaa tai vastustaa tekemättä siitä elämää suurempaa numeroa – ja samalla tuoda perusteluita keskusteluun.

    Oden puheenvuoro minulle oli juuri viesti siitä, että kiihkomielinen ydinvoiman vastustaminen ei saisi olla Vihreille politiikan ja elämän ainoa asia.

    Kummankin puolen perustelut ansaitsevat tulla kuulluksi ja ymmärretyksi, parhaassa tapauksessa myös kunnoitetuksi. Tämä vie demokraattista keskustelua ja päätöksentekoa eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  47. JTS kirjoitti 2.4.2012 kello 9:36

    Minulle hyvää Vihreissä on ollut tutkimukseen perustuvan politiikan edistäminen, ikäviäkin asioita on voitava tehdä koska se on välttämätöntä.

    Poliittisestisti vastuu ja todellisuudentaju ovat selkeästi populismin vastakohta. Ääniä on helppo kalastella valehtelemalla asiodien olevan niin kuin niiden toivoisi olevan – näin Perussuomalaiset juuri toimivat.

    Perussuomalaiset ylipäätään näyttävät haluavan olla pulue, joka vastustaa kaikkea tideollista, älyllistä tai tutkimukseen perustuvaa päätöksentekoa kaikessa.

    Käppyrä veivaa vanhaa virttä
    “Perussuomalaisilla ei ole kristinuskon nojalla oikeutta vastustaa sukupuolineutraalia avioliittolakia, mutta muslimeilla on islamin nojalla. Miksi?”

    Maissa, joissa on sukupolineutraali avioliittolaki se koskee niin kristyttyjä kuin muslimeita.

    Perussuomalaisille ei mene oikein jalkeluun, että länsimaissa uskonto, rotu ja kansalaisuus eivät ole sellaisia asioita, jota määrittävät ihmisen. Tämä opeteltiin 1938-45. Sakalaisetkaan eivät ole natseja, jokainen henkilönä ja kaikki kansakuntana.

    Sukupuolineutraalia avioliittolakia saa vastustaa tai kannattaa, parlamentissa kannoistaan vastataan äänestäjille.

    Romaniasta Suomeen on edelleekin tullut enemmän matemaatikkoja kuin kerjäläisiä. Halla-aholle tälläkään ei oel merkitystä.

    Politiikan jakolinja menee eteenpäin suuntavissa puolueissa, jotka yrittävät ajaa politiikkaa jolla jatkossakin selvittäisiin, ja puolueissa, jotka tarraavat menneisyyteen, muutosten estämiseen ja ongelmien syiden löytämiseen jotain muualta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  48. Tuomas Helin kirjoitti 2.4.2012 kello 9:49

    Osmo Soininvaara: JOS Fennovoima alkaa rakentaa omaa myllyään, Fortum tuskin hakee ydinvoimalupaa, koska Suomen markkinoille ei mahdu ja siirtäminen Keski-Eurooppaan takkuaa.

    Mitä Ode tarkoitat sillä, ettei Suomen (=Pohjoismaiden) sähkömarkkinoille mahdu enempää kuin kuusi ydinvoimalaa Suomen päähän verkkoa?

    Tarkoitatko energiateollisuuden kannattavuuden kannalta (=marginaalituotantomuoto määrää hinnan kaikelle ja marginaali tulisi liian edulliseksi kun hiililaudetta tarvittaisiin yhä harvemmin) vai jotain muuta?

    Oikeastaan samaan ilmiöön liittyy muidenkin jo edellä esittämä kysymys: Miksi uusi ydinvoima olisi poikkeus ja ei korvaisi markkina-alueen marginaalisähköntuotantomuotoa eli hiililaudetta?

    Osmo Soininvaara:
    Tuoto Fennovoiman hankkeen kannattavuutta oikeasti ihmettelen, koska he joutuvat paitsi rakentamaan uuden voimalan, perustamaan kokonaan uuden voimala-alueen. Pidän hyvinkin mahdollisena, että EON vetäytyy hankkeesta.
    Luulen, että tähän horvuvaan kannattavuuteen perustuu valtiovallan outo ajatus pakottaa Posiva päästää Fennovoima siipeilemaan kilpialijoidensa hyvin kalliiseen ydinjäteluolaan.

    Luulosi on kovin ristiriidassa LUT Energian professori Vakkilaisen lausunnon kanssa:

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/yle+fennovoima+saastaisi+jateyhteistyolla+200ndash300+miljoonaa/a793837

    “Lappeenrannan yliopiston mukaan kysymys on pikkurahoista. Oma loppusijoitusluola maksaisi Fennoivoimalle arviolta 1,3 miljardia euroa. Yhteinen hauta toisi 200–300 miljoonaa euroa säästöä.

    J.M. Korhonen kirjoitti:
    Korjatkaa nyt jos olen aivan väärässä, mutta eihän syöttötariffia peritä sähkön hinnassa, vaan normaalin verotuksen yhteydessä?

    Kyllä syöttötariffi peritään kaiken ostetun sähkön hinnassa, EI verotuksen yhteydessä. Siten se kyllä korottaa kaiken sähkön hintaa – tosin häviävän pienellä vaikutuksella Suomen tämän hetken pienillä syöttötariffeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. Juho Laatu kirjoitti 2.4.2012 kello 9:52

    Syltty: Ainakin suomalaisten energiayhtiöiden toiminnasta päätellen ydinvoima on halvempaa kuin fossiiliset …

    Eri energiamuotojen hintoihin vaikuttaa myös markkinatilanne, eivät vain tuotantokustannukset. Ainakin öljymaat tekevät suuria voittoja (kivihiilen kannattavuutta en tunne yhtä hyvin). Totesin että uusien energiamuotojen pitäisi olla reippasti halvempia korvatakseen fossiiliset, sillä oletin, että fossiilisilla on varaa pudottaa hintoja reippaastikin.

    Mainitsemasi “taivaasta tipahtava jumalallinen sähkökaapeli” olisi mainitsemani kaltainen fossiiliset syrjäyttävä ihannetekniikka. Silti OS:nkin esittämä malli toimii (koska ydinvoima ei ole ilmaista eikä sitä ole rajattomasti). Käynnistyvä ydinvomala pudottaa sähköverkosta pois välittömästi vastaavan määrän fossiilista kapasiteettia, mutta koska vähänkään pidemmällä tähtämellä ihmiskunnan energian kulutus ei ole vakio, fossiilisten hinnat voivat laskea sen verran, että niiden kulutus säilyy jokseenkin entisellä tasolla.

    Energian kulutus määräytyy edelleen pääasiassa kysynnän ja tarjonnan mukaan (eikä sitä rajoiteta hallinnollisin päätöksin, etenkään koko maapallon mittakaavassa). Jos halpaa energiaa on tarjoilla, sille keksitään käyttöä – vaikkapa Suomen energiaintensiivisessä teollisuudessa, tai kehittyvien maiden nousevassa teollisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. Aarne Norberg kirjoitti 2.4.2012 kello 10:18

    Tässä Soininvaaran peräämässä ydinvoiman hyväksymisessä on useita omituisia piirteitä. Ensinnäkin ydinvoima edustaa jo symbolisesti kaikkea sitä mikä ei kuulu kestävään kehitykseen. Se vie resurssit pois vihreän teknologian kehittämiseltä ja jättää ratkaisemattomat ongelmat 8000 seuraavan sukupolven harteille. Toisaalta jos Ode näkee tulevaisuuden vaihtoehtoina kokoomuksen ja vihreät, niin mitä järkeä on myydä tämä vihreyden positiivinen tunnusmerkki ja erottava tekijä (lue brändi) juuri nyt kun ydinvoima rypee omassa gammasäteilyssään. Kaiken lisäksi periaatteistaan luopuminen kannatuksen lisäämiseksi edustaa juuri sellaista poliittista ajattelua, joka murtaa itsetuntoa ja samaistaa vihreät muiden utilitarististen puolueiden kaltaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2012 kello 10:29

    Syöttötariffi peritään sähkön hinnassa, mutta se on luonteeltaan vero, ei juridisesti.
    Minkähän takia Posiva ei ole innostunut päästämään Fennovoimaa luoliinsa. Jos se aivan ongelmattomasti säästäisi rahaa, voittoa jaettaisiin ja kaikki olisivat tyytyväisiä?
    EON vetäytyi juuri brittiydinvoimalasta taloudellisista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. JTS kirjoitti 2.4.2012 kello 10:53

    Ydinvoimakeskustelussa kannattaa lukea The Economist -lehden tuore erikosiraportti
    “Special report: Nuclear energy The dream that failed”

    http://www.economist.com/blogs/babbage/2012/03/special-report-nuclear-energy

    The Economist ei ainakaan ole täällä parjattujen “viherpiipertäjien” äänenjkannattaja.

    Ydinvoiman kohtalona on olla marginaalinen energialähde täältä tulevaisuuteen. Voimaloiden rakentamisajan pituus aiheuttaa sekä valtavat kustannukset että riskit rahoittajille, samalla teknologia kehittyy kovin hitaasti.

    Suomessa fanaattisia yhdinvoiman kannattajia löytyy. Jostain syystä heille ei mene jakeluun, että energian kulutuksen vähentäminen vastaa tuotannon lisäämistä – ja energian säästämisen kustannukset ovat vieläkin mitättömät uusiin investointeihin nähden.

    Energiateollisudeella Suomessa on ylli 20 vuoden ajan vain mielessä ydinvoima. Sääli. Monipuolinen energiapaletti kun sisältäisi muutakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  53. Syltty kirjoitti 2.4.2012 kello 10:57

    Minusta on ihan hölmöä alkaa rakentamaan Fennovoiman ydinvoimalaitokselle loppusijoituspaikkaa juuri nyt kun siihen loppusijoitusvaiheeseen päästään ehkä joskus 40v kuluttua.

    Kannattaisi ensin katsoa mitä siitä Posivan luolasta tulee ja keksitäänkö ydinjätteelle sillä aikaa parempaa käyttöä.

    (Rahat mahdollist aloppusijoituspaikkaa ajatellen pitää tietenkin kerätä johonkin rahastoon ettei sitten 20v päästä huomata, ettei olekaan millä rakentaa)

    Ja mitä tulee ydinvoimaintoiluun, niin en minä ole mikään ydinvoimaintoilija, joka haluaa välttämättä ydinvoimaa. Intoilija on valmis käyttämään veronmaksajien rahoja muuten täysin kannattamattoman toiminnan tukemiseen, esimerkiksi jokainen joka kannattaa tuulivoiman tukiaisia on tuulivoimaintoilija.

    Jos voimalaitokset eivät ole kannattavia, niin niitä ei sitten rakenneta ja se on energiayhtiöiden oma asia. Jos Fennovoima ei halua rakentaa uutta y-voimalaitosta niin sitten ei rakenna koska ei näe sitä kannattavaksi ja sillä selvä. Mutta minun mielestäni ydinvoimalaitosten ei pitäisi olla luvista kiinni,ei ole hallituksen ja eduskunnan homma miettiä, mahtaisiko tämä tai tuo ydinvoimalaitos olla kannattava ja mikähän mahtaisi olla tuotto pääomalle, saiskohan tähän lainaa ja mihin hintaan Areva tai joku muu tämmöisen voi rakentaa.

    Mitä tulee y-voimalaitosten hintoihin, niin mikseivät ne voisi muka tippua? Voimalaitoksia ei ole rakennettu pitkiin aikoihin ja jos niitä kuitenkin aletaan rakentamaan vähän enemmänkin niin tuotantokustannukset tippuvat aivan varmasti nykyisestä. Mutta voimalaitoksen tuotantokustannusten ei pitäisi olle meidän päänsärky, se on rakennuttajan ja rakentajan ongelma. Jos eivät saa laitoksiaan kannattamaan niin jättäkööt rakentamatta.

    Konkurssiin ajautuneet voimalaitokset taas ovat erittäin kannattavia seuraavalle omistajalle joten niistäkään ei tarvitse huolehtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  54. tcrown kirjoitti 2.4.2012 kello 10:58

    Tiedemies: Jos suomalainen korkeakoulututkinnon suorittanut 30-35-vuotias saa päivän bruttopalkallaan enemmän kuin kaksi tynnyriä raakaöljyä vuonna 2032, niin voisin melkein luvata ostaa sulle puollon jallua.

    Minun puolestani kiinni veti. En minä kiistä etteikö olisi mahdollista, että energian hinta nousee, mutta tämä “conventional wisdom”, että energian hinta ei voi muuta kuin nousta, on jotenkin häkellyttävä. Alla joitakin seikkoja jotka puhuvat energian/öljyn hintojen nousua vastaan

    -monisatavuotinen hyödykkeiden reaalihintojen laskeva megatrendi
    -Jos öljyn hinta onkin yli kymmenkertaistunut kymmenessä vuodessa, enää sillä ei ole tilaa pitkäaikaiseen samanlaiseen nousuun. Tuotantopuolella substituutit eivät ole enää nykyisellä hintatasolla niin paljoa kalliimpia. Viimeisenä lukkona on Fischer-Tropsch kivihiilestä.
    -Öljyn kulutus on ymmärtääkseni valtaosin liikennekulutusta. Kysyntäpuolella on näkyvissä lähivuosina teknologinen muutos kun liikenteessä aletaan käyttämään enemmän ja enemmän sähköä. Öljyn kokonaiskulutus ei ollut montaa kymmentä prosenttia pienempi kun kolkuteltiin kymmenen dollarin barrelihintoja.
    -Viimeiseksi, öljyn hinta voi pysyä korkealla vain jos uusiutuvien energiantuotantomuotojen parista ei löydy teknistaloudellista kehitystä. Erityisesti kiinnittäisin huomiota aurinkokennojen pitkän aikavälin kustannuskehitykseen.

    Mitkä sitten puhuvat kallistumisen puoolesta?

    -Öljy loppuu. Täysin älytön argumentti. Öljy ei lopu. Öljyn pumppaaminen lopetetaan kun tulee halvempia vaihtoehtoja. Kysymys on, että koska ja millä hintatasolla ollaan tilanteessa missä vaihhtoehdot ovat halvempia.
    -Kiina. Viimeiset sadat vuodet on ollut Eurooppa ja on ollut Yhdysvallat ja silti hyödykkeiden reaalihinta ei ole noussut.
    -No kun sen täytyy nousta. Muuta en keksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. tcrown kirjoitti 2.4.2012 kello 11:18

    Jaakko Särelä: Tämä ei kyllä pidä paikkaansa,. On triviaalia, että deterministisellä tavalla pitää rakentaa vähemmän kapasiteettia, jos kysyntä pitää kattaa joka tapauksessa. Eikä ole mitenkään itsestään selvää, että stokastinen tarjonta olisi aina parempaa siinäkään tapauksessa, että kysyntä voi joustaa.

    Myönnnetään, että muotoilu oli huono. Ajatus oli, että jos meillä on kesällä alhainen kysyntä ja talvella korkea kysyntä, ydinvoima, jota ajetaan ympäri vuoden tasaisesti, on säätövoiman (energian, ei tehon) tarpeen kannalta huonompi kuin tuulivoima, joka stokastisesti tuottaa kuitenkin talvella enemmän kuin kesällä.

    Noin muuten, päiväkirjaan voidaan merkitä, että tällä päivämäärällä vaihdoin suhteellisen neutraalin ydinvoimakantani tiukan kielteiseksi. Syy tälle on, että tarkistin Fennovoiman omistuspohjan. Veronmaksajat on huijattu tähänkin yli 50% omistusosuudella. Jos sähkön hinta laskee, veronmaksajat käyttävät kallista ydinvoimaa ja teollisuus ostaa halpaa markkinasähköä. Rakentaminen taas takaa, että sähkön hinta ei nouse kovin korkealle. Eli teollisuuden kannalta perinteinen kokoomuslainen markkinaratkaisu, kruuna, veronmaksajat häviävät, klaava, teollisuus voittaa. Koska kaikki touteuttamiskelpoiet ydinvoimamallit edellyttävät veronmaksajien kantavan taloudelliset riskit, joudun niitä vastustamaan.

    Vihreille ohjeeksi, ei tarvitse vastustaa ydinvoimaa. Riittää, että vastustaa julkisen rahan sijoittamista ydinvoimaan. Jälkimmäinen on paljon takuuvarmempi tie torpata ydinvoima. Ensi syksyn kunnallisvaaleissa minä lähtisin noudattamaan strategiaa, jossa sanoisin, että emme (enää) vastusta periaatteellisella tasolla ydinvoimaa, mutta vastustamme tiukasti kuntamme energialaitoksen rahojen sijoittamista tällaiseen hölmöilyyn. Ei ole kovin vaikea tuottaa realistisia laskelmia, jotka osoittavat tuon kuntalaisille todella riskisijoitukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  56. happosai kirjoitti 2.4.2012 kello 11:39

    Ydinvoimaloiden rakentaminen maanjäristys-, tsunami-, tulivuori- tahi hurrikaani-alueille, tai poliittisesti epävakaille alueille ei ole järkevää, mutta se ei tarkoita etteikö se olisi hyvä voimanlähde suomeen.

    Suomalaisten hyvinvointi on energiasta riippuvainen, Linkolankaan mökki ei talvella lämpiä ilman energiaa. Fossiilisilla polttoaineilla kaukolämmöllä lämmitetyssä kaupunkitaloudessa on hyvä huudella kalsarit jalassa nattipalstoilla energiariippuvuutta vastaan ja ydinvoiman pahuutta.

    Jos saksa ajaa ydinvoiman alas samaan aikaan kun avataan uusi kaasuputki venäjältä saksaan, voittaako ympäristö todella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. Ihminen ihmiselle, ex-vihreä kirjoitti 2.4.2012 kello 11:43

    Hyvä JTS =)

    Epäilen, että Ode ei julkaisisi niitä muutamaa sataa linkkiä, jotka osoittavat vihervasemmistolaisten suhtautuvan ihailevasti tai tosiasiat kieltäen islamin ongelmiin. Tietenkin muslimeissa on hyviä ja länsimaisia ihmisoikeuskäsityksiä tukevia kelpo kansalaisia. Tunnen järkeviä muslimeja itsekin. Islam on käsitteenä niin laaja, että en voi millään niputtaa kaikkia tämän uskontokulttuurin edustajia samaan nippuun. Monet ovat hyvin sekulaareja ja ongelmakäyttäytyminen liittyy joskus enemmän kasvatukseen kuin itse islamiin. Homma-foorumille on koottu aika paljon vihervasemmistolaisia naurettavuuksia, joihin on aivan liian helppo tarttua sivistyneen ja valistuneen ihmisen kiinni.

    Perussuomalaiset eivät ole kulttuurirelativisteja, vaan mieluummin uskomme ihmisoikeuskäsitysten ja varauksin moraalikäsitysten universaaliuteen. Tottakai vihreät toivovat muslimien arvoliberaalistuvan, mutta hyökkäyksenne kohdistuvat yleistäen ja toiseuttaen perussuomalaisiin ihmisiin. Samalla blogeissanne liian harvoin käsitellään islamiin sisältyviä ongelmia, luulen tietäväni niistä jotain Suomessakin. Olenkin muotoillut uuden käsitteen; telaketjukukkahattufeminismi. Nämä tasa-arvon airueet muka ajavat ärhäkästi naisten ja vähemmistöjen asemaa, mutta tykistökeskitykset kohdistuvat tavallisen yksipuoleisesti meihin tavallisiin perussuomalaisiin.

    Perussuomalaisista yllättävän suuri osa tahtoo olla aidosti suvaitsevia; naisten, lasten ja vähemmistöjen oikeuksien puolesta. Muslimeja ei voi niputtaa siis yhteen nippuun, mutta tasa-arvo-ongelmien frekvenssi on tilastollisesti huomattavan suuri kantaväestöön nähden. Tietyissä maailman kolkissa naisten asema on surullisen heikko, homojen oikeuksista puhumattakaan. Näistä kriisipesäkkeistä tänne tulee ihmisiä humanitäärisin perustein. Mielestäni olisi syytä tehdä pelisäännöt selviksi alusta lähtien. Naispuolinen kotouttamistyöntekijä sanoi minulle, että jo pikkupojilla tuntuu olevan vaikeuksia tottua naispuolisiin auktoriteetteihin. Suomi on tasa-arvoisuuteen pyrkivä yhteiskunta, ehkä jopa feministinen. Patriarkaalisuutta/sovinismia tänne ei luulisi vihreidenkään toivovan, edes kulttuurin varjolla.

    Voi olla, että kiinnittäisitte enemmän huomiota patriarkaalisten kulttuuurien sisällä piileviin lieveilmiöihin, jos teidän ei tulisi puolustaa heitä maahanmuuttokritiikiltä. Tosin maahanmuuttokritiikki kohdistuu vihervasemmiston toimiin, ei maahanmuuttajiin. Maahanmuuttokritiikin ottaminen todesta ehkäiseee myös rasismin syntyä. Rasismiin Perussuomalaisilla on nollatoleranssi.

    Romaniasta tuleva työperäinen matemaatikkojen maahanmuutto ei ole pääsääntöisesti romanien etnisestä alaryhmästä. Sanoina muistuttavat toisiaan aivan sattumalta: maan nimi Romania viittaa Rooman valtakuntaan. Romani-kansan intialaisperäinen nimi tarkoittaa ihmistä. Romanikerjäläiset tulevat pääosin Romaniasta ja Bulgariasta, heitä on maissaan alle 10 %. Suurin osa elää syvässä köyhyydessä (pl. järjestäytynyttä ihmiskauppaa/kerjäystoimintaa organisoivat tasot), korkeakoulutusta on vain harvalla. Romanit ovat peräisin Intiasta, eivät Etelä-Euroopasta.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Romania

    Seuraava Hilkka Olkinuoran kirjoitus on tuiki harvinainen naisasianaisen kirjoitukseksi… Myös raiskattu naispuolinen ystäväni on samaa mieltä Hilkan kanssa; asiat tulee nostaa tapetille ennen kuin on liian myöhäistä.

    http://aijaa.com/v.php?i=005729064431.bmp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  58. J. M. Korhonen kirjoitti 2.4.2012 kello 12:10

    OK, eli syöttötariffi nostaa sähkön hintaa. Eli jos olen nyt oikein ymmärtänyt tässä esitetyn logiikan, uusiutuvia tarvitaan lähinnä sähkön hinnan nostamiseksi, koska niillä voidaan poliittisesti ja imagollisesti perustella sähköveron piilokorotus?

    Kuulostaa jokseenkin monimutkaiselta ja todennäköisesti tehottomalta ratkaisulta vähentää energiantuotannon ympäristöhaittoja. Olenko nyt ihan väärässä jos väitän, että tälläinen sähköveron korottaminen tuotantotavasta riippumatta itse asiassa kannustaa energiayhtiöitä tuottamaan mahdollisimman paljon energiaa mahdollisimman halvalla, eli esim. kivihiilellä? Kun oletettavasti sähköllekin on joku kysynnän hintajousto?

    Tämä on vähän huono homma siinä mielessä, että pääsääntöisesti sähköistämistä kannattaisi ympäristömielessä tukea eikä rangaista. Sähkön hintaa nostamalla aikaansaadun valojensammuttelun hyöty on pikku juttu sen rinnalla, jos halvalla sähköllä saadaan edes yksi terässulatto houkuteltua kivihiilestä sähkösulatukseen.

    Mutta jos politiikka on aidosti niin vaihtoehdotonta, ettei mikään muu tosiaankaan ole mitenkään mahdollista, niin kai sitten on pelattava annetuilla korteilla. Ja toivottava kovasti, että ilmastodenialistit ovat oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  59. Syltty kirjoitti 2.4.2012 kello 13:10

    tcrownnoudattamaan strategiaa, jossa sanoisin, että emme (enää) vastusta periaatteellisella tasolla ydinvoimaa, mutta

    En ole rasisti, mutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. J. M. Korhonen kirjoitti 2.4.2012 kello 13:12

    JTS ym.:

    Kokonaiskuvan tarkastelu lienee tässä kohdassa paikallaan. Maamme primäärienergiankulutus on luokkaa 400 terawattituntia (TWh) vuodessa. Maamme käytettävissä olevat energiaresurssit ovat viimeisimmän tiedon perusteella seuraavat:

    – metsien vuosikasvu n. 150 TWh
    – vesivoima tällä hetkellä n. 12-14 TWh, laajentamisvaraa melko vähän
    – tuulivoima n. 30 TWh
    – jäteperäinen biokaasu n. 14 TWh
    – aurinkosähkö ehkä 5 TWh
    – aurinkolämpö ehkä 10 TWh
    – lämpöpumput, maalämpö ym. yhteensä ehkä 10 TWh
    – peltobiomassa ehkä 30 TWh.

    Yhteensä n. 260 TWh.

    Laskelma on yksinkertaistus, eikä siinä huomioida tuotannon vaihteluita tahi eroja sähkön, prosessilämmön ja lämmityslämmön välillä. Se on silti hyvin kuvaava.

    Vaikka ylläolevat arviot olisivatkin alakanttiin, yli 300 TWh energiantuotanto puhtaasti uusiutuvin resurssein vaikuttaa jo energiaresursseja tarkastelemalla – politiikasta puhumattakaan – erittäin epätodennäköistä. Huomautan vielä, että 150 TWh tuotanto metsäbiomassasta tarkoittaisi siis kaiken kasvavan puun kaatamista polttoaineeksi.

    Vaikka energiansäästöllä saavutettaisiin suorastaan sankarillisia ihmetekoja, on siis nähdäkseni silti hyvin epäselvää, kyettäisiinkö edes Suomen energiantarvetta tyydyttämään yksin uusiutuvilla. Tilanne on tietysti vielä huonompi maissa, joilla on vähemmän metsiä ja pinta-alaa per asukas; tästä syystä tuontienergialla tätä ongelmaa ei luultavasti ratkaista.

    Vaikka olettaisimme täydellisen tehokkaat voimalat ja polttolaitokset, jo noin 30 TWh tuottaminen puhtaimmalla fossiilisella polttoaineella – maakaasulla – ylittäisi jo yksinään vaarallisen ilmastonmuutoksen todennäköisyyden vähentämiseksi vaadittavan 1 tonni per capita-päästötason. Puhumattakaan tietysti esim. yllämainittujen energianlähteiden päästöistä, jotka eivät ole nolla. Tai kaikista muista ihmisperäisistä hiilidioksidipäästöistä.

    Jos tätä ongelmaa ei kyetä ratkaisemaan, kysymykset 8000 tms. sukupolven päähän ulottuvista ongelmista ovat käsittääkseni luonteeltaan akateemisia. Ihmislajilla kun ei silloin välttämättä ole enää edes kahdeksaa sukupolvea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  61. tcrown kirjoitti 2.4.2012 kello 13:49

    Syltty: En ole rasisti, mutta…

    Ehkä se olen vain minä, mutta minun mielestäni on aika iso ero sillä, että sanon “vetäkää mun puolesta n**kereitä turpaan, mutta minä en siihen lähde” sen sijaan, että vaadin muitakin suhtautumaan kanssaihmisiin asiallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. tiedemies kirjoitti 2.4.2012 kello 14:52

    tcrown, pidetään sovittuna. Jos olen väärässä, niin minulla on helposti varaa siihen jallupulloon. Valitettavasti jos olen oikeassa, niin voittoani minun voi olla vaikea periä, kun meistä ei kummallakaan välttämättä ole siihen varaa.

    Optimistisimmassakin minun mielestäni uskottavassa skenaariossa energian hinta voi kyllä laskea. Siis, sillä päiväpalkalla saattaa hyvinkin saada jotain energiamuotoa enemmän kuin mitä kahdesta raakaöljytynnyristä saa. Mutta kannattaa huomata, ettei se öljyn pumppaaminen lopu vaikkei sitä kannattaisi polttaakaan. Öljystä tehdään paljon muutakin kuin lämmitysöljyä tai bensaa, siitä tehdään suurin osa muoveista ja paljon kaikenlaisia kemikaaleja. Tässä käytössä sen hinta on vielä suhteellisen halpa, ja jos hinta meinaisi energiakäytössä pudota kovasti, niin toimii se substituutio tai miksi sitä tässä yhteydessä nyt sitten sanotaan, näinkin päin.

    Minä taasen en usko, että kysyntä romahtaa tai että substituutit ehtivät potkimaan sisään ennen kuin öljylähteet alkavat kuivumaan. Siinä vaiheessa muu kuin energiakäyttöön menevän petrokemian kysyntä riittää pitämään hinnan korkealla, ja oma veikkaukseni on, että reaalisesti se hinta tulee olemaan korkeampi, ehkä merkittävästi, kuin nyt.

    Katotaan se jallupullo sitten 1.4. 2032.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  63. Tuomas Helin kirjoitti 2.4.2012 kello 15:26

    JTS: Suomessa fanaattisia yhdinvoiman kannattajia löytyy. Jostain syystä heille ei mene jakeluun, että energian kulutuksen vähentäminen vastaa tuotannon lisäämistä – ja energian säästämisen kustannukset ovat vieläkin mitättömät uusiin investointeihin nähden.
    Energiateollisudeella Suomessa on ylli 20 vuoden ajan vain mielessä ydinvoima. Sääli. Monipuolinen energiapaletti kun sisältäisi muutakin.

    Miksi kaikkia, jotka alleviivaavat myös ydinvoiman välttämättömyyttä ilmastopolitiikan välineenä, leimataan virheellisesti “vain yhden ratkaisun ajajiksi”, kuten JTS edellä teet?

    On päivän selvää, ettei globaaleja ilmasto- ja energiaongelmia ratkaista yksin ydinvoimalla. Tämä on yhtä päivän selvää kuin se, ettei ilmastonmuutosta pystytä hillitsemään tavoittelemalla ainoastaan uusiutuvia ja energiansäästöä globaalisti. Niitä kaikkia keinoja, uusiutuvia, energiansäästöä ja ydinvoimaa tarvitaan (ekologiset reunaehdot huomioiden!) täysimääräisesti – ja päälle vielä muutama muu uusi innovaatio, joita meillä ei vielä tänään ole käytössä! Tarvittavien päästöleikkausten globaali määrä on VALTAVA:

    http://planeetta.wordpress.com/2010/06/28/miten-saada-maailman-hiilidioksidipaastot-kuriin/

    On utopiaa kuvitella, että meillä olisi varaa jättää joitakin ekologisesti, sosiaalisesti ja taloudellisesti kestäviä, päästöjä vähentäviä ratkaisuja käyttämättä. Vielä suurempaa utopiaa, tai oikeastaan rikkaiden länsimaiden elitismiä on kuvitella, että absoluuttisesta köyhyydestä pois pyrkivien maiden kansalaiset suostuisivat lopettamaan taloudellisen kasvun tavoittelun energiansäästön ja ilmastopolitiikan nimissä. Heille tämän päivän keskeisimmät ongelmat ovat jotain aivan muuta kuin mitä me pidämme keskeisimpinä ongelmina täällä Suomessa.

    Kaikki reunaehdot huomioiden on oltava avoin kaikille globaalimuutosta (ilmasto, biodiversiteettikato, merten happamoituminen & ravinnekuorma …) hillitseville energiaratkaisuille. Myös ydinvoimalle, vaikka myös sillä on omat heikkoutensa.

    Ainakin itse arvotan +3-5 C maailmaan liittyvät riskit huomattavasti suuremmiksi, kuin ydinvoimaan liittyvät jäte- ja/tai onnettomuusriskit. Ilmastonmuutoksen hillinnässä ei ole varaa epäonnistua!

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  64. Viherinssi kirjoitti 2.4.2012 kello 15:31

    J. M. Korhonen: Olenko nyt ihan väärässä jos väitän, että tälläinen sähköveron korottaminen tuotantotavasta riippumatta itse asiassa kannustaa energiayhtiöitä tuottamaan mahdollisimman paljon energiaa mahdollisimman halvalla, eli esim. kivihiilellä? Kun oletettavasti sähköllekin on joku kysynnän hintajousto?

    Olet.

    Nimittäin sähköyhtiöt lähtökohtaisesti tuottavat sähkönsä niin halvalla kuin pystyvät ihan verotuksesta riippumatta. Verotus voi korkeintaan muuttaa sitä, mikä on niiden kannalta halpa. Sähköyhtiöt ovat tyhmiä, jos ne tuottavat yhteisille markkinoille sähköä yhtään kalliimmalla kuin on pakko.

    Mutta sikäli tietysti olet oikeassa, että sähkön hinta määräytyy kivihiilisähkön hinnan mukaan, koska se on tuotantokustannuksiltaan halvin lisättävissä oleva tuotantotapa.

    Kivihiili alkaa korvautua biomassoilla siinä vaiheessa, kun hiilidioksidivero kuroo hintaeron umpeen. Biomassojen saatavuus on kuitenkin niin paljon huonompi, että niissä hinnalla on hyvin suuri jousto kysynnän mukaan (kivihiilen saatavuus on erinomainen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  65. Viherinssi kirjoitti 2.4.2012 kello 15:44

    J. M. Korhonen Kokonaiskuvan tarkastelu lienee tässä kohdassa paikallaan…

    Kiitoksia numeroista. Vaikka laskutoimitus on nimenomaan sähkön osalta optimistinen, niin se on hyvä lähtökohta. Pari maustetta siihen tulee siitä, että aurinkosähköä ja -lämpöä on saatavilla silloin, kun niitä (etenkään lämpöä) ei kovin paljon tarvita. Lisäksi mainittu tuulivoiman kokonaismäärä on niin suuri, että siitä alkaa tulla sähköverkolle päänsärky (30 TWh kokonaismäärä tarkoittaa sitä, että tuulivoima kattaa 0-100 % Suomen hetkellisestä kulutuksesta).

    Me Suomessa olemme onnekkaita; meillä on paljon metsää ja vesivoimaa per capita. Muut eivät Euroopassa välttämättä ole yhtä onnekkaita, ja asiaa pitää katsoa kokonaisuutena. Niinpä meillä on seuraavat vaihtoehdot:

    – unohdetaan koko kasvihuonekaasupäästöongelma, koska aina on mahdollista, että ilmakehän dynamiikka yllättää meidät miellyttävästi

    – korvataan fossiilinen tuotanto ydinvoimalla, auringolla, tuulella ja biomassoilla

    – toivotaan, että hiilidioksidin talteenotto onnistuu

    – toivotaan, että fuusio saadaan toimimaan

    – toivotaan, että jokin halpa ja tehokas aurinkoenergian muoto (vetyä tuottavat pöpöt, suora terminen veden hajottaminen) onnistuu laajassa mitassa

    – leikataan energiankulutusta 60- 80 %

    Tässä kohdassa heittäisin pallon puolueen äänitorville. Nämä vaihtoehdot olisi hyvä tuoda esiin ja realistisesti kertoa niiden vaikutuksista.

    Suomessa tilanne on vielä teoriassa helppo, me voimme kohtuullisella talouden alasajolla säästää erittäin paljon energiaa. Kyseessä on kuitenkin isolta osin tuotannon siirto muualle, ja käytännössä voi olla vaikea motivoida ihmisiä luopumaan elintasostaan. Euroopan ja maailman mittakaavassa tilanne on paljon haastavampi, eikä sieltä ehkä riitä solidaarisuutta meille asti.

    Jos energiaa halutaan tuottaa ilman fossiilisia nykyisiä määriä, edes teoreettisia vaihtoehtoja ovat ydin- ja aurinkovoima. Muissa tulee saatavuus vastaan liian nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  66. Viherinssi kirjoitti 2.4.2012 kello 16:06

    JTS: energian säästämisen kustannukset ovat vieläkin mitättömät uusiin investointeihin nähden

    Jos näin on, niin miksi ihmeessä teollisuus haluaa uutta energiantuotantoa?

    Haluaisitko kertoa muutaman tällaisen investoinnin, jolla säästetään energiaa ja rahaa samaan aikaan? Mitä esimerkiksi teollisuus voisi tehdä? Mitä kotitaloudessa voisi tehdä?

    Teollisuuden osalta aina jaksetaan kaivaa vanhat luvut kuristamalla säädettyjen vakiokierrospumppujen korvaamisesta invertterikäyttöisillä. Ihan hyvä tapa säästää energiaa, mutta uudet laitokset on jo aikaa tehty uudella teknologialla. Vanhojen uusinnassakin valitaan energiatehokkaampaa teknologiaa, jos se on investointina järkevää.

    Teollisuudessa ollaan kiinnostuneita energian säästämisestä. Energiaintensiiviselle teollisuudelle sähkö on kovin kallista, prosenttisäästöstäkin kannattaa maksaa paljon. Ongelma on kuitenkin se, että säästävä teknologia on joko liian kallista tai sitten sitä ei oikeasti ole. Teoriassa säästökohteita on paljon, mutta teollisuus haluaisi niitä käytännössä toteutettavia – teoreettiset laskelmat eivät riitä.

    Kotitalouksissa taas tilanne on se, että hölmöilyjä tehdään lähinnä uudisrakentamisessa. Siellä kannattaisi investoida energiatehokkuuteen, mutta kun pankinjohtaja antaa vain X euroa lainaa, ei ole varaa investoida sitä ylimääräistä kahtakymppiä johonkin fiksuun. Tästä pääsisi eroon rakennusmääräyksiä tiukentamalla, lämmitystapavaatimuksina kaukolämpöön liittymispakko ja suoran sähkölämmityksen kielto (kumpaankin tietysti poikkeusmahdollisuus painavista perusteluista).

    Mutta mitä voi olemassaolevan asunnon omistaja tehdä sellaista, millä säästetään merkittävästi sähköä tinkimättä mukavuudesta tai maksamatta itseään kipeäksi? Yleensä edes kylmäkalusteiden uusinta ei kannata investointina.

    Kaksi pointtia siis:

    1. Yleensä sekä kotitaloudet ja teollisuus ohjautuvat rahalla. Kummallakin voi olla vastentahtoisuus kovin suuria investointeja vastaan ja riskejä vastaan, vaikka odotusarvo investoinnille olisikin kannattava.

    2. Koska kohta 1, niin käytännössä energian säästäminen yleensä vaatii joko mukavuudesta tinkimistä tai lisärahan käyttämistä.

    Markkinatalous siis edelleenkin toimii vastakkaisista huhuista huolimatta. Mitä suuremmista rahoista tai säästöistä on kyse, sitä tarkemmin markkinatalous toimii. Koko sotkun taustalla oleva perusongelma on se, että hiilidioksidin päästämisestä ei makseta todellisia kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  67. Risto kirjoitti 2.4.2012 kello 16:16

    JTS:
    Perussuomalaiset ylipäätään näyttävät haluavan olla pulue, joka vastustaa kaikkea tideollista, älyllistä tai tutkimukseen perustuvaa päätöksentekoa kaikessa.

    Tiedollinen, älyllinen ja tutkimukseen perustuva. Hirsipuuhuumorin ystävän kuvaus euro- ja EU-politiikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  68. VT kirjoitti 2.4.2012 kello 16:40

    Yhden keskustelussa ison skisman aiheuttajan löytää jo aloituspuheenvuorosta:

    “Lyhyesti: voisin harkita, jos ydinvoimaa käytettäisiin fossiilisen polttoaineen korvaamiseen ja vain siihen, mutta toistaiseksi sitä käytetään ylläpitämään energian halpaa hintaa ja viemään yhteiskuntaa yhä pidemmälle energiariippuvuuteen.”

    Tämä Osmon perustelu sisältää mielestäni yhden parhaista ja havainnollisimmista vastaväitteistä ydinvoiman käytölle. Mikä tekee sen ongelmalliseksi ympäristöstä huolestuneelle insinöörille on se, ettei se kohdistu niinkään energiantuotannon ongelmiin. Vaan siinähän halutaan muuttaa nyky-yhteiskuntaa.

    Ydinvoima on pahasta, koska yhteiskuntaa tulee muuttaa ja se nähdään osana kantavia “vääriä” rakenteita. Kun taas energiakysymyksessä näin insinööri luontaisesti rajaa yhteiskunnalliset asiat kysymyksenasettelun ulkopuolelle ja miettii miten voisimme tyydyttää nyky-yhteiskunnan tarpeet mahdollisimman pienillä harmeilla ihmisille ja ympäristölle. Tällöin energian siirto sähköllä ja sähkön tuotto ydinvoimalla ovat hyvin vahvoilla.

    Eihän siinä mitään kunnollisia dialogeja saada kun ei puhuta edes samasta asiasta. Toisaalta, koko kannatus/vastustus -vastakkainasettelu on monimutkaisen asian liiallista yksinkertaistamista, joka ei hyödytä ketään paitsi ääripäitä. Ympäristön ja ihmisten hyvinvoinnin kun toivoisi olevan dogmaa tärkeämpää. :-/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  69. Jari kirjoitti 2.4.2012 kello 17:03

    “Niin ja ne autot maaseudulla. Kirjassani on kokonainen luku autoilun kiroista kaupungeissa. Ne eivät koske autoilua maaseudulla. Tämä on luettu niin, että patistan vihreitä hyväksymään autoilun maaseudulla. En patista. On hyväksytty kauan sitten ellei aina”.

    Mitä tarkoitat “maaseudulla”? Onko vaikkapa Pori maaseutua? Siellähän hyvin harva kulkee muulla kuin omalla autolla. Onko se siis ihan jees? Eikö tavoitteen tulisi kuitenkin olla taata julkinen liikenne kaikissa taajamissa? Ja hintapolitiikalla tehdä julkinen myös houkuttelevaksi? Toisin kuin ehkä ajattelet, ei ole päätarkoitus, että julkinen liikenne olisi kannattavaa. Sen tulee olla ennnen kaikkea hyödyllistä. Yhteiskunnnan on subventoitava sitä paljon enemmän kuin nyt. Yksityisautoiluhan yleistyy koko ajan.
    Ja tässä lisää uutta vihreiden yleisideologiaa:
    Pekka Haavisto loihe lausumaan Hesarissa (jossa oli ymmärtävä juttu susien salametsästäjästä), että susien metsästys on OK, sudet kuuluvat vain “joillekin erämaa-alueille”. Niin, mille erämaa-alueille? Onko sellaisia? Onko siellä susille tarpeeksi riistaa? Vai kuvitteleeko Haavisto, että sudet rynnivät taajamiin ihan vaan piruuttaan? Kannattavatko vihreät siis suden hävittämistä Suomesta? Entäpä hylkeiden? Nehän tunkevat ihmisten kalansaaliille.
    Soininvaara haluaa vihreistä “yleispuolueen”. Sellaisiahan koko poliittinen kenttä on jo täynnä. Yleispuolueeksi vihreät ovat kyllä jo pyrkineetkin. Ja se näkyy. Ei ole ollenkaan parjaavaa kutsua vihreitä kokoomuksen apupuolueeksi tai viherosastoksi. Yhtä oikealla mennään. Vihreitä ei yksinkertaisesti enää tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. tcrown kirjoitti 2.4.2012 kello 17:28

    tiedemies: tcrown, pidetään sovittuna. Jos olen väärässä, niin minulla on helposti varaa siihen jallupulloon. Valitettavasti jos olen oikeassa, niin voittoani minun voi olla vaikea periä, kun meistä ei kummallakaan välttämättä ole siihen varaa.

    Mikäli tuollainen skenaario alkaa näyttämään todennäköiseltä, voit vaatia, että laitan jallupullon johonkin turvalliseen paikkaan odottamaan vedonlyönnin eräpäivää.

    tiedemies: Öljystä tehdään paljon muutakin kuin lämmitysöljyä tai bensaa, siitä tehdään suurin osa muoveista ja paljon kaikenlaisia kemikaaleja.

    No ei kovin paljon. Allaolevan linkin mukaan 87% maailman fossiilisesta öljystä poltetaan, ja 45% öljystä menee liikenteeseen.

    http://www.polymos.com/en/environment/life-cycle-analysis

    Mikä itseasiassa on merkittävin syy sille, että haluaisin verottaa öljyä rankasti. Maan alla on uusiutumattomia hiilivetyjä mille olisi monennäköistä käyttöä pitkälle tulevaisuuteen ja paras käyttö mitä olemme toistaiseksi keksineet niille on polttaa pois. On paljon todennäköisempää, että jälkipolvet kiroavat meitä noiden polttamisesta enemmän (enkä edes tarkoita tässä ilmastonmuutosta) kuin ydinjätteiden jättämisestä.

    Mutta, jallupullon kohtalo siis ratkeaa aprillipäivänä 2032.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  71. J. M. Korhonen kirjoitti 2.4.2012 kello 18:21

    viherinssi: ensinnäkin, olen ihan samaa mieltä energiansäästöstä. Energiansäästöön liittyy lisäksi semmoinen ongelma, että rebound-vaikutus leikkaa osan säästöistä takaisin kulutukseen. Arviot reboundin voimakkuudesta liikkuvat jossain 20 ja 50 prosentin välillä; ei se tee energiatehokkuuden parantamisesta turhaa, mutta se kyllä tekee päästösäästöjen tavoittelusta energiatehokkuuden avulla vielä nytkin esitettyä vaikeampaa.

    Toiseksi, tuo yllä oleva laskelma on tarkoituksella hyvin optimistinen uusiutuvien suhteen. Mainitsemiesi ongelmien lisäksi eräs asia, jota siinä ei myöskään oteta huomioon, on liikennepolttoaineet.

    On toki mahdollista, että tekniikan kehittyminen mahdollistaa vaikkapa 60 TWh tuulivoimatuotannon, mutta tavoitteesta ollaan silti kovin, kovin kaukana.

    (Mainittakoon muuten vertailun vuoksi Talvivaaran suunnitellun 350 tonnin vuotuisen uraanituotannon bruttoenergiasisältö: noin 20-2800 TWh sähköä tai 60-8400 TWh lämpöä, reaktorityypistä riippuen. Nollia on oikea määrä, ja luvut ovat koekäytetyistä reaktoreista.)

    Kolmanneksi, teoriassa on tietysti niin, että energiantuottajat pyrkivät aina halvimpaan mahdolliseen ratkaisuun. Käytännössä pelivaraa saattaa olla vähän. Esimerkiksi tässä uutisessa

    http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2012/03/29/exelons-nuclear-guy-no-new-nukes/

    kerrotaan, että suuryhtiö Exelonin entinen pääjohtaja suosi ydinvoimaa sen vähäisten ympäristövaikutusten vuoksi.

    Nykyinen sitten toteaa, että kaikki muut vaihtoehdot häviävät frakkaamalla tuotetun kaasun poltolle. Huonompi homma meille ihmisille, kun tuollaisen kaasun ilmastotase vastaa metaanivuotojen vuoksi suurinpiirtein kivihiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  72. Kaj Luukko kirjoitti 2.4.2012 kello 20:01

    Tämä koko ydinvoimakeskustelu on aivan hakoteillä niin kauan kuin ydinvoimalla tarkoitetaan 50-luvulla alunperin sotilaskäyttöön suunniteltua teknologiaa, jota on sittemmin ainoastaan skaalattu suurempaan kokoon. Miksi en ole ikinä, siis IKINÄ kuullut yhdenkään poliitikkomme puhuvan mitään ydinvoiman hyödyntämättömistä mahdollisuuksista?

    http://bravenewclimate.com/2009/10/16/ifr-spm/

    Tuosta on hyvä aloittaa, ja ymmärtää, että ko. teknologia on olemassa ja voidaan kaupallistaa jos niin halutaan. Jos ei haluta, nykyinen meno uusiutuvien JA fossiilien kanssa jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  73. Tiedemies kirjoitti 3.4.2012 kello 8:04

    Tehdään pieni laskutoimitus, jonka ei ole tarkoitus olla edes suuntaa-antava, vaan ainoastaan demonstraatio siitä, miten asian voi nähdä. Ensin luvut.

    1) Suomessa on pyöreästi 2.5M kotitaloutta. Keskitytään niiden sähkönkulutukseen, jonka arvioin hiha-arviolla olevan 10 MWh vuodessa per kotitalous. Voi olla pieleen muutamia prosentteja, muttei takerruta lillukanvarsiin. Omakotitalojen lämmitys ei ole tässä mukana.

    2) Se 10MWh maksaa nykyhinnoilla veroineen muineen 15 senttiä kWh, eli tuo on 1500 euroa. Verottoman energian osuus tästä on noin 600 euroa. Marginaalilla kuluttaja kohtaa tuon ensimmäisen hinnan, mutta yhteiskunnan tasolla se hinta on tuo jälkimmäinen, koska siirtomaksut ja verot ovat vain tulonsiirtoja ja pääomakustannuksia, eivätkä liity oikeastaan energiantuotantoon mitenkään.

    3) (Sivuhuomiona) lämmitysöljy maksaa 1,15€ litra, ja sen energiatiheys on noin 10kWh per litra. Kattilan savupiipusta ja erilaisista muista hävikeistä voidaan ajatella menevän pikkuisen enemmän hukkaan kuin sähkön primäärienergiasta lämmityksessä, joten marginaalilla nämä voi ajatella tarkalleen saman hintaiseksi, vaikka öljy onkin primäärinä vielä toistaiseksi pikkuisen halvempaa. Näinollen ei nirsoilla, vaan puhutaan energiasta: ne on kaikki saman hintaisia.

    Nyt aletaan säästötalkoisiin. Asukas alkaa säästää energiaa. Sanotaan, että on joku mikä säästää nykyhinnoilla kolmanneksen energiasta. Tämä on jo paljon. Minkä arvoinen se on? No se on helppoa, se on tarkalleen 500 euroa vuodessa näillä luvuilla. Jos korkona käytetään hiha-arviona vedettyä 8%, niin tällaisen sijoituksen arvo on 6250 euroa. Sillä ei todellakaan saa sellaista investointia, jolla kolmannes sähkönkulutuksesta putoaa.

    Tyypillisesti vaihtamalla joku energiasyöppö kodinkone tms uuteen, jää tappiolle, jos korko on tätä luokkaa, ja tottakai se on, useimmille ihmisille se on, kulutuskäyttäytymisestä päätellen, paljon enemmänkin.

    Tilanne muuttuu vielä synkemmäksi jos tarkastellaan koko yhteiskuntaa, koska koko yhteiskunnan tehokkuutta ajatellen se oikea hinta on se veroton hinta ilman siirtoja, eli se 600 euroa. Tästä kolmannes on 200. Jos oletetaan, että sosiaalisesti optimaalinen diskonttaus on paljon alhaisempi, vaikka 2 prosenttia, niin kolmanneksen energiankulutuksesta säästävä investointi olisi arvoltaan 10 000. Verohelpotuksilla kuten kotitalousvähennyksella jne, voidaan ehkä saada nämä kaksi kohtaamaan nippa nappa jossain lämmitysmuodon vaihtamisessa tehokkaampaan, mutta ei juuri muussa. Ja sen tehokkuus on todellakin kyseenalainen.

    No mites ydinvoimala sitten? Pyöristellään vähän, ja sanotaan että ydinvoimala maksaa 5 miljardia, ja tuottaa 10TWh vuodessa. Se ruokkii siis miljoonan kotitalouden sähköntarpeen, ja tuottaa siten 600 miljoonaa vuodessa. Ollaan roiseja ja väitetään, että marginaalikustannukset syövät tästä 100 miljoonaa (hurja yläkanttiarvio), niin että se puksuttelee 10% pääomatuottoa sähköyhtiölle.

    Kuten sanoin, en väitä että nämä ovat edes suuntaa-antavia. Mutta en oikein näe tässä mitään sellaista mikä menisi väärään suuntaan siinä mielessä, että ydinvoiman kannattavuus olisi huonompi kuin energiansäästön kotitalouksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.4.2012 kello 8:16

    Ydinjätehuolto ja laitoksen purkaminen maksavat melkein yhtä paljon kuin se voimala. Suomessa se myös maksaa, koska sitä varten kerätään pakollista rahastoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Rauli @ Kaikenhuippu kirjoitti 3.4.2012 kello 8:51

    Alla joitakin seikkoja jotka puhuvat energian/öljyn hintojen nousua vastaan

    -monisatavuotinen hyödykkeiden reaalihintojen laskeva megatrendi

    Ottamatta kantaa öljyn tulevaan hintaan tai mielenkiintoiseen vedonlyöntiinne, kommentoin vähän näitä.

    – Peruutuspeilistä, eli historiasta, on vaarallista ennustaa tulevaisuutta. Se on tähän mennessä toiminut aina kunnes se ei ole enää toiminut ja trendi on vaihtunut. Kyseinen hyödykkeiden hintojen laskeva megatrendi on ollut paljolti fossiilisen energian käyttöönoton ansiota.

    -Jos öljyn hinta onkin yli kymmenkertaistunut kymmenessä vuodessa, enää sillä ei ole tilaa pitkäaikaiseen samanlaiseen nousuun.

    – Tältä todella näyttää, mutta syy on vähemmän mairitteleva. Kallistuva öljy kun tekee talouden kasvamisesta jatkuvasti tehottomampaa (poislukien viejämaiden talous). Goldman Sachsin mukaan 10 % öljyn hinnan nousu pienentää länsimaiden bkt:tä 0,25-0,5 %. Kun öljyn hinta nousee niin korkealle, että laskusuhdanne ja taantuma käynnistyy, olot kurjistuvat ja öljyn käyttö ja kysyntä pienenevät. Hintaan tulee samalla alskupaineita (joskin viime aikoina näin ei ole käynyt, paristakin syystä)

    Tuotantopuolella substituutit eivät ole enää nykyisellä hintatasolla niin paljoa kalliimpia. Viimeisenä lukkona on Fischer-Tropsch kivihiilestä.

    – IEA arvioi että 2035 mennessä näillä korvikkeilla pystytään tuottamaan 10 % öljystä. Ottaen huomioon että sama organisaatio ennustaa tämän hetken käytössä olevien lähteiden tuotannon laskevan keskimäärin ehkä 5 % vuodessa, niin on iso riski siihen, että korvikkeet tuottavat paljon suuremman osuuden öljystämme 2035, mutta ainoastaan sen vuoksi, että koko tuotanto on supistunut merkittävästi.

    F&T-laitoksen hyötysuhde on noin 50 % ja laitokset ovat miljardi-investointeja. Jos hiilellä tuotetaan nyt noin kolmannes primäärienergiasta, ja öljyllä vähän enemmän, niin voi olla haasteellista:
    – tuoda f&t laitoksia tuotantoon riittävän nopeasti
    – saada näille jostain hiiltä riittäviä määriä nesteytykseen, sitä kun käytetään myös voimalaitoksissa. Noh, hinta nousee ja joku jää ilman, ja se tuskin on F&T-laitos (mutta kuinka monta uutta rakennetaan kohonneiden kustannusten vuoksi?). Jos käyttäisimme kaiken tuotetun hiilemme nyt ctl-dieselin tuotantoon, saisimme korvattua sillä siis noin puolet öljystämme.

    -Öljyn kulutus on ymmärtääkseni valtaosin liikennekulutusta. Kysyntäpuolella on näkyvissä lähivuosina teknologinen muutos kun liikenteessä aletaan käyttämään enemmän ja enemmän sähköä.

    – Suomessa 47 %, ja maailmalla keskimäärin suunilleen saman verran, siis noin puolet. Loput jakautuvat (suomessa) teollisuuden energian (14 %), raaka- ja voiteluaineiden (18 %), rakennusten lämmityksen (10 %) ja maa- ja metsätalouden sekä rakennustoimen (9 %) kesken.
    – Liikenteen sähköistyminen on aika pahasti myöhässä öljyn (all liquid fuels) tuotantohuipun kannalta, joka aika monien laskelmien mukaan on tällä vuosikymmenellä. Tiukentuneet päästönormit euroopassa ovat pienentäneet keskikulutusta paljon enemmän kuin liikenteen sähköistys, joka on vasta lähdössä käyntiin. Sähköautoja suunnitellaan myytävän suomessa sadoissa tai ehkä tuhansissa tänä vuonna. Suomessa on luokkaa 3 miljoonaa ajoneuvoa. MYös ajoneuvojen tuotantoikapasiteetti materiaaleineen asettaa pullonkaulan yleistymiselle globaalisti.

    Öljyn kokonaiskulutus ei ollut montaa kymmentä prosenttia pienempi kun kolkuteltiin kymmenen dollarin barrelihintoja.

    – Tää meni vähän ohi. Öljyn kulutus on muutamaa taantumaa lukuunottamatta kasvanut “tervettä” parin prosentin vuosivauhtia talouden vanavedessä. Öljyn markkinoiden elastisuus on kuitenkin todella pieni, sillä se on vaikea korvata, ja lähes kaikki “toimii” sen avulla vähintään välillisesti.

    -Viimeiseksi, öljyn hinta voi pysyä korkealla vain jos uusiutuvien energiantuotantomuotojen parista ei löydy teknistaloudellista kehitystä. Erityisesti kiinnittäisin huomiota aurinkokennojen pitkän aikavälin kustannuskehitykseen.

    – Mä kiinnittäisin erityisesti huomiota siihen, että biomassan nesteytys on ainoa uusiutuva jolla voidaan edes jotenkin järkevästi korvata öljyä polttoaineena ilman infrastruktuurin ja kaluston vaihtamista kokonaisuudessaan toiseen energianlähteeseen. Raaka-aineena korvaaminen on usein vielä hankalampaa.

    Mitkä sitten puhuvat kallistumisen puoolesta?
    -Öljy loppuu. Täysin älytön argumentti. Öljy ei lopu. Öljyn pumppaaminen lopetetaan kun tulee halvempia vaihtoehtoja. Kysymys on, että koska ja millä hintatasolla ollaan tilanteessa missä vaihhtoehdot ovat halvempia.
    -Kiina. Viimeiset sadat vuodet on ollut Eurooppa ja on ollut Yhdysvallat ja silti hyödykkeiden reaalihinta ei ole noussut.
    -No kun sen täytyy nousta. Muuta en keksi.

    – Öljy ei tosiaan lopu. raakasti noin puolet lähteen öljystä jää lähteeseen sillä sitä ei saada sieltä ylös taloudellisesti (öljyhiekkakentillä tuo suhde on muutaman prosentin). Se mikä loppuu, on halpa öljy, ja hyvän nettoenergian öljy (öljyhiekan EROEI on hiekasta auton tankkiin luokkaa 3:1). Lisäksi meiltä on loppumassa kasvava tuotanto, joka osaltaan tekee myös talouskasvun hankalaksi. Käytännössä nämä ovat vaikutuksiltaan ihan riittäviä, ilman että “öljy loppuisi”.
    – Kehittyvät taloudet ovat kyenneet syömään sen öljyn joka länsimailta on taantumien vuoksi jäänyt käyttämättä. Tämä jatkuu jonkin aikaa, mutta jo helmikuussa Kiina julisti negatiivisen kauppataseen johtuen esim eurooppaan viennin pienenemisestä.

    Haluaisin kuulla enemmän noista mainitsemistasi vaihtoehdoista, jotka otetaan käyttöön sitten kun öljyn hinta nousee tasolle x. Mitä ne ovat, missä ne ovat, millä nettoenergialla ne on saatavilla ja millä nopeudella tuotannon kapasiteetti voidaan lisätä. Olen itse aihetta penkonut aika paljon, ja nämä vaihtoehdot ovat vähissä, mutta jos tiedät jonkin niin kerro ihmeessä.

    Tuli vähän pitkä postaus, pahoittelen. Lisää tietoa blogistani ja noin vuoden päästä ilmestyvästä kirjastamme Suomi Öljyn Jälkeen (johon tämän blogin isäntäkin on suotunut haastateltavaksi). (nimi on provosoiva, myönnetään)
    http://kaikenhuippu.wordpress.com/kirja/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  76. tpyyluoma kirjoitti 3.4.2012 kello 9:40

    Tiedemies: Tehdään pieni laskutoimitus, jonka ei ole tarkoitus olla edes suuntaa-antava, vaan ainoastaan demonstraatio siitä, miten asian voi nähdä. Ensin luvut.1) Suomessa on pyöreästi 2.5M kotitaloutta. Keskitytään niiden sähkönkulutukseen, jonka arvioin hiha-arviolla olevan 10 MWh vuodessa per kotitalous. Voi olla pieleen muutamia prosentteja, muttei takerruta lillukanvarsiin. Omakotitalojen lämmitys ei ole tässä mukana.2) Se 10MWh maksaa nykyhinnoilla veroineen muineen 15 senttiä kWh, eli tuo on 1500 euroa. Verottoman energian osuus tästä on noin 600 euroa. Marginaalilla kuluttaja kohtaa tuon ensimmäisen hinnan, mutta yhteiskunnan tasolla se hinta on tuo jälkimmäinen, koska siirtomaksut ja verot ovat vain tulonsiirtoja ja pääomakustannuksia, eivätkä liity oikeastaan energiantuotantoon mitenkään. 3) (Sivuhuomiona) lämmitysöljy maksaa 1,15€ litra, ja sen energiatiheys on noin 10kWh per litra. Kattilan savupiipusta ja erilaisista muista hävikeistä voidaan ajatella menevän pikkuisen enemmän hukkaan kuin sähkön primäärienergiasta lämmityksessä, joten marginaalilla nämä voi ajatella tarkalleen saman hintaiseksi, vaikka öljy onkin primäärinä vielä toistaiseksi pikkuisen halvempaa. Näinollen ei nirsoilla, vaan puhutaan energiasta: ne on kaikki saman hintaisia. Nyt aletaan säästötalkoisiin. Asukas alkaa säästää energiaa. Sanotaan, että on joku mikä säästää nykyhinnoilla kolmanneksen energiasta. Tämä on jo paljon. Minkä arvoinen se on? No se on helppoa, se on tarkalleen 500 euroa vuodessa näillä luvuilla. Jos korkona käytetään hiha-arviona vedettyä 8%, niin tällaisen sijoituksen arvo on 6250 euroa. Sillä ei todellakaan saa sellaista investointia, jolla kolmannes sähkönkulutuksesta putoaa. Tyypillisesti vaihtamalla joku energiasyöppö kodinkone tms uuteen, jää tappiolle, jos korko on tätä luokkaa, ja tottakai se on, useimmille ihmisille se on, kulutuskäyttäytymisestä päätellen, paljon enemmänkin. Tilanne muuttuu vielä synkemmäksi jos tarkastellaan koko yhteiskuntaa, koska koko yhteiskunnan tehokkuutta ajatellen se oikea hinta on se veroton hinta ilman siirtoja, eli se 600 euroa. Tästä kolmannes on 200. Jos oletetaan, että sosiaalisesti optimaalinen diskonttaus on paljon alhaisempi, vaikka 2 prosenttia, niin kolmanneksen energiankulutuksesta säästävä investointi olisi arvoltaan 10 000. Verohelpotuksilla kuten kotitalousvähennyksella jne, voidaan ehkä saada nämä kaksi kohtaamaan nippa nappa jossain lämmitysmuodon vaihtamisessa tehokkaampaan, mutta ei juuri muussa. Ja sen tehokkuus on todellakin kyseenalainen.No mites ydinvoimala sitten? Pyöristellään vähän, ja sanotaan että ydinvoimala maksaa 5 miljardia, ja tuottaa 10TWh vuodessa. Se ruokkii siis miljoonan kotitalouden sähköntarpeen, ja tuottaa siten 600 miljoonaa vuodessa. Ollaan roiseja ja väitetään, että marginaalikustannukset syövät tästä 100 miljoonaa (hurja yläkanttiarvio), niin että se puksuttelee 10% pääomatuottoa sähköyhtiölle. Kuten sanoin, en väitä että nämä ovat edes suuntaa-antavia. Mutta en oikein näe tässä mitään sellaista mikä menisi väärään suuntaan siinä mielessä, että ydinvoiman kannattavuus olisi huonompi kuin energiansäästön kotitalouksissa.

    Lähetäänkö nyt vaikka siitä että ihmiset uusii esimerkiksi keittiönsä ehkä 15 – 20 vuoden välein. Putksiremontti on 40-50 vuoden välein. Ei mennä nyt siihen mikä tämä remotoinnin energiatase on, koska pointti on se että uushankintoja jotka myös ovat energiatehokkaampia ei voi laskea ceteris paribus oletuksella että muuten niille laitteille ei tehtäisi mitään. Lisäksi vaikkapa uusi auto tai kannetteva tietokone lienee muutenkin kuin energiatehokkuudeltaan parempi.

    Pelkästään Uudellemaalle tullaan tekemään noin 200 000 uutta asuntoa seuraavan 20 vuoden aikana. Noissa asuu noin joka kahdestoista suomalainen. Vanhoja asuntoja peruskorjattaneen samana aikana noin 250 000 (~40%) pelkästään Uudellamaalla.

    Sillä miten ja mihin rakennetaan on aivan keskeinen merkitys, varsinkin liikenteen kannalta. Nurmijärvellä ja kantakaupungissa asuvan liikennesuoritteessta on ero noin kertoimella viisi, ja ton voi vielä kertoa koska kantakaupungissa kuljetaan joukkoliikenteellä, kävellään, pyöräillään ja Nurmijärvellä ajetaan autolla. Etäisyydet muutenkin vaikutta näin.

    Otetaan nyt yksinkertainen asia mitä voi tehdä, ja johon lainsäätäjäkin suorastaan pakottaa. Arvataan että asunnossa on 20 hehkulamppua, keskiteho 50W, 1kW. Nämä ovat päälle esim. 3 000 tuntia vuodessa, ja muuten enemmän talvella, eli 3MWh. Tuolla sun laskutavalla 60€/MWh, jossa ydinsähkön siirtäminen ei muuten maksa mitään, tää on 180 € vuodessa. Sanotaan nyt edes 240€ realismin vuoksi, 80€/MWh.

    Oletetaan energiansäästölampun käyttöiäksi 8 000 tuntia, ja hinnaksi tietenkin vertailun vuoksi verottomana vaikka 7€. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan että hehkulamput ovat ilmaisia. Lamppuja menee vuodessa 5, eli 35€. Sähköä säästyy noin 2,4MWh vuodessa, eli noin 190€ säästöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  77. Tiedemies kirjoitti 3.4.2012 kello 10:52

    Osmo Soininvaara: Ydinjätehuolto ja laitoksen purkaminen maksavat melkein yhtä paljon kuin se voimala. Suomessa se myös maksaa, koska sitä varten kerätään pakollista rahastoa.

    Jos noilla ydinvoimaloilla on käyttöikää sama mitä nykyisillä on ollut tähän asti eli vähintään 40 vuotta, niin väitän että se “ydinjäte” on silloin arvokkaampaa kuin mitä sen varastoinnin hinta nykypäivänä on. Ei kai ydinvoimainvestointia voi syyttää siitä, että poliitikoilla on ihan väärä käsitys ydin”jätteestä”?

    Tottakai homma voidaan pilata niin, että vaaditaan että ihan pakkopakkopakko se on haudata maahan, ja nykylaki taitaa jotain sellaista vaatia, kun jätettä ei saa sen paremmin viedä, tuoda, kuin uudelleenkäsitelläkään oikein mitenkään, mutta se laki on tehty muutettavaksi.

    Hyötäminen tulee jollain aikavälillä, ja se aikaväli ei ole mikään tuhansia vuosia, ei edes satoja ja toivottavasti ei edes useita kymmeniä. Sillä, tuleeko se suomeen, vai haudataanko miljoonien öljybarreleiden arvosta energiaa kallioon poliitikkojen lyhytnäköisyyden vuoksi, on sitten toinen asia. Mutta mikään kiveen hakattu (sic!) tosiasia se ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  78. Tiedemies kirjoitti 3.4.2012 kello 10:59

    tpyyluoma: Tuolla sun laskutavalla 60€/MWh, jossa ydinsähkön siirtäminen ei muuten maksa mitään,

    En minä niin sanonut. Ydinsähkön energia on yhtä arvokasta kuin se energia mitä muutkin ostaa; tämä voi olla olematta totta, mutta ei siinä oletettu että sen siirtäminen ei maksa mitään, vaan että kuluttaja maksaa siirtämisen ja voimalan omistaja ottaa energian verottoman hinnan voittona.

    Siirtäminen on näissä se, jonka veroton hinta on merkittävästi noussut. Rent-seekingin kustannus on poliittinen, eli jos siirtomaksut nousevat per kilowattitunti (niinkuin tendenssi on) niin joku kuuluu kyllä kaltereiden taakse. Mutta tämä on a) kuluttajan näkökulmasta sikäli epäolennaista, että siirtomaksuja ei voi kilpailuttaa joten sitä on pakko maksaa ja b) on kait reilua olettaa, että voimalan omistaja ei siiirrä siirtomaksulla rahastustaan voimalan investoinnin kannattavuuslaskelmiin. Vai?

    Siis, se energian veroton hinta on sen sähkön säästämisen oikea yhteiskunnallinen hyöty, ja se siirtomaksuineen laskettu hinta on se, mitä asiakas hyötyy. Erotus on tulonsiirtoa ja verkonomistajan “pääomakustannusta”. (No oikeasti se on varastamista ja poliitikkojen epäpätevyyttä eli tulonsiirtoja verkkoyhtiöille mutta se kuuluu silti muualle)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  79. JTS kirjoitti 3.4.2012 kello 11:17

    Teollisuuden käytännössä energiasäästöinvestoinnin takaisinmaksuaika yritetään pitää alle kahdessa vuodessa.

    Suomessa markkinataloutta vasta opetellaan, myös ydinvoimalainvestointien ja hinnoittelusta päättämisen osalta. Voi olla, että eläkeyhtiö hukkaa varojaan tekemällä rahoitus-vehviläiset jonkin ison asiakkaansa kanssa. Tällöin on vähän vaikea uskoa ydinvoimaintoilijoiden selitystä “markkinnoiden halusta rahoittaa”. Niin tai näin, kansainvälisesti ydinvoima ei ole ollut menestystarina.

    Alkuperäiseen teemaan – hyvä jos Vihreä puolueen profiiliksi tulee jotain muutakin kuin polkupyöräilyn edsitäminen ja dinvoiman vastustaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. JTS kirjoitti 3.4.2012 kello 11:42

    Kiinnostava väite ja argumentti “Ihminen ihmiselle, ex-vihreä”: “vihervasemmistolaisten suhtautuvan ihailevasti tai tosiasiat kieltäen islamin ongelmiin.”

    Vihervasemmisto lienee termi, jota käytetään Ruotsissa ja ruotsiksi kuvattaessa Vänsterpartiet -puoluetta. Hollannissa on GroenLinks -puolue, joka on yhistetty neljästä vasemmistopulueesta: the Communist Party of the Netherlands, Pacifist Socialist Party, the Political Party of Radicals and the Evangelical People’s Party.

    Suomessa islamia on ollut pitkälle yli vuosisata, meillä on islaminuskoisia veteraaneja, yrittäjiä, tutkijoita, oepttajia, ylippätään kansalaisia.

    En oikein ymmärrä mitkä ongelmat ovat islamin ongelmia. Hämeen-anttila ja muut saavat selittää pidemmin.

    Esimerkiksi vanhoillislestadiolaisessa liikkeessä toimineet pedofiilit eivät ole suomalaisen käsityksen mukaan vanhoillislestadiolaisuuden, lestadiolaisuuden tai kristinuskon ongelma. Ehkä täällä sitten ihaillaan tai vähätellään kristinuskon ongelmia.

    Ihmiset ovat ihmisiä, ongelmia on, mutta eivät ne mistään uskonnosta polveudu. Maahanmuutajapereihden kanssa on varmasti nuoriso-ongelmia, kuten kolmannen sukupolven helsinkiläsiten norten kanssa. Ihonväri, uskonto, passi ja muut vastaavat ovat vähän yksinkertaisten ihmisten selitys.

    Perussuomalaisille muut ovat hyvä vihollinen – vettä myllyyn, itse keskitty ongelma pysyy ja antaa maailmanselityksen.

    Vihreiltä myös toivotaan vastaavien hyvien vihollisten välttämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  81. Viherinssi kirjoitti 3.4.2012 kello 15:30

    tpyyluoma: Lähetäänkö nyt vaikka siitä että ihmiset uusii esimerkiksi keittiönsä ehkä 15 – 20 vuoden välein. Putksiremontti on 40-50 vuoden välein.

    Ongelmia on kaksi. Ensimmäinen on tuuletusilman kautta hukkaan menevä energia. Sen saa talteen, jos talossa on keskitetty poisto- ja tuloilma.

    Toisen ongelman muodostavat suoralla sähkölämmityksellä varustetut talot. Niissä ei ole vesikiertoa, jolloin lämmitysmuodon vaihtaminen on hyvin vaikeaa.

    Hyvin suuri osa talokannasta osuu kumpaankin ryhmään. Öljylämmitystalo on helppo muuttaa kaukolämpötaloksi tai hakkeella lämpiäväksi. Suoralla sähkölämmityksellä varustettua taloa ei ole helppo muuttaa yhtään miksikään. Remontti on suuri ja kallis, eikä sitä saa nivellettyä mihinkään pakolliseen remonttiin (putkiremppa, jne.).

    Olen joskus yrittänyt selvittää, mitä tuollaisen parikymmentä vuotta vanhan tavallisen sähkölämmitystalon kunnollinen energiaremontti maksaisi. Ei varmasti nykyhinnoilla maksa itseään ikinä takaisin, ja joka tapauksessa puhutaan monesta kymmenestä tuhannesta eurosta alkajaisiksi.

    Lisäksi vaikkapa uusi auto tai kannetteva tietokone lienee muutenkin kuin energiatehokkuudeltaan parempi.

    Auto juu. Paitsi että se tuppaa nykyään olemaan edeltäjäänsä suurempi… Ja läppärillä taas ei ole mitään väliä, jos sitä käyttää tuossa sähkölämmitetyssä talossa. Kuin ei myöskään niillä hehkulampuilla.

    Energiatehokkuus kyllä paranee luontaisesti esimerkiksi uusien kodinkoneiden myötä, mutta asumisessa se suurin ongelma on lämmitys. Vielä vuonna 2007-2008 rakentamisessa suoran sähkölämmityksen osuus oli yli 50 %, joskin toki noissa sentään on edes LTO, jonka kanssa saa säästöä. (Uudempia numeroita ei ole käsillä, pahoittelen.) LTO taisi tulla säännössyistä yleiseen käyttön vasta noin vuonna 2005.

    Talon energiankulutus päätetään pitkälti rakennusvaiheessa. Ja nyt aivan ylivoimaisen suuri osa asuntokannasta on tässä suhteessa surkeaa. Omakotitalon peruskorjauksenkin yhteydessä vanhasta on hyvin kallista tehdä energiatehokasta.

    Otetaan nyt yksinkertainen asia mitä voi tehdä, ja johon lainsäätäjäkin suorastaan pakottaa. Arvataan että asunnossa on 20 hehkulamppua, keskiteho 50W, 1kW. Nämä ovat päälle esim. 3 000 tuntia vuodessa, ja muuten enemmän talvella, eli 3MWh.

    Aika hurjia lukuja. Täytyy olla melkoinen valopää, jotta noin paljon lamppuja on käytössä. Ja siis lisäksi niin, että hukkatehosta voi laskea oikeaksi hukkatehoksi vain osan, osuus riippuu lämmitysmuodosta.

    Kotitalouksien valaistukseen menee noin 2 TWh vuodessa. Jos tuo kaikki olisi hehkulamppuvalaistusta, niin sen korvaamisella voitaisiin saada nettokulutuksessa noin puolikkaan säästö. Käytännössä lukema on tietysti pienempi, koska jo nyt iso osa sähköstä menee loisteputkiin sun muihin ei-hehkulamppuihin.

    Näistä syistä säästöpotentiaalia olisi optimistisesti arvioiden 0,5 TWh/a. Se tekee noin 100-200 kWh/vuosi/kämppä, mikä ei ole aivan vähän.

    Mutta kun tuohon rinnalle nostetaan suoran sähkölämmityksen 10-20 MWh/kämppä, niin sieltä ne todelliset ongelmat löytyvät.

    (Ei minulla mitään hehkulamppujen hävittämistä vastaan ole, vanha teknologia joutaa mennä. Asian vaikutus versus sen meteli on kuitenkin aika pieni. Muutoksella on paljon radikaalimpi merkitys siellä, missä valoja tarvitaan asuntojen jäähdytyskaudella.)

    Ja siinäkään ei vielä raha riitä remonttiin. Jos lämmittämisessä säästäisi 1500 €/vuosi vaihtamalla vaikkapa maalämpöön, niin ei sillä silti rahoiteta sitä 50 000 euron remonttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  82. Viherinssi kirjoitti 3.4.2012 kello 15:54

    JTS:
    Teollisuuden käytännössä energiasäästöinvestoinnin takaisinmaksuaika yritetään pitää alle kahdessa vuodessa.

    Ääritapauksessa olemassaolevaan kohteeseen asia voi olla näin. Kyse on kuitenkin pikemmin riskikertoimesta kuin takaisinmaksuajasta. Toimivan nykyisen poisvaihtaminen yksittäiskohteena on luotettavuussyistä tiukassa.

    Uusinvestoinnessa lasketaan eri tavoin, ja niissäkin haetaan kohtuullisen korkeaa sisäistä korkoa. Siellä kuitenkin energiakustannukset ovat ihan merkittävässä roolissa etenkin enemmän energiaa kuluttavissa kohteissa.

    Omat kokemukseni teollisuuden suhtautumisesta energiansäästöön ovat sellaisia, että asiakkaat siellä ovat konservatiivisia. Energiansäästölukuihin ei välttämättä uskota. Syitä siihenkin on kaksi. Osittain kyse on vain epäluulosta kaikkea uutta kohtaan, mutta noista on kovin monella vähän ikäviä kokemuksia. Uusi teknologia on usein myös epäkypsää, ja kauppiaiden siteeraamat säästölukemat on kerrottu piillä.

    Jos tilannetta haluaa parantaa, pitää olla tarjota varmaa ja demonstroitua teknologiaa. Se taas vaatisi tutkimustyötä, jota tällä hetkellä oikein kukaan ei tee ja rahoita. Mutta edelleen – teollisuus toimii ihan rationaalisesti, jolloin sinne vaikuttaminen onnistuu rationaalisin keinoin.

    Alkuperäiseen teemaan – hyvä jos Vihreä puolueen profiiliksi tulee jotain muutakin kuin polkupyöräilyn edsitäminen ja dinvoiman vastustaminen.

    Ideaalitilanne olisi se, että politiikassa kaikki puolueet lähestyisivät rationaalisesti tutkittavissa olevia asioita rationaalisesti. Tehdään oletukset, tehdään rätingit, keskustellaan niistä, tehdään johtopäätökset. Edetään johtopäätöksiin, vaikka ne olisivat ennakko-oletusten vastaisia. Tällöin ympäristöasiat oikeasti siirtyisivät arvokysymyksiksi.

    Nyt toimitaan yleisesti toisin; päätetään ensin johtopäätökset, tehdään niiden pohjalta rätingit ja valitaan lähtödata sopivasti. Pätee lähes kaikkiin ympäristökysymyksiin nykyään. Jos Vihreät pääsisivät tästä ohi, puolue olisi henkisesti muiden yläpuolella isolla marginaalilla. Oma lempparini olisi ympäristörationaalinen puolue, joka ei kaihtaisi ikäviäkään johtopäätöksiä eikä sortuisi katteettomaan toiveikkuuteen.

    Yleispuolueeksi meneminen taas työntää alkuperäiset asiat taustalle. Se on yksi vaihtoehto, mutta silloin kilpailu käydään jollain toisella argumentaatiolla. Tärkeimmät aatteelliset akselit lienevät konservatiivisuus/liberaalisuus ja oikeistolaisuus/vasemmistolaisuus, ja niiden alueelta tila pitäisi löytää.

    Kokoomus on liberaaliin suuntaan hitaasti matava oikeistopuolue, joka ei oikein jätä oikeistossa tilaa. Keskusta hoitaa keskustaoikeistolaisen konservatiivisuuden. Vasemmistoliitto on vasemmistoliberaali, sosdemit huonolla menestyksellä vähän vasemmistohtava konservatiivisehko puolue. Perussuomalaiset ovat populistikonservatiivinen puolue.

    Aika vähän tuolla selvää aukkoa on. Etenkin jos tarkoituksena ei ole hylätä liberaaleja arvoja. Keskustasta voisi löytyä tilaa, mutta kovin paljon kannatusta ei voi samaan aikaan saada lainaamalla Vasemmistoliitolta ja Kokoomukselta. Ja juuri tuollahan Vihreät nytkin ovat.

    On tietysti puolueen strategien asia päättää yleispuolueeksi menemisestä, mutta silloin pitäisi olla jokin yleisesti houkutteleva kilpailuvaltti etabloituneisiin möhköihin nähden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  83. tcrown kirjoitti 3.4.2012 kello 19:02

    En nyt tähän viitsi kommentoida kaikkia kohtia, mutta alla pari valittua kommenttia.

    Rauli @ Kaikenhuippu: Öljyn kulutus on muutamaa taantumaa lukuunottamatta kasvanut “tervettä” parin prosentin vuosivauhtia talouden vanavedessä. Öljyn markkinoiden elastisuus on kuitenkin todella pieni, sillä se on vaikea korvata, ja lähes kaikki “toimii” sen avulla vähintään välillisesti.

    Tähän kohtaan voisin lainata erästä palstan kommentaattoria: Peruutuspeilistä, eli historiasta, on vaarallista ennustaa tulevaisuutta. Se on tähän mennessä toiminut aina kunnes se ei ole enää toiminut ja trendi on vaihtunut.

    Se mihin alkuperäisellä kommentillani yritin viitata, on se, että vain hieman nykyistä pienempi öljynkulutus vain kymmenkunta vuotta sitten on pystytty työntämään maailmanmarkkinoille kymmenesosalla nykyhinnasta. Voivatko öljyntuottajien päätöksentekijät todella olla niin typeriä, että ovat suostuneet myymään öljyään noin halvalla vaikka tietävät edellisestä öljykriisistä että öljyn kysyntä on epäelastista ja halpa öljy loppuisi 10-20 vuoden kuluttua? Ei tuo matematiikka mitään rakettitiedettä ole.

    Rauli @ Kaikenhuippu: Haluaisin kuulla enemmän noista mainitsemistasi vaihtoehdoista, jotka otetaan käyttöön sitten kun öljyn hinta nousee tasolle x. Mitä ne ovat, missä ne ovat, millä nettoenergialla ne on saatavilla ja millä nopeudella tuotannon kapasiteetti voidaan lisätä. Olen itse aihetta penkonut aika paljon, ja nämä vaihtoehdot ovat vähissä, mutta jos tiedät jonkin
    niin kerro ihmeessä.

    Lähdeviitteitä en tähän hätään ehdi etsimään ja muistini on osoittautunut hataraksi, joten seuraava pienellä varauksella. (Lisäksi vertaan pahasti omenia ja päärynöitä, mutta luotan lukijan silti osaavan tehdä johtopäätöksiä itsenäisesti)

    Tällä hetkellä voin ostaa suomalaisesta kaupasta aurinkopaneeleja vähittäiserissä alveineen päivineen alle 2 euroa per nimelliswatti. Fennovoima saa olla tyytyväinen, jos saa ydinvoimalaitoksensa alle 4 euroa per nimelliswatti. Aurinkosähkön kustannus on laskenut tasaisen tappavalla tahdilla viimeiset 30 vuotta, enkä näe mitään syytä miksi tämä trendi muuttuisi.

    Kapasiteetti? Saksassa rakennettiin pelkästään viime vuonna wikipedian mukaan aurinkovoimaa nimellisteholtaan noin viiden ydinvoimalan verran.(7,5GW)

    Minun silmissäni kysymys on primäärienergiasta. En äkkiä keksi sovellusta missä sähköenergia olisi jotenkin nestemäisen polttoaineen polttamisesta syntyvää energiaa huonompi tapa saada asioita aikaiseksi, päinvastoin. Liikenteessä energia pitää kuljettaa mukana, joten siinä nestemäisillä polttoaineilla on jokin etu, mutta plug-in hybridit tulevat minun nähdäkseni muuttamaan pelikentän lähivuosina.

    Tiedemies: Jos noilla ydinvoimaloilla on käyttöikää sama mitä nykyisillä on ollut tähän asti eli vähintään 40 vuotta, niin väitän että se “ydinjäte” on silloin arvokkaampaa kuin mitä sen varastoinnin hinta nykypäivänä on. Ei kai ydinvoimainvestointia voi syyttää siitä, että poliitikoilla on ihan väärä käsitys ydin”jätteestä”?

    Jankuttamisen uhallakin, valtion kestävyysvajetta pitäisi pikaisesti paikata alkamalla tekemään loppusijoitussopimuksia muiden maiden kanssa. Ennen kuin kukaan pakottaa tekemään tuon ilmaiseksi ja ennen kuin kukaan tajuaa, että ennen pitkää tuolle keksitään jotain arvokasta käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  84. Ville kirjoitti 3.4.2012 kello 20:17

    Viherinssi: Jos lämmittämisessä säästäisi 1500 €/vuosi vaihtamalla vaikkapa maalämpöön, niin ei sillä silti rahoiteta sitä 50 000 euron remonttia.

    Sähkön hinta jatkaa nousuaan, joten kohta se remontti alkaa kannattaa ;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Ihminen ihmiselle, ex-vihreä kirjoitti 3.4.2012 kello 21:12

    JTS:
    Kiinnostava väite ja argumentti “Ihminen ihmiselle, ex-vihreä”: “vihervasemmistolaisten suhtautuvan ihailevasti tai tosiasiat kieltäen islamin ongelmiin.”

    Suomessa islamia on ollut pitkälle yli vuosisata, meillä on islaminuskoisia veteraaneja, yrittäjiä, tutkijoita, oepttajia, ylippätään kansalaisia.

    A) Lauseita ei tule irrottaa asiayhteydestään leimaamismielessä. Yritin esittää asian mahdollisimman monipuolisesti korostaen osan muslimeista sopeutuneen ja kotoutuneen erinomaisesti yhteiskuntaamme. Mm. tataarit ovat reilusti yli sata vuotta vanha noin 900 henkilön täysin Suomeen integroitunut yhteisö. Muslimisilmäkirurgit ovat tehneet hyvää työtä leikatessaan silmiäni, kiitos! =)

    B) Jos tilastollisesti/analysoiden ilmiötä voidaan osoittaa, että nimenomaan lestadiolaisuuteen liittyy tiettyjä vakavia ongelmia, niin asia tulee nostaa arkailematta tapetilla. Tärkeä kysymys on jonkin ilmiön suhteellinen yliedustus, tällöin voidaan epäillä erityisten haitallisten taustatekijöiden olemassaoloa. Otoksen koko ja tapahtuminen lukumäärä ovat ratkaisevia, pidemmällä aikajänteellä saadaan luotettavaa dataa harvinaisemmistakin ilmiöistä.

    C) En pidä siitä, että JTS leimaa perussuomalaiset kategorisesti tietynlaisiksi. Perussuomalaiset on tällä hetkellä erityisen heterogeeninen kannattajajoukoltaan, kuten laajapohjaiselle protestiliikkeelle on ominaista. Riveissämme on entisiä vihreitä, vasemmistolaisia, keskustalaisia, konservatiiveja, arvoliberaaleja. Protesti kohdistuu nykyiseen politiikkaan ja sen elitismiin: moni kansalainen koki Perussuomalaisten näkemykset ja terävän kritiikin omakseen. PS koettiin monessa asiassa järkiliberaaliksi puolueeksi – kansan ääneksi. Ei omaakaan kansaa saa unohtaa tai toiseuttaa! =(

    D) Perussuomalaiset ei vastusta toimivaa monikulttuurisuutta. Ei muuten vastusta edes Sverigedemokraterna-puoluekaan. Yhteiskuntaamme hyvin kotoutunut maahanmuuttaja on rikkaus, siis hyvin kotoutunut…

    Mrutyuanjai Mishra kertoo oman tarinansa…

    http://www.newsmill.se/artikel/2012/03/26/d-rf-r-har-jag-valt-att-bli-sverigedemokrat-1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  86. Tiedemies kirjoitti 4.4.2012 kello 2:13

    Viherinssi: Öljylämmitystalo on helppo muuttaa kaukolämpötaloksi tai hakkeella lämpiäväksi.

    Kaukolämpöverkkoon liittymisestä peritään raippamaksu, joka ei ole missään suhteessa kustannukseen (= muutama metri putkea maksaa ~50 000 euroa) ja kaukolämmöstä perittävän energian ja oheiskulujen hinta on suunnilleen sama kuin öljylämmityksen. Siis nyt, kun öljy on liki 1.20 litra. Sitä ennen se oli vielä selvästi kalliimpaa.

    Näissä ei olla lähelläkään marginaalihinnoittelua eli ne ovat puhdasta kuppausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  87. Tiedemies kirjoitti 4.4.2012 kello 2:16

    PErun puheeni edellisestä; katsoin taulukkoa vähän väärästä kohtaa. se 50 000 euron kustannus koskee siis jotain valtavan kokoisia kerrostalokiinteistöjä, omakotitalon kohdalla kyse on kymmenesosasta tuota. My bad.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. Tiedemies kirjoitti 4.4.2012 kello 3:17

    tcrown: Jankuttamisen uhallakin, valtion kestävyysvajetta pitäisi pikaisesti paikata alkamalla tekemään loppusijoitussopimuksia muiden maiden kanssa. Ennen kuin kukaan pakottaa tekemään tuon ilmaiseksi ja ennen kuin kukaan tajuaa, että ennen pitkää tuolle keksitään jotain arvokasta käyttöä.

    Word. Kun Suomessa ollaan niin ihastuttu isoihin megaprojekteihin ja pyramidinrakentamisiin (Finnair, “uuden Nokian” kaipaaminen jne.) niin eikö voisi saman tien jonnekin sopivaan äkillisen rakennemuutoksen kuntaan vaikka perustaa ydinjätteen jalostuslaitoksen ja vaikka tutkimusreaktorin. Homma rahoitettaisiin helposti ottamalla ydinjäte maksusta hoidettavaksi sinne. Tärkeää tulevaisuuden osaamistakin saataisiin samalla. Luulisi rahaa jäävän roimasti ylikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  89. J. M. Korhonen kirjoitti 4.4.2012 kello 7:25

    tcrown:

    Tällä hetkellä voin ostaa suomalaisesta kaupasta aurinkopaneeleja vähittäiserissä alveineen päivineen alle 2 euroa per nimelliswatti. Fennovoima saa olla tyytyväinen, jos saa ydinvoimalaitoksensa alle 4 euroa per nimelliswatti. Aurinkosähkön kustannus on laskenut tasaisen tappavalla tahdilla viimeiset 30 vuotta, enkä näe mitään syytä miksi tämä trendi muuttuisi.

    Hieno homma, jos sähköntarpeesi rajoittuu päiväsaikaan maalis-lokakuussa, eivätkä mahdolliset sähkökatkot haittaa muulloinkaan.

    Stokastisten uusiutuvien muuttaminen luotettaviksi energianlähteiksi on tässä se pulma. Toinen pulma on se, että suurimittaisissa aurinkovoiman asennuksissa kaikki muu kuin paneelit on jo jonkin aikaa ollut paneeleita suurempi hinnan komponentti. Kun energian hinta nousee, esimerkiksi rakenteisiin uppoavan teräksen hinta ei ainakaan halpene. Vaikka paneelit saataisiin ilmaiseksi, tuo kaikki muu maksaa silti.

    Kapasiteetti? Saksassa rakennettiin pelkästään viime vuonna wikipedian mukaan aurinkovoimaa nimellisteholtaan noin viiden ydinvoimalan verran.(7,5GW)

    Muistinvaraisesti tuon voiman kapasiteettikerroin on jotain kymmenen prosentin luokkaa. Eli tuosta noin 6,75 GW on käytännössä tuotettu maakaasulla ja hiilellä. No, vähäsen Norjan ja Ruotsin vesivoimalla.

    Wait, it gets worse: kun tuota säätötehoa joudutaan säätämään nopeasti sähkönkulutuksen mukaan, voimaloiden polttoaineen kulutus per tuotettu kWh nousee. Ilmiö on pohjimmiltaan sama kuin auton kulutuksen kasvu kaupunkiajossa.

    Esim. Inhaberin (2011) 11 stokastisten uusiutuvien todellisia päästösäästöjä käsitellyttä tutkimusta yhteenvetänyt artikkeli totesi osaksi tästä syystä, että kun uusiutuvien osuus ylittää n. 20% sähköntuotannosta, niillä aikaansaadut päästösäästöt putoavat hyvin dramaattisesti. Näin siis empiriassa, ei teoriassa.

    Lienee sanomattakin selvää, että uusiutuvia kauppaavien mainoksista et löydä mitään mainintaa esim. tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  90. Tapio Peltonen kirjoitti 4.4.2012 kello 7:29

    Tiedemies:
    Hyötäminen tulee jollain aikavälillä, ja se aikaväli ei ole mikään tuhansia vuosia, ei edes satoja ja toivottavasti ei edes useita kymmeniä. Sillä, tuleeko se suomeen, vai haudataanko miljoonien öljybarreleiden arvosta energiaa kallioon poliitikkojen lyhytnäköisyyden vuoksi, on sitten toinen asia. Mutta mikään kiveen hakattu (sic!) tosiasia se ei ole.

    Ode on kertonut, että ydinjätesäilöstä tehtiin (Vihreiden vaatimuksesta) avattava. Hyvä, ja kaikki kunnia Vihreille, jos tämä pitää paikkansa.

    Minusta “ydinjätteen loppusijoitus” on pahimman luokan propelihattuista survivalismia; loppusijoituspaikkaa tarvitaan lähinnä, jos teollinen yhteiskunta ihan konkreettisesti ja kokonaan lakkaa olemasta.

    Apropos hyötöreaktorit, toivotavasti Flibe Energy saa tuotteensa valmiiksi ja vähäiset jäljellä olevat materiaalitieteelliset ongelmat ratkaistua. Pyrkivät markkinoille ensin sotavoimien käyttöön tarkoitetuilla pienillä reaktoreilla, koska sillä puolella byrokratia uuden teknologian käyttöönotossa on vähäisempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2012 kello 7:31

    Ydinjätteitä pitää säilyttää ainakin satatuhatta vuotta. Ei ole täysoin mahdoton ajatus, että teollinen yhteiskunta siinä välissä lakkaa olemasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Maltilla kirjoitti 4.4.2012 kello 7:32

    <a href="#comment-187675"Perussuomalaisten näkemykset ja terävän kritiikin omakseen. PS koettiin monessa asiassa järkiliberaaliksi puolueeksi – kansan ääneksi. Ei omaakaan kansaa saa unohtaa tai toiseuttaa!

    Kyllä minä sen ymmärrän, että PS:n voi kansan ääneksi kokea (jos kansan haluaa määritellä niin, että se on ne, jotka vastustavat nykyistä toimintaa…) ja protestiksi edellisen hallituksen politiikalla. Mutta järkiliberaali puolue? Puolue haluaa (oman varjobudjettinsa ja ohjelmansa mukaan):

    – lisätä maatalouden tukiaisia
    – lisätä suurin piirtein kaikkia muitakin tukia (asumistuet, taitettu indeksi pois, kunnille lisää rahaa)
    – korottaa yritysten yhteisöveroja
    – ”Wahlroos -vero” käyttöön (kyllä, juuri tällä nimellä)
    – palauttaa varainsiirtoveron
    – palauttaa työnantajille KELA maksuvelvollisuus, mutta ei kuitenkaan kuntatyönantajille, kun kunnat on niin köyhiä
    – Ja säästöt sitten kehitysavusta, maahanmuutosta ja puoluetuesta (tästä tuleekin peräti neljä miljoonaa…) Tosin säästöt ei mitenkään riitä esitettyihin menonlisäyksiin, joten noita veronkorotuksia tulee ja paljon.

    Minuun korvaani tuo on agraarisosialismia nationalistisella mausteella, eikä mitään järki- tai muutakaan liberalismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2012 kello 7:35

    Tiedemiehen kysymys kaukjolämpöverkkoon liittymisestä on mietityttänyt minuakin. Järkevfyys ja tasapuolisuus iskevät korvalle toisiaan. Liittymismaksulla maksaa osuutensa koko verkosta. Se muodostaa korkean kynnyksen, mutta toisin päin ajateltuna taas verkon investoinnit jäisivät niille, jotka liittyivät ensimmäisinä. Kun verkkoa on rakennettu 50 vuotta, tämä jälkimmäinen argumentti alkaa tuntua aika hölmöltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Rauli Partanen kirjoitti 4.4.2012 kello 8:39

    Tcrown

    Sähköllä ei pystytä korvaamaan nykyinfralla öljyä kuin nimeksi. Suomessa noin 0,6 % sähköstä tehtiin öljyllä. Toki osa menee vielä lämmitykseen, ja kattilat vaihtunevat omaa tahtiaan joksikin muiksi kuin öljykäyttöisiksi. Puolet öljystä menee liikenteeseen (ja sitten vielä osa rakentamiseen ja maatalouteen). Kuten sanoin, sen infran ja kaluston vaihtaminen sähkökäyttöisiin/avusteisiin vie useita vuosikymmeniä. Kun öljyn hinta nousee, ihmisten mahdollisuudet hankkia uusi kallis auto vähenevät, sillä epäelastiset autoilukulut kasvavat. Se toinen puoli josta tehdään muoveja ja muita on vielä paljon vaikeampi korvata sähköllä. Sähköä ei voi helposti käyttää raaka-aineena toppatakkeihin :)

    En siis nähnyt vastauksessasi yhtään sellaista päärynää millä oikeasti korvattaisiin merkittävästi öljynkäyttöä. Sähkö on toki käyttökelpoista, mutta sitä käytetään eri kohteissa kuin öljyä, ja nämä eivät ole suoraan vaihdettavissa. Koko yhteiskunta ja sen logistiikkaketjut on rakennettu toimimaan halvan ja riittävän nestemäisen liikennepolttoaineen avulla, ja sen uudelleenrakentaminen vie vuosikymmeniä, jos siihen ryhdytään. Se vie myös valtavasti energiaa (lähinnä öljyä, sillä kaikki rakennuskalusto toimii sillä).

    Eli joo, päärynöitä ja omenoita. Päärynäkäyttöisen yhteiskunnan muuttaminen omenakäyttöiseksi vaan on mutkikkaampi juttu kuin äkkiseltään voisi kuvitella. Se pitäisi aloittaa heti, mutta ongelmaa ei ole paljolti vielä edes tiedostettu. Siksi tuota kirjaakin kirjoitan.

    Öljyn hinnoista.
    Öljyn hinta ei määräydy tuotantokustannusten mukaan, vaan kysynnän ja tarjonnan, siis markkinoiden mukaan. Tällä hetkellä kysyntä ja tuotanto ovat niin tiukat, että pienikin huhu tarjonnan vaarantumisesta tai kysynnän kasvusta (esim kasvun voimistuminen) nostaa öljyn markkinahintoja. parikymmentä vuotta sitten öljyä tuotettiin enemmän kuin oli kysyntää, joten pienet tuotannon häiriöt pystyttiin korvaamaan muualta ja ne eivät vaikuttaneet hintoihin niin voimakkaasti.

    Öljyntuottajien valtion budjetit koostuvat usein lähes pelkästään öljytuloista. He ovat pakotettuja myymään sillä hinnalla minkä saavat, vaikka se olisi matalakin. Ja itse asiassa matalalla hinnalla he yrittävätä myydä enemmän jotta saavat kulunsa maksettua, joka painaa hintaa edelleen alas. Kun öljytulot loppuvat/hiipuvat, hiipuvat myös kansalle niiden avulla maksetut sosiaaliset ohjelmat, ja valta voi vaihtua, kuten kävi egyptissä äskettäin (egyptistä tuli juuri äsken myös öljyn nettotuoja joten se ei voi käyttää vientituoloja viljan ostoon ja polttoaineiden hintojen subventointiin kansalaisille).

    Tätä varten perustettiin kartelli nimeltä OPEC, jotta hintoja voitaisiin pitää keinotekoisesti riittävän korkealla, sillä opecin tuotanto on riittävän suuri, että he voivat kollektiivisesti vaikuttaa tarjontaan merkittävästi (ilman suuria maa-kohtaisia uhrauksia tuotannossa). Valitettavasti useimmat öljyntuottajat ovat siinä mielessä “typeriä” että elävät kädestä suuhun tänään, eivätkä kykene tekemään tulevaisuuden kannalta järkeviä päätöksiä. Saudit ovat tosin viime vuosina puhuneet, että rajoittavat etsintää ja tuotantoa jotta tuleville sukupolville riittää öljyä/tuloja myös. Se tosin voi olla kiertoilmaus sille, että heidän tuotantokapasiteettinsa alkaa olla tapissaan mutta eivät halua myöntää sitä (koska ovat vuosikymmeniä toimineet “vara-tuottajana”)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  95. J. M. Korhonen kirjoitti 4.4.2012 kello 8:40

    Osmo Soininvaara:
    Ydinjätteitä pitää säilyttää ainakin satatuhatta vuotta.

    Ihan näin mielenkiinnon vuoksi kysyisin kansanviisautta tarkempia perusteluja tälle väitteelle.

    Ainakaan konsistenttien standardien käyttöön se ei voine perustua. Ydinjäte on huomattavasti lyhyemmässä ajassa vähemmän vaarallista kuin monet ongelmajätteet, joiden pitkäaikaissäilytyksestä ei puhuta mitään.

    Ei sillä, on erinomaisen hyvä asia, että edes yksi energiateollisuuden haara velvoitetaan oikeasti huolehtimaan jätteistään. Mutta ydinvoimakeskustelua riivaava ja älyllistä rehellisyyttä koetteleva kaksoisstandardien käyttö – yhdet vaatimukset ydinvoimalle, aivan toiset kaikelle muulle – näkyy inhottavan selvästi tässäkin.

    Otetaan yksi esimerkki: loppusijoituksen kriteerinä Suomessa on enintään 0,1 mSv vuotuinen säteilyannos loppusijoitusluolan päällä asuvalle. Tämä tultaneen alittamaan selvästi – Yhdysvalloissa laskettiin, että miljoonaan vuoteen saakka suurin annos olisi noin 0,0098 mSv vuodessa. Silti tätä pidetään aivan liian vaarallisena ja ongelmallisena.

    Kuitenkin samaan aikaan sallitaan esim. kipsilevy, jonka käyttö rakennusmateriaalina antaa kyseistä materiaalia käyttävissä rakennuksissa asuville noin 0,38 mSv vuotuisen lisäannoksen.

    Eikä ketään vaikuta kiinnostavan – harva edes tietää – että hiilituhkan läjitysalueilla säteilee noin 1,2 mSv/a taustasäteilytasoa enemmän (Puch et al. 2002). Koska säteilijöinä ovat pääasiassa uraani ja torium ja niiden hajoamistuotteet, puhutaan säteilyn vaimenemisessa paljon sataa tuhatta vuotta pidemmistä ajoista. Silti hiilituhkan loppusijoituksesta ei puhuta mitään.

    Olen ehkä liiaksi insinööri, kun olen kovin ymmälläni näistä kaksoisstandardeista. Haluaisiko joku selittää?

    Minullehan kelpaisi hyvin, jos ydinvoiman nykyiset säteilynormit saatettaisiin käyttöön kaikessa energiateollisuudessa. Loppuisi muuten puun, hiilen, ja turpeen poltto saman tien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  96. tcrown kirjoitti 4.4.2012 kello 9:53

    J. M. Korhonen: Hieno homma, jos sähköntarpeesi rajoittuu päiväsaikaan maalis-lokakuussa, eivätkä mahdolliset sähkökatkot haittaa muulloinkaan.

    Minä luotan aika vahvasti siihen, että kun aurinkosähköllä tuotettu kilowattitunti maksaa murto-osan kivihiilellä tuotetusta, alkaa yllättäen löytymään ratkaisuja millä noita kilowattitunteja saadaan siirrettyä muutama tunti ajassa. Ja jos ylläoleva oli viittaus Suomen huonoon sijaintiin aurinkosähkön tuotannossa, niin muistuttaisin, että keskustelin tuossa öljyn maailmanmarkkinahinnasta, mihin täällä napapiirin vieressä asuvat muutamat hassut ihmiset eivät voi juuri muutenkaan vaikuttaa.

    J. M. Korhonen: Toinen pulma on se, että suurimittaisissa aurinkovoiman asennuksissa kaikki muu kuin paneelit on jo jonkin aikaa ollut paneeleita suurempi hinnan komponentti. Kun energian hinta nousee, esimerkiksi rakenteisiin uppoavan teräksen hinta ei ainakaan halpene. Vaikka paneelit saataisiin ilmaiseksi, tuo kaikki muu maksaa silti.

    Sen sijaan pienimuotoisissa asennuksissa esimerkiksi Rautaruukki on kehittänyt teknologiaa, jolla aurinkopaneelit integroidaan rakennusten julkisivuun, missä nuo rakenteet tulevat kaupan päälle, ja parhaassa tapauksessa aurinkopaneelilla korvataan jotakin muuta julkisivumateriaalia.

    J. M. Korhonen: Muistinvaraisesti tuon voiman kapasiteettikerroin on jotain kymmenen prosentin luokkaa.

    Suomessa tosiaan huipunkäyttöaika on tuhannen tunnin luokkaa. Sen sijaan siellä, missä ihmisiä oikeasti asuu, päästään n. 20% kapasiteettikertoimeen.

    J. M. Korhonen:
    Wait, it gets worse: kun tuota säätötehoa joudutaan säätämään nopeasti sähkönkulutuksen mukaan, voimaloiden polttoaineen kulutus per tuotettu kWh nousee. Ilmiö on pohjimmiltaan sama kuin auton kulutuksen kasvu kaupunkiajossa.

    Esim. Inhaberin (2011) 11 stokastisten uusiutuvien todellisia päästösäästöjä käsitellyttä tutkimusta yhteenvetänyt artikkeli totesi osaksi tästä syystä, että kun uusiutuvien osuus ylittää n. 20% sähköntuotannosta, niillä aikaansaadut päästösäästöt putoavat hyvin dramaattisesti. Näin siis empiriassa, ei teoriassa.

    Täytyy tunnustaa, että en nyt oikein pysy kärryillä. Kyllä, sähkön kulutus on stokastista, josta aiheutuu tietty säätövoiman tarve. Se, että jos myös tuotantopuolelle laitetaan stokastinen komponentti, tuo aiheuttaisi dramaattisen kasvun säätövoimaloiden “kaupunkiajossa”, kuulostaa erikoiselta. Erityisesti jos tuo stokastinen tuotanto pääpiirteissää sattuu seuraamaan päivän sisäisiä vaihteluita kuten aurinkosähkö tekee.

    Jälkimmäinen kappale taas rikkoo useita tuntemiani luonnonlakeja ellei siinä viitata tuotannon sijasta kapasiteettiin. Ja uusiutuvien tuotanto, ei kapasiteetti, on se, mikä vaikuttaa muiden polttoaineiden kysyntään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  97. tcrown kirjoitti 4.4.2012 kello 10:13

    Rauli Partanen: Sähköllä ei pystytä korvaamaan nykyinfralla öljyä kuin nimeksi. Suomessa noin 0,6 % sähköstä tehtiin öljyllä. Toki osa menee vielä lämmitykseen, ja kattilat vaihtunevat omaa tahtiaan joksikin muiksi kuin öljykäyttöisiksi. Puolet öljystä menee liikenteeseen (ja sitten vielä osa rakentamiseen ja maatalouteen). Kuten sanoin, sen infran ja kaluston vaihtaminen sähkökäyttöisiin/avusteisiin vie useita vuosikymmeniä. Kun öljyn hinta nousee, ihmisten mahdollisuudet hankkia uusi kallis auto vähenevät, sillä epäelastiset autoilukulut kasvavat. Se toinen puoli josta tehdään muoveja ja muita on vielä paljon vaikeampi korvata sähköllä. Sähköä ei voi helposti käyttää raaka-aineena toppatakkeihin

    Mitä uutta infraa tarvitaan siihen, että plug-in hybridiautot käyttävät sähköä kaikilla alle 50 kilometrin matkoilla päivässä? No, myönnetään, etelämpänä ei taida olla lohkolämmitinpistokkeita aivan samalla tavalla kuin Suomessa, mutta eiköhän sielläkin autotalliin jotenkin sähkö ole vedetty.

    Ylempänä antamani linkin mukaan globaalisti öljystä menee toppatakkeihin ym. petrokemian teollisuuteen 13%. Kaikki loppu muutetaan tavalla tai toisella polttamalla energiaksi. Sen sähkön ei okeasti tarvitse olla kovin paljoa öljyä halvempaa ennen kuin öljylämmittäjät alkavat raahaamaan biltemasta sähköpattereita kotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  98. Hannu kirjoitti 4.4.2012 kello 11:00

    Tiedemies: Kaukolämpöverkkoon liittymisestä peritään raippamaksu, joka ei ole missään suhteessa kustannukseen (= muutama metri putkea maksaa ~50 000 euroa) ja kaukolämmöstä perittävän energian ja oheiskulujen hinta on suunnilleen sama kuin öljylämmityksen. Siis nyt, kun öljy on liki 1.20 litra. Sitä ennen se oli vielä selvästi kalliimpaa.Näissä ei olla lähelläkään marginaalihinnoittelua eli ne ovat puhdasta kuppausta.

    Ei ennen vanhaan ei taloja paljonkaan lämmitetty.
    Kotieläimet toimivat lämmittiminä.
    Oikei hyväl vieraal annettii muijaki välly al.
    Niin. Mut saaks niit kotieläimi pittää siel pulewaartil?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  99. tcrown kirjoitti 4.4.2012 kello 12:22

    Tiedemies: Word. Kun Suomessa ollaan niin ihastuttu isoihin megaprojekteihin ja pyramidinrakentamisiin (Finnair, “uuden Nokian” kaipaaminen jne.) niin eikö voisi saman tien jonnekin sopivaan äkillisen rakennemuutoksen kuntaan vaikka perustaa ydinjätteen jalostuslaitoksen ja vaikka tutkimusreaktorin. Homma rahoitettaisiin helposti ottamalla ydinjäte maksusta hoidettavaksi sinne. Tärkeää tulevaisuuden osaamistakin saataisiin samalla. Luulisi rahaa jäävän roimasti ylikin.

    Pitäisiköhän tätä keskustelua yrittää provosoida jotenkin vakavamminkin? Vähän pelkään, että kovin moni ei ymmärrä tätä vakavissaan tehdyksi ehdotukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. Hannu kirjoitti 4.4.2012 kello 13:30

    Kun tässä näköjään saa motkottaa vaikkapa auringonpilkuista, niin hyvä on.

    Radiohaastattelussa Apusta vastaan arvostamani Anna Kontula luisui heikoille jäille: hän väitti insinöörien työksi nykymaailman vaikeudet ja vitsaukset.
    – Onko kirjapainon vika, jos setelillä ei saa mersua?
    – Aseita ei yleensä tehdä taivasalla. Asetuotantoon ovat siis myös rakennusmiehet syyllisiä.
    – Insinöörit, tekniikka, ei lääkäreitä tarvitse, mutta lääketiede tarvitsee tekniikkaa.
    – Kontulatkin käyttävät päivittäin satoja sähkömoottoreita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Viherinssi kirjoitti 4.4.2012 kello 13:44

    tcrown: Mitä uutta infraa tarvitaan siihen, että plug-in hybridiautot käyttävät sähköä kaikilla alle 50 kilometrin matkoilla päivässä?

    Aika vähän. Mutta siihen menee aika paljon, että liikenne saadaan irti öljystä. Plug-inilla saadaan tarvittaessa kohtuuinvestoinneilla vähennettyä henkilöautoliikenteen sidonnaisuutta öljyyn, mutta sitten meillä on raskas maantieliikenne, lentoliikenne, laivaliikenne, työkoneet, jne.

    Laivaliikenne on oikeastaan ainoa, jossa öljyn suurella energiatiheydellä (sekä massan että tilavuuden suhteen) ei ole kriittistä merkitystä, mutta sielläkin polttoainemuutokset ovat tiukassa.

    Öljyn polttaminen lämmöksi pitäisi lopettaa eilen. Siinä se on helppo korvata, muualla ei. Muuallakin on vaihtoehtoja (liikenne yhä enemmän raiteille, laivoihin purjeet ja kiinteää biomassaa hyödyntävät koneet, lentokoneisiin biopolttoaine), mutta kalliita nuo vaihtoehdot ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  102. Viherinssi kirjoitti 4.4.2012 kello 14:18

    tcrown: Minä luotan aika vahvasti siihen, että kun aurinkosähköllä tuotettu kilowattitunti maksaa murto-osan kivihiilellä tuotetusta, alkaa yllättäen löytymään ratkaisuja millä noita kilowattitunteja saadaan siirrettyä muutama tunti ajassa.

    Ajassa siirtäminen muutaman tunnin tai päivän verran on helppoa, siihen tarvitaan vain tarpeeksi vesivoimaa. Mutta mitä tuohon murto-osahintaan tulee, niin ihan reality checkinä sellainen tieto, että tällä hetkellä aurinkoenergian kokonaistuotantohinta Euroopassa on suuruusluokkaa 300 e/MWh. Siis kymmenkertainen markkinasähkön hintaan. Saksalaisten syöttötariffit ovat osin vielä korkeammat, siksi sinne rakennetaan aurinkovoimaa.

    Hinta ei tosiaan muodostu pelkistä paneeleista. Niilläkin on hintansa, mutta ne tarvitsevat aika paljon roinaa ympärilleen, ja niitäkin pitää ylläpitää. Kulut ihan varmasti laskevat vuosien myötä, ja aurinkovoima on ainoa uusiutuva, jota on nykyiseen energiankulutukseen riittävästi saatavissa. Mutta joka tapauksessa hintaero nykyisellään on paneelivalmistajien optimistisista lukemista huolimatta merkittävä.

    Hyötysuhteen paraneminen toisi suuren hyppäyksen kustannuksissa, mutta se tuntuu olevan yhtälailla nurkan takana kuin mullistava akkuteknologiakin. Toimii labrassa mutta pelkää ulkomaailmaa.

    Ja jos ylläoleva oli viittaus Suomen huonoon sijaintiin aurinkosähkön tuotannossa, niin muistuttaisin, että keskustelin tuossa öljyn maailmanmarkkinahinnasta, mihin täällä napapiirin vieressä asuvat muutamat hassut ihmiset eivät voi juuri muutenkaan vaikuttaa.

    Ylläri, ylläri. Aurinkosähkön tuotannossa Suomi ei ole kovin paljon huonompi kuin vaikkapa Saksa. Meillä tietysti tuotanto painottuu paljolti kesään, mutta vuoden kokonaistuotanto ei ole huono. Esimerkiksi Lontoossa ja Berliinissä tuotanto on pienempi kuin Helsingissä, Milanossa noin 20 % suurempi. Merkittävästi isompia lukemia (noin kaksinkertaisia Suomeen verrattuna) saadaan Euroopassa vain Välimeren ympäristön aurinkoisilla alueilla.

    Vuodenaikavaihteluissa tietysti aurinkoenergia on hankala, koska se tuottaa sähköä juuri silloin, kun sitä vähiten kaivataan. Tämä pienentää perusvoiman tarvetta, mikä käytännössä vie ydinvoiman pois vaihtoehdoista. Sen jälkeen katsotaan, riittääkö polttovoimaloille riittävästi ei-fossiilista poltettavaa. Välimeren maissa tilanne on toisin päin, koska aurinkovoima on loistava jäähdytysväline.

    Sähkön säilöminen on kallista, jos sitä ei voida tehdä vesivoimalla. Lisäksi sähkön säilöminen on varsin häviöllistä puuhaa, mikä tekee siitä vielä kalliimpaa (jopa pumppuvoimaloissa on merkittävät häviöt ylös, alas ja haihtumalla). Tämä myös lisää stokastisen voimantuotannon todellista hintaa.

    Jos nykyteknologialla pitäisi kattaa maailman sähköntarve aurinkovoimalla, hinta olisi suuruusluokkaa 500 e/MWh, ja tekoaltaita tarvittaisiin paljon. Ei kovin realistista siis.

    Täytyy tunnustaa, että en nyt oikein pysy kärryillä. Kyllä, sähkön kulutus on stokastista, josta aiheutuu tietty säätövoiman tarve. Se, että jos myös tuotantopuolelle laitetaan stokastinen komponentti, tuo aiheuttaisi dramaattisen kasvun säätövoimaloiden “kaupunkiajossa”, kuulostaa erikoiselta.Erityisesti jos tuo stokastinen tuotanto pääpiirteissää sattuu seuraamaan päivän sisäisiä vaihteluita kuten aurinkosähkö tekee.

    Jos yhdistetään kaksi täysin satunnaisesti muuttuvaa muuttujaa, niiden välisen erotuksen hajonta on suurempi kuin kummankaan muuttujan hajonta. Ts. jos kulutuksella ja tuotannolla ei ole selvää positiivista korrelaatiota, stokastisuus huonontaa tilannetta verrattuna tasaiseen tuotantoon.

    Aurinkosähköllä päiväsaikainen suurempi tuotanto auttaa vähän, mutta apua tulee merkittävästi vain kesäpäivinä. Tuotannon laajuudesta sitten riippuu, minkäkokoista päänsärkyä säärintamat aiheuttavat. Pilvisellä säällä aurinkovoiman tuotanto on heikkoa, koska iso osa energiasta heijastuu pilvistä takaisin.

    Jälkimmäinen kappale taas rikkoo useita tuntemiani luonnonlakeja ellei siinä viitata tuotannon sijasta kapasiteettiin. Ja uusiutuvien tuotanto, ei kapasiteetti, on se, mikä vaikuttaa muiden polttoaineiden kysyntään.

    Tämä pitää paikkansa. Kaikki ei-fossiilisilla tuotettu sähkö tulee käytetyksi ja hyvin suurelta osin vähentää fossiilisten käyttöä. Hinnanmuodostus on kuitenkin eri juttu, aurinkosähkö on erittäin kallista, ja sitä tuotetan eniten juuri silloin, kun sitä tarvitaan vähiten.

    (Taisi kuitenkin olla niin, että yllä ihmetelty laskelma kiinnitti huomiota siihen, että 7,5 GW:n aurinkovoimalasta saadaan keskimäärin 0,75 GW ulos.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  103. Viherinssi kirjoitti 4.4.2012 kello 15:10

    Ville: Sähkön hinta jatkaa nousuaan, joten kohta se remontti alkaa kannattaa

    Vesikiertoiseen lämmitysjärjestelmään siirryttäessä realistinen korko olisi ehkä 7 %. Perustelen tätä sillä, että osa järjestelmästä pitää uusia noin 20 vuoden välein (lämmönvaihdin, kattila, lämpöpumppu), loputkin (putkistot) noin 50 vuoden välein. Lisäksi raha maksaa muutaman prosentin vuodessa. Vastaavasti suoran sähkölämmityksen ylläpitokustannukset ovat lähes nollia, pattereita pitää uusia joskus.

    Jos remontti maksaa 50 000 euroa, niin kannattava investointi vaatisi säästöä 3500 euroa vuodessa. Jos nyt säästöä tulee 1500 euroa vuodessa, sähkön ostohinnan pitää noin 2,5-kertaistua.

    Sähkö maksaa nyt noin 10 snt/kWh, josta itse sähkön osuus hinnasta riippuvine veroineen on noin 4 snt/kWh. Loppu on katetta ja verkkomaksuja, jotka eivät riipu sähkön hinnasta. Jos tämä kateosuus pysyy samana (6 snt/kWh), itse sähkön hinnan pitää nousta tasolle 17 snt/kWh, jotta investointi kannattaisi.

    (Luvut ovat approksimaatioita mutta realistisia. Ei tämä desimaaleista ole kiinni.)

    Tämä siis tarkoittaa sitä, että investoinnin saa kannattavaksi yhdellä seuraavista:

    1. sähkön tukkuhinta nelinkertaistuu

    2. saneeraamisen hinta alenee merkittävästi

    3. valtio alkaa tukea energiaremontteja useilla kymppitonneilla per kohde

    4. yksityiselle sähkönkulutukselle laitetaan korkea lisävero

    Ykkönen voi aikanaan käydä, mutta se aiheuttaa talouden rakenteille monenlaista muutosta. Kakkoseen en usko, ja kolmonen on rahasummien vuoksi (miljardiluokkaa vuodessa) epärealistinen ja lisäksi lisäisi saneeraamisen hintaa. Nelonen kyllä rahoittaisi kolmosta, mutta poliittinen realismi on kaukana.

    Tästä syystä en ihan usko näiden kohteiden remontointiin ihan äkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  104. tpyyluoma kirjoitti 4.4.2012 kello 15:35

    Korhonen, varsinkin maissa joissa teollisuuden osuus sähkönkulutuksesta on pienempi kuin Suomessa, eli melkein missä tahansa, yö- ja päiväkulutuksen ero on helposti kaksinkertainen. Ja jotenkin tostakin selvitään.

    Viherinssi, asun suomalaisittain keskimääräistä pienemmässä asunnossa, tehty 80-luvulla, ja mulla on 20 eri lamppua koko lailla valmiina asennettuna. Juu, eivät ole hehkulamppuja kuin yksi. Tosin sillä kulutuksen määrällä ei laskelmani kannalta ole merkitystä.

    Suorasähkölämmitteiseen taloon, jos sellaisessa asuisin, hankkisin nyt vaikka ilmalämpöpumpun. Varmaan niissäkin on joku ongelma, en oikein tunne tekniikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2012 kello 16:14

    Ymmärtääkseni (toivoakseni) vähemmistö suomalaisista asuu sähkölämmitetyssä talossa, joten energian säästöllä valaistuksessa on järkeä myös lämmityskauden aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.4.2012 kello 16:17

    Tuo remontin hinta 50 000 euroa, tuntuu aika kovalta. Täydelline putkiremopntti tulee kerrostalossa asuntyoa kohden halvemmaksi. Puurakenteisessa omakotitalossa se ei voi olla kovin vaikeata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. a_l kirjoitti 4.4.2012 kello 17:38

    Alkaisiko olla aika katsoa peiliin?

    Missään ei ole siirrytty “hajautettuun uusiutuvaan energiantuotantoon”. Ydinvoimasta luopuminen ei vähennä päästöjä, se kasvattaa niitä. Lupaavin uusi energianlähde ei ole aurinkovoima, vaan frakkaamalla tuotettu liuskekaasu.

    Vihreiden energiapolitiikka tuntuu perustuvan jonkinlaiselle perusteelliselle itsehuijaukselle. Kun jotain kovasti toivotaan, niin se muuttuu todeksi. Ei vaan ole muuttunut. Päästöt eivät pelkästään kasva, niiden kasvuvauhti kiihtyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  108. tiedemies kirjoitti 5.4.2012 kello 2:33

    Katsoin kaukolämmön liityntähinnan väärästä sarakkeesta. 50 000 euroa on ison kiinteistön kuten kerrostaloyhtiön tms hinta. Halvimmillaan se on siis noin 5000 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  109. tiedemies kirjoitti 5.4.2012 kello 2:40

    Polttoaineet eivät ole ongelma, jos on halpaa energiaa. Sähköä jos on tarpeeksi, niin hiilivetyjä voi tehdä vedestä ja hiilidioksidista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  110. tcrown kirjoitti 5.4.2012 kello 9:19

    Viherinssi: Mutta mitä tuohon murto-osahintaan tulee, niin ihan reality checkinä sellainen tieto, että tällä hetkellä aurinkoenergian kokonaistuotantohinta Euroopassa on suuruusluokkaa 300 e/MWh. Siis kymmenkertainen markkinasähkön hintaan. Saksalaisten syöttötariffit ovat osin vielä korkeammat, siksi sinne rakennetaan aurinkovoimaa.

    Mistäköhän nämä “tiedot” ovat peräisin? Ei ainakaan tältä vuodelta?

    Saksan korkein aurinkosähkötariffi on n. 244 EUR/MWh (http://en.wikipedia.org/wiki/Feed-in_tariffs_in_Germany) Suurempien aurinkovomaloiden tariffi on alle 200 EUR/MWh.

    Suomalaisesta vähittäiskaupasta saatava täydellinen järjestelmä alveineen päivineen tuottaa eteläeurooppalaisilla kapasiteettikertoimilla ja 20 vuoden eliniällä pikaisesti laskettuna n. 17% tuoton sähkön hinnalla 300 EUR/Mwh. (No, hinnastossa mainittiin, että telineet puuttuvat, mutta sallinet silti lievän epäilyksen, että tuo 300 on reippaasti yläkanttiin)

    Saksalaisen sähkön vuosiforwardi ensi vuodelle näyttää olevan reilu 50 euroa/MWh.

    Eli sanotaan vaikka, että aurinkosähkö on todellisuudessa noin neljä kertaa markkinasähköä (perusvoimaa, huippuvoimaan, mitä aurinkosähkö käytännössä on, ero on vielä pienempi) kalliimpaa. Viimeiset 30 vuotta aurinkosähkön hinta on pudonnut 7% vuodessa. Jos se jatkaa samaa tahtia, aurinkosähkö on nykyistä markkinasähköä halvempaa noin 20 vuoden kuluttua. 40 vuoden kuluttua aurinkosähkö on samalla trendillä noin neljänneksen tämän päivän sähkön hinnasta, ja Fennovoiman ydinvoimala on jo elinkaarensa puolessavälissä.

    Tottakai, ekstrapolointi on vaarallista, mutta minä ekstrapoloin sellaisia trendejä, joilla ei ole mitään sellaista syytä, että niiden trendien olisi pakko katketa joku päivä (hyödykkeiden laskeva megatrendi ja aurinkokennojen laskeva kustannus), kun taas teidän ekstrapoloimanne trendit (pumpatun öljyn ja talouskasvun riippuvuus, liikenteen riippuvuus fossiilisista polttoaineista) ovat sellaisia, että ne eivät yksinkertaisesti voi jatkua loputtomiin. Alun perin pidin sitä näkemystä, että energian hinnan pitkän aikavälin nousu on itsestäänselvyys, kummallisena, ja pidän edelleen. Toki niin voi käydä, mutta ei se mielestäni mitenkään itsestäänselvää ole.

    Luen vielä keskustelun loppukaneetiksi hieman pölyistä kristallipalloani: Muutaman vuoden sisällä tulee jonkinlainen öljykriisi. Iran sulkee persianlahden tai jotakin muuta, ja öljyn hinta moninkertaistuu. Sanotaan vaikka, että 3-400 dollaria barrelilta. Minulle nauretaan ja kerrotaan että olin väärässä, näkeehän sen kuka tahansa, että öljy loppuu aivan juuri. Tästä seuraa massiiviset investoinnit sekä kalliisiin öljylähteisiin että uusiutuviin energialähteisiin. Muutama vuosi tämän jälkeen todetaan, että öljyn kulutus on kääntynyt laskuun ja puolipaniikissa kiljutaan peak-oilista ja seitsemän vuoden vitsauksista. Minä yritän huonolla menestyksellä mainita, että samaan aikaan kun kulutus on kääntynyt laskuun, myös hinta on pikkuhiljaa tullut huipulta alas. Muutama vuosi tästä eteenpäin, OPEC yrittää pitää rivejään kasassa mutta huonolla menestyksellä, öljyn hinta jatkaa laskuaan. 2032 käyn hakemassa jallupullon Tiedemieheltä. Sähköisellä kulkupelillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. Viherinssi kirjoitti 5.4.2012 kello 11:53

    Osmo Soininvaara:
    Tuo remontin hinta 50 000 euroa, tuntuu aika kovalta. Täydelline putkiremopntti tulee kerrostalossa asuntyoa kohden halvemmaksi. Puurakenteisessa omakotitalossa se ei voi olla kovin vaikeata.

    Rakentamisessa harva asia on kovin vaikeata – ehkä laadukkaan työvoiman löytämistä lukuunottamatta. Työlästä on monikin asia.

    Tässä pieni lista hommista:

    – hankkeen suunnittelu (minne putket vedetään, mihin se puuttuva tekninen tila rakennetaan, mihin patterit/lämmitysputket laitetaan)

    – varsinaisen lämmitysjärjestelmän (maalämpölaitteisto, kaukolämpöliittymä/lämmönvaihdin) hankinta ja asennus

    – lämpöputkiston vetäminen joka huoneeseen, pattereiden tai lattialämmitysputkiston asennus

    – ilmanvaihtoputkien vetäminen

    – LTO:n hankinta ja asennus (plus asennuspaikan valinta ja valmistelu)

    – nykyisten ilmantuloreittien tukkiminen (räppänät/ikkunat/ovet)

    – uuden putkiston koteloiminen, rikottujen seinien ja lattioiden paikkaaminen

    – järjestelmän säätö ja tasapainotus

    Mikään sinänsä ei ole mahdottoman vaikea tai iso homma, mutta hommia on monta. Hinta tietysti vaihtelee halutun laatutason ja talon alkuperäisten rakenteiden mukaan. Useimmiten lämpöputkille, ilmanvaihtoputkille tai tekniselle tilalle ei ole paikkaa, jolloin niiden suunnittelu käytännölliseksi, siistiksi ja mahdollisimman vähän tilaavieviksi vaatii paneutumista.

    Uusi lämpöjärjestelmä vesikiertoon asti (siis ilman putkia) maksanee maalämpönä noin 20 t€, kaukolämpönä vähemmän. Putkien vedosta tiedän vain yhden tapauksen, siinä tarjous lämmitysputkiston rakentamisesta tavalliseen kaksikerroksiseen sähkölämmitystaloon oli 10 k€. Tähän sitten päälle kaikki tuo normaali rakentaminen levytyksineen, maalauksineen ja paklauksineen, niin hyvin äkkiä hintalapussa lukee 50 k€.

    On toki tilanteita, joissa pääsee halvemmalla. Jos talolle on tekemässä “räjäytän kaiken” -peruskorjausta, moni asia menee hyvinkin edullisesti. Silloin saa vielä asumismukavuuttakin ylös, kun voi helpommin asentaa vesikiertoisen lattialämmityksen. Asennuksen voi myös seinät ja katot repimällä paremmin suunnitella viemään vähemmän tilaa.

    Lisäksi remontin vaatimista hommista iso osa on sellaisia, joista näppärä tee-se-itse-henkilö selviää itsekin. Jos omalle työlle ei laske hintaa, sähkölämmitystalon muuttaminen kaukolämpöön saattaisi olla joissain tapauksissa kannattavuusrajalla jo nyt.

    Aihe on kyllä mielenkiintoinen, ja tästä olisi hyvä saada muutakin tietoa kuin ihan vain mutua. Sekin olisi aika kova juttu, jos näistä löytyisi hyviä caseja, joista tiedettäisiin mahdolliset sudenkuopat ja huomioitavat kohdat.

    Olen muutamaankin otteeseen yrittänyt löytää tapauksia, joissa olisi vaihdettu suora sähkölämmitys vesikiertoiseksi lämmitykseksi ilman talon täysremonttia. Kiinnostusta oli jossain vaiheessa ihan henkilökohtaisistakin syistä, mutta kaikilla tuntui viimeistään tarjousten saamisen jälkeen into lopahtavan.

    Mutta jos nyt jostain sattuisi löytymään vähän ylimääräistä tutkimusrahaa, niin muutamalla sadalla kiloeurolla (muutama kohde, jokunen diplomityö ja väitöskirja) voisi saada sellaista informaatiota, joka oikeasti auttaisi säästämään merkittäviä määriä energiaa ja loisi uutta bisnistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  112. tiedemies kirjoitti 5.4.2012 kello 12:23

    tcrown: Alun perin pidin sitä näkemystä, että energian hinnan pitkän aikavälin nousu on itsestäänselvyys, kummallisena, ja pidän edelleen. Toki niin voi käydä, mutta ei se mielestäni mitenkään itsestäänselvää ole.

    Energian hinnan ei minustakaan ole itsestäänselvyys. Energian hinta träkkää talouskasvua, periaatteessa sen pitäisi träkätä “reaalikorkotasoa”, jos oletetaan että ihmisillä on ns. oikea tieto, lisää stokastiikkaa kun on epävarmuutta.

    Mutta energia != öljy. Minun argumenttini on, että öljyn hinta ei voi nousta olennaisesti hitaammin kuin talous kasvaa. Substituutin täytyy muuttua halvemmaksi nopeammin kuin öljy vähenee. Niin nopeasti kuin se infra korvautuu uudella, ja se ei ole kovin nopea se. Lentokoneitakin lennetään 30 vuotta, autoja ajetaan merkistä ja hintaluokasta riippuen 10-25 vuotta, raskasta kalustoa joskus enemmänkin.

    Kun infraa aletaan korvata ja vaikka sähköautoja tulla markkinoille, siinä on se toinen puoli hintamekanismista. Käytety bensa-ja dieselautot halpenevat, jos sähköautoja tulee, ja niiden pääomaskustannus putoaa, joten ihmiset ovat valmiimpia maksamaan enemmän tai saman verran ainakin, siitä polttoaineesta. (joo, tämä ei ole rationaalista, mutta kyllä tätä tapahtuu). Siis jos sähköauton hinta on 3-10 kertainen bensakoneeseen verrattuna, niin kyllä tämä vaikuttaa bensa-autoilun suosioon niin että se hidastaa sähköautojen markkinoilletuloa.

    Tämäkin sitten jarruttaa sitä rakennemuutosta omalta osaltaan. Samaan aikaan öljy vähenee ja tuotantomäärät putoavat pakosta. Optimistisessa skenaariossa, jota pidän epätodennäköisenä, substituutit estävät tämän homman täydellistä leviämistä käsiin. En ole 100% pessimisti, mutta minä en pidä mahdottomina mitään ns. viidakon laki-skenaarioitakaan, nälänhätää jne.

    Toisella puolella on taas sitten joku Intia ja Indonesia, jotka käyttävät tälläkin hetkellä enemmän bensan ja polttoöljyn kotimaisen hinnan subventointiin kuin koulutukseen ja terveydenhuoltoon yhteensä. Niiden kannalta todella toivon, että olet oikeassa. Jallupullo on tässä pelissä halpa hinta, maksan sen mielelläni. Kun ennemmin pelkään, että me hörpitään korviketta jossain sillan alla, tai kuokitaan maata jossain Virossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  113. Markus Heikkilä kirjoitti 5.4.2012 kello 14:49

    Täällä on useampikin kommentoija maininnut jälleen hyötöreaktoreiden potentiaaliset mahdollisuudet. Etenkin tuo Kaj Luukon linkittämä IFR nimistä teknologiaa käsittelevä artikkeli kannattaa lukea ajatuksella läpi. Samoin toriumreaktorit, joiden parissa Tapio Peltosen mainitsema Flibe Energy puuhastelee, on tutustumisen arvoinen teknologia.

    Ihan mielenkiinnosta kysyisinkin, onko blogin isäntä ottanut selvää siitä, miten nyt kehitteillä olevat ns. neljännen sukupolven ydinreaktorit eroavat nykyisistä kevytvesireaktoreista, ja kuinka niiden avulla voidaan ratkaista käytännössä kaikki ne ongelmat(todelliset ja kuvitteelliset), joiden vuoksi suuri yleisö yleensä suhtautuu ydinvoimaan negatiivisesti? Tämä kun nyt ei varsinaisesti ole ensimmäinen kirjoitus tällä blogilla, jonka kommentteihin kyseistä aihetta käsitteleviä kirjoituksia on linkitetty.

    Menemättä sen tarkemmin yksityiskohtiin, sekä IFR-reaktori että Flibe Energyn kehitystyön kohteena oleva LFTR-toriumreaktori ovat siis hyötöreaktoreita, mikä tarkoittaa sitä, että ne pystyvät tuottamaan luonnossa esiintyvistä uraanin ja toriumin ei-fissiileistä isotoopeista enemmän fissiiliä polttoainetta kuin ne kuluttavat. Eli esim. IFR reaktorilla uraanista saadaan revittyä irti lähes kaikki sen sisältämä energia, mikä on noin sata kertaa enemmän kuin nykyisillä kevytvesireaktoreilla. LFTR taas pystyy tekemään saman tempun toriumille. Vastaavasti sitä uraania ja toriumia kannattaisi myös louhia sata kertaa pienemmistä pitoisuuksista kuin nykyään, eli tilanteessa, jossa nämä vehkeet olisivat käytössä, ja ihmiskunnan energiankulutus pysyisi suurinpiirtein nykyisessä suuruusluokassa, ydinpolttoainetta riittäisi tällä planeetalla sadoiksi miljooniksi vuosiksi. Satu Hassin jutut siitä, kuinka uraani loppuu 50 vuoden päästä, ovat siis silkkaa satua.

    Nykyinen ydinjäteongelma taas johtuu siitä, että ydinreaktoreissa syntyviä pitkäikäisiä uraania raskaampia radioaktiivisia alkuaineita(plutonium, neptunium, amerikium, curium), joiden puoliintumisajat lasketaan tuhansissa ja kymmenissätuhansissa vuosissa, ei käytetä hyödyksi, vaan ne suunnitellaan tungettavan käytetyn polttoaineen mukana kallion sisään, missä niiden radioaktiivisuuden laskeminen alkuperäisen uraanimalmin tasolle kestää sen muutaman satatuhatta vuotta. IFR:n kaltaisen nopean reaktorin tapauksessa ne erotellaan käytetystä polttoaineesta ja laitetaan takaisin reaktoriin, jossa ne käytetään polttoaineena. Jäljelle jäävät itse fissioreaktioiden seurauksena syntyneet fissiotuotteet, joista ongelmallisimpien(cesium ja strontium) puoliintumisajat lasketaan vuosissa ja vuosikymmenissä, ja loppusijoitettavien fissiotuotteiden radioaktiivisuuden laskeminen alkuperäisen uraanimalmin tasolle kestää satojentuhansien vuosien sijaan muutamia satoja vuosia. Niitä varten ei siis tarvitse kovin ihmeellistä ydinjätehautaa rakentaa. LFTR reaktorissa näitä uraania raskaampia alkuaineita taas ei alunperinkään synny juuri lainkaan, johtuen toriumin erilaisista ominaisuuksista uraaniin verrattuna.

    Paitsi että kumpikaan reaktorityyppi ei tuota ydinjätettä, jota pitäisi varastoida satojatuhansia vuosia, ne voivat myös käyttää nykyisten reaktoreiden tuottaman pitkäikäisen ydinjätteen polttoaineenaan. Luulisi nyt vihreillekin kelpaavan sellaisen laitoksen, joka jauhaa ydinjätteestä hiilidioksidivapaata sähköä! Molemmat on myös suunniteltu passiivisesti turvallisiksi, eli niiden turvallisuusjärjestelmien toiminta perustuu luonnonlakeihin. Reaktorien kuumetessa liikaa ne sammuttavat ja jäähdyttävät itse itsensä ilman ihmisten puuttumista asiaan.

    Parasta näissä reaktoreissa on kuitenkin se, että ne eivät fuusiovoiman tavoin ole tieteiskirjallisuutta, vaan olemassaolevaa teknologiaa, ja se, ettei niitä ole vielä otettu kaupalliseen käyttöön johtuu enemmän poliittisen tahdon puutteesta kuin mistään itse teknologiaa koskevista perustavaa laatua olevista ongelmista. Clintonin hallinto lopetti IFR-ohjelman 90-luvun puolivälissä juuri, ennen kuin kaupallisen prototyypin rakentaminen piti aloittaa, mutta GE-Hitachi on kehittänyt tämän tutkimustyön pohjalta PRISM nimisen reaktorin, joka on käytännössä valmis tuote. Sen sijaan reaktorin yhteyteen liitettävää uudenlaista polttoaineen jälleenkäsittelyjärjestelmää ei ole vielä testattu teollisessa mittakaavassa. LFTR:stä taas rakennettiin USA:ssa toimiva prototyyppi jo 60-luvulla, mutta kehitystyö lopetettiin poliittisella päätöksellä 70-luvun alussa, ja suunnitelmat kaivettiin naftaliinista vasta viime vuosikymmenellä. Kiina on ilmoittanut rakentavansa oman prototyypin vuoteen 2020 mennessä.

    Britannian hallitus arpoo paraikaa, tilaako se GE-Hitachilta PRISM-reaktorin ydinaseplutoniumvarastojensa tuhoamiseksi, vai tekeekö se siitä MOX-polttoainetta. Valmiiksi eroteltu pommiplutonium voidaan tunkea sellaisenaan reaktoriin, joten jälleenkäsittelylaitosta ei vielä tässä suunnitelmassa tarvita. Jos kaikki menee putkeen, eli GE-Hitachi pääsee osoittamaan itse reaktorin toimivuuden vielä tämän vuosikymmenen aikana, Britanniassa tai jossain muualla, ja joku rakentaa jälleenkäsittelylaitoksesta toimivan teollisen mittakaavan prototyyppin(eteläkorealaiset ovat käsittääkseni tässä tällä hetkellä kaikkein pisimmällä), IFR-järjestelmä voitaneen ottaa kaupalliseseen käyttöön jo joskus ensi vuosikymmenellä. LFTR:n kehitystyö on ainkin kymmenen vuotta IFR:ää jäljessä, joten niitä saataneen odottaa 2030-luvulle saakka, ellei jokin valtio käynnistä niiden suhteen Manhattan-projektin tai Apollo-ohjelman mittakaavan kehityshanketta.

    Pitkähkön paasaamisen päätteeksi esittäisinkin Soininvaaralle vielä seuraavat kysymykset:
    1) Jos suomeen haluttaisiin tulevaisuudessa rakentaa esim. IFR tyyppinen voimala, kun teknologia on ensin muualla kaupallistettu, ja olisit eduskunnassa asiasta päättämässä, äänestäisitkö puolesta vai vastaan?
    2) Olisitko valmis kannattamaan sitä, että Suomen valtio ottaisi aktiivisen roolin kyseisen teknologian saattamisessa kaupalliselle tasolle, ja rakennuttaisi kaupallisen mittakaanvan IFR-demonstraatiolaitoksen jälleenkäsittely-yksiköineen.

    Tässä olisi ratkaisu Fennovoimankin ydinjäteongelmaan, joten ainakin kyseinen firma voisi lähteä mukaan projektiin, ja sijoittaa siihen rahat, jotka se nyt joutuu varaamaan oman ydinjätemontun kaivamista varten. Uskaltaisin väittää, että tämän kaltaisella investoinnilla olisi aika paljon enemmän maailmanlaajuista merkitystä kuin taloudellisesti kannattamattomien tuulipuistojen pykäämisellä tukiaisrahoilla Itämerelle. Etenkin kun GE-Hitachi on luvannut brittihallitukselle, että jos sen rakentama PRISM-reaktori ei toimi, brittien ei tarvitse myöskään maksaa siitä, joten tässä suhteessa riski ei olisi veronmaksajilla, vaan yksityisellä yrityksellä.

    Tuossa vielä muutama George Monbiotin kirjoitus aiheen tiimoilta. Häntä ei ainakaan voida pitää ydinvoimateollisuuden lobbarina:
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/dec/05/sellafield-nuclear-energy-solution
    http://www.monbiot.com/2012/02/02/nuclear-vs-nuclear-vs-nuclear/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  114. tiedemies kirjoitti 5.4.2012 kello 15:09

    Se raippamaksu, josta minä puhuin oli siis kaukolämpöyhtiön liittyjältä vaatima maksu, joka ei siis sisällä mitään asennusten töitä. Se on siis hinta, jonka joutuu maksamaan sen päälle, että vedetään putket ja asennetaan koneet jne, siitä, että ne avaavat sen sisääntuloventtiilinr, että kuuma vesi alkaa virrata. Sillä ei siis saa mitään, sillä ei kateta mitään kuluja jne, vaan se on ainoastaan solidaarisuusmaksu siitä, että aikanaan verkon rakentaminen on maksatettu niillä, jotka liittyivät kun verkkoa rakennetaan.

    Kaikki muu tulee sitten siihen päälle. Tampereella tämä hinta on tällä hetkellä minimissään joku vajaa 5000 euroa. Isommille kiinteistöille paljon enemmän. En tiedä Helsingin hintoja, mutta luulen että on kalliimpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. pekka kirjoitti 5.4.2012 kello 18:31

    tcrownille aurinkosähköstä:

    Aurinkokennoilla saatava huipunkäyttöaika Pohjois-Euroopassa on saksalaisten kokemusten mukaan n. 1000 tuntia. Suomessa ehkä jopa hieman korkeampi, mutta ajoittuu sähkö tarpeen mukaan vielä huonommin pääosin aikaan, jolloin sähköä ei tarvita.

    Saksalainen malli, jossa valtavilla tukiaisilla saadaan aikaan massiivinen aurinkokenno- ja tuulimyllykapasiteetti, vaatii tuekseen täyden kulutuksen verran “oikeita” voimalaitoksia, käytännössä maakaasukombilaitoksia (hyötysuhde uusissa laitoksissa n. 50%).

    Kyseessä on siis malli, jossa rakennetaan täysin fossiilisia käyttävä voimalaitosverkko, josta ajetaan sitten osa alas silloin kun sattuu tuulemaan ja paistamaan. Pääosa energiasta tuotetaan kaasulla. Näin jossain ™, laskelman, että saksalaisella systeemillä aurinkosähköllä vähennetty CO2-tonni maksaa n. $1000.

    Vihreä sähköntuotantoideologian mallimaat, Saksa ja Tanska ovat myös maat joissa sähkön kuluttajahinta on selkeästi muuta maailmaa korkeampi (ulkomuistista n. nelinkertainen Yhdysvaltoihin verrattuna). Ja vaikutus maailman CO2-päästöihin aivan mitätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  116. tiedemies kirjoitti 6.4.2012 kello 6:44

    Kiitos Markus Heikkilälle hyvästä kirjoituksesta.

    Ehdotukseni ydinjätekäsittelylaitoksen ja tutkimusreaktorin perustamisesta ja rajoittamisesta ydinjätteen käsittelyllä, ei ollut vitsi. Tällä hetkellä ydinvoima on poliittisessa vastatuulessa, mikä tekisi tästäkin mahdollisuudesta vieläkin houkuttelevamman.

    Stuk on maailmalla hyvässä maineessa. Tämäkin voitaisiin hyödyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  117. Jouko Ollila kirjoitti 6.4.2012 kello 7:40

    Muutama kommentti:

    Myös maalämpöpumppu käy sähköllä ja kuluttaa sitä aika paljon.

    Taloyhtiöiden nykyiset autolämmitysjärjestelmät eivät käy sellaisenaan sähköautojen lataamiseen: sulakkeet ovat liian pienet, maakaapelit liian ohuet, kotelot väärän malliset, autopaikkakohtainen energianmittaus puuttuu, jopa liittymisjohto, talon päävaroke ja pääkeskus voivat jäädä pieniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  118. Rauli Partanen kirjoitti 6.4.2012 kello 9:09

    tcrown: Mitä uutta infraa tarvitaan siihen, että plug-in hybridiautot käyttävät sähköä kaikilla alle 50 kilometrin matkoilla päivässä? No, myönnetään, etelämpänä ei taida olla lohkolämmitinpistokkeita aivan samalla tavalla kuin Suomessa, mutta eiköhän sielläkin autotalliin jotenkin sähkö ole vedetty.

    Ylempänä antamani linkin mukaan globaalisti öljystä menee toppatakkeihin ym. petrokemian teollisuuteen 13%. Kaikki loppu muutetaan tavalla tai toisella polttamalla energiaksi. Sen sähkön ei okeasti tarvitse olla kovin paljoa öljyä halvempaa ennen kuin öljylämmittäjät alkavat raahaamaan biltemasta sähköpattereita kotiin.

    Puhuin infrasta ja kalustosta. Niihin hybridiautoihin tarvitsemme, noh, hybridiautoja. Ensimmäinen oikeasti plug-in hybridi (jolla voi ajaa myös akuilla) tuli juuri suomen markkinoille, opel ampera, hinta 48000 euroa.

    Samaten, kun tutkailee valtioiden tavoitteita sähköautojen ja hybridien yleistymisestä teillään, ja vertaa niitä autonvalmistajien projektioihin omasta tuotannostaan ja tuotantokapasiteetistaan, niin ero on melkoinen. Joten kyllä, ne plug in hybriditkin tarvitsevat infran, siihen valmistuspuoleen, ja valmistuksen raaka-aineisiin (esim se litium, jota kyllä on aika paljon, mutta tuotantokapasiteettia ei ole).

    Olen todella positiivisesti yllättynyt ja myönnän mielelläni olleeni väärässä, jos esim sähkö(avusteiset) autot valtaavat markkinat valmistajien ennustuksia, ja jopa valtioiden ennustuksia huomattavasti nopeammin. Maailmassa on kuitenkin lähemmäs miljardi moottoriajoneuvoa, ja suomessa tuo 3 miljoonaa. Tähän mennessä tehdyissä selvityksissa ennen vuotta 2020 ei sähköautoille ole povattu merkittävää markkinaosuutta uusista myydyistä autoista. Ja siitä eteenpäin, autokanta uudistuu vain tiettyä vauhtia. Mittakaava kannattaa siis pitää mielessä.

    Edelleen, kalliin öljyn ja hitaan talouskasvun maailmassa autojen käyttöikä mielummin pitenee kuin lyhenee. Autokauppa on varsin suhdanneherkkää, vaikka kallis öljy luo toki kannustimen pienempikulutuksisen auton hankintaan, niin se tuskin aikaistaa sitä hankintaa kovin merkittävästi. Energiakustannusten noustessa löysä raha vähenee, joka vähentää vapaa-ehtoista kulutusta. Vapaa-ehtoinen kulutus on hyvin usein erilaisia palveluita, jotka ovat työvoima-valtaisia jne.

    Kuten Viherinssi jo kirjoittikin, öljyn lämmöksi polttaminen tulisi lopettaa eilen. Ja itse asiassa se oli 70-80 lukujen öljykriiseissä yksi helppo säästökohde joka toteutettiin, samalla kun öljyn käyttö sähköntuotannossa lopetettiin lähes täysin. Merkittävä osa helpoista vähennyksistä on tehty. Ei toki kaikki, mutta tästä eteenpäin käytön vähentäminen sattuu koko ajan enemmän ja isompaan osaan väestöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  119. Sami K. kirjoitti 6.4.2012 kello 15:19

    Yksi asia mikä näissä autokeskusteluissa aina unohdetaan on liikenteen täydellinen automatisoituminen lähitulevaisuudessa. Enään ei ole kysymys tapahtuuko tämä, vaan milloin se tapahtuu. Ottaen huomioon että meillä on jo satojatuhansia ajokilometrejä kokemusta automaattiautoista liikenteen seassa ilman yhtään onnettomuutta (esim. Google driverless car tai saksan kokeilut) on vain ajan kysymys koska tämä teknologia otetaan laajasti käyttöön. Henkilökohtaisesti pidän kohtuullisen todennäköisenä että tämä siirtymä tapahtuu vielä tämän vuosikymmenen aikana.

    Ja kaikkien muiden vaikutusten lisäksi (esim. liikenneonnettomuudet tippuvat murto-osaan nykyisestä) tämän pitäisi romahduttaa autojen yksityisomistamisen ainakin kaupungeissa. Ei ole mitään järkeä maksaa tuhansia euroa vuodessa autosta, jonka käyttöaste on jotain pari prosenttia jos sadalla eurolla kuukaudessa saa rajottamattoman oikeuden liikkua automaattitaksilla ympäri kaupunkialuetta millon haluaa. Kunhan vaan kertoo kännykälleen että tarviin kyydin 5 minuutin päästä ja alhaalla odottaa sitten auto joka ystävällisesti moikkaa sinua, kysyy päämäärää ja ajaa sinut sinne nopeasti ja turvallisesti. Tämä on kaikki teknologiaa joka on jo olemassa.

    Mutta sen lisäksi että tämä lopettaa yksityisauto-omistamisen (rikkaita lukuunottamatta) on autonomistaja tahojen (taksifirma, kaupunki, julkisen liikenteen laitokset jne) todennäköisesti taloudellisempaa ostaa sähköautoja:

    1) auton hinnasta suurin osa tulee olemaan tekoälytekniikkaa (sensorit, tietokoneet)

    2) sähköautot ovat paljon halvempia huoltaa (sähkömoottori on huomattavan yksinkertainen verrattuna polttomoottoriin)

    3) imago syyt, vihreä saastuttamaton sähköauto on kuluttajalle tod. näk. vetoavampi

    4) polttoaineen hinta vs sähkön hinta

    5) akun lataamisaika ei ole mikään ongelma. Jos omistat esim 1000 autoa, kannattaa panostaa muutamaan akunvaihtopisteeseen, josta autot hakevat uudet täydet akut tarpeen mukaan (googlaa esim better place)

    6) autossa täytyy joka tapauksessa olla akku tai sähkögeneraattori tekoälytekniikkaa varten

    Tietenkin voimme olettaa että varsinkin nykyiset suuret autonvalmistajat yrittävät jarruttaa kehitystä lobbaamalla koska tämä saattaa mahdollisesti kutistaa niiden markkinoita. Mutta uskon että selvästi parempi teknologia tulee voittamaan lopulta vaikka se viivästyisikin 5-10 vuotta statusquo jarruttelun takia.

    Ja mitä tulee ainaiseen itkemiseen että “ihmiset haluu aina omistaa oman auton ja ajaa sitä!” – jep jep. Kunhan huomataan että 99% auto-onnettomuuksista ovat ihmisajajien aiheuttamia, kädet ratissa ajaminen tehdään laittomaksi hyvin nopeasti (vaikka äänekäs vähemmistö tuleekin parkumaan tästä jonkun verran).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  120. Sami K. kirjoitti 6.4.2012 kello 16:09

    Sen verran haluan vielä avata yllä olevaa kirjoitustani että siis kun autojen käyttöaste nousee sinne 90% paremmalle puolelle nykyisestä muutamasta prosentista, tarvitsee niitä huomattavasti vähemmän. Tietenkin automaatioliikenne mahdollistaa uusien palvelujen tuottamisen varsinkin mitä tulee vaikka tavaroiden toimittamiseen. Esim. sen sijaan että käyt ruokakaupassa, klikkailet itsellesi ruokakorin nettikaupasta ja tuotteet toimitetaan kotikadullesi sinulle sopivaan aikaan “ilman” toimitusmaksuja. (Toimitusmaksut ovat siis sen verran alhaiset että voidaan lisätä hintoihin ilman huomattavaa korotusta). Kaikenkaikkiaan kuitenkin voidaan varovaisesti arvioida että autokanta vähenee ainakin kymmenesosaan nykyisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  121. Syltty kirjoitti 7.4.2012 kello 11:57

    Sami K.:
    Sen verran haluan vielä avata yllä olevaa kirjoitustani että siis kun autojen käyttöaste nousee sinne 90% paremmalle puolelle nykyisestä muutamasta prosentista,tarvitsee niitä huomattavasti vähemmän.

    Ei se nyt sentään ihan noin helppoa ole:

    1. moni tarvitsee autoa samoihin aikoihin eli mennessään ja tullessaan töistä. Tämä ei ole mikään tekninen este, mutta kysynnän sesonkiluonne tekee kyllä noin korkeat käyttöasteet käytännössä mahdottomiksi.

    2. mikäli autoilun pääoma- ja polttoainekustannukset romahtavat, sen määrä tulee räjähtämään käsiin jolloin teiden välityskyky ei riitä. Jotain tarttis keksiä siihenkin, mutta jos aletaan kulkemaan kimppakyydeillä, palaa taas kallisarvoista aikaa, jolloin oma auto alkaa taas kannattamaan.

    3. sähköautojen sähkö pitää saada jostakin

    Muuten olen samaa mieltä tuosta automatisaatiosta. Epäilen vain että jos taksifirmoilla on tarjota edullisia autoja, niin siitäkin huolimatta kannattaa ostaa pieni ja halpa auto omaan kaupungin sisäiseen liikkumiseen ja sitten tarpeen mukaan käyttää isompia vuokra-autoja esimerkiksi matka-ajoissa ja pidemmillä matkoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  122. Viherinssi kirjoitti 7.4.2012 kello 22:14

    Sami K.:
    Sen verran haluan vielä avata yllä olevaa kirjoitustani että siis kun autojen käyttöaste nousee sinne 90% paremmalle puolelle nykyisestä muutamasta prosentista,tarvitsee niitä huomattavasti vähemmän.

    Nyt pitäisi vain löytää se ongelma, johon autojen käyttöasteen lisääntyminen (aikana mitattuna) on ratkaisu… Autoilun marginaalikustannukset ovat noin 20 snt/km. Loppu kilometrikorvaukseenkin leivottu laskennallinen osuus on aikaan sidottuja pääomakuluja, vakuutuksia, vuosiveroja ja katsastuksia. Vanhemmalla autolla nämä ovat pienempiä, kun pääoma on jo tuhlattu.

    Jos keksitään tapa lisätä autolla ajettuja kilometrejä vuodessa, kilometrikustannus lähenee tuota marginaalikustannusta kuitenkin sitä saavuttamatta. Jos vielä oletetaan, ettei valtio kovin mielellään luovu tuloistaan, lukema jää ylemmäs.

    Sähköauton sähkö on periaatteessa halvempaa kuin polttomoottoriauton polttoaine. Iso osa erosta on kuitenkin veroeroa ja siten näennäistä. Lisäksi ainakin toistaiseksi sähköautojen akkukustannukset ovat varsin mittavat per kilometri. Huollot ovat ainakin periaatteessa halvempia, mutta sähköautossakin on iso joukko kuluvia osia. (Eivätkä huoltokustannukset muutenkaan näyttele kovin suurta osaa auton kustannuksista.)

    Jotta noista automaattiautoista saataisiin oikeasti merkittävää etua, niiden pitäisi kulkea huomattavasti täydempinä kuin nykyisen autoliikenteen. Henkilöautoliikenteen suurin ongelma on se 1,4 henkilöä 5 hengen autoossa.

    Tässä suhteessa käyttöasteen nosto olisikin erittäin toivottavaa, mutta siinä vastaan tulee pari kysymystä. Yksi on se, että suurempi täyttöaste väistämättä huonontaa palvelutasoa, koska mukaan täytyy ottaa ihmisiä eri paikoista ja pudottaa heitä eri paikkoihin. Ja toinen on se, että se etu olisi saavutettavissa todennäköisesti heti ihan käyttämällä ihmiskuskeja. Jokainen henkilöauto on potentiaalinen taksi – etenkin ruuhka-aikaan. Tarvitaan vain pieniä lainsäädäntömuutoksia ja sopiva sovellus siirtelemään bittejä, ja homma on kasassa.

    Mitä taas siihen automaatioon tulee, niin haluaisin tavata sen automaattiauton, joka selviäisi mukavasti suomalaisella sohjoisella pikkutiellä. Tätä älköön tulkittako niin, etteivätkö automaattiautot varmasti tulisi tulevaisuudessa, mutta teknologian etäisyys robusteista käytännön sovelluksista on vielä pitkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2012 kello 22:21

    Autojen kyttöasteen parantuminen on ratkaisu vain ja ainoastaan niiden säilyttämiseen. Kun korko on kaksi prosenttia ja reaalikorko nolla, pääoman sitoutumisesta ei tule ongelmaa.
    New Yorkissa autot ovat hyvin tehokkaassa käytössä (taksit) juuri tämän säilyttämisongelman takia. Jos Helsingissäkin auton säilyttämiskustannukset (50 000 euroa/ auto) päästettäisiin hintamekanismiin, käyttö tehostuisi. Takseja ja CityCarclubia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Viherinssi kirjoitti 8.4.2012 kello 12:49

    Autojen kyttöasteen parantuminen on ratkaisu vain ja ainoastaan niiden säilyttämiseen.

    Näin on. Tosin työmatkaliikenteessä tietysti millä hyvänsä kulkuneuvolla on ihan se sama ongelma; ihmiset haluavat pääosin yhteen suuntaan kerrallaan. Sen jälkeen ajoneuvoja joko pitää säilyttää työpaikkojen lähellä (kuluu tilaa ja käyttöaste heikkenee) tai ajaa tyhjänä poispäin (kuluu energiaa). Ja tästä ei päästä eroon kuin yhdyskuntarakenteen muutoksilla.

    Toisaalta tilanvieminen on siinä mielessä mielenkiintoinen kysymys, että se on a) paikallinen ja b) rahalla hoidettavissa. Kulkuneuvon säilyttämiskustannusten pitäisi ilman muuta kuulua kulkuneuvon haltijan hoidettavaksi. Ja toinen osa tilanviemistä on tietysti se newyorkilainen tilanvienti, jossa autoja säilytetään kuuden kaistan leveydellä liikennevaloissa.

    Tosin… Kun yhdistetään nämä:

    Kun korko on kaksi prosenttia ja reaalikorko nolla, pääoman sitoutumisesta ei tule ongelmaa.

    ja

    Jos Helsingissäkin auton säilyttämiskustannukset (50 000 euroa/ auto) päästettäisiin hintamekanismiin

    Niin sitten kalliskin parkkipaikka on oikeastaan halpa. Maapläntin arvo ei yleensä kovin paljon kaupungissa putoa, ja pienellä reaalikorolla sen pitäminen on sijoitus.

    (No, onneksi ihmiset eivät osaa laskea näin monimutkaisesti, ja onneksi kertakustannus pelottaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  125. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2012 kello 10:28

    Osmo Soininvaara:
    Ydinjätteitä pitää säilyttää ainakin satatuhatta vuotta. Ei ole täysoin mahdoton ajatus, että teollinen yhteiskunta siinä välissä lakkaa olemasta.

    Ensinnäkin, kumpi tuossa on se tulevaisuuden ihmisten kannalta enemmän hyvinvointiin vaikuttava tekijä, teollisen yhteiskunnan romahtaminen vai mahdolliset radioaktiivisten aineiden päästöt?

    Toiseksi, jos nyt käytetään mitä tahansa diskonttaustapaa tuhansia vuosia eteenpäin, niin suunnilleen minkä tahansa haitan (ehkä pl. koko maailman ihmiselle asuinkelvottomaksi tekeminen) nykyarvo on erittäin pieni. Tämä on se, mitä järkevässä päätöksenteossa olisi käytettävä sitä pohdittaessa kannattaako jokin tulevaisuuteen vaikuttava toimenpide vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  126. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2012 kello 10:37

    Osmo Soininvaara:
    Ydinjätehuolto ja laitoksen purkaminen maksavat melkein yhtä paljon kuin se voimala. Suomessa se myös maksaa, koska sitä varten kerätään pakollista rahastoa.

    Siis maksaako yhden voimalan ydinjätteistä huolehtiminen ja purkaminen tosiaan sen tiedemiehen heittämän 5 mrd (uuden voimalan rakentamiskustannukset)? Mihin tämä perustuu ja onko siinä otettu huomioon, että luonnollisesti tässäkin touhussa opitaan (Posiva on joutunut tekemään kaikenlaista tutkimustyötä luolansa suhteen, mutta tätä ei luonnollisesti tarvitse toistaa ainakaan samassa mitassa luolaa laajennettaessa tai uutta rakennettaessa)?

    Toiseksi, ota huomioon, että ydinjätehuollossa ja laitosten purkamisessa diskonttaus toimii laitoksen rakentajan hyödyksi. Oletetaan, että aloitetaan ydinvoimalaaprojekti, jota rakennetaan 5 vuotta, ajetaan 75 vuotta ja sitten ennen purkamista jäähdytellään 20 vuotta. Sen purkamisen nykykustannus lasketaan siis sadan vuoden diskonttauksella (samalla tavoin kuin reaktorin viimeisen vuoden tuoton nykyarvo lasketaan 80 vuoden diskonttauksella).

    Jos siis ydinvoima on kallista sen vuoksi, että kustannukset pitää maksaa nyt ja tuotto tulee vasta vuosien päästä, niin ydinjätehuollon ja purkamisen kustannusten kohdalla toimii asia päinvastoin. Tuotto saadaan ennen kuin noihin pitää upottaa rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2012 kello 11:03

    Jätehuoltoa varten joutuu rahastoimaan jo nyt eikä luottamaan siihen, että sadan vuoden jälkeen löytyy joku vapaaehtoinen taho rahoittamaan sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. VT kirjoitti 13.4.2012 kello 6:17

    Loppusijoituksen hinnasta. Aiheeseen liittyvä TEMin tiedote: http://www.tem.fi/?89519_m=105786&s=2471, heidän kai voi olettaa olevan auktoriteetti aiheesta.

    Tuo 2,2 miljardia kaikille nykyisille laitoksille sisältäen niiden purkamisen. Nykyiset laitokset ovat tuottaneet 30 vuoden aikana luokkaa puoli miljardia megawattituntia sähköä. Loppusijoitusvarat kun maksetaan sisään sähkön hintaan niin tuosta tulee nelisen euroa per MWh, jos oletetaan että tuotto vastaa inflaatiota. Ei tuo nyt ihan pieni summa ole, muttei nyt niin suurikaan että se kaikkea kaataisi?

    Ja vissi ero on etukäteen maksetuilla voimaloilla ja polttoainekuluun rinnastettavalla rahastomaksulla.

    Kommentti sisältää yksinkertaistuksia ja kirjeenkulmalaskentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  129. pigeon hole kirjoitti 13.4.2012 kello 19:17

    On täysin harhaista kuvittelua, että vihreiden kannatus nousisi omia periaatteita myymällä.

    Soininvaara haluaa ilmeisesti antaa itsestään tieteellisen vaikutelman ja flirttailee mielellään teknokraattien kanssa. Olipa tiede miten pitkälle kehittynyttä tahansa se on aina erikoistunutta ja jättää huomioimatta kokonaisuuden näkökulman joiltain osin.

    Poliitikon on siksi järjen lisäksi välttämätöntä perustaa päätöksensä myös sydämen harkinnalle. Soisinkin että Soininvaara käyttäisi viimeksimainittua enemmän, myös muissa kuin sosiaalista oikeudenmukaisuutta koskevissa asioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  130. Virallista toisinajattelua kirjoitti 25.9.2012 kello 8:40

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus




Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.