Argentiinalaiset kävivät neuvomassa

20.12.2011 · Aihe: _ 

Argentiinan keskuspankin johtaja ihmetteli Helsingin Sanomien mukaan eurooppalaisia, miksi pitää lainata dollareita Kiinasta voidakseen lainata Euroja Italialle. Eikö EKP voisi lainata euroja Italialle lainaamatta dollareita Kiinasta?

EKP haluaa olla kurinalainen. Jos EKP vain ostaisi maiden velkakirjoja vetämättä vastaavaa määrää ostovoimaa pois markkinoilta, tämä  tuottaisi inflaatiota. Mutta, mutta…

Jos EKP lainaisi Italialle 500 miljardia, Euroopassa olisi 500 miljardia enemmän rahaa ja se olisi kamalaa. Jos lainataan 500 miljardia Kiinasta ja lainataan se edelleen Italiaan, Euroopassa on 500 miljardia enemmän rahaa ja Kiinassa 500 miljardia vähemmän. Koska tuo 500 miljardia tuottaa inflaatiota Euroopassa, se kompensoidaan vähentämällä inflaatiota Kiinassa. Eikö inflaatio Kiinassa olisi ihan kiva juttu?

No ei se tietysti näin yksinkertaista olisi. Voisihan Kiina käyttää nuo 500 miljardia ostamalla jotain Euroopasta. Viennin elpyminen Euroopassa tietysti tuottaisi talouden elpymistä ja työllisyyden paranemista ja sehän taas voisi tuottaa inflaatiota. Varminta on siis keskuspankkipolitiikalla tukea euron yliarvostusta, jotta talous ei elpyisi vaarallisesti.

Amerikkalaisten täytyy olla tavattoman tyytyväisiä. Nuo kiinalaisten dollarit ovat peräisin USA:n setelipainosta. Kun emme voi rahoittaa valtion velkaa painamalla euroja, Yhdysvallat painaa dollareita ja Kiina ottaa välistä pienen välityspalkkion.

.

 

 

Kommentit

68 Vastausta artikkeliin “Argentiinalaiset kävivät neuvomassa”

  1. Jussi Saramo kirjoitti 20.12.2011 kello 9:56

    Erittäin hyvä, että meilläkin aletaan keskustella muustakin kuin “kurin lisäämisestä” ja siitä, kuinka valtiontalous on “vähä niinku kotitalous”.

    Kannattaa lukea myös Arhinmäen kirjoitus aihepiiristä http://www.paavoarhinmaki.fi/blogi/2011/talouskriisi-ja-vaarat-ratkaisut/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. nos kirjoitti 20.12.2011 kello 10:19

    Inflaatio ei tule salamana. Rahan määrän muutoksen täytyy vaikuttaa kysyntään ensin, jotta yleinen hintataso alkaa nousemaan. Kysynnän kasvu on taas sitä, jota tarvitaan. On mielipuolista huolehtia inflaatiosta, kun massatyöttömyys on päällä. Ikään kuin EKP ei osaisi tarvittaessa vetää rahaa pois markkinoilta. Koko tämä huolehtiminen inflaatiosta on kuin keskustelua hullujen huoneella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tonni käteen kirjoitti 20.12.2011 kello 10:30

    Ehkä uskonnollisuutensa ansiosta monet amerikkalaiset ymmärtävät rahan välinearvoksi. Euroopassa maallistumisen myötä rahan palvonta on yleistynyt.

    Kirjailija-filosofi Tommy Hellsten on kirjoittanut kirjan “Saat sen mistä luovut” elämän paradokseista. http://fi.wikipedia.org/wiki/Saat_sen_mist%C3%A4_luovut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Liian vanha kirjoitti 20.12.2011 kello 10:39

    No kyllä se Argentiina neuvoi muutakin esim miksi todellisessa maksukyvyttömyydessä olevat valtiot ottavat vastaan tukia sen sijaan että saneeraisivat lainat maksukykyä vastaavaksi.Toipuminen olisi paljon nopeampaa

    Silloin ei tarvita EKP:n eikä Kiinan lainoja ellei joku halua pelastaa pankkeja, mutta ne valtiot jotka haluavat toimia niin, voivat tehdä sen omilla rahoillaan kuten Argentiinan tapauksessakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 20.12.2011 kello 11:35

    Argentiinan keskuspankin johtaja ihmetteli Helsingin Sanomien mukaan eurooppalaisia, miksi pitää lainata dollareita Kiinasta voidakseen lainata Euroja Italialle.

    Siis tehdäänkö noin ihan oikeasti? Osaamattomuus, vastuunpakoilu, tietämättömyys ja saamattomuus on inhimillistä ja siten ymmärrettävää, mutta tuo nyt on vaan yksikertaisesti idioottimaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2011 kello 12:06

    tpyyluoma
    Kirjoituksesi ei mene maaliin. Sinun pitäisi käätää se saksaksi, että tulisi ymmärretyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Matti Kinnunen kirjoitti 20.12.2011 kello 12:25

    Paul Krugmanhan on tästä kirjoittanut paljon. Blogissaan krugman.blogs.nytimes.com hän on myös aika hyvin graafein todistanut miten nykyisessä taloustilanteessa setelipainolla ei saa inflaatiota aikaiseksi. Tosin tämä tulos kait seuraa ihan normaalista taloustieteestäkin.

    Harmi, että Krugman ei saa sakujen päätä käännettyä.

    Noin asian sivusta: eiks voitaisi painaa paljon rahaa, jolla sitten rakennettaisiin uutta infraa: uusiutuvaa energia-infraa, rataverkkoja, jne. Saisimme jotain aikaiseksikin emmekä vain bittejä pyörittelisi?

    (suomessakin voisi elvyttää ottamalla tuhdisti lainaa ja rakentamalla rataverkon kaksiraiteiseksi ja kunnon ratikkaverkon pääkaupunkiseudulle. Ratikatkin kun voisi tehdä kotimaassa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 20.12.2011 kello 12:43

    Kuria ei tarbita jos euroalue hajoitetaan ja kaikille maille tulee omat keskuspankit (ja joillekin siinä sivussa mikkihiiri-raha).

    Jos aiotaan jatkaa eurolla, niin silloin tarvitaan myös ikävää saksalaista talouskuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jez kirjoitti 20.12.2011 kello 13:16

    Tässä näkyy taas miten Osmo ja politiikot ylipäätään ovat haluttomia hoitamaan oikeaa ongelmaa, eli ylisuurta ja tuottamatonta julkista sektoria. Velalla ja rahaa painamalla ongelmat on ennenkin ratkaistu. Törmätään demokratian sisäänrakennettuun ongelmaan: säästöillä ja irtisanomisilla ei voiteta vaaleja. Muistutan nyt kuitenkin vielä: “If something can’t go on forever, it won’t.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Rolle_245 kirjoitti 20.12.2011 kello 13:29

    Jussi Saramo: Erittäin hyvä, että meilläkin aletaan keskustella muustakin kuin “kurin lisäämisestä” ja siitä, kuinka valtiontalous on “vähä niinku kotitalous”.Kannattaa lukea myös Arhinmäen kirjoitus aihepiiristä http://www.paavoarhinmaki.fi/blogi/2011/talouskriisi-ja-vaarat-ratkaisut/

    Koko velkakriisihän on juuri osoittanut tuon vasemmistolaisen velkaantumisteesin virheelliseksi. Maat, joiden maksukykyyn ei luoteta, eivät (syystäkin!) saa lainaa samalla hinnalla, kuin maat, jotka pitävät talouden tasapainossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. John Stuart kirjoitti 20.12.2011 kello 14:31

    tpyyluoma: Siis tehdäänkö noin ihan oikeasti? Osaamattomuus, vastuunpakoilu, tietämättömyys ja saamattomuus on inhimillistä ja siten ymmärrettävää, mutta tuo nyt on vaan yksikertaisesti idioottimaista.

    Dollareita lainataan, jotta euron vaihtokurssi ei romahtaisi täysin ja räjäyttäisi tuonnin inflaatiota. Viennin kilpailykyvyn parantumisesta ei ole käänteisesti yhtä paljon iloa, kun valuuttakurssien volatiliteetti lisää epävarmuutta ja pysäyttää kaupan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Antero Vartia kirjoitti 20.12.2011 kello 14:47

    Koko keskustelu siitä, että Euroopan päättäjien pitäisi pystyä vakuuttamaan markkinat saadakseen kurssin oikaistua, on pöhkö. Ongelmamme ovat niin paljon syvemmällä, että poliittisilla päätöksillä ei markkinoita korjata. Markkinoiden vahvimmat voimat ovat muutenkin erittäin tyytyväisiä siihen, että ympärillä tapahtuu. Sillä ei ole niin väliä mihin suuntaan mennään, pääasia on, että mennään mahdollisimman kovaa. Raha tulee rahan luo, Huonojen aikojen muuttuessa taas joskus hyviksi, rikkaat ovat taas entistä rikkaampia.

    Kokonaan toinen asia on sen sijaan se, miten tästä kurjimuksesta päästään mahdollisimman nopeasti. Ja kivuttomasti (jos niin voi enää edes sanoa).

    Oheisen linkin takana on Joseph Stiglitzin artikkeli Vanity Fairista. Se on mielestäni yksi parhaista ja tärkeimmistä vastaani tulleista ja sisältää huomioita, joita ei kannattaisi sivuuttaa. Kaiken lisäksi artikkeli on erinomaisen viihdyttävä.

    http://www.vanityfair.com/politics/2012/01/stiglitz-depression-201201?fb_ref=social_fblike&fb_source=profile_oneline

    Painokoneet käyntiin vaan. Ne käynnistyvät kuitenkin jossain vaiheessa. Ja saa sen rahan tarvittaessa taas pois markkinoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 20.12.2011 kello 15:10

    Jez, kuinkahan monta kertaa se on käyty läpi että esimerkiski Espanja tai Irlanti ei ole ongelmissa siksi että julkinen sektori on elänyt yli varojensa?

    Matti Kinnunen:
    (suomessakin voisi elvyttää ottamalla tuhdisti lainaa ja rakentamalla rataverkon kaksiraiteiseksi ja kunnon ratikkaverkon pääkaupunkiseudulle. Ratikatkin kun voisi tehdä kotimaassa).

    Valitettavasti se ratikkaverkon rakentaminen ei niin kauheasti maksa. Semmoisella normaalin liikennehankkeen puolen miljardin budjetilla tekisi Laajasalon ratikan ja Raide-jokerin, pienemmät kuten Munkkivuoren ratikka on joitain kymmeniä miljoonia kappale.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. TL kirjoitti 20.12.2011 kello 16:47

    Muutama peruskysymys, joita on ihmetelty vuosia:

    Miksi valtiot lainaavat rahaa yksityisiltä liikepankeilta, jotka luovat rahan tyhjästä, ja pyytävät tuosta taikatempusta korkoa? Miksi valtiot eivät vain luo rahaa itse?

    Miksi entiset Goldman Sachsin miehet Mario Draghi (EKP), Mario Monti (Italian pääministeri) ja Lucas Papademos (Kreikan pääministeri) pyörittävät valtaa Euroopassa, ja haluavat keskittää valtaa kasvottomille tahoille.

    EU:n touhu muistuttaa 90-luvun alkua: “Suomi ei devalvoi, Suomi ei devalvoi…” kuitenkin monista uutislähteistä päätellen Etelä-Euroopassa on jo täysi bank run käynnissä ja EKP ja FED ovat jo sormi setelikoneen napilla odottaen ilmeisesti vain vuodenvaihteen tulosjulkistuksia.

    Vuodesta 2012 on tulossa hyvin mielenkiintoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Spoileri kirjoitti 20.12.2011 kello 17:06

    Hiilijalanjälki on ajatuskoe, jossa jokaisella on jonkinlainen ideaalikiintiö, jolla on “sopivaa” kuormittaa ympäristöä. Hiilidioksidi on vähän kuin kivikasa veneessä: se rajaa mahdollisuuksia. Oikeudenmukaisuus, niin sanotaan, ulottuu tuleviin sukupolviin.

    Missä vaiheessa poliittinen järjestelmä ulottaa oikeudenmukaisuuden tuleviin, vielä syntymättömiin veronmaksajiin? Velka on vähän kuin kivikasa veneessä: se rajaa mahdollisuuksia. Vaikeiden poliittisten korjausliikkeiden sijaan teemme helppoja päätöksiä velkaantumisesta.

    Kriisissä on pakko tehdä, mitä voidaan, mutta missä vaiheessa käydään ne vaikeat keskustelut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Heikki kirjoitti 20.12.2011 kello 17:32

    Selvintä olisi, että jokainen valuutta-alue ottaisi velkansa omassa valuutassaan.

    USA on ottanut kaiken velkansa taaloissa, ja voi täten painaa velan yhdessä yössä jos niin haluaa. Mikäli oman valuutan arvo romahtaa, niin toisessa valuutassa otettu velka voi räjähtää käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. KariS kirjoitti 20.12.2011 kello 19:09

    Jez:
    Tässä näkyy taas miten Osmo ja politiikot ylipäätään ovat haluttomia hoitamaan oikeaa ongelmaa, eli ylisuurta ja tuottamatonta julkista sektoria. Velalla ja rahaa painamalla ongelmat on ennenkin ratkaistu. Törmätään demokratian sisäänrakennettuun ongelmaan: säästöillä ja irtisanomisilla ei voiteta vaaleja. Muistutan nyt kuitenkin vielä: “If something can’t go on forever, it won’t.”

    Juuri noin.

    Suomi nimisessä “hyvinvointivaltiossa” näinä aikoina syntyvä saa yhteiskunnalta hienon äitiyspakkauksen (arvo 300 euroa) vastineeksi 15 000 euroa valtion velkaa (+kotikuntansa velkaa vielä päälle) maksettavakseen.

    Meidänkin elintaso on lainaa. Hallitus ja oppositio kuvittelevat, että ihmiset haluavat kaiken tässä ja nyt, velkaa lyhentävät sitten – jos pystyvät – tulevat sukupolvet, hehän eivät voi äänestää seuraavissa vaaleissa joten nämä talousnero-Soininvaarat ottavat velkaa heidän maksettavakseen.

    Osmon sukupolvi tullaan aikanaan historian kirjoissa muistamaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Evert The NeveRest kirjoitti 20.12.2011 kello 19:53

    Vuoden 2011 puolivälissä liikkeessä oli käteivaluuttana, seteleinä ja kolikoina, yhteensä vaivaiset 875 miljardia euroa.

    Italian valtionvelka on melkein 2 biljoonaa. Euromaiden velat vv. 2009-2010 voi näppärästi selata tällä Googlen taloussivulla: http://tinyurl.com/d3kx8l7

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. newyorkista kirjoitti 20.12.2011 kello 20:27

    tpyyluoma:
    Jez, kuinkahan monta kertaa se on käyty läpi että esimerkiski Espanja tai Irlanti ei ole ongelmissa siksi että julkinen sektori on elänyt yli varojensa?

    Valitettavasti se ratikkaverkon rakentaminen ei niin kauheasti maksa. Semmoisella normaalin liikennehankkeen puolen miljardin budjetilla tekisi Laajasalon ratikan ja Raide-jokerin, pienemmät kuten Munkkivuoren ratikka on joitain kymmeniä miljoonia kappale.

    Jospa muutetaan koko rataverkko Pietari – Helsinki -rataa lukuunottamatta eurooppalaiselle raideleveydelle. Ja raitiotiet kans. Saatas ainakin rahaa kulumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Syltty kirjoitti 20.12.2011 kello 20:46

    TL:
    Miksi valtiot lainaavat rahaa yksityisiltä liikepankeilta, jotka luovat rahan tyhjästä

    Minun ymmärtääkseni valtion lainat pitää aina rahoittaa keskuspankkirahalla eli jos pankki lainaa rahaa valtiolle, sen pitää kaivaa jostakin keskuspankkirahaa koska sitä ei voi luoda tyhjästä kuin keskuspankki.

    Jos pankit voisivat tuosta vain luoda tyhjästä rahaa ja lainata valtiolle, valtio voisi itse perustaa pankin joka alkaisi toimimaan käytännössä keskuspankkina (ja jos se onnistuisi niin kreikkalaiset olisivat tämän varmasti tehneet), mutta kun tarvitaan keskuspankkirahaa, tuo ei onnistu.

    Saa korjata jos olen ymmärtänyt jotain väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. conrad kirjoitti 20.12.2011 kello 20:57

    Osmo Soininvaara:
    tpyyluoma
    Kirjoituksesi ei mene maaliin. Sinun pitäisi käätää se saksaksi, että tulisi ymmärretyksi.

    Saksalaisten inflaationpelko taitaa johtua paitsi huonoista muistoista, myös korkeasta kotitalouksien säästämisasteesta. Saksalaiset eivät tykkää sijoittaa seiniin kuten vaikkapa italialaiset ja me suomalaiset, vaan asuvat mielummin vuokralla ja säästävät selvää rahaa. Jos suurin osa omaisuudesta on omassa velattomassa asunnossa jota ei ole tarkoitus hetkeen myydä, ei inflaatiokaan pure pahasti. Toisin on sukanvarteen säästävillä saksalaisilla. Kun Saksassa kotitalouksien säästöt ovat 4,3 biljoonaa euroa (kyllä, biljoonaa) ei setelirahoitus ole kovin mieluisa toimenpide.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Panu Heinonen kirjoitti 20.12.2011 kello 22:06

    Jotenkin on hassua, että rahalla on mukamas hinta, vaikka se ei ole mitään – pelkkiä bittejä ja numeroita tietojärjestelmässä. Hyvin toimivassa järjestelmässä rahaa on juuri niin paljon kun sitä tarvitaan eikä rahalla voi tehdä lisää rahaa.
    Ihmettelen samaa, mitä TL yllä kummasteli:
    -Miksi valtioiden pitää lainata yksityisiltä pankeilta? Ja vielä maksaa siitä korkoa? Mistä hyvästä sitä korkoa maksetaan? Kuka on tehnyt jotakin ansaitakseen sen koron itselleen?

    Mediassa käytävä keskustelu on täysin järjetöntä. Ei raha ole mitään materiaa josta voi olla pulaa. Se on mitta. (tai siis pitäisi olla… huoh…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Raimo K kirjoitti 20.12.2011 kello 23:04

    Heikki:
    Selvintä olisi, että jokainen valuutta-alue ottaisi velkansa omassa valuutassaan.
    ´snip´

    Tämä on hieno ajatus: jokainen ottaa tarvitsemansa
    luotot itseltään! Hyvin toimisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Raimo K kirjoitti 20.12.2011 kello 23:07

    Osmo: “Viennin elpyminen Euroopassa tietysti tuottaisi talouden elpymistä ja työllisyyden paranemista ja sehän taas voisi tuottaa inflaatiota. Varminta on siis keskuspankkipolitiikalla tukea euron yliarvostusta, jotta talous ei elpyisi vaarallisesti.”

    Ja siis elpyminen on kaikkein vaarallisinta?
    Ei työttömyys eikä velkaantuminen?
    Toivottavasti tämä on ironiaa eikä EK:n filosofiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mikko H kirjoitti 21.12.2011 kello 2:15

    Osmo:

    Amerikkalaisten täytyy olla tavattoman tyytyväisiä.

    Amerikkalaisten pankkiirien lähinnä. Sikäläinen työttömyys ei ota hellittääkseen ja muutenkin talousongelmat haittaavat kansalaisten elämää. Maa on pistänyt viime vuosikymmenen aikana useamman biljoonan sotimiseen, mikä on tuottava sijoitus aika harvojen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Seppo S kirjoitti 21.12.2011 kello 6:22

    Kun EKP ostaa Italian velkapapereita jälkimarkkinoilta, niin ei se nykytilanteessa juurikaan lisää rahan määrää Euroopassa, koska samaan aikaan Euroopan ulkopuolisten maiden sijoittajat vetävät eurokriisin vuoksi sijoituksiaan pois Euroopasta. Joten tuskin toimintaa tarvitsisi kompensoida lainaamalla dollareita Kiinasta.

    Mutta olisikohan sillä jotain tekemistä tilanteen kanssa, että EKP lainaa nyt dollareita eurooppalaisille pankeille entistä kiivaampaan tahtiin, koska eurooppalaiset pankit eivät saa riittävästi dollareita lainaksi USA:n pankeilta.

    Eurooppalaiset pankit ovat viime aikoihin asti lainaneet rahaa USA:n markkinoilta, jonne USA:n setelipaino on työntänyt likviditettiä. Mutta nyt tämä rahavirta on ollut tyrehtymässä. Tätä kompensoidaan lainaamalla Kiinasta ja lisäksi keskuspankkien äskettäin julkaisemilla yhteisillä erikoistoimenpiteillä.

    En ole varma, mutta liittyyköhän Kiinasta lainaaminen pikemminkin edellä kuvatulla tavalla luottolaman torjumiseen kuin inflaation estämiseen? Se näyttäisi järkevältä selitykseltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. TL kirjoitti 21.12.2011 kello 8:59

    Syltty: Minun ymmärtääkseni valtion lainat pitää aina rahoittaa keskuspankkirahalla eli jos pankki lainaa rahaa valtiolle, sen pitää kaivaa jostakin keskuspankkirahaa koska sitä ei voi luoda tyhjästä kuin keskuspankki.

    Kun valtiot laskevat liikkeelle velkakirjoja, niitä voi ostaa kuka tahansa jolla on rahaa. Pankkimiehiltä vain lähti jo vuosia sitten luottoekspansio käsistä ja nyt kinastellaan että kuka maksaa luottotappiot.

    Velkojahan osataan aina tarvittaessa järjestellä, kuten suhteellisen luotettava Der Spiegel kertoo,
    “How Goldman Sachs Helped Greece to Mask its True Debt” http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,676634,00.html

    Wikipedia: “Mario Draghi was involved in swaps for European governments, namely Greece, trying to disguise their countries’ economic status.”

    Ja tuollaiset henkilöt ovat nyt sitten Euroopan Keskuspankin johdossa. Saksan Jurgen Starck sieltä jo erosikin, että eiköhän sieltä kohta saada sitä setelirahoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 21.12.2011 kello 10:32

    newyorkista: Jospa muutetaan koko rataverkko Pietari – Helsinki -rataa lukuunottamatta eurooppalaiselle raideleveydelle. Ja raitiotiet kans. Saatas ainakin rahaa kulumaan.

    Koittakaa nyt opetella tuhlaamaan, ei se että kiskoa siirtää 85mm kovin paljoa maksa.:)

    Yleisemmin, liikenneinfran ongelma ei ole niinkään rahanpuute, vaan se mihin sitä rahaa käytetään. Pikemminkin pitäisi pyrkiä siihen että liikenteeseen käytetään vähemmän rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tonni käteen kirjoitti 21.12.2011 kello 11:27

    Seppo S.

    “En ole varma, mutta liittyyköhän Kiinasta lainaaminen pikemminkin edellä kuvatulla tavalla luottolaman torjumiseen kuin inflaation estämiseen? Se näyttäisi järkevältä selitykseltä.”

    Se voi olla noin. Eikö markkinaehtoinen ratkaisu olisi kuitenkin sellainen, että annettaisiin euron vaihtokurssin dollariin nähden heikentyä tasolle, jossa uusi tasapaino muodostuisi?

    Näppituntumalta euron vaihtokurssi dollariin nähden on edelleen liian vahva Euroopan reaalitalouden tilaan nähden. Mm. Wahlroos viittasi “muinaiseen esihistoriaan”, kun euro perustettiin, jossa vaihtokurssi oli noin 1,17.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Seppo Korppoo kirjoitti 21.12.2011 kello 13:55

    Jez kirjoitti: “Tässä näkyy taas miten Osmo ja politiikot ylipäätään ovat haluttomia hoitamaan oikeaa ongelmaa, eli ylisuurta ja tuottamatonta julkista sektoria.”

    Kylläpä oli hyvin sanottu!

    Suomesta onkin tullut reservaatti sellaisille ryhdittömille poliitikoille, jotka ovat addiktoituneet velanottoon.

    Tästä esimerkkinä Valtionministeri Urpilainen, joka äskettäin sanoi: “Leikkaukset ovat niin tuskallisen kauheita, että niitä voi tehdä vasta sitten, kun muita vaihtoehtoja ei ole”.

    Tämä onkin sellaisen addiktin parkaisu, joka pelkää vastuuta ja todellisten ongelmien ratkaisua.

    Nythän Suomi tarvitsee uusia menestyviä ja työllistäviä yrittäjiä, Angry Birds-parvia.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä,jolla on jo Agry Birds -kravatti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Catilina kirjoitti 21.12.2011 kello 15:18

    Maailmahan on täynnä “as if”-ilmiöitä, joissa tapahtumasarjat näyttäytyvät ikäänkuin ohjattuina ja orkestroituina, vaikka mitään suunniteltua ohjausta ei ole (NWG, Illuminati jne). Mielenkiintoista on, että nämä ovat usein paitsi selitys-, myös ennustusvoimaisia.
    Rahan olemusta on joskus sivuttu, ja aina se on jäänyt utuiseksi, joskin selityksissä yleensä esiintyy sana “luottamus”.
    Nyt ihmiset näyttävät tosiaan havahtuvan siihen, että ainoa konkreettinen, mihin fiat-raha perustuu on se, että sillä voi maksaa veroja. Mitään muuta ei ole.
    Näin “luottamus” vaatii sitä, että veroja tosiaan on ja paljon. Tältä kannatalta verojen kiristäminen on ainoa mahdollinen toimintasuunta. Velattoman ja vauraan valtion, jossa olisi olematon verotus, valuutta olisi tosiasiassa arvoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. KariS kirjoitti 21.12.2011 kello 18:55

    Seppo Korppoo, olet oikeassa. Nyt tarvittaisiin sellaista vastuunkantajaa joka uskaltaisi vetää Kokoomuksesta oikealta ohi säästöjen vaatimisessa ja samalla koko vasemmistosta vasemmalta ohi verojen kiristämisessä. Tosin SDP on sanonut ehdottamasti ei niin monelle veromuodon kiristämiselle (esim alv), että vasemmiston linjan taitaa Kokoomuskin ohittaa vasemmalta.

    Vihreillä olisi nyt siis tilaiuus tehdä itsestään vastuullinen puolue myös muiden kuin omien ydinkannattajien silmissä, ja tuplata seuraavissa eduskuntavaaleissa edustajamääränsä. Rohkeasti vaan vaatimaan tiukkaa taloudenpitoa myös Suomen valtiolle. Muistamme kuinka Kokoomuksen nousu aikanaan alkoi juuri 90 luvun laman aiheuttamasta jopa inhorealistisesta otteesta. Valitettavasti ainakin Osmo näyttää enemmänkin pohtivan noita erilaisia vippaskonsteja kuin todellisia talouden tasapainottamisen keinoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. anonyymi kirjoitti 21.12.2011 kello 20:39

    tpyyluoma: Koittakaa nyt opetella tuhlaamaan, ei se että kiskoa siirtää 85mm kovin paljoa maksa.:)

    Ota huomioon, että se on hitsattu yhdeksi kiskoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tommi Uschanov kirjoitti 22.12.2011 kello 0:21

    KariS: Suomi nimisessä “hyvinvointivaltiossa” näinä aikoina syntyvä saa yhteiskunnalta hienon äitiyspakkauksen (arvo 300 euroa) vastineeksi 15 000 euroa valtion velkaa (+kotikuntansa velkaa vielä päälle) maksettavakseen.

    Että ihan 15 000 euroa. Todella henkeäsalpaava, huimaava, veret seisauttava summa. Sehän on yhden kokonaisen keskinkertaisen käytetyn auton hinta tai yksiön parin vuoden vuokra Helsingissä! Kukapa näistä Suomeen syntyvistä voisi kuvitella koko elämänsä aikana pitävänsä hallussaan moista rahamäärää!

    Hallitus ja oppositio kuvittelevat, että ihmiset haluavat kaiken tässä ja nyt, velkaa lyhentävät sitten – jos pystyvät – tulevat sukupolvet, hehän eivät voi äänestää seuraavissa vaaleissa joten nämä talousnero-Soininvaarat ottavat velkaa heidän maksettavakseen.

    Korjatkaa joku jos olen väärässä, mutta tietääkseni koko maailman taloushistoriasta ei löydy yhtään modernia teollisuusmaata, joka olisi koskaan maksanut velkansa pois. Kun valtioiden velkaantumisaste vähenee, ylivoimaisesti tärkeimmät ja yleisimmät kaksi syytä tähän ovat 1) inflaatio ja 2) talouskasvu.

    Velan nimellisarvoa voi toki kyllä myös aktiivisesti madaltaa, kuten Suomi teki 90-luvun laman jälkeen toistakymmentä vuotta, mutta vain harvinaisissa poikkeustapauksissa tällä on merkittävämpi vaikutus velkaantumisasteen alenemiseen kuin näillä kahdella muulla syyllä yhdessä. Suomenkin tapauksessa maksamisen teki välillisesti mahdolliseksi pitkä hyvän talouskasvun kausi.

    Tiedossani ei itse asiassa edes ole yhtään modernia rikasta teollisuusmaata, jossa valtion velan maksaminen pois olisi ylipäänsä otettu edes teoriassa talouspolitiikan viralliseksi tavoitteeksi. Ainakaan tällä hetkellä niitä ei ole yhtään. Lähimmäksi taitaa päästä Nicolae Ceauşescun kommunistinen Romania 80-luvulla, jossa perustuslakiin oli – ensin kansanäänestyksessä tavanomaisen 99 pilkku jonkin prosentin kannatuksen saatuaan – jopa kirjattu suora kielto ottaa ulkomailta enää koskaan enää yhtään velkaa. Mutta kun kansa oli aikansa katsellut tämän konkreettisia seurauksia arkielämässään, niin Ceauşescullekin kävi sitten niin kuin tiedämme.

    Nykytilanne on kiehtovaa seurattavaa. Lähinnä Ceauşescun mieleen tuova talouspolitiikka näyttää kummallisesti mm. Suomessa saavan jatkuvaa hengästynyttä ylistystä juuri poliittiselta oikeistolta, joka hänen eläessään piti häntä yksimielisesti kuvottavana stalinistisena hirviönä (millä voi ehkä olla jokin löyhä yhteys siihen, että hän oli kuvottava stalinistinen hirviö). Ensiksi tragedia ja toisella kerralla farssi, vai miten se Marx sanoikaan maailmanhistoriasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Seppo S kirjoitti 22.12.2011 kello 4:05

    Nythän EKP on päättänyt ratkaista tämän kriisin rakentamalla pankkien rahapumppuun uuden tehokkaamman turbokaasuttimen.

    EKP ei itse suoraan osta Italian valtion velkakirjoja, mutta antaa eurooppalaisille pankeille lyhytaikaisen rahoituksen lisäksi halpaa kolmen vuoden rahoitusta toiveena, että nämä ostaisivat rahalla hyvätuottoisia euroalueen valtion velkakirjoja. Tätä toivetta EKP tukee sillä, että se hyväksyy kyseiset velkakirjat lainojen vakuudeksi.

    Käytännössä toiminta vastaa ihan samaa, kuin että EKP olisi ilmoittanut ryhtyvänsä ostamaan rajoituksetta euromaiden valtioiden velkakirjoja. Mutta lisäksi tämä järjestely iskee toisenkin kärpäsen. Se korjaa myös pankkien taseet, jota kautta luottamus pankkeihin palautuu.

    Rahapumpun laajennus palauttaa myös pankkiirien ökybonukset ilman, että pankkiirien täytyy vaivautua mihinkään ponnisteluihin. Osansa saavat myös pankkien omistajat osinkojen muodossa.

    Kun oikein paasattiin sijoittajavastuusta, niin lopputuloksena on, että sijoittajille eli pankeille lahjoitetaan EKP:n rahapumppua laajentamalla entistä enemmän rahaa. Tätä lahjoitusta ei tapahtuisi, jos EKP ostaisi itse suoraan valtion velkapapereita.

    No kuka maksaa viulut? Valtioiden velkoja ei aiota enää leikata uusilla Kreikan tapaisilla velkasaneerauksilla. Siitähän ilmeisesti päätettiin huippukokouksessa. Joten velkojen maksuja varten veronmaksajat laitetaan entistä ahtaammalle, samalla kun sijoittajille maksetaan entistä suurempia korvauksia.

    Mitä tästä opimme? Rikkaat sijoittajat vetivät taas pitemmän korren ja muhkeat rahat veronmaksajien kukkarosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. KariS kirjoitti 22.12.2011 kello 12:11

    “Että ihan 15 000 euroa. Todella henkeäsalpaava, huimaava, veret seisauttava summa. Sehän on yhden kokonaisen keskinkertaisen käytetyn auton hinta tai yksiön parin vuoden vuokra Helsingissä! ”

    Ei niin, ei tuo summa mikään veret seisauttava ole. Miksemme siis maksa sitä itse pois, vaan jätämme lastemme maksettavaksi.

    En minä osta sitä 15 000 euron autoa, aja sitä loppuun ja jätä laskua lapseni maksettavaksi. Enkä asu vuotta helsinkiläisessä yksiössä ja jätä vuokria rästiin lapsieni kontolle. Minä maksan autoni ja asuntoni itse. En haluaisi jättää myöskään nykyisen elintasoni kustannuksia lateni maksettavaksi, mutta kun demokratiassa valtiotason päätökset tehdään edustajiemme välityksellä, en itse voi omaa osuuttani pois maksaa, nämä viisaat edustajamme pitävät parempana siirtää nykyisen hyvinvointimme kustannukset tulevaisuuteen.

    Länsimaiden massiivinen velkaantuminen on viimeisen 20 vuoden ilmiö, sitä ennen valtioiden velat olivat kohtuullisia ja lähinnä sotien aiheuttamia. Nyt tehdän syömävelkaa. Meillä ei vielä ole sitä suurta ruumista joka romahduttaa koko järjestelmän. Ylivelkaantuneiden euromaiden kriisi kuitenkin antaa jo viitteitä mihin yletön julkinen velkaantuminen saattaa johtaa, etenkin pienissä kansantalouksissa kuten Suomi tai Kreikka.

    Jos velkaantumisemme jatkuu samalla kiihtyvällä vauhdilla kuin mitä se vuoden 2008 jälkeen on ollut, olemme alle 10 vuodessa yhtä pahassa jamassa kuin Kreikka nyt. Nyt tarvitaan tekoja ei puheita poliitikoiltammekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Syltty kirjoitti 22.12.2011 kello 14:37

    Tommi UschanovLähinnä Ceauşescun mieleen tuova talouspolitiikka näyttää kummallisesti mm. Suomessa saavan jatkuvaa hengästynyttä ylistystä juuri poliittiselta oikeistolta

    Ensimmäiseksi pitää kysyä että kuuluuko vasemmistolaiseen talouspolitiikkaan enää muuta kuin velkaantuminen?

    Toiseksi, en näkisi kovinkaan pahana sitä, että yritettäisiin pitää sopimuksista kiinni. EMU-kriteereille on syynsä, jotka näkee Kreikasta.

    Nykyinen velkaantumistahti on liian kova ja kun väestö vanhenee, tahti vain kiihtyy eikä talouskasvu näillä näkymin vedä meitä velkasuosta.

    Eli Tommi, kun olet kuitenkin yksi vasemmiston pääideologeista, niin kerroppa kuuluuko siihen ideologiaan muutakin kuin näppärää sanakikkailua velkaantumisen haitattomuudesta?

    Mitä tulee inflaatioon niin periaatteessa on ihan sama, maksetaanko velat pois lyhennyksinä vai inflaation kautta korkeampana korkona. Lopputulos on efektiivisesti sama (paitsi tietenkin tilanteessa jossa korko on kiinteä sekä inflaatio ylittää lainanantajan odotukset).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. a_l kirjoitti 22.12.2011 kello 14:51

    Rolle_245: Koko velkakriisihän on juuri osoittanut tuon vasemmistolaisen velkaantumisteesin virheelliseksi. Maat, joiden maksukykyyn ei luoteta, eivät (syystäkin!) saa lainaa samalla hinnalla, kuin maat, jotka pitävät talouden tasapainossa.

    Jaa, siksikö US treasuryt hinnoitellaan maailman turvallisimmiksi velkapapereiksi? Tasapainoinen talous ja silleen…

    Entä miksi Espanjaa on hinnoiteltu riskilainaluokkaan? Ei niillä ole edes paljoa velkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tommi Uschanov kirjoitti 22.12.2011 kello 16:13

    KariS: Ei niin, ei tuo summa mikään veret seisauttava ole. Miksemme siis maksa sitä itse pois, vaan jätämme lastemme maksettavaksi.

    Selitin tämän jo kertaalleen tuossa samassa kommentissa, jota kommentoit: koska siinä vaiheessa se tulee olemaan vielä paljon pienempi summa kuin nyt, johtuen tulevasta inflaatiosta ja talouskasvusta. Itse olen kylläkin perheetön, joten minut tulevat aikanaan perimään todennäköisesti siskoni lapset. Pitäisiköhän tehdä testamentti, jossa jätän Suomen valtiolle summan, joka vastaa Suomen valtionvelkaa kuolinhetkelläni jaettuna Suomen väkiluvulla kuolinhetkelläni? Heillä ei ehkä olisi mitään sitä vastaan.

    Vastakysymys: miksi yksikään yksityinen yhtiö tai oikeushenkilö pitää ylipäänsä lainkaan taseessaan velkaa, jos sillä on omaa pääomaa, joka riittäisi tämän velan maksamiseen pois? Miksi esimerkiksi osakeyhtiöt, joilla on velkaa, maksavat osakkailleen jopa osinkoa ennen kuin tämä velka on maksettu pois, jos sen maksaminen on kerran niin kiireellistä ja kaiken muun edelle ajavaa? Miksi osakas, joka vaatisi ettei minkäänlaista osinkoa saa maksaa ennen kuin yhtiö on velaton, naurettaisiin pihalle yhtiökokouksesta?

    Voisiko tällä olla mitenkään mitään tekemistä esimerkiksi sen kanssa, että velan pitämisen vaihtoehtoiskustannus on yksinkertaisesti alhaisempi kuin sen maksamisen? (Puhunko nyt ylipäänsä jonkun sellaisen kanssa, jolle sellaiset kansantaloustieteen peruskurssin peruskäsitteet kuin “vaihtoehtoiskustannus” ovat tuttuja?)

    Länsimaiden massiivinen velkaantuminen on viimeisen 20 vuoden ilmiö, sitä ennen valtioiden velat olivat kohtuullisia ja lähinnä sotien aiheuttamia.

    Sotien aiheuttamat velat olivat 1) velkoja samalla tavalla kuin kaikki muutkin velat, 2) kansantalouden silloiseen paljon pienempään kokoon verrattuna eivät suinkaan “kohtuullisia” vaan todella musertavan massiivisia. Esimerkiksi Ison-Britannian 2. maailmansodan sotimiseen ottama julkisen sektorin nettovelka laski ensi kertaa vasta 1970-luvun puolivälissä alle sen tason, jolla se on nyt, vuonna 2011 – kun maalaillaan sen olevan muka valtavan paljon suurempi kuin koskaan ennen. Niin se onkin, jos tuijotetaan sokeina velan nimellisarvoon eikä sen BKT-osuuteen, joka on ainoa järkevä mittapuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tommi Uschanov kirjoitti 22.12.2011 kello 16:39

    Syltty: Eli Tommi, kun olet kuitenkin yksi vasemmiston pääideologeista, niin kerroppa kuuluuko siihen ideologiaan muutakin kuin näppärää sanakikkailua velkaantumisen haitattomuudesta?

    Jo aiemmin olen ollut tässä blogissa mm. eräs Suomen vihreiden pääideologeista. Nyt saan tietää olevani tämän lisäksi myös eräs vasemmiston pääideologeista. Tämä tapahtuu hassua kyllä vaiheessa, jossa Suomen molempien vasemmistopuolueiden loputtomalta vaikuttava alamäki on jo niin pitkällä, että olen viime aikoina miettinyt usein, voinko edes harkita esim. äänestäväni kumpaakaan niistä enää koskaan.

    Jos suomalais-saksalaisen velattomuususkonnon arvosteleminen riittää tekemään vasemmistolaiseksi, niin silloin esimerkiksi kansainvälinen valuuttarahasto IMF on vasemmistolainen organisaatio. Itse vasemmistolaisiksi oma-aloitteisesti ilmoittautuvien puheissa ja retoriikassa se kylläkin on perinteisesti ollut vauvoja syövä Moolok, joka tuikkaa vanhainkodit tuleen ja niittää leskiä ja orpoja konetuliaseilla. Kysynkin sinulta nyt, kun olet sentään tunnetusti eräs Suomen oikeiston pääideologeista: jos tämä kauhea mädättävä vasemmistolaisuus on tätä nykyä soluttanut jopa tällaiset jykevät linnakkeet, niin voiko mitään toivoa enää olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Rolle kirjoitti 22.12.2011 kello 17:22

    a_l: Jaa, siksikö US treasuryt hinnoitellaan maailman turvallisimmiksi velkapapereiksi?Tasapainoinen talous ja silleen…

    Entä miksi Espanjaa on hinnoiteltu riskilainaluokkaan? Ei niillä ole edes paljoa velkaa

    USAn lainojen arvostus on arvoitus, mutta muuttunee, älä huoli. Ilmeisesti lainaajat luottavat USAn keskushallinnon pystyvän pitämään huolta lainoistansa.

    Espanjan talous näyttää aika surkealta (katso vaikka OECDn tilastoja). Vuotuinen alijäämä lähestyy 10 % ja silleen. Kyllä tuohon järkevä lainaaja vähän riskimarginaalia laittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. JukkaT kirjoitti 22.12.2011 kello 19:54

    Viikon tyhmin kysymys:
    Mistä johtuu tuo euroopalaispankkien pohjaton rahantarve? Eivätkö velalliset maksakaan korkoja ja lyhennyksiä? Huonoa bisnestä, johto vaihtoon.
    Vai pelaavatko pankit virtuaalirahalla – kenen valtuuttamana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Syltty kirjoitti 22.12.2011 kello 21:33

    Tommi U
    Nyt saan tietää olevani tämän lisäksi myös eräs vasemmiston pääideologeista.

    No eipä muilta vasemmistolaisilta ajattelijoilta ole ainakaan minun silmiini sattunut minkäänlaista koherenttia kirjallista tuotantoa.

    jos tämä kauhea mädättävä vasemmistolaisuus on tätä nykyä soluttanut jopa tällaiset jykevät linnakkeet, niin voiko mitään toivoa enää olla?

    Eikö koko Euroopan velkakriisi osoita, että eipä oikeastaan? Poliitikoista on kiva pöläyttää kaikki verorahat ja vielä 10 seuraavankin vuoden verorahat jo tänään eikä siihen tarvita edes maailmansotaa, vaan ihan tavallinen vaalivuosi. Siinä sivussa rikotaan kaikki mahdolliset EU-pykälät ja sopimukset ja lopuksi syytetään kriisistä kapitalisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 22.12.2011 kello 22:47

    JukkaT: Viikon tyhmin kysymys:
    Mistä johtuu tuo euroopalaispankkien pohjaton rahantarve? Eivätkö velalliset maksakaan korkoja ja lyhennyksiä? Huonoa bisnestä, johto vaihtoon.
    Vai pelaavatko pankit virtuaalirahalla – kenen valtuuttamana?

    Vivutuksesta. Pankeilla on omaa pääomaa jotain 1/15 lainaanmaansa rahaan, ja sitten kun esimerkiksi 1/15 osa lainoista kirjataan tappioiksi niin pankilla 0/14 pääomaa.

    Tässä vaiheessa sallinet pienen välimarmatuksen. Alan ihan oikeasti pikkuhiljaa kaivata rehellistä vasemmistopopulismia, tämä nyt tarjolla oleva populismi on lähinnä päämäärätöntä organisoitua tyhmyyttä, olisi edes poliittisesti hyödyllisellä tavalla suuntautunutta tyhmyyttä. Yksinkertaisuuden antaa helpommin anteeksi jos on edes sympaattisella asialla.

    Mutta että miksi on vivutettu? No siksi että kuten eräs Cityn pankkiiri sen sanoi, pankkitoiminta edellyttää 12% tuottoa pääomalle. Jos joku lupasi minun ropoilleni tuollaista tuottoa, niin ensimmäinen kysymykseni olisi että mikä tässä on se riski tuon tuoton vastapainona kun tuo on nyt kuitenkin nelisen kertaa talouskasvu? Tuommoista tuottoa ei saa mistään sellaisesta mitä normaalista ajattelemme investointinta kuten asuntojen, tehtaiden, voimalaitosten, ratojen, tms. rakentamisesta, tai yritysluototuksesta, asuntolainoista, jne. rahoittamisesta. Eli siis sellaisesta toiminnasta mihin pankit ohjaa säästöjä niissä oppikirjaesimerkeissä missä kerrotaan miksi tämän perusrahoitusfunktion säätely on saatanasta. Samoin muuten sen hirvittävän verotaakan alla nääntyvä on aina tyhjästä ponnistava viranomaisten kiusaama kasvuyrittäjä, eikä esimerkiksi kuudennen polven monimiljonääri jonka osallistuminen talouselämään rajoittuu kuukausittaiseen lounaaseen salkunhoitajan kanssa.

    Sanoisin noin lyhyesti että rahoitustodellisuus on irtaantunut reaalimaailman tuotto-odotuksista, eli virtuaalista hyvinkin. Ja epäilen vahvasti että tällä on jotain tekemistä sen kanssa miksi ne perusinvestoinnit laahaa.

    Ei tätä vuodatusta voi muuhun lopettaa kuin http://www.youtube.com/watch?v=mxKDew6ldKY

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Sami kirjoitti 23.12.2011 kello 10:24

    EKP:n ottaman yhteisvelan ja Eurobondin ero on varsin pieni. Jos vaikkapa Irlanti menee konkurssiin, niin Suomen Pankin pitäisi pääomittaa EKP:n tappioita ja sitten Suomen valtion pääomittaa SP:tä.

    Tätä harva ymmärtää. EKP:ssä on jo noin €210 mrd jälkimarkkinajvk-potti eli siis Eurobondi. Siksi mm. Stark erosi EKP:n johtokunnasta: tuo on Maastrichtin sopimuksen vastaista yhteisvelkaa.

    IMF:n kautta tehty €150 mrd + sijoitus on sentään IMF:n maineen takana joten ei ole yhtä paha. Lisää tätä rahaa jos on pakko antaa (miksi olisi pakko muuten?)

    FT Alphaville kertoo tässä miten QE pitää tehdä, eli Suomen velkaantuminen tippuisi -20% kun meidän velkaamme ostettaisiin €18 miljardilla kun tehtäisiin €1000 mrd QE. Todellisuudessa QE, jos se tehtäisiin, kohdistettaisiin vain kriisimahin, eikä käytettäisi reilua EKP:n pääoma-avainta, kuten Credit Suisse tässä hahmottelee. Tällaista “reilua” mallia pitäisi kuitenkin julkisesti lobata, jotta nykyinen EKP:n jälkimarkkinaosto-operaatio korvattaisiin tasapuolisesti Euromaihin kohdistuvalla järjestelmällä. Tätäkään ei taida kovin moni ymmärtää kun huhuilee “setelipainon” perään.

    http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/12/01/776261/what-ecb-qe-could-look-like/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Syltty kirjoitti 23.12.2011 kello 12:01

    tpyyluoma:eräs Cityn pankkiiri sen sanoi, pankkitoiminta edellyttää 12% tuottoa pääomalle. Jos joku lupasi minun ropoilleni tuollaista tuottoa, niin ensimmäinen kysymykseni olisi että mikä tässä on se riski tuon tuoton vastapainona kun tuo on nyt kuitenkin nelisen kertaa talouskasvu?

    Tuommoista tuottoa ei saa mistään sellaisesta mitä normaalista ajattelemme investointinta kuten asuntojen, tehtaiden, voimalaitosten, ratojen, tms. rakentamisesta, tai yritysluototuksesta, asuntolainoista, jne. rahoittamisesta.n

    Sotket nyt kaksi asiaa. Yleensä pörssiosakkeista tai lainoista ei saa tuollaisia tuottoja, mutta yritystoiminnassa tuo on ihan tavanomainen pääoman tuotto-%. Alhaisemmalla tuottotavoitteella nyt ei edes kannata pyörittää firmaa vaan laittaa nekin rahat osakkeisiin (kun silloin ei tosiaan tarvitse itse tehdä mitään eli investoida tms).

    http://www.kauppalehti.fi/balance/tulkintaohjeet/index.jsp?oid=20110261943

    Tässä vähän kotimaisten pörssifirmojen (vanhentuneita) tunnuslukuja, oman pääoman tuotto-% mukana:
    http://www.talouselama.fi/analyysit/nain+talouselama+laskee+tunnusluvut/a168125

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Heppulikeppuli kirjoitti 23.12.2011 kello 14:22
  48. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2011 kello 18:34

    Antero Vartia:

    Oheisen linkin takana on Joseph Stiglitzin artikkeli Vanity Fairista. Se on mielestäni yksi parhaista ja tärkeimmistä vastaani tulleista ja sisältää huomioita, joita ei kannattaisi sivuuttaa. Kaiken lisäksi artikkeli on erinomaisen viihdyttävä.

    Stiglitzin artikkeli onkin herättänyt jo ihmetystä ja hilpeyttä taloustietelijöiden keskuudessa:

    http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2011/12/the-gizmo-theory-of-the-recession.html

    http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2011/12/business-cycles-0

    http://www.themoneyillusion.com/?p=12270

    tpyyluoma:

    Jez, kuinkahan monta kertaa se on käyty läpi että esimerkiski Espanja tai Irlanti ei ole ongelmissa siksi että julkinen sektori on elänyt yli varojensa?

    !? Eli ne on ongelmissa siitä huolimatta, että julkinen sektori on elänyt yli varojensa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.12.2011 kello 19:07

    Espanjassa ja erityisesti Irlannissa yksityinen talous eli yli varojensa kehittäen halvan velkarahan avulla asuntokuplan. Irlannin valtion alijäämä on peräisin pankkituesta. Vuoteen 2008 asti myös Espanjan valtio oli ihan hyvässä kunnossa, mutta kiinteistökuplan puhkeaminen tuhosi kaziken.siinä vaiheessa valtio yritti epäonnistuneesti torjua lamaa elvyttämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.12.2011 kello 19:07

    Espanjassa ja erityisesti Irlannissa yksityinen talous eli yli varojensa kehittäen halvan velkarahan avulla asuntokuplan. Irlannin valtion alijäämä on peräisin pankkituesta. Vuoteen 2008 asti myös Espanjan valtio oli ihan hyvässä kunnossa, mutta kiinteistökuplan puhkeaminen tuhosi kaziken.siinä vaiheessa valtio yritti epäonnistuneesti torjua lamaa elvyttämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.12.2011 kello 19:07

    Espanjassa ja erityisesti Irlannissa yksityinen talous eli yli varojensa kehittäen halvan velkarahan avulla asuntokuplan. Irlannin valtion alijäämä on peräisin pankkituesta. Vuoteen 2008 asti myös Espanjan valtio oli ihan hyvässä kunnossa, mutta kiinteistökuplan puhkeaminen tuhosi kaziken.siinä vaiheessa valtio yritti epäonnistuneesti torjua lamaa elvyttämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 23.12.2011 kello 20:34

    Osmo: Eli Irlannissa valtio eli yli varojensa, kun tuki pankkeja ja Espanjassa valtio eli yli varojensa, kun kirjoitti optioita, jotka laukes, kun asuntojen hinnat laski?

    Vähän omituista väittää, että valtio ei olis eläny yli varojensa ja perustella tätä sillä, että kuplilla jollain markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.12.2011 kello 21:53

    Artturi,
    Kupla oli ensin, yksityinen talous romahti sitten ja tämän seurauksena valtion verotulot loppuivat. Voidaan toki syyttä paikallisia ekonomisteja, etteivät nämä osanneet varoittaa yksityisen talouden vastuuttomuudesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. lurkki kirjoitti 23.12.2011 kello 21:17

    ‘Eli ne on ongelmissa siitä huolimatta, että julkinen sektori on elänyt yli varojensa?’ (A Björk)
    Julkinen sektori hyötyi yksityisestä yli varojen elämisestä ja kärsii sen loppumisesta. Irlannin valtio sai huomattavat tulot kiinteistöverosta niin kauan kuin kuplaa kesti, tulovero siellä on edelleen suht matala juuri tästä syystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. nos kirjoitti 24.12.2011 kello 10:08

    Julkinen ..hmmmmm.. sektori..eeeh… aiheutti …bwahbwah.. taantuman …HAHHAHHAHAAAA…eiiiih!!! Antakaa edes jouluna armoa (huokaus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. lurkki kirjoitti 25.12.2011 kello 10:37

    ‘Voidaan toki syyttä paikallisia ekonomisteja, etteivät nämä osanneet varoittaa yksityisen talouden vastuuttomuudesta’ (OS)
    Irlantilainen ekonomisti, joka koitti varoittaa, ja maan johdon reaktio varoitukseen: http://en.wikipedia.org/wiki/Morgan_Kelly_%28Irish_economist%29

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Syltty kirjoitti 27.12.2011 kello 15:28

    nos:
    Julkinen ..hmmmmm.. sektori..eeeh… aiheutti …bwahbwah.. taantuman …HAHHAHHAHAAAA…eiiiih!!! Antakaa edes jouluna armoa (huokaus).

    Julkinen sektori ei aiheuttanut taantumaa, mutta jos valtiontalous kaatuu taantumaan niin kyllä se on minun mielestäni poliitikkojen vika. Ei VOI TULLA yllätyksenä että taloudessa jokikistä nousukautta seuraa kunnon krapula eli taantuma. Viimeisen 100 vuoden ajan jokaisena vuosikymmenenä on iskenyt ainakin yksi lama, parhaimpina kaksikin.

    Näin on ollut aina ja näin tulee aina oleman ja ainoa mikä vaihtelee vuosikymmenestä toiseen, on laman syy, syvyys ja kesto. Organisaatio joka mitoittaa kulunsa nousukausien perusteella, menee aina konkurssiin jollain aikavälillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2011 kello 20:58

    Ei VOI TULLA yllätyksenä että taloudessa jokikistä nousukautta seuraa kunnon krapula eli taantuma.

    Kyllä se pienenä yllätyksenä tuli. Taloustieteellisten julkaisujen sivuilla ehdittiin julistaa, että suhdannevaihtelujen aika on ohi. Tästä eteenpäin piti olla pelkkää nousukautta, kun on tämä rahamarkkinapolitiikka. Vanhanaikaista kysyntälamaa ei ensin tullutkaan, se olisi osattu hoitaa, vaan tuli kuplatalouden puhkeaminen, joka sitten suisti sekä Irlannin, että erityisesti Espanjan myös vanhanaikaiseen lamaan. Erityisesti Irlannissa vanhanaikainen lama olisi tullut julkiselle taloudelle paljon halvemmaksi. On paljon halvempaa pitää hengissä työtön kuin pankki. Irlannilta taisi mennä pankkitukeen kolmannes BKT:sta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Syltty kirjoitti 28.12.2011 kello 9:09

    Osmo Soininvaara: Kyllä se pienenä yllätyksenä tuli. Taloustieteellisten julkaisujen sivuilla ehdittiin julistaa, että suhdannevaihtelujen aika on ohi.

    No poliitikoillehan ei tietenkään tuottanut mitään ongelmia uskoa tuota, ei vaikka 2000-luvulla oli kaksi taantumaa, ensin dotcom-kupla ja sitten vuonna 2003 pikkutaantuma. Silloin puhuttiin vain jakovarasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Mathias kirjoitti 28.12.2011 kello 10:29

    Iso osa Euromaiden veloista olisi nollattavissa helposti.

    Iso osa Euromaiden veloista on lähtöisin EKP:ltä, joka on lainannut rahat liikepankeille ja nämä edelleen Euromaille. Tämä osa Euromaiden veloista on siis tyhjästä luotua rahaa.

    Merkittävä osa Euromaiden veloista olisi nollattavissa ilman, että rahan määrää lisättäisiin markkinoille pysyvästi, ilman että yksikään sijoittaja häviäisi sijoituksiaan. EKP “painaisi” lisää rahaa saman määrän, jota Euromaat ovat liikepankkien välityksellä velkaa EKP:lle. Tämä raha annettaisiin suoraan velkaisille Euromaille korvamerkittynä niin, että se tulisi käyttää kokonaisuudessaan velkojen maksuun liikepankeille, joiden tulisi poikkeuslain nojalla maksaa samalla rahalla velkojaan EKP:lle. Tässä vaiheessa EKP voisi vetää tämän lisärahan pois markkinoilta, jolloin kierrossa olevan rahan määrä ei lisääntyisi lainkaan.

    Lopputuloksena Euromaiden velat vähenisivät huomattavasti. Ainoa este tämän toteuttamiselle on poliittinen, toimenpidettä pidettäisiin “sosialismina”, joten siihen ei ryhdytä, vaikka taloudellisesti se olisi ainut toimiva ratkaisu ilman, että siitä seuraisi mitään ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2011 kello 11:19

    Nyt tehdään niin, että EKP lainaa puoli biljoonaa euroa pankeille kolmen vuoden lainana ja negatiivisella reaalikorolla. Pankit lainaavat ne edelleen (nettomääräisesti) valtioille paljon isommalla korolla. Tämä poikkeaa suorasta keskuspankkilainoituksesta sillä, että korkotuotot (korkoero noin 20 miljardia euroa vuodessa) valuu pankkisektorille. Tapa tämäkin on pääomittaa pankkeja, mutta toisaalta pankkisektorin riskit kasvavat ja rahamarkkinoille tulee epävarmuutta.
    Lisäksi operaatioon lainataan Kiinasta dollareita, joista “painomuste ei ole vielä kuivunut”. Näin lihotetaan Yhdysvaltojen hallitusta.

    Nykyisin kansantaloustieteen oppikirjoissa naureskellaan Britannian talouspolitiikan järjettömyydelle ensimmäisen maailmansodan jälkeen, kun takaisin kultakantaan puskettiin läpi tuhoisan deflaation. Se maksoi Britannialle vain suurvalta-aseman. Tästä ajasta tullaan kirjoittamaan monta varoittavaa artikkelia jääräpäisen ideologian sotkemisesta talouden säätelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. sunimh kirjoitti 28.12.2011 kello 14:07

    Tommi Uschanov: Voisiko tällä olla mitenkään mitään tekemistä esimerkiksi sen kanssa, että velan pitämisen vaihtoehtoiskustannus on yksinkertaisesti alhaisempi kuin sen maksamisen?

    Onko Suomen kohdalla asia näin? Entä Kreikan? Italian? Ranskan? Missä vaiheessa saavutetaan tämän suhteen se kriittinen piste ja miten asiaan ollaan varauduttu? Epäilen, että ei yhtään mitenkään, koska velkaantuminen (~8 miljardia vuodessa) on paljon kivempaa kuin leikkausten tekeminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tiedemies kirjoitti 28.12.2011 kello 15:02

    EKP on tässä se välimies, eikä Kiina. Rahat on lainattu Kiinalta, ne ovat toki dollareita, mutta USA:n liittovaltio ei liho sillä, että Kiina ja EKP vaihtavat dollareita.

    Jos EKP lainaa itse painamansa rahat Italialle, se rikkoo peruskirjaansa. Nythän Kiina lainaa sitä rahaa Italialle, ja EKP toimii välimiehenä, joka vaihtaa rahat euroiksi. Näin EKP:n valuuttavaranto kasvaa.

    Keskuspankin saamiset ovat sille aina rasite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. nos kirjoitti 28.12.2011 kello 16:17

    Tässä julkinen sektori/yksityinen sektori -keskustelussa on jotakin niin vihreää. Poliisit ovat niin kauan haitallisia sikaniskoja, kun oma pyörä on vietu, jolloin ollaan parkumassa, että “miksi kukaan ei tee mitään”. Sääntelyä tulee olemaan aina, kyse on vain siitä kenen toimesta sääntely tehdään ja kenen etua sääntelyllä pyritään ajamaan. Ei tästä nyt jaksa jauhaa enempää, mutta os:n kanssa ei tässä asiassa voi olla kuin samaa mieltä: epäkelvon rahoitussektorin tukeminen veronmaksajille ja koko taloudelle kalliilla tavalla on yksinkertaisesti tyhmää. Luonnollisesti jos on pankin palkkalistoilla, ei pankkituille nykymuodossaan voi olla vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. pekka kirjoitti 28.12.2011 kello 19:05

    Osmo/( ja Tiedemies:)

    Lisäksi operaatioon lainataan Kiinasta dollareita, joista “painomuste ei ole vielä kuivunut”. Näin lihotetaan Yhdysvaltojen hallitusta.

    Mihin pohjaatte väitteen, että EKP:n uudella pankkien kolmen vuoden/1% koron ohjelmalla olisi mitään tekemistä Kiinan (tai dollareiden) kanssa?

    Ei EKP tarvitse kiinalaista rahaa (puhumattakaan dollareista), voidakseen antaa kolmevuotista vakuudellista keskuspankkirahoitusta europankeille.

    Ainoa merkittävä dollarioperaatio viime aikoina on ollut maailman keskuspankkien yhteisoperaatio eurooppalaisten pankkien dollarirahoituksen helpottamiseksi, mutta sillä taas ei ole mitään tekemistä tämän EKP:n 3-vuoden lainaohjelman kanssa.

    Euromaiden valtionlainat ovat pääsääntöisesti euromääräisiä, näin on varmasti myös Kiinalaisten ostamien eurovaltioiden lainapapereiden valtaosa. Miksi ihmeessä Kiina haluaisi investoida erityisesti eurovaltioiden vähäiseen dollarimääräiseen lainakantaan? Kiina myös luonnollisesti haluaa hajauttaa omia ulkomaansijoituksiaan, joissa jo muutenkin on liikaa dollaripainoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jukka Heikkinen kirjoitti 29.12.2011 kello 17:49

    Matti Kinnunen: Paul Krugmanhan on tästä kirjoittanut paljon. Blogissaan krugman.blogs.nytimes.com hän on myös aika hyvin graafein todistanut miten nykyisessä taloustilanteessa setelipainolla ei saa inflaatiota aikaiseksi. Tosin tämä tulos kait seuraa ihan normaalista taloustieteestäkin. Harmi, että Krugman ei saa sakujen päätä käännettyä.Noin asian sivusta: eiks voitaisi painaa paljon rahaa, jolla sitten rakennettaisiin uutta infraa:

    Keskeisin ongelma on se, että rahavaranto on liian suuri. Kyse on finansialisaatiosta, jossa paisuva finanssisektori vie sijoitusrahan syrjäyttäen reaalitaloutta. Mitä enemmän painetaan rahaa, sitä voimakkaammin finansialisaatio etenee. Asiasta enemmän esim. Steve Keenin tutkimuksissa. Paul Krugman on neoklassisen talousopin edustajia ja eräs pääsyyllisistä nykyiseen kriisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Sami kirjoitti 29.12.2011 kello 21:12

    Voitaisiinko tehdä se havainto että EKP ei ole mikään leikkirahaa painava joulupukin paja.

    EKP on 17 Euromaan keskuspankkien yhteisvastuullinen yhteisliittymä. Jokainen seteli, pankkirahoituksen tukimuoto, kevennysoperaatio, dollariswappi ja jälkimarkkinapositioden osto on taattu Euromaiden keskuspankkien toimesta EKP:n pääoma-avaimen suhteessa. Suomen pääoma-avain on 1,8% ja Saksan esim. 27,1%

    Keskuspankin, kuten Suomen Pankki on taas taattu Suomen valtion toimesta. Jos SP tekee tappiota, suomalaiset veronmaksajat ovat maksumiehinä.

    Ei pidä leikkiä ajatuksella että EKP:n operaatiot olisivat jotenkin huomattavasti turvallisempia kuin vaikkapa ERVV:n yhteisvelkaoperaatiot. Artisti maksaa, eli veronmaksaja.

    Alla EKP:n pääoma-avain.

    Euroryhmän maa
    Painoarvo eurokorissa
    Kingdom of Belgium
    3.4666%
    Federal Republic of Germany
    27.0647%
    Ireland
    1.5874%
    Kingdom of Spain
    11.8679%
    French Republic
    20.3246%
    Italian Republic
    17.8598%
    Republic of Cyprus
    0.1957%
    Grand Duchy of Luxembourg
    0.2497%
    Republic of Malta
    0.0903%
    Kingdom of the Netherlands
    5.6998%
    Republic of Austria
    2.7750%
    Portuguese Republic
    2.5016%
    Republic of Slovenia
    0.4699%
    Slovak Republic
    0.9910%
    Republic of Finland
    1.7920%
    Hellenic Republic
    2.8082%
    Republic of Estonia
    0.2558%
    Yhteensä
    100.0000%

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Seppo S kirjoitti 5.1.2012 kello 14:24

    EKP:n uusi lainaohjelma on johtanut siihen, että Italian pankit ovat ryhtyneet laskemaan liikkeelle Italian valtion takaamia “Ponzi” valkakirjoja.

    Liikkeellelaskun jälkeen pankit ostavat omat velkakirjansa välittömästi pois markkinoilta. Sitten pankit kiikuttavat velkakirjat EKP:lle, joita vastaan EKP antaa uudesta ohjelmastaan pankeille rahaa erityiseen halpaan hintaan. EKP hyväksyy myös nämä Ponzi velkakirjat vakuudeksi, koska niillä on Italian valtion takaus.

    Järjestelyn avulla pankit siis saavat käypää materiaalia, joita voivat kiikuttaa EKP:n rahanjakoautomaattiin. Pankit saavat ilmaista omaa pääomaa ilman, että Italian valtion täytyy lainata sitä varten rahaa. Samalla lienee sisäpiireissä sovittu, että jollakin määrällä pankit ostavat Italian valtion velkakirjoja.

    Myös Kreikka on käyttänyt vastaavantyyppisiä järjestelyjä. Vaikka Kreikan valtio ei saa suoraan markkinoilta lainaa, niin Kreikan valtion takaamilla papereilla saa EKP:stä vaivatta halvalla rahaa.

    Onkohan se Urpilaisen logiikan mukaista uutta markkinatalloutta, että valtiot joutuvat maksamaan paljon enemmän lainoistaan kuin pankit, jotka tukeutuvat kyseisiin valtioihin?

    EKP aikoo jatkaa uutta rahoitusohjelmaansa, joten tämä on vasta alkua.

    Joten eikös olisi Suomen kansallinen etu, että Suomessa ryhdyttäisiin tekemään samaa kuin Italiassa. Miksi italialaisten annetaan ryövätä kaikki rahat EKP:n uudesta raha-automaatista? Meidän pitää mennä agressiivisesti seuraavaan jakoon mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus