Kermankuorinta, kaupunkirakenne ja oikeudenmukaisuus

10.2.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, Kuntajako, _ 

Vaikka mitään kuntarajoja ei olisi, kaupunki kerrostuisi erilaisten tuloluokkien asuinalueiksi. Aivan ydinkeskustassa ja parhailla paikoilla olisi varakasta väkeä kerrostaloissa (Kruununhaka, Töölö, Katajanokka) ja sen ympärillä kerrostaloissa vähän vähemmän varakasta väkeä (Kallio). Raideliikenteen varassa kerrostaloalueilla olisi köyhiä (betonibrutalismin ajan lähiöt), omakotiloissa kaupungin laidoilla rikkaita.

Jos kunnat muodostetaan siten, että rikkaiden omakotialueet muodostavat omat kuntansa, ei hyvinvointiyhteiskuntamme oikein toimi tai sanotaan, että lopputulos on epäoikeudenmukainen.

Tätä epäoikeudenmukaisuutta voi yrittää torjua sekoittamalla asutusta väkivaltaisesti. Esimerkiksi yksi sosiaalinen vuokrakerrostalo Pornaisten keskustaan. Jostain tällaisesta valtio on yrittänyt Helsingin seudun kuntien kanssa sopia, mutta sopimuksista ei ole pidetty kiinni. Itse olin ministerinä sopimassa (Suvi-Anne Siimeksen kanssa) asunnottomuusohjelmasta, jota ainoastaan Helsinki toteutti, mutta Espoo jätti kylmäverisesti toteuttamatta. Jouni Särkijärvi sanoi sen niin, että pultsarin on luontevampaa oleilla Hakaniemen torin varrella kuin Westendin jalkakäytävillä, joten Espoon toiminta oli ihan perusteltua. Särkijärvellä oli siinä pointti, mutta siihen olisi uskonut paremmin, ellei Espoo olisi saman tien sysännyt myös menoja Helsingin ratkaistavaksi.

Yritykset torjua tätä eriarvoistumista fyysisin ratkaisuin ovat vielä vaarallisempia kuin itse ongelma. On luonnollista, että kerrostaloja on lähellä ja omakotitaloja kaukana. Helsingin on jokseenkin pakko eriarvoistumista torjuakseen rakentaa omakotialoja ihan vääriin paikkoihin. Tällaiset ratkaisut ovat kalliita.

Kilpaillakseen hyvistä yrityksistä Helsinki joutuu myöntymään kaavoituksessa ratkaisuihin, joista kärsivät kaikki. Olisi kokonaisuuden kannalta parempi päästää ne yritykset muualle, mutta kaupungin talouden kannalta ei olisi. Aika kummallisia ratkaisuja Helsinki on tehnyt siinäkin, mitä toimintoja se on päästänyt Töölönlahden rannalle. Jos kunnallistaloutta ei olisi, ne olisivat nyt Keilaniemessä ja Töölönrannalla alueelle paremmin sopivia toimintoja kaikelle kansalle suunnattuja. Helsingin otetta muutti olennaisesti aggressiivisemmaksi tieto, että Espoon Olavi Louko oli vieraillut helsinkiläisissä yrityksissä kalastelemassa niitä Espoon puolelle. Helsinki haluaa Östersundomiin metron eikä pikaratikkaa, jotta se tukisi Kalasatamaan kaavailtua työpaikka-aluetta. Jos kunnanrajoja ei olisi, pikaratikka varmaankin veisi voiton.

Kehyskunnat tekevät tietoisesti tai tiedostamattaan ratkaisuja, joilla asukkaita valikoidaan. Kun Espoossa keskusteltiin metrosta, yleisönosastoargumenteista yleisin oli, että emme halua kontulalaisten kaltaisia asukkaita Espooseen. Espoota ei ole tietoisesti suunniteltu joukkoliikennevihamieliseksi. Asiaa ei vain ole pidetty sen arvoisena. Jo mainittu Särkijärvi sanoi suoraan, ettei Espoota kaavoiteta liikenteen ehdoilla.

Mutta takaisin itse asiaan.

Kuntien välisen tasa-arvon voi toteuttaa väkisin sekoittamalla tai pelisääntöjä muuttamalla. Jos verot kerättäisiin yhteiseen kassaan ja jaettaisiin asukasluvun mukaisesti takaisin ja jos sairaat ja sosiaalitukea tarvitsevat rahoitettaisiin yhteisestä pussista, ei olisi tarve luonnottomaan ”tasa-arvoon”.  Sen jälkeen kaavoitus muuttuisi paljon pyyteettömämmäksi. Tämä on parempi ratkaisu kuin ängetä kunnallisia vuokrataloja Westendiin.

Kuntien elinkeinopolitiikassakin ryhdyttäisiin miettimään, miten seutu menestyy. Nyt pääosa energiasta menee karjavarkauksiin naapurin puolelta.

Nykyinen kuntien välinen miinussummakilpailu tulee tälle alueelle hyvin kalliiksi.

Siksi haluan tänne kuntaliitoksen.

Mammuttimainen hallinto taas on tehoton. On hyvä, että kokeillaan vähän eri ratkaisuja. Siksi haluan suurkunnan alle itsenäisiä ”pitäjiä”, jotka huolehtivat lähipalveluista ja voivat kokeilla erilaisia ratkaisuja.

Haluan tehdä sen näin päin, jotta Helsinkikin joutuisi rakentamaan hallintonsa alusta alkaen uudestaan. Olin keskiviikkoja eräässä tilaisuudessa, jossa Jussi Pajunen kertoi, ettei Helsingin hallintorakenne ole muuttunut käytännössä lainkaan vuoden 1971 jälkeen, vaikka maailma on muuttunut aika paljon.

Kommentit

153 Vastausta artikkeliin “Kermankuorinta, kaupunkirakenne ja oikeudenmukaisuus”

  1. MV kirjoitti 10.2.2012 kello 18:29

    Ehdottaisin, että edustajat Uudenmaan kaikista kunnista, siis Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin alueelta, ja kansanedustajia eri puolueista tekisi opintomatkan Tukholman maakäräjäkunnan vieraaksi (ks. “Stockholms län landsting”). Samalla voisi käydä useammassakin kunnassa em. maakäräjäkunnan alueella (esim. Tukholma, Södertälje, Vaxholm).

    Ei kannata keksiä pyörää uudestaan, jos moniin ongelmiin löytyisi ratkaisu lauttamatkan toisesta päästä.

    Tämä tuore virkamiestyöryhmän esitys ei nimittäin edelleenkään ratkaise Suomen kuntarakenteen ongelmia. Suunnitellut noin seitsemänkymmentä kuntaa ovat edelleen liian pieniä terveydenhoitoyksiköiksi ja toisaalta liian suuria paikallistason päätöksentekoon. Asiantuntijoiden mukaan Suomeen sopiva määrä on noin 20 sairaanhoitopiiriä. Esimerkiksi Ruotsissakin on vain 20 maakäräjäkuntaa, vaikka maa on Suomea laajempi ja väkirikkaampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. uusi kasvo täällä kirjoitti 10.2.2012 kello 18:48

    -mutta pääsisiköhän siihen itse pääasiaan:miksi Suomessa on fiksua tipahtaa “tuloloukkuun”eli syrjäytyä pl.sairaat

    v:työnteko ei ole kannattavaa koska sosiaaliturva on vielä parempaa,eli sossu maksaa asumisen ja antaa vielä rahaa n.400e NETTO käteen. onko tässä järkeä?

    ja te hullut(mielipide) nostitte entisestään perusturvaa n.100e/kk

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. jouni lundqvist kirjoitti 10.2.2012 kello 19:22

    Osmo, olisi syytä vakavasti ryhtyä pohtimaan, mistä tämä johtuu. Tässä yritetään lääkitä sairautta, sen syihin ei paneuduta. Miksi kunnat kilpailevat veronmaksajista, mikä johtaa yhteiskuntarakenteessa järjettömiin tilanteissin.

    Espoot eivät halua hyviä veronmaksajia siksi, että pummeja ei haluta nähdä. Espoot haluavat hyviä veronmaksia siksi, että pystyvät turvaamaan lakisääteiset palvelut. Jos olen Ode väärässä, korjaa. Ongelma on palveluiden rahoituksessa, ei kuntarajoissa.

    Valtion ja kuntien pitää perata keskinäinen rahoitus niin, että idioottimaisia kaavoituksia ei tule, kuten Östersondom ja sen lähialueet.

    Kuten aiemmin sanoin, sairaanhoito valtiolle, siitä se lähtee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. pekka kirjoitti 10.2.2012 kello 19:43

    Ode, kaikella kunnioituksella, koitapa rauhassa lukea läpi muutaman viime päivän aikana tänne kirjoittamasi jutut Espoosta. Havaitsetko ehkä edes pientä asenteellisuutta ja kaunaa republikaanisia kermankuorijoita kohtaan?

    Kun olet tuon analyysin tehnyt, varmaankin ymmärrät miksi Helsingin pakkoliitoshankkeet eivät juuri saa kannattajia ympäryskunnissa.

    Poliittinen vedonlyönti ei ole varmasti kannattavaa, mutta minä olisin kyllä valmis väittämään, että pakkoliitosmyönteiset kokoomusjohtajat (Katainen, Virkkunen, Vapaavuori) eivät tosipaikan tullen uskalla jyrätä Espoon ja Vantaan asukkaiden ja päättäjien valtaenemmistön kantaa ja runnoa suur-Sipoota läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi B kirjoitti 10.2.2012 kello 20:07

    Olipa erinomainen kirjoitus. Melkein tässä antaa anteeks sun sekoilemisen autopaikkanormin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. jouni lundqvist kirjoitti 10.2.2012 kello 20:58

    Ode, kun tunnet sosterveysrahasysteemit, miksi olet takertunut kuntajakoon eli rahoituksen seurauksiin. Lähde purkamaan ongelmaa palveluiden rahoituksesta eikä kuntarajoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. aktiivinen lukija kirjoitti 10.2.2012 kello 21:28

    Vihreiden hellimä ajatus uudesta hallinnon tasosta eli näistä kaupunginosavaltuustoista on hirveä.

    Jo tällä hetkellä pääkaupunkiseudun julkinen sektori nääntyy poliitikkojen vaatimien selvitysten alle. Joka asiasta laaditaan jatkuvasti selvityksiä selvitysten perään, tilastoja riviin. Lopulta poliitikot eivät uskalla päättää mitään ja palkkaavat asialle vielä konsultit veronmaksajien rahoilla. Ja konsultit luonnollisesti vaativat taas selvityksiä joka asiasta.

    Jos poliitikkojen määrää lisätään entisestään (=kaupunginosavaltuusto), ei julkisen sektorin hallinnossa ehditä pian tehdä oikeasti lainkaan sitä tukityötä kentälle eli työtä asiakkaan palvelun hyväksi.

    Tämä on hätähuuto Soininvaaralle, jolla on valtaa ja viisautta muuttaa asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. teekkari kirjoitti 10.2.2012 kello 21:35

    Mihin kuntia edes ylipäätään tarvitaan? Ainakaan näin pääkaupunkiseutulaisen näkökulmasta kunnista ei ole mitään muuta kuin haittaa.

    ps. itse syntyperäisenä tapiolalaisena tuen täysin Odea. Jos metropolia ei saada aikaan, niin silloin vaadin Suur-tapiolan kunnan luomista. Saatana mitään pohjoisespoolaisia tai leppävaaralaisia kermankuorijoita tarvita meidän yhteisö- ja tuloveroilla loisimaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Matti Juvonen kirjoitti 10.2.2012 kello 22:49

    “Haluan tehdä sen näin päin, jotta Helsinkikin joutuisi rakentamaan hallintonsa alusta alkaen uudestaan.”

    Tämä on hyvä, mutta uskotko että näin tapahtuu jos päähuomio on kuntarajojen rukkailussa tai lisähallintokerrosten miehityksessä. En ihan usko että Pajusen raportoitu ‘iloitseminen’ johtuu vahvistuneista hallinnon tehostamisodotuksista. Mikä on estänyt Helsinkiä toimimasta jo aiemmin, ja mikä saisi sen nyt toimimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Evert The NeveRest kirjoitti 10.2.2012 kello 22:53

    Mitä jos voisimme kilpailuttaa kunnat kuten sähkölaitokset. Liittyisin Kauniaisiin.

    Pitäisikö minun silloin maksaa myös Helsingin liikenne-infrasta, Musiikkitalosta ja Guggenheimista?

    Ei todella.

    Näin se menee mm. San FranCiscossa. Siellä jos on aikomus purkaa joku kortteli, niin siellä on paikalla plakaatti, että tämä paikka on tarkoitust purkaa ja tilalle rakentaa sitä ja tätä ja valittaa voi tänne…

    Amerikoissa kuntalaisvaikuttaminen pelaa koko ajan. Kuntajohtaminen ei ole maallikoiden eli poliitikoiden käsissä. Vaikuttaa voi kaiken aikaa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Viherinssi kirjoitti 10.2.2012 kello 23:06

    Espoot eivät halua hyviä veronmaksajia siksi, että pummeja ei haluta nähdä.

    Kaikki kunnat haluavat hyviä veronmaksajia. Mikään kunta ei suuria menoreikiä. Ja tässä se maksukykyinen veronmaksaja on mukava. Maksukykyiset harvoin tarvitsevat kalliita kunnan palveluita.

    Mutta sen lisäksi veikkaisin kyllä, että harvempi haluaa pummeja nurkkiinsa. Kaipaako joku? Näillä säillä niitä olisi helppo saada pienelläkin houkuttelulla vaikka olohuoneen sohvalle.

    Inhimillistä tämäkin, eikä siinä edes välttämättä ole isoa ongelmaa. Jos Kalliossa on vilkasta kaupunkielämää ja Westendissä tylsää porvaristoa, niin sitten se on niin. Ongelma tulee siitä, jos tämä alkaa vaikuttaa kaavoitukseen, palveluihin ja verotukseen.

    Käytännössä kuntarajojen aiheuttamista ongelmista päästään pitkälti eroon näillä:
    * kaavoitus tehdään seutukunnallisesti
    * liikennejärjestelmää kehitetään seutukunnallisesti
    * verotus on kuntarajoista riippumaton
    * kunnalliset peruspalvelut saa kukin hakea mistä päin seutukuntaa hyvänsä

    Lähidemokratian kannalta tuon jälkeen voisi olla fiksua räjäyttää kaikki nykyiset kunnat paljon pienemmiksi paloiksi.

    Ja jos sitten halutaan vielä segregaatiota välttää, niin tehdään käänteinen kunnallisvero. Mitä korkeampi jonkin nurkan tulotaso on verrattuna seutukunnan keskiarvoon, sitä korkeampi veroprosentti rätkäistään. Tämä tasoittaa asuntojen hintoja ja eri tuloluokkien ihmisten mahdollisuuksia asua erilaisilla alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juhani Salovaara kirjoitti 11.2.2012 kello 0:01

    Hyvä, että edes joku vielä uskaltaa sanoa itsekästä itsekkääksi ja ahnetta ahneeksi. Jos vain leimataan köyhää pummiksi, niin hän alkaa toimimaan kuin pummi. Nyt olisi jo syytä ahneen ottaa nokkiinsa ja katsoa omaa toimintaa. Nythän ahneen leima taitaa olla vain palkinto tietyissä piireissä.

    Olisi tosin vieläkin tärkeämpää, että hallitus näyttäisi ettei kannata alkaa ahneeksi. Jos se ei sitä nyt tee, niin sitten muulla tyylillä ei enää pärjääkään. Tulee pirun nopea evoluutio, kun moraalista ja rehellisyydestä kärsivät joutuvat siirtymään muiden tieltä pois.

    Loppujen lopuksi tämä kaupunkien välinen kansallinen kilpailu on aivan älytöntä hömppää. Mistä oikein pitäisi olla kateellinen, kun nyt ollaan näin puolustamassa jotain omaa? Yhdellä on lentokenttä, toisella uusi yliopisto ja teknologiafirmoja, kolmannella vanhoja taloja ja katu, joka kerää pömpöösiä kaipailevia nousukkaita kaikista kolmesta. Päälle vielä erilaisia pikkukuntia, joista kukaan ei lopulta tiedä mitään ja niiden asukkaidenkin mielestä on parempi niin.

    Kaikki kuitenkin näkevät, että osat ovat yhtä ja samaa palapeliä, mutta sitten pitää keksiä erottavia tekijöitä ilman, että edes harkitsisi palojen sovittamista toisiinsa.

    Kaikilla näillä on yhteisenä piirteenä joukko ihmisiä, joita pitäisi pitää hengissä ja mahdollistaa jonkinlainen kehittyminen elämässä. Pitääkö näitä ihmisiä jakaa kuntien mukaan erilaisiin joukkoihin jo lähdössä? Toisessa koulut toimii, toisessa säilötään lapsia; yhdessä pidetään vanhuksista huolta, toisissa pannaan teurasjonoon; kaavoitetaan kuin naapuria ei olisikaan ja koitetaan vetää omalle puolelle jonkun konttoria. Mikään ei kuitenkaan ole omaa ansiota, vaan toiset pääsevät hyödyntämään paremmin naapureitaan. Jos asukkaat tietäisivät tästä leikistä, niin päättäjät naurettaisiin pellolle. Eivät ihmiset halua aiheuttaa tällaista jakoa toisilleen, jos tämä mekanismi näyttäytyisi paremmin heille. Tosin kohta haluavat, jos muuten ei pärjää ja jos päättäjät itse kaivavat aina vain syvempiä juoksuhautoja nykyisille kuntarajoille.

    Tätä porukkaako ei nyt sitten saada vetämään sen vertaa yhtä köyttä, että älytön kaiken mahdollisen tuhlaaminen loppuisi? Voisivat ottaa kartan käteen ja katsoa kannattaako vedellä kukin omiaan ja tehdä yksi helkkarinmoinen sotku koko Uudestamaasta? Helsinkiläiset päättäjät ottavat hieman nöyremmän asenteen ja muut koittavat ymmärtää oman osuutensa tässä kehityksessä. Pajuselle joku sordiino päälle, ennenkuin se lähtee taas kiertämään rummut paukkuen.

    Jos mikään ei onnistu laajemmassa kaavassa, niin vetäkää nyt edes Helsingin solmut suoraksi ja karsikaa päällekkäisyydet ja turhat byrokraatit. Ei ihminen kaipaa hallintopuoskarointia, vaan hoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jorma Nordlin kirjoitti 11.2.2012 kello 10:04

    Siinä ei olekkaan mitään järkeä, jos julkista rahaa jaetaan ja kunnat keräävät veroja ja sitten kilpailevatkin toistensa kanssa sellaisin keinoin, jotka johtavatkin kaikkien veronmaksajien kannalta epäedulliseen tilanteeseen, kun houkuttelevat yrityksiä.

    Nyt vaan kysymys onkin niistä keinoista, millä tämä saataisiin hallintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Amatööri kirjoitti 11.2.2012 kello 10:28

    Juhani Salovaara, olen muuten nauttinut kommenttiesi lukemisesta viime aikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 11.2.2012 kello 10:42

    Viherinssi: Käytännössä kuntarajojen aiheuttamista ongelmista päästään pitkälti eroon näillä:
    * kaavoitus tehdään seutukunnallisesti
    * liikennejärjestelmää kehitetään seutukunnallisesti
    * verotus on kuntarajoista riippumaton
    * kunnalliset peruspalvelut saa kukin hakea mistä päin seutukuntaa hyvänsä

    Niin kuka noista päättää, kuka tekee? Ethän vaan tarkoita että nämä asiat sovitaan kuntien kesken?

    Tietenkin on se Kiviniemen neronleimaus, että kuntaliitosten sijaan hoidetaan asiat “ylätasolla”? No hyvä, tehdään niin kuin keskustapuolue haluaa. Perustetaan ylätaso pääkaupunkiseudulla, jolle valitaan ylävaltuusto, joka kerää yläveroa, yläkaavoittaa, yläterveydenhoitaa, ja niin edelleen. Kutsutaan sitä Ylä-Helsingiksi, tai ihan vaan lyhyesti Helsingiksi. Onko sitten kaikki tyytyväisiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko Niskasaari kirjoitti 11.2.2012 kello 11:07

    Muuten hyvä, mutta kerman kuorintaa puhtaimmillaan oli jo Östersundomin kaappaus Helsingille, ja varsinkin alueen kaavoittaminen pientalotonteiksi varakkaille ja vielä varakkaammille. Tämä on Helsingin kaupunkisuunnitteluviraston tavoite, jota myös ks-lautakunta ja Osmo Soininvaara ovat kaikin tavoin tukeneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Shakeem kirjoitti 11.2.2012 kello 11:17

    Kiitän myöskin loistavaa ja tiivistä kirjoitusta asiasta, joka on selvästi Osmon ehdottomia vahvuusalueita.

    Espoo ajattelee kuntaliitoksen vaarat melko nurinkurisesti. Jos kerran espoolaiset eivät halua kontulalaisia (=vähävaraisia kerrostaloasukkaita) naapureikseen, eikö silloin juuri Osmon kuvaama tapa korjata asia olisi ratkaisu. Kuntaliitos varmistaisi, ettei niitä kerrostaloja tarvitse kaavoittaa Espoon peräkyliin jatkossakaan, koska ne voidaan kaavoittaa huoletta paremmille paikoille lähemmäksi keskustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Samuli Lintula kirjoitti 11.2.2012 kello 13:01

    Yleensä kaupunkiseuduilla keskuskunnan verotulot eivät ole merkittävästi pienemmät kuin kaupunkiseudun muissa kunnissa tai ne saattavat olla jopa suuremmat. Itse en pidä ongelmana kermankuorintaa.

    Ongelmana on enemminkin lappoaminen, jossa pohjasakka jätetään toiseen astiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Sakari Ellonen kirjoitti 11.2.2012 kello 13:07

    Mikä estäisi Suur-Sipoota rakennuttamasta köyhien ghettoja kauas, pois silmistä ja mielestä? Pelkään, että Uudenmaan kokoomuslaiset yhdistäisivät voimansa ajaakseen läpi ratkaisun, joka on lyhyellä tähtäimellä halvin, eli valtaisat betonitornit jonkun Ö-junan pääteasemalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kalle kirjoitti 11.2.2012 kello 14:36

    Osmo, nyt logiikkasi pettää jo kirjoituksesi alussa. Kallioon asti kaikki meni ihan hyvin. 😀 Sen jälkeen alkoikin heittää.

    Missään länsi-eorooppalaisessa maassa ei rakenneta DDR-slummeja vähävaraisemmille. Kaikki tuollaiset alueet ovat rivareita ja omakotitaloja. Yksi täydellisesti epäonnistuneen yhdyskuntapolitiikkamme surullisimmista seurauksista ovat DDR-slummit, joita yhä rakennetaan. Vain suomalainen, osaamaton kaavoittaja kykenee yhdistämään kerrostalo- ja maalla-asumisen huonot puolet täydellisesti.

    Muutenkin kirjoitus on entisen liberaalin, nykyisen patavanhoillisen hyvinvointiyhteiskuntakonservatiivin vuodatus. Mietin jo, onko tämä provo? 😉 Eihän kukaan vapaamielinenn voi olla oikeasti sitä mieltä, että täydellinen vastuuttomuus omasta ympäristöstä on hyväksi. Täydellistä vastuuttomuutta on laittaa omat kustannukset jonkun muun, “rikkaan” maksettavaksi.

    Raskaasta hallinnosta olet taas oikeassa. 🙂 Koko kuntauudistus nykyisessä muodossaan on täysin järjetön. Jokainen, joka ymmärtää vähääkään organisatioteoriaa, ymmärtää kuinka kalliiksi nyt mietitty rakenne muodostuu. Olisi kiva nähdä se typerys, joka tuon himmelin on piirtänyt. Varmaan sama ajatusten vantaanjoki, jonka kynästä syntyi epäonnistunut lääniuudistus. 🙁

    Ongelmaan on yksinkertainen ratkaisu. Tehdään, kuten yleensä pääkaupunkiseutujen hallinnot on tehty. Pilkotaan seutu pieniksi kuntayksiköiksi. 🙂 Pyritään tehokkuusmaksimiin 10 000 – 40 000 asukasta. Irrotetaan yksiköt aluehallinnollisesti muusta valtoin aluehallinnosta. Luodaan lopulta tasapaino verotusoikeuden omaavien kuntien, ohjaavan valtion aluehallinnon sekä palveluntuottajien välille pilkkomalla liian suuret palveluntuottajat, kuten HUS, riittävän pieniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2012 kello 16:07

    Kalle
    Sanoinko jotenkin, ett olisi hyvä rakentaa kerrostalokaukioita? yritin mielestäni sano, että niitä ei pitäisi tehdä, mutta tasapuolisuuden vaatimus fyysisin kaavoitusratkaisuin johrtaa siihen.
    Kalliota kauemmas edynkeskustasta rakennetaan kyllä kerrostaloja vaikkapa Berliinissä ja Münchenissä. Pariisissa rakennettiin todfella kauas, mutta kadutaan.
    Myös Kööpenhaminassa on kerrostalolähiöitä, jopa aika viehättäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Sampo Smolander kirjoitti 11.2.2012 kello 15:21

    Ode kirjoitti:
    haluan suurkunnan alle itsenäisiä ”pitäjiä”

    Missäs määrin näillä uusilla kaupunginosapitäjillä (kröhöm, Kumpula, kröhöm) olisi nykyistä enemmän valtaa estää poikittaisten joukkoliikenneyhteyksien parantaminen nimbyilyllään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2012 kello 16:04

    Missäs määrin näillä uusilla kaupunginosapitäjillä (kröhöm, Kumpula, kröhöm) olisi nykyistä enemmän valtaa estää poikittaisten joukkoliikenneyhteyksien parantaminen nimbyilyllään?

    Ei juuri lainkaan. Liikenneverkkoa koskevat päätökset tehtäisiin suurkunnan tasolla. Katupiirrustukset kenties.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kalle kirjoitti 11.2.2012 kello 17:23

    Kyllä kerrostalolähiöt ovat ennen kaikkea Neuvostoliiton ja DDR:n (sekä Suomen ja Ruotsin) rakennuskulttuuria. Ruotsalaiset ovat purkaneet jo kokonaisia lähiöitä. Ranskalaiset rakentavat niitä jonkin verran slummeiksi maahanmuuttaijlle, mutta en näe siihen tarvetta Suomessa. 😉

    Osmo Soininvaara:
    Kalle
    Sanoinko jotenkin, ett olisi hyvä rakentaa kerrostalokaukioita…

    Niin minä tuon ensimmäisen kappaleen kirjoituksestasi tulkitsin. Jos olet sitä mieltä, ettei kerrostaloja kannata rakentaa kuin laajennettaessa kantakaupunkeja, niin hyvä. Tiivis, umpikorttelinen kantakaupunki on tehokasta asumista ja takaa hyvät palvelut. Valitettavasti /vrt. nyt vaikka Hernesaari) sellaista ei enää kaavoiteta.

    Espoota ei tulla koskaan kaavoittamaankaan liikenteen ehdoilla. Länsimetro takaa sen. Metro vaatisi Rööperin tehokkuudet ollakseen järkevä, enkä usko siihen vaikka toki metro tulee slummiuttamaan vähitellen Etelä-Espoota. Jos raidevaihtoehdoksi olisi valittu raitiovaunu, olisimme täysin toisessa tilanteessa.

    Nyt raideliikenteen ainoaksi hyödyksi jää bussirallin pysäyttäminen lännessä Matinkylän tasalle. Se ei paranna joukkoliikenteen kilpailukykyä Espoossa puhmattakaan Kirkkonummesta. Vähät kirkkonummelaiset joukkoliikenteen käyttäjät siirtyvät vähitellen junaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. jouni lundqvist kirjoitti 11.2.2012 kello 17:28

    Osmo haluaa viheltää kuntien välisen kilpailun hyvistä ja huonoista veronmaksajista poikki liittämällä kunnat yhteen. Minusta pelin voi viheltää poikki siirtämällä kuntien menoja valtiolle. Osmon tie ei johda mihinkään, kuten nähtiin Päijät-Hämeessä ja pakkoliitokset ovat poliittinen itsemurha. Jo ties kuinka mones kerta sanon, että nurmijärvet eivät halua lisää asukkaita siksi, että se on kivaa, vaan siksi, että pystyvät turvaamaan lakisääteiset menot. Osmo on tainnut hirttää itsensä repuplikaanivyöhykkeeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2012 kello 22:16

    jouni kannattaa pakkoliitosta koko maan tasolla…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Viherinssi kirjoitti 11.2.2012 kello 18:50

    tpyyluoma: Niin kuka noista päättää, kuka tekee? Ethän vaan tarkoita että nämä asiat sovitaan kuntien kesken?

    En todellakaan. Ylätason asioista ei yleensä pysty sopimaan pienemmistä yksiköistä lähtien – tämä pätee niin kaupunginosiin, kaupunkeihin, maakuntiin, valtioon kuin vaikka EU:hunkin. Johan kokemus on osoittanut, että isoista asioista ei pk-seudulla ole päästy oikeasti yhteisymmärrykseen.

    Alatasolta pitää viedä pois kaikki ne asiat, joilla se voi vaikuttaa kokonaisuuden toimintaan. Alatasolle pitää jättää kaikki ne asiat, jotka ovat sen tason sisäisiä asioita. Kaupunginosatasolla saadaan kernasti päättää siitä, miten mitäkin paikallista puistoa hoidetaan, millä intensiteetillä kaupunginosan sisäistä katuverkostoa hoidetaan, minkä väriseksi kaupunginosan talot saa maalata, ja mihin ne kaupunginosan kiintiöön määrätyt talot rakennetaan.

    Ylätaso sitten hoitaa liikenteen ja kaavoituksen isot linjat ja kerää verot. Jättäisin myös peruskoulutuksen ainakin jossain määrin ylätason hoidettavaksi, jottei eri kaupunginosien välille tulisi resurssoinnista johtuvia tasoeroja koulutukseen.

    En ole kovin huolestunut ylätason valtuuston asioista. Sinne luulisi löytyvän kohtuullisen fiksua porukkaa, koska kyse on isoista asioista. Siitä olisin kyllä vähän huolestunut, että löytyykö kaupunginosademokratiaan innostuneita, asukkaita edustavia ja päteviä tekijöitä. Voi olla joissakin kaupunginosissa yhtä suosittua kuin taloyhtiön hallituksen jäsenyys.

    Itse en näe tuota kaupunginosatasoa mitenkään erityisen välttämättömänä. Kunnat nippuun, palveluiden järjestäminen järkevissä yksiköissä parhaan tiedon mukaan. Mutta jos nyt kansalaiset erityisesti haluavat, joitakin asioita voidaan päätöksenteossa pudottaa kaupunginosatasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 11.2.2012 kello 18:59

    Mikko Niskasaari: Muuten hyvä, mutta kerman kuorintaa puhtaimmillaan oli jo Östersundomin kaappaus Helsingille, ja varsinkin alueen kaavoittaminen pientalotonteiksi varakkaille ja vielä varakkaammille. Tämä on Helsingin kaupunkisuunnitteluviraston tavoite, jota myös ks-lautakunta ja Osmo Soininvaara ovat kaikin tavoin tukeneet.

    Östersundomin kaavoituksessa on yhtä jos toista moitittavaa, mutta ylläoleva ei nyt vaan pidä paikkaansa. Östersundomin kaavaehdotus on hyvin urbaani, jopa siinä määrin että olen hieman epävarma sen realistisuudesta, koska alue on kaukana ja irrallaan muusta kaupunkirakenteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Markku af Heurlin kirjoitti 11.2.2012 kello 19:34

    OS kirjoitti:

    “Kehyskunnat tekevät tietoisesti tai tiedostamattaan ratkaisuja, joilla asukkaita valikoidaan. Kun Espoossa keskusteltiin metrosta, yleisönosastoargumenteista yleisin oli, että emme halua kontulalaisten kaltaisia asukkaita Espooseen. Espoota ei ole tietoisesti suunniteltu joukkoliikennevihamieliseksi. Asiaa ei vain ole pidetty sen arvoisena. Jo mainittu Särkijärvi sanoi suoraan, ettei Espoota kaavoiteta liikenteen ehdoilla.”

    Mistä tämä “yleisin argumentti metroa vastaan yleisönosoastoissa” oikein löytyy. Seurasin metrokeskustelua Länsiväylästä, eikä siinälehdessä tällaisia ajatuksi juuri esiintynyt. – Hesarissa saatttoi olla enemmänkin,kun toimituksen piti osoittaa , millaisia pölvästejä tämän erinomaisen kulkulaitoksen vastustajat ovat.

    Jouni J. Särkijärvellä oli aivan asiallisia argumenteja Länsimetroa vastaan. Sehän ei sen enempää nopeutamatka-aikaa tai vähennä kustannuksia.

    Espoossa muuuten on yllättävänhyvät poikittaisyhteydet, varsinkin kun vertaa Helsinkiin. Hyvä on vaikkapa katsoa, millainen matka-aika on Töölössä asuvalla opettajalla Itäkeskuksen lukioon.

    Espoosta, varsinkin Etelä-Espoosta on hyvät toimivat ja nopeat bussiyhteydet Helsinkiin. Poikittaisyhteydet ovat aina ongelma. Jos on yksi keskus ja 40 lähiötä, riittää 40 linjaa. Jos on 20 keskusta ja 40 lähiötä, tarvitan 800 linjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2012 kello 22:14

    Jos Espoossa on niin yvät joukkoliikenneyhteydet, siellä on varmaankin joukkoliikenteen osuus matkoista aivan huippuluokkaa. Enää puuttuu tilastollinen näyttö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. juge kirjoitti 11.2.2012 kello 19:54

    Soininvaara ei nyt näytä ymmärtävän sitä että kunta ei hyödy yrityksestä oikein mitään.

    Valtio ottaa kaikki yhteisötuloverot itselleen ja sitten jakaa niistä takaisin kunnille tällä hetkellä jotakin vajaan 30 prossan luokkaa. Tämä siivu on tarkoitus ajaa alas.

    Periaatteessahan se on oikein. Yritys ei aiheuta kunnalle muita kustannuksia kuin mitä sen kiinteistöverolla korvataan.

    Tämä aiheuttaa kuitenkin sen vääristymän, että ns kermankuorijakunta ei halua ollenkaan alueelleen yritystoimintaa, ei liikepaikkoja, ei mitään muuta kuin asumista. Ja vain rikkaiden asumista.

    Mutta Suomessa on niin turkasen vähän rikkaita.

    Eivätkä nekään määrättömästi veroja maksa.

    Valtakunnan mitassa kermankuorinnaksi voisi kai sanoa Helskinkiä. Ja sen yhteyteen kasvaneita pöhökuntia.

    Eikö olisi oikein purkaa tämä pöhökeskus siten, että siirretään Eduskunta Ouluun tai Jyväskylään, ja katsotaan sitten, miten kermankuorinta sujuu Espoossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Olli Vento kirjoitti 11.2.2012 kello 22:56

    Olisiko moneen suuntaan risteävä pikaratikkaverkosto metroa toimivampi ratkaisu?

    Kuinka paljon metroradan varteen voi suunnitella asumista niin, että raideliikenne pysyy riittävänä vaihtoehtona autoilulle?

    Mistä tiedetään, moniko kävisi juuri Östersundomista Kalasatamassa töissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kimmo kirjoitti 11.2.2012 kello 23:17

    Jotenkin tähän Metropolikeskusteluun turtuu, kun mitään uutta asian suhteen ei ole enää pitkään aikaan sanottu. Ja lopputuloskin tiedetään kun vain selviää miten prosessi tulee etenemään. Jos Metropolista kysytään kuntalaisten mielipidettä kansanäänestyksessä, niin ylivoimainen määrä pk-seudun kunnista tulee äänestämään vahvan ein. Jos taas valtio päättää pakkonaittaa vastentahtoiset (ja yksinään elinvoimaiset) kunnat yhteen, niin ei saada muuta kuin katkeria oikeusriitoja vuosikausiksi. Se on varmaa, että onnistunutta lopputulosta tästä ei tulla koskaan saamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Timo H kirjoitti 11.2.2012 kello 23:37

    Odelta rehellistä puhetta. Se on harvinaista Suomen politiikassa. Osa kommentoijista on kyllä oikeilla jäljillä siinä että kermankuorinta voi olla pikemminkin seuraus kuin syy. Kunallispoliitikkojen lisääminenkään ei kuulosta hyvältä. Byrokratiaa pitäisi vähentää, ei lisätä.
    Mitäs jos mentäisiin askel taaksepäin ja nykyiset läänit toimisivat verottajana, infran kaavoittajana, sosiaali ja terveydenhuollon ja koulutuksen järjestäjinä, ja uudet suurkunnat saisivat rahaa lääniltä toimeenpanevana elimenä sekä liikuntapalveluiden järjestämiseen puhtaasti asukaslukuun perustuen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. juge kirjoitti 11.2.2012 kello 23:44

    tämä soininvaaran pohdinta on niin epäanalyyttistä kuin vain voi olla.

    Ei kuntarakenneuudistuksessa Soininvaaralaisten näkövinkkelistä ole mitään muuta oikeata asiaa kuin että yritetään saada valtaa.

    Palveluiden parantamisen kanssa tällä hössötyksellä ei ole mitään tekemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tuomas S. kirjoitti 12.2.2012 kello 2:05

    Markku af Heurlin

    Espoossa muuuten on yllättävänhyvät poikittaisyhteydet, varsinkin kun vertaa Helsinkiin. Hyvä on vaikkapa katsoa, millainen matka-aika on Töölössä asuvalla opettajalla Itäkeskuksen lukioon.

    20-30 minuuttia, riippuen kauanko kestää kävellä runskille tai topeliuksenkadulle. Siitä menee koko ajan syöttöliikennettä kampin metroon, ja siitä menee metro itikseen aikalailla vartissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 12.2.2012 kello 8:15

    juge: tämä soininvaaran pohdinta on niin epäanalyyttistä kuin vain voi olla.Ei kuntarakenneuudistuksessa Soininvaaralaisten näkövinkkelistä ole mitään muuta oikeata asiaa kuin että yritetään saada valtaa.Palveluiden parantamisen kanssa tällä hössötyksellä ei ole mitään tekemistä.

    Tottakai tässä on kysymys vallasta. Esimerkiksi vallasta johtaa palveluita. Nyt se valta ei ole missään, vaan asiat sekoilee pitkin kaupungien organisaatioita ja kuntayhtymiä.

    Otetaan niinkin yksinkertainen esimerkiksi kuin että tehtäisiin pieni ja halpa ratikkalinja kuntarajan yli. Teoriassa joukkoliikenteestä vastaa HSL, käytännössä HSL ei voi päättää mistään väylästä vaan sen tekee kuntien omat kaavoitusvirastot. HSL ei myöskään päätä siitä että onko tuon rakentamiseen rahaa, siitä päättää kukin kaupunki aluellaan, tai että onko tuon liikennöintiin rahaa, koska rahoituksesta päättää kokonaisuudesaan kukin kaupunki itse. Kulujen jaosta taas ei päätetä oikein mitään, koska joka mallissa joku häviää. Ja kyläpäälliköillä on tietenkin muitakin muuttujia mielessä, kuten että viekö se ratikka väärään kylään ihmisiä ostoksille, tai muuta karmeaa. HSL teoriassa johtaa kerran kuussa kokoontuva lautakunta, käytännössä se on pitkältikumileimasin. Noin niinku yksinkertaistettuna.

    Tällaiset järjestelyt takaa että mitään ei tapahdu, ja kukaan ei johda. Se nyt on ihan päivänselvää että yhdestä asiasta tulisi päättää yhdessä paikassa jossa on yksi kukkaro, ja sen päätökset tekevät ja nyöreistä pitävät kiiini mahdollisimmman suoraan valitut edustajat.

    Tässä itsenäisten kuntien kansanvallassa jota kovasti halutaan puolustaa kansalla ei ole valtaa. Kyllä, haluan sen vallan takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Markku af Heurlin kirjoitti 12.2.2012 kello 10:49

    Tuomas S kirjoitti

    “Markku af Heurlin

    Espoossa muuuten on yllättävänhyvät poikittaisyhteydet, varsinkin kun vertaa Helsinkiin. Hyvä on vaikkapa katsoa, millainen matka-aika on Töölössä asuvalla opettajalla Itäkeskuksen lukioon.

    20-30 minuuttia, riippuen kauanko kestää kävellä runskille tai topeliuksenkadulle. Siitä menee koko ajan syöttöliikennettä kampin metroon, ja siitä menee metro itikseen aikalailla vartissa.”

    Ei aivan niin nopeasti. HSL:n aikataulujen mukaan 32-35 min, tai hieman alle 40, jos matka-aikaan lasketaan myös kävely metroasemalta koululle (n. 500 m eli 6-8 min.) – Liikenne Runeberginkadulla on liikennettä keskustaan (Elielin aukiolle). Samalla se tietenkin syöttää metroa, mutta ei ole syöttöliikennettä metrolle.

    vertailun vuoksi: samassa ajassa pääsee Karakalliosta Keilaniemeen.

    Ei sen puoleen. Kun asuin Krunikassa niin matkaan Pihlajatielle Enemmistön tapaamiseen meni samoin puoli tuntia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Markku af Heurlin kirjoitti 12.2.2012 kello 11:14

    Osmo Soininvaara:
    Jos Espoossa on niin yvät joukkoliikenneyhteydet, siellä on varmaankin joukkoliikenteen osuus matkoista aivan huippuluokkaa. Enää puuttuu tilastollinen näyttö.

    Niin. Saattaapi olla, jos verratan Helsingissä vastaaviin alueisiin ja poikittaisliikenteeseen. Oletko koskaan pannut merkille, että kovin aamruuhka Kehö I:llä on länsisuuntaan Itäkeskuksenta. Suurin sa taitaa mennä Otaniemeen/ Teknopolisken alueelle.

    Siinä suhteessa hedelmätöntä keskustelua, että pääkaupunkiseutu mudostaa yhteisen työpaikka-alueen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.2.2012 kello 12:24

    Tuomas S: 20-30 minuuttia

    Niin…, pelkkä metromatka on 16 minuuttia (eli se aika joka oransseilla penkeillä istutaan) joten aika nopsaan saisi kävellä ja liukuportaissakin pitäisi käyttää kyynärpäiden lisäksi lennokkaita parkour-hyppyjä jotta tuohon pääsisi.

    Oikea matka-aika on parhaimmillaan jotain 40-45 minuuttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2012 kello 12:38

    Oikea matka-aika on parhaimmillaan jotain 40-45 minuuttia.

    Ei nyt kyllä ole. Aikanaan lähdin Kluuvista kokouksiin Ruoholahdessa. Matkaan piti varata 15-17 minuuttia. Tosin tiesin aikataulun. Pitemmällä matkalla tähän voi tulla varttitunti lisää, mutta pidempään matkaan tarvitaan jo sitä länsimetroa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 12.2.2012 kello 12:25

    Pääkaupunkiseudun julkinen liikenne on kallista verrattuna muuhun Eurooppaan ja hintaerotkin ovat suuria
    Helsingin sisäisen liikenteen vuosilippu maksaa n 500 euroa mutta Espoon, Vantaan, Helsingin seutulippu jo 1200 euroa vuodessa.

    Helsinki on pieni alue, joten harvalle riittää Hesan lippu, ehkä se riittää Osmon tapaisille, joiden kaukaisin piste on Eduskunta.

    Kallis julkinen liikenne on yksi pienipalkkaisen työn este . Pätkätyöläisen ei kannata ansaita pientäkään tuloa ,jos sen vuoksi joutuu ostamaan lipun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2012 kello 12:36

    Kerrtankin olen Liian Vanhan kanssa samaa mieltä.
    Seurulippu on Helsingissä aivan liian kallis. Jos Helsinki saisi päätää, se olisi p0aljon halvempi, mutta Espoo ja Vantaa päättävät itse omista rahoistaan, eivätkä suostu tukemaan liikennettä yhtä voimakkaasti kuin Helsinki tukee omaansa.
    Tosin Liian vanha liioittelee taas. Seutulippu 366 päivää varten maksaa 1016,10 €

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tuomas S. kirjoitti 12.2.2012 kello 12:52

    Markku af Heurlin:
    Liikenne Runeberginkadulla on liikennettä keskustaan (Elielin aukiolle). Samalla se tietenkin syöttää metroa, mutta ei ole syöttöliikennettä metrolle.

    Öö mitä? ainoa bussi joka menee lähellekään elieliä runeberginkadulta on 18, ja sekin ajaa rautatieaseman väärältä puolelta. Kaikki muut menevät kampin metrolle ja 14 ja 3T jatkaa siitä vielä eteenpäin. Runeberginkadulta ei edes pääse mitenkään järkevästi Elielin aukiolle.

    Itse asun Mechelininkadulla ja matka-aika tästä puotilan metrolle oli viime presidentinvaaleissa sunnuntaiaamuna 30 minuuttia, sisältäen bussipysäkillä odottelua ja harvennetut metron vuorovälit. Opettajaparka ei tässä esimerkissä ilmeisesti vaan osaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kalle kirjoitti 12.2.2012 kello 14:02

    Osmo Soininvaara:
    Kerrtankin olen Liian Vanhan kanssa samaa mieltä.
    Seurulippu on Helsingissä aivan liian kallis…

    Kaiken lisäksi vuosi sitten pääsi vahingossa julkisuuteen, että täällä tuetaan julkista liikennettä eniten koko Euroopassa! 🙁 Täysin hukkaan heitettyä rahaa. Seutulippu on liian kallis maksaville asiakkaille, eli niille jotka liikkuvat henkilöautolla.

    Julkinen liikenne on kaupunkimaisen asutuksen väline. Ei täällä ole sellaista kaupunkia, että olisi järkevää ylläpitää kattavaa julkista liikennettä. Turhat tuet pois ja katsotaan, mitä jää jäljelle. 🙂 Oletan spåran ja pääosan lähijunaliikenteestä jäävän, mutta tyhjien, tarpeettomien bussien ajattaminen pitkin Espoon metsiä verovaroin loppuu.

    Julkisessa liikenteessäkin pitää olla jonkinlainen järki kädessä. Nyt on mopo karannut täysin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2012 kello 15:58

    Seutulipun hinnalla (1016 euroa>/vuosi) ei kyllä autolla aja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. KKK kirjoitti 12.2.2012 kello 15:29

    Ongelma Helsingin julkisessa liikenteessä on se, että se on suunniteltu liika mummojen tarpeiden mukaan. Tämän vuoksi moni työssäkäyvä turvautuu henkilöautoon. Työssäkäyvien etua palvelisi paremmin pidemmät pysäkinvälit ja suoremmat reitinvalinnat. Kuntaliitoksen yhteydessä voisi tätäkin asiaa pohtia puhtaalta pöydältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pekka Taipale kirjoitti 12.2.2012 kello 16:05

    Osmo Soininvaara: matka-aika on parhaimmillaan jotain 40-45 minuuttia.
    Ei nyt kyllä ole. Aikanaan lähdin Kluuvista kokouksiin Ruoholahdessa. Matkaan piti varata 15-17 minuuttia.

    Ovelastipa vaihdoit puheenaihetta – edellähän keskusteltiin poikittaisliikenteestä eikä keskustan sisäisistä matkoista. Jos katsotaan tätä todellisen kaltaista esimerkkitapausta, Töölöstä Itäkeskuksen lukioon, esim. lähtö tunnetusta osoitteesta Kesäkatu 2 klo 7:30 maanantaiaamuna, niin reittioppaan mukaan perillä ollaan klo 8:14.

    Siis 44 minuuttia lähdöstä.

    http://tinyurl.com/esimerkkimatka

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Pekka Taipale kirjoitti 12.2.2012 kello 16:06

    Osmo Soininvaara:
    Seutulipun hinnalla (1016 euroa>/vuosi) ei kyllä autolla aja.

    Eikä sillä seutulipulla pääse kuin osaan niistä paikoista, osana niistä ajoista, joihin autolla kulkijat kulkevat.

    Kumpikaan ei täysin korvaa toista; se, kannattaako itselle hankkia auto, riippuu siitä missä ja miten paljon liikkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elmo Allén kirjoitti 12.2.2012 kello 16:08

    Osmo Soininvaara:
    Jos Espoossa on niin yvät joukkoliikenneyhteydet, siellä on varmaankin joukkoliikenteen osuus matkoista aivan huippuluokkaa. Enää puuttuu tilastollinen näyttö.

    Ei Espoossa ole hyvät joukkoliikenneyhteydet, mutta eri asia on olisiko siellä silti parhaat mahdolliset joukkoliikenneyhteydet. Enää ei voi rakentaa metroa idealistiseen kaupunkirakenteeseen, joka Espoossa olisi pitänyt olla, vaan siihen joka siellä on.

    Näyttöä metron matkamääriä lisäävästä vaikutuksesta ei myöskään ole. Ei tilastollisia, ei selvityksien ennusteitakaan.

    Ja kuten Liian Vanhakin aiheellisesti huomauttaa, lipun hinta on eri. YTV:n alkuvaiheen lippujärjestelmäselvityksissä taidettiin ennustaa, että kun Etelä-Espoon lipun hinta laskettaisiin Itä-Helsingin tasolle, päästään joukkoliikenteen käyttöasteessakin samoihin lukemiin. Tiedä sitten miten käytännössä menee.

    Se on toki jo selvää, että nyt kun melkein yhtä aikaa tullaan laskemaan lipun hintaa Tapiolassa ja mahdollisesti Matinkylässäkin, niin kaikki siitä aiheutuva matkamäärien kasvu laitetaan poliittisessa propagandassa metron ansioksi.

    (PS. Metro ei ole Etelä-Espooseen huono järjestelmä, mutta ei se hintansa arvoinen ole.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. TPi kirjoitti 12.2.2012 kello 17:54

    Markku af Heurlin: “Kehyskunnat tekevät tietoisesti tai tiedostamattaan ratkaisuja, joilla asukkaita valikoidaan. Kun Espoossa keskusteltiin metrosta, yleisönosastoargumenteista yleisin oli, että emme halua kontulalaisten kaltaisia asukkaita Espooseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 12.2.2012 kello 18:09

    Osmo Soininvaara: Ei nyt kyllä ole.

    Reittoppaan mukaan hieman taaempaa Töölöstä kyllä on, ainakin jos joutuu bussia alkumatkaan käyttämään. Ratikkaa ei tuo tunnu edes ehdottavan – ilmeisesti silloin vaihtoihin menisi vielä enemmän aikaa.

    Alkuperäisessä kommentissa puhuttiin töölöläisestä opettajasta joka menee töihin Itäkeskuksen lukioon. Saattaa olla että opettajalla on ollut silmää asuinpaikan valinnassa ja on pystynyt joukkoliikennemyönteisenä valitsemaan asunnon joka on bussipysäkin välittömässä läheisyydessä tai heti Eläinmuseon takana (jolloin toki pitää laskuissa ottaa huomioon Rautatienkadun liikennevalot joista ei ainakaan jalakulkija ihan vihreällä aallolla pääse läpi…). Töölö on laaja.

    Ja minunkin mielestäni se kävelymatka Tallinnanaukiolta Ratasmyllyntielle kuuluu yleensä laskea matka-aikaan. Harvalla työpaikalla kun saa kellokortin leimata jo silloin kun on vasta metroasemalla (oliko presidentinvaalien äänestyspaikka todellakin Puotilan _metroasemalla_…?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. TPi kirjoitti 12.2.2012 kello 18:09

    Mikähän minussa lähes syntyperäisessä kontulalaisessa on vikana etten kelpaisi espoolaisille naapureiksi. Työttömänä en ole ollut koskaan (ikää yli 50 v), koulutukseni olen maksanut itse (yksityisen oppikoulun maksoivat vanhempani), itse maksoin yksityisen lukion, yksityiset merkonomiopinnot, kielikurssit, atk-kurssit, lomamatkat, lasten harrastukset ym. Ainoa yhteiskunnalta ilmaiseksi saamani koulutus oli työn ohessa suoritettu tradenomikoulutus. Kunnallista hammashoitoa olen käyttänyt tasan yhden kerran, terveyskeskusta olen käyttänyt koko elämäni aikana ehkä 10 kertaa, muutoin olen käyttänyt yksityislääkäriä ja maksanut sen myös itse. Työterveyshuoltoa olen varmaan käyttänyt siinä missä sinäkin.

    Äitiyslomia olen pitänyt 3 kertaa, ensimmäisen kanssa 6 kk ja kahden muun kanssa 10,5 kk. Lapsilisiä lukuunottamatta en ole muita etuuksia saanut. Verot olen tuloistani maksanut aina viimeisen päälle, koska mitään “verosuunnittelua” tavallinen työssäkävijä ei voi tehdä. Asun kerrostalo asunnossa, jonka olen omilla ansioillani maksanut. Autokin minulta löytyy.

    Mikä minussa siis on niin halveksittavaa, etten kelpaa KUNNON KANSALAISILLE NAAPUREIKSI”. Sekö etten ole nokiamiljonääri? Häh? Häpeäisitte edes näitä kirjoittelujanne. Tällainen kirjoittelu täyttää mielestäni VIHAKIRJOITTELUN kriteerit. Joka kerta kun te “hyväosaiset” tarvitsette jonkin kielteisen esimerkin kerrostalolähiöstä, niin osoite on Kontula. ON NIITÄ LÄHIÖITÄ ESPOOSSAKIN, SUVELA, MATINKYLÄ YM.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kalle kirjoitti 12.2.2012 kello 18:21

    Osmo Soininvaara:
    Seutulipun hinnalla (1016 euroa>/vuosi) ei kyllä autolla aja.

    Eihän tuo omavastuuosuus ole kuin murto-osa julkisen liikenteen yhteikunnalle aiheuttamista kustannuksista. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Austrian kirjoitti 12.2.2012 kello 19:20

    Jos kerran auton ylipäänsä hankkii niin sen jälkeen ei olekaan varaa kulkea joukkoliikenteellä, vaan autoa käyttää kaikkeen liikkumiseen.

    Itsekin vertaan pelkästään muuttuvia kustannuksia enkä kokonaiskustannuksia.

    Joskus juna+metro yhdistelmä olisi jopa nopeampi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Markku af Heurlin kirjoitti 12.2.2012 kello 20:10

    Tuomas s. kirjoitti

    ” Markku af Heurlin:
    Liikenne Runeberginkadulla on liikennettä keskustaan (Elielin aukiolle). Samalla se tietenkin syöttää metroa, mutta ei ole syöttöliikennettä metrolle.

    Öö mitä? ainoa bussi joka menee lähellekään elieliä runeberginkadulta on 18, ja sekin ajaa rautatieaseman väärältä puolelta. Kaikki muut menevät kampin metrolle ja 14 ja 3T jatkaa siitä vielä eteenpäin. Runeberginkadulta ei edes pääse mitenkään järkevästi Elielin aukiolle.

    Itse asun Mechelininkadulla ja matka-aika tästä puotilan metrolle oli viime presidentinvaaleissa sunnuntaiaamuna 30 minuuttia, sisältäen bussipysäkillä odottelua ja harvennetut metron vuorovälit. Opettajaparka ei tässä esimerkissä ilmeisesti vaan osaa.”

    Olin vähän huolimaton (helmasyntini) HSL:n reittiopas antoi Manskua pitkin kulevat bussit. Kulkevat yllättävän nopeasti: 5 minuttia kisahallilta Elielinaukion terminaaliin.

    Tuomas S. ilmeisesti äänesti Puotilan ala-astella.oka on aivn metroaseman vieressä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tuomas S. kirjoitti 12.2.2012 kello 20:31

    Markku af Heurlin:

    Olin vähän huolimaton (helmasyntini) HSL:n reittiopas antoi Manskua pitkin kulevat bussit. Kulkevat yllättävän nopeasti: 5 minuttia kisahallilta Elielinaukion terminaaliin.

    Tuomas S. ilmeisesti äänesti Puotilan ala-astella.oka on aivn metroaseman vieressä.

    Itseasiassa olin siellä vaalilautakunnassa töissä. Siksi sinne piti niin myrkyn aikaisin lähteäkin. Mutta pointti pysyy- itään heilahtaa huomattavan nopeasti melkein mistä tahansa Töölöstä. Nyt tämä menee tietysti aivan sivuraiteelle, täältä tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Markku af Heurlin kirjoitti 12.2.2012 kello 21:05

    TPi kirjoitti:

    “Markku af Heurlin: “Kehyskunnat tekevät tietoisesti tai tiedostamattaan ratkaisuja, joilla asukkaita valikoidaan. Kun Espoossa keskusteltiin metrosta, yleisönosastoargumenteista yleisin oli, että emme halua kontulalaisten kaltaisia asukkaita Espooseen.”

    Tässä on väärinskäsitys. Lainasin Osmo Soininvaaran blogia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2012 kello 21:32

    Tällainen yleisönosastokirjoitus ihan oikeasti julkaistiin Hesarissa. Jotenkin jäi mieleen. En ole varma, puhuttiinko Kontulasta vai Myllypurosta, mutta Espoosta katsoen samaankin sakkia kaikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Pekka Taipale kirjoitti 12.2.2012 kello 21:06

    TPi: Mikähän minussa lähes syntyperäisessä kontulalaisessa on vikana etten kelpaisi espoolaisille naapureiksi.

    Ei sinussa varmaan muuta vikaa ole kuin se, että yleistät espoolaisten kommenteiksi jotain helsinkiläisten rakentamia karikatyyrejä.

    Tietysti noita karikatyyriespoolaisiakin on olemassa. Kuten helsinkiläisiä karikatyyri-ituhippejä. Muistutan vain kuntaliitosintoilijoita siitä, että Espoo on varautunut tilanteeseen todella raskailla joukkotuhoaseilla: jos kunnat liitetään yhteen, Kurt Bymanista tulee helsinkiläinen. Haluatteko sitä ihan todella? Hä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Liian vanha kirjoitti 12.2.2012 kello 21:11

    “Tosin Liian vanha liioittelee taas. Seutulippu 366 päivää varten maksaa 1016,10 €”
    Ilmeiseti Sinnemäki antoi väärän luvun enkä tarkitanut.
    Mutta kyllä tuo 1016,10 on kallis etenkin tässä Vnataan rajan läheisyydessä, kun palvelut ovat Vantaan puolella, linjat kulkevat kaukaa ja harvaan

    Joten omalle autolle ei ole vaihtoehtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. KKK kirjoitti 12.2.2012 kello 21:40

    Osmo Soininvaara: Tällainen yleisönosastokirjoitus ihan oikeasti julkaistiin Hesarissa. Jotenkin jäi mieleen. En ole varma, puhuttiinko Kontulasta vai Myllypurosta, mutta Espoosta katsoen samaankin sakkia kaikki.

    Johan olet olkinuken löytänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Anssi V kirjoitti 12.2.2012 kello 23:07

    Osmo Soininvaara:
    Kun Espoossa keskusteltiin metrosta, yleisönosastoargumenteista yleisin oli, että emme halua kontulalaisten kaltaisia asukkaita Espooseen.

    Osmo Soininvaara:
    Tällainen yleisönosastokirjoitus ihan oikeasti julkaistiin Hesarissa. Jotenkin jäi mieleen. En ole varma, puhuttiinko Kontulasta vai Myllypurosta, mutta Espoosta katsoen samaankin sakkia kaikki.

    Eli niitä yleisönosastokirjoituksia oli loppujen lopuksi kokonaista yksi kappale, eikä senkään sisällöstä ole ihan täyttä varmuutta. Kuitenkin väität, että tämä kontulaisvastaisuus olisi ollut yleisin metronvastustamisargumentti. Yleisempi kuin esim. metron kalleus, suorien bussiyhteyksien lakkauttaminen tai pidentyneet matka-ajat. Varsin eri yleisönosastoja olet lukenut kuin minä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2012 kello 23:10

    Se oli senaikaisessa keskustelussa aika yleisesti käyttetty argumentti. Metro slummiuttaa Espoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Ville kirjoitti 12.2.2012 kello 23:12

    Pekka Taipale: Ovelastipa vaihdoit puheenaihetta – edellähän keskusteltiin poikittaisliikenteestä eikä keskustan sisäisistä matkoista. Jos katsotaan tätä todellisen kaltaista esimerkkitapausta, Töölöstä Itäkeskuksen lukioon, esim. lähtö tunnetusta osoitteesta Kesäkatu 2 klo 7:30 maanantaiaamuna, niin reittioppaan mukaan perillä ollaan klo 8:14.

    Siis 44 minuuttia lähdöstä.

    http://tinyurl.com/esimerkkimatka

    Nämä internet-hakuohjelmat on niin hauskoja. Viamichelinin mukaan matka-aika olisi henkilöautolla 25 minuuttia nopeimmalla reitillä ja 40 minuuttia lyhimmällä reitillä – ja “taloudellisimmalla reitillä” 1 h 42 min. 😉 Jos auto ei olisi parkkihallissa (ovelastipa valitsit osoitteen), pitää myös huomioida, että auto ehkä pitää kaivaa esiin lumesta tai se pitää pysäköidä pitkän kävelymatkan päähän – tai henkilöautokaistoilla voi olla ruuhkaa tms.

    Mutta vertaapa matka-aikaa keskustasta esim. Tammiston myymälöihin autolla vs. julkisilla, niin henkilöauto voittaa ainakin 3:1. Jumbot ja vastaavat todistavat, että vain henkilöauto on kelvollinen kulkupeli, eikö niin 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Olli Vento kirjoitti 12.2.2012 kello 23:20

    Pääkaupunkiseutu on niin monella tavalla kokonaisuus, että suurempi kuntakoko tuntuu perustellulta. Kaikkialle maahan suuret kunnat eivät kuitenkaan vaikuta toimivalta ratkaisulta.

    Yksi ison kunnan ongelmista on lähidemokratian haavoittuvuus. Pulmaan pitäisi löytää uusia ratkaisuja, vaikkeivät pääkaupunkiseudun kunnat yhdistyisikään. Olisi tunnistettava nykyistä paremmin, mitkä asukkaiden hyvinvoinnille keskeisistä asioista voitaisiin päättää pienemmillä alueilla ja millaiset kokonaisuudet ovat sillä tavoin laajemmalle alueelle yhteisiä, ettei lähialueen oma päätöksenteko toimi.

    Kuntaliitosten pitäisi minusta perustua vapaaehtoisuuteen. Toisaalta kuntaliitokset eivät ole ainoa tapa päivittää kotiseututason päätöksentekoa tämän päivän tarpeita paremmin vastaavaksi. Lähidemokratiaa on mahdollista kehittää myös kuntien sisällä.

    Jos toisaalta pääkaupunkiseudulle ei tule uutta suurkuntaa, on yhteistyötä kuntien välillä parannettava. Esimerkkinä voi todeta, ettei kilpailu veronmaksajista edistä pääkaupunkiseudun ihmisten hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tuomas S. kirjoitti 13.2.2012 kello 0:00

    Minä asuin espoossa silloin 2000-luvun alussa espoossa ja kyllä länsiväylässä käytiin ihan oikeasti sitäkin keskustelua että tuoko metro huumeet espooseen. Välillä toki hillitymmin ja verhoillummin, joskus ihan tällä nurmijärven kunnanisän verbalisoimalla argumentilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. jrn kirjoitti 13.2.2012 kello 5:37

    Neekereitä, narkkareita ja alkkiksia ei halua kukaan naapuriinsa. Tästä siinä on kyse kun puhutaan “itä-Helsingistä” eikä mistään ikänsä töitä tehneestä siivosti elävästä naisihmisestä. Asiaa ei vain ole tapana sanoa ääneen, joten ylläolevan kaltaisia hassuja sekaannuksia sattuu silloin tällöin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. R. Silfverberg kirjoitti 13.2.2012 kello 9:04

    Mihin me tarvitaan lähidemokratiaa oikein kun netin kanssa voi keskustella päättäjien kanssa? Hyvänä esimerkkinä tämä Soininvaaran blogi.

    Jos elettäisiin 1980-lukua vielä niin pienet kunnat olisivat perusteltuja siksi että kansalaiset eivät halua kulkea pitkiä matkoja ollakseen yhteydessä päättäjien kanssa tai lähettää etanapostilla paksuja pumakoita mutta netti-aikana pitäiti pystyä kommunikoimaan päättäjiensä kanssa joustavasti kymmenienkin kilometrien päässä ja netissä kynnyshän on samalla matalempi. Tietysti jos tulee oikein kyselytulva nin silloin vastauksen saaminen voi viipyä mutta normaaliasioissa tusin on sellaista ongelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Markku af Heurlin kirjoitti 13.2.2012 kello 9:20

    Osmo Soininvaara:
    Se oli senaikaisessa keskustelussa aika yleisesti käyttetty argumentti. Metro slummiuttaa Espoon.

    Kyllä näitä argumentteja aina esitetään, ja varmasti löytyy yleisänosastoista useampiakin. Mutta on Espoossa enen metroakin tiettyjä ongelma-alueita, kuten o s a Matinkylää.

    Lainaan muinaisia kreikkalaisia: “Typeryyttä vastaan iste jumalatkin taistelevat turhaan.”

    Onko muuten Kulosaari slummitunut? Tai Myllypuro. Tai Kontula? Ongelma-asukkiat löytyy kaikkialta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Marko V kirjoitti 13.2.2012 kello 9:25

    Osmo Soininvaara:
    Seutulipun hinnalla (1016 euroa>/vuosi) ei kyllä autolla aja.

    Julkisen liikenteen käytön lisääntymisen suurin este on sen hitaus. Meidän perheessä julkisilla päästään työmatkoilla keskinopeuksiin 14 km/h lähiö – Etelä-Helsinki ja 16 km/h lähiö – Itä-Helsinki. Ihan ok nopeuksia liikuttaessa suksilla tai purjeilla, mutta moottoroiduille ajoneuvoille surkeita tuloksia. Perheellisellä ei yksinkertaisesti ole aikaa tuollaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Kalle kirjoitti 13.2.2012 kello 11:37

    Osmo Soininvaara:
    Se oli senaikaisessa keskustelussa aika yleisesti käyttetty argumentti. Metro slummiuttaa Espoon.

    Tuo pitää kaiken lisäksi paikkansa. Olen muutaman metron kannattajan käännyttänyt vastustamaan metroa vain pyytämällä heitä miettimään, mitä metron tarvitsemat tehokkuusluvut tarkoittavat käytännössä. Ne slummiuttavat Etelä-Espoon muutamassa kymmenessä vuodessa.

    Metro on ainoa järkevä tapa hoitaa julkista liikennettä suurkaupungissa. Suomesta vain puuttuu se kaupunki. Jos jokin rakennushanke olisi ollut jotenkin perusteltavissa, olisi se ollut ehkä Töölön raide. Toki raitiovaunu riittää siihenkin suuntaan.

    Helsinkiläiset olivat fiksuja, kun hamusivat espoolaiset maksamaan metroa. Espoolaiset olivat tyhmiä, kun menivät lankaan. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. eggo kirjoitti 13.2.2012 kello 11:59

    Tottakai metro voi slummiuttaa. Jos asut yksityisautoilun varassa kivalla omakotialueella ja sinne vedetään metro niin takuulla nousee todennäköisyys kaikenlaisten hörhöjen ilmaantumiselle pihapiiriin. Eivät ne henkilöautollakaan sinne tule. Täysin ymmärrettävä huoli siis.

    Eri asia on sitten se, että metrosta varmaan hyötyäkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 13.2.2012 kello 12:27

    Ville:…auto ehkä pitää kaivaa esiin lumesta – tai henkilöautokaistoilla voi olla ruuhkaa tms.

    Samaa voi toki sanoa myös joukkoliikenteestä – bussi on ehkä myös juuttunut lumeen sinä samana aamuna tai raitiovaunukiskoilla on ruuhkaa.

    Olisi muuten havainnollista jos reittiopas säilöisi myös eri kulkumuotojen realistisia aikataulussapysymistietoja ja kertoisi fiktiivisten aikataulutaulukoiden lisäksi myös eri reittiehdotusten virhemarginaalin.

    Eli jos tietty raitiovaunu on yleensä ajoissa mutta kun se suunnilleen kerran viikossa jumiutuu kymmeneksi minuutiksi juuri haussa kysyttyllä reitillä juuri kyseisenä ajankohtana, tästä olisi näkyvissä varoitus.

    Voisi olla hyödyksi välinevalintaa tehdessä silloin kun poikkeuksellisesti pitääkin olla tietyssä paikassa tiettyyn aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Pekka Heliste kirjoitti 13.2.2012 kello 13:26

    “Seutulipun hinnalla (1016 euroa>/vuosi) ei kyllä autolla aja.”

    Vapaa-ajasta ja mukavuudesta voi jotain maksaakin.
    Mitä kalliimpaa julkinen liikenne on sitä halvemmaksi ne tulevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Pekka Heliste kirjoitti 13.2.2012 kello 13:36

    Aamulla sattui Hesarista silmiin esimerkki sosiaalisesta asuntotuotannosta: n 50 m2 asunnon vuokra Viikissä oli 1045 euroa kuussa.

    Katajanokalla hieman isomman kovan rahan kaksion vuokra oli 1200 euroa !!!

    Kyllä Suomessa päättäjät ovat unohtuneet, mitä sosiaalinen asuntotuotanto tarkoittaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2012 kello 15:18

    Tunteeko joku noita tuettuja vuokra-asuntoja. Liittyykö niihin mitään vuokrasäännöstelyä, vai ovatko ne markkinavuokraisia? Aika kova omakustannushinta nimittäin. Tuo ei ole “sosiaalista asuntotuotantoa”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Elmo Allén kirjoitti 13.2.2012 kello 13:42

    R. Silfverberg:
    Mihin me tarvitaan lähidemokratiaa oikein kun netin kanssa voi keskustella päättäjien kanssa? Hyvänä esimerkkinä tämä Soininvaaran blogi.

    Siihen, että Soininvaaran resurssit eivät riitä siihen, että hänen pitäisi olla kiinnostunut joka sivukadun ja puistoläntin asioista. Jos me täällä keskustelisimme hänen kanssaan kaikista lähidemokratian vastuulla olevista asioista, ei hän ehtisi muuta kuin klikkailla WordPressin hyväksy-nappia joka kommentille, ei lukea niitä kommentteja, ei harkita niitä, ei muodostaa ristiriitaisista kommenteista omaa näkemystään eikä istua niissä kokouksissa päättämässä lopulta niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tpi kirjoitti 13.2.2012 kello 14:39

    Olemmeko palanneet 1930-luvulle? Siltä vaikuttaa, kun lukee joitakin näistä viesteistä. On näköjään täysin hyväksyttävää yleistää alkoholismi, huumeiden käyttö, sosiaalietujen nostaminen, sairastaminen, työttömyys ym. vain tiettyyn ihmisryhmään, lähiöasukkaisiin. Jos saman tekisi jostain vähemmistöryhmästä, olisi kädessä äkkiä haastelappu oikeuteen yllyttämisestä vihaan toista ihmisryhmää vastaan.

    Aatu kannattajineen uskoi saksalaiseen yli-ihmiskäsitykseen, aivan kuten jotkin täälläkin kirjoittelevat ovat tehneet itsestään parempia ja arvokkaampia asuinpaikkansa mukaan kuin toiset suomalaiset. Me itä-helsinkiläiset taidammekin olla nykypäivän juutalaisia. Jotkut teistä varmaan haluaisivat sulkea meidät muureilla gettoihin ja kenties sen jälkeen häivyttää meidät savupiipun kautta taivaalle ettemme vain tulisi ja levittäytyisi metron myötä teidän parempien ihmisten asuinalueille. Muulla tavalla ei voi käsittää kirjoitustenne sisältämää ylenkatsetta ja halveksuntaa. Mielestänne me emme ole tämän yhteiskunnan tasa-arvoisia jäseniä, meistä on tehty nyky-yhteiskunnan “koukkunokkaisia varastelevia juutalaisia”.

    Jokaiseen viestiketjuun, käsitteli se sitten kuntien yhdistämistä, terveyttä, työllisyyttä, kaavoitusta tai mitä tahansa asiaa, joku teistä saa siihen ympättyä mukaan lähiöt “kurjine” asukkaineen. Siis suoranaista vihanlietsontaa kansanryhmää vastaan.

    Mutta kun te nyt olette hajottamassa tätä suomalaista yhteiskuntaa kahtia, teihin ja meihin, niin oletteko varautuneet siihen, että vastaisku saattaa tulla jo seuraavissa kuntavaaleissa, sillä myös maaseudulla ollaan tyytymättömiä tähän kahden kerroksen väkeä jakoon. Vai pitäisikö meiltä ottaa äänioikeus pois ettei vaan tule väärää lopputulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tpyyluoma kirjoitti 13.2.2012 kello 16:53

    Tpi, kun täällä nimenomaan vastustetaan siitä että ihan normaaleja (lähiö)asukkeja sorsitaan, kun kunnat haluaa vain niitä keskimääräistä taloudellisesti parempia asukkaita. Ei tässä minusta ole ketään demonisoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tpyyluoma kirjoitti 13.2.2012 kello 17:08

    No jos vähän takaisinlaskee 20 euron neliövuokraa:
    – Kaupungin vuokratontti tuosta kai jotain pari-euroa, vastaa noin 500€/m2 tontinhintaa. Artikkelissa luki euron, mutta tuo on varmaankin virhe.
    – Muut kulut ehkä jotain kolmisen euroa.
    – Jää 15 euroa rakennuskustannuksia. Vastaa kai noin 3 000 euron kertakustannusta, en tiedä mikä noissa on korko ja ylipäänsä rahoituskulut.

    Tuo on se mitä se tuntuu Helsingissä maksavan. Tuosta noin 500 euroa, enemmänkin, on helposti parkkihallia ja 100 euroa pommisuojaa. Turhimpia mainitakseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Mikael M. kirjoitti 13.2.2012 kello 17:19

    Sanon seuraavan ihan näin ulkopuolisena pääkaupunkiseudun asioista.

    Kannatan kaikkia metropolihankkeen taustalla olevia tavoitteita eli järkevää kaavoittamista, joukkoliikenteen järkevöittämistä, työssäkäyntialuelähtöisiä rajoja sekä epäterveen kilpailun estämistä. Mielestäni ei ole oikein, että hyvätuloiset järjestävät itselleen kuntaveroparatiiseja dumppaamalla verotulojen nettosaajat jonkin vanhan rajan yli.

    Julki tulleissa liitossuunnitelmissa myös minun kotikaupunkini liitettäisiin ympäryskuntiinsa, enkä vastusta sitä mitenkään. Jos taas naapurikaupunkini olisi Helsinki, saattaisinpa vastustaakin. Näyttävät meinaan välillä sen verran hurjilta nuo hallintokulttuuri ja taloudenpito siellä pääkaupungissa.

    Kaikenlaisten hurskaiden toiveiden päälle yritetään heittää satoja miljoonia julkista rahaa, puoluekantaan katsomatta (viimeksi se Gugg…). En todellakaan pystyisi luottamaan sellaiseen lupaukseen, että ensin yhdistetään ja sitten vasta ruopataan. Samanlaista monumentti-ideologiaa on toki muuallakin, kuulemma esimerkiksi Päijät-Hämeen koulutuskonsernissa (tunnen lahtelaisia opiskelijoita).

    En yritä tällä viestilläni mitenkään argumentoida minkään asian puolesta, sillä tietopohjani pääkaupunkiseudun asioista on oikeastaan aika hatara. Sanon vain, että tällaisia tuntemuksia minulla on, enkä luultavasti ole ainoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. R. Silfverberg kirjoitti 13.2.2012 kello 17:27

    Elmo Allén: Siihen, että Soininvaaran resurssit eivät riitä siihen, että hänen pitäisi olla kiinnostunut joka sivukadun ja puistoläntin asioista. Jos me täällä keskustelisimme hänen kanssaan kaikista lähidemokratian vastuulla olevista asioista, ei hän ehtisi muuta kuin klikkailla WordPressin hyväksy-nappia joka kommentille, ei lukea niitä kommentteja, ei harkita niitä, ei muodostaa ristiriitaisista kommenteista omaa näkemystään eikä istua niissä kokouksissa päättämässä lopulta niistä.

    Kyllä, mutta tietystä alueesta päättävän ei tarvitse olla töissä juuri siellä, vaan voi olla fyysisesti virastossa toisella puolen kaupunkia, tai jos kyse on luottamustoimesta, hän on joka tapauksessa töissä jossain muualla.

    Vaikka minä seuraan politiikkaa myös paikallisella tasolla en ole käynyt esim kaupunginvaltuuston kokouksia seuraamassa enkä vaalien alla vaalimökeissä. Pari kertaa olen vahingossa joutunut kirjastoissa kuuntelemaan esitelmiä tai jotain asukastilaisuuksia joihin on kutsuttu kunnallispolitikkoja puhumaan, mutta kun on ollut kysymysten vuoro on saanut ympäripyöreitä vastauksia tai sitten kysymykseni ovat olleet liian “vaikeita”. Netissä voi esittää kysymyksiöään tarkemmin ja saada tarkempia vastauksia. Ja mielestäni jos työpaikka on eri kunnassa kuin missä asuu, niin pitäisi olla oikeus vaikuttaa myös työpaikkansa kuntaan, tai jos ei onnistu niin kuntarajoja pitää madaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Viherinssi kirjoitti 13.2.2012 kello 17:43

    Osmo Soininvaara:
    Seutulipun hinnalla (1016 euroa/vuosi) ei kyllä autolla aja.

    Mutta jos sen auton joka tapauksessa omistaa, tuolla rahalla ajaa aika pitkälle. Kuten km-korvauskeskustelussakin on käynyt ilmi, autoilun muuttuvat (kilometreihin sidotut) kustannukset ovat tyypillisesti luokkaa 20 snt/km. Seutulipun hinnalla ajaa siis työmatkalainen tuollaisen 10 km suuntaansa päivässä.

    Joten jos ihminen a) omistaa auton, b) menee alle 10 km:n (suorinta tietä) työmatkan ja c) työmatka sattuu menemään kunnanrajan yli, julkisen liikenteen käyttäminen vaatii jo erityisiä perusteita (vaikea pysäköinti, erityisen nopea julkinen yhteys).

    Ei ole aivan vähäinen määrä henkilöitä, jotka täyttävät nuo kolme ehtoa. Jos autonomistajia halutaan houkutella julkiseen liikenteeseen (kuten olisi syytä), asia pitäisi fiksata. Ja tämä on aivan oivallinen esimerkki siitä, mitä kunnanrajat aiheuttavat. Malminkartanosta Myyrmäkeen junaileva aiheuttaa takuulla vähemmän haittaa kuin Landbosta Lehtisaareen bussailija. Jälkimmäinen pääsee kuitenkin paljon halvemmalla.

    Julkisen liikenteen hintojen pitäisi olla verrannollisia kuljettuun matkaan, tai jopa aiheutettuun haittaan. Se satuttaisi erityisen pitkiä matkoja meneviä, mutta jos asiaa katsotaan ympäristön kannalta, suurin ongelma on pitkien matkojen liikkuminen konevoimalla – ei se, minkälaiseen koteloon se kone on pakattu.

    Toinen juttu on se, että julkisen liikenteen tukkualennuksetkin ovat vähän ongelmallisia. Toisaalta ne ehkä madaltavat kynnystä luopua autosta, mutta toisaalta ne nostavat kynnystä julkisen liikenteen satunnaisempaan käyttöön. Osa julkisen liikenteen tuesta saattaa mennä enemmän sosiaalipolitiikkaan kuin liikenne- tai ympäristöpolitiikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 13.2.2012 kello 18:37

    Osmo Soininvaara: Tunteeko joku noita tuettuja vuokra-asuntoja. Liittyykö niihin mitään vuokrasäännöstelyä, vai ovatko ne markkinavuokraisia?

    Ainakin niihin on varallisuusrajat (tulorajat olisivatkin jo varsinainen oxymoron…):

    http://www.vvo.fi/uuteenkotiin/vuokraasunnot/uustuotantojaperuskorjatut/agronominkatu1/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. KariS kirjoitti 13.2.2012 kello 18:48

    Osmo Soininvaara:
    Tunteeko joku noita tuettuja vuokra-asuntoja. Liittyykö niihin mitään vuokrasäännöstelyä, vai ovatko ne markkinavuokraisia? Aika kova omakustannushinta nimittäin. Tuo ei ole “sosiaalista asuntotuotantoa”

    Miten voi Osmolle olla yllätys asumisen hinta Helsingissä, niin paljon siitä tälläkin blogilla on annettu palautetta. Kun vapaarahotteisen (niin omistus- kuin vuokra)tuotannon hintaa on kaupungin toimesta tahallisesti vedätetty ylös, niin tottakait nämä tuetut seuraa perässä. Hitas on karannut jo yli 4000 euron neliöltä, ja kuten näemme, tuettujen vuokratalojen vuokra huitelee melkoisissa lukemissa.

    Kyllä teiltä parin viimeisen valtuustokauden valtuutetuilla ja lautakuntien jäseniltä jää karmaiseva perintö jälkipolville. Toivottavasti kansa ymmärtää vapauttaa teidät tehtävistänne syksyllä ja löydetään tilalle henkilöitä jotka aidosti ymmärtävät asumiskustannusten merkityksen Helsingin kehitykselle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2012 kello 19:25

    Tuo 20 euroa neliötä menee kyllä yli sosiaalisen asuntotuotannon tuotantokustannusten mukaisen hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Minerva Krohn kirjoitti 13.2.2012 kello 20:59

    Viikin VVO-talon vuokrasta. Juuri viikko-pari sitten näin vertailun rakennuskuluista eri kuntien välillä. Nyt en vaan löydä sitä mistään. Siinä kävi ilmi (tiedossa ollut asia) että Helsingissä saman betonin pinoaminen maksaa n 600e/m2 enemmän kuin muualla Suomessa.

    Muistinvaraisesti kulut olivat about 2700e/m2 (voivat jopa olla sen yli). Jos lasketaan investoinnille 3% korko ollaan jo lähes 15e/m2/kk vuokrassa.
    Tähän vielä tontinvuokra, joka tuossa oli (vain) 1e/m2/kk sekä hoitokulut+lämmitys yms, josta tulee n 2e/m2/kk, Autopaikkoista tulee n 1.5e/m2/kk

    Toki VVOlla on mahdollista tasata tämän uuden talon kuluja muille vuokralaisille. Lisäksi ko kohde on saanut valtion tukea + hakemuksessa luvattu vuokrataso on ollut aivan muuta kuin tuo 20e/m2/kk, mutta tuo vastaa kyllä todellisia kustannuksia

    Vuokranmuodostus kulujen mukaan laskettuna:
    investointi + 3% korko 15e/kk/m2
    tontinvuokra 1e/m2/kk
    hoitokulut 2e/m2/kk
    autopaikat 1.5e/m2/kk
    Yhteensä 19.50e/m2/kk

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Country boy kirjoitti 13.2.2012 kello 21:53

    Palaan ensimmäiseen kommenttiin, jossa suositeltiin laivamatkaa Tukholman seudulle. Siellä Stockholms läns lanstinget hoitaa terveydenhuollon ym. asioita, mutta kunnat mm. Solna, Sollentuna, Danderyd ym ovat edelleen kuntia. Danderyd on ilmeisesti jonkilainen Ruotsin Kauniainen, varakkain kunta.

    Kyllä maailman metroplit muodostuvat lähes poikkeuksetta monista kunnista, Pariisissa on jopa 82 alueellista pormestaria ja Ranskassa 37000 kuntaa.

    En usko mihinkään kaupunginosavaltuustoihin, jos niillä ei ole todellista valtaa.

    Kannattaisi varmaa miettiä nyt näitä kunnan tehtäviä, eikä kadehtia espoolaisia. Terveydenhuollon järkevä järjestäminen ja julkisen terveydenhuollon pelastaminen on keskeinen asia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Markku af Heurlin kirjoitti 13.2.2012 kello 22:05

    TPi kirjoitti

    “Olemmeko palanneet 1930-luvulle? Siltä vaikuttaa, kun lukee joitakin näistä viesteistä. On näköjään täysin hyväksyttävää yleistää alkoholismi, huumeiden käyttö, sosiaalietujen nostaminen, sairastaminen, työttömyys ym. vain tiettyyn ihmisryhmään, lähiöasukkaisiin. Jos saman tekisi jostain vähemmistöryhmästä, olisi kädessä äkkiä haastelappu oikeuteen yllyttämisestä vihaan toista ihmisryhmää vastaan.”

    Käsittääkseni kukaan tällä palstalle ei ole väittänyt että itähelsinkiläiset kokonaisuutena olisivat jotain kelvotonta porukka
    tai edes enemmistö. Viitattu kylläkin tällaisiin mm. Länsiväylässä väitteisiin, tai siis siihen että metro toisi mukanaan alkkarit yms. (Ja epäselväksi on jäänyt, kuinka pljon näitä väitteitä edesesiintyy.)

    Tiettyä ongelma-ainesta kerääntyy joillekin alueille keskimääräistä enemmnän. Syitä on monia, ja asiaa on paljon pohdittu. Todellisia slummeja meillä ei onneksi vielä ole.

    Meillä Kirkkonummella Gesterbytä erityisesti pidettin ja pidetään sellaisena. Kuitenkin se oli ja on toimiva yhteisö, jossa ihmiaet välittävät toisistaan ja auttavat toisiaan, mitä ei muuten aina voi sanoa “paremman väen” alueista.

    Ja alueille edelleen hakeutuu aloitekykyisiä ihmisiä, joille asunnon huokeus on arvokkaampi asia kuin nimekäs osoite. He pitävät paikat kunnossa.

    Kannattanee vielä lisätä, että kaupungilla on yli 50.000 vuokra-asuntoa. Sellaiseen määrään mahtuu kaikenlaista väkeä. Suurin osa työssäkäyviä ja asiansa hoitavia, joissa ei ole muuta vikaa kuin että heidän palkkansa ei riitä kvoan rahan assntojen maksamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Timo H kirjoitti 14.2.2012 kello 0:46

    “Muistinvaraisesti kulut olivat about 2700e/m2 (voivat jopa olla sen yli).”

    Kuink puolueeton on lukeman esittänyt taho?
    En lakkaa ihmettelemästä tätä, että kerrostalon tekeminen on 2 x kalliimpaa kun pientalon. Vähän niinkun linja-auto maksaisi 2x enemmän kun 1o perheautoa. (Näin ei ole vaan maksavat saman)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2012 kello 8:23

    Kerrostalon rakentamisessa maksetaan verot eikä rakennusmies nosta työttömyyskorvausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tuomas S. kirjoitti 14.2.2012 kello 0:51

    Minerva Krohn:
    Viikin VVO-talon vuokrasta. Juuri viikko-pari sitten näin vertailun rakennuskuluista eri kuntien välillä. Nyt en vaan löydä sitä mistään. Siinä kävi ilmi (tiedossa ollut asia) että Helsingissä saman betonin pinoaminen maksaa n 600e/m2 enemmän kuin muualla Suomessa.

    Muistinvaraisesti kulut olivat about 2700e/m2 (voivat jopa olla sen yli). Jos lasketaan investoinnille 3% korko ollaan jo lähes 15e/m2/kk vuokrassa.
    Tähän vielä tontinvuokra, joka tuossa oli (vain) 1e/m2/kk sekä hoitokulut+lämmitys yms, josta tulee n 2e/m2/kk, Autopaikkoista tulee n 1.5e/kk

    Ja tämä on sitten ihan fine että VVOkin lähtee tähän grynderien vedätykseen mukaan?

    Melkein väittäisin että jos julkeus on tällä tasolla niin Helsingin kaupunkikin voisi viimein tehdä asialle jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Grejus kirjoitti 14.2.2012 kello 1:18

    Osmo Soininvaara:
    Tunteeko joku noita tuettuja vuokra-asuntoja. Liittyykö niihin mitään vuokrasäännöstelyä, vai ovatko ne markkinavuokraisia? Aika kova omakustannushinta nimittäin. Tuo ei ole “sosiaalista asuntotuotantoa”

    En tiedä oletko seurannut VVO:n ja Saton uusien kohteiden markkinoita, mutta ne ovat kaikki noin kalliita. Suuri osa on tuotettu Ara-lainalla ja ovat ns. omakustannehintaisia.

    Syytä koville hinnoille en osaa sanoa, mutta jo jonkin aikaa on kaupunki ollut ainoa oikeasti kohtuuhintaisten vuokra-asuntojen tuottaja. Tilanne on hyvin ongelmallinen, koska kaupungin oma tuotanto ei yksin riitä.

    Syytä voi etsiä mm. siitä, että Sato ja VVO ovat ajautuneet hyvin kauas joskus voimassa olleista yleishyödyllisistä arvoistaan. Ne ovat nykyään liikeyrityksiä ja raha ratkaisee. Sato-konsernin liikevoittoprosentti on kahdella viime tilikaudella ollut 37,4 ja 38,7.

    Tilanteella tuntuu oleva poliittinen hyväksyntä, sen verran harvassa on ollut into (myös) tämän kuppaussysteemin korjaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Grejus kirjoitti 14.2.2012 kello 1:25

    tpyyluoma:
    No jos vähän takaisinlaskee 20 euron neliövuokraa:
    – Kaupungin vuokratontti tuosta kai jotain pari-euroa, vastaa noin 500€/m2 tontinhintaa. Artikkelissa luki euron, mutta tuo on varmaankin virhe.
    – Muut kulut ehkä jotain kolmisen euroa.
    – Jää 15 euroa rakennuskustannuksia. Vastaa kai noin 3 000 euron kertakustannusta, en tiedä mikä noissa on korko ja ylipäänsä rahoituskulut.

    Tuo on se mitä se tuntuu Helsingissä maksavan. Tuosta noin 500 euroa, enemmänkin, on helposti parkkihallia ja 100 euroa pommisuojaa. Turhimpia mainitakseni.

    Laskelma on pielessä. Tontinvuokra on luokkaa 1 euro, koska kyseessä on korkotuettu (Ara), varallisuusrajat sisältävä kohde. Samaa tontinvuokraa peritään mm. uusilta kaupungin vuokrataloilta.

    15 eur/m2 rakennuskustannusten kattamiseen ei kai voi pitää paikkaansa? Kohteessa on korkotukilaina ja pystyyhän kaupunkikin rakentamaan uusia vuokrataloja ja asoja ja tarjoamaan niitä 11 eur/m2 vuokraan sisältäen kaiken tonttivuokrineen ja kiinteistöhuoltoineen päivineen.

    Parkkihallia ei ole, kohde on Viikissä.

    Follow the money johtaa ihan VVO:hon vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2012 kello 8:18

    Tämä pitää tutkia perusteita myöten. VVO on saanut sekä rahaa valtiolta (15 000 €/asunto) ja saanut aivan alihintaisen tontin tarjouskilpailussa, jossa on luvannut vuokraksi 13,80 tai jotain sellaista. Nyt se panee erotuksen liiveishinsä tai subventoi tappiollisia kohteita muualla Suomessa. Nimi muistiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 14.2.2012 kello 8:49

    Tuomas S.: VVOkin lähtee tähän grynderien vedätykseen mukaan?

    Kai se lähtee kun nimenomaan itse on juuri grynderi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. KKK kirjoitti 14.2.2012 kello 9:40

    Osmo Soininvaara: Tämä pitää tutkia perusteita myöten. VVO on saanut sekä rahaa valtiolta (15 000 €/asunto) ja saanut aivan alihintaisen tontin tarjouskilpailussa, jossa on luvannut vuokraksi 13,80 tai jotain sellaista. Nyt se panee erotuksen liiveishinsä tai subventoi tappiollisia kohteita muualla Suomessa. Nimi muistiin.

    Mielestäni nämä esimerkit osoittavat, että nykyinen tapa tukea asumista ei vaan toimi. Subventio ei kohdistu halutulla tavalla ja tähän ratkaisuksi tarjotaan lisää byrokratiaa. Järjestelmä on muutenkin äärimmäisen epätasa-arvoinen: onnekkaat pääsevät tuetun asumisen piiriin ja loput joutuvat maksamaan korkeaa markkinahintaa asumisesta. Lisäksi sosiaalisen asuntotuotantoon liittyy kannustinloukko-ongelmia.

    Vuokra-asumista pitäisi sosiaalisen asuntotuotannon sijasta tukea verohelpotuksilla. Vuokratulojen verotusta pitäisi keventää tai kokonaan poistaa. Vuokrasta maksetun veron maksaa loppupeleissä vuokralainen. Myös asuntotukea pitäisi muuttaa, niin ettei se muodosta kannustinloukkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. lurkki kirjoitti 14.2.2012 kello 9:45

    ‘Pariisissa on jopa 82 alueellista pormestaria ja Ranskassa 37000 kuntaa.’ (Country Boy)
    On, ja on myös kuntaliittoja, joissa on jotain tuttua: ‘In many areas, rich communes have joined with other rich communes and have refused to let in poorer communes, for fear that their citizens would be overtaxed to the benefit of poorer suburbs.’ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Communes_of_France#Allocation_of_government_money )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Tiedemies kirjoitti 14.2.2012 kello 9:49

    Minerva Krohn: Siinä kävi ilmi (tiedossa ollut asia) että Helsingissä saman betonin pinoaminen maksaa n 600e/m2 enemmän kuin muualla Suomessa.

    Tämä on ollut tiedossa, mutta minä ihmettelen edelleen sitä, miksi kukaan ei istu vankilassa? Joka ikinen ihminen ymmärtää sen, ettei tuollaista rahaa mene siihen betonin pinoamiseen. Kun minusta porukkaa pitäisi pistää leivättömän pöydän ääreen jo siitä, jos ero Tallinnan rakennuskustannuksiin olisi tuota luokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Timo H kirjoitti 14.2.2012 kello 13:01

    “Kerrostalon rakentamisessa maksetaan verot eikä rakennusmies nosta työttömyyskorvausta.”

    Ns. Avaimet käteen pientaloistakin maksetaan verot. Arvelisin jopa että talotehtaan on vaikemapi suhmuroida kun kerrostalotyömaan. Silti neliöhinta jää paljon pienemmäksi. Ja miten tosiaankin muissa kaupungeissa voi jopa ostaa uusia kerrostalohuoneistoja 2k€/m2? Niitä ei ole rakennettu tappiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Minerva Krohn kirjoitti 14.2.2012 kello 13:35

    Tuomas S.: Ja tämä on sitten ihan fine että VVOkin lähtee tähän grynderien vedätykseen mukaan?

    Jotta ei synny väärää käsitystä, en pidä käytäntöä hyvänä, yritin vain avata kuluja. Vertailu kaupungin kohteisiin ontuu, koska kaupunki tasaa vuokria eri talojen kesken. Tätäkin on voimakkaasti vastustettu, mutta esim tässä näemme että se on välttämätöntä.

    En tiedä miten ko kohteessa on pysäköinti toteutettu. Maanvaraisena se toki on halvempaa kuin hallissa. Joitakin pysäköintipaikkoja tuossakin kohteessa on ollut pakko toteuttaa, joten kulujakin syntyy.

    Aamun Hesari kertoi että investointitukea talo on saanut 15 000e/asunto. Tätä on vaikea allokoida laskelmassa/neliö, kun neliöiden määrä ei ole tiedossa. Jos lasketaan keskimäärin 50m2 asunnoilla, tulee tukea 300e/m2.

    Vuokralla katettava investointi olisi tämän jälkeen 2300e/m2. Tästä tulee 13-14e/m2/kk, riippuen siitä lasketaanko 3% vai 4% korko.

    Laskelmani tarkoitus on herättää huomaamaan ettei tarvitse olla voittoja liiviinsä käärivä huijari että vuokra nousee lähelle 20e/m2/kk.

    uusi laskelma vuokranmuodostuksesta:
    investointikulut 4% 14e/m2/kk
    autopaikka 1.5e/m2/kk
    korjausvaraus 0.5e/m2/kk
    tontinvuokra 1e/m2/kk
    huolto. lämmitys yms 2e/m2/kk
    yhteensä 19e/m2/kk

    ja tässä on jo laskettu investointiavustusta 300e/m2 sekä tontinvuokran reilu ale yhteiskunnan tukena.

    Koettakaapa laskea miten päästään 11e/m2/kk vuokraan. Ei mitenkään jos kulut katetaan kerättävällä vuokralla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2012 kello 15:53

    Sorry Minerva, Miten Helsingin kaupunki pääsee paljon piemempiin vuokriin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Syltty kirjoitti 14.2.2012 kello 13:35

    Ns. Avaimet käteen pientaloistakin maksetaan verot.

    Siksi kai ne tehdäänkin useimmiten hartiapankilla.

    Kyllä ainakin tuttavapiirissä tehdyn kyselyn perusteella talon rakentamisessa on aivan normaalia, että sähkömiehen/putkimiehen/muurarin tai muun vastaavan ensimmäinen kysymys on “kuitilla vai ilman?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Minerva Krohn kirjoitti 14.2.2012 kello 13:41

    laskin vielä mitä rakentaminen saisi maksaa jotta vuokra olisi 11.50e/m2/kk

    Jätän kokonaan pois autopaikan kulun, koska olisi oikeudenmukaista että autoilijat maksavat paikkansa kokonaan. Tällöin autoilijoille tulisi kulua n 3e/m2/kk autopaikasta. Maanvaraisena ehkä vain 1.5e/m2/kk, mutt amaanvaraisena ei autopaikkoja paljon uusissa kohteissa toteuteta.

    Muut kulut
    tontinvuokra (alennettu) 1e/m2/kk
    huolto 2e/kk/m2
    Korjausvaraus 0.5e/m2/kk
    yhteensä 3,5e/m2/kk

    Eli investoinnin kulut max 8e/m2/kk
    Tämä vaatisi investoinnin hinnan putoamista tasoon 1450e/m2. Jos ARAn tukea investointii tulisi 300e/m2 kuten yllä arvioin, saisi rakentaminen maksaa 1750e/m2/kk. Tästä tulisi 8e/m2/kk, jos korko olisi vain 3%. Normaali investoinnille laskettava korko on 4-5%. Taitaa olal kaupungin ARA-asunnoissakin ainakin tuo 4%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. IJ kirjoitti 14.2.2012 kello 14:05

    Ongelma lienee pohjimmiltaan siinä, että muuttoliike+väestönkasvu on suurempi kuin rakennustoiminnan luonnollisesti saavutettavissa oleva taso (ainakin nykyjärjestelmillä). Tuloksena mikä tahansa lisäraha, joko asumisen tai rakentamisen tuki, siirtyy hintoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Pekka Taipale kirjoitti 14.2.2012 kello 14:38

    Grejus: “Tilanteella tuntuu oleva poliittinen hyväksyntä, sen verran harvassa on ollut into (myös) tämän kuppaussysteemin korjaamiseen.”

    Niinpä. Olin muuten hieman hämmästynyt, kun sukulaistyttöni sai asunnon Nuorisosäätiöltä. Siis siltä pahapaha kepua tukeneelta. Asunto on kiva ja melkoisen halpa (alle viisisataa, Malmilla).

    Tulee hieman mieleen, että ehkäpä säätiön negatiivinen julkisuus tulee osaltaan siitä, että se on halpoja asuntoja tarjoamalla astunut varpaille, jotka ovat paljon isommat kuin kepun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2012 kello 15:48

    On se omistajat VVO:llakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Pekka Taipale kirjoitti 14.2.2012 kello 14:48

    OS: “Kerrostalon rakentamisessa maksetaan verot eikä rakennusmies nosta työttömyyskorvausta.”

    Tämä ei selitä yhtään mitään. Omakotitalon rakentamisessakin maksetaan veroja.

    Kerrostalojen hinta tulee rakennuttamisen oligopolista, jota ei pientaloissa ole. Pientaloilta puuttuu vain järkevän hintaisia tontteja.

    (Se, että NEVT, ei perustu mihinkään asumistiheyteen liittyvään, koska pientalojakin voidaan rakentaa tiheästi; Suomi on länsieurooppalaiseksi maaksi varsinainen kummajainen juuri siinä, että täällä rakentaminen on kerrostalovaltaista. Suomessa 70 % uusista asunnoista kerrostaloissa. Hollannissa 35 %. Kumpikos näistä maista olikaan se tiheästi asuttu?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. jouni lundqvist kirjoitti 14.2.2012 kello 15:33

    Ennen hyvinä aikoina näihin yleishyödyllisiin rakennushommiin sekaantui myös kuntapoliitikkoja ihan käräjille asti. Onkohan se vielä mahdollista. Meinaan se poliitikkojen osallistuminen yleensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. KariS kirjoitti 14.2.2012 kello 15:58

    Minerva Krohn:
    Viikin VVO-talon vuokrasta. Juuri viikko-pari sitten näin vertailun rakennuskuluista eri kuntien välillä. Nyt en vaan löydä sitä mistään. Siinä kävi ilmi (tiedossa ollut asia) että Helsingissä saman betonin pinoaminen maksaa n 600e/m2 enemmän kuin muualla Suomessa.

    Muistinvaraisesti kulut olivat about 2700e/m2 (voivat jopa olla sen yli). Jos lasketaan investoinnille 3% korko ollaan jo lähes 15e/m2/kk vuokrassa.
    Tähän vielä tontinvuokra, joka tuossa oli (vain) 1e/m2/kk sekä hoitokulut+lämmitys yms, josta tulee n 2e/m2/kk, Autopaikkoista tulee n 1.5e/m2/kk

    Toki VVOlla on mahdollista tasata tämän uuden talon kuluja muille vuokralaisille. Lisäksi ko kohde on saanut valtion tukea + hakemuksessa luvattu vuokrataso on ollut aivan muuta kuin tuo 20e/m2/kk, mutta tuo vastaa kyllä todellisia kustannuksia

    Vuokranmuodostus kulujen mukaan laskettuna:
    investointi + 3% korko 15e/kk/m2
    tontinvuokra 1e/m2/kk
    hoitokulut 2e/m2/kk
    autopaikat 1.5e/m2/kk
    Yhteensä 19.50e/m2/kk

    Toivottavasti Vihreissä ei ole enenpää näitä talousneroja. Tuollaisella osaamisella päätöksenteko on puhdasta arpapeliä.

    2700 euron neliöhinta 5% nettotuottovaatimuksella (yleensä asuntosijoituksille asetettu tavoite) tarkoittaa 11 euron kuukausivuokraa, siihen päälle hoito ja tontinvuokra niin se alkuperäinen 13,88 on aivan oikea hinta. 20 euron neliöhinta tuo noin 9% nettotuoton, siis varsin hyvä sijoituskohde näinä aikoina. Poliitikkoja ja kaupungin virkamiehiä tässä on viilattu linssiin oikein kunnolla, ja kuvaavaa heidän toiminnalleen on, että vasta median nostettua asian esiin siihen reagoidaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2012 kello 17:52

    Mistä nuo korot tulevat. Nämä ovat korkotuettuja asuntoja, joissa korkotaso on reaalikorkona käytnnössä nolla. Miksi VVO:n pitäisi saada tästä noin paljon katetta itselleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Liian vanha kirjoitti 14.2.2012 kello 16:28

    Hyvä esimerkki näennäissosiaalisuudesta on ARA , se tulouttaa valtion budjettiin n 200 miljoonaa euroa joka vuosi

    http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/10_ohjaus_ja_tilivelvollisuus/20110512Valtio/Valtion_tilinpaeaetoeskertomus_2010_suomi_NETTI.pdf

    Eli merkittävä osa asumistuesta palautuu valtiolle takaisin korkotuottoina

    ARAn toiminta-ajatus http://www.ara.fi/download.asp?contentid=23118&lan=fi

    “ARA kehittää kestävää, laadukasta ja kohtuuhintaista asumista. ARA
    tukee pieni- ja keskituloisten kotitalouksien ja erityisryhmien asuntoolojen parantamista”

    Suomi on näenneäishyvinvointivaltio, jossa köyhien ja vajaavaltaistan tukeminen on tuottoisaa businessta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Pekka Taipale kirjoitti 14.2.2012 kello 16:47

    Syltty: Ns. Avaimet käteen pientaloistakin maksetaan verot.
    Siksi kai ne tehdäänkin useimmiten hartiapankilla.

    Nyt on kyllä sekaisin, mitä tarkoittaa joko 1) avaimet käteen, tai 2) hartiapankki, tai 3) kumpikaan.

    Avaimet käteen -toimitus on nykyään pientalorakentamisessa aika tavallista (meidän korttelissamme näitä on tehty viimeisen kuuden vuoden aikana kolme, muita taloja ei ole rakennettu). Se tarkoittaa sitä, että rakennuttaja saa jotakuinkin valmiin talon yhdellä sopimuksella. Itse joutuu tekemään sorapohjan, kunnallistekniikan liittymäsopimukset, pihatyöt ja sen sellaista. Rakennuttaja ei varsinkaan hanki putki- tai sähkömiehiä – juuri tästä vaativien urakoiden valinnan vaikeudesta menetelmällä halutaan eroon.

    Hartiapankki taas on perinteinen nimitys sille, että merkittävä osa rakennuttajan pääomaa on oma osaaminen työmaalla, eli rakennuttaja itse tekee raksaduunia. Tämä on määritelmällisesti epäyhteensopiva avaimet käteen -toimitusten kanssa. Lukuunottamatta sitä pihanurmikon tekoa.

    Itse urakoin taloni seitsemän vuotta sitten näiden kahden äärimmäisyyden välissä menetelmällä, jossa tein itse aika paljon hommaa, mutta talon seinät ja katon pystytti pakettifirma, ja esim. sähkö- ja lvi-urakat teetin kokonaisurakkoina. Ei noissakaan kyllä mitään mainittavia veronkiertomahdollisuuksia ole. Eikä oikeastaan tarvettakaan; merkittävin säästö tuli juuri omasta työstä, ja siinäkin oman työn verottomuutta isompi asia on se, että oman työn “tuntipalkka” tulee itselle.

    Se on kyllä sanottava, että kirvesmiehen palkkaaminen laillisesti parin miestyöviikon työsuhteeseen oli virhe verrattuna siihen, että maksaa jollekin firmalle triplahinnan. Se paperisirkus muutaman satasen palkanmaksusta oli ihan naurettava. Ei verojen määrä ollut ongelma, vaan se byrokratia, kun pitää opetella kaikki työnantajavelvoitteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Jouko Ollila kirjoitti 14.2.2012 kello 18:11

    Täällä blogin keskusteluissa vertaillaan usein omakotitalon ja kerrostaloasunnon neliöhintoja aivan miten sattuu. Luonnollisesti uuden 50 neliön kerrostalokaksion ja uuden 120 neliöisen omakotitalon neliöhinnat eivät ole edes lähtökohtaisesti vertailukelpoisia, mutta vertailuun liittyy paljon muitakin ongelmia kuin pelkkä asuntojen kokoero.

    Esimerkiksi yhtiöjärjestyksen mukaan 50 neliöisen kerrostaloasunnon hintaan sisältyy helposti 12 neliötä kiinteistön tilaa. Eli vertailuluku onkin 62/120 eikä 50/120. Jotta kerrostalon ja omakotitalon hinnat olisivat millään lailla vertailukelpoisia, pitäisi vertailukohteena olevan omakotitalon hinnan sisältää varsinaisen rakennuksen lisäksi tonttikulujen, liittymismaksujen, suunnittelu- ja rakennuttamiskulujen sekä pihatöiden lisäksi muun muassa kaksivuotistakuut, kymmenenvuotisvastuut ja vakuudet, jotka uuden kerrostaloasunnon ostaja saa automaattisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. tpyyluoma kirjoitti 14.2.2012 kello 18:22

    KariS, Minerva taitaa laskea 20v annuiteetilla ja 3% korolla. Miten niitä lainoja sääntöjen mukaan lyhennetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Country boy kirjoitti 14.2.2012 kello 18:36

    Nyt on tänään sitten kuntien kuuleminen aloitettu Joensuusta. Kullekin kunnalle on varattu PERÄTI 4 MINUUTIN puheenvuoro asiasta ja myöhemmin mahdollisuus ilmoittaa kantansa sähköpostilla.

    Tämä on kyllä mielestäni ylimielisyyttä ja arroganssia vailla vertaa, ei edes vaivauduta käymään kaikissa kunnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Ville kirjoitti 14.2.2012 kello 18:55

    tpyyluoma:
    KariS, Minerva taitaa laskea 20v annuiteetilla ja 3% korolla. Miten niitä lainoja sääntöjen mukaan lyhennetään?

    Jos pitäisi tarjota omakustanteisia vuokra-asuntoja, talon rakennuskustannusten kuolettaminen 20 vuodessa vuokratuloista ei ole ihan oikeudenmukaista. Isompi (putki)remontti pitäisi tulla vasta 50 vuoden päästä, eikä sekään maksa yhtä paljon kuin uuden rakennuksen tekeminen. Ehkä VVO skeptisesti varautuu siihen, että rakentamisen laatu on kuin eräissä Katajanokan 1970-luvun taloissa, jotka piti käytännössä rakentaa uudelleen 20 vuoden päästä, kun oli niin huonosti tehty…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Liian vanha kirjoitti 14.2.2012 kello 19:29

    Muuttovalmiin n 100 m2 omakotitalon saa n 170000-180000 eurolla ilman tonttikuluja ja normaalilla maapohjalla eli n 1500 -1800 euron m2 hinnalla riippuen lasketaanko asuin- vai rakennusm2 kohti.

    http://www.talovertailu.fi/index.php?page=talomallisto&rajaus=pikahaku&jarjestys=hinta&suunta=asc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. KariS kirjoitti 14.2.2012 kello 19:54

    tpyyluoma:
    KariS, Minerva taitaa laskea 20v annuiteetilla ja 3% korolla. Miten niitä lainoja sääntöjen mukaan lyhennetään?

    VVO kuolettaa sijoituksensa noin 70 vuodessa (asuntojen poistoaika). Ei ammattimainen asuntosijoittaja laske annuiteettia tai lainan korkoja samalla tavalla kuin yksityinen henkilö, nehän ovat liiketoiminnan kuluja ja vähennyskelpoisia. Nuo mahdollisuudet poistoihin tekevät VVO:lle asuntojen vuokraamisesta vieläkin tuottoisempaa kun tuo kassavirtaan perustunut kapitalisointi, jota itse käytin arviossani. Laki sallii muistaakseni 4% vuotuisen poiston vuokratulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Syltty kirjoitti 14.2.2012 kello 20:06

    Pekka Taipale: Nyt on kyllä sekaisin, mitä tarkoittaa joko 1)avaimet käteen, tai 2) hartiapankki, tai 3) kumpikaan.

    Ei ole, vaan nimenomaan tarkoiti että täydelliset avaimet käteen toimitukset ovat verotuksen takia harvinaisempia kuin hartiapankki.

    Ei noissakaan kyllä mitään mainittavia veronkiertomahdollisuuksia ole.

    No työkaverit ovat kertoneet vähän muuta. Muurarin, sähkärin ja lvi-miesten hommat on ymmärtääkseni ihan maan tapa teettää kuititta. Arvelisin että mitä suurempia urakointifirmoja käyttää, sitä varmemmin kaikki tehdään kuitilla. Sensijaan jos käyttää yhden miehen reppufirmoja, homma menee sitten useammin ilman veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. KariS kirjoitti 14.2.2012 kello 20:16

    Osmolle kysymys.

    VVO:n omistajissa on paljon ammattiliittoja, jotka saavat varsin kivat osingot (v. 2011 yht 5,5 milj) jos ja kun VVO hinnoittelee vuokrat yli omakustannushintojen ja tekee kunnon tulosta. Osan noista rahoista liitot käyttävät vaalien yhteydessä tiettyjen puolueiden tukemiseen. Syntyykö tuossa ketjussa ja rahavirrassa mahdollisia epäilyttäviä kytköksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2012 kello 21:09

    Sosiaalisesta asuntotuotannosta ei periaatteessa saisi vuotaa rahaa “kaupalliselle” puolelle. Olen aika varma, että VVO:n tapauksessa tuo ylivuokra tullaan selvittämään. Tähän on saatu veronmaksajien tuella erittäin halpaa rahaa, minkä vuoksi vuokran olisi pitänyt jäädä alle 15 euron neliöltä. Voidaan kysyä, onko järkevää veronmaksajien tukea joidenkin asumista, mutta vastaus ei voi olla, että jokin välikäsi voi panna tuen taskuunsa – tai siirtää sen jonkin tappiollisen kohteen subventointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. JTS kirjoitti 14.2.2012 kello 21:10

    Suomi eläöityy tällä voiskymmenellä odella nopeasti, millä ihmeellä siellä Josensuussa he kuvittelevat saavansa sinne _hallintoon_ ihmisiä töihin niin paljon kuin siekllä nykyisin on.

    Puheet palvelusita ja niiden huononemisesta ovat ihan silkkaa valetta. Ihmiset äänestivät jaloillaan – kiva pikkukunta, kaikki kunalla töissä ja seurana eläkeläiset hoidettavanma. Veronmaksajia nolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Minerva Krohn kirjoitti 14.2.2012 kello 21:16

    Eräässä toisessa asiaa koskevassa keskustelussa kiinteistöviraston virkamies totesi ettei varsinaista korkotukea ole, vaan tuo investointituki. En ole asiaa tarkistanut. Odotan että asiaa koskeva selvitys (joka on jo pyydetty) valmistuu.
    Ode, kyllähän kaupunki itsekin perii korkoa arava-yhtiöiltään. Muistelen tuon koron olevan ainakin 4%, mutta en nyt löydä paikkaa josta tarkistaisin. Yhtiöt myös lyhentävät investointia takaisin kaupungille. Oletin että VVO toimii samoin.

    Kuten mielestäni kirjoitin, tein laskelman 20v annuiteetilla, ja 3% sekä 4% korolla. Pidempi investoinnin kuoletusaika olisi toki kohtuullisempi, mutta tuo 20v on varsin yleisesti käytetty. Toisaalta laina-ajan pidentäminen ei paljon auta, koska silloin maksetaan vain lisää korkoja, eli vaikutus neliövuokraan/kk on aika pieni.

    KariS unohti omassa laskelmassaan nuo muut kulut (tontinvuokra, huolto, lämmitys yms. korjauksiin varautuminen) joista tulee minimissään 3.5e/kk/m2, jopa enemmän. Tässä laskelmassa autopaikat on jätetty pois. Niiden osuus on yleensä 1.5e/m2/kk

    Kaupunki (ja mm HOAS jonka vuokrat ovat paljon kohtuullisempia) tasaavat uudiskohteiden vuokrat vanhaan kantaan, jossa investoinnit on jo kuolletettu. Tosin jossain vaiheessa räsähtää peruskorjauspommi, jolloin investoidaan lähes saman verran uudestaan.

    VVO oli toki ilmoittanut perivänsä vuokraa alle 14e/m2/kk joten jokin tässä mättää, sen lisäksi että rakennuskustannukset ovat poskettomat, ja Helsingissä vielä erityisen poskettomat.

    Vuokra-asukkaat maksavat käytännössä kaikki talon kulut; investoinnin kuoletuksen, koron, tontinvuokran ja huollon + lämmityksen yms, joten väkisinkin vuokralla asumisesta tulee kallista. Nykyiset ratkaisut eivät näytä tähän toimivan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2012 kello 6:25

    Noissqa ara-kohteissa oman pääoman osuus on mujistaakseni kymmenen prosenttia. Joka tapauksessa lähinnä symbolinen. Kujoletusaika on 41 vuotta ja sen tuetun lainan korko alle kaksi prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Anu kirjoitti 14.2.2012 kello 21:41

    Tuo Nuorisosäätiö on itse asiassa aika hyvä vertailukohde. Suurin osa Nuorisosäätiön taloista on uusia, joten vanhat talot eivät voi merkittävästi subventoida uusia. Silti neliövuokrat ovat järjestäen alle 13 euroa.

    Kannattaisiko niitä halpoja tontteja ja korkotukea antaa pelkästään niille tahoille, jotka todellisuudessa mahdollistavat halvat vuokrat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Minerva Krohn kirjoitti 14.2.2012 kello 21:46

    ARAn sivuilla näytti olevan jokin korkotukilaskuri (en jaksanut perehtyä) joten ilmeisesti investointiavustuksen lisäksi kohde saa myös korkotukea (vastoin kiinteistöviraston virkamiehen arvelua) jolloin ei tuohon perittyyn vuokraan kyllä päädy oikein millään laskelmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Liian vanha kirjoitti 14.2.2012 kello 22:39

    VVO on nykyään pörssiyhtiö , suurin omistaja on Ilmarinen

    Pörssiyhtiön ainoa tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen, ei siis sosiaalinen asuntotuotanto.

    Ja kuten Wahlroos totesi, pörssiyhtiön on aina koeteltava lain rajoja eli jos valvonta ei ole aukotontan niin rahat katoavat aukoista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Pekka Taipale kirjoitti 14.2.2012 kello 22:45

    Syltty: Ei ole, vaan nimenomaan tarkoiti että täydelliset avaimet käteen toimitukset ovat verotuksen takia harvinaisempia kuin hartiapankki.

    Joo, anteeksi, ymmärsin kirjoittamasi väärin.

    Avaimet käteen on kuitenkin yleistynyt kovasti viime aikoina – mielestäni se oli kymmenen vuotta sitten vielä varsin harvinaista. Nyt on markkinoille tullut runsaasti tuotteistettuja ns. pakettiratkaisuja.

    Syy kustannusten eroon ei kuitenkaan ole niinkään se verotus, vaan rakentajan oman työpanoksen arvo. Ei se tosin ilmaiseksi tule, tunteja palaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Esko Niemi kirjoitti 15.2.2012 kello 0:15

    Asumisen rahoitus- ja kehittämiskeskuksen (ARA) lainoista löytyy informaatiota täältä:
    http://www.ara.fi/default.asp?contentid=10708&lan=fi

    Ja rakentamisen korkotukilainaehtoja soveltava laskuri täältä:
    http://www.ara.fi/default.asp?contentid=16371&lan=fi

    Seuraavassa vähän yhteenvetoa:

    Mikäli yleishyödyllisyyden kriteerit ja tulorajavaatimukset täyttyvät, (ARA) takaa lainaa 95 % vuokratontille rakennettaessa ja maksaa lainan korosta 1,7 % ylittävästä osuudesta 95 % ensimmäisenä vuonna ja myöhemmin alenevasti siten, että 24. vuonna tuki loppuu. Lainaa on lyhennettävä 41 vuoden aikana siten, että minimilyhennys on pieni aluksi ja erät kasvavat ajan kuluessa. 41 vuoden jälkeen kiinteistö on realisoitavissa vapailla markkinoilla, mutta ei aikaisemmin. Vuokrat ovat ohjeitten mukaan säänneltyjä ns. omakustannusperiaatetta käyttäen.

    ARA:n minimiehdoilla maksuohjelma on takapainoinen niin, että lyhennykset painottuvat laina-ajan loppupuolelle. Tällä on ilmeisesti haluttu pitää kassavirta alkuun vahvana, niin että vuokrataso on kohtuullinen, ja että rakentaja saa osan alkuperäisestä sijoituksesta suhteellisen nopeasti takaisin. Korkotuki pienentää takapainoiseen maksuohjelmaan (saa siis ARA:n puolesta lyhentää nopeamminkin) liittyvää riskiä, mutta nykyehdoilla vähän korkeammilla lainakoroilla syntyy hieman omituinen tilanne, kun kassavirta ja jopa kumulatiivinen kassa laskee helposti negatiiviseksi laina-ajan loppupuolella.

    Pari esimerkkilaskelmaa:

    Lainan korko on 5 %, laina-aika ARA-ehtojen mukaisesti 40 vuotta ja alkupääoma 20 % rakentamiskustannuksesta, joka on 2700 euroa per neliö. Tontinvuokra, hoitokulut ym. ovat 3,5 euroa per neliö. Sijoitetun pääoman korko nousee 7,7 %:iin, kun vuokra on noin 13,7 euroa per neliö, jolloin kumulatiivinen kassa lopussa on nollilla.

    Jos tilanne on muuten sama, mutta lainan korko on 3 %, riittää 12,3 euron neliövuokra siihen, että kassa on 41. vuonna nollassa. Sijoitetun pääoman vuosituotto on tällöin 5,2 %

    Jos talolla on 41 vuoden jälkeen myyntiarvoa, parantaa se tietenkin kannattavuutta, mutta ei dramaattisesti, koska aika on niin pitkä.

    Toivottavasti laskin oikein:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2012 kello 6:21

    Se takaisinlainaus on takapainoitteinen, koska oletetaan, että inflaatio vaikuttaa asiaan. Oman pääoman osuus tässä on aivan mitätön. Voimme hyvin laskea, että lainan korko on kaksi prosenttia ja päälle noin yksi prosentti lyhennyksiä, joten 2700 eurosta tulee pääomakuluja noin kahdeksan euroa. Tästä on pitkä matka 20 euroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Tuomas kirjoitti 15.2.2012 kello 8:06

    Minerva Krohn: Jotta ei synny väärää käsitystä, en pidä käytäntöä hyvänä, yritin vain avata kuluja. Vertailu kaupungin kohteisiin ontuu, koska kaupunki tasaa vuokria eri talojen kesken. Tätäkin on voimakkaasti vastustettu, mutta esim tässä näemme että se on välttämätöntä

    “Jätän kokonaan pois autopaikan kulun, koska olisi oikeudenmukaista että autoilijat maksavat paikkansa kokonaan”

    Mikä vuokrien tasaamisesta tekee autopaikkojen kustannusten tasaamisesta oikeudenmukaisempaa?

    Siitä olen samaa mieltä, että autopaikan omistajat maksakoot itse paikkansa. Mutta mitä oikeudenmukaista on siinä, että yksi pienituloinen tukee toisen asumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2012 kello 10:23

    Tuomas.
    Vuokrien tasaaminen on oikeudenmukaista. Ajatellaan, että kaksi identtistä hakijaa on hakemassa asuntoa. Toinen saa sellaisen vanhasta talosta, jonka pääomakulut inflaatio on syönyt kokonaan ja maksettavaksi jäävät vain hoitokulut ja toinen viereiseltä tontilta uudesta talosta kolme kertaa kalliimmalla vuokralla. Eiklö tasaaminen ole paikallaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 15.2.2012 kello 8:34

    Liian vanha:
    VVO on nykyään pörssiyhtiö.

    Eipä sitä kyllä ainakaan OMX:sä noteerata.

    VVO on yhtiömuodoltaan Oyj eli julkinen osakeyhtiö, joka on pörssissä olon edellytys mutta ei toisinpäin. Voi toki olla että yhtiömuodon valinta paljastaa listautumisen olevan joskus tavoitteena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Viherinssi kirjoitti 15.2.2012 kello 9:15

    Syy kustannusten eroon ei kuitenkaan ole niinkään se verotus, vaan rakentajan oman työpanoksen arvo. Ei se tosin ilmaiseksi tule, tunteja palaa

    Nyt taitaa olla keskustelu aidasta ja seipäistä…

    Jos kohtuuhyvätuloinen työntekijä saa työnantajaltaan 30 e/h bruttona, siitä jää käteen maksujen jälkeen vähän päälle 20 e/h. Kirvesmiehen kustannus veroineen on 40 e/h.

    Toisin sanoen kohtuuhyvätuloisen asiantuntijankin kannattaa tehdä taloaan itse, jos on siinä hommassa vain puolet hitaampi kuin ammattilainen. Kansantalouden kannalta hommassa ei tietysti ole vähääkään järkeä koska siinä hukataan erikoistumisen tuoma tehokkuushyöty.

    Ei minulla tähän patenttiratkaisua ole, mutta tässä on esimerkki tilanteesta, jossa työn verottaminen aiheuttaa ei-toivottuja sivuilmiöitä. Vaikka minulla olisi tuplapalkka henkilöön X verrattuna, minun on vaikea ostaa omalla työtunnillani hänen työtuntiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Viherinssi kirjoitti 15.2.2012 kello 9:30

    Täällä on monenlaista laskelmaa, mutta tässä sellainen tärkeimmät mukaan ottava. Korkotasona on käytetty 3 %.

    Rakentamisen hinta: 2700 e/m2 (korko 7 e/m2/kk)

    Tontin hinta: 500 e/krsm2 (korko 1,3 e/m2/kk)

    Kiinteistön ylläpitokulut: 3 e/m2
    – siivous, pihanhoito, pienet korjaukset
    – kiinteistövero, yhtiön yhteinen sähkö ja lämpö
    – jne.

    Huoneiston korjauskulut: 2 e/m2
    – seinien maalaukset, ym. pintaremontit
    – keittiö- ja märkätilaremontit 20 vuoden välein
    – jääkaapin, hellan, ym. huoneistoon kuuluvan uusiminen

    Peruskorjaukset: 2 e/m2/kk
    – putki- ja julkisivuremontti 50 vuoden välein

    Nämä kun lasketaan yhteen, päädytään yli 15 e/kk olevaan lukemaan. Tässä on vielä huomioitava, että tontti ei ole kallis, ja kulut ovat aika lailla edullisesta päästä. Mukana ei ole autopaikkaa.

    Jos kyseessä olisi yksityinen markkinaehtoinen vuokranantaja, se joutuisi laskemaan myös tyhjien asuntojen aiheuttaman tulonmenetyksen, palkkakustannuksia asioiden hoitamiseen sekä tietysti vähän paremman koron. Silloin ollaan kaukana 20 euron tuolla puolella.

    Kysymyshän tässä tuetussa nimenomaan on se, mihin se tuki annetaan. Onko se halpa tontti? Otetaanko kokonaisuudesta muuten vain takkiin? Korkotuki on nykykoroilla vähän turha kapine.

    Vuokra-asuminen sinänsä ei ole yhtään halvempaa kuin omistusasuminen – päinvastoin. Jos yhteiskunnan tuki ei ole hyvin merkittävää, uudet helsinkiläiset vuokra-asunnot ovat kalliita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2012 kello 10:19

    Asia tåytyy tarkistaa, mutta lejhtitietojen mukaan kyse onkorkotuetusta kohteesta, jossa nimelliskorko on alle kaksi prosenttia. Koska kohde on aikanaan vapaasti myytåävänä, nimelliskoron sijasta laskelma tulee tehdä reaalikorolla, joka on siis vähän alle nolla. Lainaehdoissa inflaatio on huomioitu niin, että poistot ovat takapainotteisia. Oikea pääomakolujen haarukka poistoineen liikkuu jossain kahden ja klolmen prosentin välillä.
    Jos nänä yleis”hyödylliset” yhtiöt pitävät Helsingin asuntopulaa rahasamponaan, pitää harkita, voidaanko tontteja luovuttaa niille lainkaan, vai pitäisikö ATT:n toteuttaa kaikki kohteet. Sääli, mutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. pekka kirjoitti 15.2.2012 kello 9:58

    Liian vanha:

    VVO on nykyään pörssiyhtiö , suurin omistaja on Ilmarinen

    Pörssiyhtiön ainoa tehtävä on tuottaa voittoa omistajilleen, ei siis sosiaalinen asuntotuotanto.

    VVO-yhtymä ei ole pörssiyhtiö, sotket pörssin ja yhtiömuodon. Läheskään kaikki julkiset osakeyhtiöt (OYJ) eivät ole pörssissä.
    (Eläkeyhtiöt omistavat VVO-Yhtymästä n. kolmanneksen, loppu on ammattiliitoilla)

    Voiton tuottaminen osakkeenomistajille on osakeyhtiölain (ei pörssin) määrittelemä yhtiön tehtävä, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin. Oletko tarkastanut mitä VVO-yhtymän yhtiöjärjestyksessä asiasta sanotaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Mika kirjoitti 15.2.2012 kello 10:30

    “En lakkaa ihmettelemästä tätä, että kerrostalon tekeminen on 2 x kalliimpaa kun pientalon. Vähän niinkun linja-auto maksaisi 2x enemmän kun 1o perheautoa. (Näin ei ole vaan maksavat saman)”

    Kerrostalot tehdään sujuvasti elementeistä massatuotantona. Koska asiaan sotketaan se sivistysvaltion ehdoton kärki, eli arkkitehti niin yhtä elementtiä tehdään 10 kappaleen sarja koska jokainen neukkukuutio on vähän erilainen. Eli kerrostalojen tekemisestä on tehty piiperrystä.

    Pientaloa tehdään samalla piirustuksella sujuvasti 1000 kappaleen erä. Lisäksi pientaloissa toimii kilpailu erinomaisesti, ja syytkin ovat aivan ilmeiset – ostaja saa valita keneltä toimittajalta mökkinsä ostaa.

    Se on toki totta, että pääkaupunkiseudun asuntotuotannossa ei asu järki. On hupaisaa lukea kommentteja 60-luvun “betonibrutalismista”, kun uudet mökit ovat aivan samaa tekniikkaa, mitä nyt vain seiniin sutataan jotain “iloisia” värejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Pekka Taipale kirjoitti 15.2.2012 kello 10:36

    Viherinssi: Toisin sanoen kohtuuhyvätuloisen asiantuntijankin kannattaa tehdä taloaan itse, jos on siinä hommassa vain puolet hitaampi kuin ammattilainen. Kansantalouden kannalta hommassa ei tietysti ole vähääkään järkeä koska siinä hukataan erikoistumisen tuoma tehokkuushyöty.

    Kyllä, tietenkin. Mutta kyse ei siis ole mistään veronkierrosta tai harmaasta taloudesta tai muusta paheksuttavasta. Kyse on yksinkertaisesti työn verotuksen perusominaisuudesta.

    Jo ammoin Johannes Koroma hieman kummasteli, että työnantajaliiton pomon kannattaa ottaa palkatonta vapaata ja tehdä itse autotallinsa, sen sijaan että palkkaisi kirvesmiehen. Mutta tässä maassa halutaan tehdä voimakkaasti tuloeroja tasaavaa veropolitiikkaa, ja sitä on myös saatu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Pekka Taipale kirjoitti 15.2.2012 kello 10:43

    Jouko Ollila: Esimerkiksi yhtiöjärjestyksen mukaan 50 neliöisen kerrostaloasunnon hintaan sisältyy helposti 12 neliötä kiinteistön tilaa. Eli vertailuluku onkin 62/120 eikä 50/120.

    Kaikki kiinteistön tila ei tosin hyödytä asujaa. Voi esimerkiksi kysyä, mitä hyötyä porraskäytävistä on asumiselle. Näin talvella siine voi tietysti tömistää lumet jaloistaan ennen sisään tuloa. Mutta osa noista tiloista on ainoastaan rakennustyypin luomaa overheadia: omakotitalossa ei ole yhteistä porraskäytävää, koska sen tekeminen voidaan välttää. Kerrostalojen yhteiset varastot, saunat jne ovat tietysti hyödyllisiä, joskin niissä on myös yhteismaan ongelmansa. (Polkupyörän joutuu kuitenkin säilyttämään omissa tiloissaan, jne).

    Vastaavasti muuten toiseen suuntaan lisäarvossa vaikuttaa se, että omakotitalossa voi olla yhden sijasta kolme tai viisi autopaikkaa, eikä kukaan tule repimään vaippaansa niiden aiheuttaman kustannuksen takia.

    Näin ollen havaitsemme, että kerros- ja omakotitaloissa on hieman erilaiset hyvät puolensa. Vive la difference. Silti en käsitä nykyistä kerrostalorakentamisen hinnoittelua pääkaupunkiseudulla: bisneksessä on melkoisesti mätää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. KariS kirjoitti 15.2.2012 kello 13:47

    Osmo Soininvaara:
    Asia tåytyy tarkistaa, mutta lejhtitietojen mukaan kyse onkorkotuetusta kohteesta, jossa nimelliskorko on alle kaksi prosenttia. Koska kohde on aikanaan vapaasti myytåävänä, nimelliskoron sijasta laskelma tulee tehdä reaalikorolla, joka on siis vähän alle nolla. Lainaehdoissa inflaatio on huomioitu niin, että poistot ovat takapainotteisia. Oikea pääomakolujen haarukka poistoineen liikkuu jossain kahden ja klolmen prosentin välillä.
    Jos nänä yleis”hyödylliset” yhtiöt pitävät Helsingin asuntopulaa rahasamponaan, pitää harkita, voidaanko tontteja luovuttaa niille lainkaan, vai pitäisikö ATT:n toteuttaa kaikki kohteet. Sääli, mutta…

    Nytkö todellakin vasta havaihduit tuohon “yleishyödyllisten” gryndereiden harrastamaan hintojen vedätykseen. Siitähän on täälläkin annettu palautetta sinulle vaikka kuinka. Virkamiehet sulkevat silmänsä ja poliitikot eivät näemmä edes ymmärrä asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Samuli kirjoitti 15.2.2012 kello 14:48

    Sanna Vauranoja(kok) Kaarinasta, Turun naapurista:

    …”Tästä yhtenä esimerkkinä tällä hetkellä Turussa työstettävä johdon rakennemuutos ja työsuhteiden muuttaminen eläkeviroiksi. Nyt, liitoskeskustelun ollessa kuumimmillaan, tällaiset nimitykset pitäisi ehdottomasti jäädyttää ja tehdä esim. 1-2 vuoden määräaikaisia sopimuksia. Eiväthän yrityksetkään suunnitellessaan fuusiota nimitä uutta toimitusjohtajaa fuusioitaviin yrityksiin vaan vasta sitten uuteen yritykseen”.

    Eli kuntaliitosten jälkeen Turussa jatkettaisiin vanhalla linjalla. Samat demarien ja kokoomuksen suhmuroijat päättäjinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Markku af Heurlin kirjoitti 17.2.2012 kello 9:25

    OS:

    “Vaikka mitään kuntarajoja ei olisi, kaupunki kerrostuisi erilaisten tuloluokkien asuinalueiksi. Aivan ydinkeskustassa ja parhailla paikoilla olisi varakasta väkeä kerrostaloissa (Kruununhaka, Töölö, Katajanokka) ja sen ympärillä kerrostaloissa vähän vähemmän varakasta väkeä (Kallio). Raideliikenteen varassa kerrostaloalueilla olisi köyhiä (betonibrutalismin ajan lähiöt), omakotiloissa kaupungin laidoilla rikkaita.”

    Onkohan tämä aivan liian yksinkertaistettua. Töölössä asuu vuokralla hieman epämääräisempää väkeä (on koettu, nimim. Asuntoyhtiön hallituksessa istunut) ja sanotan sellaista keskisäätyä: valtion virkamiehiä, yritysten alempaa johtoa, postivirkailijoita jne. Heillä ei ole suuret tulot, mutta jotain arvokkaampaa: taito pitää menonsa pieninä. Minulta se muuten puuttuu.

    Lähiöitä on kaikenlaia, Tämä Heikkilä ja esim. Pihlajamäki samoin Martinlaakso, Myllypuro ja Puotinharju ovat oikeastaan aika kauniita alueita. Ja hyvin paljon niissä asuu alempaa keskiluokkaa kuten toimistovirkailijoita, sairaanhoitajia ja opettajia. Eivät he köyhiä ole. Eivät kyllä rikkaitakaan.

    Yksi oleellinen seikka lisättävä: ihmiset tekevät asuinyhteisönsä. Jos ei välitetä, niin kaikki rapistuu nopeasti.

    Gesterby, “Kirkkonummen Jakomäki” oli ja edelleen ilmeisesti on toimiva yhteisö, kuten Jakomäkikin. Ystäväni, asui siellä enenkuin rakensi miehensä kanssa omakotitalon: “Kun kaikki olivat yhtä rikkaita eli siis yhtä köyhiä, niin oltiin samassa asemassa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Lassi Hietanen kirjoitti 20.2.2012 kello 11:35

    Pari irtokommenttia käytyyn keskusteluun:

    – Hyvä esimerkki ympäristökuntien asukkaita valikoivasta linjasta on täältä Jyväskylän seudulta. Muuramessa oli kaavoitettu Päijänteen rantaan rivitalotontti. Tuttu kaveri meni erään toisen kanssa kunnan rakennusmestarin puheille ja ehdotti tontin muuttamista kahdeksi omakotitalotontiksi. Rakennusmestari sanoi että muutetaan mielellään, koska emme halua tänne mitään rivari-ihmisiä.

    – Autoilu on niin halpaa ettei julkisella liikenteellä ole mitään mahdollisuutta ilman että puututaan ilmaiseen pysäköintiin työpaikalla. Miksei laiteta 500-1000 euron luontaisetua verotukseen pysäköinnistä työpaikalla, ei tarvita mitään tietulleja. Nyt kun ajelee hissukseen nykyautolla työpaikalle niin se kuluttaa polttoainetta 5-6 euron edestä per 100 km. Eli pääkaupunkiseudulla selviää usein 3 eurolla per päivä. Kun auto kuitenkin tarvitaan muutenkin.

    PS. Kun lapset olivat sellaisia alle 20 vuotiaita (kauan sitten) niin aloin seurata dieselin kaljakerrointa. Kun ajelee kaupungin keskustassa ns. p…u-rallia niin nopeus on noin 40 km/h ja kulutus 3-4 litraa/100 km eli alle 2 litraa/tunti. Eli tulee halvemmaksi ajaa 2 tuntia autolla kuin juoda yksi olut ravintolassa. Pätee edelleen. Kyllä autoilu on halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Syltty kirjoitti 20.2.2012 kello 12:53

    Lassi Hietanen:Nyt kun ajelee hissukseen nykyautolla työpaikalle niin se kuluttaa polttoainetta 5-6 euron edestä per 100 km.

    PS. Kun lapset olivat sellaisia alle 20 vuotiaita (kauan sitten) niin aloin seuratadieselin kaljakerrointa. Kun ajelee kaupungin keskustassa ns. p…u-rallia niin nopeus on noin 40 km/h ja kulutus 3-4 litraa/100 km eli alle 2 litraa/tunti.

    Minun mielestäni nuo kulutuslukemat ovat aivan alakantissa.

    Esimerkiksi ihan uusi Toyota Corolla pienimmällä (ja alitehoisella) moottorilla kuluttaa kaupunkiajossa 5,8 l/100 km ja bensaversiona 8,4 l/100 km ja koska autokantamme keski-ikä on n. 10 vuotta, niin keskimääräisen työmatka-auton polttoainetaloudellisuus ei varmasti ole lähelläkään täysin uutta alimittaista dieselmoottoripeliä.

    Vaikka olen eri mieltä kulutuksista, niin siitä olen samaa mieltä että kortteliralli on halpaa, kun pelkän narikkamaksun hinnalla saa 2-3 l bensiiniä ja suurin osa ajasta kuluu kumminkin parkissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Antti Leinonen kirjoitti 20.2.2012 kello 12:58

    Päivän HBL:ssä Jan Vapaavuori lupaa pääkaupunkiseudun kuntaliitosten mahdollistavan halvemman asumisen.

    Konkurrensen mellan kommunerna är osund. Alla vill locka goda skattebetalare, ingen ser till helheten. I andra länder är det naturligt att låginkomsttagare bosätter sig längre från centrum förutsatt att det finns fungerande kollektivtrafik. Men när man åker längs huvudbanan hos oss tar bebyggelsen slut efter Kervo.

    Eli ilmeisesti siis liitetään Uudenmaan kunnat Helsinkiin, jolloin Helsinki voi järjestää köyhille edullista asumista jossain Keravan takana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.2.2012 kello 13:39

    Asuntoja köyhille syntyy paljon hjelpommin hyvillekin paikille, kun ei tarvitse kilpailla hyvistä veronmaksajista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Jaakko Hirvonen kirjoitti 20.2.2012 kello 13:36

    Aihepiiriä sivuten, tässä esimerkki siitä, kuinka muuallakin maailmassa osataan metronimbyilyasiat. Wikipedia kertoo seuraavaa (huumeita ei mainita, mutta vääränlaisia ihmisiä ei haluta nurkille pyörimään):

    “In June 2011 a resident of the South Horizons private residential estate at Ap Lei Chau filed suit against the government (including the chief executive, Transport Department, and Financial Services and the Treasury Bureau) in the High Court to block the construction of the South Island Line. His suit alleged that the dust resulting from the construction of the line would cause harm to trees, and that the importation of large numbers of mainland and South Asian construction workers posed a threat to public safety.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/South_Island_Line#Executive_Council_scheme

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Antti Leinonen kirjoitti 20.2.2012 kello 14:42

    Osmo Soininvaara: Asuntoja köyhille syntyy paljon hjelpommin hyvillekin paikille, kun ei tarvitse kilpailla hyvistä veronmaksajista.

    Siihen minäkin uskon ja kannatan kyllä kuntaliitoksia, lainaus Vapaavuorelta vaan esimerkkinä siitä, että kuntaliitoksia voi ajaa monista syistä.

    Toivottavasti uutta suurkuntaa ei käytetä perusteluna sille, että sitten kun voidaan kätevästi rakentaa Nurmijärven kaupunginosaan, niin 10 kilometrin säteellä Helsingin keskustasta voidaan pelata golfia, viljellä maata tai lentää pienkoneilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. KKK kirjoitti 20.2.2012 kello 22:13

    Antti Leinonen: Siihen minäkin uskon ja kannatan kyllä kuntaliitoksia, lainaus Vapaavuorelta vaan esimerkkinä siitä, että kuntaliitoksia voi ajaa monista syistä.

    Eikos se kuitenkin kumoa sen väitteen, että kuntaliitos on punavihreiden salaliitto, jonka tarkoitus on levittää Helsingin sosialistinen politiikka naapurikaupunkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. This mess we’re in – kuntauudistus ja lähidemokratia | Jaakko Stenhäll kirjoitti 23.10.2014 kello 11:25

Jätä vastaus