Olisiko Etelä-Euroopassa voinut käydä toisin?

18.1.2012 · Aihe: Eduskuntatyö 

Terveisiä Berliinistä, jossa valtiovarainvaliokunnan edustusjoukkua on tutustumassa saksalaiseen talousajatteluun . Eilen iäsäntänämme oli taloustutkimuslaitos DIW Berlin, Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung.

Kuulimme taas saman tarinan eurosta. Sen pitikin johtaa pääomavirtaan pohjoisesta etelään, tuottaa siellä kannattavia investointeja ja näin kuroa umpeen eroa Euroopan rikkaiden  ja köyhien maiden välissä. Rahavirta kyllä syntyi, mutta se ei toiminut kuten piti. Tuotannollisia investointeja ei tehty, vaan rahat haaskautuivat kulutusmenoihin ja asuntokuplan synnyttämiseen.

Jälkiviisaana voi kysyä, miten muuten olisi voinut käydä.  Ajatellaan, että euroa ei olisi tehty, mutta eteläeurooppalaiset maat olisivat ryhtyeet itsenäisten pankkiensa avulla painamaan hillittömästä rahaa kohentaakseen maansa taloutta. Tästä olisi ollut helppo sanoa, että huonosti käy. Mutta miten se olisi poikennut siitä rahavirrasta, joka vahvoilta mailta nyt on saatu?

========

Takaisin toiseen keskusteluun. Isäntämme muuten sanoivat, että Saksassa pitäisi nostaa palkkoja tasapainon palauttamiseksi euroalueelle.

Kommentit

44 Vastausta artikkeliin “Olisiko Etelä-Euroopassa voinut käydä toisin?”

  1. Sauli kirjoitti 18.1.2012 kello 9:30

    Euroalueen uusi pysyvä kriisimekanismi, Euroopan vakausmekanismi (EVM), otetaan käyttöön vuoden 2013 puolivälistä lähtien.

    Onko kyse siis pysyvästä kriisistä?

    Tänään oli lehdessä uutinen, että Kreikka alkaa vuokrata Akropolis-kukkulaa. Päivävuokra ei ollut paha: 1600 euroa. Voi herran jestas! Aprillipäivä liian aikaisin?

    Tässä kriisissä on unohdettu korostaa yhtä ilmeistä asiaa. Näissä kriisimaissa verokertymä on äärimmäisen kehno, koska veropuljaus on maan tapa; niin yksityisillä kuin yrityksillä. Se on ollut se tuhon tie…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juho Laatu kirjoitti 18.1.2012 kello 9:40

    Taas vähän vyörytetään syytä muille. Mahdolliset investoinnit Kreikkaan ovat markkinoiden tekemä päätös. Valtion syömävelkaa taas ottavat poliitikot.

    Yksi syy sille, miksi kukaan ei investoi Kreikkaan voi olla se, ettei poliitikkojen touhu herätä luottamusta. Myös korruptio, byrokratia yms. vaikuttavat. Vaikka kukaan ei investoisi, valtion ei silti tule ottaa syömävelkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Risto kirjoitti 18.1.2012 kello 10:14

    jatellaan, että euroa ei ole tehty, mutta eteläeurooppalaiset maat olisivat ryhtyeet itsenäisten pankkiensa avulla painamaan hillittömästä rahaa kohentaakseen maansa taloutta.

    Inflaatio-devalvoitumiskehitys olisi ainakin pitänyt ongelman näkösällä koko ajan, johtamatta lamaan ja massatyöttömyyten ilman näköpiirissä olevaa pelastautumismahdollisuutta (nykypolitiikalla), eikä ongelma olisi ollut meidän ongelmamme?

    – ja olisko todella esimerkiksi Irlannin keskuspankki syyllistynyt moiseen? Hieman erikoinen puolustus vaikka tappo-oikeudenkäynnissä, että olisihan vainaja voinut tulla seuraavan päivänä vaikka jonkun muun ampumaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Raimo K kirjoitti 18.1.2012 kello 10:34

    Osmo: “…Eilen iäsntänämme oli taloustutkimuskaitus DIW Berlin, Institut für wirtschaftsfirschung. … Tuulimme taas saman tarinan euroa.”

    Olisiko ollut paikallaan odottaa vaikutuksen haihtumista? Firschung, tosiaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. IJ kirjoitti 18.1.2012 kello 10:59

    Tämä on hyvä kysymys, ja hyvä kysymys myös tulevien järjestelmämuutosten kohdalla (kuten eurojäsenyys Etelä-Euroopan maiden kohdalla on tietyssä määrin ollut).

    Olisi hyvä miettiä etukäteen, miten esimerkiksi Kuuba voisi säilyttää hyvän terveydenhuoltojärjestelmänsä tilanteessa, jossa matkustamisesta (ja muuttamisesta) tulee vapaata. Vapaa liikkuvuus tulee nimittäin tarkoittamaan painetta maksaa terveydenhuollon ammattilaisille vähintään espanjankielisen maailman yleisen tason suuruista palkkaa, mikä lienee Kuuballe mahdotonta.

    Myös olisi hyvä miettiä etukäteen, miten auttaa Pohjois-Korealaisia tilanteessa, jossa nykyinen valta romahtaisi. Jo loikkareilla on ollut suuriakin vaikeuksia tottua länsimaailmaan, mielipiteen vapaus nyt on helpoimpia opeteltavia.

    Muistan vain 80-luvulta länteen loikanneen itäsaksalaisen ongelmia lännessä, kun vakuutusten valintakin oli vaikea ja masentava ongelmatilanne, kun tuollaiseen ei ollut tottunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. spottu kirjoitti 18.1.2012 kello 11:30

    OS: “Jälkiviisaana voi kysyä, miten muuten olisi voinut käydä.”

    No esimerkiksi niin että taloudellinen toimeliaisuus siirtyy Suomesta Etelä-Eurooppaan. Voi käydä vieläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. JukkaT kirjoitti 18.1.2012 kello 11:37

    IL:lle Kuuban terveydenhuollon aivoviennistä:
    Eräs tuttavani työskenteli Namibiassa lähetyssairaalassa 80-luvulla, samassa talossa työskenteli kuubalainen hammaslääkäri.
    Ammattihenkilöiden loikkaamainen oli estetty kätevällä tavalla. Heidät koulutettiin (tuolloiin) vain suppealle osa-alueelle, tämäkin hammasläkäri vain poisti hampaita, ei osannut paikata. Toiset kollegat taas oli opetettu paikkaamaan, ei poistamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Evert The NeveRest kirjoitti 18.1.2012 kello 11:43

    Oliko euron alkuperäinen tarkoitus näin vilpitön, että köyhiä maita autettaisiin. Ettei vain olisi saksalaista jälkiselittelyä, kun Saksan ja Ranskan pankit lykkäsivät euroja etelään, ja sekoittivat näiden maiden talouden totaalisesti.

    Toivo Sukarista tuli lauantaina MTV3:lla realitysarja, jossa hän oli Nizzassa laittamassa eläkeasuntoaan myyntiin. Remontti olisi pitänyt tehdä. Ranskalaiset olisivat saaneet valmista kolmessa kuukaudessa.

    Toivo soitti paikalle Jetro Rostedtin. Hän tilasi paikalle suomalaiset työmiehet. Remontti on valmis kolmessa viikossa!

    Ohjelmassa tuli vaivihkaa esille myös mafiamaisuutta, kun kaksi kiinteistövälittäjää kiisteli siitä, kumman reviiriin kulmakunta kuuluu.

    Suomalaiset ovat niin impivaaralais-sinisilmäis-jukolaisjusseja, että saa jatkuvasti pelätä, mitä Suomen neuvottelijoille milloinkin totena eurotaloudesta syötetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jaakko Stenhäll kirjoitti 18.1.2012 kello 12:02

    “Isäntämme muuten sanoivat, että Saksassa pitäisi nostaa palkkoja tasapainon palauttamiseksi euroalueelle.”

    Tämä ajatus on alkanut voimistua Saksassa ainakin opposition piirissä muutenkin. Saksassa koko 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen ajan hallinnut palkkamaltti (ja kilpailukyvyn parantuminen) on ollut ennemminkin osoitus siitä, että oikein kukaan ei ole tiennyt miten yhtenäisessä valuutta-alueessa olisi pitänyt elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. ilkka kirjoitti 18.1.2012 kello 12:26

    Tää ei nyt suoranaisesti (tai siis mitenkäänhttp://blog.hse-econ.fi/?p=4350

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tiedemies kirjoitti 18.1.2012 kello 12:32

    Tässä on minusta tympeätä se, miten minusta Osmo edelleen antaa ymmärtää, että vika on jotenkin saksalaisen keskiluokan, joka kiusallaan ei kuluta kaikkea sitä, mitä tuottaa, vaan riistää muita säästämällä eläkkeitään varten. Matalat korot olivat siis heikon kasvun Etelälle hyväksi ja tarpeen, mutta sitten kuitenkaan eivät olleet, koska saksalainen kiusaa ja säästää?

    Yhteismarkkina toimii vain silloin, kun siellä ei ole sellaisia rajoja, joiden yli rahat viemällä joku muu maksaa riskin. Siitähän tässä on kyse, eli keskisemmän Euroopan maista uskallettiin lainata etelään samalla korolla, kun uskottiin että joku muu maksaa. Ei ongelma ole Euro, vaan se, että EKP toimii niinkuin alunperin sovittiin, eli ei painakaan rahaa kun joku ei pysty maksamaan.

    Periaatteet ja moraali. Ne voi pettää ja myydä vain kerran. Sen jälkeen niitä ei enää ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Simo Melenius kirjoitti 18.1.2012 kello 13:04

    Köyhästä ei voi tehdä rikasta kantamalla köyhille rahaa. Se, miten köyhyysongelmat ilmenevät riippuvat talousjärjestelmistä, valuutasta ja valuuttaliitoista yms. mutta ne pysyvät ongelmina.

    Köyhä maan tai mantereen osa ei parane sillä, että rikkaat naapurit lainaavat sinne rahaa: köyhät osat ovat köyhiä juuri siksi, että rahaa ei ole ennenkään osattu investoida tuottavasti. Lisäraha ei toisaalta auta eikä sitä toisaalta tarvita: sitten kun köyhän alueen talousongelma alkaa oikeasti selviämään, rahoitus järjestyy kyllä muutenkin, koska silloin lainaaminen on kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Oikeistodemari kirjoitti 18.1.2012 kello 17:51

    “Mutta miten se olisi poikennut siitä rahavirrasta, joka vahvoilta mailta nyt on saatu?”

    No ainakin siten, että me emme nyt joutuisi pelkäämään oman valuuttamme romahdusta näiden vastuuttomien takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Rolling Heurlin kirjoitti 18.1.2012 kello 18:00

    Kuubassa on tosi hyvä terveydenhoito. Tietysti joudut viemään mukanasi eväät ja lääkkeet ja lämmityksen jne. Siis, jos olet kuubalainen. Jos taas olet onneton riistokapitalistisen maan asukas, otat mukaan euroja tai dollareita ja homma on kunnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kalle kirjoitti 18.1.2012 kello 18:48

    Oikeistodemari:
    No ainakin siten, että me emme nyt joutuisi pelkäämään oman valuuttamme romahdusta näiden vastuuttomien takia.

    Nyt taitaa aika kullata muistot. 😀 Suomen markka oli kyllä sen luokan banaanivaluutta, että sitä sai pelätä koko ajan.

    Mitä palkkoihin tulee, niin saksalaisten mainitsema tarve on täällä Suomessakin. MItä lukuja on nähnyt, niin ennen kaikkea korkeimpia palkkoja pitää nostaa, koska tarvitsemme myös kilpailukykyisen haitarin, mikä meiltä puuttuu. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. newyorkista kirjoitti 18.1.2012 kello 19:29

    JukkaT:
    IL:lle Kuuban terveydenhuollon aivoviennistä:
    Eräs tuttavani työskenteli Namibiassa lähetyssairaalassa 80-luvulla, samassa talossa työskenteli kuubalainen hammaslääkäri.
    Ammattihenkilöiden loikkaamainen oli estetty kätevällä tavalla. Heidät koulutettiin (tuolloiin) vain suppealle osa-alueelle, tämäkin hammasläkäri vain poisti hampaita, ei osannut paikata. Toiset kollegat taas oli opetettu paikkaamaan, ei poistamaan.

    Minä taas kuulin että osa hammaslääkäreistä opetettiin poramaan ja osaa paikkaamaan reikä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. TL kirjoitti 18.1.2012 kello 20:02

    Hyvä kirjoitus Tuomiojalta: http://www.tuomioja.org

    EVM äänestys on Reutersin mukaan ilmeisesti maanantaina. Suomen perustuslaki ei kuitenkaan sopimusta ilmeisesti mahdollistanut. Mielenkiintoinen aihe medialle, jos Guggenheim-kiireiltä ehditte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Mikko H kirjoitti 18.1.2012 kello 20:11

    Onko kyse siis pysyvästä kriisistä?

    No ei tietenkään, vaan pysyvästä vakaudesta, höh!

    Tänään oli lehdessä uutinen, että Kreikka alkaa vuokrata Akropolis-kukkulaa. Päivävuokra ei ollut paha: 1600 euroa. Voi herran jestas! Aprillipäivä liian aikaisin?

    Musiikkitalon ison salin vuokra taitaa olla melkein kymmenkertainen. Tästä pitänee päätellä, että suomalaiset osaaavat investoida paljon paremmin kuin antiikin kreikkalaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 19.1.2012 kello 0:04

    TM, miten tekemisä eläkesäästämisellä on palkkakehityksen kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Seppo S kirjoitti 19.1.2012 kello 3:47

    Koko kriisin ajan Merkel on vienyt Kataista ja Suomen hallitusta kuin litran mittaa. Ja nyt myös meidän valtionvarainvaliokunnan edustusjoukkuetta on ilmeisesti johdettu harhaan.

    Kun euro synnytettiin, rahavirta Euroopan köyhiin maihin tuli rikkaiden maiden yksityisiltä sijoittajilta. Lainaa otettiin kiivaasti, koska korkotaso laski reippaasi muun muassa valuuttakurssiriskin poistuttua. Kun kriisi sitten iski, sijoittajat pelästyivät. Rahavirran korko nousi ja virta ehtyi. Lopulta yksityinen rahavirta jopa kääntyi toiseen suuntaan.

    Kriisin vuoksi yksityisen rahan virran muutosta on pitänyt korvata ja vauhdittaa euromaiden ja EKP:n julkisilla tukijärjestelyillä.

    Jos euroa ei olisi tehty, köyhät maat olisivat painaneet rahaa kohentaakseen talouttaan, mutta inflaation hillitseminen olisi rajoittanut rahan painamista. Köyhät maat olisivat maksaneet yksityisille sijoittajille paljon korkeampaa korkoa, mikä olisi hillinnyt velkaantumista. Kokonaisuutena rahavirta kyseisten maiden talouksiin olisi ollut huomattavasti pienempi, kuplia ei olisi syntynyt, kulutusjuhlat olisivat olleet pienemmät.

    Kriisin iskiessä köyhillä mailla olisi ilman euroa ollut mahdollisuus elvyttää talouttaan painamalla omaa valuuttaansa. Maiden valuuttojen arvo olisi heikentynyt. Näin maiden ei olisi tarvinnut lähteä hankalalle sisäisen devalvaation tielle.

    Saksa on suuresti rikastunut eurosta ja köyhien euromaiden kuplista vientinsä ja rahoituksesta saatujen tuottojen kautta. Mutta nyt saksalaiset eivät kuitenkaan halua maksaa euroseikkailun kustannuksia.

    Epäilemättä olisi hyvä, jos saksalaiset nyt nostaisivat palkkojaan vaikkapa 50-80 prosenttia ja suomalaiset 30-40 prosentiia. Mutta eipä niin tehdä. Eikä vielä tämäkään ratkaisisi ongelmaa pysyvästi. Vähitellen epätasapainot taas kasvaisivat uudelleen.

    Nyt euromaiden toimintamahdollisuuksia aiotaan rajoittaa kiristämällä taloudenpidon sääntöjä. Näin myös ne maat, joilla olisi elvytysmahdollisuuksia, laitetaan EU:n pakkopaitaan. Tuomioja oli oikeassa. Taas aiotaan hölmöillä saksalaisten johdolla. Edelleen kavennetaan maiden kykyä sopeutua taloustilanteeseen ja jäykistetään järjestelmää entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.1.2012 kello 7:55

    Yksityisen rahan virrasta pohjoisesta etelään oli kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Liian vanha kirjoitti 19.1.2012 kello 8:34

    “Jälkiviisaana voi kysyä, miten muuten olisi voinut käydä. Ajatellaan, että euroa ei olisi tehty, mutta eteläeurooppalaiset maat olisivat ryhtyeet itsenäisten pankkiensa avulla painamaan hillittömästä rahaa kohentaakseen maansa taloutta.”

    Miksi ne olisivat tehneet noin ? Eiväthän ne tehneet ennen euroakaan ? Ja rahanpainanta olisi vain johtanut siihen, että rahan arvo olisi heinetynytt ja velanotto ulkomailta loppunut eli Saksan ja Ranskan pankit eivät olisi ylivelkaantuneet.

    Tuontitavarat olisivat kallistuneet ja kotimainen tuotanto olisi tullut edulliseksi eli tuotannolliset investoinnit ja työpaikat olisivat lisääntyneet.

    Vienti vetäisi ja vaihtotase olisi positiviinen.

    Mikä tuossa olisi ollut niin huonoa ???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Risto kirjoitti 19.1.2012 kello 8:59

    Tiedemies:
    Siitähän tässä on kyse, eli keskisemmän Euroopan maista uskallettiin lainata etelään samalla korolla, kun uskottiin että joku muu maksaa.

    Jos Saksassa ja Portugalissa ei pitäisi olla yhteistä korkotasoa, niin sitten niillä ei pitäisi olla myöskään yhteistä keskuspankkia, joka yhdellä yhteisellä työkalulla sitä korkotasoa koko euroalueella ohjailee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. pekka kirjoitti 19.1.2012 kello 10:27

    TL:

    Hyvä kirjoitus Tuomiojalta: http://www.tuomioja.org

    Minun mielestäni taas Tuomiojan kirjoitus on surullinen esimerkki entisen valtionhoitajapuolueen vajoamisesta perussuomalaisten pelossa populismiin.

    Toisin kuin Tuomioja väittää, ehdotettu rakenteellisen alijäämän 0,5% yläraja ei estä suhdanteita tasaavaa talouspolitiikkaa.

    Rakenteellinen tasapaino jo itsessään on “suhdannevaihtelusta puhdistettu” julkisen talouden tila. EU-ehdotuksessa on vielä erikseen ehdotettu sallittavaksi tuon puolen prosentin alijäämärajan ylitys tilapäisesti esimerkiksi taloustaantuman vaikutusten tasaamiseksi.

    Suomen julkinen talous täyttää tuon ehdotetun vaatimuksen. EU-komission tilastojen mukaan Suomen rakenteellinen julkisen talouden tasapaino on ollut viime vuosina positiivinen lukuun ottamatta vuotta 2010, jolloin oltiin juuri sopimusehdotuksen rajalla -0,5%.

    Euroopan on pakko pistää kuriin valtioiden velkaantuminen. Tuomioja ja kumppanit populistisesti esittävät, että säästäminen on tarpeetonta ja raha tippuu meille taivaasta (=EKP:n setelipainosta) kokonaan unohtaen, että setelirahoitus on kielletty EU:n perussopimuksessa. Ja vaikka ei olisikaan kielletty, se olisi hyvin lyhytaikainen helpotus eikä mitenkään ratkaisisi Euroopan rakenteellisia ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.1.2012 kello 11:39

    Tuo alijäämäkriteeri sallii passiivisten stabilaattorien käytön, mutta se ei hyväksy aktiivista suhdanteita tasaavaa politiikkaa. Jos tuleva suhdannepolitiikka olisi ennalta tiedossa, olisi varmaankin järkevää lykätä julkisia investointeja huippusuhdanteen ajalta laskusuhdanteen kohdalla, mutta tuo alijäämäkriteeri estää sen. Samoin se estää meitä toteuttamasta aiempaa suunnitelmaa eläkerahastojen purkaisesta, kum nmuoremmat sukupolvet ovat nääntynmässä suurten ikäluokkien eläkkeiden kanssa.
    Uskon kuitenkin, että Suomen osalta kriteeriin saadaan tar vittasessa poikkeus, isllä meidän julkinen nettovelkamme on jopa negatiivinen, kun sosiaaliturvarahastot lasketaan mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. sari kirjoitti 19.1.2012 kello 10:30

    sama prosessi on nyt käynnissä, mutta nyt yksityinen pääoma siirtyy lännestä pieniin valkosipulimaihin päin.Siellä kustannustaso on jopa kiinaakin halvempi ja ollaan EU rajojen sisällä.

    näin kustannuspaineet ja Eu:n tuet ko maille imevät teollisuutta kun taas meillä palkka-ja veropolitiikalla työnnetään toimeliaisuutta ulos maasta.

    ainoastaa riittävä poliittinen epävakaus em. maissa voi hetkeksi padota eu-kiinan syntyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. TimoT kirjoitti 19.1.2012 kello 11:10

    Inflaatiohan ne on aina velat hoitanut. Joten ei tuo saksalaisten tutkijoiden lääke mitään uutta ole. Ilmeisesti etelässä ei ole vielä huomattu inflaation alentuneen euron myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 19.1.2012 kello 11:36

    tpyyluoma: TM, miten tekemisä eläkesäästämisellä on palkkakehityksen kanssa?

    Eivät saksalaiset olisi voineet lainata rahaa Etelä-Eurooppaan, jos ne eivät olisi säästäneet. En minäkään ymmärrä mitä tekemistä tällä on palkkakehityksen kanssa. En kyllä ymmärrä sitäkään, miksi saksalaisten pitäisi hallinnollisilla päätöksillä nostaa reaalipalkkoja ja aiheuttaa työttömyyttä.

    Katselin vähän noita säästämisasteita. Etelä-Euroopassa kotitalouksien säästämisaste on itseasiassa luokkaa 10 kertainen suomalaisiin verrattuna. Saksassa vielä suurempi. Ongelma onkin siellä julkisen puolen velkaantuminen.

    Olen valmis myöntämään väärässäoloni, jos joku lyö pöytään oikeat luvut joista näkyy että olen väärässä. Mutta siihen asti työhypoteesini kriisin syistä on, että saksalaiset ovat pitäneet palkkamalttia (toisin kuin “oliivimaat”) ja säästäneet. Tämä on johtanut pääomavirtaan etelään päin, ja koska reaalinen tuottavuus on ollut alhaisempi, niin se on lähinnä näkynyt asuntokuplana. Halpa raha on myös kelvannut sikäläisille valtioille, ja matalan tuottavuuden, työttömyysturvan, ja joidenkin maiden kohdalla veronkierron yleisyyden seurauksena nyt valtioiden talous on kuralla.

    Keskiöön näissä on nostettu Saksan palkkamaltti, ja tästä on ikäänkuin evidenssinä ollut saksalaisten kaupan ylijäämä. Mutta jos saksalaiset säästävät, niin ylijäämää pitäisikin olla. En vain ymmärrä, miten palkkojen nostaminen auttaisi, kun rajasäästäminen lienee vielä kovemmassa huudossa, ja marginaalilla se vain tarkoittaisi lisää työttömiä. Pitää olla yhdessä kurjaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Risto kirjoitti 19.1.2012 kello 13:30

    pekka:
    Toisin kuin Tuomioja väittää, ehdotettu rakenteellisen alijäämän 0,5% yläraja ei estä suhdanteita tasaavaa talouspolitiikkaa.

    Sen 0,5%:n rajan lisäksi on vielä 3%:n raja, joka sisältää myös sykliset vaikutukset. Tuo korkeampi raja sentään antaisi mahdollisuuksia olla korottamatta veroja ja leikkaamatta tulonsiirtoja heti taantuman tultua, mutta aktiivisesti elvyttäviä toimenpiteitä sekään ei sallisi.

    Kaiken lisäksi, EKP haluaisi saattaa tuon 0,5%:n rajan kattamaan kaikki tilanteet, poislukien luonnonkatastrofit ja marssilaisten hyökkäyksen. Se ei jättäisi enää passiivisillekaan stabilaattoreille (arkikielessä vaikka ‘työttömyyskorvauksille’) tilaa.

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/362804bc-3e0b-11e1-91ba-00144feabdc0.html
    http://www.project-syndicate.org/commentary/feldstein44/English

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Eläkevaari kirjoitti 19.1.2012 kello 13:47

    Varatuomari Sauli Niinistö harhautti perustuslakivaliokunnan puheenjohtajan ominaisuudessa Suomen eduskuntaa ja suomalaisia äänestäjiä ennen EU-jäsenyyspäätöksiä vuonna 1994. Hän kertoi, että markasta ei vielä tällä päätöksellä luovuta, eikä tällä päätöksellä vielä eurojäsenyyttä päätetä, vaan siitä päätetään myöhemmin ja siitä tehdään erikseen oma lakialoite. Nämä Niinistön tekemät harhautukset kirjattiin ja liitettiin virallisiin eduskunnan asiakirjoihin (PeVL 14/1994, UaVM 9/1994, HE 135/1994) ja myös äänestäjille lähetettyyn tiedotteeseen. Osa eduskuntaa ja useimmat suomalaiset äänestäjät uskoivat tämän väitteen.

    PeVL 14/1994
    Valiokunnan lausunnossa todetaan, että “talous- ja rahaliiton kolmanteen vaiheeseen siirtyminen edellyttää valtiosäännön mukaan eduskunnan myötävaikutusta”. Tämän perusteella valiokunta tulkitsee, että Euroopan unionin jäsenyyttä koskeva “liittymissopimus ei vielä voi merkitä sitoutumista osallistua talous- ja rahaliiton kolmanteen vaiheeseen”.

    Kun kansa ja sen jälkeen eduskunta oli harhautettuna äänestänyt EU-jäsenyyden hyväksymisen puolesta, niin näiden äänestyksien jälkeen Sauli Niinistö – tällä kertaa oikeusministerin ominaisuudessa – sanoikin, että eurosta päätettiin jo EU-jäsenyysäänestyksessä, eikä siitä tarvitse tehdä erikseen lakialoitetta.

    Tämän Niinistön tekemän megaluokan petoksen vahingot nousevat mahdollisesti jopa kymmeniin miljardeihin euroihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Oikeistodemari kirjoitti 19.1.2012 kello 13:48

    Kalle: Nyt taitaa aika kullata muistot. Suomen markka oli kyllä sen luokan banaanivaluutta, että sitä sai pelätä koko ajan.

    Mitä palkkoihin tulee, niin saksalaisten mainitsema tarve on täällä Suomessakin. MItä lukuja on nähnyt, niin ennen kaikkea korkeimpia palkkoja pitää nostaa, koska tarvitsemme myös kilpailukykyisen haitarin, mikä meiltä puuttuu.

    Aika ei kultaa muistoja: euro olisi voitu muodostaa Saksan markan ympärille myös ilman etelän vastuuttomia maita.

    Ja mitä palkkoihin tulee: tasainen tulonjako on parempi kuin tilanne, jossa eliitin palkat karkaavat käsistä. Progressiivisella tuloverotuksella voidaan tietysti tasata tuloja, kunhan progressio säilytetään kunnollisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tiedemies kirjoitti 19.1.2012 kello 14:51

    Osmo Soininvaara: Jos tuleva suhdannepolitiikka olisi ennalta tiedossa, olisi varmaankin järkevää lykätä julkisia investointeja huippusuhdanteen ajalta laskusuhdanteen kohdalla, mutta tuo alijäämäkriteeri estää sen.

    Eihän tämä ole kuin kirjanpidollisen pitkäjänteisyyden asia. Julkiset investoinnit kirjataan huippusuhdanteen aikana menoiksi ja laitetaan niihin suhdanne-ehto, eli rakentaminen aloitetaan laskusuhdanteessa. Eli, perustetaan valtiolle rahoitusyhtiö, joka pääomitetaan ja tämä lasketaan kuluksi silloin kun on varaa. Se toimii suhdannepuskurina.

    Todellinen syy miksi näin ei tehdä on siinä, että nousukaudella keynesiläiset ovat hiljaa kun populistit vaativat lisää pysyviä menoja ja laskukaudella vaativat sitten alijäämiä.

    Osmo Soininvaara: Samoin se estää meitä toteuttamasta aiempaa suunnitelmaa eläkerahastojen purkaisesta, kum nmuoremmat sukupolvet ovat nääntynmässä suurten ikäluokkien eläkkeiden kanssa.

    Eikö tämäkin ole kirjanpidollinen asia? Jos on sitoumus, johon rahat on jo olemassa, niin eikö se alijäämä syntynyt silloin kun rahat rahastoitiin? Ei tämä voi olla näin vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.1.2012 kello 16:13

    Eläkerahastojen purkamin on vaikeata, koska tuossa pölvästissä mallissa ne katsotaan osaksi julkista taloutta. Siksi meillä on ollut koko ajan krooninen ylijäämä, vaikka valtiontalous on vähän mitä sattuu. Kun todetaan, ettei Saksa ole rahastoinut senttiäkään eläkkeisiin, huomaamme, että Suomen julkinen talous on paljon paremmassa kunnossa kuin Saksan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Liian vanha kirjoitti 19.1.2012 kello 16:53

    Ei eläkerahstojen purku ole ongelma, jos oikea julkinen talous on kunnossa

    Ongelma, on, että miten käy sijoitusten arvon, muuallakin eläkerahastojen purku alkaa samaan aikaan ja markkinoille tulee paljon osakkieta joiden arvo on kysyntäinflaation vuoksi ylimitoitettu

    Risto Sauso totesi tämän jo euron alussa ennenkuin näistä nykyisitä alijäämistä ja talousongelmista oli

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. pekka kirjoitti 19.1.2012 kello 17:44

    Ode:

    Eläkerahastojen purkamin on vaikeata, koska tuossa pölvästissä mallissa ne katsotaan osaksi julkista taloutta.

    Oletko ihan varma, että Eurostatin laskentatapa julkiselle tasapainolle on sellainen, että eläkerahastojen purkaminen suurten ikäluokkien eläkkeisiin ei ole mahdollista rikkomatta vakaus- ja kasvusopimuksen (ja tulevan “Fiscal Compactin”) alijäämärajoituksia?

    Kyllähän EU on byrokraattinen ja tyhmä, mutta kyllä kai nyt järjen käyttö on Brysselissäkin rajallisesti mahdollista.

    Suomessahan on tehty tuo iso eläkerahastointi nimenomaan, jotta pienemmät ikäluokat eivät joutuisi maksamaan itseään kipeäksi valtaisilla eläkemaksuilla, kun suuret ikäluokat ovat eläkkeellä. Rahastot on suunniteltu isolta osin purettaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.1.2012 kello 19:45

    Tällaista puolijulkista eläkejärjestelmää ei oikein ole muualla, joten ei ole tullut ajatelluksi. Uskon kuitenkin, että Suomi saa tähän myöhemmin löuvan, jos eläkerahastoja katsotaan tarkoituksenmukaiseksi purkaa. Juuri nyt se ei ole suunnitelmissa, koska eliniänodotteen piteneminen viittaa siihen, ette4i eläkkeenmaksajilla ole myöhemminkään helpotusta taakkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Samuli Lintula kirjoitti 19.1.2012 kello 20:12

    En näe mitään vaihtoehtoa sille, että eläkerahastoja puretaan. Tulevat eläkevastuut ovat niin suuret, että eläkerahastojen purkamisen lisäksi ei ole muuta vaihtoehtoa kuin rajut veronkorotukset (eläkemaksujen korotukset) tai sitten veroluonteisten maksujen painopisteen siirtäminen eläkemaksuihin ja julkisen sektorin leikkaukset.

    Sinänsä jos noilla puskureilla selvittäisiin pahimman yli vuoteen 2035 ja jos sen jälkeen väestöpyramiidiin ei tulisi outoja pullistumia, niin siitähän elo voisi jatkua ihan leppoisasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. pekka kirjoitti 19.1.2012 kello 20:48

    Niinpä näkyy, olin väärässä kuvitelmassa, että suurten ikäluokkien eläköitymisen myötä rahastoja olisi tarkoitus purkaa.

    Rahastointia on päinvastoin tarkoitus jatkaa, joskin rahastoitava summa ei kasva yhtä nopeasti kuin maksutulo n. vuoteen 2040 asti, jonka jälkeen taas rahastointi kasvaa maksutulon kasvuvauhtia.

    Suurten ikäluokkien eläkkeitä kyllä tasataan rahastojen tuoton avulla ja rahastojen tuoton osuus eläkemenoista on ajateltu kasvavan koko ajan.

    Oheisen ETK:n julkaisun sivulla 42, Taulukko 5.3.
    kuvaa työeläkejärjestelmän rahoitusarviota vuosina 2010–2080.

    http://www.etk.fi/fi/gateway/PTARGS_0_2712_459_440_3034_43/http%3B/content.etk.fi%3B7087/publishedcontent/publish/etkfi/fi/julkaisut/tutkimusjulkaisut/raportit/lakisaateiset_elakkeet_pitkan_aikavalin_laskelmat_2011_7.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Krtek kirjoitti 19.1.2012 kello 23:26

    pekka:
    Oheisen ETK:n julkaisun sivulla 42, Taulukko 5.3.
    kuvaa työeläkejärjestelmän rahoitusarviota vuosina 2010–2080.

    http://www.etk.fi/fi/gateway/PTARGS_0_2712_459_440_3034_43/http%3B/content.etk.fi%3B7087/publishedcontent/publish/etkfi/fi/julkaisut/tutkimusjulkaisut/raportit/lakisaateiset_elakkeet_pitkan_aikavalin_laskelmat_2011_7.pdf

    “TyEL-maksun nousu jatkuu 2030-luvun alkuun saakka, jolloin maksutaso on 26,5 prosenttia palkoista.”

    Kiitos, faija. Oiskohan ollut mitenkään mahdollista maksaa näitä vähän etukäteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Mä vain kirjoitti 20.1.2012 kello 0:41

    Paljon puhutaan Euro-alueen vakauttamisesta alijäämiä kontrolloimalla ja sanktioimalla liian tuhlailevaisia maita. Tämän voisi ajatella toisinkin.

    Tällä hetkellä velkaantuneiden maiden ongelma on siinä, että niillä on ollut pitkään alijäämäinen vaihtotase. Valtioiden velkaantuminen on vain oire tästä. Esimerkiksi Irlanti ja Espanjahan joutuivat vaikeuksiin kiinteistökuplan, eivät huonon valtiontalouden pidon vuoksi.

    Vaihtotaseet pitäisi siis tasata, ainakin pitkässä juoksussa. Tätä voi toki yrittää sanktioimalla “laiskoja tuhlaajia”, mutta olisiko helpompaa sanktioida ne, joilla on liian korkea vaihtotaseen ylijäämä. Toisen plussa on kuitenkin aina toisen miinus.

    Käytännössä tämä sujuisi niin, että jos jokin maa (SAKSA) nauttii liian pitkään positiivisesta vaihtotaseesta, pitää maan (SAKSAN) alkaa toimiin ylijäämänsä leikkaamiseksi. Vaihtotasetta ei ole aivan yhtä suoraviivaista kontrolloida kuin valtion budjettia, mutta kyllä siihenkin työkalut löytyy. Alkuun pääsee ajamalla valtion budjetin alijäämäiseksi keventämällä veroja tai rakentelemalla moottoriteitä. Jos se ei syystä tai toisesta riitä, voidaan vaikkapa nostaa kaikkien työsuhteessa olevien palkkoja hätälailla. Näillä kyllä saadaan kulutus nousuun Saksassa ja vaihtotaseen vajeet kuriin Etelä-Euroopassa.

    Periaatteessa riittäisi seurata Euro-alueen sisäisiä ylijäämiä, koska valuuttamarkkinat kuitenkin jollain aikataululla hoitavat ulkoiset taseet kuntoon. Tai ainakin hoitasivat ilman Kiinan kaltaisia markkinahäiriöitä.

    Aiheesta perusteellisemmin:
    http://mpettis.com/2012/01/if-no-trade-reversal-now-then-when/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 20.1.2012 kello 5:23

    Suurten ikäluokkien rasite on osittain myytti. Kun suuret ikäluokat tulivat työikään niin Suomesta ei löytynyt asuntoja eikä työtä ja moni suunnistikin Ruotsiin tai muualla maailmaan

    Tämä näkyy myös 70-luvun pieninä ikäluokkina kun suurten ikäluokkien lapset syntyivät Ruotsissa.

    Moni palasi mutta n 80000 on jäänyt asumaan pysyvästi sinne ja tuskin palaa Suomen kireän eläkeverotuksen vuoksi

    Mutta myös nuo paluumuuttajat saavat osan eläkkeestään Ruotsista ja maksavat siitä Suomeen alv ja ylimääräisenä tuloverona osan .

    Niinpä suurten ikäluokkien rasite on paljon pienempi kuin on annettu ymmärtää

    Niinpä suurten ikäluokkien koko on Väestörekisterikeskuksen mukaan n 80000 henkeä per ikävuosiluokka ja elättävien ikäluokkien koko n 67000

    Ja kun osa eläkkeestä tulee Ruotsista ja muualta maailmasta niin suurten ikäluokkien elatussuhde elättäviin ikäluokkiin on todellisuudessa n 1:1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.1.2012 kello 7:41

    Liian vanhan tilastot eivät pidä paikkaansa. Tai siis niiden tulkinta.
    Pienet ikäluokat esimerkiksi johtui siitä, että nettouusiutumisluku Suomessa asuvilla naisilla laski paljon alle yhden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 20.1.2012 kello 5:30

    “Oheisen ETK:n julkaisun sivulla 42, Taulukko 5.3.
    kuvaa työeläkejärjestelmän rahoitusarviota vuosina 2010–2080.”

    Noissa taulukoissa näkyy se todellinen ongelma:
    Eläkkeet ovat korkeimmillaankin n 15 % bkt , mutta yli 30 % palkkasummasta.

    Tämä johtuu siitä, ett palkkojen osuus on tippunut puoleen bkt:ta ja suurin osa hyvinvoinnin rahoittamisesta on siirtynyt palkkatuloista rahoitettavaksi.

    Tuo toinen puoli bkt:sta on muodostunut vapaamatkustajaksi , joka saa palkkatulosta rahoitettavat palvelut mutta ei juurikaan osallistu rahoitukseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. anonyymi kirjoitti 20.1.2012 kello 13:09

    Krtek: “TyEL-maksun nousu jatkuu 2030-luvun alkuun saakka, jolloin maksutaso on 26,5 prosenttia palkoista.”

    Kiitos, faija. Oiskohan ollut mitenkään mahdollista maksaa näitä vähän etukäteen?

    Niin, eihän tämä olekaan ollut kuin 30 vuotta tiedossa kenelle tahansa, joka on joskus väestöpyramidin nähnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus