Onko kuntien välinen kilpailu hyväksi?

13.1.2012 · Aihe: Eduskuntatyö, Kaupunkisuunnittelu 

Joulun alla jäi kesken keskustelu siitä, onko kuntien välinen kilpailu hyväksi ja jos on, millainen kilpailu. Asia on äärimmäisen keskeinen uudistettaessa kuntarakennetta kaupunkiseuduilla.

On hyvä, että kunnat kilpailevat tavasta järjestä palveluja ja pitää yhteyttä kuntalaisiin. Tällaista kilpailua tulee pitää yllä. Se on voimakas argumentti suuria kuntaliitoksia vastaan. Negatiivista kilpailua on yritys valikoida terveitä ja rikkaita asukkaita kunnan rajan omalle puolelle ja väärin keinoin käytävä kilpailu voittoa tuottavista yrityksistä, joilta saa paljon yhteisöverotuloja. Tämä kilpailu on miinussummakilpailua, koska toimivammat keinot ovat sellaisia, että ne vahingoittavat naapuria enemmän kuin hyödyttävät itseä.

Vantaa on lehtitietojen mukaan jakanut tiskin alta puoli-ilmaisia omakotitontteja hyvätuloisille. Parinsadan tonnin vuosituloista tulee verotuloja 38 000 euroa vuodessa, tosin verotulojen tasaus siirtää tästä aikanaan muualle Suomeen 14 000 euroa. Tontin vuokrasta kannattaa tämän hyväksi luopua vaikka kokonaan. Asiasta voi olla eri mieltä, mutta minä pidän hyvin pahana sitä, että kunnat houkuttelevat erityiseduin toisiltaan suurituloista väkeä. Asiaa voi pitää myönteisenä, jos katsoo, että rikkailla pitääkin olla erityisetuja.

Tuo Vantaan tapa on kuitenkin harmittomimpia. Paljon pahempaa on, että Helsinki kaavoittaa pientaloja keskeisille paikoille, joille aivan ehdottomasti kuuluisi rakentaa kerrostaloja. En tiedä, mutta luulen, että Helsingin nyrpeä suhtautuminen pikaratikkaan Östersundomissa johtuu siitä, että pikaratikka tukisi työpaikkoja ja palveluja väärällä puolella kaupungin rajaa, kun taas metro tuo turvallisesti keskustaan ja Kalasataman tulevalle työpaikka-alueelle.

Helsinki, Espoo ja Vantaa kilpailevat yrityksistä antamalla ”tärkeille” yrityksille erityisetuja kaavoituksessa. Elinkeinopoliittisista ponnisteluista valtaosa kohdistuu ”karjavarkauksiin” naapurinpuolelta sen sijaan, että yritettäisiin yhdessä pitää alueen puolta globaalissa kilpailussa.

Alueiden välinen kilpailu elinkeinopolitiikassa on tiettyyn rajaan asti myönteistä, mutta saman kaupungin sisällä sijaitsevien itsenäistä kuntien välinen kilpailu on destruktiivista. Sen hinta on hyvin korkea. Tämä on voimakas argumentti kuntaliitosten puolesta.

Kaikilla kaupunkiseuduilla on meneillä sama kehitys. Varakas väki muuttaa omakotitaloihin kehyskuntiin ja vähemmän varakas jää kerrostaloihin keskuskaupunkiin. Tämä aiheuttaa eriarvoisuutta kuntien välille ja nakertaa koko hyvinvointiyhteiskunnan oikeudenmukaisuutta. Ratkaisuksi on ehdotettu yhteistä kaavoitusta, jonka tarkoituksena on jakaa kaavoituksen keinoin hyviä ja huonoja veronmaksajia tasapuolisesti. Siis omakotitaloja kantakaupunkiin ja pari kerrostaloa Pornaisiin? Tässä ei olisi mitään järkeä. On logistisesti järkevää, että kerrostalot sijaitsevat keskeisesti ja väljä rakentaminen on vähän syrjemmässä. Järkevä yhdyskuntarakenne ei ole tasapuolinen ja päinvastoin.

Näillä pelisäännöillä on valittava joko epätasapuolisen yhdyskuntarakenteen tai huonon yhdyskuntarakenteen väliltä. Tai sitten on muutettava sääntöjä.

Yksi mahdollisuus on yhdistää kaupunkiseudun kunnat työssäkäyntialueittain yhteen. Toinen vaihtoehto on muuttaa talouden pelisääntöjä. Annetaan verotusoikeus seutukunnalle sekä annetaan sille myös vastuu terveydenhuollosta ja paljon kustannuksia aiheuttavasta sosiaalitoimesta. Tämän jälkeen kuntien välinen kilpailu jäljelle jäävistä tehtävistä on aitoa kilpailua, jossa paras voittaa. Nyt voittajaa ei saada selville, koska menestystä ei saa käyttämällä rahansa hyvin vaan varastamalla sitä naapurilta.

Kommentit

99 Vastausta artikkeliin “Onko kuntien välinen kilpailu hyväksi?”

  1. teekkari kirjoitti 13.1.2012 kello 22:20

    Itse kyseenalaistan koko ‘kunta’ -konseptin. Nykyisellään se ei vain toimi. Kunta oli varmaan ihan hyvä idea kun hevosella mentiin sunnuntaisin kirkolle, mutta nykymaailma on vähän eri näköinen.

    Kunnilla on nykyään kaksi tärkeää tehtävää: palveluiden tuottaminen ja yhdyskuntarakenteesta päättäminen. Onko näitä kahta mitään järkeä sälyttää samalle toimijalle?

    Kilpailu sinänsä on aina hyvä asia, mutta kun kunnat ovat omien rajojensa sisällä monopoliasemassa, ei todellista kilpailua synny. Aika harva kun kuitenkaan arvioi asuinpaikkaansa valitessaan onko lähikoulussa parempi ruoka Espoon, Vantaan vai Kirkkonummen puolella, tärkeämpää on se, että lapsi pääsee sinne koululleen turvallisesti omin päin mieluiten kävellen tai pyörällä.

    Jos todellista kilpailua palvelutuotannossa haluttaisiin saada, kilpailun pitäisi tapahtua kuntien sisällä, ei niiden välillä. Vain valintamahdollisuudet synnyttävät kilpailua. Asuinkunnan valitseminen ei riitä palveluiden “kilpailun” perusteeksi, asumiskustannukset ja liikenneyhteydet kun kuitenkin ovat siinä kohtaa se ykköskysymys.

    Yhdyskuntarakenteen kustannuksella tapahtuva miinussumma”kilpailu” onkin sitten tosiaan jotakuinkin pahin mahdollinen asia, mitä kuntakentällä voidaan tehdä, ja käytännössä ainoa asia, mitä kunnat todellisuudessa voivat tehdä.

    Kunnat romukoppaan, tilalle maakuntatasoinen yleiskaavoitus, kaupunginosatasoinen detaljikaavoitus ja oikeasti kilpailutettu palvelutuotanto (vaikka jollain jännällä osakeyhtiömallilla, jossa yhteiskunta omistaa 70% osinkoa maksavista osakkeista, ja KELA tai opetusministeriö maksaa sitten korvauksia yksikköhinnoin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kalle kirjoitti 13.1.2012 kello 22:46

    Osmo, kun katsoo Helsingin rakennetta en oikein usko pientalojen rakentamisen kauas keskustasta haittaavan kehitystä. Kun ensin saataisiin nämä kehnosti kaavoitetut syrjäkaupungin korttelit kuten Ruskeasuo, Munkkivuori, Haaga jne rakennettua, niin päästään kiinni Arabian rannan tapaisiin täydellisiin katastrofeihin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tapio Peltonen kirjoitti 13.1.2012 kello 23:15

    “Verotusoikeus seutukunnalle” -malli kuulostaa minusta järkevimmältä. Ja saman tien vaaleilla valitut päättäjät.

    Siis kolmas hallintoporras kuntien ja valtion väliin. En oikeastaan ymmärrä, miksi tätä vastustetaan niin paljon. On useita sellaisia tärkeitä tehtäviä, jotka kaiken järjen mukaan kuuluisivat juuri tuon tason organisaatiolle. Rajattakoon seutukunnan koko vaikkapa sen mukaan, että se on työssäkäyntialue, tai harvemmin asutulla alueella vaikkapa sellainen alue, jolla on riittävä väestöpohja sosiaali- ja terveydenhuollon järjestämiseen.

    Johtuukohan tällaisen idean etenemättömyys siitä, että valtio pelkää menettävänsä liian suuren osan omaa valtaansa näille seutukunnille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Touko Mettinen kirjoitti 13.1.2012 kello 23:18

    Niin, yleensähän kilpailu on hyväksi.

    Kuntienvälinen kilpailu ei ole hyväksi – sen sijaan kuntienvälistä vertailua voidaan harrastaa ihan tappiin asti: jotkut vaan osaavat paremmin. jJa sitten fiksuimmat palkitaan, jamuut velvoitetaan tekemään asiat fiksuimpien tavalla.

    Tämä edellyttäisi sitä, että asiat dokumentoitaisiin yhtenevästi: ei niin, että yhden kunnan terveydenhoitomenoissa on vanhainkodin työllistetyt mukana, toisessa ei muisteta sairaanhoitopiirin menoja jne.

    Mutta itse postaus: asiaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Matti Kinnunen kirjoitti 13.1.2012 kello 23:57

    Kalle: Arabian rannan tapaisiin täydellisiin katastrofeihin.

    Kerro nyt sokealle, mikä katastrofi Arabianrannan alueella on tapatunut. Sehän on ihan OK tiheä lähiö. Ratikka voisi jatkaa Viikiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juho Laatu kirjoitti 14.1.2012 kello 0:17

    Olen kommentoinut tätä samaa asiaa ennenkin. Jos oikeasti halutaan korjata tuo kuvattu tilanne, minusta suorin ja ehkä toimivinkin malli on sellainen, jossa kuntien perusmenot kustannetaan pääosin valtion keräämillä verotuloilla, joita jaetaan kunnille niiden lasketun tarpeen mukaan (kiinteä summa per koululainen, per vanhus jne.). Tämä puree aika hyvin noihin esitettyihin ongelmiin.

    Jos kuntia liitetään yhteen, kilpailuongelmat siirtyvät suurkuntien rajoille. Myös seutukuntatasolla tuo perusongelma jää jäljelle seutukuntien välisenä epäterveenä kilpailuna.

    Vaikka valtio keräisi kuntien rahoituksen, peruspalveluiden järjestämisen voi edelleen jättää kunnille. Ne voivat myös ostaa vaikkapa eriskoisairaanhoitopalvelut haluamastaan suunnasta.

    Vuonna 2009 taloudellisin kunta terveyden- ja vanhustenhoidossa oli 2600 asukkaan Karvia. Se toteutti terveyspalvelut yhdessä naapurikuntien kanssa. Itse asiassa kaikki tuon vertailun kärkipään kunnat olivat pieniä kuntia. Yksi syy pienten kuntien taloudellisuuteen on se, että itsenäisinä pienet kunnat voivat valita mistä palvelunsa hankkivat. Näin esimerkiksi Karvialle palveluita tuottava Posa ei voi laiskistua, vaan sen tulee tuottaa palvelut jatkuvasti edullisesti ja hyvin.

    Toinen esimerkkikunta olkoon Helsinki, joka sijoittui vertailussa yhdeksänneksi viimeiseksi. On heitetty herjaa siitä, pitäisikö Helsinki pilkkoa pienemmiksi kunniksi, koska pienemmät kunnat näyttävät kykenevän taloudellisempiin tuloksiin. Tuon Karvian esimerkin valossa tämä voisi toimiakin. Katajanokka voisi tuottaa peruspalvelunsa itse tai ostaa Suur-Helsingiltä. Suur-Helsingin pelvelukeskus ehkä havahtuisi tähän, ja toteuttaisi palvelut nykyistä halvemmalla. Jos ei toteuttaisi, Katajanokka voisi ostaa erikoispalveluitaan vaikkapa Espoolta. Ehkä Helsingin sijoitus vertailussa paranisi.

    Tämä siis perustuu siihen oletukseen, että pienet yksiköt voivat järjestellä palvelunsa edullisimmala tavalla, mutta suuren yksikön osana ne menettävät tuon päätösvallan, ja joutuvat tyytymään siihen yhteen ja ainoaan ratkaisuun, jonka isompi yksikkö reuna-alueilleen päättää tarjota. Suuren yksikön itse kokonaan toteuttamana palvelut voivat myös jähmettyä ja byrokraisoitua (tavallaam monopolisoituvat). Ehkä tässä on yksi syy sille, miksi pienet kunnat ovat Suomessa taloudellisimpia terveyden- ja vanhustenhuollon tuottajia. Otetaan välillä mallia toimivista pientenkin kuntien ratkaisuista (ja perutaan nykyinen yksisilmäinen suuruuden etuihin uskova kuntauudistushanke).

    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/organisaatio/rakenne/yksikot/terveys_ja_sosiaalitalous/tilastoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 14.1.2012 kello 6:47

    En ole kaikista yksityiskohdista samaa mieltä Osmon kanssa, mutta perusperiaate on mielestäni oikea. On olemassa kilpailua, joka ei ole hyväksi, eli sellaista, josta on häviäjälle haittaa enemmän kuin hyötyä. Tässä pitäisi kuitenkin katsoa paitsi kuntien taloutta myös kuntalaisten itsensä tilannetta. Kuntien hyvinvointi on kuntalaisten hyvinvointie, ei sitä, kuinka paljon kunnat saavat tuloja.

    Tonttien osalta en ole eri mieltä; se, että niistä annetaan alennusta varakkaammille, on oikeastaan piiloregressiota verotuksessa. Jälleen kerran, tähän on ratkaisuna se, että kunta ei saisi luopua (myydä/vuokrata) alle markkinahinnan yhtään mistään omaisuudestaan jota se ei käytä lakisääteiseen palvelutarjontaan. Jokainen sellainen omaisuuden myynti tai vuokraus, jossa hinta määräytyy jotenkin muuten, synnyttää jonkinlaisen “sivumarkkinan”, joka ratkaisee: Jonoja, korruptiota, kauneuskilpailuita, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 14.1.2012 kello 7:07

    teekkari: Kunnilla on nykyään kaksi tärkeää tehtävää: palveluiden tuottaminen ja yhdyskuntarakenteesta päättäminen. Onko näitä kahta mitään järkeä sälyttää samalle toimijalle?

    On. Palvelurakenne on sama asia kuin yhdyskuntarakenne, niin yksityisille kuin julkisille palveluille. Kaupungin verraton kilpailuetu on laajan asiakaspohjan tarjoava palvelurakenne, paitsi jos se sössitään niin se on pikemminkin haitta.

    Surullisinta katsottavaa Helsingin seudulla on sellainen neljän tuhannen asukkaan kylä jossa on kituuttava ostari, lakkautusuhan alla oleva terveysasema ja lukio, ja puolityhjä toimistokompleksi sen radan tai motarin varressa meluesteenä.

    Voi tietenkin kysyä että kuka idiootti tommoisia kaavoitaa, kun ei ole väestöpohjaa visioille paikalliskeskuksesta¨ja väyläkin palvelee vain yhteen suuntaan. Syy ei kuitenkaan ole vinksahtaneessa kaupunginarkkitehdissa, vaan siinä että juuri oman rajan sisään pitää saada dynamiikkaa ja kasvuyrityksiä, ja henkisen kepulaisuuden vallassa vielä sen oman kaupungin sisällä paikallinen kyläpäällikkö huolehtii että juuri hänen maitolaiturilleen pitää saada tasapuolisuuden nimissä kanssa kaikkea.

    Alueiden tasa-arvo, ehkä huonoin idea koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 14.1.2012 kello 7:27

    Touko Mettinen: Niin, yleensähän kilpailu on hyväksi.

    Niin. Voitaisko sopia ihan vaikka mun mieliksi ettei pää hajoa, että se onko joku hyväksi on tapauskohtainen ja empiirinen asia. Kilpailu esimerkiksi voi olla hyvä tai huono asia, riippuu mistä kilpaillaan ja miten. Vaikkapa kilpailu siitä kuka pääsee pienemmällä vammaisten hoidosta kyllä toimii siinä mielessä että tuo johtaa vammaishoidon minimointiin, eli ongelma ei ole kilpailu sinänsä vaan palkinto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 14.1.2012 kello 7:36

    En tiedä, mutta luulen, että Helsingin nyrpeä suhtautuminen pikaratikkaan Östersundomissa johtuu siitä, että pikaratikka tukisi työpaikkoja ja palveluja väärällä puolella kaupungin rajaa, kun taas metro tuo turvallisesti keskustaan ja Kalasataman tulevalle työpaikka-alueelle.

    Koomista tässä on se että vaihtoehto joka oikeasti toisi ihmiset Kaukoidästä keskustaan siedettävässä ajassa, eli suora junarata, hylättiin heti kättelyssä. Kartan käyttö ja jakolasku ei ole näiden ratavisionäärien vahvuusalueita.

    Kaikilla kaupunkiseuduilla on meneillä sama kehitys. Varakas väki muuttaa omakotitaloihin kehyskuntiin ja vähemmän varakas jää kerrostaloihin keskuskaupunkiin.

    Sanoisin että tämä on muuttamassa. On semmoinenkin vaihtoehto että keskustoihin kaavoitetaan isoja ja erittäin kalliita kerrostaloasuntoja joissa sitten asuu tyyliin malliin Manhattan rahastonhoitaja kahdensadan neliön asunnossa itsekseeen, normituloiset köyhemmistä puhumattakaan asuu sitten jossain halpisrivarissa syrjässä. Esimerkki on toki täysin hypoteettinen, koska eihän tällaiseen oikeasti kukaan pyri.:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2012 kello 10:01

    Junalla pääsee aika huonosti Kalasatamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Raimo K kirjoitti 14.1.2012 kello 9:35

    teekkari:
    Itse kyseenalaistan koko ‘kunta’ -konseptin. Nykyisellään se ei vain toimi. Kunta oli varmaan ihan hyvä idea kun hevosella mentiin sunnuntaisin kirkolle, mutta nykymaailma on vähän eri näköinen.
    ´snip´

    Eri näköinen oli maailma ennen vanhaankin – ei ollut kaikilla hevosia eikä tarjonnut kunta mitään palveluja, kirkonmenotkin tarjosi seurakunta.

    Ei kuljeta hevosilla nykyisin, mutta kyllä lähipalvelut on syytä tuottaa lähellä, mielellään jalankulku- tai ainakin pyöräilyetäisyydellä.

    Itse asiassa PARAS-hankkeen alussa yhtenä mallina tarjottu aluekuntamalli alkaa tuntua järkevältä, sehän on yksi Saksan malleista.
    Perustana on palvelutuotanto – palvelut tuotetaan esim. seutukunnan kokoisella organisaatiolla, verotus on samalla tasolla, nykyiset pikkukunnat saavat huolehtia ei-lakisääteisistä tehtävistä. Se tärkeä identiteetti ja lähidemokratia säilyvät, mutta palvelut hoidetaan järkevällä tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Hannu kirjoitti 14.1.2012 kello 10:26

    Tuskinpa muutto Helsingistä kehyskuntiin johtuu pelkästään siitä, että kehyskunnista löytyy enemmän pientaloja ja Helsinki on kerrostalovaltainen. Ongelma on, että neliöhinnat Helsingin kerrostaloissa ovat sietämättömän korkeita. Jos samalla rahalla saa 120 neliötä kehyskunnan rivitalosta tai 60 neliötä helsinkilälisestä kerrostalosta niin lapsiperhelle valinta on helppo.

    Millä tavalla pääkaupunkiseudun kuntien yhteenliitto parantaisi tätä ongelmaa? Toivottavasti tarkoitus ei ole, että uusi metropoli tehottomasti verovaroin subventoisi helsingin rakentamista entistä enemmän. Sen Hitaksen oikeasti voisi lopettaa ja keskittyä toimenpiteisiin joilla lisättäisiin tarjontaa.

    Minulle tulee tästä kuntauudistuksesta vaikutelma, että liian montaa erilaista asiaa yritetään ratkaista yhdellä ylhäältä suunnitellulla mallilla. Jospa yksinkertaistettaisiin asiaa ja keskityttäisiin alkuun kahteen ilmiselveään ongelmaan:

    1) Osa pienistä kunnista on selvästi kykenemättömiä hoitamaan tehokkaasti lakisääteisiä velvoitteitaan.

    2) Muutama kehyskunta selvästikin keskittyy rusinoiden poimiseen pullista muiden kustannuksella.

    Näistä ensimmäinen ongelma minusta voitasiin ratkaista kuntatasolla säätämällä valtionosuusjärjestelmää sekä porkkanarahalla kuntaliitoksille. Tätähän on jo tapahtunut mutta kehitystä voisi entisestään vauhdittaa. Näin eri kunnat päätyvät demokraattisesti itselleen luontaiseen yhdistymissuuntaan.

    Muutamaa vaurasta kehyskuntaa kuten Kauniaista, jotka poimivat rusinoita pullasta muiden kustannuksella en usko saavan liitoksiin muuta kuin pakkokeinoin. Pakkokeinot ovat äärimmäinen toimenpide joten jos niihin ylipäätään ollaan valmiita ollenkaan, niin pakkokeinot tulisi kohdistaa vain muutamaan kaikkein ongelmallisimpaan tapaukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Petri kirjoitti 14.1.2012 kello 10:52

    Kunnan perustehtävä on kuntalaisten hyvinvoinnin edistäminen. Tulisi varmaan miettiä miten hyvinvoinnista kilpaillaan. Mitä on hyvinvoinnin tuottavuus ja tehokkuus opetuksessa, hoitotyössä tai terveyden edistämisessa? Tällä hetkellä kilpailukeskustelu koskee hyvinvointipalvelun rahoitusta eli verotulokertymää. Yhtä oleellista on miettiä kuinka hankittu raha käyetään järkevästi kunnan perustehtävän toteuttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 14.1.2012 kello 11:00

    Tiedemies: Tonttien osalta en ole eri mieltä; se, että niistä annetaan alennusta varakkaammille, on oikeastaan piiloregressiota verotuksessa. Jälleen kerran, tähän on ratkaisuna se, että kunta ei saisi luopua (myydä/vuokrata) alle markkinahinnan yhtään mistään omaisuudestaan jota se ei käytä lakisääteiseen palvelutantaan. Jokainen sellainen omaisuuden myynti tai vuokraus, jossa hinta määräytyy jotenkin muuten, synnyttää jonkinlaisen “sivumarkkinan”, joka ratkaisee: Jonoja, korruptiota, kauneuskilpailuita, jne.

    Toteutus vaan tässäkin hankalaa. On esimerkiksi vaikea estää kuntaa malliin Sipoo kaavoittamsta hehtaarin tontteja joille saa rakentaa vain yhden asunnon, jonka tulee olla vähintään 400 neliötä. Valikoi tehokkaasti asukkaita ja hintakin pysyy alhaalla, kun ei tuollaisille ole kuin rajallisesti ostajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tpyyluoma kirjoitti 14.1.2012 kello 11:02

    Osmo Soininvaara: Junalla pääsee aika huonosti Kalasatamaan.

    Jossa tulee olemaan vähemmän työpaikkoja kuin Pasilassa, keskustasta puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kalle kirjoitti 14.1.2012 kello 11:49

    Liian suuret palveluyksiköt, joista HUS on hyvä, huono esimerkki, ovat kalliita. 🙁 Verotusoikeus pitää olla kunnilla, koska vain raha on todellisuudessa valtaa. Kuntien tulee voida vaihtaa palveluntuottajia vapaasti. Jos jokin kuntayhtymä ei mielytä, niin sitten kilpailutetaan naapurit.

    Pienten palveluiden tuotannossa ei ole suuruuden ekonomiaa. Se aiheuttaa vain tarpeetonta, monikerroksista byrokratiaa, jonka maksaa lopulta veronmaksaja.

    Se, mitä tulee perata, on kunnan lakisääteiset palvelut. Onko kaikki se, mitä kunnat tarjoavat ja joutuvat tarjoamaan todella kunnan toimialaa? Tuohon kaikki tietävät oikean vastauksen: EI! 😀

    Kunnilla on jonkin verran tarpeellista, kuten erikoissairaanhoito, joka voi olla myös valtiollista, mutta siellä on myös kaikenlaista tarpeetonta, jonka voi lopettaa. Kun tiedetään, että yhteiskunnan menoista yli 70% on sosiaali- ja terveysmenoja, niin ei ole vaikea ymmärtää, mistä on leikattava.

    Kun tehdään oikein tiukka rajaus, niin nykyisellä tehtäväjaolla kunnille kuuluu kunnallinen infra, perusterveydenhoito ja perusopetus. Kaikki muu tulee kyetä kyseenalaistamaan. 🙂

    Myös kolmen perustehtävän osalta kannattaa perata kustannukset. Onko meidän ihan pakko perusterveydenhuollon osalta toimia DDR-museona? Muualla yksityislääkärit hoitavat saman halvemmalla ja laadukkaammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2012 kello 14:57

    Hus on suurin sairaanhoitopiiri ja kustannustehokkain. Mitä Kalle yrittää viittauksellaan sanoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. migul kirjoitti 14.1.2012 kello 12:28

    Nykyisessä kuntakeskustelussa on mainittu usein pienten kuntien tehokkuus ja suurien byrokraattius. Mitään lähteitä tai tutkimuksia suuntaan tai toiseen en ole itse näkenyt linkitettävän.

    Joo , mutta kaupungissa on sitten motareiden ja lentokenttien melurajoja , parkkiongelmia , sairaaloiden rakentamisia ja paljon mitään muuta säädettävää. Ei oikeasti tuollaista ympäristöä voi verrata mihinkään muutaman tuhannen muuttotappiokuntaan jossakin metsän hiljaisuudessa.
    Koko kansan maallemuutto ei myöskään taida olla vaihtoehto.

    Suomen Kuvalehteen vuodettu raakakartta mahdollisesta kuntauudistuksesta on ikävää politikointia vaalien alla. Vaaliaseeksi se kartta näyttää kelpaavan. Selostusta yksityiskohdista kuten mahdollisista hallinnon tasoista ei ole julkisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Marko V kirjoitti 14.1.2012 kello 12:55

    Mikä intressi Helsingillä on tällaisen liitoksen jälkeen enää tuottaa viihtyisiä asuinalueita keski- ja hyvätuloisille? Cityvihreät ovat vuosikymmenet pelanneet omaan pussiinsa ja onnistuneet siirtämään liikenteen haitat keskustasta esikaupunkialueille tehden niistä epäviihtyisiä. Tuo yhdistettynä kalliiseen hintaan on pakottanut lapsiperheet hakemaan laadukasta asumista kauempaan. Nyt kuitenkin halutaan saada täysin ansiottomasti heidän verorahansa. Täysin moraalitonta mielestäni.

    Pitkässä juoksussa tällainen kilpailun rajoittaminen on Helsingille vahingoillista. Pääkaupunkiseutu metropolina ei kilpaile muun Suomen kanssa vaan toisten metropolien. Nyt jo meininki on samaa kuin itäautojen kehitystyössä aikoinaan. Mitä sitä kaupungin elinympäristoä parantaa kun meillä on jo niin hieno kaupunki ja kaikki tänne kuitenkin haluavat tulla. Hyvätuloisten muuttovirta on mielestäni varsin hyvä mittari missä oikeasti mennään.

    Olin opiskeluaikoinani Saksassa luennolla, minkä piti maan parhaana palkittu yrittäjä. Hän oli aikoinaan perustanut samanaikaisesti kaksi yritystä, jotka muiden yritysten lisäksi kilpailivat myös keskenään. Tällä hän varmisti yrityksiensä jatkuvan kehittämisen ja laadukkuuden. Tällä foorumilla useimpien tili taidetaan maksaa verorahoista.

    Tuollainen pääluvun mukaan jaettava raha aiheuttaisi käytännössä sen, että kaupungin ei tarvitsisi enää välittää veronmaksajiensa laadukkuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Sauli kirjoitti 14.1.2012 kello 13:02

    Kalasatama on Helsingin tuulisimpia ja kylmimpiä paikkoja. En tiedä, onko rakennussuunnittelussa otettu sitä mitenkään huomioon, mutta tuuli on si-ellä kostean hyytävä…

    ———

    Kuntauudistus-keskustelussa on korostunut kotiseuturakkaus ja kuntaidentiteetti; ne tuntuvat olevan ihmeen tärkeitä monille ihmisille. Se on monelle tunneasia! En jaksa käsittää: Porissa syntyneenä, Turussa opiskelleena ja nyt Helsingissä (kolmannessa osoitteessa) asuvana.

    Hyvin tehty kuntauudistus helpottaa kuntien palvelutaakkaa. Kunnallisverot tasoittuvat. Yhdyskuntarakenteet järkevöityvät. Sosiaalipalvelut saataisiin vihdoinkin toimiviksi. Velanotto vähenisi. Tätä kannattaisi nyt tuoda esille! Suomalainen on luonnostaan nuuka.

    Mutta nykytilanteesta hyötyvät kunnat tietenkin vastustavat muutosta, totta kai. Keskustakin vastustaa, koska sillä on oma (poliittinen) lehmä ojassa. Jos kuntauudistus saadaan edes jarrutettua tai lykättyä, se on Keskustan voitto ja tärkeä vaaliase seuraavissa kunnallisvaaleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Markku af Heurlin kirjoitti 14.1.2012 kello 13:28

    Osmo Soininvaara:
    Junalla pääsee aika huonosti Kalasatamaan.

    Junallahan juuri pääse Kalasatmaan. Yksi vaihto Helsingin päärautieasemalla ja olet junalla – metrojunalla tarkemmin sanoen – vajaassa 10 minuutissa Kalasatamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 14.1.2012 kello 14:15

    Kommentti Osmo Soininvaaralle 14.1.2012 kello 10:01

    Metrokin on juna.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. KKK kirjoitti 14.1.2012 kello 15:02

    Yksi ongelma näissä kuntaliitoksissa on, että ihmiset eivä koe kuntia ja kaupungeja pelkästään palveluntuottajiksi vaan osaksi omaa identtiteettiä. Heinolalaisuudesta tai kouvolalaisuudesta ollaan hyvin ylpeitä. Tämän vuoksi seutukunta voisi olla kuntaliitosta parempi vaihtoehto: ihmiset saavat pitää paikallisidentiteettinsä, mutta samalla mahdollistuu tehokkaampi maankäytön suunnittelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. spottu kirjoitti 14.1.2012 kello 16:06

    Osmo Soininvaara: Junalla pääsee aika huonosti Kalasatamaan.

    Junalla pääsee aika huonosti minne tahansa kun vaihdot on sössitty ja pääteasema on keskustan laidalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juho Laatu kirjoitti 14.1.2012 kello 16:06

    migul kirjoitti: “Nykyisessä kuntakeskustelussa on mainittu usein pienten kuntien tehokkuus ja suurien byrokraattius. Mitään lähteitä tai tutkimuksia suuntaan tai toiseen en ole itse näkenyt linkitettävän.”

    Tuolla alkupään kommentissani annoin yhden linkin.
    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/organisaatio/rakenne/yksikot/terveys_ja_sosiaalitalous/tilastoja

    Nuo tilastot eivät aivan tarkkaan osoita sitä, mitä pyydät, mutta ainakin niistä näkee, että vuonna 2009 terveyden- ja vanhustenhuollon tarvevakioiduissa menoissa parhaita tuloksia tekivät pienet kunnat. Helsinki oli yhdeksänneksi viimeinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Juho Laatu kirjoitti 14.1.2012 kello 16:07

    OS kirjoitti: “Hus on suurin sairaanhoitopiiri ja kustannustehokkain.”

    Oliko tähän jotain linkkiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 14.1.2012 kello 16:09

    Marko V: Cityvihreät ovat vuosikymmenet pelanneet omaan pussiinsa ja onnistuneet siirtämään liikenteen haitat keskustasta esikaupunkialueille tehden niistä epäviihtyisiä.

    Täh? Siis sitä motari ja lähiö kaavoitusta pitkin maakuntaa sodan jälkeisen ajan ovat ajaneet cityvihreät? Jos autoliikenne on joteknin siirretty keskustasta lähiöhin, niin miksi niitä autoja on keskustassa edelleen ihan yhtä paljon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. spottu kirjoitti 14.1.2012 kello 16:23

    tpyyluoma: Sanoisin että tämä on muuttamassa. On semmoinenkin vaihtoehto että keskustoihin kaavoitetaan isoja ja erittäin kalliita kerrostaloasuntoja joissa sitten asuu tyyliin malliin Manhattan rahastonhoitaja kahdensadan neliön asunnossa itsekseeen, normituloiset köyhemmistä puhumattakaan asuu sitten jossain halpisrivarissa syrjässä.

    Erityisesti, jos Helsinki kaavoittaisi kaupunkikaupunkiin isoja ja kalliita kerrostaloasuntoja, tämä tervehdyttäisi kaupunkirakennetta koska kehyskuntien kaukioasumiselle olisi vaihtoehto. Köyhät eivät muuta Kirkkonummen metsiin, koska siihen tarvitaan kaksi autoa ja riittävät tulot omakotitalon ylläpitoon.

    Metropolihallintoa odotellessa (en pidättäisi hengitystäni) pragmaattinen tapa tasapainoittaa tilanne on Helsingin häikäilemätön kermankuorinta käyttäen kantakaupunkia ja Lauttasaarta työvälineinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Heikki kirjoitti 14.1.2012 kello 16:52

    Järki on kuin pässi. Sen pitää syöksyä tuhansia kertoja typeryyden muuria vastaan, ennenkuin muuri sortuu. Ellei sarvet mene ensin rikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kalle kirjoitti 14.1.2012 kello 17:47

    migul:
    Nykyisessä kuntakeskustelussa on mainittu usein pienten kuntien tehokkuus ja suurien byrokraattius. Mitään lähteitä tai tutkimuksia suuntaan tai toiseen en ole itse näkenyt linkitettävän…

    On tuossa jotain tutkittuakin tietoa, mutta se ei soveltune suoraan Suomeen. Tuloksissa, joita joskus näin, pidettiin alle 20 000 asukkaan yksiköitä parhaina, mutta yleisesti kaiketi on hyväksytty 10 000 – 40 000 asukasta järkeväksi kooksi.

    Sen tiedän, että VM:ssä on tehty julkaisematon selvitys, jossa Suomen kuntien tehokkuusmaksimi on 16 000 asukasta. 😀 Kuntien tehtäväkenttä vaikuttaa suoraan, mutta Osmonkaan käyttämissä, hieman kiistanalaisissa perusteissa, ei missään vaadita yli 40 000 asukkaan kuntakokoa!

    Jos ymmärrätte edes perusteet organissaatioteoriasta ja katsotte vaikka Espoon organisaatiota, niin ymmärrätte, miksi se maksaa paljon eikä voi koskaan olla tehokas. Sama tilanne on kaikissa suurissa kunnissa. Paljon päälliköitä ja vähän intiaaneja. Espoon sisällä esimerkiksi päivähoidossa oli muutama vuosi sitten kahdeksan eri hallintotasoa! Viereisessä Kauniaisissa tasoja on samalla laskutavalla neljä, joten puuttuu neljä kovapalkkaista tarpeetonta johtajaa. Kun pyritään pienentämään virkamieskuntaa, mikä on hyvä tavoite, on kuntayksiköiden kokoa pienennettävä, jotta saadaan turhat päälliköt pois ja riittävästi niitä intiaaneja.

    Kuntakoon lisäksi on samalla selvitettävä valtion aluehallinnon sotku. Meillä on tällä hetkellä neliportainen hallinto (valtakunnallinen, 2*alueellinen, kunnallinen), josta yritetään näemmä tehdä viisiportaista. Sen sijaan minä kannatan kolmiportaista hallintoa, josta vielä erotetaan pääkaupunkiseutu aluehallintotasalla: 1) valtionhallinto, 2) valtion aluehallinto = läänit 3) kunnat 10 000 – 40 000 asukasta. Läänejä voi olla noin kymmenkunta. Pääkaupunkiseutu ei kuulu mihinkään lääniin, mikä on kansainvälisesti hyvin tavallinen ratkaisu.

    Epäilen, että ratkaisu on jotain muuta, koska tällä tavalla tehtynä aika moni turha päällikkö saneerattaisiin pois. Mistä sitten saataisiin poliitikkojen kavereille tarpeettomia työpaikkoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2012 kello 18:34

    Kunnat käyttävät kaikki ne rahat, joita niillä on. Rikkaat kunnat ovat tehottomia ja köyhät tehokkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Raimo K kirjoitti 14.1.2012 kello 18:02

    Kalle:
    ´snip!
    Pienten palveluiden tuotannossa ei ole suuruuden ekonomiaa. Se aiheuttaa vain tarpeetonta, monikerroksista byrokratiaa, jonka maksaa lopulta veronmaksaja.
    ´snip´

    Totta, mutta miksi sitten pienet kunnat ovat kaikkein tehokkaimpia?
    Siksi, että pääosassa kuntien tuottamia palveluita suuruuden ekonomia ei toimi, kunnissa ei juurikaan ole liukuhihnatyötä. Koululuokan ja päiväkodin ryhmäkoot voivat olla vain tietyn suuruisia (ja sitä paitsi ne ovat säänneltyjä), lääkäri ottaa vastaan yhden potilaan kerrallaan (haluaisitko muuta?) jne.
    Se, että vanhustenhuollossa suuret firmat voivat repiä suuret voitot, ei todista päinvastaista, ne voitot tehdään laadusta skandaalinkäryisesti tinkimällä, asiakkaan kärsimyksillä.
    Ja tietyn koon jälkeen byrokratia alkaa kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Raimo K kirjoitti 14.1.2012 kello 18:14

    migul:
    Nykyisessä kuntakeskustelussa on mainittu usein pienten kuntien tehokkuus ja suurien byrokraattius. Mitään lähteitä tai tutkimuksia suuntaan tai toiseen en ole itse näkenyt linkitettävän.

    Asiaa on esim. VATT tutkinut – lähteitä löytyy kyllä, ei tosin aivan viime vuosilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. hta kirjoitti 14.1.2012 kello 20:02

    Ennenkuin arvostelee muita, olisi kai hyvä korjata kotipesä?

    Ei näytä kerrostaloilta uudet Särkiniementie 18 asunnot, eikä ne ole myöskään kovin pienituloisille suunnattu. Tuossa jos jossain haetaan niitä rikkaita veronmaksajia Helsingin puolelle.

    Paha vain, että suurin osa asunnoista on edelleen myymättä, ainakin Oikitien mukaan.

    Ei siinä, mielummin noita katselee ko. paikassa kuin kerrostaloja 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2012 kello 12:26

    htaT
    uo Särkieniementien kohde taitaa olla ihan yksityinen. En tiedä, mitä muuta grynderi hakee kuin rahaa itselleen. Jos haluaa maksimoida voittonsa, ei aseta hintaa tasolle, jossa kaikki viedään käsistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juho Laatu kirjoitti 14.1.2012 kello 20:29

    > Kunnat käyttävät kaikki ne rahat, joita niillä on. Rikkaat kunnat ovat tehottomia ja köyhät tehokkaita.

    Tuo voi hyvin olla yksi osaselitys. Köyhien joukosta näyttää kyllä löytyvän tehottomiakin.

    Yksi selitys pienten taloudellisuuteen on se, että ne oikeasti kykenevät seuraamaan mitä kaikki maksaa, kun ei ole suurta byrokratiaa / vakiintunutta isoa koneistoa (saavutettuine etuineen, arvonsa tuntevine johtoineen, moniportaisine hallintoineen, erillisine päätöksentekoelimineen jne.) näitä asioita hoitamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Antimyoni kirjoitti 14.1.2012 kello 21:56

    Brainstorm:

    Jos kuntarakenteen ongelmat on ennen kaikkea maankäytön suunnittelussa, niin miksei maakuntakaavan tekoa siirrettäisi maakuntaliitoilta valtiolle? Ja tehtäisiin siitä ihan kunnolla sitova. (Valtion virkamiehethän olis toki vilpittömiä ja mahdottomia lahjoa, muttei siitä tässä :))

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. R. Silfverberg kirjoitti 14.1.2012 kello 23:27

    Usein unohdetaan se että jonkun kunnan “kilpailuetu” johtuu lähes aina maantieteellisestä sijainnista, eli on lähellä jotain isoa ja merkittävää keskusta, arvokkaista maisemista jotka luonto on muokannut, hyvistä kulkuyhteyksistä jotka valtio on rakentanut sekä yliopistoista tai vastaavista laitoksista jotka niinikään valtio on rakentanut. Kun nämä seikat ovat kohdallaan niin elämä hymyilee ja halu yhdistyä muihin kuntin ovat mitättömät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kalle kirjoitti 14.1.2012 kello 23:28

    Matti Kinnunen: Kerro nyt sokealle, mikä katastrofi Arabianrannan alueella on tapatunut. Sehän on ihan OK tiheä lähiö…

    Kerrostalolähiöt kuuluvat Neuvostoliittoon. Ranskalaiset rakentavat niitä myös jonkin verran maahanmuutajaslummeiksi. Muualla lähiöt tehdään pientaloina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kimmo kirjoitti 15.1.2012 kello 2:45

    Soininvaaran ajattelussa on systemaattinen virhe, jota hän ei tunnista tai ei halua tunnistaa. Se, mitä Soininvaara kutsuu verokilpailuksi, on tosiassa eri puolueiden näkemysero siitä miten halutaan ihmisiä/yrityksiä verottaa. Espoon kokoomuksella on täysin erilainen näkemys verotuksesta kuin Helsingin vihervasemmistolla.

    Asian ydin on siinä, käsitteenä verokilpailu on negatiivista kilpailua vain Helsingin vihervasemmiston näkökulmasta, koska he joutuvat Helsingin vero/yhdyskuntapolitiikkaa suunniteltaessa ottamaan huomioon myös Espoon vastaava politiikka. Espoon näkökulmasta verokilpailu ei ensisijaisesti ole kilpailua hyvistä veromaksajista, vaan aidosta kuntalaisten tahdosta siitä minkälaista vero/yhdyskuntapolitiikkaa Espoossa halutaan harjoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2012 kello 12:24

    Kimmo
    Onko sinulla sellainen kuvitelma, että meillä on jokaisessa kunnassa erilaiset veroperusteet yrityksille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Marko V kirjoitti 15.1.2012 kello 8:05

    tpyyluoma: Täh? Siis sitä motari ja lähiö kaavoitusta pitkin maakuntaa sodan jälkeisen ajan ovat ajaneet cityvihreät? Jos autoliikenne on joteknin siirretty keskustasta lähiöhin, niin miksi niitä autoja on keskustassa edelleen ihan yhtä paljon?

    Olisi ehkä pitänyt selvittää tarkemmin. Tuolta voi katsoa kehitystä nopeusrajoituksien suhteen:

    http://www.hel.fi/hki/ksv/fi/Liikennesuunnittelu/Liikenneturvallisuus

    Ts. samaan aikaan kun eteläisessä Helsingissä on vähennetty autoilun haittoja vähentämällä ajonopeuksia, esikaupunkeja halkovilla isoilla väylillä liikennemäärät ovat lisääntyneet rajusti ja nopeuksia ei ole laskettu (mustat viivat). Ja mihin siirtyikään raskas liikenne sataman siirron myötä?

    Vihreiden argumentti keskustatunnelia vastaan on ollut että meillä on kehätie. Ts. sen sijaan että poikittaisliikenne ohjattaisiin maan alle vihreiden mielestä parempi vaihtoehto on ollut ohjata se keskuspuiston ja lähiöiden läpi.

    Mitä vihreät ovat tehneet liikenteen haittojen vähentämiseksi esikaupunkialueilla? Kaavoituskeskustelua seuratessa nuo alueet eivät ole juuri saaneet huomiota. On ollut varsin suuri pettymys huomata, että vihreät ajavat vain osan helsinkiläisistä etuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2012 kello 12:20

    Liikenne kasvaa esikaupungeissa, koska kaupunkirakenne hajaantuu. Hajaantuva kaupunkirakenne tuottaa paljon liikennettä. Me olemme tästä kehityksestä aika vähän vastuussa, koska olemme yrittäneet ajaa kompaktia kaupunkia, mutta huonolla menestyksellä. Olemme myös esittäneet nopeusrajoitusten alentamista kehäteillä ja sisääntuloväylillä sekä onnettomuuksien että melun takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. asuinpaikka kirjoitti 15.1.2012 kello 11:06

    Onhan se ihan kamalaa, että ihmiset saavat itse päättää missä asuvat. Rikkaat ovat kaikkein inhottavimpia, koska ne voivat valita monista vaihtoehdoista itseään eniten miellyttävän.

    Kyllä tähän on laki saatava, että joku valtion instanssi päättää missä kukin asuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2012 kello 12:32

    Hannu:
    Tuskinpa muutto Helsingistä kehyskuntiin johtuu pelkästään siitä, että kehyskunnista löytyy enemmän pientaloja ja Helsinki on kerrostalovaltainen. Ongelma on, että neliöhinnat Helsingin kerrostaloissa ovat sietämättömän korkeita.

    Suomeksi sanottuna useampi ei asu kantakaupungin kerrostaloasunnoissa, koska niitä on liian vähän. Se, että ne ovat kalliita, osoittaa, että useampi haluaisi asua niissä kuin mahtuu asumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Ville kirjoitti 15.1.2012 kello 12:54

    Kun kuntia yhdistetään tai luodaan seutuhallinto, mahdollinen (todennäköinen) seuraus on, että lisätään byrokratiaa ja päätöksenteko ja valmistelu etääntyy kansalaisista entistä enemmän. Pienten kuntien vahvuus on, että päättäjät ja virkamiehet ovat lähellä kuntalaisia ja heidän kanssaan samalla tasolla, jolloin hiljainen tieto välittyy. Erilaisilla osallistumismenettelyillä ei päästä lähellekään tätä.
    Palvelutuotanto ja verotus ovat toinen asia, niissä suurempi yksikkökoko voi olla hyvä ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Hannu kirjoitti 15.1.2012 kello 13:12

    Osmo Soininvaara: Suomeksi sanottuna useampi ei asu kantakaupungin kerrostaloasunnoissa, koska niitä on liian vähän. Se, että ne ovat kalliita, osoittaa, että useampi haluaisi asua niissä kuin mahtuu asumaan.

    Kyllä.

    Sitä en ymmärrä, miten pääkaupunkiseudun kuntien yhteenliittäminen lähidemokratian kannalta ongelmalliseen metropolikuntaan muuttaisi tätä mihinkään suuntaan.

    Asuinrakentamiseen sopivaa maata on yllinkyllin Vantaalla ja Espoolla, vähemmän Helsingissä. Tätä kautta seuraavan väljempien asumismahdollisuuksien takia moni hyvätuloinenkin veronmaksaja muuttaa Helsingistä kehyskuntiin.

    Miten tämä muuttuisi sillä, että kehyskunta nimeltään vaikka Vantaa olisikin jatkossa vain ison metropolikunnan kaupunginosa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2012 kello 19:35

    Sitä en ymmärrä, miten pääkaupunkiseudun kuntien yhteenliittäminen lähidemokratian kannalta ongelmalliseen metropolikuntaan muuttaisi tätä mihinkään suuntaan.

    Helsinki ei silloin rakentaisi keskeisille paikoille pientaloja kuten se nyt kilpailun pakottamana tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Viherinssi kirjoitti 15.1.2012 kello 13:57

    Totta, mutta miksi sitten pienet kunnat ovat kaikkein tehokkaimpia?

    Ovatko? Ymmärtääkseni Suomessa isot kunnat toimittavat aika suuria määriä rahaa pienille kunnille tulonsiirtoina.

    Tähän liittyvä vertailussa tehtävä virhe on ilmiselvä. Mutta yhtä ilmiselvää pitäisi olla se, että keskimääräistä pientä kuntaa ja isoa kuntaa ei voi verrata millään suoralla euromitalla keskenään. Tarvevakioidussa mittaamisessa taas on se vika, että se usein kertoo enemmän vakioinnin toimimisesta kuin sen alla olevista eroista.

    Toinen ongelma on se, että asiat voivat mennä helposti osaoptimoinnin puolelle. Jos pääkaupunkiseudun kuntaliitosta tarkastellaan pelkästään kunnan menojen kannalta, puolet jää huomaamatta. Yhdistäminen saattaa tuoda esimerkiksi yhdyskuntarakenteellisia etuja, jotka pitkällä aikavälillä vaikuttavat merkittävästikin tulopuoleen.

    Ja jos asiat tehdään järkevästi, niin samalla hallinnon yläpäällä hoidetaan miljoona kuin puoli miljoonaa kuntalaista. Kun vielä on mahdollisuus valikoida tehokkaimmat ja parhaat toimintatavat neljästä kunnasta, niin on siinä aineksia järkeistämiseen.

    Demokratia on sitten toinen juttu. Mutta eipä sitä nykyäänkään kovin alueellisesti ole. Miksi hämeenkyläläistä kiinnostaisivat Rekolan asiat, westendiläistä Suvela tai Kaskisaaren asukkia Meri-Rastila? Isommasta yksiköstä voisi tehdä paremmin toimivat aluerajat alueelliselle päätöksenteolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 15.1.2012 kello 14:15

    Marko V: Olisi ehkä pitänyt selvittää tarkemmin. Tuolta voi katsoa kehitystä nopeusrajoituksien suhteen:http://www.hel.fi/hki/ksv/fi/Liikennesuunnittelu/LiikenneturvallisuusTs. samaan aikaan kun eteläisessä Helsingissä on vähennetty autoilun haittoja vähentämällä ajonopeuksia, esikaupunkeja halkovilla isoilla väylillä liikennemäärät ovat lisääntyneet rajusti ja nopeuksia ei ole laskettu (mustat viivat). Ja mihin siirtyikään raskas liikenne sataman siirron myötä?

    Sataman siirrolla on vähän vaikutusta, mutta muuten sanoisin että on sulla on syyseuraussuhteet pielessä:

    Kantakaupungin läpi ei nyt vaan yksinkertaisesti mahdu enempää autoja. Keskinopeudet on jotain 15 – 25km/h jolloin autoliikenne hakeutuu muille väylille, ei ne nopeusrajoitukset vaikuta siihen mitenkään. Ja kun liikennemäärät kasvaa niin kasvu suuntautuu kehäteille ja muutenkin ulommas, ja sitten kun ne on tukossa niin varmaan tehdään Kehä IV…

    Liikennemäärät taas kasvaa siksi että yhdyskuntarakenne hajautuu, mitä se tekee siksi ettei kaavoitetaan kauas ja tehottomasti, koska tiheään kaavoitetulla alueella saattaa muuttaa joku köyhä tai vaivainen. Lisäksi ne yhä raskaammat liikenneväylät hajauttaa ihan jo viemällä tilaa ja mahdollistamalla pidemmät matkat.

    Vihreiden argumentti keskustatunnelia vastaan on ollut että meillä on kehätie. Ts. sen sijaan että poikittaisliikenne ohjattaisiin maan alle vihreiden mielestä parempi vaihtoehto on ollut ohjata se keskuspuiston ja lähiöiden läpi.

    Mun käsittääkseni se argumentti meni suurin piirtein niin että jos nyt välttämättä haluaa käyttää miljardia euroa autotunneliin, niin halvemmalla niitä saa tehtyä syrjemmällä.

    Mitä vihreät ovat tehneet liikenteen haittojen vähentämiseksi esikaupunkialueilla? Kaavoituskeskustelua seuratessa nuo alueet eivät ole juuri saaneet huomiota. On ollut varsin suuri pettymys huomata, että vihreät ajavat vain osan helsinkiläisistä etuja.

    Et ole ihan väärässä siinä että lähiöt jää ylipäänsä vähälle huomiolle, mutta kyllä siinä voi lähiöiden asukkaat katsoa peiliinkin. Mistä löytyy sellainen kaupunginosayhdistys joka ihan oikeasti ajaisi toteuttamiskelpoisia kehityshankkeita?

    Kovasti ne vihreät penteleet kuitenkin ajaa meluesteiden rakentamista vaikka kuinka intän vastaan. Syy miksi minä en noista oikein pidä on että ensinnäkin tiepuolella on paha tapa ympätä yhteen motarin leventäminen eli liikennemäärän kasvattaminen johonkin meluaitaan ja kutsua sitä meluntorjunnaksi, pari bussipysäkkiä vielä niin se on joukkoliikennehanke. 🙂 Toiseksi ne meluaidat ei oikein toimi, niissä on esim. sellainen ominaisuus että ne helposti heijastaa melun toiselle puolella. Hiukkasille ne taas tekee niin että ne kyllä nousee ilman ja ohittaa ihan tien vieressä olevat talot, laskeutuakseen sitten noin sadan metrin päässä toisille tonteille. Aku Ankka -luonnonsuojelua, paskat naapurin pihalle.

    Ei tää nyt niin etene että tehdään sellaiset kaksisataa metriä leveät motarirailot keskellä kaupunkia ja kasataan niiden viereen soraa. Tuo tuottaa vain moninkertaisen määrän liikennettä kun asutus leviää.

    Se mitä pitää tehdä on muuttaa motareita kaduiksi. Pienemmät nopeusrajoitukset, taloja eikä aukeaa tilaa jossa melu leviää, enemmän asukkaita eli parempi joukkoliikenne, palvelut, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Raimo K kirjoitti 15.1.2012 kello 14:23

    Kimmo:
    Soininvaaran ajattelussa on systemaattinen virhe, jota hän ei tunnista tai ei halua tunnistaa. Se, mitä Soininvaara kutsuu verokilpailuksi, on tosiassa eri puolueiden näkemysero siitä miten halutaan ihmisiä/yrityksiä verottaa. Espoon kokoomuksella on täysin erilainen näkemys verotuksesta kuin Helsingin vihervasemmistolla.
    ´snip´

    Yritysverotuksesta ei päätetä kunnanvaltuustossa vaan eduskunnassa – ja valtio siitä suurimman osan pitääkin itsellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tpyyluoma kirjoitti 15.1.2012 kello 14:32

    Esikaupunkien liikennesuunnittelusta kuulin tämmöisen tarinan. Eräällä omakotitaloalueella haluttiin sulkea tie läpiajolta, koska melu ja lapset ja silleen. Täysi sota asiaa käsitelleessä tilaisuudessa saatiin kun toisen tien jolle tuo liikenne siirtyisi varren asukkaat ttietenkin vastustivat. Joku pahaa aavistamaton luottamusmies tai liikennesuunnitelija erehtyi sanomaan että tietenkin jos ajaisitte niillä autoillanne vähän vähemmän, missä kohti kolmas ryhmä rupesi syyttämään fasismista. Helsinki pienoiskoossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Country boy kirjoitti 15.1.2012 kello 15:21

    Mietin tässä mikä olisi Osmon ihanne kaupunkirakenne, niin tulee mieleen Pietari.

    Siellä hän asukastiheys on suuri, ihmiset asuvat tiivisti kerrostalolähiöissä (tosin ikkunoista fuskaa), eikä tietääkseni tätä länsimaisten kaupunkien “urban sprawl” ilmiötä/yhdyskuntarakenteen hajoamista ole. Ihmiset käyttänevät siellä edeelleen pääosin julkista liikennettä, vaikka automäärä kasvaakin. Eikä myöskään ole kilpailua kuntien välillä-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2012 kello 19:32

    Minun ihannekaupunkini on lähempänä Amsterdamia kuin Pietaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. eggo kirjoitti 15.1.2012 kello 15:35

    Osmo Soininvaara:
    Kunnat käyttävät kaikki ne rahat, joita niillä on. Rikkaat kunnat ovat tehottomia ja köyhät tehokkaita.

    Tässä on asian ydin. Kuntien tehokkuudesta puhuttaessa usein huomioidaan vain kuinka paljon rahaa laitetaan esimerkiksi terveydenhuoltoon asukasta kohden. Pitäisi tarkastella sitä, mitä sillä rahalla saadaan. Jos on vaikka vähän perusterveydenhuollossa lääkäreitä niin lähetteitä erikoissairaanhoitoon on vähemmän ja rahaa kuluu vähemmän. Se ei silti ole tehokkuutta. Surkeat palvelut eivät ole tehokkaita vaikka olisivatkin halpoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. KKK kirjoitti 15.1.2012 kello 15:40

    Kimmo: Soininvaaran ajattelussa on systemaattinen virhe, jota hän ei tunnista tai ei halua tunnistaa. Se, mitä Soininvaara kutsuu verokilpailuksi, on tosiassa eri puolueiden näkemysero siitä miten halutaan ihmisiä/yrityksiä verottaa. Espoon kokoomuksella on täysin erilainen näkemys verotuksesta kuin Helsingin vihervasemmistolla.Asian ydin on siinä, käsitteenä verokilpailu on negatiivista kilpailua vain Helsingin vihervasemmiston näkökulmasta, koska he joutuvat Helsingin vero/yhdyskuntapolitiikkaa suunniteltaessa ottamaan huomioon myös Espoon vastaava politiikka. Espoon näkökulmasta verokilpailu ei ensisijaisesti ole kilpailua hyvistä veromaksajista, vaan aidosta kuntalaisten tahdosta siitä minkälaista vero/yhdyskuntapolitiikkaa Espoossa halutaan harjoittaa.

    Tietenkin jos kannattaa hyvinvointipalveluiden alasajoa, niin kuntien välinen verokilpailu on yksinomaan positiivinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Anssi V kirjoitti 15.1.2012 kello 17:28

    Osmo Soininvaara: Suomeksi sanottuna useampi ei asu kantakaupungin kerrostaloasunnoissa, koska niitä on liian vähän. Se, että ne ovat kalliita, osoittaa, että useampi haluaisi asua niissä kuin mahtuu asumaan.

    Niinpä Helsingin tulisikin pyrkiä rakennuttamaan merkittävästi lisää kantakaupunki-asuntoja (eli käytännössä laajentamaan kantakaupunkia) sen sijaan että käyttää aikansa Espoon pientalojen kadehtimiseen. Kyllä kaupunki-asuntoihinkin olisi veronmaksajia tulossa, jos asuntoja olisi tarjolla kilpailukykyiseen hintaan. Tällä hetkellä perheasunnot vain ovat kantakaupungissa liian kalliita suurimmalle osalle ns. hyvätuloisistakin. Helsingillä on loistava kilpailuetu (pääkaupunkiseudun ainoa kaupunkimainen keskus), jota se ei ole osannut hyödyntää, toisin kuin esim. Espoo omaa kilpailuetuansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Touko Mettinen kirjoitti 15.1.2012 kello 18:02

    Tpyyluomalle:
    Yllätyin vähän kun pärähdit tähän mun lauseeseen: “Niin, yleensähän kilpailu on hyväksi.”

    Kun mun pointti selvisi kuitenkin jo seuraavasta virkkeestä:

    “Kuntienvälinen kilpailu ei ole hyväksi – sen sijaan kuntienvälistä vertailua voidaan harrastaa ihan tappiin asti: jotkut vaan osaavat paremmin.”

    Kehyskunnissa pelätään. Luullakseni aika paljon aiheettomasti, mutta mielestäni olisi fiksua miettiä, miten saisimme sen demokratian ja kuntalaisen edun pelaamaan peremmin uusissa suurkunnissa kuin nykyisissä.

    Siihen vaivaan ehdotin sitä, että kuntien toimintojen vertailu pitäisi olla mahdollista – nykyisin se ei oikein onnistu. (Kuntaliitolla oli tähän jokin Vertti-työkaulukin, mutta sen käyttö taisi olla mahdotonta juuri siksi, että joka kunta ja joka hallinnonala dokumentoi toimintaansa vähän eri tavoin.)

    Touko Mettinen
    työssäkäyntialue on kunta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juho Laatu kirjoitti 15.1.2012 kello 21:03

    Viherinssi väitteestä että pienet kunnat ovat kaikkein tehokkaimpia:

    Ovatko? Ymmärtääkseni Suomessa isot kunnat toimittavat aika suuria määriä rahaa pienille kunnille tulonsiirtoina.

    Tähän liittyvä vertailussa tehtävä virhe on ilmiselvä.

    Tässä on kaksi eri käsitettä. Vertailussa ei ole virhettä. Tehokkuus mittaa kykyä toteuttaa vaaditut peruspalvelut halvalla. Se onko kunta tulontasauksissa antaja vai saaja on eri asia.

    Se pitääkö rikkaiden maksaa osa köyhien kuluista, vai pitäisikö rikkaille toteuttaa rikkaiden palvelut ja köyhille köyhien palvelut voisi olla toisen keskustelun paikka.

    Kun vielä on mahdollisuus valikoida tehokkaimmat ja parhaat toimintatavat neljästä kunnasta, niin on siinä aineksia järkeistämiseen.

    Pienet kunnat voivat usein valita tehokkaimmat yhteistyökumppanit neljästä naapurikunnasta (tai sitten tekevät itse). Tämä pitää valintamahdollisuuksia, tehostamismahdollisuuksia ja tervettä vertailua aika hyvin yllä. Luulen että tämä on myös yksi keskeinen syy Karvian voittoon. Isoissa kunnissa jämähdetään ehkä helpommin oman massiivisen organisaation aikanaan valitsemaan malliin (ja kerätään läskiä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 15.1.2012 kello 21:31

    eggo: ´snip´
    Pitäisi tarkastella sitä, mitä sillä rahalla saadaan. Jos on vaikka vähän perusterveydenhuollossa lääkäreitä niin lähetteitä erikoissairaanhoitoon on vähemmän ja rahaa kuluu vähemmän.
    ´snip´

    Rahaa kuluu enemmän, sillä erikoissairaanhoito se vasta maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Simo Melenius kirjoitti 15.1.2012 kello 23:10

    tpyyluoma: Niin. Voitaisko sopia ihan vaikka mun mieliksi ettei pää hajoa, että se onko joku hyväksi on tapauskohtainen ja empiirinen asia. Kilpailu esimerkiksi voi olla hyvä tai huono asia, riippuu mistä kilpaillaan ja miten. Vaikkapa kilpailu siitä kuka pääsee pienemmällä vammaisten hoidosta kyllä toimii siinä mielessä että tuo johtaa vammaishoidon minimointiin, eli ongelma ei ole kilpailu sinänsä vaan palkinto.

    Sanoisin, että viimeistään silloin kilpailu on huono asia, jos siihen suhtaudutaan kuin vanhan kliseen mukaisesti väkivaltaan: jos se ei toimi, niin sitä tarvitaan lisää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Zack kirjoitti 15.1.2012 kello 23:16

    Voisiko Soininvaara kertoa jossakin kirjoituksessa lyhyesti, miten tuo kuntien yhdistäminen vaikuttaisi ihmisten elämään? Järjestettäisiinkö palvelut halvammalla vai mikä muuttuisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Kimmo kirjoitti 16.1.2012 kello 3:41

    KKK: Tietenkin jos kannattaa hyvinvointipalveluiden alasajoa, niin kuntien välinen verokilpailu on yksinomaan positiivinen asia.

    Ei hyvinvointipalvelut ole on/off, jossa yhden puoleeen näkemys on hyvinvointia ja toisen ei ole. Mikään puolue ei määritä missä menee hyvinvointipalveluiden raja (tai haluatko antaa sen määrittämisen esim SKP:lle). Toiseksi hyvinvointipalveluissa tarpeellisuudessa voidaan tehdä priorisointipäätöksia. Ja kolmanneksi hyvinvointipalvelut tuotetaan euroilla, ei prosenteilla, ts. on perusteltu näkemys, että alhaisella verotuksella luodaan enemmän kasvua, joka pidemmällä aikavälillä tuottaa enemmän veroeuroja kuin korkea verotus ja alhaisempi kasvu.

    Ja Soininvaaran kysymysvastaus mun aikaisempaan kommenttiin oli niin kryptinen, ettei siihen mitään järkevää voi vastata. Tottakai yhteisövero-% päätetään eduskunnassa, mutta kyllä kunnilla on päätösvaltaa millaista elinkeinopolitiikkaa ne harjoittavat. Helsingillä on täysin ylivoimainen kilpailuetu pk-seudulla (ainutlaatuinen keskusta-alue), joten on äärimmäisen noloa, jos se ei kykene kilpailemaan Espoon kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. happosai kirjoitti 16.1.2012 kello 9:23

    Osmo: “Me olemme tästä kehityksestä aika vähän vastuussa, koska olemme yrittäneet ajaa kompaktia kaupunkia, mutta huonolla menestyksellä”

    Asukasbarometri: “Vastaajista 57 prosenttia haluaisi asua omakotitalossa, 19 prosenttia pari- tai rivitalossa ja 23 prosenttia kerrostalossa.”

    Kaupunkirakenne hajaantuu, koska demokratia ei toteudu kaavoituksessa. Suomen sosialistinen kansantasavalta tietää paremmin kuin kansa miten heidän tulee asua ja pakottaa kaavoittamalla suurimman osan kansasta asumaan vastoin tahtoaan kerrostaloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.1.2012 kello 9:34

    Uskon enemmän ihmisten käyttäytymiseen markkinoilla kuin heidän käyttäytymiseensä mielipidetiedusteluissa.
    Voin kertoa, että minäkin asuisin Katajnokalla mieluummin hehtaarin omakotitontilla, jos muut kuitednkin tekevät Katajanokasta Katajanokan, mutta jos vaihtoehdot ovat realistisia, omakoti kaukana tai kerrostalo lähellä, aika moni preferoi kerrostaloa. Yritä myydä kerrostaloasuntoa Töölössä tai omakotiasuntoa Nurmijärvellä. Huomaat, että Töölössä saat korkeamman hinnan. Ostaja siis haluaa asua mieluummin Töölössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tpyyluoma kirjoitti 16.1.2012 kello 9:56

    Mettinen, tarkoitukseni oli kompata, mutta lainauksen käytöstä voi kieltämättä saada päinvasteisen kuvan. Pahoittelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Henri Weijo kirjoitti 16.1.2012 kello 10:45

    Mielestäni se Helsingin säännös tai päätös, että uusien rakennettavien asuntoloiden keskimääräinen neliömäärä tulisi olla 75m2 on suuri virhe. Osmo on sitä täällä puolustellut, että “Helsingistä ei haluta sinkkuhotellia jossa lapsiperheitä ei asu,” mutta väitän että tämä 75m2 perustuu vähän vääränlaisille käsityksille ihmisten neliötarpeista, jossa on kenties vähän sukupolvienkin välistä eroavaisuutta.

    Perustan tätä omassa lähipiirissäni näkyviin asuntopreferensseihin, mutta myös Taloussanomissa oli aiheesta vastikään:

    Välitysyhtiö Vuokraturvan hallituksen puheenjohtaja Timo Metsolan mukaan Suomen vuokra-asunto-ongelman taustalla on vanhentunut käsitys asumisesta.

    – On olemassa idealistinen näkemys siitä, että ihmisten pitää elää väljästi ja avarasti. Täysin on kuitenkin sivuutettu se, että onko kaupungissa asuvilla ihmisillä varaa maksaa siitä.

    – Nykyiset päättäjät ovat eri sukupolvea kuin tulevat vuokralaiset. Vanhemman sukupolven aikaan vieraita kutsuttiin kotiin ja heille tehtiin ruokaa omassa keittiössä. Usein asunnossa oli vierashuone.

    Metsolan mukaan päättäjien villitys suuriin asuntoihin pohjautuu juuri heidän omaan kokemukseensa. Nykyisin vuokramarkkinoille astuvat ovat syntyneet 1980–1990-luvulla, ja he hahmottavat asumisen toisin kuin aiemmat sukupolvet.

    – 1980–90-luvuilla syntyneet käyttävät asuntoa samalla tavalla kuin heidän vanhempansa käyttävät hotellihuonetta Rooman keskustassa. Neliöillä ei ole väliä, tärkeää on se, missä asunto sijaitsee.

    […]

    – Ajatuksena oli saada kovatuloisia veronmaksajia pääkaupunkiseudulle, mutta siinä ei otettu huomioon, että palveluyhteiskunta ei toimi niin, että kaupunki on täynnä suuria asuntoja.

    Hän sanoo, että yli 100 neliön asunnot ovat huonoja sekä rakennuttajan että vuokralaisen kannalta. Rakennuttajan on vaikea saada asuntoa kaupaksi, ja monille suurten kämppien hinnat ovat liian kovia.

    Metsolan mukaan esimerkiksi Helsingin kaupungin linja, että uusien omistusasuntojen keskikoon pitää olla 75 neliömetriä ja uusien vuokra-asuntojen noin 65 neliömetriä, on ongelmallinen.

    – Jotta voidaan tehdä yksiö, pitää tehdä yli 100 neliön asunto.

    Toinen asia joka on itseäni mietityttänyt asuttuani sekä vanhemmassa että uudemmassa opiskelija-asuntolassa: vessojen vähimmäiskoko. Uudemmassa asunnossa vessa haukkasi melkein puolet pinta-alasta. Ymmärrän että vessojen vähittäiskoko on määrätty suureksi invalidien liikkuvuuden turvaamiseksi, mutta eikö olisi kokonaistaloudellisesti kannattavampaa jos rakennettaviin asuntoloihin pitäisi rakentaa inva-mitoitukset täyttäviä vessoja vaikka 1-2 per kerros (erityisesti opiskelija-asuntoloissa, joissa invakokoiselle vessalle on tarvetta hyvin harvoin) tai että valtio tukisi invalidien asunto-ostojen yhteydessä tehtäviä remontteja avokätisestikin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. lurkki kirjoitti 16.1.2012 kello 11:11

    ‘Voin kertoa, että minäkin asuisin Katajnokalla mieluummin hehtaarin omakotitontilla, jos muut kuitednkin tekevät Katajanokasta Katajanokan’
    Niin minäkin. Tai vaihtoehtoisesti kävisi hulppea kartano jossain todella kaukana kaikesta, jos sinne vaan järjestetään jonkun muun piikkiin kaikki ne urbaanit palvelut, joihin olen tottunut. Mielipide ei maksa mitään, niitä voi olla vaikka millaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Marko V kirjoitti 16.1.2012 kello 11:38

    tpyyluoma:
    Et ole ihan väärässä siinä että lähiöt jää ylipäänsä vähälle huomiolle, mutta kyllä siinä voi lähiöiden asukkaat katsoa peiliinkin. Mistä löytyy sellainen kaupunginosayhdistys joka ihan oikeasti ajaisi toteuttamiskelpoisia kehityshankkeita?

    Taidat toivoa mahdottomia. Jokaisessa meissä asuu pieni nimby. Oulunkylän renesanssin kotisivuilla kun katsoo kommentteja, niin siellä mm. kehoitetaan taisteluun täydennysrakentamista vastaan. Oulunkylän asukastiheys on 2614/km2 ja asukasmäärä 22503. Haagan asukastiheys on taas 4691/km2. Karkeasti arvioituna 20 000 ihmistä pitäisi mahtua hyvin vielä lisää ja silti alue säilyisi vehreänä ja puistomaisena. Alueen matalat DDR kerrostalot voisi hyvin korvat 2 x korkeammilla moderneilla kerrostaloilla.

    Pohjois-Haagaa on mielestäni täydennysrakennettu hienosti. Sääli että samaan aikaan palvelut siirtyvät alueelta Kannelmäen Prismaan. Noinhan ei pitäisi käydä kun kerran asukastiheys nousee. Ts. asukastiheys ylös ja palvelut takaisin viereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Pekka Taipale kirjoitti 16.1.2012 kello 12:04

    OS: “Uskon enemmän ihmisten käyttäytymiseen markkinoilla kuin heidän käyttäytymiseensä mielipidetiedusteluissa.”

    Niinpä. Ja siksi on niin kova tarve päästä tekemään kuntaliitoksia, jotta ihmiset eivät pääsisi käyttäytymään markkinoilla ja äänestämään kukkarollaan ja jaloillaan, vaan se voitaisiin estää tekemällä esim. muun Uudenmaan kaavoitusta Helsingin ehdoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. KKK kirjoitti 16.1.2012 kello 12:59

    Kimmo: Ja kolmanneksi hyvinvointipalvelut tuotetaan euroilla, ei prosenteilla, ts. on perusteltu näkemys, että alhaisella verotuksella luodaan enemmän kasvua, joka pidemmällä aikavälillä tuottaa enemmän veroeuroja kuin korkea verotus ja alhaisempi kasvu.

    Kuntien välinen kilpailu johtaa pahimmillaan siihen, että kunnat alkavat keskenään kilpailemaan siitä, mikä kunta tuottaa huonoimmat sosiaalipalvelut ja millä kunnalla on tylyimmät sossutädit tai -sedät. Näin saadaan kustannuksia aiheuttavat ihmiset muuttamaan naapurikuntaan. Alhainen kunnallisvero, joka perustuu siihen että on onnistuttu houkuttelemaan saman työssäkäyntialueen hyvät veronmaksajat oman kunnan asukkaiksi ja samalla saatu kustannuksia aiheuttavat ihmiset muuttamaan naapurikuntaan, ei edistä talouskasvua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Viherinssi kirjoitti 16.1.2012 kello 13:06

    Juho Laatu: Tässä on kaksi eri käsitettä. Vertailussa ei ole virhettä. Tehokkuus mittaa kykyä toteuttaa vaaditut peruspalvelut halvalla. Se onko kunta tulontasauksissa antaja vai saaja on eri asia.

    Niin on. Sitä juuri hain takaa, että vertailuissa pitäisi olla todella tarkkana siitä, mitä vertaillaan. Siksi viittasin siihen ilmiselvään virheeseen.

    Jos halutaan vertailla kahden kunnan terveydenhuollon tehokkuutta, pitää vertailussa ottaa huomioon kolme asiaa. Ensimmäinen on tarvevakiointi, toinen on kustannustasovakiointi, kolmas palvelutasovakiointi.

    Kustannustasovakiointi tarkoittaa sitä, että esimerkiksi tilakustannukset ja myös työvoimakustannukset voivat vaihdella kunnasta toiseen. Palvelutaso taas voi vaihdella kovasti, lääkäriin saa aikoja tai sitten todellakaan ei. Ja jos kunnalla on rahat vähissä, lähete erikoissairaanhoitoon voi olla tiukemmassa monessa ei-hengenvaarallisessa tapauksessa.

    Tarvevakiointi on hyvin vaikeaa, ja siinä tunnutaan käyttävän varsin yksinkertaisia lineaarisia malleja (regressioanalyysilla saadut kertoimet). Kaikki matematiikkaa enemmän ymmärtävät huomaavat, että tällaisen mallin käyttäminen ääritapauksena olevaan pisteeseen on aika kyseenalaista. Lisäksi muuttujien valinta on hyvin vaikeaa. Millä tavalla esimerkiksi narkkarien määrä huomioidaan laskelmassa? Onko se itsenäinen muuttuja, vai sisäänleivottuna johonkin muuhun?

    Käytännössä ainoa tapa tehdä todellinen vertailu olisi ottaa riittävä edustavaa näyte kunnan asukkaista, tutkia heidän palvelutarpeensa, niihin tarpeisiin vastaaminen ja näiden palveluiden tarkka kulurakenne. Tällä nähtäisiin, missä kunta on hyvä ja kustannustehokas. Joku kunta voi olla hyvä yhdessä asiassa, toinen toisessa.

    Iso kysymyshän on se, että jos Helsinki pilkottaisiin Karvian kokoisiksi yksiköiksi, syntyisivätkö palvelut Karvian hinnoilla.

    En siis väitä, etteikö pääkaupunkiseudun palvelutuotannossa voisi olla paljonkin huonoja toimintatapoja. Väitän kuitenkin sitä, että meillä ei oikeasti ole käytettävissä mitään sellaista vertailua, jota tässä voisi oikeasti käyttää. Vai mitä sanoo Osmo tilastotieteilijänä tähän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Marko V kirjoitti 16.1.2012 kello 14:15

    Osmo Soininvaara:
    Uskon enemmän ihmisten käyttäytymiseen markkinoilla kuin heidän käyttäytymiseensä mielipidetiedusteluissa.

    Poismuuttajien ajatuksia:

    http://keskustelu.plaza.fi/ellit/perhe/vauvan-hoito/1729411/hyvinkaa-jarvenpaa-tai-lohja-asuinpaikkana/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Viherinssi kirjoitti 16.1.2012 kello 14:22

    – 1980–90-luvuilla syntyneet käyttävät asuntoa samalla tavalla kuin heidän vanhempansa käyttävät hotellihuonetta Rooman keskustassa.

    … kunnes saavat perhettä, minkä jälkeen suurin osa porukasta kuitenkin haluaa sen suuren perheasunnon. Hotellihuone on vähän epäkäytännöllinen perheelle.

    Tuo Vuokraturvan kommentti on kyllä ymmärrettävä heidän näkökulmastaan. Perheasunnoista valitetaan kahta asiaa: 1. ne ovat niin kalliita, että kenelläkään ei ole niihin varaa ja 2. ne joutuu myymään niin halvalla, ettei niitä ole kiva rakentaa.

    Käsittääkseni tämä juuri kertoo siitä, että Helsingin ajatus suurten kohtuullisemman hintaisten asuntojen tekemisestä toimii; hinnat laskevat. Se on tietysti rakentajan kannalta vähän surullista…

    Jos Helsinkiin rakennetaan 1000 perheasuntoa lisää, niissä asuu 1000 perhettä lisää. Harvemmin asunnot tyhjilleen jäävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Country boy kirjoitti 16.1.2012 kello 16:47

    Aiemmin joku kysyi perusteluja väitetylle HUS:n tehokkuudelle.

    HUS:n tehokkuudesta löytyy tietoja vaikka tästä THL:n tutkimuksesta ja sivuilta. HUS on kyllä tehokas yksiköllä kulut/asukas, mutta jos tarkastellaan tarvevakioinnin jälkeen HUS on neljänneksen tehottomampi kuin Päijät-Häme (tehokkain). Ero johtunee siitä, että väestö HUS:n alueella on nuorempaa ja terveempää kuin monilla muilla Suomen alueilla. Itse palvelujen tuottajana HUS ei ole erikoisen tehokas.

    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/organisaatio/rakenne/yksikot/terveys_ja_sosiaalitalous/tilastoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. KKK kirjoitti 16.1.2012 kello 17:09

    Viherinssi: … kunnes saavat perhettä, minkä jälkeen suurin osa porukasta kuitenkin haluaa sen suuren perheasunnon. Hotellihuone on vähän epäkäytännöllinen perheelle.
    Tuo Vuokraturvan kommentti on kyllä ymmärrettävä heidän näkökulmastaan. Perheasunnoista valitetaan kahta asiaa: 1. ne ovat niin kalliita, että kenelläkään ei ole niihin varaa ja 2. ne joutuu myymään niin halvalla, ettei niitä ole kiva rakentaa.
    Käsittääkseni tämä juuri kertoo siitä, että Helsingin ajatus suurten kohtuullisemman hintaisten asuntojen tekemisestä toimii; hinnat laskevat. Se on tietysti rakentajan kannalta vähän surullista…
    Jos Helsinkiin rakennetaan 1000 perheasuntoa lisää, niissä asuu 1000 perhettä lisää. Harvemmin asunnot tyhjilleen jäävät.

    En oikein ymmärrä, mitä haittaa siitä on että sinkut ja lapsiperheet asuvat eri asuinalueilla. Nämä ihmisryhmät yleensä preferoivat eri asioita ja on täysin luonnollista että tämä näkyy myös asuinpaikan valinnassa. Miksi keskustaan pitäisi väkisin rakentaa perheasuntoja, kun kerran lapsiperheet eivät siellä yleensä halua asua. Neliökiintiöt ovat epäsuora tulonsiirto sinkuilta lapsiperheille. Jos lapsiperheitä halutaan tukea, niin tehdään se läpinäkyvämmin suorilla tulonsiirroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Pekka Taipale kirjoitti 16.1.2012 kello 17:58

    OS:

    “Minun ihannekaupunkini on lähempänä Amsterdamia kuin Pietaria.”

    “Helsinki ei silloin rakentaisi keskeisille paikoille pientaloja kuten se nyt kilpailun pakottamana tekee.”

    Kuitenkin juuri Amsterdamissa rakennetaan paljon pientaloja verrattuna Helsinkiin. Hollannissa pientalojen osuus rakentamisesta huitelee 70 prosentissa siinä missä Suomessa se on kolmanneksen luokkaa. Suomi on poikkeuksellisen kerrostalovaltainen rakentaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.1.2012 kello 22:02

    Amsterdamin pientalot ovat kolmekerroksisia townhouseja, tonttitehokkuus varsin suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Juho Laatu kirjoitti 16.1.2012 kello 18:46

    Viherinssi: Jos halutaan vertailla kahden kunnan terveydenhuollon tehokkuutta, pitää vertailussa ottaa huomioon kolme asiaa. Ensimmäinen on tarvevakiointi, toinen on kustannustasovakiointi, kolmas palvelutasovakiointi.

    En tunne THL:n vertailun yksityiskohtia, mutta kuvittelen, että heidän tavevakiointinsa on “julkaisukelpoisella” tasolla. Kustannustasoissa toivon samaa, mutta en tiedä kuinka yhdenmukaisesti eri kunnat kirjaavat vaikkapa omistamiensa rakennusten kustannukset.

    Palvelutason oletan olevan riittävän sama eri puolilla maata. Tämä on kai järjestelmän tarkoitus. Jossain voi olla jonoja ja toisaalla ei. Kaikkialla varmaankin vakavat taudit hoidetaan, ja vaarattomatkin melko samoin periaattein. Syrjäseutujen pitkiä kulkuetäisyyksiä ei kai tulkita terveys- ja vanhuspalveluiden kuluiksi.

    Kuntien välisiä tulonsiirtoja ei varmaankaan ole haluttu ottaa vertailuun mukaan.

    Mittausmenetelmät eivät voi olla täysin tarkkoja, ja erityisesti pienten kuntien tilanteessa on vuosittaista vaihtelua, mutta oletan, että tulosten yleinen suunta on silti aika vakaa. Suurin uutisarvio on kai siinä, että (aika yleisesti kuvitellun) suuruuden ekonomian sijaan pienet kunnat voivat olla tehokkaita (ja tehokkaimpiakin) palveluiden tuottajia. Tämä pudottaa kuntaliitosten taloudellisen välttämättömyyteen nojaavilta perusteluilta pohjaa pois.

    Iso kysymyshän on se, että jos Helsinki pilkottaisiin Karvian kokoisiksi yksiköiksi, syntyisivätkö palvelut Karvian hinnoilla.

    Kunnat ovat paikallisen päätöksenteon perusyksikkö, ja mielestäni asukkaat voivat hyvin pitää haluamansa kuntarakenteen. Helsinkiläiset eivät ehkä halua pilooka kuntaansa. Mutta jos pilkkoisivat, uskoisin että suurin hyöty tulisi siitä, että nyt palveluiden kilpailuttaminen onnistuisi paremmin.

    Sen sijaan, että katajanokkalaiset saavat palvelunsa nyt monopliasemassa olevalta yhdeltä suurelta tuottajalta, ja tavalla johon, ja jonka hintaan he eivät voi juuri vaikuttaa, he voisivat nyt hankkia palvelunsa parhaaksi katsonaltaan taholta tai tuottaa ne itse.

    Jo mahdolisuus siihen, että Katajanokka hankkii palvelunsa muualta, voisi saada Helsingn palvelutuotannon laskemaan Katajanokalle tuottamiensa palveluiden tason ja niiden kulut tarkemmin. Tämän seurauksena Katajanokka voisi saada parempia palveluita pelkän itsenäisen päätöksenteon mahdollisuuden vuoksi, tekemättä juuri sen enempää asian eteen.

    Koska jo tuo muualta tilaamisen mahdollisuus voi aiheuttaa palvelun tehostumista, veikkaan että Helsingissäkin pilkkominen saattaisi todennäköisemmin pudottaa hintoja kuin nostaa niitä (pitkällä tähtäimellä). Luulen että Karviassa tämä argumentti toimi käytännössä.

    Koko Helsingin yhteisille hankkeille, kuten vaikkapa maauimaloille Helsingin seudun uudet pikkukunnat tarvitsisivat varmaankin jonkun “urheiluasioiden yhteistyöjärjestön”. Sairaalatkin voisi jättää yhteisomistukseen, vaikka palveluiden tilaaminen juuri niiltä olisi nyt kai vapaaehtoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Marko V kirjoitti 17.1.2012 kello 10:19

    Osmo Soininvaara:
    Amsterdamin pientalot ovat kolmekerroksisia townhouseja, tonttitehokkuus varsin suuri.

    Siis vähän niinkuin tällaisia:?

    http://g.co/maps/juuj6

    Muistaakseni Kulosaaressa oli muutama tuollainen. Olen aina ihmetellyt miksi noita ei ole rakennettu enempää. Noiden sijaa meille on pientaloalueille rakennettu tällaisia:

    http://g.co/maps/e5hhc

    Ei ole ihme, että porukkaa ei mahdu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. eggo kirjoitti 17.1.2012 kello 15:46

    Juho Laatu:
    Palvelutason oletan olevan riittävän sama eri puolilla maata.

    Heh, et voi olla tosissasi. Erot ovat valtavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Viherinssi kirjoitti 17.1.2012 kello 18:09

    En tunne THL:n vertailun yksityiskohtia, mutta kuvittelen, että heidän tavevakiointinsa on “julkaisukelpoisella” tasolla.

    On se julkaisukelpoista tavaraa, koska menetelmiä on julkaistukin. Menetelmät ovat varsin tavanomaisia tilastollisia menetelmiä, joilla pyritään saamaan tiettyjen muuttujien vaikutus näkyviin.

    Näissä menetelmissä on kuitenkin se tekninen ongelma, että jos otetaan sarja “yli miljoonan ihmisen työssäkäyntialueet”, sieltä löytyy tasan yksi näyte, mihin kaatuvat kaikki tilastolliset menetelmät.

    Mittarit ja normeeraukset saadaan varsin hyvin kohdalleen keskikokoisten kuntien kohdalla, koska niitä on rittävä määrä. Mallit ovat kuitenkin hyvin monimuuttujaisia, eikä organisoinnin tehokkuus ole nykyisissä vaihteluväleissä kovinkaan suuri selittävä tekijä kuntien välisille kustannuseroille.

    En väitä tietäväni tehokkainta yksikkökokoa pääkaupunkiseudun soster-osastolle. Mutta siitä pidän tiukasti kiinni, että mikään nykyinen vakiointi ei kykene asettamaan Karviaa ja Helsinkiä samalle viivalle vertailussa.

    Oma argumenttini yhteenliittämisen puolesta on se, että kaavoituksen, liikenteen, palvelutason ja verotuksen pitää olla yhteisesti koordinoituja työssäkäyntialueella. On ihan mahdollista, että alueella on paljonkin palveluita, joissa tuottavan yksikön koko on paljon pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Juho Laatu kirjoitti 17.1.2012 kello 19:43

    eggo: Erot ovat valtavia.

    Voitko tarkentaa? Millaisia eroja palvelutasossa tarkoitat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Juho Laatu kirjoitti 17.1.2012 kello 20:38

    Viherinssi: Näissä menetelmissä on kuitenkin se tekninen ongelma, että jos otetaan sarja “yli miljoonan ihmisen työssäkäyntialueet”, sieltä löytyy tasan yksi näyte, mihin kaatuvat kaikki tilastolliset menetelmät.

    Minulle mielenkiintoisin kysymys on, onko suurten (yli 50 000), pienten (alle 15 000) ja keskisuurten mallinnus niin tarkka, että lopputulos, jonka mukaan tehokkaimmat kunnat ovat pieniä, on luotettava.

    mikään nykyinen vakiointi ei kykene asettamaan Karviaa ja Helsinkiä samalle viivalle vertailussa.

    Karvian ja muiden pienimpien kohdalla jo vuosittaiset vaihtelut voivat olla suuria. Ja kuten sanoit, Helsinki on erikoistapaus suurtenkin joukossa. Tuloksissa on siis väistämättä jonkin verran vuosittaista ja mittausteknistä vaihtelua. Mutta ehkä osataan sanoa jotain yleistä pienistä ja isoista.

    Oma argumenttini yhteenliittämisen puolesta on se, että kaavoituksen, liikenteen, palvelutason ja verotuksen pitää olla yhteisesti koordinoituja työssäkäyntialueella. On ihan mahdollista, että alueella on paljonkin palveluita, joissa tuottavan yksikön koko on paljon pienempi.

    Tähän liittyen näen asiat niin, että …

    Paikallisessa ja alueellisessa päätöksenteossa voidaan tarvita useita eri kokoisia päätöksentekoalueita. Jos tasoja on kaksi, käytössä voi olla 1) malli, jossa kunnat ovat pieniä, mutta tekevät jotkut päätökset yhdessä, tai 2) malli, jossa kunnat ovat isoja, mutta kaupunginosademokratia hoitaa alemman tason päätökset itsenäisesti. Kallistun enemmän tuon ensimmäisen ratkaisun puoleen, sillä toisessa mallissa kaupunginosademokratia harvoin toimii. Pääsääntöisesti valta keskittyy, ja ylempi taso tapaa imeä varsinaisen vallan itselleen. (Koko kuntaliitoshankekin on tässä mielessä osa samaa ikuista keskittämistouhua.) Juuri nyt Salo aikoo peräti lakkauttaa liittymisen yhteydessä perustetut ja sovitut aluetoimikuntansa. Karviassa taas ykkösmalli toimi tehokkaasti. Pieni paikallisdemokratian perusyksikkä siis takaa sen, että valta voi pysyä paikallisena. On tärkeämpää ankkuroida valta alas kuin ylös. Ylös se menee pyytämättäkin.

    Liikenne on asia, joka täytyy suunnitella kaikilla tasoilla – valtakunnalliseslta tasolta metsäautoteihin asti. Nykyiset työssäkäynti- tai asiointialueet eivät ole välttämättä keskeisiä päätöksentekoalueta tässä kysymyksessä. Kaavoituksen ongelmissa on usein puhuttu Helsingin ja Espoon eroista. Maaseudulla kunnat ovat enemmän metsätaipaleiden erottamia, ja jokainen taajama voidaan aika hyvin kaavoittaa erikseen. Maakuntakaavat tehdään jo nykyään maakuntatasolla. Peruspalvelutason pitäisi kai olla sama kaikille. Muut palvelut ehkä vapaasti päätettävissä tai kilpailtavissa. Jos verotusta halutaan tasata nykyistä kuntamallia paremmin, menisin heti valtakunnalliselle tasolle. Verokilpailu seutukuntien välillä ei ole sen terveempää kuin verokilpailu kuntien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Viherinssi kirjoitti 18.1.2012 kello 12:13

    Minulle mielenkiintoisin kysymys on, onko suurten (yli 50 000), pienten (alle 15 000) ja keskisuurten mallinnus niin tarkka, että lopputulos, jonka mukaan tehokkaimmat kunnat ovat pieniä, on luotettava.

    Valitettavasti lopputulos ei ole luotettava. Siihen vaikuttaa monenkinlainen bias. Voidaan puhua esimerkiksi siitä, että huonoista lähtökohdista ponnistavat pienet kunnat on jo liitetty isompiin, jolloin itsenäisinä voivat pysyä vain vahvat pienet kunnat.

    Onko esimerkiksi tuo tekijä merkittävä? En tiedä, eikä sitä mistään tilastosta pysty lukemaan. Ainakin voisi ajatella, että konkurssikypsän kunnan into liittyä muihin on suurempi kuin muiden. Tämä jättäisi pieniin kuntiin sekä taitavasti asiansa hoitaneita että hyväonnisia.

    Tai entäpä se, että pienissä maaseutupitäjissä perheyhteisöt ovat tiiviimpiä? Tästä seuraa kunnalle säästöä useammassakin kohdassa, ja siitä voi olla suoranaisia terveyshyötyjä asukkaille. Kyse voi olla vaikka paikkakunnan kulttuurista huolehtia lähimmäisistä. Hyvä asia, mutta Helsingin pilkkominen 200 Karviaksi ei tuo sitä etua.

    Mutta jos ihan tilastoihin mennään, niin vuonna 2009 THL teki tutkimusta tarvevakioinnista terveydenhoidossa ja vanhustenhoidossa. Tämän tutkimuksen seurauksena ehdotettiin, että tarvevakiointikertoimia muutettaisiin. Muutokset olivat yksittäisten kuntien kohdalla jopa 30 %:n luokkaa, ja ihan selvä trendimuutoskin oli olemassa (jonka mukaan kertoimet ylikompensoivat kustannuksia).

    Ko. tutkimuksessa oli käyty varsin tarkasti 13 kunnan kulu- ja väestörakenne. Ja siinäkin todettiin, että edes tutkijat eivät pääse käsiksi kaikkiin tarvittaviin muuttujiin.

    Jo tuosta tuloksesta näkee, että tarvevakiointi on erittäin vaikeaa hommaa. Ja kun tyypillisesti pienillä kunnilla on suuria tarvevakiointikertoimia, tuo muutos tasoittaisi vakioiduissa tuloksissa erikokoisten kuntien eroja.

    Jos tämäntyyppiset erot otetaan huomioon, niin ihan tilastolliselta kannalta katsottuna alkaa olla vaikeaa löytää kuntia, jotka olisivat erittäin hyviä tai erittäin huonoja tuottamaan palveluita. Ongelma pitää pilkkoa pienemmiksi palasiksi ja analysoida yksittäisiä palveluita ja palvelutarpeita.

    Erityisesti pääkaupunkiseudulla kuntien yhdistymisen edut ovat selkeitä. Haittojakin varmasti on, erityisesti demokratian toteuttamisen vaikeus on yksi niistä. Haitat ovat kuitenkin pääosin sellaisia, jotka ovat jo nykyisellä rakenteella olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Country boy kirjoitti 18.1.2012 kello 12:37

    Lanstinget/maakäräjätt/maakuntahalinto-malli voisi olla hyvä Suomessakin, sehän käytössä kaikissa muissa Pohjoismaissa. En myöskään oikein ymmärrä, miksi Suomessa pitäisi olla 70 kuntaa kun Islannissakin on 85. Kaupunginosavaltuustot jäävät helpolla vain lausonnonantajiksi.

    Lanstingetin tehtävät tässä:

    Jokaisen läänin alueella toimii maakäräjät tai alue, joka huolehtii yksittäisille kunnille liian kalliiksi tulevista tehtävistä. Maakäräjien ja alueiden tärkeimpiin tehtäviin kuuluu
    Ruotsissa:

    – julkinen terveyden- ja sairaanhoito
    – yleinen hammashuolto
    – alueellinen kehitys
    – joukkoliikenne (yhteistyössä kuntien kanssa)
    – kulttuuri
    – elinkeinoelämän tuki
    – matkailu.

    Lähde: http://www.kommun.se/topic____10023.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juho Laatu kirjoitti 18.1.2012 kello 21:59

    Viherinssi: Valitettavasti lopputulos ei ole luotettava.

    Jos oletetaan, että THL:n tutkimuksen tulokset olivat päteviä, voidaan kai katsoa näytetyksi, että (tarvevakioiduissa terveyden- ja vanhustenhuollon menoissa) …

    1) pienet kunnat voivat olla, ja monet ovat tehokkaita
    2) kaikkein tehokkaimmista kunnista useimmat ovat pienehköjä

    Vaihtoehto noille johtopäätöksille olisi kai osoittaa, että tutkimuksen tulokset olivat virheellisiä. Tästä lisää alla.

    huonoista lähtökohdista ponnistavat pienet kunnat on jo liitetty isompiin

    Tämä vaikuttaa lähinnä listan loppupäähän. Siellä on yhä sekä suuria että pieniä säheltäjiä. Koska puhuimme siitä, mitkä kunnat ovat tehokkaimpia, listan alkupää on oleellisempi.

    (En ole muuten vakuuttunut siitä, että nuo aiemmat liitokset olisivat olleet taloudellisesti perusteltuja. Keskimääräisiin menoihin tai tehokkuuteen liitokset eivät ole välttämättä vaikuttaneet positiivisesti.)

    Tai entäpä se, että pienissä maaseutupitäjissä perheyhteisöt ovat tiiviimpiä?

    Periaatteessa tämän pitäisi olla mukana jo tarvevakioinnissa, jos tämän tekijän merkitys on riittävän suuri. En usko, että tästä tulee suuria eroja.

    tutkimuksen seurauksena ehdotettiin, että tarvevakiointikertoimia muutettaisiin. Muutokset olivat yksittäisten kuntien kohdalla jopa 30 %:n luokkaa, ja ihan selvä trendimuutoskin oli olemassa (jonka mukaan kertoimet ylikompensoivat kustannuksia).

    Tämä kuulostaa jo raskaalta väitteeltä tutkimuksen pätevyydestä. Olisiko tähän viite, niin voisi kommentoida. En löytänyt guuglettamalla. Täydellistä tarvevakiointia ei varmasti voi tehdä, mutta sen pitäisi olla niin hyvä, että tutkimuksen yleiset johtopäätökset ovat päteviä.

    Erityisesti pääkaupunkiseudulla kuntien yhdistymisen edut ovat selkeitä.

    En ole havainnut selkeitä etuja. Usein on viitattu verokilpailuun rikkaista asukkaista ja yrityksistä. Tässä rajojen siirtelyä luontevampi korjaus olisi mielestäni korjaukset itse verotuskäytäntöihin. Aluemuutokset siirtävät mahdollisen epäreilun kilpailun vain uusille rajoille, entistä suurempien yksiköiden väliseksi.

    Kaavoitusta voidaan hoitaa alueellisesti (tai entistä enemmän maakunnittain), mutta ei tämä vaadi kuntien yhdistämisiä.

    Haittojakin varmasti on, erityisesti demokratian toteuttamisen vaikeus on yksi niistä. Haitat ovat kuitenkin pääosin sellaisia, jotka ovat jo nykyisellä rakenteella olemassa.

    Mahdollista huonoa tilannetta ei kannata edelleen huonontaa sillä perusteella, että ollaan jo huonolla polulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. teekkari kirjoitti 19.1.2012 kello 12:05

    Tärkeintä pääkaupunkiseudun kuntarakenteessa on se, että neljä kuntaa on täsmälleen väärä määrä minkäänlaisen järkevän hallinnon pohjaksi. Helsinki, Espoo ja Vantaa ovat liian suuria jotta mitään pienen toimijan ketteryyttä voisi syntyä tai että lähidemokratiasta olisi puhettakaan, eikä toisaalta kuntienvälinen yhteistyökään toimi kun kaikki pelaajat ovat liian suuria mahhtuakseen samalle hiekkalaatikolle.

    Toisaalta suomalainen kunta on liian itsevaltainen voidakseen harrastaa mitään järkevää yhteistyötä toisten kuntien kanssa. Tuloksena pilkkominen+yhteistyö -mallista olisi jokinlainen YK:n nurkkakuntaversio, joka ei pystyisi minkäänlaiseen toimintaan.

    Kunta konseptina ei kelpaa modernin miljoonakaupungin hallinnoimiseen. Pääkaupunkiseudulle tarvitaan jotakin ihan uutta, nimenomaan pääkaupunkiseudun haasteisiin räätälöityä ratkaisua. On absurdia edes kuvitella, että miljoonakaupunkia ja parin tuhannen asukkaan maalaiskuntaa voisi hallinnoida samalla lainsäädännöllä. Kuntaliitoskeskustelu pääkaupunkiseudulla onkin turhaa juuri tästä syystä: pääkaupunkiseudulla ei kaivata kuntien yhdistämistä (tai pilkkomista), vaan kuntien poistamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tiedemies kirjoitti 19.1.2012 kello 14:57

    Kuntia pitäisi pikemminkin pilkkoa pienemmiksi ja muodostaa tarkoituksenmukaisia kuntayhtymiä sellaisten palveluiden hoitamiseen, joihin kunnat itse ovat liian pieniä. Isoissa kunnissa suurempi osa (ja sitä suurempi, mitä suurempi kunta) budjetista menee kaikenlaiseen eliitin guggenheimeilyyn ja monumenttienrakentamiseen, minkkiturkkiavustuksiin jne.

    Pienissä kaupungeissa, tyyliin Nokia, palvelut pelaavat oikeasti merkittävästi paremmin. Isoissa kaupungeissa hallinto tekee tupla- tai triplatyötä kun jokaisella virastolla on iso poliittinen kiho johtajana, kaikki suunnitellaan ja laaditaan komiteamietintöinä jne.

    Pienet kunnat, niillä pienet ydinperuspalvelut, kuntayhtymille sairaalat ja joku perusinfra. Jos sitäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.1.2012 kello 16:11

    Helsinki oli palvelujen tuottamista varten pilkottuna seitsemään osaan. Siitä luovuttiin eikä kukaan halua suurpiireihin palata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tiedemies kirjoitti 19.1.2012 kello 14:58

    So. Helsinki pitäisi pilkkoa ehkä kymmeneen osaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Viherinssi kirjoitti 19.1.2012 kello 15:47

    Vaihtoehto noille johtopäätöksille olisi kai osoittaa, että tutkimuksen tulokset olivat virheellisiä. Tästä lisää alla.

    Ei, vaan tässä tapauksessa se oikea vastaus on todeta, että tarvevakioiduista menoista ei voida päätellä mitään tilastollisesti merkitsevää.

    Tämä vaikuttaa lähinnä listan loppupäähän. Siellä on yhä sekä suuria että pieniä säheltäjiä. Koska puhuimme siitä, mitkä kunnat ovat tehokkaimpia, listan alkupää on oleellisempi.

    Näin kyllä, jos tulokset olisivat luotettavia. Ja lisäksi ihan tilastollisesti pitää todeta, että pienissä kunnissa yksittäiskustannuksilla (vaikkapa yksi riittävän kallis potilas) ja muilla tuuritekijöillä on isompi merkitys kuin suurissa. Tämä lisää pienten kuntien hajontaa ja sitä kautta niiden olemista listan kummassakin päässä.

    Jos listan yläpäästä poimitaan vaikkapa Karvia, niin sen menestys pitäisi analysoida tarkkaan. Onko se hyvä tuottamaan palveluita? Onko se hyvä välttämään palvelutarvetta (ennaltaehkäisy tai vain palveluiden huono saatavuus)? Onko se tuurivoittaja tarvevakioinnissa? Saako se jostain syystä ostettua palveluita erityisen halvalla?

    Siis yksinkertaisesti: Mikä osa Karvian menestyksestä on kopioitavissa muualle? Vai onko se oman alansa Kauniainen, jonka menestys ei ole kopioitavissa?

    (En ole muuten vakuuttunut siitä, että nuo aiemmat liitokset olisivat olleet taloudellisesti perusteltuja. Keskimääräisiin menoihin tai tehokkuuteen liitokset eivät ole välttämättä vaikuttaneet positiivisesti.)

    En minäkään. Eikä maalaiskuntien liitosta ja pääkaupunkiseudun yhdistämistä oikein passaa verrata. Lisäksi liitoksesta tulee oikeasti säästöjä vasta viiden vuoden kuluttua, kun kaksinkertaisia rakenteita saa alkaa purkaa. Eikä kahdesta rutiköyhästä tule rikasta, vaikka kuinka toivoisi.

    Tämä kuulostaa jo raskaalta väitteeltä tutkimuksen pätevyydestä. Olisiko tähän viite, niin voisi kommentoida. En löytänyt guuglettamalla. Täydellistä tarvevakiointia ei varmasti voi tehdä, mutta sen pitäisi olla niin hyvä, että tutkimuksen yleiset johtopäätökset ovat päteviä.

    Häkkinen, Nguyen, Pekurinen, Peltola: Tutkimus terveyden- ja vanhustenhuollon tarve- ja valtionosuuskriteereistä, THL raportti 3/2009

    Sieltä erityisesti kuvio 5, sivu 37. Kuvioon on laskettu vanhan (siis käytössäolevan) ja uuden ehdotetun tarvevakioinnin kertoimet toistensa funktiona. Kuviosta näkyy se, että vanhat 0,7:n kertoimella olevat ovatkin nyt 0,75:n kertoimella (ja vastaava yläpäässä, käyrä litistyy). Lisäksi siitä näkyy vaikkapa se, että aikaisemmin (nykyjärjestelmässä) kertoimella 1,3 oleva kunta olisi uudessa jossain 1,1-1,4 välillä.

    Hajonta kasvaa huomattavasti kerrointen kasvaessa. Siis erityisesti pikkukunnat vaihtaisivat rajustikin paikkojaan uudella laskutavalla.

    Kun tämä heitto puretaan vanhuksiin ja terveydenhuoltoon, niin terveydenhuollossa näkyy kustannusten tasoittuminen kunnittain, vanhustenhuollossa taas huima hajonta (nykyinen 1,4:n kunta olisi uudessa 0,95-1,65).

    Raportti on muutenkin hyvää luettavaa, koska siitä selvästi näkyvät käytettävät muuttujat sekä epävarmuustekijät.

    Usein on viitattu verokilpailuun rikkaista asukkaista ja yrityksistä.

    Outo väite. Pääkaupunkiseudulla erot ovat kuitenkin pieniä (H: 18,5, E: 17,75, V: 19,0, K: 16,5) Kauniaisia lukuunottamatta, mutta sillä ei ole väliä isossa kuvassa. Yritysten maksamat veroprosentit ovat tietääkseni H: 24,5, E: 24,5, V: 24,5, K: 24,5. Vielä vähemmän eroa siinä.

    Kyse on verotulokilpailusta, jossa kunnat kilpailevat pientalotonteilla hyvätuloisista veronmaksajista. Siinä kilpailussa Helsingin (2800 as/km2) on vähän vaikea pärjätä Espoota ja Vantaata (800 as/km2) vastaan. Tämä kilpailu sekä vinouttaa kaavoitusta että verotulojen kertymää.

    Kaavoitusta voidaan hoitaa alueellisesti (tai entistä enemmän maakunnittain), mutta ei tämä vaadi kuntien yhdistämisiä.

    Varmasti voidaan. Ja jos se on ihmisille sentimentaalisesti tärkeää, H, E, V ja K voidaan säilyttää. Mutta jos niillä on nykyiset oikeudet ja velvollisuudet, asiasta ei tule hyvä. Minusta paras ratkaisu olisi lyödä kunnat kaavoituksen, verotuksen ja peruspalveluiden osalta nippuun ja rakentaa sen nipun alapuolelle järkevän kokoisiin alueisiin perustuva hallinto, esimerkiksi yksi yksikkö 50000 tai 100000 asukasta kohden.

    Mahdollista huonoa tilannetta ei kannata edelleen huonontaa sillä perusteella, että ollaan jo huonolla polulla

    Mikä huononisi nykyisestä, jos meillä olisi Suur-Kauniainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. JTS kirjoitti 19.1.2012 kello 16:28

    Kepun ja kohta tukityöllistettyjen kunnanjohtajein kampanjointi on sujunut ihan mukavasti. Sen sijaan kukaan ei näytä olevan bariikakadeilla arvostelemassa nykyistä kuntarakennetta.

    Ainakin kuntayhtymien menohimmeleiden luulisi kiinnostavan, vaikka ne ovat jo sekavia jo selittääkin.

    Sivistymätön veikkaus: piirikunta (region), jolle määritellään oma valtuust, verotus ja kunnan tehtävistä kalleimmat ja elinkeinotoiminta, kuten kaavoitus, tiett ja rakentaminen. Perinekunnalle jää en oiken keksi mitään, kuin kunnanvaltuuston kokoukset.

    Ei verotusta ilman edustusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Viherinssi kirjoitti 19.1.2012 kello 17:28

    Osmo Soininvaara:
    Helsinki oli palvelujen tuottamista varten pilkottuna seitsemään osaan. Siitä luovuttiin eikä kukaan halua suurpiireihin palata

    Minusta yksi aika ehdoton vaatimus pääkaupunkiseudulla on – hallintomallista riippumatta – se, että asukkaan pitää saada hakea ne palvelunsa ihan mistä tahansa päin aluetta. Tähän suuntaanhan on jo joissakin asioissa vähän liikahdettu. Tämä myös tasoittaa alueiden välisiä palvelueroja.

    Muistan joskus takavuosina jonottaneeni alueen X terveyskeskuksessa. Samassa terveyskeskuksessa oli myös alueen Y terveyskeskus, toki toisella käytävällä. Minun puolellani oli pitkät jonot, toiselle puolelle olisi saanut ajan samaksi päiväksi. Mutta ei voinut tasoittaa. Tuskinpa tuohon kukaan takaisin haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Juho Laatu kirjoitti 19.1.2012 kello 20:20

    Viherinssi: tarvevakioiduista menoista ei voida päätellä mitään tilastollisesti merkitsevää

    Ymmärsin että tarkoitit, että tämä nimenomainen tutkimus oli huonosti tehty, ei että tarvevakiointi olisi yleisesti kelvoton menetelmä.

    Ja lisäksi ihan tilastollisesti pitää todeta, että pienissä kunnissa yksittäiskustannuksilla (vaikkapa yksi riittävän kallis potilas) ja muilla tuuritekijöillä on isompi merkitys kuin suurissa. Tämä lisää pienten kuntien hajontaa ja sitä kautta niiden olemista listan kummassakin päässä.

    Suuret kunnat loistivat poissaolollaan kärkipäässä, mutta toisessa päässä niitä kyllä oli. Ainakin Karvian kulut ovat olleet samalla tasolla myös muina vuosina (ref. kunnanjohtaja Ylä-Satakunnassa).

    Jos listan yläpäästä poimitaan vaikkapa Karvia, niin sen menestys pitäisi analysoida tarkkaan.

    Karvia on Posan (eposa.fi) jäsen. Sillä ei ole erityisasemaa. Yksi Karvian kunnanjohtajan keksimä mahdollinen syy hyvälle tulokselle oli se, että Karvia on panostanut aktiivisesti vanhusten kuntoiluun. Muutenkin liikunta on kuulemma suosittua. Luulen että Karvian tunnetusti hyvä kuntahenki auttaa myös tässä.

    Mikä osa Karvian menestyksestä on kopioitavissa muualle?

    Ei Karvia varmastikaan ole täydellinen esimerkki, mutta kopioisin sieltä hyvän yhteishengen ja uskon omaan kuntaan. Karvia on melko maatalousvaltainen, kokoonsa (2600) nähden aika tomera kunta. Luonnolliset historialliset rajat ja tuttu kokonaisuus pitävät ehkä yhteishenkeä yllä. Luonnolliset rajat voisivat auttaa muuallakin.

    (Nuo viimiset lauseet olivat tietenkin myös kannanotto julkisuuteen vuotaneen kartan kaavailuja vastaan. Kartan mukaan Karvia pitäisi liittää joko Parkanoon tai Kankaanpäähän.)

    Häkkinen, Nguyen, Pekurinen, Peltola: Tutkimus terveyden- ja vanhustenhuollon tarve- ja valtionosuuskriteereistä, THL raportti 3/2009

    Tuo näytti äkkiseltään hyvältä työltä tarvekertoimien kehittämiseksi. Vuoden 2009 taloutta koskeva tutkimus, jonka Karvia voitti, on julkaistu vuonna 2011, joten siinä olivat varmaankin käytössä ainakin tuon raportin kehittyneimmät menetelmät.

    Kyse on verotulokilpailusta, jossa kunnat kilpailevat pientalotonteilla hyvätuloisista veronmaksajista.

    Tätä minäkin ajoin takaa. Maaseudulta katsoen tuo kisa on siinä mielessä hieman koomista, että siinä Suomen hyvätuloisimpien asukkaiden kunnat kilpailevat kovasti ykkössijasta rikkaimpien haalimisessa. Lähettäisivät mieluummin muutaman rikkaan tänne maaseudulle.

    Jos halutaan korjata tällaiset epäkohdat yleisesti, kuntarajojen muuttelu ei ole järkevä tapa. Pitäisi muuttaa verotuskäytäntöjä niin, että hyvätuloisimpien asukkaiden kunnat eivät saisi heidän kaappaamisestaan yhtä suurta etua kuin nykyään.

    (Olen ehdottanut tälläkin palstalla yhtenä vaihtoehtona kuntien peruspalveluiden toteuttamisen vaatimien rahojen ottamista tarveperustaisesti valtion verotuksen kautta. Näin peruspalveluihin olisi käytettävissä jokseenkin sama summa rahaa kaikissa kunnissa. Peruspalveluidenhan tulisi olla samat kaikille.)

    Minusta paras ratkaisu olisi lyödä kunnat kaavoituksen, verotuksen ja peruspalveluiden osalta nippuun ja rakentaa sen nipun alapuolelle järkevän kokoisiin alueisiin perustuva hallinto, esimerkiksi yksi yksikkö 50000 tai 100000 asukasta kohden.

    Menin tuossa edellä pidemmälle, ja ehdotin tulojen tasusta valtakunnallisella tasolla. En pidä sitäkään hyvänä, että eri alueet kilpailisivat rikkaista asukkaista. Valtakunnan taso on siis paras.

    Pidän enemmän mallista, jossa itsenäiset alueet tekevät yhteistyötä (tai pakotetaan yhteistyöhön), kuin mallista, jossa suuret hallintoalueet järjestävät alleen kaupunginosademokratiaa siksi, että valta tapaa nousta hallintorakenteissa ylöspäin. Ensimmäinen malli on siksi vakaampi ja turvallisempi. Toinen malli ei yleensä delegoi juurikaan valtaa alaspäin. Siinä ylimmän tason päättäjät käyttävät alempia tasoja helposti vain neuvonantajinaan tai pitävät niitä vain todellista päätöksentekoa haittaavana muodollisuutena. Ensimmäinen malli takaa sen, että paikallista mielipidettäkin kuunnellaan.

    Yleisesti olen sitä mieltä, että luonnolliset rajat ovat parhaat rajat. Valitaan ne rajat, joihin ihmiset uskovat. Hallinto sujuu näiden rajojen sisällä paremmin kuin alueilla, joiden asukkaat eivät koe hallintoaan omakseen, ja joiden valtuutetut eivät koe kaikkien valtuutettujen ajavan saman yhteisen alueen etuja. Helsingissä luonnollinen koko voi olla suurempi kuin Karviassa.

    Mikä huononisi nykyisestä, jos meillä olisi Suur-Kauniainen?

    Riskejä voisivat olla byrokratisoitumien, tehottomuus, vallan etääntyminen kaupunkilaisista, eri osapuolten riitaisuus, ratkaisujen vaihtoedottomuus (vertailukohtien ja kilpailun puuttuessa). Etuna olisi kai se, että jo nyt Helsingin seudulla ihmiset muuttavat ristiin rastiin, välittämättä liikaa siitä missä kunnassa asuvat. Yksi kynnys ja byrokraattinen askel poistuisi noiden jatkuvien muuttojen tieltä. Haitta olisi kai sekin, että kauniaislaiset menettäisivät oman pikku paratiisinsa, ja espoolaiset menettäisivät oman identiteettinsä.

    Pienet erot voivat olla myös piristys, voimavara ja vertailukohta. Monopoli jäykistyy helpommin ja uskoo nykyisten ratkaisujensa ylivertaisuuteen helpommin. Tällä perusteella on kannattavaa pitää kuntarakenne sellaisena, että jokaisella kunnalla on rinnalla muutama vertailukelpoinen kirittäjä. Suur-Kauniaisella sellaisia ei olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Evert The NeveRest kirjoitti 21.1.2012 kello 15:29

    Kuntien sijaan pitäisi luoda kilpailua terveyksiköiden, koulujen ym. vastaavien yksiköiden välille.

    Esimerkiksi koulutoimi on tiukasti valtio-ohjattua, eikä kunnalla siinä välissä mitää roolia ole. Tätä on mm. Ruotsissa mietitty.

    Mitä sellaista kolutoimenjohtajilla ym. keskushallinnolla on jota koulun, opetukseen osallistuva rehtori ja kanslia ei voisi hoitaa?

    Helsingissäkin säästyisi satoja henkilötyövuosia ydintehtävän eli opetuksen yhtään kärsimättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Panu Heinonen kirjoitti 26.1.2012 kello 9:04

    Terve.

    Tänään oli hesarissa juttu, missä kerrottiin, että palkataan selvitysmiehiä katsomaan kuntauudistusasiaa. Ajatus tuntuu hyvältä. Tuli kuitenkin mieleen, että onko jotakin kanavaa, mistä voisi virallisesti tai vähemmän virallisesti päästä keskustelemaan asiantuntijana kuntauudistuksen kiemuroista jonkun asian kanssa tekemisissä olevan henkilön kanssa? Olen keskustellut asiasta töissä ja muualla ja olisi muutamia ajatuksia, mitä olen täälläkin joskus esittänyt. Lähinnä nyt maankäytön suunnittelun näkökulmasta, mutta myös lähidemokratian kannalta.

    Muutenkin tuntuisi hyvältä ajatukselta tässä asiassa konsultoida kaupunkisuunnittelun ammattilaisia ja tutkijoita, joilla on varsin laaja-alaisia näkemyksiä kaupunkirakenteen kehittymisestä ja sen varsin monimutkaisista riippuvuussuhteista toisiin asioihin. Esimerkiksi Tampereen Teknillisessä Yliopistossa yhdyskuntasuunnittelun puolella on tehty paljon tutkimusta, jota tulisi ehdottomasti hyödyntää tässä asiassa.

    terveisin:
    :Panu Heinonen

    Tätä viestiä ei tarvitse julkaista….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.1.2012 kello 18:09

    onko jotakin kanavaa, mistä voisi virallisesti tai vähemmän virallisesti päästä keskustelemaan asiantuntijana kuntauudistuksen kiemuroista jonkun asian kanssa tekemisissä olevan henkilön kanssa?
    Tätä viestiä ei tarvitse julkaista….

    Julkaisin nyt kuitekin. Entisenä kuntajakoselvittäjänä paljastan, että lain mukaan on pakko olla. Selvittäjä kertoo, mitenhän järjestää kuulemisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus