Onko Japanin kasvu pysähtynyt vai väärin mitattu?

9.3.2012 · Aihe: _ 

Japanin talous on ollut parikymmentä vuotta kärsinyt nollakasvusta tai ainakin hyvin hitaasta kasvusta. Kuitenkin, jos aikamatkaaja voisi sukkuloida vuosien 1990 ja 2012 välissä Japanissa, hän huomaisi Japanin kehittyneen tavattomasti. Onko Japanissa sittenkin vika bruttokansantuotteen mittarissa tai tarkemmin sen deflatointiin käytetyssä hintaindeksissä, joka ei osaa mitata laadullista paranemista.

Hidas kasvu on tuottanut Japanissa työttömyyttä, mutta ehkäpä siinäkin on kyse rakennemuutoksesta eikä kasvun nopeudesta? Laadullisen muutoksen eturintamassa on kaikkialla hyvin työllistetty luova luokka. Valmistavassa teollisuudessa on työttömyyttä, mutta ehkä siinä onkin kyse samanlaisesta rakennemuutoksesta kuin supistuvan maatalousväestön ongelmissa 1960-luvun Suomessa.

Tämä analyysi on hyvä tehdä, sillä samanlainen kehitys on ehkä Euroopallakin edessä.

(Kappale on poimittu uuden kirjani käsikirjoituksesta, jota paraikaa pää höyryten viimeistelen kustantajalle luovutettavaksi)

Kommentit

65 Vastausta artikkeliin “Onko Japanin kasvu pysähtynyt vai väärin mitattu?”

  1. Juho Laatu kirjoitti 9.3.2012 kello 9:46

    > hän huomaisi Japani kehittyneen tavattomasti

    Voisi myös väittää, että Japani ei ole juuri muuttunut, vaan nimenomaan yhteikunnan jäykkyys pitää muutokset pieninä. Toki kamerat ovat muuttuneet digikameroiksi ja “ikuisisten työpaikkojen” filosofiasta on hieman lipsuttu, mutta toisaalta pelisäännöt ovat lähes samat kuin ne ovat “ikuisesti” olleet.

    > Hidas kasvu on tuottanut Japanissa työttömyyttä

    Älä nyt vain sano, että työllisyys säilyy vain talouskasvun avulla. Tämä asenne ei sovi vihreille.

    > Laadullisen muutoksen eturintamassa on kaikkialla hyvin työllistetty luova luokka.

    Japanilainen yhteiskunta on länsimaiseen verrattuna yksi yhteen hitsattu kone. Siksi tuolle “luovalle luokalle” pitää löytää japanilainen tulkinta. Ehkä kyse on siitä, hyödyntääkö tuo Japanin höyrykone järjestelmään integroitujen luovien yksilöiden kehitelmiä tehokkaasti.

    > Tämä analyysi on hyvä tehdä, sillä samanlainen kehitys on ehkä Euroopallakin edessä.

    Japani on kiinnostava yhteiskunta siksi, että se on teknsesti ja taloudellisesti hyvin edistynyt, mutta silti perusrakenteeltaan hyvin eri tavalla rakentunut kuin länsimaiden teolliset yhteisöt. Japania kannattaa tutkia tarkasti oppimismielessä, mutta en usko että sen hyvät ja huonot puolet leviävät kovin helposti muualle.

    Otin Japanin tilanteeseen vahvasti kulttuurillisen näkökulman, koska uskon, että Japanin tapauksessa pelkkä talouden parametrien tutkiminen ei riitä selittämään eroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Airto kirjoitti 9.3.2012 kello 10:21

    Japani on varmasti kehittynyt tavattomasti 22 vuodessa.
    Mutta minkälaista kehitys on ollut?
    Elintaso on epäilemättä kehittynyt tuona aikana, mutta onko elintason nousu ollut seurausta talouden tuottavuuden kasvusta, vai mahdollisesti siitä, että tuona saman aikana Japanin valtionvelka on kasvanut noin 60% yli 200% BKT:stä?
    Jos BKT deflaattori vääristää lukemaa, niin miksi ongelma koskisi vain
    Japania? Eikö myös muiden maiden BKT:n kasvu olisi aliarvioitu?
    Jos näin on, niin eikö maissa, joissa talouskasvu on ollut numeroiden mukaan hyvää (vaikka Suomi?) ole tällöin vuosikausia kasvettu vauhdilla, joka reilusti ylittää talouskasvun pitkän ajan trendin?
    Jos näin on ollut, niin miksi meillä ei ole koko tämän ajan ollut täystyöllisyys ja huikeasti kasvavat palkat, ja miksi investointiaste on kuitenkin ollut “maltillinen”.
    jos työttömyyden kasvussa on ollut kyse rakennemuutoksesta, niin tällöinhän osa tuotannosta on ollut taantumassa, ja joku toinen osa taloudesta on taas kasvanut sellaista vauhtia, että tähän mennessä tuo epäilemättä suuri uusien miljonäärien luokka ei olisi jäänyt keneltäkään huomaamatta.
    Jos talouskavu on ollut numeroita nopeampaa, niin miksi kuitenkin kulutusta mittaavat lukemat korreloivat hyvin virallisen talouskasvun ja velkaantumisen kasvun kanssa? Eli missä ovat ne kaikki uudet talot ja autot?
    Hetkinen: oliko niin, että uusia taloja ja autoja on sittenkin myyty Suomessa viimeisen 22 vuoden aikana hitaampaa tahtia, kuin joskus aiemmin? Vai onko autojen ja talojen laatu parantunut niin paljon, että vaikka niitä myydäänkin hitaampaa tahtia, on niiden ´”oikea” arvo kasvanut niin nopeasti, että kappalemääräinen taantuma kääntyykin laadullisesti korjatuksi nousuksi?

    Vai olisiko sittenkin niin, että omat silmät ja viralliset lukemat kertovat samasta asiasta: me emme ole rikastuneet virallisia lukuja nopeammin, ja että yritykset selitellä asiat toisinpäin johtuukin huonosti peitellystä agendasta?

    jos talouskasvun vastustaminen ei ole äänestäjille mieleen, kerrotaan äänestäjille, että talouslasku onkin talouskasvua.
    Se että olet työtön onkin vain sinun oma käsityksesi ja seurausta siitä, että työttömyyden määritelmää olisi pitänyt muuttaa maailman muuttuessa.

    Kun Pera vuonna -90 oli tiistaina päiväkaljalla lukemassa iltasanomia oli työttömyyttä tuolloin, mutta kun Pera nyt on päiväviinillä räpläämässä iphonea ei se enää ole oikeasti työttömyyttä, vaan luovaa työtä, joka virheellisesti tulkitaan työttömyydeksi.

    G. Orwell kääntyy taas haudassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2012 kello 10:45

    jos työttömyyden kasvussa on ollut kyse rakennemuutoksesta, niin tällöinhän osa tuotannosta on ollut taantumassa, ja joku toinen osa taloudesta on taas kasvanut sellaista vauhtia, että tähän mennessä tuo epäilemättä suuri uusien miljonäärien luokka ei olisi jäänyt keneltäkään huomaamatta.

    Tai sitten se kasvu on mennyt kuluttajille parempina tuotteina. Miljonäärejä syntyy vain, jos kilpailuolosuhteissa on puutteita. Mutta on meillä myuös enemmän miljonaarejä. Mitä niiden vihaisten lintujen pörssiarvoksi kaavailtiinkaan?
    Paljonko maksaisit nyt vuoden 1990 mallia olevasta autosta, jos saisit sen uutena? Periaatteessa hinnanero uuden ja vanhan auton välillä pitäisi kirjata kasvuksi, silla laadun paraneminen on kasvua siinä missä määränkin.
    Paljonko maksaisit uudesta vuoden 1995 mallia olevasta kännykästä?
    Kasvua ei pitäisi olla se, paljonko tuotetaan uusia asuntoja vaan kuinka paljon asuinpinytalalaa meillä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. KariS kirjoitti 9.3.2012 kello 10:47

    Japanin laadullinen kehitys on tehty velkaantumalla maailmanennätyslukemiin. Velka on kiihtyvään tahtiin tikittävä pommi, jonka tulevaa laukeasmista nopeuttaa vielä Japanilaisten nopea ikääntyminen ja huoltosuhteen heikentyminen. Ikärakenne on teollisuusmaiden heikoin.

    Euroopalla ei ole varaa samanlaiseen kehitykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Airto kirjoitti 9.3.2012 kello 11:17

    Osmo Soininvaara: Tai sitten se kasvu on mennyt kuluttajille parempina tuotteina. Miljonäärejä syntyy vain, jos kilpailuolosuhteissa on puutteita. Mutta on meillä myuös enemmän miljonaarejä. Mitä niiden vihaisten lintujen pörssiarvoksi kaavailtiinkaan?
    Paljonko maksaisit nyt vuoden 1990 mallia olevasta autosta, jos saisit sen uutena? Periaatteessa hinnanero uuden ja vanhan auton välillä pitäisi kirjata kasvuksi, silla laadun paraneminen on kasvua siinä missä määränkin.
    Paljonko maksaisit uudesta vuoden 1995 mallia olevasta kännykästä?
    Kasvua ei pitäisi olla se, paljonko tuotetaan uusia asuntoja vaan kuinka paljon asuinpinytalalaa meillä on.

    Koskiko siis väärä BKT deflaattori vain Japania?

    Jos ei koskenut, niin onko Suomen BKT:n kasvu ollut “oikeasti” paljon nopeampaa viimeisen 22 vuoden aikana, kuin aikaisemmin?
    Onko tuotettujen asuinneliöiden määrä kasvanut viimeisen 22 vuoden aikana nopeammin, kuin sitä edeltävän 22 vuoden aikana?

    Kysymykseni (johon et vastannut) kuului: Onko laadullinen kasvu ollut niin nopeaa, että se on kääntänyt “laadullisesti korjatun” talouskasvun nopeammaksi viimeisen 22 vuoden aikana, kuin aiemmin?

    Onko nykypäivän työtön “eri asia” kuin entisajan työtön?
    Tuottaako nykypäivän työtön jotenkin enemmän kansantaloudelle, kuin entisajan työtön?

    Missä ovat tämän näkymättömän talouskasvun hedelmät?

    Miten tämä näkymätön talouskasvu auttaa maksamaan sinun sukupolvesi eläkkeet, sairaanhoitokulut ja valtionvelan?

    Onko meillä ollut oikeasti käynnissä massiivinen deflaatio koko ajan, vaikka tilastot näyttävät maltillista inflaatiota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juho Laatu kirjoitti 9.3.2012 kello 11:21

    > Paljonko maksaisit uudesta vuoden 1995 mallia olevasta kännykästä?

    Noihin aikoihin sai hyviä tukevasti rakennettuja pitkän toiminta-ajan peruskännyköitä täysin puhe- ja tekstiviestiominaisuuksin. Moni kaipaisi juuri tuollaista peruskännykkää ja toivoo jopa vanhoja malleja tai vastaavia uusia uudelleen myyntiin. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Airto kirjoitti 9.3.2012 kello 11:24

    Osmo Soininvaara:
    Paljonko maksaisit nyt vuoden 1990 mallia olevasta autosta, jos saisit sen uutena? Periaatteessa hinnanero uuden ja vanhan auton välillä pitäisi kirjata kasvuksi, silla laadun paraneminen on kasvua siinä missä määränkin.

    Onko blogisti kuullut hedonistisesta hintaindeksistä?
    Johtiko sen käyttö valtavaan eroon bkt:n kasvuvauhdin mittaamisessa?
    Vai onko ero joitain prosenttiyksikön osia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Risto kirjoitti 9.3.2012 kello 12:04

    KariS:
    Japanin laadullinen kehitys on tehty velkaantumalla maailmanennätyslukemiin. Velka on kiihtyvään tahtiin tikittävä pommi, jonka tulevaa laukeasmista nopeuttaa vielä Japanilaisten nopea ikääntyminen ja huoltosuhteen heikentyminen. Ikärakenne on teollisuusmaiden heikoin.

    Euroopalla ei ole varaa samanlaiseen kehitykseen.

    Onko Japani kansakuntana nettomääräisesti maailmanennätysvelkainen tai ylipäätänsä ollenkaan velkainen? Valtiolla on kohtuullisen paljon myös omia varoja (yksi USA:n liitttovaltion velkakirjojen suurimmista haltijoista) ja velasta ainakin pari vuotta sitten vain 6% oli ulkomaalaisten sijoittajien käsissä.

    Valtion velkaa se kotimainenkin on, mutta se ei ole velkaa ulospäin kansakuntana; se ei ole velkaa josta pitäisi korkoja maksaa (jos Japanin valtion niitä edes tarvitsisi juuri maksaa) kansantaloudesta pois.

    Japanin kohdalla selvästi suurin yksittäinen velkoja on muuten paikallinen postipankki, jonka omistaja 100%:n omistusosuudella on Japanin valtio. Ei liene valtionvarainministeriöiden pahimpia uhkakuvia, miten selvitä koronmaksusta – itselleen.

    Muutoin: Japanilla on talousongelmansa, mutta merkittävä osa bruttokansantuotteen kenhnonnäköisestä kehityksestä johtuu siitä, että työikäisten japanilaisten määrä on ollut sekä absoluuttisesti, että suhteessa koko väestöön, laskussa. Tämä tuo omat ongelmansa (mutta kuten maassa vieralleet voivat todeta, ei mitään yhteiskuntajärjestelmän romahdusta), muitta se ei ole varsinaisesti talousjärjestelmän vika.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Risto kirjoitti 9.3.2012 kello 12:06
  10. antti kirjoitti 9.3.2012 kello 12:09

    Osmo Soininvaara: Miljonäärejä syntyy vain, jos kilpailuolosuhteissa on puutteita.

    Ohhoh! Mitä puutteita kilpailuolosuhteissa oli esim kun iPhone teki Jobsista ties minkä multimiljardöörin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. JTS kirjoitti 9.3.2012 kello 12:11

    Japanissa väestön ikääntyminen on Suomen mittakaavassa.

    Japani oli pitkään USA:n suurin luotottaja, vekaantumista voidaan nähdä myös eläkepuskureiden rakentamisena ja maan sisäisenä velkaantumisena.

    Työvoiman määrän kehitys Japanissa kannattaa myös tarkoistaa. Jos työvoima pienenee, BKT tuskin paljoa kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. KKK kirjoitti 9.3.2012 kello 12:24

    Airto: Japania? Eikö myös muiden maiden BKT:n kasvu olisi aliarvioitu?

    Japanin BKT:ssa korkean teknologian tuotteiden osuus suuri. Näiden tuotteiden kohdalla laadullinen kasvu on ollut suurinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. KKK kirjoitti 9.3.2012 kello 12:27

    Airto: Jos talouskavu on ollut numeroita nopeampaa, niin miksi kuitenkin kulutusta mittaavat lukemat korreloivat hyvin virallisen talouskasvun ja velkaantumisen kasvun kanssa?

    Koska kuluttajahintaindeksiin liittyy samat laadun mittamisen ongelmat kuin BKT:n deflatoinnissa käytettyihin hintaindekseihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. KKK kirjoitti 9.3.2012 kello 12:47

    Osmo Soininvaara: Paljonko maksaisit nyt vuoden 1990 mallia olevasta autosta, jos saisit sen uutena? Periaatteessa hinnanero uuden ja vanhan auton välillä pitäisi kirjata kasvuksi, silla laadun paraneminen on kasvua siinä missä määränkin.

    Onko laadun arvioiminen näin yksinkertaista? Uutustuotteissa ihmiset maksavat osan siitä statuksesta, että he saavat kuulua teknologian eturintamaan. Vanhat autot ovat tämän statusarvon kadottaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2012 kello 16:57

    Onko laadun arvioiminen näin yksinkertaista? Uutustuotteissa ihmiset maksavat osan siitä statuksesta, että he saavat kuulua teknologian eturintamaan. Vanhat autot ovat tämän statusarvon kadottaneet.
    Sovitaan sitten, että paljonko maksaisit viime vuoden mallista uutena suhteessa vuoden 1990 autoon uutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tcrown kirjoitti 9.3.2012 kello 13:16

    Juho Laatu:
    > Paljonko maksaisit uudesta vuoden 1995 mallia olevasta kännykästä?

    Noihin aikoihin sai hyviä tukevasti rakennettuja pitkän toiminta-ajan peruskännyköitä täysin puhe- ja tekstiviestiominaisuuksin. Moni kaipaisi juuri tuollaista peruskännykkää ja toivoo jopa vanhoja malleja tai vastaavia uusia uudelleen myyntiin.

    Nokian 2110 julkaistiin noihin aikoihin. 30 tunnin valmiusaika ei vastaa minun käsitystäni pitkän toiminta-ajan kännykästä. Ja hinta ilman minkäänlaista inflaatiokorjausta oli nykyisten kalleimpien puhelimien luokkaa. Ja, ne, jotka noita peruspuhelimia todella kaipaavat, löytävät niitä kyllä muutamalla kympillä kaupasta. Pöly-, vesisuojattuna ja monen viikon valmiusajalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Artturi B kirjoitti 9.3.2012 kello 13:39

    Osmo:

    Hidas kasvu on tuottanut Japanissa työttömyyttä, mutta ehkäpä siinäkin on kyse rakennemuutoksesta eikä kasvun nopeudesta?

    Ei kai työttömyys ole mikään välttämätön seuraus rakennemuutoksesta? Normaalisti työpaikkoja tuhoutuu ja syntyy suunnilleen samaa vauhtia. Jos tämä vauhti kiihtyy, niin työttömyys ei lisäänny. Jos työpaikkoja tuhoutuu enemmän kuin niitä syntyy, niin kokonaistuotannon kasvu hidastuu ellei ne uudet syntyvät työpaikat ole poikkeuksellisen tuottavia.

    Oli miten oli, niin jos olis enemmän kokonaiskysyntää, niin sit niitä työpaikkoja syntyis enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Allan Seuri kirjoitti 9.3.2012 kello 14:12

    Japanin per capita-BKT kasvoi 1990-2010 17 prosenttia ja BKT 20 prosenttia. Voihan siellä olla jotain mittaamiskysymyksiä, mutta ei liene suuri yllätys, jos viidenneksen kasvu taloudellisessa toimeliaisuudessa pistäisi aikamatkaajan silmään. Vuotuisena kasvunahan tuo on toki heikkoa, alta prosentin.

    (Luvut on constant 2000 $US, katoin ne Maailmanpankin tietopalvelusta, ja näemmä Googlen Public Data-sovellus käyttää sitä lähteenä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jouni kirjoitti 9.3.2012 kello 14:39

    Muistan kuulleeni väitteen, että Japanin BKT suhteessa työikäisen väestön määrään on kasvanut viime vuosikymmeninä vastaavaa tai jopa parempaa tahtia kuin muissa kehittyneissä maissa. Samaan aikaan työikäisen väestön määrä on kuitenkin vähentynyt väestön kokonaisuudessaan kasvaessa, joten lopputuloksena on ollut suunnilleen nollakasvu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Heikki kirjoitti 9.3.2012 kello 16:03

    BKT:n kasvun sijasta voitaisiin mitata ihmisten onnellisuutta, joka olisi paljon parempi mittari.

    Nykymittauksessa saattaa olla myös laadullinen ongelma, sillä BKT:n kasvu tarkoittaa nopeampaa rahankiertoa, jota voi kummasti vauhdittaa erilaisilla halpatuotteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mika M. kirjoitti 9.3.2012 kello 17:35

    Tässä kohtaa kannattanee kehitystä katsoa myös onnellisuuden näkökulmasta. Stevensonin ja Wolfersin tutkimuksen (http://bpp.wharton.upenn.edu/betseys/papers/Happiness.pdf) kuva 19 ei ehkä kerro asiasta 1000 sanan verrran, mutta hyvin paljon kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. JTS kirjoitti 9.3.2012 kello 17:35

    Miljonäärien sotkeminen asiaan teki hommasta aika sekavan.

    Suomessa merkittäviä tuloja saavat ihmiset, joiden a) työnantaja toimii globaalilla markkinalla b) myyvät elämäntyönsä kerralla tai c) ovat valtion kanssa höynäyttäneet ei omia rajojaan vahtivaa omistajaa.

    Jos myy jäätelöä Munkkivuoren ostoskeskuksessa, ansiotulojen mahdollisuus ja vastuu on aika paljon pienempi kuin, jos johtaa globaalia Veikka&maukka ketjua, joka toimii noin sadassa maassa. Käsittääkseni tästä johtuva tuloero on oikeutetua.

    Toisenlaisa näkemyksiä nykyisen kansalaispalkan riittävyydestä voi katsella täältä:
    http://areena-beta.yle.fi/ng/areena/tv/1435197

    Siinä yrittelijäät nuoret suuntaavat energian optimaalsiella tavalla, joka taatusti ei näy BKT:ssä eikä ollut mahdollista esimeriksi vuonna 1952.

    Suuren virkamiehistön ylläpitäminen on sama asia kuin kansalaispalkka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Viherinssi kirjoitti 9.3.2012 kello 18:34

    KKK: Onko laadun arvioiminen näin yksinkertaista? Uutustuotteissa ihmiset maksavat osan siitä statuksesta, että he saavat kuulua teknologian eturintamaan. Vanhat autot ovat tämän statusarvon kadottaneet.

    Joissakin tuotteissa status on hyvin tärkeä osa hintaa. Väitän kuitenkin, että autot ovat tästä erityisen huono esimerkki. Yhtenä perusteluna on se, että autot käytetään yleensä taloudellisen käyttöikänsä loppuun ennen romuttamista. Toisena perusteluna on se, että jos vanhat konstruktiot olisivat teknologisesti yhtä hyviä kuin uudet, valmistajat muuntelisivat vain ulkoasua ja keskittäisivät tuotekehityspanostukset tuotannon tehostamiseen. Nyt tuotekehitykseen menee melkoinen määrä rahaa, jota ei ilman tuloksia kannattaisi käyttää.

    Vastakkaisena esimerkkinä toimivat vaatteet; niillä yleensä olisi taloudellista käyttöikää vaikka kuinka paljon jäljellä, mutta ne heitetään pois esteettisistä syistä (epämuodikas, pussit polvissa, helposti paikattava reikä). Niiden teknologiseen tuotekehitykseen ei käytetä kovin paljon rahaa, ja kehityspanokset menevät nimenomaan markkinointiin.

    Ja ehkä vielä kolmantena esimerkkinä voisi olla toimistopaperi. Senkään kohdalla tuotekehityspanostukset eivät ole suuria, mutta myöskään markkinointiin ei käytetä kovin isoa osaa liikevaihdosta. Kunhan tungetaan puuta toiseen päähän ja otetaan aanelosia toisesta päästä ulos.

    Teknologiatuotteet ovat pääsääntöisesti koko ajan suorituskykyisempiä, ympäristöystävällisempiä, halvempia ja mukavampia käyttää. Vanha teknologia harvemmin tarjoaa mitään sellaista, mitä ei voisi uudella teknologialla tehdä tehokkaammin.

    Se on sitten toinen juttu, miten esimerkiksi mukavuuden lisääntyminen leivotaan BKT:hen. Jos minun sukseni luistavat uudella voiteella paremmin kuin vanhalla, niin se on kovin hauskaa. Mutta eipä siitä oikein BKT:tä revitä. Käy vain niin, että vanhan voiteen myyjä ei tee voidetta ja uuden voiteen myyjä tekee. Sama tarve, sama työmäärä, sama tulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. B.J kirjoitti 9.3.2012 kello 19:30

    “ja toivoo jopa vanhoja malleja tai vastaavia uusia uudelleen myyntiin.”

    1995 nokian huippumalli oli 2110. Ainut syy siihen, että sen akulla saattoi pärjätä työpäivän oli siinä että puhelut oli niin hemmetin kalliita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. KariS kirjoitti 9.3.2012 kello 19:39

    Risto: Valtion velkaa se kotimainenkin on, mutta se ei ole velkaa ulospäin kansakuntana; se ei ole velkaa josta pitäisi korkoja maksaa (jos Japanin valtion niitä edes tarvitsisi juuri maksaa) kansantaloudesta pois.

    Japanin valtionvelka on kotimaasta otettua. Ja jotta valtio saa velkaa sen keskuspankin on tehtävä monia kyseenalaisia temppuja: manipuloitava jenin kurssia, pidettävä korkotaso nollassa jne.

    Kaikki nuo temput liian kauan jatkettuina rapauttavat talouden todellista kestävyyttä. Nyt tempputaloutta on harjoitettu yli 20 vuotta. Yhdenkin osasen pettäminen saattaa koko maan konkurssiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.3.2012 kello 19:56

    Ei nyt kyllä Japni mene konkurssiin herkästi, kun on se oma setelipaino eikä ulkomaista nettovelkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Evert The NeveRest kirjoitti 9.3.2012 kello 19:54

    Olisiko jotain tekemistä valtion velanoton kanssa.

    Valtio velkaantuu tavallaan itselleen eli japanilaiset ostavat valtion velkabondeja. Valtion oblikaatiot olivat Suomessakin aikoinaan haluttuja säästö/sijoituskohteita.

    Kysymys kuuluu, josko tämä on japanilaista pyramidihuijausta, niin miten pitkälle se voi mennä.

    p.s. japanilaiset tiedemiehet saivat viime kaudella pyydystettyä vain 270 koekaniinia (valasta), kun tavoite oli 900. Pitäisiköhän Suomen antaa heille ensi kaudelle tutkimusapua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jari S kirjoitti 9.3.2012 kello 20:37

    Vaikka ei muuten inflaatio-peikkoa niin pelkäisikään, niin eikö tässä tapauksessa ala olla jo hyperinflaation ainekset kasassa? Kun velkarakennelma lopulta hajoaa, niin keskuspankin pitää sitten painaa rahaa ja sitä pitää tehdä pitkään ja hartaasti.

    Sosiaaliset indikaattorit ovat jo Japanissa kehittyneet selvästi huonompaan suuntaan ilmeisesti kasvun puutteen takia.
    http://www.nytimes.com/2010/04/22/world/asia/22poverty.html

    Pitkällisten ongelmien perussyitä mietittäessä käsitykseni mukaan valtakähmintää painottava poliittinen kulttuuri parlamentissa, jossa kipeät pitkän aikavälin ratkaisut ovat vaikeita, sekä yritysten jäykkä ja uudistuskyvytön hallinnointikoodi ovat keskeisiä syitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Juho Laatu kirjoitti 9.3.2012 kello 20:43

    B.J: 1995 nokian huippumalli oli 2110. Ainut syy siihen, että sen akulla saattoi pärjätä työpäivän oli siinä että puhelut oli niin hemmetin kalliita.

    Totta että 2110:n (vuodelta 1994) akkujen kesto oli vielä vaatimaton. Pitkän toiminta-ajan perusmalleilla tarkoitin enemmän 6110:aa (1997) ja siitä aina parantuen jatkumoa malliin 6310 (2001) ja sen perillisiin asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Evert The NeveRest kirjoitti 9.3.2012 kello 22:01

    Käsittääkseni Japani ei paina seteleitä, vaan myy velkakirjoja kansalaisilleen. Setelit aiheuttaisivat rajun inflaation. Valtion oblikaatiot eivät sitä tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2012 kello 10:57

    Käsittääkseni Japani ei paina seteleitä, vaan myy velkakirjoja kansalaisilleen. Setelit aiheuttaisivat rajun inflaation. Valtion oblikaatiot eivät sitä tee.

    Evert, tuota noin. “Setelirahoitus” on juuri velkakirjojen myymistä. Jos kansalainen ostaa velkakirjan, ja antaa “seteleitä” valtiolle ja valtio maksaa “seteleillä” opettajan palkan, on kansalaise3lla velkakirja ja opoettajalla “setelit”. Kun kansalainen myy velkakirjan “seteleitä” vastaan vaikka Kiinalle, on sekä opettajalla että kansalaisella “setelit”.
    Jos setelirahoitus edellyttäisi setelien painamista, ei Suomesta lakkautettaisi paperitehtaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Juhani Salovaara kirjoitti 9.3.2012 kello 22:09

    Japanista olisi ainakin hyvä ottaa mallia siinä, miten yrityksen sisällä palkkaluokat pidetään lähellä toisiaan ja yritykset eivät pakota alaporrasta hakemaan asumistukea ja sitä kautta eriarvoista yhteiskuntaa. Palkan kun jakaa tasaisemmin, niin siitä riittää useammalle ja ei tarvita suurta sossukassaa. Mutta ei meillä, vai mistä kertoo Finskin soppa ja muut yritysjohtojen ahneudet? Kohta varmaan tulee aidatut asuinalueet vartioineen, näin on jo käynyt Virossa.

    Mitä tulee talouden hitaaseen kasvuun kehittyneissä maissa, kuten Japani ja Suomi, niin näissä maissa tulee vastaan se, että kaikilla on jo kaikkea. Minunkin pitäisi heittää ikkunasta kaikki romppeet pellolle ja polttaa ne, jotta kukaan ei pääsisi kierrättämään niitä. Tai sitten uskoa mainoksia ja päivittää statukseni uusilla tavaroilla, jotta kelpaisin vielä jollekin. Autoiluakin pitäisi harrastaa aktiivisesti. En vain usko mainosten viettelyksiä tai tavaroiden tuomiin statuksiin, saa kelvata näin. Fillarikin toimii henkilökuljettimena omilla matkoilla.

    Hävittämällä vanhat, minä tai minun tavaroista kierrätyksen kautta hyötyvä, joutuisimme menemään kauppaan ostamaan uudet mööpelit ja astiat. Nyt emme synnytä paljoa kysyntää tavaralle, kun pärjäämme laadukkailla vanhoilla. Tämän takia nykyään kaupasta saa heikkolaatuista ja kierrätyskeskuksissa on vanhaa ja kestävää laatutavaraa. Rahat menee olohuoneessa eli kaupungilla tai sitten harrastuksiin. Tekee hyvää omalle taloudelle ja paikallistaloudelle. Koomista pelotella kauppataseilla, kun sen saisi plussalle yhteiskunnan kulutusta ja kaavoitusta muuttamalla. Yhteiskunnan päämääriä muuttamalla katoaisi myös muut julkisen talouden vajeet.

    Tarpeet on tyydytetty ja nyt kaupasta tarvitsee hakea enää ruokaa säännöllisesti. Kenen mielestä on vaikea ostaa lahjoja, kun saajalla on jo kaikkea? Kulutustavaran kysyntä sakkaa, jos ei tule uusia ihmisiä, joilla ei ole mitään. Suomessa suht köyhälläkin on jo perustavarat, jos ei puhuta asunnottomista ym. Nyt vielä markkinointi luo kysyntää, mutta entäs sitten kun suurten ikäluokkinen omaisuus alkaa siirtymään nuoremmille. Perintöverot lähelle 100% ja nuoripolvi keräämään omat omaisuutensa? Ympäristö kiittää ja ei muutenkaan toimisi.

    Paljonkohan kauppataseen alijäämä johtuu siitä statusarvosta, josta ihmiset haluavat maksaa, saadakseen kauniimman vaimon tai rikkaamman miehen? Enää ei vissiin kaivata romantiikkaa, vaan blingblingiä, vai mitä se nyt onkaan. Tarvitaan aika paljon investointituotteiden vientiä, jos tämä statuksen ostamien kiihtyy. Tännehän tuodaan kallista kulutustavaraa ja toisaalta paljon krääsää, kun suomalaisella tavaralla ei hinta/status-suhde kohtaa nousukkaiden silmissä ja toisaalta korvataan muita tarpeita shoppailulla. Nyt bulkin ja Nokiaan liittyvän viennin laskettua tilastot menevät pakkaselle. Kuluttaisivat kotimaista ja opettelisivat romantiikkaa ilman rahalla ostettua statusta, niin talouskin tervehtyisi.

    Talouskasvuun uskoville varmaan herääkin kysymys, että mitäs sitten kun useimmassa maailman maassa on tilanne sama eli perustarpeet on tyydytetty ja useampi huomaa, ettei lisätavara tuo iloa? Jos ilmasto ja ympäristö sattuisi kestämään vielä jonkun vuosikymmenen. Paikallinen palvelutalous ja vientituloa turisteja tuomalla, insinöörit sitten myyvät koneitansa sinne missä tarvitaan? Huono homma vaan, että Suomessa pistetään miljardit siihen, että ostetaan vedenkeitin ulkomailta, eikä laiteta näitäkin rahoja uuden teknologian kehittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Ville kirjoitti 9.3.2012 kello 22:21

    JTS: Toisenlaisa näkemyksiä nykyisen kansalaispalkan riittävyydestä voi katsella täältä:
    http://areena-beta.yle.fi/ng/areena/tv/1435197
    Siinä yrittelijäät nuoret suuntaavat energian optimaalsiella tavalla, joka taatusti ei näy BKT:ssä eikä ollut mahdollista esimeriksi vuonna 1952.

    Hienoa, tämä Y-sukupolvi osaa leppoistaa, mikä on maapallon kannalta hyvä juttu 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Risto kirjoitti 9.3.2012 kello 22:40

    KariS: Japanin valtionvelka on kotimaasta otettua. Ja jotta valtio saa velkaa sen keskuspankin on tehtävä monia kyseenalaisia temppuja: manipuloitava jenin kurssia, pidettävä korkotaso nollassa jne.

    Ei, ei velkaongelmissa olevan valtion tapa saada rahoitusta ole nollakorkoisten lainojen tarjoaminen (vilkaise vaikka Kreikkaa koskevia talousuutisia). Nollakorkotaso on merkki siitä, että yksityiset tahot (yksityiset henkilöt tai yritykset) eivät halua kuluttaa tai investoida lamaoloissa ja mielummin antavat rahat valtiole vaikka olemattomalla korolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Liian vanha kirjoitti 9.3.2012 kello 23:09

    Japani on säilyttänyt työllisyyden aika hyvin vaikka kasvu on ollut vähäistä.Työttömyys on kasvanut 1990 2 % nykyiseen n 5 % :iin

    Työllisyysaste on säilynyt 70 % tietämissä.

    Mutta vuotuinen työaika on lyhentynyt OECD maiden vertailussa suhteellisesti paljon, peräti 20 % vuoden 1970 tasosta kun taas USA:n työaika on kasvanut 20 % .

    Heikon kasvun ja tuottavuuden nousun aiheuttama työn vähenemä on kompensoitu työaikaa lyhentämällä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Panu Heinonen kirjoitti 9.3.2012 kello 23:22

    Ei suvereeni valtio, jolla on oma keskupankki, voi mennä konkurssiin. Ei ole muita velkojia kuin valtio itse. Näissä velkajutuissa näkyy niin selvästi se, ettei ymmärretä sitä, mitä se raha on – siis kierrossa oleva raha.
    Valtio voi olla velkaa itselleen vaikka kuinka paljon ja luoda rahaa sillä tavalla kiertoon. Näin yksityisten ei tarvitse velkaantua ja talous pyörii. Oleellinen kysymys on se, mihin valtio tuon luomansa rahan sijoittaa. Pankkeihin? Infraan? Puhtaan energian tuotannon kehittämiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tonni käteen kirjoitti 10.3.2012 kello 8:48

    Evert

    “Valtio velkaantuu tavallaan itselleen eli japanilaiset ostavat valtion velkabondeja. Valtion oblikaatiot olivat Suomessakin aikoinaan haluttuja säästö/sijoituskohteita.
    Kysymys kuuluu, josko tämä on japanilaista pyramidihuijausta, niin miten pitkälle se voi mennä.”

    Rahan painamista varotaan siksi, että siinä on inflaatioriski ts. raha ei menetä arvoaan heti, vaan iflaatio kiihtyy rahan painamisen takia.

    Japani voisi myös kerätä nuo rahat verottamalla, kansa on varakas, mutta pelätään talouden hyytymistä.

    Kun ohjauskorot on nollassa ja reaalikorkoa on järkevää edelleen laskea, keskuspankin kannattaa ostaa vakaata finanssipolitiikkaa harjoittavan valtion velkakirjoja.

    Japaninkin kannattaisi tehdä rakenteellisia uudistuksia talouteensa, jotta sen velkasuhde BKT:hen ei nousisi Japanillekin kestämättömälle tasolle.

    Jos Japani helpottaisi tuonnin esteitä, tuonti lisääntyisi, jenin kurssi heikkenisi ja Japanin vienti myös piristyisi.

    Tulppa on heillä siinä, että he vanhan kansan tapaan hamstraavat valuuttaa. Liika säästäminen johtaa siihen, että talous ei kasva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2012 kello 10:46

    Menee vähän arvauksen puolelle.
    Minun käsittääkseni Japanin eläkejärjestelmä on kovin haiveröinen, jos sitä on lainkaan. Siksi kansalaiset ovat säästäneet sukanvarteen eläkepäiviään varten. Jotta tällainen säästö ei tuottaisi tolkutonta vaihtotaseen ylijäämää (kuten se nyt tuottaa Kiinassa) valtion pitää velkaantua yhtä paljon. Kätevintä on siis, että japanilaiset säästävät lainaamalla valtiolle. Onko siis valtio konkurssikypsä?

    Ei sen konkurssikypsempi kuin kaikki ne valtiot, joilla on valtiollinen tai julkisen vallan takaama eläkejärjestelmä, jolla on vatuuvelkaa aivan tolkuttomasti, paljon enemmän kuin Japanin valtiolle on velkaa.

    Ne jotka sanovat, että jokaisen maan pitäisi tehdä kuin Kiina ja hankkia valtava ulkomainen ylijäämä eläkevastuun katteeksi, voisivat miettiä, miten tämä toimii maailmanlaajuisesti, koska maiden yli- ja alijäämät summautuvat nollaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tonni käteen kirjoitti 10.3.2012 kello 9:24

    Tarkoitan siis että jenin kurssi heikkenisi verrattuna tilanteeseen, jossa tuontia ei helpotettaisi. Sellainen fakiiri en ole, että pystyisin sanomaan mitä jenin kurssille abosoluuttisesti tuolloin tapahtuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kimmo kirjoitti 10.3.2012 kello 9:41

    Jouni:
    Muistan kuulleeni väitteen, että Japanin BKT suhteessa työikäisen väestön määrään on kasvanut viime vuosikymmeninä vastaavaa tai jopa parempaa tahtia kuin muissa kehittyneissä maissa. Samaan aikaan työikäisen väestön määrä on kuitenkin vähentynyt väestön kokonaisuudessaan kasvaessa, joten lopputuloksena on ollut suunnilleen nollakasvu.

    Hyvin mielenkiintoinen näkökulma, josta en ole aikaisemmin kuullut. Loppupeleissä vain työikäinen väestönosa on tuottavaa, joten BKT kasvu/hlö pitäisi aina mitata tästä näkökulmasta.

    Mitä tulee Soininvaaran teemaan näkymättömästä kasvusta, niin näin se juuri on. BKT-mittarit ovat erittäin huonoja mittaamaan laadullista kehitystä ja tosiasiassa elämme huomattavasti vauraampaa elämää nyt kuin vaikka 50 vuotta sitten. Jos ajatellaan asiaa vaikka niin perustavanalaisen asian kautta kuin syöpähoito, niin 50 vuotta sitten maailman rikkainkaan ihminen ei saanut lähelläkään samantasoista hoitoa kuin nykyään saa pitkäaikaistyötön. Sama pätee miltei kaikkeen tuotantoon missä tuotekehityksellä on keskeinen rooli.

    Tämän tuotekehityksen aiheuttaman laadullisen tuottavuuskehityksen ulkopuolelle on jäänyt käytännössä vain muutamia asioita, esim. asuminen ja sekin pitkälti vain muuttovirroista johtuvaa. Siinä missä omistusasunto esim Kalliossa oli vielä 50 vuotta sitten käytännössä kaikkien työtätekevien helsinkiläisten tavoitettavissa, niin nykyään tämä “unelma” on karannut matalapalkkaisen väestönosan ulottumattomiin. Hieman koomista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Austrian kirjoitti 10.3.2012 kello 9:52

    Mitä enemmän käytetään palveluita, sitä hankalampi on mitata erikseen volyymin kasvua.

    On vaikea erottaa maksetusta rahasuorituksesta sitä hinta- laatukomponenttia. Tosin kuluttajathan tekevät sitä päivittäin! 🙂

    Huipputeknologian sisältö vaan muuttuu niin nopeasti ajassa että hintamuutoksen laskeminen suhteellisen samankaltaiselle tuoteryhmälle voi olla vaikeaa.

    Talouskasvua oli aiemmin helpommin mitata kun puhuttiin öljytynnyrien määristä, tuotetun sähkön tuotantomääristä per vuosi, hiili tai terästonneista tai viljasadon määrästä. Silloin pystyi sanomaan että palveluthan ovat ihmisten toinen toistensa paitojen pesemistä eikä ihmiskunnan kulutus synny palveluista vaan fyysisten hyödykkeiden tuotannosta. Alkeellisessa tuotannon tilassa ei erikseen kaupitella toinen toisilleen palveluita vaan ne tuotetaan itse kotitalouden piirissä….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Austrian kirjoitti 10.3.2012 kello 9:55

    Kun palvelut siirtyvät markkinatuonnon piiriin ja ihmiset voivat erikoistua aiempaa tuottavamman jalostuksen ansiosta, niin kohta tulee julkisuuteen niitä joita mielestä palvelut tuotavat tulon kansantalouteen eikä teollisuutta enää niin tarvita…

    Sehän vaan saastuttaa.. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tonni käteen kirjoitti 10.3.2012 kello 10:09

    Sinänsä olen tuosta tekstin perusajatuksesta samaa mieltä, että kehitystä tapahtuu, vaikka se ei näy BKT-mittarissa. Siitä huolimatta myös BKT-kehitykseen liittyvät ongelmat täytyy huomioida.

    Vrt. Vaikka maatalouden työllisyysmerkitys on nykyään pienempi, sen huoltovarmuus ja ympäristömerkitys kannattaa huomioida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Austrian kirjoitti 10.3.2012 kello 10:54

    Osmo,

    se toimii vain silloin kun jossain on joku maanosa jonka investointiaste ja tuotantopääoman määrä on riittämätön.

    Tällöin sinne rahoitusylijäämänsä sijoittaneet auttaisivat maan tuotannon kasvattamisessa ja saisivat myöhemmin tuloja.

    Loogista olisi että myöhemmin tuo ulkomaankaupan ylijäämä sulaisia pois ja kansakunta eläisi osin ulkomaisilla omaisuustuloilla.

    Koko maailman mittakaavassa tämä ei tietysti toimi jos kaikki olisivat samalla kehitysasteella. Kulutus syntyy vain nykyisestä tuotannosta, vähäisessä määrin varastojen purkamisesta ja ei koskaan rahavarojen siirrosta eri ajanhetkien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Austrian kirjoitti 10.3.2012 kello 11:01

    Panu,

    tottakai valtio voi mennä konkurssiin. Se konkurssi tarkoittaa vain sitä että se ei voi saada käyttöönsä kaikkia niitä resursseja joita se tarvitsisi velvoitteidensa hoitamiseen. Tietysti lupaukset voi aina pettää jos tarve tai hyöty lupausten rikkomisesta on riittävä…

    On ollut monesti tilanteita että kansalaiset eivät ole suostuneet käyttämään valtion liikkeelle laskemaa virallista rahaa jos inflaatio on ollut valtavaa liiallisen rahanluomisen vuoksi..

    Toinen asia on kokonaan se miten kansalaiset mieltävät esim. eläkelupauksen. Onko se kansalaisten kannalta säästämistä vai käsitetäänkö järjestelmä tulonsiirtojen ja verojen kokonaisuutena josta on mahdollista saada jotain tai sitten ei… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Ville-Pekka Heikkilä kirjoitti 10.3.2012 kello 13:58

    Osmo Soininvaara: Ne jotka sanovat, että jokaisen maan pitäisi tehdä kuin Kiina ja hankkia valtava ulkomainen ylijäämä eläkevastuun katteeksi, voisivat miettiä, miten tämä toimii maailmanlaajuisesti, koska maiden yli- ja alijäämät summautuvat nollaksi.

    Meinaatko Osmo, että talous on lopulta nollasummapeliä? Mielestäni se ei ole sitä, vaikka tarkastellaan asiaa maailmankaupan kannalta. Maailmantalouden kasvaessa vaihtotaseiden summan on oltava nollan sijaan positiivinen. Tätä laskutoimitusta tietenkin sekoittaa valuutta-alueiden monenkirjavuus.

    Jos ajatellaan esim. Suomen talouskasvua, niin eihän se ole miltään kansakunnalta vastaavasti pois. Luulisi saman pätevän myös globaalisti. Varma häviäjä on vain muu luomakunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2012 kello 14:29

    Vaihtotaseiden summa on identtisesti nolla, ellei jossain ole laskettu väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Austrian kirjoitti 10.3.2012 kello 15:55

    Tietenkään maailmankauppa tai talous ei ole nollasummapeliä, mutta toisen vienti on aina toisen tuontia…

    Jos lasketaan yhteen vaihtotaseet niin summan pitääkin olla nolla, mutta jos lasketaan yhteen viennit ja tuonnit niin saadaan aikaan tosi iso luku.

    Samoin tapahtuu Suomen sisällä. Jos esimerkiksi Kainuussa kulutetaan enemmän kuin siellä tuotetaan niin tämä kulutus rahoitetaan tulonsiirroilla muista maakunnista.

    Toisaalta myös jossain kaupungissa on mahdollista kuluttaa enemmän kuin siellä tuotetaan siksi että kaupungin asukkailla on omistuksessaan erilaisia tuloja tuottavia varoja muualla maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Shakeem kirjoitti 10.3.2012 kello 17:30

    Länkkäreiden tyyli haukkua Japanilaista yhteiskuntaa on suorastaan surkuhupaisaa. Japani on länsimaisessa mediassa ollut jonkinlaisessa maanis-depressiivisessä tilassa kohta kaksi vuosikymmentä.

    Itse Japanissa joitakin kertoja käyneenä totean, ettei näy ainakaan paikanpäällä. Eikä näy tilastoissakaan, jos niitä luetaan länsimaisten tilastosilmälasien läpi: työttömyys lienee jotain 5 prosenttia. Toki se on Japanilaiselle yhteiskunnalle paljon.

    Tuo 5 prosenttia on kuitenkin kehittyneelle yhteiskunnalle melkoisen hyvä saavutus. Ja tämä maassa, jossa pätkätyöt on muistaakseni lailla kielletty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Jari S. kirjoitti 10.3.2012 kello 17:31

    Osmo Soininvaara:
    Menee vähän arvauksen puolelle.
    Minun käsittääkseni Japanin eläkejärjestelmä on kovin haiveröinen, jos sitä on lainkaan. Siksi kansalaiset ovat säästäneet sukanvarteen eläkepäiviään varten. Jotta tällainen säästö ei tuottaisi tolkutonta vaihtotaseen ylijäämää (kuten se nyt tuottaa Kiinassa) valtion pitää velkaantua yhtä paljon. Kätevintä on siis, että japanilaiset säästävät lainaamalla valtiolle. Onko siis valtio konkurssikypsä?

    Saattaa olla, kun käsittääkseni kerran Japanin talouden toiminta on pitkälti perustunut tähän velanottoon (halpaan kotimaiseen rahaan) ja nyt kun säästöaste on tullut alemmas (kts. linkki alla), saattaa tämä strategia käydä hankalammaksi. Toki myös japanilaiset yksityisyritykset ovat laittaneet voittojaan pankkeihin ollen osa tätä systeemiä, mutta ne tiedä riittääkö sekään enää.

    http://www.clearonmoney.com/dw/doku.php?id=investment:commentary:2011:12:31-japan_household_savings_rate_remained_very_low_in_2010

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. pekka kirjoitti 10.3.2012 kello 17:33

    Panu Heinonen:

    Ei suvereeni valtio, jolla on oma keskupankki, voi mennä konkurssiin. Ei ole muita velkojia kuin valtio itse. Näissä velkajutuissa näkyy niin selvästi se, ettei ymmärretä sitä, mitä se raha on – siis kierrossa oleva raha.

    Toki voi mennä konkurssiin. Valtiot joiden talous on kuralla (ja joilla on oma keskuspankki) joutuvat usein ottamaan velkaa ulkomaan valuutassa (yleensä dollareissa).
    Ei se oma rahanpanokone pysty taikomaan taaloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Fatou kirjoitti 10.3.2012 kello 20:22

    Osmo Soininvaara:“Setelirahoitus” on juuri velkakirjojen myymistä.

    Näin on, mutta kenelle? – keskuspankille tietenkin. Keskuspankki saa velkakirjan ja valtio saa fyrkat maksaa opettajien palkat. Samalla keskuspankin rahaperusta kasvaa ja, jos setelirahoitusta tehdään suuressa mittakaavassa, niin korkea inflaatiohan siitä seuraa. Evertin kommentti oli kyllä ihan ymmärrettävä ja järkevä, sen sijaan Soininvaaran hieman hapuileva. Japanilaiset nähtävästi vielä luottavat valtion maksukykyyn, kun luotottavat valtiota laajamittaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Evert The NeveRest kirjoitti 10.3.2012 kello 21:49

    Tarkistin asian Wikipediasta ja se vastaa minun käsitystäni setelirahoituksesta:

    “Setelirahoituksella tarkoitetaan tilannetta, jossa keskuspankki rahoittaa valtiota/valtioita uutta rahaa painamalla. Käytännössä keskuspankki merkitsee taseensa vastaavaa-puolelle valtiolle merkitsemänsä velan sekä taseensa vastattavaa-puolelle uusien setelien arvon, jotka luovutetaan valtion käyttöön. Nykyään ei uusia seteleitä luonnollisestikaan tarvitse painaa, vaan rahoitus merkitään suoraan keskuspankin taseeseen numeroina ja rahat luovutetaan valtion käyttöön tilisiirtona.”

    Tässä tapauksessa määrä kasvaa, mutta siinä Japanissa ei käsittääkseni toimita näin, vaan valtion ottaa lainaa kansalaisilta, jolloin valtion kirjanpidossa rahan määrä ei lisäännyt koska sama summa on taseessa toisensa kumoten sekä vastaavaa että vastattavaa puolella.

    Kirjapidollisesti BKT:n ei pitäisi kasvaa, mutta käytännössä valtion saama raha on kuranttia tavaraa, jolla voidaan tehdä investointeja ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 10.3.2012 kello 23:19

    “Menee vähän arvauksen puolelle.
    Minun käsittääkseni Japanin eläkejärjestelmä on kovin haiveröinen, jos sitä on lainkaan”

    Japanin eläkejärjestelmä on hyvin samankaltainen kuin muualla länsimaissa

    Eläkepsrutuu kolmeen osaa
    1.Kansaneläke,jota maksetaan asumisperusteisesti
    Rahoitus tulee verovaroista 50 % sti

    2. Työe-eläke, joka perustuu työssäoloon ja maksukaton perusteella sisältänee myös etuudelle

    Työeläkemaksu on n 14,5 % ja järjestelmä on osittain rahastoiva

    3.Lisäeläkejärjestelmät, joiden piirissä on n 60 % väestöstä

    Eläkeikä on nousemassa 60:tä 65 vuoteen ,mutta ylimenosäännöistä ei ollut selvitystä,ilmeisesti varhaiseläkkelle voi edellen jäädä 60-vuotiaana

    Täyteen eläkkeeseen on oikeus 25 vuoden palveluksen jälkeen.

    Ilmeisesti moni käyttää tätä, sillä 25-54-vuotiaiden työllisyysaste on 90 % luokkaa,mutta 55-64-vuotiaiden vain 65 % luokkaa

    Korvaustaso on OECD:n mukaan vaatimaton n 35-40 %luokkaa mutta lisäeläkkeet ja erorahat nostavat korvaustasoa suurimmalla osalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Susanne kirjoitti 11.3.2012 kello 17:20

    Osmo Soininvaara: Tai sitten se kasvu on mennyt kuluttajille parempina tuotteina. Miljonäärejä syntyy vain, jos kilpailuolosuhteissa on puutteita. Mutta on meillä myuös enemmän miljonaarejä. Mitä niiden vihaisten lintujen pörssiarvoksi kaavailtiinkaan?
    Paljonko maksaisit nyt vuoden 1990 mallia olevasta autosta, jos saisit sen uutena? Periaatteessa hinnanero uuden ja vanhan auton välillä pitäisi kirjata kasvuksi, silla laadun paraneminen on kasvua siinä missä määränkin.
    Paljonko maksaisit uudesta vuoden 1995 mallia olevasta kännykästä?
    Kasvua ei pitäisi olla se, paljonko tuotetaan uusia asuntoja vaan kuinka paljon asuinpinytalalaa meillä on.

    Kyllä 90- luvun autolla arvoa olisi, joku aivan tavallinen kuten vaikka Toyota Carina olisi varmaan 10 000 euron arvoinen vaikka siitä puuttuukin nykyajan hilavitkuttimet. Sillä seikalla ettei se menisi läpi uusista määräyksistä voi kiittää poliitikkoja ja mätää “vihreää” politiikkaa, köyhille kansalaisille tällainen luotettava ja kestävä auto kyllä kelpaisi, kelpaahan se monille vielä 20 vuotta käytettynäkin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. pekka kirjoitti 11.3.2012 kello 19:56

    fatou:

    “Setelirahoitus” on juuri velkakirjojen myymistä.

    Näin on, mutta kenelle? – keskuspankille tietenkin. Keskuspankki saa velkakirjan ja valtio saa fyrkat maksaa opettajien palkat.

    Kerropa vielä esimerkiksi, jossa näin toimittaisiin? Kerro edes joku maa, jossa keskuspankki olisi suurin valtion velkapapereiden haltija.

    Oikeasti ylivoimainen valtaosa valtioiden velkapapereista myydään eläkesäätiöille, rahastoille, vakuutusyhtiöille, pankeille ja muille yksityisille sijoittajille.

    Poikkeustilanteissa (kuten FEDin QE1 ja QE2-ohjelmat) keskuspankit ostavat arvopapereita (kuten valtion velkakirjoja) sijoittajilta, kirjaavat ne taseeseensa ja luovat “uutta bittirahaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2012 kello 23:10

    Kun opiskelin rahatalaoutta monta vuosikymmentä sitten, kerrottiin, että FED säätelee rahamarkkinoita osatamalla ja myymällä valtionpapereita. Ehkä se oli silloin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Japanissa käynyt kirjoitti 12.3.2012 kello 10:44

    Yleinen kommentti:

    Kovin on analysoitu, mutta en huomannut dataa mihin analyysit perustuvet, niin Suomessa kuin Japanissa.

    Kaikella kasvulla on rajansa! Systeemiajattelua peliin – kiitos.

    Japanilaisten eläkkeelle jäämisestä:

    Olen saanut käytännössä sellaisen käsiteyksen, että siellä eläkkeelle jääneet käyvät kuitenkin töissä. Heillä on työpiste ja he tekevät edelleen töitä entisesä tiimissään, ilmeisesti sen eläkkeen varassa. Heille tärkeintä on mielekäs tekeminen ja edellen arvostuksen saaminen. Palkka muuttuu eläkkeeksi, so what – työtä voi tehdä kunhan jaksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Risto kirjoitti 12.3.2012 kello 11:30

    pekka:
    fatou:

    Näin on, mutta kenelle? – keskuspankille tietenkin. Keskuspankki saa velkakirjan ja valtio saa fyrkat maksaa opettajien palkat.

    Kerropa vielä esimerkiksi, jossa näin toimittaisiin? Kerro edes joku maa, jossa keskuspankki olisi suurin valtion velkapapereiden haltija.

    Oikeasti ylivoimainen valtaosa valtioiden velkapapereista myydään eläkesäätiöille, rahastoille, vakuutusyhtiöille, pankeille ja muille yksityisille sijoittajille.

    Poikkeustilanteissa (kuten FEDin QE1 ja QE2-ohjelmat) keskuspankit ostavat arvopapereita (kuten valtion velkakirjoja) sijoittajilta, kirjaavat ne taseeseensa ja luovat “uutta bittirahaa”.

    http://www.cnbc.com/id/29880401/The_Biggest_Holders_of_US_Government_Debt?slide=16

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Liian vanha kirjoitti 12.3.2012 kello 12:49

    “Olen saanut käytännössä sellaisen käsiteyksen, että siellä eläkkeelle jääneet käyvät kuitenkin töissä.”

    tuo selittää tilastoissa olevan kummallisuuden. 55-64-vuotiaiden työllisyysaste on alle 65 % mutta työelämästä luovutaan keskimäärin 69 vuotiaana.

    Mitenkähän tuo onnistuu tuotantolinjalla,jossa ei voi olla ylimääräisiä työpisteitä eikä ylimääräisiä ihmisiäkään.

    Muutenkin Japani on luokkayhteiskunta ja duunaritasolla tuottavuuden pitää olla kunnossa, valkokaulustasolla ei niinkään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Fatou kirjoitti 12.3.2012 kello 15:00

    Moderneissa talouksissa hallituksella/valtionvarainministeriöllä ei ole oikeutta uuden rahan liikkeelle laskuun, vaan tämä toimi on ulkoistettu keskuspankeille, jotka toimivat joko itsenäisesti tai vähemmän itsenäisesti maasta riippuen. Normaalisti hallitus kerää rahoituksensa verojen ja muiden maksujen muodossa sekä laskemalla liikkeelle velkakirjojaan, joita yleisö ostaa. Jossain vaiheessa talous voi ajautua sellaiseen jamaan ja budjettialijäämä voi kasvaa niin suureksi (vrt. Kreikka), ettei valtion velkakirjat enää mene kaupaksi yksityiselle sektorille. Millä tavoin valtio tämän jälkeen rahoittaa käyttömenonsa? – perinteisesti nostamalla veroja, leikkaamalla menoja, jättämällä velkansa maksamatta jne.

    Hallituksen työkalupakissa on kuitenkin vielä yksi apuväline rahoittaa alijäämä – nimittäin setelirahoitus , missä keskuspankki ostaa hallituksen liikkeelle laskemat valtion velkakirjat suoraan hallitukselta ja luo näitä vastaan rahaa hallituksen käyttöön. Tämä on se proseduuri, mistä käytetään kansantaloustieteessä termiä “setelirahoitus” (monetizing the debt, printing money) tai “(keskuspankki)rahan painaminen”. Oleellista setelirahoituksessa on se, että keskuspankki luo massivisesti uutta rahaa, jota hallitus dumppaa markkinoille, jossa se tietenkin pankkijärjestelmään päätyessään kertaantuu ja luo korkean inflaation, ceteris paribus – M. Friedmanin sanoin: “Inflation is always and everywhere a monetary phenomenon.” Yleensä setelirahoitus onkin kielletty keskuspankin osalta sen tuhoisuuden vuoksi.

    pekka:

    Kerropa vielä esimerkiksi, jossa näin toimittaisiin? Kerro edes joku maa, jossa keskuspankki olisi suurin valtion velkapapereiden haltija.

    Zimbabwe taitaa olla viimeaikaisista valtioista varoittavin esimerkki.

    (Huom. FEDin taseessa on suuri määrä USAn velkakirjoja, mutta näillä ei ole niinkään setelirahoituksen kanssa tekemistä, vaan ovat rahapolitiikan välineitä ja ostettu yksityiseltä sektorilta.)

    Oikeasti ylivoimainen valtaosa valtioiden velkapapereista myydään eläkesäätiöille, rahastoille, vakuutusyhtiöille, pankeille ja muille yksityisille sijoittajille.

    Pitää paikkansa – normaaliolosuhteissa.

    Poikkeustilanteissa (kuten FEDin QE1 ja QE2-ohjelmat) keskuspankit ostavat arvopapereita (kuten valtion velkakirjoja) sijoittajilta, kirjaavat ne taseeseensa ja luovat “uutta bittirahaa”.

    Näin tekivät, mutta kannattaa huomata että “uusi raha” ei ole juurikaan, jos ollenkaan, päätynyt kiertoon. Sen sijaan harjoitustehtäväksi jätetään sen selvittäminen mihin tämä “uusi raha” on oikein “kadonnut” 🙂 .

    Soininvaara: “Kun opiskelin rahatalaoutta monta vuosikymmentä sitten, kerrottiin, että FED säätelee rahamarkkinoita ostamalla ja myymällä valtionpapereita. Ehkä se oli silloin?”

    Heh, kaikki vuosikymmenien takainen makro ei suinkaan ole vielä historian romukoppaan heitettävissä. Kuvaamasi FEDin toimet ovat edelleen kuranttia tavaraa ja arkipäiväistä rahapolitiikan toteutusta (ks. Huom. yllä ja lisätiedot vaikka Wikistä: open market operations).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. ij kirjoitti 12.3.2012 kello 15:24

    Japanissa käynyt:
    Olen saanut käytännössä sellaisen käsiteyksen, että siellä eläkkeelle jääneet käyvät kuitenkin töissä. Heillä on työpiste ja he tekevät edelleen töitä entisesä tiimissään, ilmeisesti sen eläkkeen varassa. Heille tärkeintä on mielekäs tekeminen ja edellen arvostuksen saaminen. Palkka muuttuu eläkkeeksi, so what – työtä voi tehdä kunhan jaksaa.

    Noinhan tekee Suomessakin useakin eläkkeelle jäänyt professori. Hallinto- ja raportointivastuut loppuvat eläkkeelle jääntiin, pääsee viimein keskittymään tutkimukseen ja nuorempien tutkijoiden ohjaukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tiedemies kirjoitti 14.3.2012 kello 1:18

    antti: Ohhoh! Mitä puutteita kilpailuolosuhteissa oli esim kun iPhone teki Jobsista ties minkä multimiljardöörin?

    Poliisi, joka tulee ja vie putkaan, jos teet liian samannäköisen tuotteen. Se on ihan oikea kilpailueste. iPhonen tapaisia liikevoittoja tehdään yleensä vain huume- ja asekaupan kaltaisilla laittomilla bisneksillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.3.2012 kello 10:08

    antti: Ohhoh! Mitä puutteita kilpailuolosuhteissa oli esim kun iPhone teki Jobsista ties minkä multimiljardöörin?

    Poliisi, joka tulee ja vie putkaan, jos teet liian samannäköisen tuotteen. Se on ihan oikea kilpailueste.

    Nimenomaan JOBSista? Mahdollisesti ihan vaan Nassim Taleb -tyyppinen hillitön tsägä yhdistettynä ankaraan henkilökultin luomiseen. No, miljardööri hänestä tuli osakeomistuksensa ja oikeutetusti hyvän tuotteen perusteella, ja mutta jumalhahmo-myyttiin tarvittiin elämäkerta.

    Plussapuolella: olihan IPhone/IPad hillitön edistysaskel ergonomian parantamiseksi kone-ihminen rajapinnassa. Hyvä kysymys on miksi ruohonjuurikäyttäjän ankara tarve paremmasta käytettävyydestä ei yleensä hetkauta isoiksi kasvaneiden organisaatioiden jähmeää suuntaa (Microsoft, Nokia…) – ehkä ergonomian parantaminen on oikeasti vaikeaa?

    Miinuspuolella: samaisen Jobsin hillitön perfektionismi toisaalta uhkasi, elämäkerran mukaan, tuhota koko NeXT-firman. Enkä tiedä kuinka vakavasti elämäkerran itsekehu pitäisi ottaa. Ainakin väite kuinka koko nykyinen tietokoneteollisuus olisi velkaa Jobsille kun se varasti Apple II:ssa käytetyn hakkuriteholähde-idean näyttää olevan puppua. Jo IBM704:ssä oli radioputkilla toteutettu hakkuriteholähde. Panee epäilemään kuinka monta muuta väärää tietoa kirjasta löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tonni käteen kirjoitti 14.3.2012 kello 11:08

    Tiedemies
    “iPhonen tapaisia liikevoittoja tehdään yleensä vain huume- ja asekaupan kaltaisilla laittomilla bisneksillä.”

    Apple oli suljettuna järjestelmänä vuosikymmeniä alakynnessä IBM:ään verrattuna ja lopulta sai timanttinsa hiottua. On kulttuurinen kysymys millaisia asioita halutaan lainsäädännössä painottaa.

    Kaliforniassa halutaan rohkaista ihmisiä ottamaan rakentavalla tavalla riskiä ja palkita menestyksestä. Suomessa halutaan polttaa turvetta, kärvistellä nälkärajalla ja haukkua herroja.

    Kalifornialla toki vastaavasti olisi Suomesta oppimista vakaan julkisen talouden ylläpidosta. Taitaa ollla niin, että siellä on sen verran lämmintä ettei ole hengen lähtö lähellä, vaikka joutuisi kadulle. Siksi uskalletaan kansanäänestää osavaltio maksukyvyttömyyden partaalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus