Onko Japanin kasvu pysähtynyt vai väärin mitattu?

Japanin talous on ollut parikym­men­tä vuot­ta kärsinyt nol­lakasvus­ta tai ainakin hyvin hitaas­ta kasvus­ta. Kuitenkin, jos aika­matkaa­ja voisi sukku­loi­da vuosien 1990 ja 2012 välis­sä Japanis­sa, hän huo­maisi Japanin kehit­tyneen tavat­tomasti. Onko Japanis­sa sit­tenkin vika brut­tokansan­tuot­teen mit­taris­sa tai tarkem­min sen defla­toin­ti­in käyte­tyssä hin­tain­dek­sis­sä, joka ei osaa mita­ta laadullista paranemista. 

Hidas kasvu on tuot­tanut Japanis­sa työt­tömyyt­tä, mut­ta ehkäpä siinäkin on kyse raken­nemuu­tok­ses­ta eikä kasvun nopeud­es­ta? Laadullisen muu­tok­sen etur­in­ta­mas­sa on kaikkial­la hyvin työl­lis­tet­ty luo­va luok­ka. Valmis­tavas­sa teol­lisu­udessa on työt­tömyyt­tä, mut­ta ehkä siinä onkin kyse saman­lais­es­ta raken­nemuu­tok­ses­ta kuin supis­tu­van maat­alousväestön ongelmis­sa 1960-luvun Suomessa.

Tämä ana­lyysi on hyvä tehdä, sil­lä saman­lainen kehi­tys on ehkä Euroopal­lakin edessä.

(Kap­pale on poimit­tu uuden kir­jani käsikir­joituk­ses­ta, jota paraikaa pää höyry­ten viimeis­te­len kus­tan­ta­jalle luovutettavaksi)

65 vastausta artikkeliin “Onko Japanin kasvu pysähtynyt vai väärin mitattu?”

  1. > hän huo­maisi Japani kehit­tyneen tavattomasti

    Voisi myös väit­tää, että Japani ei ole juuri muut­tunut, vaan nimeno­maan yhteikun­nan jäykkyys pitää muu­tok­set pien­inä. Toki kam­er­at ovat muut­tuneet digikameroik­si ja “ikui­sis­ten työ­paikko­jen” filosofi­as­ta on hie­man lip­sut­tu, mut­ta toisaal­ta pelisään­nöt ovat läh­es samat kuin ne ovat “ikuis­es­ti” olleet.

    > Hidas kasvu on tuot­tanut Japanis­sa työttömyyttä

    Älä nyt vain sano, että työl­lisyys säi­lyy vain talouskasvun avul­la. Tämä asenne ei sovi vihreille.

    > Laadullisen muu­tok­sen etur­in­ta­mas­sa on kaikkial­la hyvin työl­lis­tet­ty luo­va luokka.

    Japani­lainen yhteiskun­ta on län­si­maiseen ver­rat­tuna yksi yhteen hit­sat­tu kone. Sik­si tuolle “luo­valle luokalle” pitää löytää japani­lainen tulk­in­ta. Ehkä kyse on siitä, hyö­dyn­tääkö tuo Japanin höyrykone jär­jestelmään inte­groitu­jen luovien yksilöi­den kehitelmiä tehokkaasti.

    > Tämä ana­lyysi on hyvä tehdä, sil­lä saman­lainen kehi­tys on ehkä Euroopal­lakin edessä.

    Japani on kiin­nos­ta­va yhteiskun­ta sik­si, että se on tekns­es­ti ja taloudel­lis­es­ti hyvin edis­tynyt, mut­ta silti perus­rak­en­teeltaan hyvin eri taval­la rak­en­tunut kuin län­si­maid­en teol­liset yhteisöt. Japa­nia kan­nat­taa tutkia tarkasti oppimis­mielessä, mut­ta en usko että sen hyvät ja huonot puo­let lev­iävät kovin hel­posti muualle.

    Otin Japanin tilanteeseen vah­vasti kult­tuuril­lisen näkökul­man, kos­ka uskon, että Japanin tapauk­ses­sa pelkkä talouden para­me­trien tutkimi­nen ei riitä selit­tämään eroja.

  2. Japani on var­masti kehit­tynyt tavat­tomasti 22 vuodessa.
    Mut­ta minkälaista kehi­tys on ollut?
    Elin­ta­so on epäilemät­tä kehit­tynyt tuona aikana, mut­ta onko elin­ta­son nousu ollut seu­raus­ta talouden tuot­tavu­u­den kasvus­ta, vai mah­dol­lis­es­ti siitä, että tuona saman aikana Japanin val­tion­vel­ka on kas­vanut noin 60% yli 200% BKT:stä?
    Jos BKT deflaat­tori vääristää luke­maa, niin mik­si ongel­ma koskisi vain
    Japa­nia? Eikö myös muiden maid­en BKT:n kasvu olisi aliarvioitu?
    Jos näin on, niin eikö mais­sa, jois­sa talouskasvu on ollut numeroiden mukaan hyvää (vaik­ka Suo­mi?) ole täl­löin vuosikau­sia kasvet­tu vauhdil­la, joka reilusti ylit­tää talouskasvun pitkän ajan trendin?
    Jos näin on ollut, niin mik­si meil­lä ei ole koko tämän ajan ollut täystyöl­lisyys ja huikeasti kas­va­vat palkat, ja mik­si investoin­ti­aste on kuitenkin ollut “maltill­i­nen”.
    jos työt­tömyy­den kasvus­sa on ollut kyse raken­nemuu­tok­ses­ta, niin täl­löin­hän osa tuotan­nos­ta on ollut taan­tu­mas­sa, ja joku toinen osa taloud­es­ta on taas kas­vanut sel­l­aista vauh­tia, että tähän men­nessä tuo epäilemät­tä suuri uusien miljonäärien luok­ka ei olisi jäänyt keneltäkään huomaamatta.
    Jos talouskavu on ollut numeroi­ta nopeam­paa, niin mik­si kuitenkin kulu­tus­ta mit­taa­vat luke­mat kor­reloi­vat hyvin viral­lisen talouskasvun ja velka­an­tu­misen kasvun kanssa? Eli mis­sä ovat ne kaik­ki uudet talot ja autot?
    Het­ki­nen: oliko niin, että uusia talo­ja ja auto­ja on sit­tenkin myy­ty Suomes­sa viimeisen 22 vuo­den aikana hitaam­paa tah­tia, kuin joskus aiem­min? Vai onko auto­jen ja talo­jen laatu paran­tunut niin paljon, että vaik­ka niitä myy­däänkin hitaam­paa tah­tia, on niiden ´“oikea” arvo kas­vanut niin nopeasti, että kap­palemääräi­nen taan­tu­ma kään­tyykin laadullis­es­ti kor­jatuk­si nousuksi?

    Vai olisiko sit­tenkin niin, että omat silmät ja viral­liset luke­mat ker­to­vat samas­ta asi­as­ta: me emme ole rikas­tuneet viral­lisia luku­ja nopeam­min, ja että yri­tyk­set selitel­lä asi­at tois­in­päin johtuukin huonos­ti peit­ellystä agendasta?

    jos talouskasvun vas­tus­t­a­mi­nen ei ole äänestäjille mieleen, ker­ro­taan äänestäjille, että talous­lasku onkin talouskasvua.
    Se että olet työtön onkin vain sin­un oma käsi­tyk­sesi ja seu­raus­ta siitä, että työt­tömyy­den määritelmää olisi pitänyt muut­taa maail­man muuttuessa.

    Kun Pera vuon­na ‑90 oli tiis­taina päiväkal­jal­la luke­mas­sa iltasanomia oli työt­tömyyt­tä tuol­loin, mut­ta kun Pera nyt on päivävi­inil­lä räpläämässä iphonea ei se enää ole oikeasti työt­tömyyt­tä, vaan luo­vaa työtä, joka virheel­lis­es­ti tulk­i­taan työttömyydeksi.

    G. Orwell kään­tyy taas haudassaan.

    1. jos työt­tömyy­den kasvus­sa on ollut kyse raken­nemuu­tok­ses­ta, niin täl­löin­hän osa tuotan­nos­ta on ollut taan­tu­mas­sa, ja joku toinen osa taloud­es­ta on taas kas­vanut sel­l­aista vauh­tia, että tähän men­nessä tuo epäilemät­tä suuri uusien miljonäärien luok­ka ei olisi jäänyt keneltäkään huomaamatta.

      Tai sit­ten se kasvu on men­nyt kulut­ta­jille paremp­ina tuot­teina. Miljonääre­jä syn­tyy vain, jos kil­pailu­olo­suhteis­sa on puut­tei­ta. Mut­ta on meil­lä myuös enem­män miljon­aare­jä. Mitä niiden vihais­ten lin­tu­jen pörssiar­vok­si kaavailtiinkaan?
      Paljonko mak­saisit nyt vuo­den 1990 mallia olev­as­ta autos­ta, jos saisit sen uute­na? Peri­aat­teessa hin­nanero uuden ja van­han auton välil­lä pitäisi kir­ja­ta kasvuk­si, sil­la laadun parane­m­i­nen on kasvua siinä mis­sä määränkin.
      Paljonko mak­saisit uud­es­ta vuo­den 1995 mallia olev­as­ta kännykästä?
      Kasvua ei pitäisi olla se, paljonko tuote­taan uusia asun­to­ja vaan kuin­ka paljon asuin­piny­ta­lalaa meil­lä on.

  3. Japanin laadulli­nen kehi­tys on tehty velka­an­tu­mal­la maail­ma­nen­nä­tys­lukemi­in. Vel­ka on kiihtyvään tahti­in tikit­tävä pom­mi, jon­ka tule­vaa laukeas­mista nopeut­taa vielä Japani­lais­ten nopea ikään­tymi­nen ja huolto­suh­teen heiken­tymi­nen. Ikärakenne on teol­lisu­us­maid­en heikoin. 

    Euroopal­la ei ole varaa saman­laiseen kehitykseen.

  4. Osmo Soin­in­vaara: Tai sit­ten se kasvu on men­nyt kulut­ta­jille paremp­ina tuot­teina. Miljonääre­jä syn­tyy vain, jos kil­pailu­olo­suhteis­sa on puut­tei­ta. Mut­ta on meil­lä myuös enem­män miljon­aare­jä. Mitä niiden vihais­ten lin­tu­jen pörssiar­vok­si kaavailtiinkaan?
    Paljonko mak­saisit nyt vuo­den 1990 mallia olev­as­ta autos­ta, jos saisit sen uute­na? Peri­aat­teessa hin­nanero uuden ja van­han auton välil­lä pitäisi kir­ja­ta kasvuk­si, sil­la laadun parane­m­i­nen on kasvua siinä mis­sä määränkin.
    Paljonko mak­saisit uud­es­ta vuo­den 1995 mallia olev­as­ta kännykästä?
    Kasvua ei pitäisi olla se, paljonko tuote­taan uusia asun­to­ja vaan kuin­ka paljon asuin­piny­ta­lalaa meil­lä on.

    Koskiko siis väärä BKT deflaat­tori vain Japania?

    Jos ei koskenut, niin onko Suomen BKT:n kasvu ollut “oikeasti” paljon nopeam­paa viimeisen 22 vuo­den aikana, kuin aikaisemmin?
    Onko tuotet­tu­jen asuin­neliöi­den määrä kas­vanut viimeisen 22 vuo­den aikana nopeam­min, kuin sitä edeltävän 22 vuo­den aikana?

    Kysymyk­seni (johon et vas­tan­nut) kuu­lui: Onko laadulli­nen kasvu ollut niin nopeaa, että se on kään­tänyt “laadullis­es­ti kor­jatun” talouskasvun nopeam­mak­si viimeisen 22 vuo­den aikana, kuin aiemmin?

    Onko nykypäivän työtön “eri asia” kuin enti­sa­jan työtön?
    Tuot­taako nykypäivän työtön jotenkin enem­män kansan­taloudelle, kuin enti­sa­jan työtön?

    Mis­sä ovat tämän näkymät­tömän talouskasvun hedelmät? 

    Miten tämä näkymätön talouskasvu aut­taa mak­samaan sin­un sukupolvesi eläk­keet, sairaan­hoitoku­lut ja valtionvelan?

    Onko meil­lä ollut oikeasti käyn­nis­sä mas­si­ivi­nen deflaa­tio koko ajan, vaik­ka tilas­tot näyt­tävät maltil­lista inflaatiota?

  5. > Paljonko mak­saisit uud­es­ta vuo­den 1995 mallia olev­as­ta kännykästä?

    Noi­hin aikoi­hin sai hyviä tukev­asti raken­net­tu­ja pitkän toim­inta-ajan peruskän­nyköitä täysin puhe- ja tek­stivi­es­tiom­i­naisuuksin. Moni kaipaisi juuri tuol­laista peruskän­nykkää ja toivoo jopa van­ho­ja malle­ja tai vas­taavia uusia uudelleen myyntiin. 🙂

  6. Osmo Soin­in­vaara:
    Paljonko mak­saisit nyt vuo­den 1990 mallia olev­as­ta autos­ta, jos saisit sen uute­na? Peri­aat­teessa hin­nanero uuden ja van­han auton välil­lä pitäisi kir­ja­ta kasvuk­si, sil­la laadun parane­m­i­nen on kasvua siinä mis­sä määränkin. 

    Onko blo­gisti kuul­lut hedo­nis­tis­es­ta hintaindeksistä?
    Johtiko sen käyt­tö val­tavaan eroon bkt:n kasvu­vauhdin mittaamisessa?
    Vai onko ero joitain pros­ent­tiyk­sikön osia?

  7. KariS:
    Japanin laadulli­nen kehi­tys on tehty velka­an­tu­mal­la maail­ma­nen­nä­tys­lukemi­in. Vel­ka on kiihtyvään tahti­in tikit­tävä pom­mi, jon­ka tule­vaa laukeas­mista nopeut­taa vielä Japani­lais­ten nopea ikään­tymi­nen ja huolto­suh­teen heiken­tymi­nen. Ikärakenne on teol­lisu­us­maid­en heikoin. 

    Euroopal­la ei ole varaa saman­laiseen kehitykseen. 

    Onko Japani kansakun­tana net­tomääräis­es­ti maail­ma­nen­nä­tysvelkainen tai ylipäätän­sä ollenkaan velkainen? Val­ti­ol­la on kohtu­ullisen paljon myös omia varo­ja (yksi USA:n liitt­to­val­tion velka­kir­jo­jen suurim­mista halti­joista) ja velas­ta ainakin pari vuot­ta sit­ten vain 6% oli ulko­maalais­ten sijoit­ta­jien käsis­sä.

    Val­tion velkaa se koti­mainenkin on, mut­ta se ei ole velkaa ulospäin kansakun­tana; se ei ole velkaa jos­ta pitäisi korko­ja mak­saa (jos Japanin val­tion niitä edes tarvit­sisi juuri mak­saa) kansan­taloud­es­ta pois. 

    Japanin kohdal­la selvästi suurin yksit­täi­nen velko­ja on muuten paikalli­nen posti­pank­ki, jon­ka omis­ta­ja 100%:n omis­tu­so­su­udel­la on Japanin val­tio. Ei liene val­tion­va­rain­min­is­ter­iöi­den pahimpia uhkaku­via, miten selvitä koron­mak­sus­ta — itselleen.

    Muu­toin: Japanil­la on talousongel­mansa, mut­ta merkit­tävä osa brut­tokansan­tuot­teen kenhnon­näköis­es­tä kehi­tyk­ses­tä johtuu siitä, että työikäis­ten japani­lais­ten määrä on ollut sekä absolu­ut­tis­es­ti, että suh­teessa koko väestöön, laskus­sa. Tämä tuo omat ongel­mansa (mut­ta kuten maas­sa vier­alleet voivat tode­ta, ei mitään yhteiskun­ta­jär­jestelmän rom­ah­dus­ta), muit­ta se ei ole varsi­nais­es­ti talousjär­jestelmän vika.

  8. Osmo Soin­in­vaara: Miljonääre­jä syn­tyy vain, jos kil­pailu­olo­suhteis­sa on puutteita.

    Ohhoh! Mitä puut­tei­ta kil­pailu­olo­suhteis­sa oli esim kun iPhone teki Job­sista ties minkä multimiljardöörin?

  9. Japanis­sa väestön ikään­tymi­nen on Suomen mittakaavassa. 

    Japani oli pitkään USA:n suurin luo­tot­ta­ja, vekaan­tu­mista voidaan nähdä myös eläke­puskurei­den rak­en­tamise­na ja maan sisäisenä velkaantumisena.

    Työvoiman määrän kehi­tys Japanis­sa kan­nat­taa myös tarkois­taa. Jos työvoima piene­nee, BKT tuskin paljoa kasvaa.

  10. Air­to: Japa­nia? Eikö myös muiden maid­en BKT:n kasvu olisi aliarvioitu?

    Japanin BKT:ssa korkean teknolo­gian tuot­tei­den osu­us suuri. Näi­den tuot­tei­den kohdal­la laadulli­nen kasvu on ollut suurinta.

  11. Air­to: Jos talouskavu on ollut numeroi­ta nopeam­paa, niin mik­si kuitenkin kulu­tus­ta mit­taa­vat luke­mat kor­reloi­vat hyvin viral­lisen talouskasvun ja velka­an­tu­misen kasvun kanssa?

    Kos­ka kulut­ta­jahin­tain­dek­si­in liit­tyy samat laadun mit­tamisen ongel­mat kuin BKT:n defla­toin­nis­sa käytet­ty­i­hin hintaindekseihin.

  12. Osmo Soin­in­vaara: Paljonko mak­saisit nyt vuo­den 1990 mallia olev­as­ta autos­ta, jos saisit sen uute­na? Peri­aat­teessa hin­nanero uuden ja van­han auton välil­lä pitäisi kir­ja­ta kasvuk­si, sil­la laadun parane­m­i­nen on kasvua siinä mis­sä määränkin.

    Onko laadun arvioimi­nen näin yksinker­taista? Uutus­tuot­teis­sa ihmiset mak­sa­vat osan siitä statuk­ses­ta, että he saa­vat kuu­lua teknolo­gian etur­in­ta­maan. Van­hat autot ovat tämän sta­tusar­von kadottaneet.

    1. Onko laadun arvioimi­nen näin yksinker­taista? Uutus­tuot­teis­sa ihmiset mak­sa­vat osan siitä statuk­ses­ta, että he saa­vat kuu­lua teknolo­gian etur­in­ta­maan. Van­hat autot ovat tämän sta­tusar­von kadottaneet.
      Sovi­taan sit­ten, että paljonko mak­saisit viime vuo­den mallista uute­na suh­teessa vuo­den 1990 autoon uutena.

  13. Juho Laatu:
    > Paljonko mak­saisit uud­es­ta vuo­den 1995 mallia olev­as­ta kännykästä?

    Noi­hin aikoi­hin sai hyviä tukev­asti raken­net­tu­ja pitkän toim­inta-ajan peruskän­nyköitä täysin puhe- ja tek­stivi­es­tiom­i­naisuuksin. Moni kaipaisi juuri tuol­laista peruskän­nykkää ja toivoo jopa van­ho­ja malle­ja tai vas­taavia uusia uudelleen myyntiin. 

    Nokian 2110 julka­isti­in noi­hin aikoi­hin. 30 tun­nin valmiu­sai­ka ei vas­taa min­un käsi­tys­täni pitkän toim­inta-ajan kän­nykästä. Ja hin­ta ilman minkään­laista inflaa­tioko­r­jaus­ta oli nyky­is­ten kalleimpi­en puhe­lim­ien luokkaa. Ja, ne, jot­ka noi­ta perus­puhe­lim­ia todel­la kaipaa­vat, löytävät niitä kyl­lä muu­ta­mal­la kympil­lä kau­pas­ta. Pöly‑, vesisuo­jat­tuna ja mon­en viikon valmiusajalla.

  14. Osmo:

    Hidas kasvu on tuot­tanut Japanis­sa työt­tömyyt­tä, mut­ta ehkäpä siinäkin on kyse raken­nemuu­tok­ses­ta eikä kasvun nopeudesta?

    Ei kai työt­tömyys ole mikään vält­tämätön seu­raus raken­nemuu­tok­ses­ta? Nor­maal­isti työ­paikko­ja tuhoutuu ja syn­tyy suun­nilleen samaa vauh­tia. Jos tämä vauhti kiihtyy, niin työt­tömyys ei lisään­ny. Jos työ­paikko­ja tuhoutuu enem­män kuin niitä syn­tyy, niin kokon­ais­tuotan­non kasvu hidas­tuu ellei ne uudet syn­tyvät työ­paikat ole poikkeuk­sel­lisen tuottavia.

    Oli miten oli, niin jos olis enem­män kokon­aiskysyn­tää, niin sit niitä työ­paikko­ja syn­tyis enemmän.

  15. Japanin per capi­ta-BKT kasvoi 1990–2010 17 pros­ent­tia ja BKT 20 pros­ent­tia. Voihan siel­lä olla jotain mit­taamiskysymyk­siä, mut­ta ei liene suuri yllä­tys, jos viiden­nek­sen kasvu taloudel­lises­sa toimeli­aisu­udessa pistäisi aika­matkaa­jan silmään. Vuo­tuise­na kasvu­na­han tuo on toki heikkoa, alta prosentin.

    (Luvut on con­stant 2000 $US, katoin ne Maail­man­pankin tietopalvelus­ta, ja näem­mä Googlen Pub­lic Data-sovel­lus käyt­tää sitä lähteenä)

  16. Muis­tan kuulleeni väit­teen, että Japanin BKT suh­teessa työikäisen väestön määrään on kas­vanut viime vuosikym­meninä vas­taavaa tai jopa parem­paa tah­tia kuin muis­sa kehit­tyneis­sä mais­sa. Samaan aikaan työikäisen väestön määrä on kuitenkin vähen­tynyt väestön kokon­aisu­udessaan kas­vaes­sa, joten lop­putu­lok­se­na on ollut suun­nilleen nollakasvu.

  17. BKT:n kasvun sijas­ta voitaisi­in mita­ta ihmis­ten onnel­lisu­ut­ta, joka olisi paljon parem­pi mittari.

    Nykymit­tauk­ses­sa saat­taa olla myös laadulli­nen ongel­ma, sil­lä BKT:n kasvu tarkoit­taa nopeam­paa rahankier­toa, jota voi kum­masti vauhdit­taa eri­laisil­la halpatuotteilla.

  18. Miljonäärien sotkem­i­nen asi­aan teki hom­mas­ta aika sekavan.

    Suomes­sa merkit­täviä tulo­ja saa­vat ihmiset, joiden a) työ­nan­ta­ja toimii globaalil­la markki­nal­la b) myyvät elämän­työn­sä ker­ral­la tai c) ovat val­tion kanssa höynäyt­täneet ei omia rajo­jaan vah­ti­vaa omistajaa.

    Jos myy jäätelöä Munkkivuoren ostoskeskuk­ses­sa, ansio­tu­lo­jen mah­dol­lisu­us ja vas­tuu on aika paljon pienem­pi kuin, jos johtaa globaalia Veikka&maukka ketjua, joka toimii noin sadas­sa maas­sa. Käsit­tääk­seni tästä johtu­va tulo­ero on oikeutetua.

    Toisen­laisa näke­myk­siä nykyisen kansalais­palkan riit­tävyy­destä voi kat­sel­la täältä:
    http://areena-beta.yle.fi/ng/areena/tv/1435197

    Siinä yrit­telijäät nuoret suun­taa­vat ener­gian opti­maalsiel­la taval­la, joka taa­tusti ei näy BKT:ssä eikä ollut mah­dol­lista esimerik­si vuon­na 1952.

    Suuren virkamiehistön ylläpitämi­nen on sama asia kuin kansalaispalkka.

  19. KKK: Onko laadun arvioimi­nen näin yksinker­taista? Uutus­tuot­teis­sa ihmiset mak­sa­vat osan siitä statuk­ses­ta, että he saa­vat kuu­lua teknolo­gian etur­in­ta­maan. Van­hat autot ovat tämän sta­tusar­von kadottaneet.

    Jois­sakin tuot­teis­sa sta­tus on hyvin tärkeä osa hin­taa. Väitän kuitenkin, että autot ovat tästä eri­tyisen huono esimerk­ki. Yht­enä perustelu­na on se, että autot käytetään yleen­sä taloudel­lisen käyt­töikän­sä lop­pu­un ennen romut­tamista. Toise­na perustelu­na on se, että jos van­hat kon­struk­tiot oli­si­vat tek­nol­o­gis­es­ti yhtä hyviä kuin uudet, valmis­ta­jat muun­telisi­vat vain ulkoa­sua ja keskit­täi­sivät tuoteke­hi­tys­panos­tuk­set tuotan­non tehostamiseen. Nyt tuoteke­hi­tyk­seen menee melkoinen määrä rahaa, jota ei ilman tulok­sia kan­nat­taisi käyttää.

    Vas­takkaise­na esimerkkinä toimi­vat vaat­teet; niil­lä yleen­sä olisi taloudel­lista käyt­töikää vaik­ka kuin­ka paljon jäl­jel­lä, mut­ta ne heit­etään pois esteet­ti­sistä syistä (epä­muodikas, pus­sit polvis­sa, hel­posti paikat­ta­va reikä). Niiden tek­nol­o­giseen tuoteke­hi­tyk­seen ei käytetä kovin paljon rahaa, ja kehi­tys­panok­set menevät nimeno­maan markkinointiin.

    Ja ehkä vielä kol­man­te­na esimerkkinä voisi olla toimistopa­peri. Senkään kohdal­la tuoteke­hi­tys­panos­tuk­set eivät ole suuria, mut­ta myöskään markki­noin­ti­in ei käytetä kovin isoa osaa liike­vai­h­dos­ta. Kun­han tunge­taan puu­ta toiseen päähän ja ote­taan aanelosia tois­es­ta päästä ulos.

    Teknolo­giatuot­teet ovat pääsään­töis­es­ti koko ajan suori­tuskykyisem­piä, ympäristöys­täväl­lisem­piä, halvem­pia ja mukavampia käyt­tää. Van­ha teknolo­gia harvem­min tar­joaa mitään sel­l­aista, mitä ei voisi uudel­la teknolo­gial­la tehdä tehokkaammin.

    Se on sit­ten toinen jut­tu, miten esimerkik­si mukavu­u­den lisään­tymi­nen leiv­otaan BKT:hen. Jos min­un suk­seni luis­ta­vat uudel­la voiteel­la parem­min kuin van­hal­la, niin se on kovin hauskaa. Mut­ta eipä siitä oikein BKT:tä revitä. Käy vain niin, että van­han voiteen myyjä ei tee voidet­ta ja uuden voiteen myyjä tekee. Sama tarve, sama työmäärä, sama tulos.

  20. “ja toivoo jopa van­ho­ja malle­ja tai vas­taavia uusia uudelleen myyntiin.”

    1995 nokian huip­pumalli oli 2110. Ain­ut syy siihen, että sen akul­la saat­toi pär­jätä työpäivän oli siinä että puhe­lut oli niin hem­metin kalliita.

  21. Ris­to: Val­tion velkaa se koti­mainenkin on, mut­ta se ei ole velkaa ulospäin kansakun­tana; se ei ole velkaa jos­ta pitäisi korko­ja mak­saa (jos Japanin val­tion niitä edes tarvit­sisi juuri mak­saa) kansan­taloud­es­ta pois. 

    Japanin val­tion­vel­ka on koti­maas­ta otet­tua. Ja jot­ta val­tio saa velkaa sen keskus­pankin on tehtävä monia kyseenalaisia temp­pu­ja: manip­u­loita­va jenin kurssia, pidet­tävä korko­ta­so nol­las­sa jne. 

    Kaik­ki nuo tem­put liian kauan jatket­tuina rapaut­ta­vat talouden todel­lista kestävyyt­tä. Nyt temp­putalout­ta on har­joitet­tu yli 20 vuot­ta. Yhdenkin osasen pet­tämi­nen saat­taa koko maan konkurssiin.

  22. Olisiko jotain tekemistä val­tion velan­oton kanssa. 

    Val­tio velka­an­tuu taval­laan itselleen eli japani­laiset osta­vat val­tion velk­a­bon­de­ja. Val­tion oblikaa­tiot oli­vat Suomes­sakin aikoinaan halut­tu­ja säästö/sijoituskohteita.

    Kysymys kuu­luu, josko tämä on japani­laista pyra­midi­hui­jaus­ta, niin miten pitkälle se voi mennä.

    p.s. japani­laiset tiedemiehet sai­vat viime kaudel­la pyy­dys­tet­tyä vain 270 koekani­inia (valas­ta), kun tavoite oli 900. Pitäisiköhän Suomen antaa heille ensi kaudelle tutkimusapua?

  23. Vaik­ka ei muuten inflaa­tio-peikkoa niin pelkäisikään, niin eikö tässä tapauk­ses­sa ala olla jo hyper­in­flaa­tion ainek­set kasas­sa? Kun velka­raken­nel­ma lop­ul­ta hajoaa, niin keskus­pankin pitää sit­ten painaa rahaa ja sitä pitää tehdä pitkään ja hartaasti.

    Sosi­aaliset indikaat­torit ovat jo Japanis­sa kehit­tyneet selvästi huonom­paan suun­taan ilmeis­es­ti kasvun puut­teen takia.
    http://www.nytimes.com/2010/04/22/world/asia/22poverty.html

    Pitkäl­lis­ten ongelmien perussy­itä mietit­täessä käsi­tyk­seni mukaan val­takäh­mintää pain­ot­ta­va poli­it­ti­nen kult­tuuri par­la­men­tis­sa, jos­sa kipeät pitkän aikavälin ratkaisut ovat vaikei­ta, sekä yri­tys­ten jäykkä ja uud­is­tuskyvytön hallinnoin­tikoo­di ovat keskeisiä syitä.

  24. B.J: 1995 nokian huip­pumalli oli 2110. Ain­ut syy siihen, että sen akul­la saat­toi pär­jätä työpäivän oli siinä että puhe­lut oli niin hem­metin kalliita. 

    Tot­ta että 2110:n (vuodelta 1994) akku­jen kesto oli vielä vaa­ti­ma­ton. Pitkän toim­inta-ajan perus­mall­eil­la tarkoitin enem­män 6110:aa (1997) ja siitä aina parantuen jatku­moa malli­in 6310 (2001) ja sen per­il­lisi­in asti.

  25. Käsit­tääk­seni Japani ei paina seteleitä, vaan myy velka­kir­jo­ja kansalaisilleen. Setelit aiheut­taisi­vat rajun inflaa­tion. Val­tion oblikaa­tiot eivät sitä tee.

    1. Käsit­tääk­seni Japani ei paina seteleitä, vaan myy velka­kir­jo­ja kansalaisilleen. Setelit aiheut­taisi­vat rajun inflaa­tion. Val­tion oblikaa­tiot eivät sitä tee.

      Evert, tuo­ta noin. “Setelira­hoi­tus” on juuri velka­kir­jo­jen myymistä. Jos kansalainen ostaa velka­kir­jan, ja antaa “seteleitä” val­ti­olle ja val­tio mak­saa “seteleil­lä” opet­ta­jan palkan, on kansalaise3lla velka­kir­ja ja opo­et­ta­jal­la “setelit”. Kun kansalainen myy velka­kir­jan “seteleitä” vas­taan vaik­ka Kiinalle, on sekä opet­ta­jal­la että kansalaisel­la “setelit”.
      Jos setelira­hoi­tus edel­lyt­täisi setelien painamista, ei Suomes­ta lakkautet­taisi paperitehtaita.

  26. Japanista olisi ainakin hyvä ottaa mallia siinä, miten yri­tyk­sen sisäl­lä palkkalu­okat pide­tään lähel­lä toisi­aan ja yri­tyk­set eivät pako­ta ala­por­ras­ta hake­maan asum­is­tukea ja sitä kaut­ta eri­ar­voista yhteiskun­taa. Palkan kun jakaa tasaisem­min, niin siitä riit­tää use­am­malle ja ei tarvi­ta suur­ta sos­sukas­saa. Mut­ta ei meil­lä, vai mis­tä ker­too Fin­skin sop­pa ja muut yri­tysjo­hto­jen ahneudet? Koh­ta var­maan tulee aidatut asuinalueet var­tioi­neen, näin on jo käynyt Virossa.

    Mitä tulee talouden hitaaseen kasvu­un kehit­tyneis­sä mais­sa, kuten Japani ja Suo­mi, niin näis­sä mais­sa tulee vas­taan se, että kaikil­la on jo kaikkea. Min­unkin pitäisi heit­tää ikku­nas­ta kaik­ki romppeet pel­lolle ja polt­taa ne, jot­ta kukaan ei pää­sisi kier­rät­tämään niitä. Tai sit­ten uskoa main­ok­sia ja päivit­tää statuk­seni uusil­la tavaroil­la, jot­ta kel­paisin vielä jollekin. Autoilu­akin pitäisi har­ras­taa akti­ivis­es­ti. En vain usko main­os­ten viet­te­lyk­siä tai tavaroiden tuomi­in statuk­si­in, saa kel­va­ta näin. Fil­larikin toimii henkilökul­jet­ti­me­na omil­la matkoilla.

    Hävit­tämäl­lä van­hat, minä tai min­un tavaroista kier­rä­tyk­sen kaut­ta hyö­tyvä, jou­tu­isimme men­emään kaup­paan osta­maan uudet mööpelit ja asti­at. Nyt emme syn­nytä paljoa kysyn­tää tavar­alle, kun pär­jäämme laadukkail­la van­hoil­la. Tämän takia nykyään kau­pas­ta saa heikko­laa­tu­ista ja kier­rä­tyskeskuk­sis­sa on van­haa ja kestävää laatu­tavaraa. Rahat menee olo­huoneessa eli kaupungilla tai sit­ten har­ras­tuk­si­in. Tekee hyvää oma­lle taloudelle ja paikallistaloudelle. Koomista pelotel­la kaup­pata­seil­la, kun sen saisi plus­salle yhteiskun­nan kulu­tus­ta ja kaavoitus­ta muut­ta­mal­la. Yhteiskun­nan päämääriä muut­ta­mal­la katoaisi myös muut julkisen talouden vajeet. 

    Tarpeet on tyy­dytet­ty ja nyt kau­pas­ta tarvit­see hakea enää ruokaa sään­nöl­lis­es­ti. Kenen mielestä on vaikea ostaa lahjo­ja, kun saa­jal­la on jo kaikkea? Kulu­tus­tavaran kysyn­tä sakkaa, jos ei tule uusia ihmisiä, joil­la ei ole mitään. Suomes­sa suht köy­häl­läkin on jo perus­tavarat, jos ei puhuta asun­not­tomista ym. Nyt vielä markki­noin­ti luo kysyn­tää, mut­ta entäs sit­ten kun suurten ikälu­okki­nen omaisu­us alkaa siir­tymään nuorem­mille. Per­in­töverot lähelle 100% ja nuoripolvi keräämään omat omaisuuten­sa? Ympäristö kiit­tää ja ei muutenkaan toimisi.

    Paljonko­han kaup­pataseen ali­jäämä johtuu siitä sta­tusar­vos­ta, jos­ta ihmiset halu­a­vat mak­saa, saadak­seen kau­ni­im­man vai­mon tai rikkaam­man miehen? Enää ei vis­si­in kai­va­ta roman­ti­ikkaa, vaan bling­blingiä, vai mitä se nyt onkaan. Tarvi­taan aika paljon investoin­ti­tuot­tei­den vien­tiä, jos tämä statuk­sen ostamien kiihtyy. Tän­nehän tuo­daan kallista kulu­tus­tavaraa ja toisaal­ta paljon krääsää, kun suo­ma­laisel­la tavar­al­la ei hin­ta/s­ta­tus-suhde kohtaa nousukkaiden silmis­sä ja toisaal­ta kor­vataan mui­ta tarpei­ta shop­pailul­la. Nyt bulkin ja Noki­aan liit­tyvän vien­nin las­ket­tua tilas­tot menevät pakkaselle. Kulut­taisi­vat koti­maista ja opet­telisi­vat roman­ti­ikkaa ilman rahal­la ostet­tua sta­tus­ta, niin talouskin tervehtyisi.

    Talouskasvu­un uskoville var­maan herääkin kysymys, että mitäs sit­ten kun useim­mas­sa maail­man maas­sa on tilanne sama eli perus­tarpeet on tyy­dytet­ty ja use­ampi huo­maa, ettei lisä­tavara tuo iloa? Jos ilmas­to ja ympäristö sat­tuisi kestämään vielä jonkun vuosikymme­nen. Paikalli­nen palve­lu­talous ja vien­ti­t­u­loa tur­is­te­ja tuo­ma­l­la, insinöörit sit­ten myyvät konei­tansa sinne mis­sä tarvi­taan? Huono hom­ma vaan, että Suomes­sa pis­tetään mil­jardit siihen, että oste­taan vedenkeitin ulko­mail­ta, eikä laite­ta näitäkin raho­ja uuden teknolo­gian kehittämiseen.

  27. JTS: Toisen­laisa näke­myk­siä nykyisen kansalais­palkan riit­tävyy­destä voi kat­sel­la täältä:
    http://areena-beta.yle.fi/ng/areena/tv/1435197
    Siinä yrit­telijäät nuoret suun­taa­vat ener­gian opti­maalsiel­la taval­la, joka taa­tusti ei näy BKT:ssä eikä ollut mah­dol­lista esimerik­si vuon­na 1952.

    Hienoa, tämä Y‑sukupolvi osaa lep­pois­taa, mikä on maa­pal­lon kannal­ta hyvä juttu 🙂

  28. KariS: Japanin val­tion­vel­ka on koti­maas­ta otet­tua. Ja jot­ta val­tio saa velkaa sen keskus­pankin on tehtävä monia kyseenalaisia temp­pu­ja: manip­u­loita­va jenin kurssia, pidet­tävä korko­ta­so nol­las­sa jne. 

    Ei, ei velka­on­gelmis­sa ole­van val­tion tapa saa­da rahoi­tus­ta ole nol­lako­rkois­t­en lain­o­jen tar­joami­nen (vilkaise vaik­ka Kreikkaa koske­via talousuutisia). Nol­lako­rko­ta­so on merk­ki siitä, että yksi­tyiset tahot (yksi­tyiset henkilöt tai yri­tyk­set) eivät halua kulut­taa tai investoi­da lamaolois­sa ja mielum­min anta­vat rahat val­ti­ole vaik­ka olemat­toma­l­la korolla.

  29. Japani on säi­lyt­tänyt työl­lisyy­den aika hyvin vaik­ka kasvu on ollut vähäistä.Työttömyys on kas­vanut 1990 2 % nykyiseen n 5 % :iin

    Työl­lisyysaste on säi­lynyt 70 % tietämissä.

    Mut­ta vuo­tu­inen työai­ka on lyhen­tynyt OECD maid­en ver­tailus­sa suh­teel­lis­es­ti paljon, peräti 20 % vuo­den 1970 tasos­ta kun taas USA:n työai­ka on kas­vanut 20 % .

    Heikon kasvun ja tuot­tavu­u­den nousun aiheut­ta­ma työn vähen­emä on kom­pen­soitu työaikaa lyhentämällä

  30. Ei suvereeni val­tio, jol­la on oma kesku­pank­ki, voi men­nä konkurssi­in. Ei ole mui­ta velko­jia kuin val­tio itse. Näis­sä velka­ju­tuis­sa näkyy niin selvästi se, ettei ymmär­retä sitä, mitä se raha on — siis kier­rossa ole­va raha.
    Val­tio voi olla velkaa itselleen vaik­ka kuin­ka paljon ja luo­da rahaa sil­lä taval­la kier­toon. Näin yksi­ty­is­ten ei tarvitse velka­an­tua ja talous pyörii. Oleelli­nen kysymys on se, mihin val­tio tuon luo­mansa rahan sijoit­taa. Pankkei­hin? Infraan? Puh­taan ener­gian tuotan­non kehittämiseen?

  31. Evert

    “Val­tio velka­an­tuu taval­laan itselleen eli japani­laiset osta­vat val­tion velk­a­bon­de­ja. Val­tion oblikaa­tiot oli­vat Suomes­sakin aikoinaan halut­tu­ja säästö/sijoituskohteita.
    Kysymys kuu­luu, josko tämä on japani­laista pyra­midi­hui­jaus­ta, niin miten pitkälle se voi mennä.”

    Rahan painamista varo­taan sik­si, että siinä on inflaa­tioris­ki ts. raha ei menetä arvoaan heti, vaan iflaa­tio kiihtyy rahan painamisen takia. 

    Japani voisi myös kerätä nuo rahat verot­ta­mal­la, kansa on varakas, mut­ta pelätään talouden hyytymistä.

    Kun ohjausko­rot on nol­las­sa ja reaa­liko­rkoa on järkevää edelleen laskea, keskus­pankin kan­nat­taa ostaa vakaa­ta finanssipoli­ti­ikkaa har­joit­ta­van val­tion velkakirjoja.

    Japaninkin kan­nat­taisi tehdä rak­en­teel­lisia uud­is­tuk­sia talouteen­sa, jot­ta sen velka­suhde BKT:hen ei nousisi Japanillekin kestämät­tömälle tasolle. 

    Jos Japani helpot­taisi tuon­nin esteitä, tuon­ti lisään­ty­isi, jenin kurssi heikkenisi ja Japanin vien­ti myös piristyisi.

    Tulp­pa on heil­lä siinä, että he van­han kansan tapaan ham­straa­vat val­u­ut­taa. Liika säästämi­nen johtaa siihen, että talous ei kasva.

    1. Menee vähän arvauk­sen puolelle.
      Min­un käsit­tääk­seni Japanin eläke­jär­jestelmä on kovin haiveröi­nen, jos sitä on lainkaan. Sik­si kansalaiset ovat säästäneet sukan­var­teen eläkepäiviään varten. Jot­ta täl­lainen säästö ei tuot­taisi tolku­ton­ta vai­h­to­taseen yli­jäämää (kuten se nyt tuot­taa Kiinas­sa) val­tion pitää velka­an­tua yhtä paljon. Kätev­in­tä on siis, että japani­laiset säästävät lainaa­mal­la val­ti­olle. Onko siis val­tio konkurssikypsä?

      Ei sen konkurssikypsem­pi kuin kaik­ki ne val­tiot, joil­la on val­ti­olli­nen tai julkisen val­lan takaa­ma eläke­jär­jestelmä, jol­la on vatu­u­velkaa aivan tolkut­tomasti, paljon enem­män kuin Japanin val­ti­olle on velkaa.

      Ne jot­ka sanovat, että jokaisen maan pitäisi tehdä kuin Kiina ja han­kkia val­ta­va ulko­mainen yli­jäämä eläkev­as­tu­un kat­teek­si, voisi­vat miet­tiä, miten tämä toimii maail­man­laa­juis­es­ti, kos­ka maid­en yli- ja ali­jäämät sum­mau­tu­vat nollaksi. 

  32. Tarkoi­tan siis että jenin kurssi heikkenisi ver­rat­tuna tilanteeseen, jos­sa tuon­tia ei helpotet­taisi. Sel­l­ainen faki­iri en ole, että pysty­isin sanomaan mitä jenin kurssille abosolu­ut­tis­es­ti tuol­loin tapahtuisi.

  33. Jouni:
    Muis­tan kuulleeni väit­teen, että Japanin BKT suh­teessa työikäisen väestön määrään on kas­vanut viime vuosikym­meninä vas­taavaa tai jopa parem­paa tah­tia kuin muis­sa kehit­tyneis­sä mais­sa. Samaan aikaan työikäisen väestön määrä on kuitenkin vähen­tynyt väestön kokon­aisu­udessaan kas­vaes­sa, joten lop­putu­lok­se­na on ollut suun­nilleen nollakasvu.

    Hyvin mie­lenki­in­toinen näkökul­ma, jos­ta en ole aikaisem­min kuul­lut. Lop­pu­peleis­sä vain työikäi­nen väestönosa on tuot­tavaa, joten BKT kasvu/hlö pitäisi aina mita­ta tästä näkökulmasta.

    Mitä tulee Soin­in­vaaran teemaan näkymät­tömästä kasvus­ta, niin näin se juuri on. BKT-mit­tar­it ovat erit­täin huono­ja mit­taa­maan laadullista kehi­tys­tä ja tosi­asi­as­sa elämme huo­mat­tavasti vau­raam­paa elämää nyt kuin vaik­ka 50 vuot­ta sit­ten. Jos ajatel­laan asi­aa vaik­ka niin perus­ta­vanalaisen asian kaut­ta kuin syöpähoito, niin 50 vuot­ta sit­ten maail­man rikkainkaan ihmi­nen ei saanut lähel­läkään saman­ta­soista hoitoa kuin nykyään saa pitkäaikaistyötön. Sama pätee mil­tei kaik­keen tuotan­toon mis­sä tuoteke­hi­tyk­sel­lä on keskeinen rooli.

    Tämän tuoteke­hi­tyk­sen aiheut­ta­man laadullisen tuot­tavu­uske­hi­tyk­sen ulkop­uolelle on jäänyt käytän­nössä vain muu­tamia asioi­ta, esim. asum­i­nen ja sekin pitkälti vain muut­tovir­roista johtu­vaa. Siinä mis­sä omis­tusasun­to esim Kallios­sa oli vielä 50 vuot­ta sit­ten käytän­nössä kaikkien työtäteke­vien helsinkiläis­ten tavoitet­tavis­sa, niin nykyään tämä “unel­ma” on karan­nut mata­la­palkkaisen väestönosan ulot­tumat­tomi­in. Hie­man koomista.

  34. Mitä enem­män käytetään palvelui­ta, sitä han­kalampi on mita­ta erik­seen volyymin kasvua.

    On vaikea erot­taa mak­se­tus­ta raha­suorituk­ses­ta sitä hin­ta- laatukom­po­nent­tia. Tosin kulut­ta­jathan tekevät sitä päivittäin! 🙂

    Huip­pute­knolo­gian sisältö vaan muut­tuu niin nopeasti ajas­sa että hin­ta­muu­tok­sen laskem­i­nen suh­teel­lisen samankaltaiselle tuoteryh­mälle voi olla vaikeaa. 

    Talouskasvua oli aiem­min helpom­min mita­ta kun puhut­ti­in öljy­tyn­nyrien määristä, tuote­tun sähkön tuotan­tomääristä per vuosi, hiili tai teräs­ton­neista tai vil­jasadon määrästä. Sil­loin pystyi sanomaan että palve­luthan ovat ihmis­ten toinen tois­t­en­sa paito­jen pesemistä eikä ihmiskun­nan kulu­tus syn­ny palveluista vaan fyy­sis­ten hyödykkei­den tuotan­nos­ta. Alkeel­lises­sa tuotan­non tilas­sa ei erik­seen kaupitel­la toinen toisilleen palvelui­ta vaan ne tuote­taan itse koti­talouden piirissä.…

  35. Kun palve­lut siir­tyvät markki­natuon­non piiri­in ja ihmiset voivat erikois­tua aiem­paa tuot­tavam­man jalostuk­sen ansios­ta, niin koh­ta tulee julk­isu­u­teen niitä joi­ta mielestä palve­lut tuo­ta­vat tulon kansan­talouteen eikä teol­lisu­ut­ta enää niin tarvita…

    Sehän vaan saastuttaa.. 🙂

  36. Sinän­sä olen tuos­ta tek­stin perusa­jatuk­ses­ta samaa mieltä, että kehi­tys­tä tapah­tuu, vaik­ka se ei näy BKT-mit­taris­sa. Siitä huoli­mat­ta myös BKT-kehi­tyk­seen liit­tyvät ongel­mat täy­tyy huomioida.

    Vrt. Vaik­ka maat­alouden työl­lisyys­merk­i­tys on nykyään pienem­pi, sen huolto­var­muus ja ympäristömerk­i­tys kan­nat­taa huomioida.

  37. Osmo,

    se toimii vain sil­loin kun jos­sain on joku maanosa jon­ka investoin­ti­aste ja tuotan­topääo­man määrä on riittämätön.

    Täl­löin sinne rahoi­tu­syli­jäämän­sä sijoit­ta­neet aut­taisi­vat maan tuotan­non kas­vat­tamises­sa ja saisi­vat myöhem­min tuloja.

    Loogista olisi että myöhem­min tuo ulko­maankau­pan yli­jäämä sulaisia pois ja kansakun­ta eläisi osin ulko­maisil­la omaisuustuloilla.

    Koko maail­man mit­takaavas­sa tämä ei tietysti toi­mi jos kaik­ki oli­si­vat samal­la kehi­tysas­teel­la. Kulu­tus syn­tyy vain nykyis­es­tä tuotan­nos­ta, vähäisessä määrin varas­to­jen purkamis­es­ta ja ei koskaan rahavaro­jen siir­rosta eri ajan­hetkien välillä.

  38. Panu,

    tot­takai val­tio voi men­nä konkurssi­in. Se konkurssi tarkoit­taa vain sitä että se ei voi saa­da käyt­töön­sä kaikkia niitä resursse­ja joi­ta se tarvit­sisi velvoit­tei­den­sa hoita­miseen. Tietysti lupauk­set voi aina pet­tää jos tarve tai hyö­ty lupausten rikkomis­es­ta on riittävä… 

    On ollut mon­esti tilantei­ta että kansalaiset eivät ole suos­tuneet käyt­tämään val­tion liik­keelle laske­maa viral­lista rahaa jos inflaa­tio on ollut val­tavaa liial­lisen rahan­lu­omisen vuoksi..

    Toinen asia on kokon­aan se miten kansalaiset mieltävät esim. eläkelu­pauk­sen. Onko se kansalais­ten kannal­ta säästämistä vai käsitetäänkö jär­jestelmä tulon­si­ir­to­jen ja vero­jen kokon­aisuute­na jos­ta on mah­dol­lista saa­da jotain tai sit­ten ei… 🙂

  39. Osmo Soin­in­vaara: Ne jot­ka sanovat, että jokaisen maan pitäisi tehdä kuin Kiina ja han­kkia val­ta­va ulko­mainen yli­jäämä eläkev­as­tu­un kat­teek­si, voisi­vat miet­tiä, miten tämä toimii maail­man­laa­juis­es­ti, kos­ka maid­en yli- ja ali­jäämät sum­mau­tu­vat nollaksi. 

    Meinaatko Osmo, että talous on lop­ul­ta nol­la­summapeliä? Mielestäni se ei ole sitä, vaik­ka tarkastel­laan asi­aa maail­mankau­pan kannal­ta. Maail­man­talouden kas­vaes­sa vai­h­to­ta­sei­den sum­man on olta­va nol­lan sijaan posi­ti­ivi­nen. Tätä lasku­toim­i­tus­ta tietenkin sekoit­taa val­u­ut­ta-aluei­den monenkirjavuus. 

    Jos ajatel­laan esim. Suomen talouskasvua, niin eihän se ole miltään kansakunnal­ta vas­taavasti pois. Luulisi saman pätevän myös globaal­isti. Var­ma häviäjä on vain muu luomakunta.

  40. Tietenkään maail­mankaup­pa tai talous ei ole nol­la­summapeliä, mut­ta toisen vien­ti on aina toisen tuontia…

    Jos las­ke­taan yhteen vai­h­to­taseet niin sum­man pitääkin olla nol­la, mut­ta jos las­ke­taan yhteen vien­nit ja tuon­nit niin saadaan aikaan tosi iso luku.

    Samoin tapah­tuu Suomen sisäl­lä. Jos esimerkik­si Kain­u­us­sa kulute­taan enem­män kuin siel­lä tuote­taan niin tämä kulu­tus rahoite­taan tulon­si­ir­roil­la muista maakunnista. 

    Toisaal­ta myös jos­sain kaupungis­sa on mah­dol­lista kulut­taa enem­män kuin siel­lä tuote­taan sik­si että kaupun­gin asukkail­la on omis­tuk­ses­saan eri­laisia tulo­ja tuot­tavia varo­ja muual­la maassa.

  41. Länkkärei­den tyyli haukkua Japani­laista yhteiskun­taa on suo­ras­taan surkuhu­paisaa. Japani on län­si­maises­sa medi­as­sa ollut jonkin­laises­sa maa­nis-depres­si­ivisessä tilas­sa koh­ta kak­si vuosikymmentä. 

    Itse Japanis­sa joitakin ker­to­ja käyneenä totean, ettei näy ainakaan paikan­pääl­lä. Eikä näy tilas­tois­sakaan, jos niitä lue­taan län­si­mais­ten tilas­tosilmälasien läpi: työt­tömyys lie­nee jotain 5 pros­ent­tia. Toki se on Japani­laiselle yhteiskun­nalle paljon. 

    Tuo 5 pros­ent­tia on kuitenkin kehit­tyneelle yhteiskun­nalle melkoisen hyvä saavu­tus. Ja tämä maas­sa, jos­sa pätkä­työt on muis­taak­seni lail­la kielletty.

  42. Osmo Soin­in­vaara:
    Menee vähän arvauk­sen puolelle.
    Min­un käsit­tääk­seni Japanin eläke­jär­jestelmä on kovin haiveröi­nen, jos sitä on lainkaan. Sik­si kansalaiset ovat säästäneet sukan­var­teen eläkepäiviään varten. Jot­ta täl­lainen säästö ei tuot­taisi tolku­ton­ta vai­h­to­taseen yli­jäämää (kuten se nyt tuot­taa Kiinas­sa) val­tion pitää velka­an­tua yhtä paljon. Kätev­in­tä on siis, että japani­laiset säästävät lainaa­mal­la val­ti­olle. Onko siis val­tio konkurssikypsä? 

    Saat­taa olla, kun käsit­tääk­seni ker­ran Japanin talouden toim­inta on pitkälti perus­tunut tähän velan­ot­toon (hal­paan koti­maiseen rahaan) ja nyt kun säästöaste on tul­lut alem­mas (kts. link­ki alla), saat­taa tämä strate­gia käy­dä han­kalam­mak­si. Toki myös japani­laiset yksi­ty­isyri­tyk­set ovat lait­ta­neet voit­to­jaan pankkei­hin ollen osa tätä sys­teemiä, mut­ta ne tiedä riit­tääkö sekään enää.

    http://www.clearonmoney.com/dw/doku.php?id=investment:commentary:2011:12:31-japan_household_savings_rate_remained_very_low_in_2010

  43. Panu Heinonen:

    Ei suvereeni val­tio, jol­la on oma kesku­pank­ki, voi men­nä konkurssi­in. Ei ole mui­ta velko­jia kuin val­tio itse. Näis­sä velka­ju­tuis­sa näkyy niin selvästi se, ettei ymmär­retä sitä, mitä se raha on – siis kier­rossa ole­va raha.

    Toki voi men­nä konkurssi­in. Val­tiot joiden talous on kural­la (ja joil­la on oma keskus­pank­ki) joutu­vat usein otta­maan velkaa ulko­maan val­u­u­tas­sa (yleen­sä dollareissa).
    Ei se oma rahan­panokone pysty taiko­maan taaloja.

  44. Osmo Soin­in­vaara:“Setelira­hoi­tus” on juuri velka­kir­jo­jen myymistä. 

    Näin on, mut­ta kenelle? — keskus­pankille tietenkin. Keskus­pank­ki saa velka­kir­jan ja val­tio saa fyrkat mak­saa opet­ta­jien palkat. Samal­la keskus­pankin rahape­rus­ta kas­vaa ja, jos setelira­hoi­tus­ta tehdään suures­sa mit­takaavas­sa, niin korkea inflaa­tio­han siitä seu­raa. Evertin kom­ment­ti oli kyl­lä ihan ymmär­ret­tävä ja järkevä, sen sijaan Soin­in­vaaran hie­man hapuil­e­va. Japani­laiset nähtävästi vielä luot­ta­vat val­tion mak­sukykyyn, kun luo­tot­ta­vat val­tio­ta laajamittaisesti.

  45. Tark­istin asian Wikipedi­as­ta ja se vas­taa min­un käsi­tys­täni setelirahoituksesta:

    “Setelira­hoituk­sel­la tarkoite­taan tilan­net­ta, jos­sa keskus­pank­ki rahoit­taa valtiota/valtioita uut­ta rahaa paina­mal­la. Käytän­nössä keskus­pank­ki merk­it­see taseen­sa vas­taavaa-puolelle val­ti­olle merk­it­semän­sä velan sekä taseen­sa vas­tat­tavaa-puolelle uusien setelien arvon, jot­ka luovute­taan val­tion käyt­töön. Nykyään ei uusia seteleitä luon­nol­lis­es­tikaan tarvitse painaa, vaan rahoi­tus merk­itään suo­raan keskus­pankin taseeseen numeroina ja rahat luovute­taan val­tion käyt­töön tilisiirtona.”

    Tässä tapauk­ses­sa määrä kas­vaa, mut­ta siinä Japanis­sa ei käsit­tääk­seni toimi­ta näin, vaan val­tion ottaa lainaa kansalaisil­ta, jol­loin val­tion kir­jan­pidos­sa rahan määrä ei lisään­nyt kos­ka sama sum­ma on taseessa toisen­sa kumoten sekä vas­taavaa että vas­tat­tavaa puolella.

    Kir­japi­dol­lis­es­ti BKT:n ei pitäisi kas­vaa, mut­ta käytän­nössä val­tion saa­ma raha on kurant­tia tavaraa, jol­la voidaan tehdä investoin­te­ja ym.

  46. “Menee vähän arvauk­sen puolelle.
    Min­un käsit­tääk­seni Japanin eläke­jär­jestelmä on kovin haiveröi­nen, jos sitä on lainkaan”

    Japanin eläke­jär­jestelmä on hyvin samankaltainen kuin muual­la länsimaissa

    Eläkep­sru­tuu kolmeen osaa
    1.Kansaneläke,jota mak­se­taan asumisperusteisesti
    Rahoi­tus tulee verovaroista 50 % sti

    2. Työe-eläke, joka perus­tuu työssäoloon ja mak­suka­ton perus­teel­la sisältänee myös etuudelle

    Työeläke­mak­su on n 14,5 % ja jär­jestelmä on osit­tain rahastoiva

    3.Lisäeläkejärjestelmät, joiden piiris­sä on n 60 % väestöstä

    Eläkeikä on nouse­mas­sa 60:tä 65 vuo­teen ‚mut­ta yli­menosään­nöistä ei ollut selvitystä,ilmeisesti varhaiseläkkelle voi edellen jäädä 60-vuotiaana

    Täy­teen eläk­keeseen on oikeus 25 vuo­den palveluk­sen jälkeen.

    Ilmeis­es­ti moni käyt­tää tätä, sil­lä 25–54-vuotiaiden työl­lisyysaste on 90 % luokkaa,mutta 55–64-vuotiaiden vain 65 % luokkaa

    Kor­vaus­ta­so on OECD:n mukaan vaa­ti­ma­ton n 35–40 %luokkaa mut­ta lisäeläk­keet ja erora­hat nos­ta­vat kor­vaus­ta­soa suurim­mal­la osalla

  47. Osmo Soin­in­vaara: Tai sit­ten se kasvu on men­nyt kulut­ta­jille paremp­ina tuot­teina. Miljonääre­jä syn­tyy vain, jos kil­pailu­olo­suhteis­sa on puut­tei­ta. Mut­ta on meil­lä myuös enem­män miljon­aare­jä. Mitä niiden vihais­ten lin­tu­jen pörssiar­vok­si kaavailtiinkaan?
    Paljonko mak­saisit nyt vuo­den 1990 mallia olev­as­ta autos­ta, jos saisit sen uute­na? Peri­aat­teessa hin­nanero uuden ja van­han auton välil­lä pitäisi kir­ja­ta kasvuk­si, sil­la laadun parane­m­i­nen on kasvua siinä mis­sä määränkin.
    Paljonko mak­saisit uud­es­ta vuo­den 1995 mallia olev­as­ta kännykästä?
    Kasvua ei pitäisi olla se, paljonko tuote­taan uusia asun­to­ja vaan kuin­ka paljon asuin­piny­ta­lalaa meil­lä on.

    Kyl­lä 90- luvun autol­la arvoa olisi, joku aivan tavalli­nen kuten vaik­ka Toy­ota Cari­na olisi var­maan 10 000 euron arvoinen vaik­ka siitä puut­tuukin nykya­jan hilav­itkut­timet. Sil­lä seikalla ettei se menisi läpi uusista määräyk­sistä voi kiit­tää poli­itikko­ja ja mätää “vihreää” poli­ti­ikkaa, köy­hille kansalaisille täl­lainen luotet­ta­va ja kestävä auto kyl­lä kel­paisi, kel­paa­han se monille vielä 20 vuot­ta käytettynäkin!

  48. fatou:

    “Setelira­hoi­tus” on juuri velka­kir­jo­jen myymistä. 

    Näin on, mut­ta kenelle? – keskus­pankille tietenkin. Keskus­pank­ki saa velka­kir­jan ja val­tio saa fyrkat mak­saa opet­ta­jien palkat.

    Ker­ropa vielä esimerkik­si, jos­sa näin toimit­taisi­in? Ker­ro edes joku maa, jos­sa keskus­pank­ki olisi suurin val­tion velka­pa­perei­den haltija.

    Oikeasti ylivoimainen val­taosa val­tioiden velka­pa­pereista myy­dään eläkesäätiöille, rahas­toille, vaku­u­tusy­htiöille, pankeille ja muille yksi­ty­isille sijoittajille.

    Poikkeusti­lanteis­sa (kuten FEDin QE1 ja QE2-ohjel­mat) keskus­pankit osta­vat arvopa­pere­i­ta (kuten val­tion velka­kir­jo­ja) sijoit­ta­jil­ta, kir­jaa­vat ne taseeseen­sa ja luo­vat “uut­ta bittirahaa”.

    1. Kun opiske­lin rahata­laout­ta mon­ta vuosikym­men­tä sit­ten, ker­rot­ti­in, että FED säätelee rahamarkki­noi­ta osa­ta­mal­la ja myymäl­lä val­tion­pa­pere­i­ta. Ehkä se oli silloin?

  49. Yleinen kom­ment­ti:

    Kovin on analysoitu, mut­ta en huo­man­nut dataa mihin ana­lyysit perus­tu­vet, niin Suomes­sa kuin Japanissa.

    Kaikel­la kasvul­la on rajansa! Sys­teemi­a­jat­telua peli­in — kiitos.

    Japani­lais­ten eläk­keelle jäämisestä:

    Olen saanut käytän­nössä sel­l­aisen käsiteyk­sen, että siel­lä eläk­keelle jääneet käyvät kuitenkin töis­sä. Heil­lä on työpiste ja he tekevät edelleen töitä entis­esä tiimis­sään, ilmeis­es­ti sen eläk­keen varas­sa. Heille tärkein­tä on mielekäs tekem­i­nen ja edellen arvos­tuk­sen saami­nen. Palk­ka muut­tuu eläk­keek­si, so what — työtä voi tehdä kun­han jaksaa.

  50. pekka:
    fatou:

    Näin on, mut­ta kenelle? – keskus­pankille tietenkin. Keskus­pank­ki saa velka­kir­jan ja val­tio saa fyrkat mak­saa opet­ta­jien palkat.

    Ker­ropa vielä esimerkik­si, jos­sa näin toimit­taisi­in? Ker­ro edes joku maa, jos­sa keskus­pank­ki olisi suurin val­tion velka­pa­perei­den haltija.

    Oikeasti ylivoimainen val­taosa val­tioiden velka­pa­pereista myy­dään eläkesäätiöille, rahas­toille, vaku­u­tusy­htiöille, pankeille ja muille yksi­ty­isille sijoittajille.

    Poikkeusti­lanteis­sa (kuten FEDin QE1 ja QE2-ohjel­mat) keskus­pankit osta­vat arvopa­pere­i­ta (kuten val­tion velka­kir­jo­ja) sijoit­ta­jil­ta, kir­jaa­vat ne taseeseen­sa ja luo­vat “uut­ta bittirahaa”.

    http://www.cnbc.com/id/29880401/The_Biggest_Holders_of_US_Government_Debt?slide=16

  51. “Olen saanut käytän­nössä sel­l­aisen käsiteyk­sen, että siel­lä eläk­keelle jääneet käyvät kuitenkin töissä.”

    tuo selit­tää tilas­tois­sa ole­van kum­mallisu­u­den. 55–64-vuotiaiden työl­lisyysaste on alle 65 % mut­ta työelämästä luovu­taan keskimäärin 69 vuotiaana.

    Mitenkähän tuo onnis­tuu tuotantolinjalla,jossa ei voi olla ylimääräisiä työpis­teitä eikä ylimääräisiä ihmisiäkään.

    Muutenkin Japani on luokkay­hteiskun­ta ja duu­nar­i­ta­sol­la tuot­tavu­u­den pitää olla kun­nos­sa, valkokaulus­ta­sol­la ei niinkään

  52. Mod­erneis­sa talouk­sis­sa hallituksella/valtionvarainministeriöllä ei ole oikeut­ta uuden rahan liik­keelle lasku­un, vaan tämä toi­mi on ulkois­tet­tu keskus­pankeille, jot­ka toimi­vat joko itsenäis­es­ti tai vähem­män itsenäis­es­ti maas­ta riip­puen. Nor­maal­isti hal­li­tus kerää rahoituk­sen­sa vero­jen ja muiden mak­su­jen muo­dos­sa sekä laske­mal­la liik­keelle velka­kir­jo­jaan, joi­ta yleisö ostaa. Jos­sain vai­heessa talous voi ajau­tua sel­l­aiseen jamaan ja bud­jet­tial­i­jäämä voi kas­vaa niin suurek­si (vrt. Kreik­ka), ettei val­tion velka­kir­jat enää mene kau­pak­si yksi­tyiselle sek­to­rille. Mil­lä tavoin val­tio tämän jäl­keen rahoit­taa käyt­tö­menon­sa? — per­in­teis­es­ti nos­ta­mal­la vero­ja, leikkaa­mal­la meno­ja, jät­tämäl­lä velka­nsa mak­samat­ta jne. 

    Hal­li­tuk­sen työkalu­pakissa on kuitenkin vielä yksi apu­vä­line rahoit­taa ali­jäämä — nimit­täin setelira­hoi­tus , mis­sä keskus­pank­ki ostaa hal­li­tuk­sen liik­keelle laske­mat val­tion velka­kir­jat suo­raan hal­li­tuk­selta ja luo näitä vas­taan rahaa hal­li­tuk­sen käyt­töön. Tämä on se prose­du­uri, mis­tä käytetään kansan­talousti­eteessä ter­miä “setelira­hoi­tus” (mon­e­tiz­ing the debt, print­ing mon­ey) tai “(keskuspankki)rahan painami­nen”. Oleel­lista setelira­hoituk­ses­sa on se, että keskus­pank­ki luo mas­sivis­es­ti uut­ta rahaa, jota hal­li­tus dump­paa markki­noille, jos­sa se tietenkin pankki­jär­jestelmään pää­tyessään ker­taan­tuu ja luo korkean inflaa­tion, ceteris paribus — M. Fried­manin sanoin: “Infla­tion is always and every­where a mon­e­tary phe­nom­e­non.” Yleen­sä setelira­hoi­tus onkin kiel­let­ty keskus­pankin osalta sen tuhoisu­u­den vuoksi.

    pekka:

    Ker­ropa vielä esimerkik­si, jos­sa näin toimit­taisi­in? Ker­ro edes joku maa, jos­sa keskus­pank­ki olisi suurin val­tion velka­pa­perei­den haltija. 

    Zim­bab­we taitaa olla viimeaikai­sista val­tioista varoit­tavin esimerkki.

    (Huom. FEDin taseessa on suuri määrä USAn velka­kir­jo­ja, mut­ta näil­lä ei ole niinkään setelira­hoituk­sen kanssa tekemistä, vaan ovat rahapoli­ti­ikan välineitä ja ostet­tu yksi­tyiseltä sektorilta.)

    Oikeasti ylivoimainen val­taosa val­tioiden velka­pa­pereista myy­dään eläkesäätiöille, rahas­toille, vaku­u­tusy­htiöille, pankeille ja muille yksi­ty­isille sijoittajille. 

    Pitää paikkansa — normaaliolosuhteissa.

    Poikkeusti­lanteis­sa (kuten FEDin QE1 ja QE2-ohjel­mat) keskus­pankit osta­vat arvopa­pere­i­ta (kuten val­tion velka­kir­jo­ja) sijoit­ta­jil­ta, kir­jaa­vat ne taseeseen­sa ja luo­vat “uut­ta bittirahaa”. 

    Näin tekivät, mut­ta kan­nat­taa huo­ma­ta että “uusi raha” ei ole juurikaan, jos ollenkaan, pää­tynyt kier­toon. Sen sijaan har­joi­tuste­htäväk­si jätetään sen selvit­tämi­nen mihin tämä “uusi raha” on oikein “kadon­nut” 🙂 .

    Soin­in­vaara: “Kun opiske­lin rahata­laout­ta mon­ta vuosikym­men­tä sit­ten, ker­rot­ti­in, että FED säätelee rahamarkki­noi­ta osta­mal­la ja myymäl­lä val­tion­pa­pere­i­ta. Ehkä se oli silloin?” 

    Heh, kaik­ki vuosikym­me­nien takainen makro ei suinkaan ole vielä his­to­ri­an romukop­paan heit­et­tävis­sä. Kuvaa­masi FEDin toimet ovat edelleen kurant­tia tavaraa ja arkipäiväistä rahapoli­ti­ikan toteu­tus­ta (ks. Huom. yllä ja lisätiedot vaik­ka Wik­istä: open mar­ket operations).

  53. Japanis­sa käynyt:
    Olen saanut käytän­nössä sel­l­aisen käsiteyk­sen, että siel­lä eläk­keelle jääneet käyvät kuitenkin töis­sä. Heil­lä on työpiste ja he tekevät edelleen töitä entis­esä tiimis­sään, ilmeis­es­ti sen eläk­keen varas­sa. Heille tärkein­tä on mielekäs tekem­i­nen ja edellen arvos­tuk­sen saami­nen. Palk­ka muut­tuu eläk­keek­si, so what – työtä voi tehdä kun­han jaksaa.

    Noin­han tekee Suomes­sakin use­akin eläk­keelle jäänyt pro­fes­sori. Hallinto- ja rapor­toin­ti­vas­tu­ut lop­pu­vat eläk­keelle jään­ti­in, pääsee viimein keskit­tymään tutkimuk­seen ja nuorem­pi­en tutk­i­joiden ohjaukseen.

  54. antti: Ohhoh! Mitä puut­tei­ta kil­pailu­olo­suhteis­sa oli esim kun iPhone teki Job­sista ties minkä multimiljardöörin?

    Poli­isi, joka tulee ja vie putkaan, jos teet liian saman­näköisen tuot­teen. Se on ihan oikea kil­pailueste. iPho­nen tapaisia liikevoit­to­ja tehdään yleen­sä vain huume- ja asekau­pan kaltaisil­la lait­tomil­la bisneksillä.

  55. antti: Ohhoh! Mitä puut­tei­ta kil­pailu­olo­suhteis­sa oli esim kun iPhone teki Job­sista ties minkä multimiljardöörin?

    Poli­isi, joka tulee ja vie putkaan, jos teet liian saman­näköisen tuot­teen. Se on ihan oikea kilpailueste.

    Nimeno­maan JOB­Sista? Mah­dol­lis­es­ti ihan vaan Nas­sim Taleb ‑tyyp­pinen hillitön tsägä yhdis­tet­tynä ankaraan henkilökultin luomiseen. No, mil­jardööri hänestä tuli osakeomis­tuk­sen­sa ja oikeutetusti hyvän tuot­teen perus­teel­la, ja mut­ta jumal­hah­mo-myyt­ti­in tarvit­ti­in elämäkerta.

    Plus­sa­puolel­la: oli­han IPhone/IPad hillitön edis­tysaskel ergono­mi­an paran­tamisek­si kone-ihmi­nen rajap­in­nas­sa. Hyvä kysymys on mik­si ruo­hon­ju­urikäyt­täjän ankara tarve parem­mas­ta käytet­tävyy­destä ei yleen­sä het­kau­ta isoik­si kas­vanei­den organ­isaa­tioiden jäh­meää suun­taa (Microsoft, Nokia…) — ehkä ergono­mi­an paran­t­a­mi­nen on oikeasti vaikeaa?

    Mii­nus­puolel­la: samaisen Job­sin hillitön per­fek­tion­is­mi toisaal­ta uhkasi, elämäk­er­ran mukaan, tuho­ta koko NeXT-fir­man. Enkä tiedä kuin­ka vakavasti elämäk­er­ran itseke­hu pitäisi ottaa. Ainakin väite kuin­ka koko nykyi­nen tietokone­te­ol­lisu­us olisi velkaa Job­sille kun se varasti Apple II:ssa käyte­tyn hakku­rite­holähde-idean näyt­tää ole­van pup­pua. Jo IBM704:ssä oli radiop­utkil­la toteutet­tu hakku­rite­holähde. Panee epäilemään kuin­ka mon­ta muu­ta väärää tietoa kir­jas­ta löytyy.

  56. Tiedemies
    “iPho­nen tapaisia liikevoit­to­ja tehdään yleen­sä vain huume- ja asekau­pan kaltaisil­la lait­tomil­la bisneksillä.”

    Apple oli sul­jet­tuna jär­jestelmänä vuosikym­meniä alakyn­nessä IBM:ään ver­rat­tuna ja lop­ul­ta sai timant­tin­sa hiot­tua. On kult­tuuri­nen kysymys mil­laisia asioi­ta halu­taan lain­säädän­nössä painottaa. 

    Kali­for­ni­as­sa halu­taan rohkaista ihmisiä otta­maan rak­en­taval­la taval­la riskiä ja palki­ta men­estyk­ses­tä. Suomes­sa halu­taan polt­taa turvet­ta, kärvis­tel­lä nälkära­jal­la ja haukkua herroja.

    Kali­for­nial­la toki vas­taavasti olisi Suomes­ta oppimista vakaan julkisen talouden ylläpi­dos­ta. Taitaa oll­la niin, että siel­lä on sen ver­ran läm­mintä ettei ole hen­gen lähtö lähel­lä, vaik­ka jou­tu­isi kadulle. Sik­si uskalletaan kansanäänestää osaval­tio mak­sukyvyt­tömyy­den partaalle.

Vastaa käyttäjälle Osmo Soininvaara Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.