Matkakertomus Bangkokista

27.1.2012 · Aihe: _ 

Olen ollut BMH:n hallituksen matkalla Thaimaassa tutustumassa pariin toimitukseemme ja katsastamassa markkinoita. BMH on myynyt täällä kahdelle sementtitehtaalle Tyrannnosaurukset, joilla valmistetaan jätteistä laadukasta polttoaineitta, SRF:ää. Erinäisistä syistä johtuen jäte soveltuu erityisen hyvin polttoaineeksi sementin valmistuksessa. Toinen tehtaista käyttää helppoa teollisuusjätettä, toinen lajittelematonta yhdyskuntajätettä, mikä on suorituksena haastavampi. Tämä jälkimmäinen on tehnyt jätteenkäsittelystä varsinaisen kombinaatin niin, että biojäte päätyy lannoitteeksi ja poltettava jäte jaetaan ominaisuuksiensa perusteella kahdeksi jakeeksi käytettäväksi sementtiuunin eri kohdissa. Tätä lannoiteprosessia ei meille esitelty. Raskasmetallit?

Vierailimme myös energiaministeriön uusiutuvan energian osastolla sekä sitä tukevassa strategisessa kehittämisyksikössä. Isännät olivat todella ammattitaitoisia, tekivät hyviä kysymyksiä, ja tuntuivat olevan erittäin tosissaan edistämässä uusiutuvaa energiaa. Antoi hallinnosta hyvän kuvan.

Olin yllättynyt, kuinka kunnianhimoisia suunnitelmia Thaimaassa on. Heidän tarkoituksensa on vähentää öljyriippuvuutta nostamalla uusiutuvan energian osuuden energiankulutuksesta 25 prosenttiin. Se on pääasiassa biomassaa, mutta esimerkiksi aurinkoenergian teho on tarkoitus nostaa 2000 megawattiin. Biopolttoaineiden osuus liikenteessä on tarkoitus nostaa 44 prosenttiin.

Poltettava biomassa on pääasiassa maatalouden sivuvirtaa, esimerkiksi öljypalmun kuoria. Palmuöljyä aiotaan käyttää jonkin verran biodieselin valmistukseen. Kun huomautin, että tämä on vähän ristiriitainen asia, vastattiin, ettei Thaimaa ole Indonesia. He eivät raivaa sademetsiä palmuöljyn tuotantoon. Jonkin verran vanhoja kumiviljelmiä kyllä muutetaan muutetaan palmuöljyviljelmiksi.

Käsitys siitä, että vain Eurooppa tekee jotain ilmaston hyväksi on kertakaikkisesti väärä. Thaimaan ohjelma on kunnianhimoisempi kuin EU:n. Thaimaan hiilidioksidipäästöt ovat lisääntyneet 2000-luvulla noin kolmanneksella, kun talous on kasvanut liki 70 %. Päästötaso on asukasta kohden kolmannes Suomen päästöistä ja ostovoimakorjattu kansantulo noin neljännes Suomen tasosta.

Mielenkiintoista oli, että isäntien joukossa oli noin puolet naisia, eivätkä missään sivuroolissa. Tapasimme illalla suurlähettilään ja kysyin ilmiöstä. Suurlähettilään mukaan naisten asema politiikassa on surkea, mutta yrityselämässä varsin vahva.

Illalla suurlähetystössä puhuimme tietysti paljon Thaimaasta ja suomalaisesta viennistä, mutta mielenkiintoisinta oli analyysi Myanmarin (Burma) tilanteesta. Sotilasjuntan hallitsema suljettu maa on ilmeisesti päättänyt palata nykyaikaan ja aloittaa hallitun avautumisen. Maa on toivottoman jälkeenjäänyt eikä siellä ole juuri infrastruktuuria, joten Aasian jättimäiseen talouskasvuun mukaan pääseminen vie aikaa. Ennustaisin, että Kiina hoitaa tämänkin asian, rakentaa tiet ja rautatie, eikä tee sitä pyytettömästi.    

Suomalaiset tuntevat Thaimaan lähinnä turismista. Se on kuitenkin myös nouseva teollisuusvaltio. Maassa valmistetaan vuosittain 1,8 miljoonaa autoa.

Valtava on eteenpäin menemisen meininki. Maa on köyhä kehitysmaa, mutta sen talous kasvaa viisi prosenttia vuodessa eli kaksinkertaistuu noin 14 vuodessa.

Eurooppa on jäämässä täysin sivurooliin maailmassa.

Kommentit

43 Vastausta artikkeliin “Matkakertomus Bangkokista”

  1. Tiedemies kirjoitti 27.1.2012 kello 6:30

    Päästötaso on asukasta kohden kolmannes Suomen päästöistä ja ostovoimakorjattu kansantulo noin neljännes Suomen tasosta.

    Paljon on matkaa energiatehokkuudessa. Thaimaassa ei taida lämmitykseen mennä energiaa käytännössä lainkaan. Ja aurinkoa taitaa olla pimeimpänäkin kautena enemmän käytettävissä kuin Suomen kesässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kristian kirjoitti 27.1.2012 kello 7:01

    Mukavaa lukea näinkin positiivista kommenttia kotimaan asioista.

    Virkamiehistössä löytyy ihan oikeaakin asiantuntemusta ja tahtoa kehittää asioita eteenpäin, vaikka Thaimaan sanomalehtiä lukiessa syntyy varsin erilainen kuva hallinnon osaamisesta.

    Korkeimman tason politiikka on kaikilta osin sekavaa ja tempoilevaa. Populistinen nykyhallitus esimerkiksi alensi vastikään bensiinin verotusta niin, että pumpuilla tapahtui siirtymää etanolisekoitteisesta gasoholista takaisin puhtaaseen bensiiniin. Tämä järjettömyys peruttiin vähän ajan kuluttua. Lisäksi hallitus antoi tarpeettoman veronalennuksen ensiauton ostajille, ikään kuin autoja ja ruuhkia ei olisi jo tarpeeksi. Joukkoliikenteen megaprojektit puolestaan etenevät tarpeettoman hitaasti.

    Vaikka suurista ja kunnianhimoisista suunnitelmista on täällä usein varsin pitkä matka todellisuuteen, etanolin (sokeriruo’osta) ja palmuöljyn hyödyntäminen lihottaa niiden paljon maata omistavien mahtimiesten pankkitilejä, jotka Thaimaan politiikkaa pyörittävät, joten tältä osin edistystä on oletettavasti luvassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mikko Kiviranta kirjoitti 27.1.2012 kello 8:49

    Eurooppa on jäämässä täysin sivurooliin maailmassa.

    Tästä teemasta on ollut mielenkiintoista juttua TEDissä, mm. http://www.ted.com/talks/lang/en/martin_jacques_understanding_the_rise_of_china.html (myös suomenkielinen tekstitys löytyy).

    Vaikka EU olisikin sulkeutumassa tuijottelemaan omaa napaansa, voisiko Suomi yrittää toimia fiksummin, ohi EU:n kenties? Tämä teema itse asiassa osittain liittyy käynnissä olevaan vaaliskabaan, jos työnjako on että pääministeri hoitaa EU-asiat ja presidentti ulkopolitiikan muihin suuntiin. Mieleen tulee uudelleen Jaakonsaaren vaalivalvojaiskommentti http://www.soininvaara.fi/2012/01/22/nyt-tarvitaan-rahaa/#comment-166429 .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juho Laatu kirjoitti 27.1.2012 kello 10:06

    Pisteet jätemateriaalin käytöstä, mutta muuten tuntui aika pahalta. Kuulostaa siltä, että Thaimaa tulee muiden nousevien kehitysmaiden tapaan nostamaan kulutustaan. Oljyriippuvuuden vähentäminen ei kai tarkoita vielä öljyn kulutuksen vähentämistä. Maan talouden kaksinkertaistumisennuste ei lupaa hyvää.

    En halua sanoa, että Thaimaan pitäisi jäädä omavaraistalouteen samaan aikan kun Suomi porskuttaa, mutta ei tässä vielä oikein valoa näy. Meillä on enemmän vihreää tekniikkaa, jolla voisi periaatteessa pyörittää vihreämpää taloutta, mutta käytännössä kai pyöritämme sekä vihreää että mustaa taloutta täysillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. TL kirjoitti 27.1.2012 kello 10:59

    Uutisista luin juuri että Intia ryhtyisi ostamaan Iranilta öljyä suoraan kullalla. Samaa on ilmeisesti pohtinut Kiina. YLE uutisoi että Iran lopettaa öljyn tuonnin Euroopan Unioniin.

    Reuters uutisoi että Libyan öljyntuotanto on pian entisellä tasollaan. Lentotukialuksia siirrellään Syyrian ja Hormuzin salmen seudulla ja meno on melko mielenkiintoista.

    Obama ilmoitti USA:n armeijan suurista säästöistä, mutta samalla totesi että kaukoidästä ei säästetä. USA lähtee Euroopasta, mutta panostaa samalla miljardeja uusiin sotilastukikohtiin Tyynellä merellä. Maailmanpolitiikan painopiste on juuri tuolla Thaimaan ympärillä. Etelä Kiinan merellä ja Arabian merellä.

    Eurooppa on globaalin voimapolitiikan syrjäseutua, ja Suomi on Euroopan Kainuu, niinkuin joku totesi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juha Mäenpää kirjoitti 27.1.2012 kello 11:02

    “En halua sanoa, että Thaimaan pitäisi jäädä omavaraistalouteen samaan aikan kun Suomi porskuttaa, mutta ei tässä vielä oikein valoa näy.”

    Aikamoinen valkoisen miehen taakka tässä kommentissasi, Juho. Aasiassa lienee vieläkin työelämässä ensimmäinen, vieläkin nuori sukupolvi, joka on työllistynyt ilmastoituihin toimistoihin.

    He kokevat usein vastuun sukunsa elättämisestä ja yhteiskuntansakin kehittämisestä – joka kehitys on hurjaa. Voimme tarjota apuamme, mutta sormi pystyssä osoittelu, tyyliin “Väärin vaurastuttu” on aika hassua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. lauri kirjoitti 27.1.2012 kello 11:50

    Juho Laatu:
    Pisteet jätemateriaalin käytöstä, mutta muuten tuntui aika pahalta. Kuulostaa siltä, että Thaimaa tulee muiden nousevien kehitysmaiden tapaan nostamaan kulutustaan. Oljyriippuvuuden vähentäminen ei kai tarkoita vielä öljyn kulutuksen vähentämistä. Maan talouden kaksinkertaistumisennuste ei lupaa hyvää.

    Kaikki nykyiset kehitysmaat tulevat nostamaan kulutustaan. Ei kai kukaan muutakaan kuvittele? Ne tekevät nyt saman kuin länsimaat tekivät jokin aika sitten. Positiivista tässä on se, että Thaimaa näyttää tekevän sen vastuullisemmin kuin monet muut nousevat kehitysmaat. Kulutuksen lisääntymisen surkuttelu täältä huippukulutuksen maista käsin ei auta yhtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 27.1.2012 kello 12:51

    Tiedemies:
    Paljon on matkaa energiatehokkuudessa. Thaimaassa ei taida lämmitykseen mennä energiaa käytännössä lainkaan.

    Arvelenpa että noilla leveyksillä saadaan helposti kulumaan jäähdyttämiseen enemmän energiaa mitä me käytämme lämmittämiseen. Lämmittämiseen kun kelpaa suoraan lämpöenergia mutta jäähdyttämiseksi se lämpö pitää siinä välissä muuttaa sähköksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2012 kello 13:02

    Täällä jäähdytetään kaikkea. Kaduilla kävellessä putoaa kondenssivettä niskaan alituisesti. Siihen menee valtavasti energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juho Laatu kirjoitti 27.1.2012 kello 13:41

    Juha Mäenpää: Voimme tarjota apuamme, mutta sormi pystyssä osoittelu, tyyliin “Väärin vaurastuttu” on aika hassua.

    lauri: Kulutuksen lisääntymisen surkuttelu täältä huippukulutuksen maista käsin ei auta yhtään.

    Samaa mieltä. Pitäisi siis olla entisiä toimivampia keinoja ja konsteja. Minun mielestäni fossiilisten poltossa perusongelma on koko kentän sekaisuus ja sen mahdollistama lipsuminen.

    Maailmaa ei pelasteta vielä sillä, että muutama helsinkiläinen ostaa kompostoituvan telkkarin, eikä sillä, että Thaimaassakin muutama kaveri on innoissaan uuden tekniikan käyttöönotosta. Nykyisessä mallissa uusia fossiilisten käyttökohteita syntyy todennäköisesti nopeampaan tahtiin kuin vanhoja poistuu. Kannattavia mutta silti suljettuja öljykenttiä ja hiilikaivoksia on aika harvassa.

    Nykyistä toimivampaan malliin tarvittaisiin nykyistä yksinkertaisempia ja suoraviivaisempia otteita. Vihreän tekniikan lisäämisen sijaan pitäisi keskittyä enemmän fossiilisten polton vähentämiseen. Epäsuosittua – aivan, mutta tarpeellista. Jättäytyminen hyvien mahdollisuuksien ja henkilökohtaisten hyvien ratkaisujen varaan ei riitä. Vain sellainen malli toimii, jossa konkreettiseti lyödään myös tulppia lähteiden suulle.

    Tällainen malli vaatinee valitettavasti myös uhrautumista. Suomalaistenkin pitää olla valmiita lopettamaan hiilen poltto Helsingissä ja vähentämään liikennepolttoaineiden käyttöä. Siis alentamaan kulutustasoa. Tämä pitää myös sanoa ääneen. Vihreä toiminta ja säästöt yhtenä yhteiskunnan sektorina ei toimi.

    Jotain hyvääkin. Kiotossa sanottiin ääneen ainakin tavoite, ja nyt periaatteessa kaikki maat ovat tuon suuntaisen tavoitteen ainakin muodollisesti hyväksyneet. Mutta viimeisten kokousten julistaminen voitoiksi on silti kyllä itsepetosta.

    Vihreät hankkeet eivät toimi myöskään pelkästään EU:n hankkeena, muiden vastaavia odotellen. Ajatus lentopolttoaineen verottamisesta toimisi. Nyt töpinäksi vain. Kiina maksaa kyllä, jos ei saa muuten lentää EU:n alueelle. Sitten seuraavaksi hiilivero muiden alueiden tuotteille. (EU:n päästökauppaa olen moittinut paljon jo aiemminkin – se menee helposti monimutkaiseksi, jää vajaaksi ja käpertyy sisäänpäin.)

    Vireän liiton politiikka kuuluu myös sarjaan sekoittava. Pitäisikö (usein toimimattomienkin) viheiden tavoitteiden lisäksi kannattaa Helsinki-keskeisyyttä, Euroopan liittovaltiota ja sen talouden buustaamista, sotatoimien kansainvälistymistä jne.? Myös arvoliberaaliudessa se voisi kattaa muitakin kuin yhden mielipiteen (vaikka itse pidänkin nykyistä linjaa ihan kelvollisena). Sekin käy, että muut puolueet ajavat vihreitä asioita, jos jotkut vihreiden tiukkapipoisimmat aatteet eivät äänestäjiä miellytä. Mutta kun nyt ensimmäiseksi vihreät tarjoisivat jotain nykyistä toimivampa.

    Vihreiden tulee siis pohtia eri tavoitteiden prioriteetteja. Pitää myös asettaa kysymys, onko viisasta korvata fossiilisia massiivisella biopolttoaineiden käytöllä. Riittääkö aurinko, vai pitääkö turvautua ydinvoimaan? Ja kaikki uusi sillä edellytyksellä, että fossiilisten kulutus vähenee oikeasti maapallon mittakaavassa.

    Tässä toivottavasti oli jo vähän viitteitä nykyistä paremmasta konkretiasta (vai eikö?). Perusajatus on siis sanoa tavoitteet selkeästi ja ääneen, negatiivisine piirteineen, ja tunnustaa puuhastelut puuhasteluiksi. Ihmiset ymmärtävät yksinkertaisia ajatuksia. Monimutkaiset prosessit johtavat useimmiten sivuraiteille ja taitavimpien lobbareiden voittoon (ja siis esimerkiksi sekä mustan että vihreän kulutuksen maksimointiin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tiedemies kirjoitti 27.1.2012 kello 13:43

    Syltty:
    Arvelenpa että noilla leveyksillä saadaan helposti kulumaan jäähdyttämiseen enemmän energiaa mitä me käytämme lämmittämiseen.

    Varmasti saadaan kulumaan, sitä en epäile. Se mikä on olennaista on, että täällä ei sitten eletä, jos ei lämmitetä. Siellä on vain ikävä tehdä työtä ilman jäähdytystä. Lisäksi jäähdytystarpeen maksimi sijoittuu siellä aurinkoenergian maksimin kanssa suunnilleen yksiin, toisin kuin täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.1.2012 kello 15:33

    Kyllä Suomessa elettäisiin, vaikka huoneiden lämpötila laskisi talvella kymmeneen lämpöasteeseen. On vain ikävä tehdä työtä niin viileässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 27.1.2012 kello 15:13

    Voimapolitiikan keksipisteessä asuminen ei välttämättä ole noin historiallisesti ihan hyvä idea, että ehkä tämän jotenkin kestää näin eurooppalaisittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Viherinssi kirjoitti 27.1.2012 kello 15:56

    Syltty: Arvelenpa että noilla leveyksillä saadaan helposti kulumaan jäähdyttämiseen enemmän energiaa mitä me käytämme lämmittämiseen. Lämmittämiseen kun kelpaa suoraan lämpöenergia mutta jäähdyttämiseksi se lämpö pitää siinä välissä muuttaa sähköksi.

    Jäähdyttämiseen saa menemään paljon energiaa, mutta siihen ei tarvitsisi mennä paljon energiaa. Osittain kyse on samoista jutuista kuin lämmittämisen kanssa; esimerkiksi lämpöpumpun hyötysuhde toimii ihan kumpaan suuntaan hyvänsä. Pieni lämpötilaero on halpa tehdä, iso ei.

    Ihan niin suoraan ei saa jäähdytettyä kuin lämmitettyä. Mutta kummassakin tapauksessa fiksu tekeminen vaatii jonkinlaisen lämpöpumpun. Sähkön kautta ei tarvitse jäähdytysenergiaa käyttää, jos käytössä on sopiva masiina. Helsingin Energia kertoo varmasti mielellään lisää absorptiolämpöpumpuista, joilla kaukolämmöstä tehdään kaukokylmää.

    Mutta sikäli jäähdytys on iso ongelma, että kun huonosti paahteelta suojattuja hataria rakennuksia jäähdytetään raa’alla voimalla pienillä ilmalämpöpumpuilla, energiaa kuluu järkyttäviä määriä. Ei tämä tietysti mitenkään poikkea esimerkiksi amerikkalaisesta lämmitystekniikasta (ei eristeitä, hatarat lasit, suora sähkölämmitys).

    Energiatehokkuuden ongelmana jäähdytys on kuitenkin monessa tapauksessa siinä mielessä helpompi, että jäähdytystä vaativissa oloissa ympäristöstä on yleensä saatavissa merkittävä määrä lämpöenergiaa varsin helposti.

    Infran haaste on se, että rakennusten energiankulutus määrätään pääosin rakennusvaiheessa. Tästä syystä paikallisen rakennustekniikan saaminen mahdollisimman energiatehokkaaksi voisi olla hyvä veto tulevaisuutta ajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Viherinssi kirjoitti 27.1.2012 kello 16:19

    Tällainen malli vaatinee valitettavasti myös uhrautumista. Suomalaistenkin pitää olla valmiita lopettamaan hiilen poltto Helsingissä ja vähentämään liikennepolttoaineiden käyttöä. Siis alentamaan kulutustasoa. Tämä pitää myös sanoa ääneen. Vihreä toiminta ja säästöt yhtenä yhteiskunnan sektorina ei toimi.

    Periaatteessa näin. Tosin asia on vielä numeroa ikävämpi. Jos Helsingin Energia lopettaa hiilen polttamisen Helsingissä, sen pitää joko polttaa jotain muuta tai hankkia energiaa muualta. Jos se “jokin muu” on biomassaa, se on todennäköisesti sitten pois jostain muusta laitoksesta, joka ei sitten enää tuota energiaa. Ja jos energiaa hankitaan muualta – vaikka ulkomailta – jollain sekin on tuotettava.

    Ilman oheisvahinkoja hyödynnettävien biomassojen käyttö ja jätevirtojen käyttö on ilman muuta yksi pieni askel kohti parempaa huomista. Harmillisesti maailman mitassa on kuitenkin niin, että fossiilisista pois pääseminen edes nykyisellä energiankulutuksella edellyttää joko kulutuksen rajua leikkaamista tai ydinvoiman rajua lisärakentamista. Tämä siis sen lisäksi, että toki uusiutuvaa pitää edistää.

    Minäkään en pidä sellaisista ruusuisista kuvista, joiden mukaan me kaikki voimme pienillä toimilla ratkaista riippuvuuden fossiilisista polttoaineista. Emme voi. Nyt alkaisi olla aika valita ikävistä isoista toimista vähiten ikäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Viherinssi kirjoitti 27.1.2012 kello 16:28

    Oljyriippuvuuden vähentäminen ei kai tarkoita vielä öljyn kulutuksen vähentämistä.

    Voi se tarkoittaakin. Mutta yleensä sanapari “öljyriippuvuuden vähentäminen” ei tarkoita “fossiiliriippuvuuden vähentämistä”. Jos bensiiniauto vaihdetaan sähköautoksi, isossa kuvassa siirrytään öljyn käytöstä hiilen käyttöön. Jos öljylämmitys vaihdetaan sähkölämmitykseen, siirryttiin taas öljystä hiileen.

    Öljyriippuvuudesta halutaan eroon lähinnä poliittisista syistä, vaikka asia puetaankin vihreään kaapuun. Öljy on kuitenkin suorastaan vihreää verrattuna kivihiileen tai turpeeseen.

    Jostain syystä on niin muodikasta puhua öljyriippuvuuden vähentämisestä. Ei ole niin muodikasta puhua kivihiiliriippuvuuden vähentämisestä, vaikka se on ongelmana aivan toista luokkaa. Öljy kyllä loppuu, joten se ongelma hoitaa itsensä markkinatalouden kautta siististi. Hiili ja muut kiinteähköt fossiiliset eivät lopu, niiden käyttö pitää väkisin lopettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Juho Laatu kirjoitti 27.1.2012 kello 17:21

    Suomessa, ainakin maaseudulla myös halkolämmitys toimii mukavasti, erityisesti nykyisten hyvien eristystekniikoiden avittamana. Jos omistaa vielä metsää, sekalaista puuta riittä helposti yli oman tarpeen.

    Oliskohan jollain laskelmaa siitä, miten taloudellista on hakata puut metsästä, jalostaa ne, myydä ja viedä ulkomaille, ostaa noilla rahoilla öljyä, kuljettaa säiliöön ja lämmittää taloa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Country boy kirjoitti 27.1.2012 kello 21:18

    Tämä 25% uusiutuvaa Thaimaassa? Lienee alle 10%, muutenkin näissä mallimaissa se on paljon pienempi kuin Suomessa (28%). Saksassa se on nyt 17%, ja tullee laskemaan kun ydinvoimaloita suljetaan. Kaikki tämä siitä huolimatta, että pohjois-Saksa on tikutettu täyteen tuulimyllyjä ja aurikoenergiaa tuetaan.

    Thaimaa on tuontienergiasta riippuvainen ja varmaan on senkin vuoksi hyvä lisätä omavaraisuutta. Mutta se ilmastointi yleistyessään kuluttaa paljon. Samoin sementin tuotanto tuottaa arviolta 8% maailman CO2 päästöistä, varsinkin sitä irtoaa kalkkikivestä. Bangkokissa on rakennettu valtavasti, minkä vuoksi sementtiä on tarvittu/tarvitaan huimasti.Ligniitti ja sen rikkipäästöt on ollut suuri ongelma Pohjois.Thaimaassa, netistäkin löytyy tietoja EGAT:sta ja Mae Moh ligniittivoimalaitoksen aiheuttamista ongelmista ja oikeudenkäynneistä.

    Aikanaan kun asuin Thaimaassa, taloudellinen kasvu oli lähes 10% luokkaa. Pulaa oli erityisesti insinööreistä ja koulutetusta työvoimasta. Nyt Kiina on paljolti ottanut Thaimaan aseman tuotannossa.

    Thaimaa on myös poliittisesti epästabiili maa, Bangkokin poliittinen eliitti ei tykkää , että maalaisia tuetaan (kuulostaako tutulta) ja nojaa armeijaan ja kuningasvaltaan. Ei ole kovin kauaa kun vaalit voittanut puolue kiellettiin poliittisin syin. Onneksi nyt armeija ei kehdannut enää kaapata valtaa ja maassa on ainakin jonkinlainen demokratia ja naispääministeri.

    Jos mallimaata enegiakysymyksissä etsitään, niin sellainen Suomelle kyllä on Ruotsi, jossa uusiutuvan energian osuus on jo noin 40%. Samoin Helsingille Tukholma on hyvä malli, aivat eri luvut ja tavoitteet uusiutuvassa energiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Juhani Salovaara kirjoitti 27.1.2012 kello 21:24

    Eiköhän tämäkin matkakertomus alleviivaa enemmänkin sitä, että länsi kaipaa enemmän yhteiskunnan uusiksi suunnittelua, kuin pelkästään uusia keinoja saastuttaa vähän vähemmän. Tai valmistavan teollisuuden massiivista paluuta. Vaikka nyt kadehditaan kehittyvien nousua, niin olisi syytä muistaa, että mikä menee ylös, tulee myös alas. Kuinka paljon sattuu, riippuu sitten politiikan kehittymisestä. Syitä alastuloon tulee aina vain enemmän.

    Joiltakin muutos on jo onnistunut yksityiselämässä, mutta koska sitten yhteiskunta ja sitä hallitsevat instituutiot ja yritykset seuraavat perässä. Ilmeisesti on vain odotettava ulkoisen paineen kasvua, kun nämä instituutiot ja yritykset eivät muutu sisältäpäin. Jokohan olisi tarpeeksi materiaalista paremminvointia, jotta nykynuorison vihreämpi puoli pitäisikin päänsä myös aikuisena ja suosisi sosiaalista hyvinvointia. Se vaikuttaisi enemmän kuin uudet teknologiat. Insinöörit hoitavat teknologian, mutta vaikeampi tapaus taitaakin olla saada nuoriso uskomaan, että vähempikin riittää.

    Pressanvaalit olisivat hyvä ja eduskuntaa neutraalimpi foorumi katsoa tulevaisuuteen, mutta nyt nämä asiat jäävät taas makuukammareiden ja muiden tuiki tärkeiden presidentti-instituution suuruutta ja yhteiskunnan henkistä tilaa korostavien asioiden varjoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juho Laatu kirjoitti 27.1.2012 kello 21:33

    Viherinssi: Jos Helsingin Energia lopettaa hiilen polttamisen Helsingissä, sen pitää joko polttaa jotain muuta tai hankkia energiaa muualta.

    Pitää säästää tai hankkia muita lähteitä. Lämmityksessä ei voi kovin paljon säästää, ja lämpö pitää tuottaa lähellä kohdetta. Siispä bioenergia on yksi mahdollisuus. En pidä bioenergiasta tässä yhteydessä kovin paljon, koska pidän puista ja luonnostakin, ja rekkaralli olisi melkoinen.

    On yksi ilmeinen mahdollisuus, josta Helsingin vihreät eivät oikein pidä. Jos Suomeen kerran joka tapauksessa rakennetaan ydinvoimaloita, järkevin sijoituspaikka olisi lähellä Helsinkiä. Pamautettaisiin kerralla koko pääkaupunkiseutu jätelämmön avulla lämpimäksi. Nythän nuo valtavat energiamäärät ohjataan surkeasti itämerta lämmittämään. Tällä konstilla hiilipäästöt ja metsien tuho loppuisivat tyystin. Säteilyriskiä kai vähän jäisi, ja kiusaantuneita vihreitä, ja muitakin, joiden mielestä ydinvoima on parhaimmillaan kaukana Helsingistä.

    Harmillisesti maailman mitassa on kuitenkin niin, että fossiilisista pois pääseminen edes nykyisellä energiankulutuksella edellyttää joko kulutuksen rajua leikkaamista tai ydinvoiman rajua lisärakentamista.

    Joo, näin on. Biotooppien parturointikaan ei ehkä riitä, ja aurinkoenergiaa tuskin saamme tarpeeksi käyttöön.

    Minäkään en pidä sellaisista ruusuisista kuvista, joiden mukaan me kaikki voimme pienillä toimilla ratkaista riippuvuuden fossiilisista polttoaineista. Emme voi. Nyt alkaisi olla aika valita ikävistä isoista toimista vähiten ikäviä.

    Second that. Tiukka linja voi pelottaa joitain potentiaalisia tukijoita poiskin, mutta löysä linja jää helposti pelkkiin ruusuisiin kuviin. Linjan selkeys toivottavasti auttaa. (Ehkä pitäsi olla oma puolue myös löysän elämäntapalinjan kannattajille, niin saataisiin kaikki äänet talteen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Juho Laatu kirjoitti 27.1.2012 kello 21:39

    Viherinssi: Jostain syystä on niin muodikasta puhua öljyriippuvuuden vähentämisestä. Ei ole niin muodikasta puhua kivihiiliriippuvuuden vähentämisestä, vaikka se on ongelmana aivan toista luokkaa. Öljy kyllä loppuu, joten se ongelma hoitaa itsensä markkinatalouden kautta siististi. Hiili ja muut kiinteähköt fossiiliset eivät lopu, niiden käyttö pitää väkisin lopettaa.

    Öljyriippuvuuden vähentäminen on oiva termi, joka miellyttää sekä vihreitä korvia että lisäenergiaa hamuavaa ja energiavarmuutta parantamaan pyrkivää teollisuutta. Termi sopii eriyisesti poliitikoille, jotka luonnollisesti haluavat miellyttää molempia leirejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Zack kirjoitti 27.1.2012 kello 23:38

    “Eurooppa on jäämässä täysin sivurooliin maailmassa.”

    Soininvaara kirjoitti aiemmin, että USA:n it-ala pyörii pitkälti aasialaisten tuontiopiskelijoiden voimin.Mikäli näin on, tuntuu kummalta ajatella, miksi aasialaiset hinkuvat USA:aan. Vaikka palkaa saisi enemmän kuin kotimaassa, niin sosiaalinen arvostus aasialaiselle insinöörille USA:ssa on varmaan kehnohko.

    Selittääköhän tuo aasialaisten opiskelijoiden meno USA:ahan paljon Euroopan ja USA:n eroa menestyksessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Country boy kirjoitti 28.1.2012 kello 9:57

    Viherinssi: Jos Helsingin Energia lopettaa hiilen polttamisen Helsingissä, sen pitää joko polttaa jotain muuta tai hankkia energiaa muualta. Jos se “jokin muu” on biomassaa, se on todennäköisesti sitten pois jostain muusta laitoksesta, joka ei sitten enää tuota energiaa. Ja jos energiaa hankitaan muualta – vaikka ulkomailta – jollain sekin on tuotettava.

    Ei ole näin, koska esim. Suomen pellet-tuotannosta noin puolet viedään ulkomaille, lähinnä Ruotsiin ja Tanskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.1.2012 kello 15:13

    Ei ole näin, koska esim. Suomen pellet-tuotannosta noin puolet viedään ulkomaille, lähinnä Ruotsiin ja Tanskaan

    Ruotsilla ja Tanskalla on varfmaan ihan eri ilmakehä kuin Suomella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 28.1.2012 kello 10:18

    Zack:

    Menestystä on vaikea mitata. Palkkaa yleensä ei.

    Jenkeissä palkat ovat kovia ja verot alhaisia. Pääkaupungissa ovimies saa palkkaa $35000. Plus tipit/vuosibonukset. Tästä saa jotain vinkkeliä mitä koulutetulle asiansa osaavalle IT-hörhölle Kalifornian auringon alla maksetaan.

    Aasialaistaustaiset ovat ehtineet juurtua tukevasti jenkkilään reilun parin vuosisadan aikana (ottamatta nyt kantaa orjuuteen). Pohjois-Amerikassa Kanada suorastaan sisäänheittää aasialaisia maahan ja paikallinen tilastokeskus onkin ennustanut, että tänä vuonna Toronton ja Vancouverin “näkyvä vähemmistö” muuttuu enemmistöksi. Vauhti on ollut huimaa varsinkin Vancouverissa jossa 20 vuotta takaperin oli mamu-taustaisia vaivaiset 7%. Torontossa mamu-taustaiset ovat 70% aasialaisia, Vancouverissa lukema taitaa olla lähempänä 90%.

    Montako aasialaistaustaista asuu EU:ssa? Jos en ole kovasti väärässä, 2.5M aasialaistaustaisella Britannia voi ylpeillä olevansa eurooppalainen aasialaisten Mekka. Ja selitystä tähän voi lähteä hakemaan siirtomaavallan perinnöstä.

    Mistä muuten päättelet, että aasialaisten sosiaalinen arvostus olisi kehnoa USA:ssa ja erityisesti suhteessa keihin/mihin?

    Itse olen pikemminkin ymmärtänyt, että aasialaisista pidetään (sikäli kuin kantaväestö “mamuista” nyt missään päin maailmaa “pitäisi”) koskapa ovat yritteliästä kansaa, pitäytyvät pitkälti omissa oloissaan eivätkä yleensä ole vaarantamassa ns. yhteiskuntarauhaa. Kaikilla mittareilla mitattuna “aasialaiset” pärjäävät “vähemmistöistä” parhaiten. Siis ainakin P-Amerikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Rogue kirjoitti 28.1.2012 kello 17:34

    Thaimaalaisilla on muuten käsittämätön lämmönsietokyky. Äskettäin ku mentiin lautalla yhdelle etelä -thaimaan saarelle +33c paahteessa, osa duunareista paino hommia perus farkut+ pitkähihanen+päällystakki varustuksessa. Ihan omaks ilokseen siis, ei liittyny toimenkuvaan. Ja toi on suht tyypillistä.

    Kyl Tiedemiehellä on pointti siinä, et lämmitys on Suomessa monissa hommissa selvästi enemmän välttämättömyyskysymys ku jäähdytys Thaimaassa. 30 asteessa tai vähän yli ei oo mitenkään erityisen epämiellyttävää tehä kevyttä duunia kun ilmastoon on tottunut. Sen sijaan pakkasessa istuminen ei muutu siedettäväks ikinä. Liiketilojen jäähdytys on thaimaassa yleensä enemmänkin statuskysymys tai keino asiakkaiden houkuttelemiseks ku mikään työntekijöiden hyvinvoinnin takia tehty järjestely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Country boy kirjoitti 30.1.2012 kello 15:15

    Osmo Soininvaara: Ruotsilla ja Tanskalla on varfmaan ihan eri ilmakehä kuin Suomella?

    En oikein ymmärtänyt kommenttia. Oma aiempi kritiikkini koski lähinnä sitä, että Helsinkiin ei voitaisi tuoda puuperäistä polttoainetta. Järkevämpää on mielestäni polttaa puuta Suomessa, kuin viedä kauas esim. Tanskaan. Muistelen erästä vanhempaa keskustelua, jossa Odelta sai sellaisen käsityksen, että Helsinkiin on lähes mahdotonta ja järjetöntä tuoda puuperäisiä polttoaineita. Ehdotin laivakuljetusta, ja sekin Oden mukaan kanntattaisi lähinnä Eestistä. Kuitenkin Helsinki tuo hiiltä ympäri maailmaa laivalla, sieltä mistä halvimmalla saa.

    Minulle on jäänyt sellainen kuva, että Helsinki on eräänlainen Suomen ilmastopolitiikan “vapaamatkustaja”. Tietääkseni Helsingin energia tuottaa toistaiseksi energiastaan noin 90 % uusiutumattomista lähteistä. Tuulimyllyjäkään helsinkiläiset eivät näytä hyväksyvän alueelleen, vaan mieluimmin Pohjanmaan rannikolle. Eräänlainen nimby-ilmiö tämäkin. Jos tuulienergiaa kannatetaan, pitäisi pystyä hyväksymään se myös lähelle Helsinkiä.

    Aaamulehden mukaan Pekka Haavisto olisi suositellut tuulivoimaa Teuvo Hakkaraisen sahalle. Minusta, ei kovin järkevää kun sahoilla energiaa tulee omasta tuotannosta jätteenä. Esim. prof. Kärkkäinen on ehdottanut, että suurimpien sahojen yhteyteen tulisi perustaa energialaitoksia, jotka tuottaisivat sekä sähköä että lämpöä. Lämpöä voitaisiin käyttää myös sahatavaran kuivaukseen sekä myydä lähialueille. Kuulostaa mielestäni järkevältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Sepi kirjoitti 30.1.2012 kello 19:31

    Osmo Soininvaara: yllä Suomessa elettäisiin, vaikka huoneiden lämpötila laskisi talvella kymmeneen lämpöasteeseen. On vain ikävä tehdä työtä niin viileässä.

    On pähkähullua rahdata pellettejä yhtään metriä enempää kuin on pakko. Pellettien energiatiheys ei ole mitenkään älyttömän hyvä, joten kuljettamiseen menee energiaa varmaankin aika paljon suhteessa niistä saatavaan energiaan.

    Olisi kaikkien kannalta fiksumpaa jos Suomi polttaisi sahanpurut itse ja vähentäisi kivihiilen polttoa samalla määrällä, sekä myisi säästyneet “päästökiintiöt” tai minkälie “vihersertifikaatin” em. maille.

    Kaikki voittaisivat säästyneiden kuljetuskustannusten verran, itse polttamisen päästöt pienenisivät ja pellettirekat / laivat eivät polttaisi fossiilisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Viherinssi kirjoitti 30.1.2012 kello 21:24

    Sepi: On pähkähullua rahdata pellettejä yhtään metriä enempää kuin on pakko. Pellettien energiatiheys ei ole mitenkään älyttömän hyvä, joten kuljettamiseen menee energiaa varmaankin aika paljon suhteessa niistä saatavaan energiaan.

    Periaatteessa näin, mutta vaikka niitä roudattaisiin energiatehottomimmalla tavalla (maantiekuljetuksena), kuljetuksen osuus energiasisällöstä on yksinumeroinen prosenttimäärä. Pellettien osalta tosin taitaa mennä ihan tuntuva energiamäärä hukkaan siinä, että tehdään pellettejä.

    Jos asiat halutaan tehdä energia- ja ilmastofiksusti, niin se metsästä saatava poltettava biomassa roudataan pienimmällä roudausenergialla tavoitetavaan fossiilisia käyttävään laitokseen, joka muuten Suomessa usein sattuu olemaan turvevoimala. Tai sitten peräti rakennetaan lauhdevoimala metsän keskellä, sähkö kyllä siirtyy pienillä kuljetuskustannuksilla kantaverkkoon.

    (Ja jos joku tarttuu tuohon lauhdevoimalaan, niin kannattaa nostaa nenu Suomen kartasta ja katsoa sähköverkkoa. Jos me tuotamme enemmän sähköä, jossain muualla tuotetaan vähemmän sähköä hiilivoimalla.)

    Mutta siis kaksi tärkeää asiaa:

    1. Se ei ole kovin tärkeää, mitä yksittäinen laitos, paikkakunta tai maa polttaa energiantuotannossa. Se on tärkeää, mistä sitä poltettavaa revitään. Polttoaineiden siirtelyn vaatima energia on kuitenkin vain pieni tekijä tässä kuviossa.

    2. Kun ruvetaan optimoimaan energiantuotannon paikkoja, niin silloin metsäbiomassoja kannattaa hyödyntää metsän keskellä, ei reunassa.

    Se on tietysti aika likaisen tuntuista, että Helsinki tuottaa sähköä ja lämpöä hiilestä. Ei hyvä. Mutta jos kuitenkin sitä kiinteää fossiilista joudutaan polttamaan sähköverkkomme alueella merkittäviä määriä, Helsinki on yksi niistä paikoista, joissa se on jotenkin perusteltua.

    Sen sijaan jos Helsinki vastustaa tuulivoimaa maisemasyistä, niin siihen on aika vaikea löytää mitään muuta perustetta kuin hölmöläisestetiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Country boy kirjoitti 31.1.2012 kello 10:05

    Energialaitoksia suurempien sahojen yhteyteen ! Ei tarvitse puristaa pellettejä, kaikki puujäte käy suoraan. Nyt vain tämä hallituksen tukipolitiikka näyttää tutkevan enemmän tuulivoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Lassi Hietanen kirjoitti 31.1.2012 kello 15:08

    Kylläpä meni taas energiakeskustelu villiksi. Muutama kommentti:

    – Suomen energiajärjestelmän suurin ongelma on epätasainen sähkön kulutus. Jos emme lämmittäisi mitään sähköllä, tarvitsemme vain 7500 MW:n sähköntuotannon. Tällä hetkellä menee yli 13 000 MW. Tuomme juuri nyt Ruotsista 1900 MW ja teemme kivihiililauhteella 1500 MW. Emme enää jatkossa, koska Ruotsin ja Norjan vesivoiman säätövoima menee Saksaan tasaamaan tuulivoiman epätasaisuutta. Maksavat enemmän kuin me. Mikä on se tekniikka, joka hoitaa tuon 7500 MW—- jopa 15 000 MW:n välisen säätelyn. Sähkön ja kaukolämmön yhteistuotanto CHP. Sillä on energiajärjestelmän tuplabonus. Vähentää sähkönkulutusta ja lisää tuotantoa juuri tarpeen mukaan eli kylmällä kelillä tuotanto on huipussaan. Tällä hetkellä siitä saadaan 2850 MW sähköä, mutta CHP-taloja lämmitetään noin 5000 MW:n teholla. Tätä systeemiä pitää kasvattaa tai rakentaa hurjasti altaita säätövoimalksi. Mitään muuta säätövoimaa kuin CHP tai altaat ei ole eikä tule.

    – Puulämmitys ei ole ratkaisu. Jos aiomme leikata CO2-päästöjä 85% niin jokainen puunpala tarvitaan CHP-kattiloihin.

    – Ei se Helsingin Energia niin paha ole. VTT:n mukaan jopa 100% turve-CHP:n kaukolämmön päästöt ovat selvästi pienemmät kuin maalämmöllä. Syy: Meillä on ainakin seuraavat 50 vuotta yhteisellä Pohjoismaat/Saksa markkinalla marginaalisähkönä kivihiililauhde. Sillä pyöritetään maalämpöpumppuja. Ja Helsingin Energian systeemi on paljon parempi kuin 100% turve. Helenillä noin 40% kivihiiltä ja 60% maakaasua.

    Kaikki talot CHP-kaukolämpöön niin sähköä kuluu aina 7500 MW. Ydinvoima voidaan viedä. Ja sitten siirrytään pikkuhiljaa CHP-voimaloissa maakaasuun ja biopolttoaineisiin. Muu touhuilu on tekopyhää viherpesua. Eli lyhyesti. Lämmitykseen menee nyt: Vajaat 1600 MW kivihiililauhdesähköä, vajaat 2200 MW tuontia ja ydinsähköstä noin 1500 MW. Oikeasti aika kallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. pekka kirjoitti 31.1.2012 kello 18:01

    Lassi Hietanen:

    Kaikki talot CHP-kaukolämpöön niin sähköä kuluu aina 7500 MW.

    CHP on ihan hyvä (ja suomalainen) juttu, mutta sen lisääminen nykyisestä ei ole helppoa. Taajamissa ylivoimainen valtaosa lämmityksestä tehdään jo nyt CHP:llä. Haja-asutusalueella CHP ei ole taloudellisesti mahdollista.

    Ehdotuksesi kaikkien rakennusten CHP-lämmityksestä tarkoittaisi siis väestön pakkosiirtoja kaupunkeihin. Sitäkö vihreät haluavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2012 kello 20:06

    pekka
    Kun siirtoyhteydet Keski-Eurooppaan aukeavat ja kun sähkön hinnoittelussa siirrytään tunneittain vaihtuviin tariffeihin, sähköstä tulee paukkupakkasilla niin kallista, että jokainen sähkölämmittäjä ymmärtää hankkia jonkin järkevämmän lämmitysmuodon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Country boy kirjoitti 31.1.2012 kello 18:36

    Edellä olevat kommentit vaikuttivat lähinnä sähkö/energiayhtiön näkökulmalta.

    Kyllä puulämmitys on hyvä ratkaisu kovilla pakkasilla maalla omakotitalossa, nytkin palaa puut takassa. Puutahan käytetään juuri kovilla pakkasilla kun sähkönkulutus on suuri ja esim. ilmalämpöpumpun teho huono. Varsinkin jos puuta saa ilmaiseksi. Eipä pääse sähköyhtiöt väliin laskuttelemaan sähkönsiirrosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. pekka kirjoitti 31.1.2012 kello 19:14

    Lassi Hietanen:

    Jos emme lämmittäisi mitään sähköllä, tarvitsemme vain 7500 MW:n sähköntuotannon. Tällä hetkellä menee yli 13 000 MW.

    Antaisitko viitteen väitteellesi sähkölämmityksen osuudesta pakkaspäivän tehontarpeesta?
    Fingridin käytönvalvonnan tilastojen mukaan Suomen sähkönkulutuksen lämpötilariippuvuus on n. 110 MW astetta kohti (varsin lineaarinen riippuvuus). Tämänhetkinen n. 15 asteen keskimääräinen pakkanen tarkoittaisi siis hyvin karkeasti arvioiden 4000 MW tehoa, aika kaukana esittämästäsi 5500 megawatista.

    Ja vaikka kuinka paheksuttaisiin sähkölämmityksen osuutta tehohuipusta, mitä ehdotat tilalle haja-asutusalueiden pientalojen lämmitykseen? Pakkomuuttoa DDR-betonikolossiin Helsinkiin?

    Lähde minun esittämälleni 110 MW/aste lämpötilariippuvuudelle:

    http://www.tem.fi/files/18777/Sahkon_kysyntajouston_edistaminen.pdf

    Kuva 4

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2012 kello 20:00

    Pekka
    Laita vaikka lämpöpumppu niin saat tehontarpeen kolmasosaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. pekka kirjoitti 31.1.2012 kello 20:28

    Ode:

    Pekka
    Laita vaikka lämpöpumppu niin saat tehontarpeen kolmasosaan.

    Ilmalämpöpumppu (joita valtaosalla sähkölämmittäjistä jo on) ei pienennä huipputehon tarvetta ollenkaan. Energian kulutus toki pienenee.
    Maalämpöpumppu on taas vanhaan sähkölämmitystaloon erittäin kallis, jopa lähes järjetön investointi. Maalämpö sopii uudisrakentamiseen toki hyvin, mutta kun vanhassa talossa ei ole vesikiertoista lattialämmitystä eikä edes maalämmön hyötysuhteen kannalta huonompaa patteriverkostoa, vanhan talon maalämpö on harvoin järkevää.
    Ilmeisesti ehdotat puskutraktoria?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. pekka kirjoitti 31.1.2012 kello 20:38

    Ode:

    Kun siirtoyhteydet Keski-Eurooppaan aukeavat ja kun sähkön hinnoittelussa siirrytään tunneittain vaihtuviin tariffeihin, sähköstä tulee paukkupakkasilla niin kallista, että jokainen sähkölämmittäjä ymmärtää hankkia jonkin järkevämmän lämmitysmuodon.

    Mitään päätöstä pienkuluttajien tuntihinnoitteluun siirtymisestä ei ole tehty ja saa nähdä uskaltavatko poliitikot tosiaan sen sallia. Nythän on valitettavasti jo tuhlattu satoja miljoonia mittareiden vaihtamiseen etäluettaviin (joka on aiheuttanut viime vuosien sähkön siirtohinnan rajun korotuksen).

    Osmo koita viisaana miehenä joskus hiukan hillitä antipatiaasi Espoolaisia autoilevia sähkölämmitteisessä omakotitalossa asuvia republikaaneja kohtaan 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2012 kello 20:52

    Siirtyminen tuntihinnoittelun oli pelkkä ennuste, jonka tekemien on aika helppoa, kun niitä mittareita vaihdetaan kiireellä. Ei tarvita mitään lakia siihen, että hinnoittelun saa tehdä tarkemmaksi. Aika vaikea olisi keksiä myöskään argumenttia sille, ettei niin saisi tehdä. Se voi hyvin tapahtua vapaaehtoisesti. Se, joka haluaa siirtyä tuntikohtaiseen laskutukseen, koska ei tarvitse lämmitystä paukkupakkasilla, saa normaaliaikaisen sähkön halvemmalla ja sähkölämmittäjien tariffit vastaavasti nousevat, koska tasatariffin valitsevat ne huonoimmat asiakkaat, joiden kulutushuippu osuus huioppuhintojen kanssa päällekkäin. Jos jokin sähköyhtiö noudattaa itsepintaisesti edullista tasatariffia, kaikki sähkölämmittäjät siirtyvät tämän asiakkaiksi ja yhtiö joutuu paukkupakkasilla suuriin vaikeuksiin.
    Tällä kertaa en ajatellut espoolaisia. Heillähän on edullinen kaukolämpö. Tai siis oli. Nyt se on Fortumin monopolina lihottamassa johtaijien optioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Viherinssi kirjoitti 31.1.2012 kello 21:38

    Maalämpöpumppu on taas vanhaan sähkölämmitystaloon erittäin kallis, jopa lähes järjetön investointi.

    Ääni tälle. Ennen vuotta noin 2005 rakennetusta talokannasta erittäin suuri osa on suorasähkölämmitettyjä taloja, joissa poistoilma lähtee huippuimurilla, vesi lämpiää sähköllä ja korvausilma tulee hajautetusti räppänöistä pitkin huushollia.

    Tällaisessa huushollissa ilmalämpöpumpulla saa ympäri vuoden säästöjä lämmityskustannuksissa, ja investointi on joitakin tuhansia euroja. Ilmalämpöpumpusta ei kuitenkaan erityisesti kovilla pakkasilla ole iloa.

    Maalämpö taas vaatii vesikiertoisen lämmitysjärjestelmän. Lämmön talteenotto vaatii keskitetyn tuloilman. Vaikka näillä saa suuriakin säästöjä rakennuksen energiakustannuksista, niiden rakentaminen on kallista olemassaolevaan rakennukseen.

    Seuraava laskelma on hyvin suuntaa-antava, ja jos jollakulla on perustellumpia lukemia, saa korjailla. Mutta osapuilleen näin:

    Lämmityssähkön hinta nyt (ilman siirtoa): 1200 e/vuosi
    Siirron hinta: 1200 e/vuosi
    Maalämpöpumpun hinta asennettuna: 20 000 e
    LVI:n modernisointi: 50 000 e

    Hyvällä maalämpöjärjestelmällä saa sähkökuluista ottaa kaksi kolmannesta pois. Säästö on siis nykyhinnoilla ehkä 1600 euroa/vuosi. Tällä säästöllä ei kannata, sillä ei saa edes korkoja takaisin.

    Sähkön keskihinnan viisinkertaistuminen talvikuukausien ajaksi toisi tietysti lisää sähkölaskuun. Jos puolet sähköstä kuluisi tänä kalliina aikana, sähkön hinta nousisi 1200 eurosta vuodessa 3600 euroon vuodessa. Tällöin koko sähkölasku olisi 4800 euroa vuosi ja maalämmön säästö noin 3200 euroa/vuosi.

    Annuiteetilla laskettuna 3 %:n korolla ja 70 000 euron investoinnilla takaisinmaksuaika 3200 euron vuosierällä on tuollainen 35 vuotta.

    Eli edes sähkön hinnan viisinkertaistuminen talviaikaan ei riitä saamaan tämän kokoluokan investointeja kannattavaksi. Ja ihan äkkiä ei sähkön hinta viisinkertaistu koko talvikaudella keskimäärin, koska niillä hinnoilla teollisuus alkaa tehdä alassäätöä ihan itse.

    Myönnän auliisti, että numeroissani voi olla klappia, mutta vanhan talon LVI-remontti on joka tapauksessa erittäin tyyris ja hankala, kun niille putkille ja ilmanvaihtokanaville ei ole reittejä.

    Ja kurjuuksien kurjuus tulee vielä siitä, että tällä tavalla rakennettuja pientaloja on esimerkiksi pohjoinen Helsinki täynnä, ihan kaukolämpöputkistojen vieressä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Viherinssi kirjoitti 31.1.2012 kello 21:43

    Kyllä puulämmitys on hyvä ratkaisu kovilla pakkasilla maalla omakotitalossa, nytkin palaa puut takassa.

    Ei tuo tietysti energiatehokkuudeltaan ihan huippua ole… Todennäköisesti olisi parempi polttaa se puumateriaali lämmityskattilassa. (Ja vielä parempi olisi, jos kellarissa hyrräisi oma mikro-CHP, joka tekisi vielä sähköäkin, mutta palataan siihen kymmenen vuoden kuluttua.)

    Maaseudulla puun polttaminen voi kuitenkin olla oikein hyvä ratkaisu, ja paljonhan sitä käytetäänkin. Polttoaineena saattaa olla jopa sellaista puumateriaalia, joka muuten jäisi hyödyntämättä, mikä tietysti tekee lämmöstä “ilmaista”. Kaupungissa paikallispäästöt ja polttoaineen paikallinen huono saatavuus vähän latistavat vaihtoehtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Lassi Hietanen kirjoitti 2.2.2012 kello 14:53

    Tässä energia/lämmityskeskustelussa on ongelmana se että osa porukasta haluaa säästää ensi talvenlämmityskuluissa, osa tarkastelee 2020 tavoitteita, osa katselee kauemmaksikin. Mutta kun kerran Suomi ja Eurooppa on sitoutunut leikkaamaan CO2-päästönsä 2 tonniin per asukas per vuosi joko vuoteen 2030 tai 2050 mennessä niin tämän pitäisi näkyä yhdyskuntasuunnittelussa.

    Ymmärrän että meillä on haja-asutusta, muttei sitä saisi rakentaa lisää jos tavoite on tulla alas tasolta 16 tonnia tuolle 2 tonnin tasolle. Yhdyskuntarakenne on ja pysyy 100 vuotta ja toivottavasti talotkin kestävät sen. Mutta tuolla kestävän kehityksen tasolla 2 tonnia ei voi olla hajasijoitusta. Ei tarvitse asua Helsingissä. Meillä on esim. täällä Jyväskylässä yli 10 2000 -5000 asukkaan kylää noin 35 km säteellä kaupungista. Kaukolämpöputki kaupungista niihin ja hyvä julkinen liikenne niin niissä pikku kylissäkin voi elellä ihan kestävän kehityksen mukaan.

    Mutta jos jatkamme nykytyyliin niin olisi syytä rehellisesti ilmoittaa ettemme ole enää ilmastotavoitteissa mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Lassi Hietanen kirjoitti 3.2.2012 kello 10:03

    Pekk kysyi minulta mihin perustuu lukuni 5500 MW lämmitykseen. Pekan mielestä oikea lämmityksen sähkön tarve on 4000 MW. Osa erosta johtuu siitä että Pekka laski lämpötilan -15 mukaan, minä taas kirjoitushetken -20 asteen mukaan. Tämä selittää erimielisyydestämme 550 MW. Loput vajaa 1000 MW johtuu siitä että meillä lämmitetään sähköllä aina, jopa heinäkuussa. Mm. sähkökäyttöiset lämminvesivaraajat ovat aina päällä, osa hake- ja öljylämmittäjistä vaihtaa kesäksi sähkölle, kesäisin ovat isot lämpöpumput päällä mm. Turussa(Kakolan puhdistamo) ja Helsingissä jne. Voidaan toki väitellä tuleeko näistä 800 MW vai 950 MW!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus