Thaimaalla kunnianhimoiset uusiutuvan energian suunnitelmat

24.1.2012 · Aihe: _ 

Meillä on Euroopassa sellainen käsitys, että EU kantaa yksin maailmassa vastuuta ilmastonmuutoksen torjunnasta ampuen itseään jalkaan, kun muut elävät kuin pellossa. Ei ole totta.

Thaimaa pyrkii EU:ta kunnianhimoisempiin suunnitelmiin uusiutuvan energian käytössä. Tavoitetta tuetaan todella voimakkain verohelpotuksin ja syöttötariffein.  Kunnianhimoisuudestaan huolimatta suunnitelmat uhkaavat ylittyä selvästi. Uhkaavat, sillä luvatut tukimäärät alkavat tulla hallituksella ja valtiolliselle energiayhtiölle kalliiksi.

Parituhatta megawattia sähköä tulee nyt biomassasta ja tarkoitus on lähes tuplata määrä kymmenessä vuodessa. Polttoaine on lähinnä öljy- ja ruokakasvien jätettä eli sokerijuurikkaasta, öljypalmusta ja maissista peräisin olevaa kasvimassajätettä.  

Kannustimet ovat niin voimakkaita, että hankkeita on tulossa valtion maksukykyyn nähden liikaa. Hankkeet on pantu nyt jonoon. Suunnitelmissa oli lisätä biomassalla tuotettua sähköntuotantoa 500 MW:lla, mutta anomuksina tuli nelinkertainen määrä kapasiteettia. Varmaankin subventioita tullaan karsimaan. Aurinkosähköstä esimerkiksi maksetaan nyt yli kolmenkertaista hintaa hiilisähkön verrattuna.

Markkinataloudessa varmaankin meneteltäisiin niin, että valtion maksaa subventiota kiinteälle määrälle biosähköä ja huutokauppaisi kiintiön niille, jotka tekevät sen pienimmin subventioin.

Kommentit

40 Vastausta artikkeliin “Thaimaalla kunnianhimoiset uusiutuvan energian suunnitelmat”

  1. Juho Laatu kirjoitti 24.1.2012 kello 10:41

    Onkohan fossiilisten kulutus vähentynyt samalla, vai onko kyse vain bioenergian ja muiden uusiutuvien lisäämisestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tapio Peltonen kirjoitti 24.1.2012 kello 14:17

    Markkinataloudessa varmaankin meneteltäisiin niin, että valtion maksaa subventiota kiinteälle määrälle biosähköä ja huutokauppaisi kiintiön niille, jotka tekevät sen pienimmin subventioin.

    Toinen tapa menetellä markkinataloudessa olisi säätää kaikenkattava hiilivero, jonka taso säädettäisiin niin korkeaksi että uusiutuva / lähes-uusiutuva tuotanto olisi halutussa määrin kilpailukykyistä. Tällöin ei tarvitsisi edes suosia suuria toimijoita, vaan markkinat jakaisivat “subvention” automaattisesti tehokkaimmalla mahdollisella tavalla, olettaen että muita negatiivisia ulkoisvaikutuksia verotettaisiin myös.

    Biomassan merkittävä tuotanto-osuus on kylläkin mielestäni aika vaarallinen putkinäköinen unelma, koska tähänastinen biomassan tuotanto väkisinkin valtaa alaa joko luonnontilaisilta alueilta tai elintarvikeviljelymaalta. Niin kauan kuin leväsynteesejä ei osata skaalata kaupalliseen mittakaavaan pidän biomassaenergian tuotantotukia ekoteon vastakohtana. Investointituet tutkimukseen ja tuotekehitykseen ovat eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Country boy kirjoitti 24.1.2012 kello 14:39

    Niin, minua on myös aina häirinnyt jotenkin tämä eurooppalaisten omahyväisyys.

    Hyvä, että Thaimaassakin mennään eteenpäin edes jonkin verran uusiutuvan energian käytössä. Erilaisen biomassajätteen käyttöönhän siellä on hyvät mahdollisuudet Brasilian tapaan. Itse olin siellä töissä (YK:n hommissa) 1980-luvun lopulla ja kiertelin silloin maata ympäri mm. EGAT:n (Valtiollinen energiayhtiö)porukoiden kanssa ligniittilouhoksilla ja voimaloissa. Thaimaan energian kulutus näyttää kasvavan hurjasti (2x, 10 vuodessa) ja Thaimaa käyttää hyvin paljon fossiilisia energialähteitä. Tärkeimpiä energialähteitä ovat kaasu, ruskohiili/ligniitti, kivihiili ja öljy. Ligniitin käyttö on aiheuttanut paljon ympäristöongelmia Pohjois-Thaimaassa. Maalla on jonkin verran omaa öljyä, mutta Thaimaa on hyvin riippuvainen tuontiöljystä. Tämä on aiheuttanut maassa ongelmia. On ymmärrettävää, että maa pyrkii eroon tuonti riippuvaisuudesta. Thaimaan energian kulutusta nostaa paljon mm. huoneilman jäähdytys ja ilmastointi trooppisen kuuman vuoksi. Ja tuunnetustihan jäähdytys on energiaa kuluttavaa ja kallista.

    Myös Saksaa on pidetty mallimaana energian käytössä, mutta sielläkin uusiutuvien osuus on melko pieni valtion tuesta huolimatta. Päätös luopua ydinvoimasta asteettain tulee lisäämään kaasun, kivihiilen ja ruskohiilen käytttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TL kirjoitti 24.1.2012 kello 15:52

    Suomessa kannattaa panostaa energiaa säästäviin ratkaisuihin sekä älykkääseen automaatioon.Kuten varmaan on panostettukin. Kovin vähän noista vihreän tekniikan hankkeista vain kuulee.

    Vihreät voisivat minusta suunnata tarmonsa persusammakoiden sijaan kansan valistamiseen siitä, mihin energiaa suomessa kuluu, ja miten sitä voisi kuluttaa vähemmän. Tuota valistusta tulisi tehdä kaikilla tasoilla ja jatkuvasti, sekä kyseenalaistaa rakentavasti nykyisiä lakeja ja kulutuskäytäntöjä.

    Se että onko joku lesbo tai junttirasisti ei liity minusta vihreään politiikkaan yhtään millään tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. J. M. Korhonen kirjoitti 24.1.2012 kello 16:18

    Epäilemättä riittävillä tukiaisilla saadaan aikaan melkein mitä tahansa, vaikka ihminen kuuhun tai aurinkosähköä öisin – kuten Espanjassa:

    http://www.theecologist.org/News/news_round_up/465409/spanish_nighttime_solar_energy_fraud_unlikely_in_uk.html

    Tietysti toinen kysymys on se, missä määrin tälläiset tulonsiirrot köyhiltä rikkaille ovat moraalisia tahi toivottavia.

    Ehdottamasi subventiomalli olisi varmasti paljon parempi, mutta ikävä kyllä, syöttötariffit ja verohelpotukset tarjoavat paljon varmemman keinon rikastua, ja lienevät siksi sijoittajien suosiossa.

    (sori jos tulee kahdesti, kone oikkuilee)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tpyyluoma kirjoitti 24.1.2012 kello 17:38

    Se perusongelma lienee että kivihiili on ihan mihinkä tahansa vaihtoehtoon verrattuna edelleen liian halpaa. Ja kun sen hintavaihtelu on viime vuosina ollut vielä kovin suurta, niin se tekee vaihtoehdon kannattavuuden arvioimesta kiperää. Hintatietoa esim. http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=coal-australian&months=240

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 24.1.2012 kello 18:44

    Ja sitten taas toisaalta:

    One of the most widely used ways to cushion the impact of inflation is to subsidise consumption of oil, natural gas and coal, either by holding down the prices of petrol, diesel, cooking fuel and other refined petroleum products, or by capping the prices of electricity generated by burning fossil fuels…

    Ja muuten myös kätevä tapa ostaa ääniä.

    However, subsidies strain state budgets, divert funds away from productive spending, discourage energy efficiency, boost demand for fossil fuels, and tend to drive prices even higher in the longer-term.

    Asia is critical in this cycle because of rapid growth in China, India, Indonesia and other emerging economies….

    Energy subsidies vary from year to year according to changes in oil, gas and coal prices, new government programs and shifts in demand.

    The IEA has calculated that fossil fuel consumption subsidies amounted to US$312 billion in 2009, down from US$558 billion in 2008 when the price of oil reached a record high…

    Of the 25 biggest state subsidizers in 2009, ten were in Asia. They included India, China, Indonesia, Uzbekistan, Pakistan, Malaysia, Thailand, Bangladesh, Turkmenistan and Kazakhstan.

    Se mikä siinä argumentissa että kehittyvillä mailla ei ole varaa hillitä fossiilisten polttoaineiden käytön kasvua mättää, on että niillä kuitenkin tuntuu olevan varaa subventoida sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 24.1.2012 kello 18:45
  9. pekka kirjoitti 24.1.2012 kello 19:12

    Ode:

    Aurinkosähköstä esimerkiksi maksetaan nyt yli kolmenkertaista hintaa hiilisähkön verrattuna.

    Markkinataloudessa varmaankin meneteltäisiin niin, että valtion maksaa subventiota kiinteälle määrälle biosähköä ja huutokauppaisi kiintiön niille, jotka tekevät sen pienimmin subventioin.

    Tai oikeassa markkinataloudessa ei tietenkään maksettaisi mitään valtion tukiaisia millekään sähkön tuotantotavalle.
    Etenkin Euroopassa aurinko- ja tuulisähkön tukiaiset ovat aivan käsittämättömällä tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tavallinen Teknikko kirjoitti 24.1.2012 kello 20:01

    Phuketin ja Patpongin seuraajat tietenkin tarvitsevat lisää sähköerergiaa mainoksilleen. Ja kyllä minäkin noiden mainosvalojen ääressä mielelläni eläisin, josko vain Suomen pitkäaikaistyöttömille suotaisiin mahdollisuus suorittaa kuntouttavaa työtoimintaa esim. Thaimaassa Suomen työvoimaviranomaisen osoittamana. Miksi mennä Paltamon tapaisiin työvoimataloihin “kärsimään”, kun samalla rahalla ja tuella voitaisiin pitkäaikaistyöttömiä kuntouttaa ihan oikeasti esim. Thaimaassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Heikki kirjoitti 24.1.2012 kello 21:01

    Thaimaan ja Vietnamin tyyppisiin maihin sopisi hyvin yhdistelmä aurinkopaneelit+sähkömoottoripyörä.

    Tehtailta vietäisiin kaikki tavara käsistä, kun moottoripyörät pääsevät jo nykyään yli 100km, joka riittäisi päivän tarpeisiin hyvin.

    Ulkomailta voisi öljyn sijasta tuoda vaikka rakennusosaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Juho Laatu kirjoitti 24.1.2012 kello 22:00

    tpyyluoma: Se perusongelma lienee että kivihiili on ihan mihinkä tahansa vaihtoehtoon verrattuna edelleen liian halpaa.

    Aivan.

    Yleisellä tasolla minua häiritsee vihreässä liikkeessä se perusasenne, että keskitytään turhan paljon hyvältä näyttäviin asioihin, kuten uusiutuvan energian tuotannon kasvattamiseen. Jos keskeinen tavoite on fossiilisten polton vähentäminen, uusiutuvien polton lisääminen ei juuri auta asiaa. Etua syntyy vasta siitä, että fossiilisten polttoa vähennetään suunnitellusta.

    Ainakin öljyssä tuottajilla on varmasti varaa pudottaa hintoja, jos kilpailu kiristyy. Pelkään että hiilessä tilanne on sama. Uusiutuvienkin massiivinen ja kasvava poltto rasittaa luontoa. Jos nostamme ensin uusiutuvien polton korkeisiin lukemiin, ja vasta sitten fossiiliset loppuvat (tai niiden poltto lopetetaan), syntyy vain tarve polttaa vielä tätä jo korkeaksi nostettua tasoa enemmän uusiutuvia.

    Uusien energimuotojen tutkimukseen voi joka tapauksessa sijoittaa rahaa aika vapaasti. Mutta kaikkien energiamuotojen *käytön* yhtäaikainen nosto huippulukuihin ei ole kovin vihreä ajatus. Uusia luontoa enemmän tai vähemmän rasittavia emergiamuotoja valjastettaessa ja energiankulutusta lisättäessä pitäisi minimissän käsissä olla joku (fossiilisten käytön alasajon sisältävä) uskottava energiahuollon tulevaisuuden suunnitelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. kse kirjoitti 25.1.2012 kello 1:32

    J. M. Korhonen:
    Epäilemättä riittävillä tukiaisilla saadaan aikaan melkein mitä tahansa, vaikka ihminen kuuhun tai aurinkosähköä öisin – kuten Espanjassa:

    Lisäksi Espanjassa onnistuttiin paikallisten ekonomistien mukaan tekemmään sellainen taikatemppu, että jokainen uusituvien energian lähteiden aloille luotu työpaikka hävitti 2,2 työpaikkaa muilla aloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Country boy kirjoitti 25.1.2012 kello 8:32

    Vanhojen tietojen ja netin selailun perusteella minusta näyttää siltä, että fossiilisten polttoaineiden (öljy, kivihiili, ligniitti, maakaasu) käyttö on päinvastoin lisääntynyt Thaimaassa voimakkaasti, varsinkin kun sitä näytetään tukevan valtion toimesta. Ajatus on kai ollut se, että energian pitää olla halpaa ulkomaisille investoijille ja turismia varten.
    Hyvä on tietysti se, että edes yritetään lisätä uusiutuvia lähteitä. Tärkeämpää mielestäni olisi kuitenkin fossiilisten vähentäminen haittaveroin.
    Tavallinen maaseutuväestö siellä käytti ja käyttänee edelleen puuta/puuhiiltä, mutta muistelin, että jossain vaiheessa moottorisahoja sai ostaa vain lisenssillä. Thaimaassa muuten näytetään käytettävän myös turvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 25.1.2012 kello 11:30

    kse, Espanjassa on sähköyhtiöillä hätä kun tuulivoima laskee sähkön hintaa, ihan noin mahdollisena lähdekritiikkinä espanjalaisiin lausuntoihin.

    Laatu ja TL, mulla alkaa tulla puoluepolitiikka korvista ulos eli ajattelin että en sano mitään, mutta menköön. Ympäristöjärjestöt, Vihreät, uskottavat päästövähennysskenaariot ylipäänsä juuri mistään muusta puhukaan kuin energiatehokkuudesta tai hiilidioksidin maksuista. Tämä ei vaan kiinnosta ketään, koska ydinvoimasta jankkaaminen on paljon viihdyttävämpää ja riippumaton sähkönmyyjien edustaja sanoi että pelkkää viherpiipertelyä, koska kyllähän me kaikki tiedämme että energiantarve kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. kse kirjoitti 25.1.2012 kello 14:57

    tpyyluoma:
    kse, Espanjassa on sähköyhtiöillä hätä kun tuulivoima laskee sähkön hintaa, ihan noin mahdollisena lähdekritiikkinä espanjalaisiin lausuntoihin.

    Niin, viite jäi puuttumaan kommentistani:

    Study about the effects on employment of public aid to renewable energy sources, Universidad Rey Juan Carlos, 2009

    http://juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf

    Tuohon tutkimukseen liittyy sellainen hauska taustatarina, että sen julkaisun jälkeen yliopistoa vaadittiin aina ministeritasolta alkaen erottamaan sen kirjoittajat ja saipa yksi kirjoittajista pakettipommiuhkauksen joltain uusiutuvilla energianlähteillä rahastavalta firmalta:

    http://pjmedia.com/blog/breaking-green-energy-company-threatens-economics-professor-with-package-of-dismantled-bomb-parts/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Juho Laatu kirjoitti 25.1.2012 kello 15:27

    tpyyluoma: Ympäristöjärjestöt, Vihreät, uskottavat päästövähennysskenaariot ylipäänsä juuri mistään muusta puhukaan kuin energiatehokkuudesta tai hiilidioksidin maksuista.

    En yrittänyt haukkua erityisesti vihreää liittoa puolueena, vaan enemmänkin yleistä asennetta, joka johtaa siihen, että edistystä ei tapahdu. Ongelma on siis siinä, että vaikka yksittäiset vihreästi orientoituneet ihmiset säästävät ja ehkä harrastavat vihreää kulutusta (ei yhtä hyvä), samaan aikaan kokonaiskulutus ja päästöt kasvavat.

    Hiilidioksidin maksujen sijaan puhutaan turhan helposti vain päästökaupasta, joka ei ole ainakaan vielä johtanut vastaaviin tuloksiin. Tuulivoiman tukemisen lisäksi poliittisissa lehmmänkaupoissa kasvatetaan helposti myös risupaketteja ja ehkä muitakin energiamuotoja. Ja samaan aikaan käytännössä myös fossiilisten käyttö lisääntyy (erityisesti kehitysmaissa). Sekä oman villapaitansa lämpimyyteen keskittyvät vihreät että maksimaaliseen kulutukseen tähtäävät tahot ovat tyytyväisiä.

    Toki hyvällä esimerkillä ja vihreämmän ajattelun markkinoinnilla on myös positiivista vaikutusta, mutta kokonaistulos ratkaisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.1.2012 kello 18:14

    Päästökauppa on johtanut siihen, että EU:n pääsöt vähenevät kellon tarkkuuddella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Juho Laatu kirjoitti 25.1.2012 kello 15:29

    Country boy: Ajatus on kai ollut se, että energian pitää olla halpaa ulkomaisille investoijille ja turismia varten.

    Tämä kuulostaa oikeastaan Suomenkin politiikalta. Halpa energia teollisuudelle on kai maan kilpailuetu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Catilina kirjoitti 25.1.2012 kello 16:47

    Nestemäistä polttoainetta käyttävä Otto-moottori nyt vaan on standardi, ja kaikki tulevaisuuden autoilu tulee pohjautumaan siihen kaiken muun ollessa marginaalia.
    On suuri vahinko, että höyryauto ei pitänyt ansaittua johtoasemaansa.

    “British Steam Car Challenge

    On 25 August 2009, Team Inspiration of the British Steam Car Challenge broke the long-standing record for a steam vehicle set by a Stanley Steamer in 1906, setting a new speed record of 139.843 mph (225.055 km/h)[11][12] at the Edwards Air Force Base, in the Mojave Desert of California. This was the longest standing automotive record in the world. It had been held for over 100 years.

    The car was driven by Charles Burnett III. FIA land speed records are based on an average of two runs (called ‘passes’) in opposite directions, taken within an hour of each other – in this case the maximum speeds reached were 136.103 mph (219.037 km/h) on the first run and 151.085 mph (243.148 km/h) on the second. As of August 25 the record is subject to official confirmation by the FIA.

    On August 26, 2009 the British Steam Car, driven this time by Don Wales, the grandson of Sir Malcolm Campbell, broke a second record by achieving an average speed of 148.308 mph (238.679 km/h) over two consecutive runs over a measured kilometre. This was also recorded and again, and has since been ratified by the FIA.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 25.1.2012 kello 18:34

    Laatu, kun ei se kulutus länsimaissa ole juuri noussut. Suhdanteet heittelee toki suuntaan ja toiseen, mutta ei ole kysymys niinkään säästämisestä vaan energiatehokkaammasta tekniikasta.

    Varsinkin yritysmaailmassa tämä menee niin että on olemassa erillaisia teknisiä ratkaisuja joilla voi säästää energiankulutusta ja yksinkertaistean niillä on hintalappu. Käytännössä asiat eivät ole noin yksinkertaisia koska esimerkiksi laitteistoa uudistaessa toki on paljon muitakin kustannus- ja toiminnallisuusvaikutuksia. Mutta yksinkertaistaen, jos esimerkiksi tonnilla vuodessa (tuottovaatimuksineen) voi säästää 20MWh sähköä vuodessa, niin se kannattaa investoida jos sähkö maksaa yli 50 €/MWh. Jos ei maksa eikä uskota että maksaa jatkossakaan, niin investointia ei tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. kse kirjoitti 25.1.2012 kello 18:55

    Osmo Soininvaara:
    Päästökauppa on johtanut siihen, että EU:n pääsöt vähenevät kellon tarkkuuddella.

    Mitenkäs sitten selittyy se, että per capita CO2-päästöt ovat USAssa laskeneet nopeammin kuin EU:ssa? (1990-2010: USA -14%, EU15 -13%, EU27 -12%)

    http://edgar.jrc.ec.europa.eu/news_docs/C02%20Mondiaal_%20webdef_19sept.pdf

    Tuohon kun vielä laskee mukaan sen, että USAn talous on kasvanut huomattavasti rivakammin kuin täällä EUssa, niin päästökaupan väitetyille vaikutuksille kaipaisi kyllä vähän tukevampia perusteluita kuin pelkän korrelaation.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2012 kello 1:50

    Pääsgökauppa toimii kuin kiello, muta kello käy täsmälleen siinä tahdissa, millaiseksi se on viritetty. Päästökauppa ei voi laskea päästöjä alle liikkeelle laskettujen päästöoikeuksien tason. Yhdysvaltain päästöt henkeä kohden ovat Eurooppaan nähden kaksinkertaiset. Väheneminen on tapahtunut muissa kasvihuonekaasuissa kuin hiilidioksidissa, joten vähennettävää todella on. Mitä törkeämmin haaskakaan,sitä helpompi on vähentää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Country boy kirjoitti 25.1.2012 kello 19:54

    Yhtä kaikki, Thaimaa on todella huono esimerkki maailmalle. Energian kulutus, erityisesti fossiilisten polttoaineiden avulla tuotetun kasvaa 5-7% vuodessa. Tämä on enemmän kuin maan kansantalouden kasvunopeus. Valitettavasti tällainen kehitys on maailmalla hyvin yleistä. Esim. Kiinan, Saksan ja Etelä-Afrikan talouden käyttö näyttää nojaavan paljolti fossiilisten polttoaineiden käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. JaSa kirjoitti 25.1.2012 kello 21:46

    Tapio Peltonen kirjoitti: “Biomassan merkittävä tuotanto-osuus on kylläkin mielestäni aika vaarallinen putkinäköinen unelma, koska tähänastinen biomassan tuotanto väkisinkin valtaa alaa joko luonnontilaisilta alueilta tai elintarvikeviljelymaalta.”

    Ei suinkaan. Ensinnäkin, Thaimaassa(kin) on paljon elintarvike- tai muun tuotannon yhteydessä syntyvää sivuvirtaa, joka nyt on jätettä, mutta joka voitaisiin valjastaa energiantuotantoon. Iso osa siitä, mitä bioenergiapuolella Thaimassa tehdään on nimenomaan jätteestä energiaa -tyyppistä: Tehdään sähköä riisinakanoista, kehitetään biokaasua jätevesistä, yms. Parhaimmillaan jätteen hyödyntäminen energiaksi ratkaisee samalla ympäristöongelmia siellä, minne jäte ennen heitettiin.

    Toiseksi, Thaimaassa(kin) ruuantuotanto on keskimäärin melko tehotonta. On täysin mahdollista tuottaa nykyisellä peltoalalla kestävästi sekä enemmän ruokaa että enemmän muuta biomassaa, esimerkiksi energiaksi. Eikä siihen tarvita mitään kummallisuuksia, vaan sellaisia pontevia panostuksia maatalouden tuottavuuden parantamiseen, joita on jo nähty monissa muissa maissa ja Thaimaassakin monin paikoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tapio Peltonen kirjoitti 26.1.2012 kello 9:19

    Päästökauppa toimii sikäli mikäli päästöoikeuksien hinta ei nouse liian korkealle, jolloin on poliittisesti mahdotonta, ettei koko päästökauppajärjestelmää neuvoteltaisi kokonaan uusiksi. Näin ollen päästökauppajärjestelmän toimivuudesta ei voida sanoa mitään ennen kuin aikaisintaan 10-15 vuoden päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. kse kirjoitti 26.1.2012 kello 12:40

    Osmo Soininvaara:
    Pääsgökauppa toimii kuin kiello…

    Niin, niin. Kysymys kuuluukin, että onko kyseessä lähinnä pelkkä uskomus vai onko väitteen tueksi kovia faktoja. Vaikuttaisi nimittäin siltä, etteivät toteutuneet päästöjen vähennykset Euroopassa välttämättä muodostaisi ainakaan suoraan tällaista kovaa faktaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Eko-Maarit kirjoitti 26.1.2012 kello 15:19

    Olin n. kaksi vuotta sitten kauppaamassa uudistusta Thaimaalaiselle sellutehtaalla. He suunnittleivat “loistavaa” uudistusta omistusjärjetelyynsä. Sellutehtaan talteenottopuoli myisi vihreän sähkön markkinoille kun taas massanvalmistuspuoli ostaisi tarvitsemansa sähkön ja lämmön viereisestä kivihiilivoimalasta. Tällä hokkuspokkuksella sellutehtaan tuottamasta energiamäärästä 100 % voidaan myydä vihreänä ulos aiemman noin 10 % sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2012 kello 18:03

    Eko-Maarit
    Joo,
    Sveitsi ostaa yöaikaan ranskalaista ydinsähköä, pumppaa sen turvin vettä ylös vorilla olevaan altaaseen ja laskee sen päivällä alas turbiinien kautta ja haa, meillä on sveitsiläistä vihreää sähköä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Risto kirjoitti 26.1.2012 kello 15:23

    kse: Mitenkäs sitten selittyy se, että per capita CO2-päästöt ovat USAssa laskeneet nopeammin kuin EU:ssa? (1990-2010: USA -14%, EU15 -13%, EU27 -12%)

    Tuohon kun vielä laskee mukaan sen, että USAn talous on kasvanut huomattavasti rivakammin kuin täällä EUssa

    Tuosta jälkimmäisestä:
    http://data.worldbank.org/indicator/NY.GNP.PCAP.PP.CD/countries/US-EU-XC?display=graph (+ download data)
    Bruttokansantulo per capita (ostovoimapritettikorjattuna) välillä 1990-2010 kasvoi Euroalueella 2,07 kertaiseksi, koko EU-alueella 2,19 kertaiseksi ja USA:ssa 2,07 kertaiseksi. Keskimäärinen vuotuinen kasvuvauhti tuolla 20 vuoden ajalla siis 3,7% sekä euroalueella että USA:ssa, 4,0% koko EU:n aluella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 26.1.2012 kello 17:13

    Bloomberg raportoi että Intiassa aurinkosähkö on nyt halvempaa kuin dieselillä toteutettu, johtuen panelien hinna romahtamisesta. Kiitos Kiina.

    http://www.bloomberg.com/news/2012-01-25/solar-cheaper-than-diesel-making-india-s-mittal-believer-energy.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. kse kirjoitti 26.1.2012 kello 18:12

    Risto: Bruttokansantulo per capita (ostovoimapritettikorjattuna) välillä 1990-2010 kasvoi Euroalueella 2,07 kertaiseksi, koko EU-alueella 2,19 kertaiseksi ja USA:ssa 2,07 kertaiseksi. Keskimäärinen vuotuinen kasvuvauhti tuolla 20 vuoden ajalla siis 3,7% sekä euroalueella että USA:ssa, 4,0% koko EU:n aluella.

    Seison korjattuna. Kysymys siitä, että missä se päästökaupan vaikutus oikein näkyy lienee kuitenkin edelleen aihellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2012 kello 18:23

    kse
    Päästökaupan teho näkyy siinä, että päästöt ovat vähentyneet täsmälleen aikataulun mukaisesti. Ei ole välineen vika, että annettu aikataulu on väljä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Viherinssi kirjoitti 26.1.2012 kello 19:36

    Päästökaupan teho näkyy siinä, että päästöt ovat vähentyneet täsmälleen aikataulun mukaisesti. Ei ole välineen vika, että annettu aikataulu on väljä.

    Mekanismina päästökauppa on periaatteeltaan toimiva ja energiankulutusta tehostava. Se suuntaa päästövähennykset sinne, missä niitä on halvinta tehdä. Mutta…

    Jos haluamme vähentää energiantuotannon hiilidioksidipäästöjä, siihen on yksinkertainen konsti. Lopetetaan kaiken kiinteän ja kiinteähkön fossiilisen polttoaineen käyttö. Ei kivihiiltä, ei ruskohiiltä, ei turvetta, ei öljyhiekkaa. Öljyt ja kaasut saa käyttää.

    Ja sen lisäksi, että yo. konsti on konseptina helppo, se on myös välttämätön. Oli päästövähennysten viitekehys mikä hyvänsä, tuohon pitää päästä. Huonona puolena on se, että silloin energiantuotannon määrä putoaa erittäin paljon. Ja jotta asialla olisi muutakin merkitystä kuin oman olon pahentaminen, asia pitäisi tehdä globaalisti.

    Jos päästökauppa oikeasti toimisi, meidän pitäisi unohtaa kaikki syöttötariffit ja muu näpertely. Kun ruuvia kiristetään tarpeeksi, päästökauppahinta nousee sille tasolle, että vähäpäästöinen tuotanto tai energian säästäminen alkavat maistua.

    Väitän kuitenkin, että

    a) Eurooppalaisilla poliitikoilla ei ole niin paljon kanttia, että päästökaupparuuvia väännettäisiin tarpeeksi (koska se sattuisi talouteen).

    b) Vielä vähemmän päästään maailmanlaajuiseen konsensukseen aiheesta (koska se sattuisi kaikkien talouteen).

    Niinpä asia on toistaiseksi vain näpertelyä. Mitään olennaisia globaaleja päästövähennyksiä ei tule ennen kuin asiasta tulee pakottava. (Mikä taas saattaa tapahtua liian myöhään monen muun asian kannalta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Viherinssi kirjoitti 26.1.2012 kello 20:00

    Bloomberg raportoi että Intiassa aurinkosähkö on nyt halvempaa kuin dieselillä toteutettu, johtuen panelien hinna romahtamisesta. Kiitos Kiina.

    Hyvä juttu! Joskin tarinan lukeminen tuo hiukan vähemmän autuaan olon.

    Kysymys on siitä, että Intiassa on päiväsaikaan krooninen sähköpula. Silloin sähköä väännetään pienillä ja tehottomilla dieselaggregaateilla. Aurinkopaneelien lisääminen näiden rinnalle (tai esimerkiksi kännykkämastojen kohdalla aggregaattien korvaaminen) on taloudellisesti kannattavaa, vaikka sähkölle tuleekin hintaa parikymmentä senttiä kilowattitunnilta.

    Eli aurinkosähköstä ei tullut Intiassakaan kilpailukykyistä hinnaltaan verrattuna kivihiileen. Ja vaikka Mittalin nimi muistettiin mainita, terästehtaat eivät pyöri aurinkosähköllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Viherinssi kirjoitti 26.1.2012 kello 20:10

    Nestemäistä polttoainetta käyttävä Otto-moottori nyt vaan on standardi, ja kaikki tulevaisuuden autoilu tulee pohjautumaan siihen kaiken muun ollessa marginaalia.
    On suuri vahinko, että höyryauto ei pitänyt ansaittua johtoasemaansa.

    Mäntähöyrykoneen hyötysuhde on huonompi kuin ottomoottorilla, ja dieselmoottori on vielä parempi hyötysuhteeltaan. Höyryturbiini taas on kovin huono autokokoluokan moottoreihin.

    Autokokoluokassa olevista lämpövoimakoneista autodieselit ovat kaikkein parhaita termiseltä hyötysuhteeltaan. Siinä suunnassa ei siis ole mitään ihmeellistä parantavaa teknologiaa näkyvissä. Hybridisointi vähentää kulutusta jonkin verran, mutta sen jälkeen eväitä pitää hakea lyhyemmistä matkoista, pienemmistä nopeuksista ja pienemmistä ajoneuvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. kse kirjoitti 26.1.2012 kello 23:26

    Osmo Soininvaara:
    kse
    Päästökaupan teho näkyy siinä, että päästöt ovat vähentyneet täsmälleen aikataulun mukaisesti. Ei ole välineen vika, että annettu aikataulu on väljä.

    Anteeksi, mutta en nyt ihan pysty seuraamaan mikä logiikka tuossa on takana.

    Eikö olisi vähintään yhtä mahdollista, että EU-maiden päästöt olisivat vähentyneet täsmälleen samoista syistä (tuotannon tehostuminen, tuotantorakenteen muutos yms.) kuin ne ovat vähentyneet USAssa – varsinkin kun vähennys per capita näyttää olevan käytännössä identtinen?

    Jos kylmänä ja sateisena kesänä sekä jäätelön syönti että hukkumiskuolemat vähenevät, niin onko jälkimmäiseen automaattisesti syynä viranomaisten valistuskamppanjan onnistuminen ja säätelyn tehoaminen – ja jos vaikka vielä käy niin, että vähennys vastaa täsmälleen virkamiesselvityksen ennustamia lukuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juho Laatu kirjoitti 28.1.2012 kello 1:26

    Osmo Soininvaara: Päästökaupan teho näkyy siinä, että päästöt ovat vähentyneet täsmälleen aikataulun mukaisesti. Ei ole välineen vika, että annettu aikataulu on väljä.

    Muut jo totesivatkin, että päästökaupan hyvyys ei välttämättä ole vähentymisen syy. Käsittääkseni ainakin ensimmäisessä vaiheessa lupia oli liikkeellä ylimitoitetusti, ja niiden hinta putosi nolliin.

    Viherinssi: Väitän kuitenkin, että

    a) Eurooppalaisilla poliitikoilla ei ole niin paljon kanttia, että päästökaupparuuvia väännettäisiin tarpeeksi (koska se sattuisi talouteen).

    Tämä voi olla yksi keskeinen syy siihen, miksi käyttöön valittiin monimutkainen päästökauppamalli. Poliitikoille jätettiin mahdollisuus pitää järjestelmä heikkona, jos ja kun oman talouden alasajo ei heille aina maita.

    Pitää muistaa, että maailmassa on paljon tahoja, joille riittää pelkkä viherpesu. Tähän ryhmään kuuluu myös vihreästä maineesta kiinnostuneita poliitikkoja. Riski sivuraiteille lipsumisesta on suuri.

    EU:n kunniaksi on todetava halu toimia ainakin vastuullisen politiikan keulakuvana (eikä kyse ole pelkästä bluffistakaan). Ilman EU:ta Kioton henki voisi olla jo täysin nollissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Markku af Heurlin kirjoitti 30.1.2012 kello 21:29

    kse: Mitenkäs sitten selittyy se, että per capita CO2-päästöt ovat USAssa laskeneet nopeammin kuin EU:ssa? (1990-2010: USA -14%, EU15 -13%, EU27 -12%)

    http://edgar.jrc.ec.europa.eu/news_docs/C02%20Mondiaal_%20webdef_19sept.pdf

    Tuohon kun vielä laskee mukaan sen, että USAn talous on kasvanut huomattavasti rivakammin kuin täällä EUssa, niin päästökaupan väitetyille vaikutuksille kaipaisi kyllä vähän tukevampia perusteluita kuin pelkän korrelaation.

    Luin ensin, että kyse on energiankäytöstä eikä CO2-päästöistä, joten ammun hieman ohi.

    Tähän lisäisi seuraavan näkökohdan, tosin ilman tarkempaa tietoa. Missä määrin energiankäuyttö on vähentynyt ulkoistaalla se, esim. siirtämällä tarvittava terästeollisuus Kiinaan ja Intiaan? miten laskelma muuttuu, kun tämä otetaan huomioon. Missä määrin on todellsiat alenemista, esim- vähentynyttä teräksen nettokäyttöä. Otinteräksen vain esimerksi, koska siinä on paljon tavalliselle ihmiselle näkymätöntö käyttöä (uudisrakennuksen teräsrakenteet, sillat, jne)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Rolle kirjoitti 31.1.2012 kello 14:24

    kse: Anteeksi, mutta en nyt ihan pysty seuraamaan mikä logiikka tuossa on takana.

    Eikö olisi vähintään yhtä mahdollista, että EU-maiden päästöt olisivat vähentyneet täsmälleen samoista syistä (tuotannon tehostuminen, tuotantorakenteen muutos yms.) kuin ne ovat vähentyneet USAssa – varsinkin kun vähennys per capita näyttää olevan käytännössä identtinen?

    Olisi mahdollista. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että EU:ssa päästöt pienenevät myös nousukaudella päätetyn ohjelman mukaisesti. Johtopäätös onkin, ettei laskukaudella päästökaupan tuomaa ohjauslisää olisi välttämättä tarvittu. Tämähän näkyy myös päästöoikeuden hinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus