Puhe välikysymyskeskustelussa

13.12.2011 · Aihe: Eduskuntatyö 

Oheinen puhe on eduskunnan välikysymyskeskustelusta. Koska pidin sen ilman paperia, olen hieman stilisoinut pöytäkirjasta kopioitua puhetta.Tämä on myös vähän pidempi kuin salissa pidetty, koska viiden minuutin aikarajoituksen vuoksi jouduin jättämään joitakin asioista pois.

Arvoisa puhemies!

Koen tilanteen hyvin sekavaksi ja vaikeaksi, koska rahamarkkinoiden käyttäytyminen on yllättänyt talousoppineet. Ymmärtääkseni monet huippuasiantuntijat ovat myös ymmällään siitä, mitä pitäisi tehdä. On tietysti hienoa, että tästä eduskunnasta löytyy niin varmoja mielipiteitä.

Yhteisvaluutan piti muodostua mekanismiksi, jolla vahvojen EU-maiden ylijäämät siirtyvät lainoina heikompiin maihin tuottaen siellä taloudellista kasvua. Ne kyllä siirtyivät, mutta seurauksena oli kasvun sijasta asuntokupla ja syömävelkaa. Näistä tuo asuntokupla oli vaarallisempi. Huomattakoon, että yksityissektorin velkaantuminen tuli ensin ja vasta kun yksityissektorin kyky maksaa veroja katosi velkaantumisen seurauksena, tuli julkisen talouden velkaantuminen.

Pääministeriä haluan onnitella siitä, että vakausrahasto ei voi alkaa suoraan pääomittaa pankkeja eikä varsinkaan millään määräenemmistöpäätöksellä, koska tämä ehdotus sisälsi riskin siitä, että Saksa ja Ranska aikovat maksattaa omien pankkiensa tukemisen muilla mailla, mikä olisi selvästi väärin. Mutta muuten olen hämilläni tästä keskustelusta ja ihmettelen monen kannanottoja.

 

Perussuomalaisten kannanottoja en ihmettele, koska he puhuvat juuri niin kuin heidän kannattaa puhua.

 

Demareissa ihmettelen kolmea asiaa.

Ihmettelen jyrkkyyttä tämän yksimielisyysvaatimuksen kanssa. Ymmärtäisin, että yksimielisyys tarvitaan vastuitten kasvattamisessa. Mutta se, että kaikki päätöksenteko pannaan yksimielisyyden varaan, merkitsee päätöksenteon halvaantumista, jolloin neuvottelut siirtyvät virallisista pöydistä Saksan ja Ranskan välisiksi. Me ajattelemme yksimielisyydellä vain omaa veto-oikeutta, mutta veto-oikeus tulee kaikille. Voimme hyvinkin olla joskus enemmistössä, jonka jokin muu maa kaataa vetollaan. Suomi on tähän asti ollut purkamassa näitä yksimielisen päätöksenteon vaatimuksia. Välillä tulee ikävä Paavo Lipposta! Todettakoon, että Suomen eroaminen eurosta vaatisi perussopimuksen muutoksen ja siinäkin on tämä kaivattu yksimielisyys. Myös Malta voi estää sen.

Ymmärrän kyllä sen, että siitä holtittomasta riskinotosta, jota pankit harjoittivat aikaisemmin, pitää ne panna maksamaan, mutta en ymmärrä tätä demareitten halua alleviivata kaikille sijoittajille, että mikä tahansa maa voi joutua suoritustilaan, koska sehän merkitsee, että kaikkien maitten korot nousevat. Suomen valtion korot nousevat, mutta myös Suomen kuntien korot nousevat. Tämä vaatimus maksaa meille satoja miljoonia euroja vuodessa.

Samalla ihmettelen, että kun muuten ollaan niin tiukkoja, niin täysin kritiikittä hyväksytään 0,5 prosentin alijäämärajoite. Moni talousoppinut on ihmetellyt, kannattaako kädet sitoa noin? Kannattaa vastustaa ylivelkaantumista, mutta se, että myös vahvassa talousasemassa olevilta mailta sidotaan kädet, merkitsee esimerkiksi sitä, että Saksaa, jonka nyt pitäisi elvyttää euromaita, suorastaan kielletään elvyttämästä euroaluetta. Se on tyhmää tämmöinen käsien sitominen. (Mauri Pekkarinen: Erinomainen analyysi!)

 

Sitten ihmettelen keskustalaisia siinä, että hekin haluavat olla keikuttamassa tätä Suomen EU-venettä. Melkoinen muutos maan politiikassa ja ehkä keskustan ajamia tahoja ajatellen suorastaan vaarallinen.

Ihmettelen tätä Saksan talouskurin ihailua. Saksan vaihtotaseen ylijäämä on syynä monen euromaan alijäämään. On kansantaloudellinen fakta, ettei voi olla vaihtotaseen alijäämiä ilman ylijäämiä eikä voi olla ylijäämiä ilman alijäämiä. Mekanismi toimii siten, että Saksan ylijäämät ovat nostaneet euron ulkoista arvoa. Tästä kärsii myös meidän vientimme. Minusta olisi parempi, kun Saksan ylijäämät olisivat pienempiä. Meillä euron arvo olisi matalampi, ja Euroopan sisäiset vaihtotase-erot olisivat pienempiä. (Mauri Pekkarinen: Tästä on puhuttu vaikka kuinka kauan!)

Ihmettelen myös tätä säästölinjan ihailua ja sitä, että nyt nopeasti kova talouskuri kaikkialle. Britannia on säästänyt nyt oikein toden teolla ja täysin turhaan. Alijäämät eivät ole pienentyneet, mutta työttömyys on kasvanut. Keyneskään ei ihan kaikessa ole väärässä.

En kannata siirtymistä omaan markkaan, mutta sekin voi olla edessä. (Mauri Pekkarinen: Juuri näin!) Pelottelu sillä, että oma markka johtaisi 18 prosentin korkoihin, ei pidä paikkaansa, koska ei kukaan enää ole niin hölmö, että sitoisi pienen valuutan kiinteästi mihinkään kurssiin. Korkeilla koroilla ei kannata pelotella, mutta kyllä sen markan arvon vaihtelulla kannattaa pelotella. Heiluva kurssi luo epävarmuutta ja tuottaa kaikkia muitakin hankaluuksia.

Ihmettelen saksalaisia ja kaikkia muitakin, jotka haluavat pitää tiukasti kiinni siitä, ettei keskuspankki voi taata valtioitten lainoja tai rahoittaa niitä. Mitkään muut maat eivät sido kengännauhojaan yhteen tällä tavalla. Se ei ole johtanut hyperinflaatioon USA:ssa, Britanniassa eikä Japanissa, ja ajatelkaa, miten olisi käynyt Japanille, jos se olisi sitonut kätensä samalla tavalla ja sitten tulee tsunami, joka tuottaa hirvittävät menot ja johtaisi kysymykseen, pystyykö Japani selviämään veloistaan. Japanilla olisi korot 20 prosentissa nyt ilman sitä mahdollisuutta, että keskuspankki viime kädessä takaa maan lainat.

Niinpä maat, joilla on oma keskuspankki ja joiden valtiot eivät sen vuoksi voi joutua suoritustilaan, saavat lainaa paljon alemmalla korolla kuin ne, jotka ovat tämän mahdollisuuden itse itseltään kieltäneet. Ruotsi saa nyt lainaa prosenttiyksikön alemmalla korolla kuin Suomi.

Vaikka en kovin monesta asiasta ole varma, niin siitä olen kyllä varma, että EU-alue on tällä hetkellä sellaisessa tilassa, että keskuspankkirahoitus on aivan perusteltua ja legitiimiä.

Kommentit

67 Vastausta artikkeliin “Puhe välikysymyskeskustelussa”

  1. jouni lundqvist kirjoitti 13.12.2011 kello 21:18

    Kun ihmettelet ja ihmettelet, niin mitä tekisit ja sanoisit, jos olisit Suomen pääministeri. Ei mitään taousjargonia vaan selkeää sanomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Hermiitti kirjoitti 13.12.2011 kello 22:22

    Eikö olisi oikeasti aika myöntää tosiasia, ettei Suomen 5,3-miljoonainen kansa voi mitenkään elättää Välimeren seudun maita muuta kuin ehkä turismilla.

    Markka, milloin tulet takaisin?

    http://hermiitti.blogspot.com/2011/12/nyt-euro-miksi-markka-takaisin.html

    Ps. Hyvin vedetty puhe lonkalta, vaikka asioihin pitäisikin tulla selkeitä vastauksia, kuten Jouni tuossa ensimmäisessä kommentissa kommentoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. mertsi kirjoitti 13.12.2011 kello 22:38

    Euro on jaettava jotta keskuspankilla on mahdollisuus oikeudenmukaisesti setelirahoittaa etelää, tai ainakin valtionlainoja on ostettava kaikilta tasapuolisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Raimo K kirjoitti 13.12.2011 kello 22:59

    Hermiitti:
    Eikö olisi oikeasti aika myöntää tosiasia, ettei Suomen 5,3-miljoonainen kansa voi mitenkään elättää Välimeren seudun maita muuta kuin ehkä turismilla.
    ´snip´

    Eipä niin, mutta taidat olla ainoa, joka kuvittelee, että Suomi olisi yksin näitä tukemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Raimo K kirjoitti 13.12.2011 kello 23:01

    Osmo: “kritiikittä hyväksytään 0,5 prosentin alijäämärajoite”

    Ei kai se rajoite puoli prosenttia ole? Pekkariselle kyllä kelpasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.12.2011 kello 23:17

    0,5 prosenttia rakenteellisen alijäämän maksimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tommi Uschanov kirjoitti 13.12.2011 kello 23:05

    Hermiitti:
    Eikö olisi oikeasti aika myöntää tosiasia, ettei Suomen 5,3-miljoonainen kansa voi mitenkään elättää Välimeren seudun maita muuta kuin ehkä turismilla.

    Markka, milloin tulet takaisin?

    En todellakaan tajua, miten tässä tilanteessa auttaisi kelluva markka, joka Suomen vertaismaiden rinnalla hyvän talousjaman ansiosta revalvoituisi pian huikean korkealle. Varsinkin kun talouspoliittinen kulttuuri on Suomessa perinteisesti edustanut lamoihin reagoimisessa pahimmillaan Saksan kiristys- ja kuristuslinjaa ja parhaimmillaankin käsiä vääntelevää alistunutta fatalismia. (Täytyy taas vaihteeksi suositella Pekkarisen ja Vartiaisen nykyklassikkoa Suomen talouspolitiikan pitkä linja.)

    Katseen voi suunnata vaikkapa Sveitsiin, joka on viime ajat ollut jatkuvasti nääntymässä liian vahvan valuuttansa alle.

    Tilanteessa, jossa taantuma uhkaa samanaikaisesti koko maailmaa, ei nyt vain kerta kaikkiaan auta minkään suhteellisen kilpailuedun hankkiminen ketään vastaan. Auttaa ainoastaan se, että joku alkaa kuluttaa sen sijaan että kaikki loputtomiin säästävät. “Kerjäläisille ei voi myydä mitään”, kuten Väinö Linna kiteytti keynesiläisyyden perusoivalluksen viiteen sanaan eräässä esseessään.

    Ps. Hyvin vedetty puhe lonkalta, vaikka asioihin pitäisikin tulla selkeitä vastauksia, kuten Jouni tuossa ensimmäisessä kommentissa kommentoi.

    En ole keneltäkään markkaintoilijalta saanut sen enempää selkeää kuin epäselkeääkään vastausta esimerkiksi siihen, mitä kansainvälisille euromääräisille talletuksille ja veloille markkaanpaluuskenaariossa tapahtuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Mikkeli kirjoitti 13.12.2011 kello 23:36

    Voidaanhan sitä setelirahoittaa keskuspankin kautta, mutta se taas pakottaa jokaisen euroalueen maan holtittomaan rahankäyttöön, sillä tuossa pelissä häviävät ne, jotka elävät taloudellisesti. Ei sen puoleen, olisi Suomessa kyllä rahareikiä, joihin voisi ihan järkevästi upottaa rahoja, kuten rapistuvan infran kunnostaminen.

    Mutta se, että jokainen maa euroalueella lähtisi kilvan kuluttamaan, ei ole ongelmatonta sekään. Tietysti olisi Suomelle eduksi, että euro todennäköisesti heikentyisi, mutta euron siirtyminen mikkihiirivaluutaksi voi tuoda myös isoja ongelmia. Kuka haluaa pitää euroja käsissään/tilillään/lainapapereissa, jos euro on mikkihiirivaluutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Raimo K kirjoitti 13.12.2011 kello 23:37

    Osmo Soininvaara:
    0,5 prosenttia rakenteellisen alijäämän maksimi.

    Puoli prosenttia mistä? Budjetista? Ja mikä on “rakenteellinen” alijäämä? Per vuosi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Erotuomari kirjoitti 13.12.2011 kello 23:42

    Anteeksi nyt Jouni ja muut, mutta minusta tuo Osmon puhe oli mitä selkein. En ole taloustieteilijä (vaan luonnontieteilijä) ja hyvin meni jakeluun. Ensimmäisen kappaleen kuittaus oli hauska ja osuva, ja viimeisessä kappaleessa on ihan selkeä ja yksiselitteinen kannanotto. Sitä en ihan ymmärrä, että mitä helvettiä nuo Mauri Pekkarisen kannustushuudot tuolla välissä tekevät. Eikä Pekkarinen ymmärrä pitää turpaansa kiinni kun toisilla on puheenvuoro?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Raimo K kirjoitti 13.12.2011 kello 23:46

    Lisäyksenä edelliseen: niin Katainen todella eduskunnassa sanoi, mutta mitä se tarkoittaa? Ja vielä, että kriteerin täyttää kolme jäsenmaata: Suomi, Viro ja Luxemburg.
    Siis mikä julkisen talouden alijäämä Suomessa on vain alle puoli prosenttia bruttokansantuotteesta? Ei mikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi B kirjoitti 14.12.2011 kello 0:06

    Osmo: Hyvä puhe!

    Tommi Uschanov:

    En todellakaan tajua, miten tässä tilanteessa auttaisi kelluva markka, joka Suomen vertaismaiden rinnalla hyvän talousjaman ansiosta revalvoituisi pian huikean korkealle.

    Miten sä oletat, että keskuspankki reagoi? Seisoo tumput suorina? Miks ihmeessä? Markan arvo revalvoitus tasan sen verran mitä keskuspankki sen antaa revaltoitua.

    Katseen voi suunnata vaikkapa Sveitsiin, joka on viime ajat ollut jatkuvasti nääntymässä liian vahvan valuuttansa alle.

    Voi kun suuntaisitkin katseen Sveitsiin. Valuutan revaltoituminen loppu ku seinään ku keskuspankki sano, että valuutta ei enää revalvoidu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Risto kirjoitti 14.12.2011 kello 0:24

    Soininvaara:
    (johdantona)

    Yhteisvaluutan piti muodostua mekanismiksi, jolla vahvojen EU-maiden ylijäämät siirtyvät lainoina heikompiin maihin tuottaen siellä taloudellista kasvua. Ne kyllä siirtyivät, mutta seurauksena oli kasvun sijasta asuntokupla ja syömävelkaa.

    (= euro oli alunperin virhe)
    ja sitten itse sopimuksesta:

    Huomattakoon, että yksityissektorin velkaantuminen tuli ensin ja vasta kun yksityissektorin kyky maksaa veroja katosi velkaantumisen seurauksena, tuli julkisen talouden velkaantuminen.

    Kuitenkin tämä uusi vakaussopimus (ihminekään ei ole koskaan niin vakaa kuin kuolleena) keskittyy julkisen velkaan ja alijäämään.

    Pääministeriä haluan onnitella siitä, että vakausrahasto ei voi alkaa suoraan pääomittaa pankkeja

    Tosin sen avulla voidaan jatkaa niiden luottotappioiden (hapantuneiden lainojen) sosialisoimista veronmaksajien nimiin.

    Todettakoon, että Suomen eroaminen eurosta vaatisi perussopimuksen muutoksen ja siinäkin on tämä kaivattu yksimielisyys. Myös Malta voi estää sen.

    Tätä teoreettista asiantilaahan sopimus ei muuta. Käytännössä Suomi ei olisi se ensimmäinen euron jättäjä (ainakaan yksin). Suuret sopisivat keskenään ja pienten mielipiteet jätettäisiin huomioimatta, jos (ja niin kuin nykyisellä politiikalla näyttäisi “kun”) euro luhistuu.

    Ihmettelen tätä Saksan talouskurin ihailua.

    Et ole ainoa. Tämä nyt kuitenkin haluttaisiin semontoida (Eurooppa-nimisen uhrin jalkoihin, voisi lisätä).

    siitä olen kyllä varma, että EU-alue on tällä hetkellä sellaisessa tilassa, että keskuspankkirahoitus on aivan perusteltua ja legitiimiä

    Tämän kuitenkin siis Saksa ja EKP ovat kuitenkin toistuvasti torjuneet

    Eli tiivistelmänä, euro oli virhe, uusi sopimus ei olisi estänyt nykyisen kriisin syntyä (Kreikan osalta ehkä osittain, mutta Kreikan takia me emme puhu koko euroalueen kaatumisesta), ja se on itseasiassa haitallinen Euroopan tulevan talouskehityksen kannalta.

    – tästä loogisena johtopäätöksenä perussuomalaiset ovat väärässä, paitsi korkeintaan poliittisten pisteiden keruun logiikan kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juho Laatu kirjoitti 14.12.2011 kello 0:24

    “rahamarkkinoiden käyttäytyminen on yllättänyt talousoppineet”

    Ei kai voi yleistää. Eri henkilöt ovat varmasti yllättyneet eri asioista ja eri suuntiin. Joku ei ehkä ole yllättynyt lainkaan.

    “seurauksena oli kasvun sijasta asuntokupla ja syömävelkaa”

    Eivät euron periaatteet niin kovin pieleen menneet. Pieleen meni perusrakenteen sijaan eniten se, että poliitikot lipsuivat sovituista järkevistä vakausehdoista. Syömävelka tuli nimenomaan tästä syystä. Joissain maissa esiitynyt asuntokupla on enemmän yksityisen sektorin kupla – hieman vaikeampi poliitikoille hallita. Miksi asuntokupla olisi vaarallisempi? Valtion huono taloudenpito vaikuttaa erityisesti valtioiden uskottavuuteen (esim. joukkovelkakirjojen korkotasoon) enemmän.

    “vasta kun yksityissektorin kyky maksaa veroja katosi velkaantumisen seurauksena, tuli julkisen talouden velkaantuminen”

    Vähän selittelyä ja syyn vierittämistä pois poliitikoilta. Sopimus sanoi, että tuollaisia tilanteita ei saa ratkaista velkaantumalla. Monet maat velkaantuivat myös iloisesti ilman pahoja asuntokupliakin. Velkaantumisesta tuli pysyvä pääsääntö. Kaikki tiesivät, juuri kukaan ei välittänyt.

    “vakausrahasto ei voi alkaa suoraan pääomittaa pankkeja”

    Ei suoraan, mutta valtioiden kautta ne nimenomaan pienentävät suoraan pankkien vastuita (jos oletetaan että niiden politiikka on IMF:än toimia löysempää ja niiden riskit suuremmat).

    (Sekä perussupmalaiset että demarit puhuvat niin kuin heidän kannattaa puhua. Eivät ole silti aina väärässä.)

    “neuvottelut siirtyvät virallisista pöydistä Saksan ja Ranskan välisiksi”

    Enemmistöpäätöksissä Saksan ja Ranskan ei tarvitse edes pelätä, että joku muu kuin heidän kokoisensa valtio (Italia) yrittäisi estää heidän kaksistaan tekemänsä päätöksen.

    “Suomen eroaminen eurosta vaatisi perussopimuksen muutoksen”

    Tuskin. Asiasta ei ole sovittu, ja muutenkin, kyllä itsenäisten valtioiden tapauksessa riittää pääministerin yksi lause. Varojen palauttamisesta yms. voi joutua keskustelemaan.

    “siitä holtittomasta riskinotosta, jota pankit harjoittivat aikaisemmin, pitää ne panna maksamaan”

    Kai laitetaan poliitikotkin maksamaan jotain vielä holtittomammasta pankkien huijaamisesta. Osa pankeista tuli kai huijatuksi, kun olivat liian luottavaisia.

    “hekin haluavat olla keikuttamassa tätä Suomen EU-venettä”

    Oppositio voi olla myös perustellusti huolissaan siitä, että hallituksen politiikka saattaa EU:n vaaraan. Markkinat osoittavat, että harjoitettuun polittiikkaan ei kovin vahvasti luoteta.

    “Saksan vaihtotaseen ylijäämä on syynä monen euromaan alijäämään”

    En syyttäisi Saksaa. Kyllä vika on ihan niissä, jotka sitä alijäämää budjetteihinsa laittavat. Ei Saksan saama euro ole automaattisesti Kreikan tililtä pois. Euron tulee olla sopimusten mukaan vakaa, ja sitä se on ollut. Maat eivät vain kykene budjettikuriin (Saksa mukaan luettuna), ja sisäinen devalvaatio on usein liian haastava temppu poliitikoille. Vaalibudjetit ovat liian houkuttelevia.

    “nyt nopeasti kova talouskuri kaikkialle”

    Markkinoiden pelästymisriskin vuoksi kaikkea “kuria” ei pidä toteuttaa yhdessä päivässä, mutta se perusperiaate, että jo kauan sitten sovittuun kuriin tullaan palaamaan olisi pitänyt sanoa heti kriisin ensimmäisenä päivänä. Tämä olisi rauhoittanut markkinoita. Mutta poliitikoille oman virheen myöntäminen on kai liian kova paikka.

    “Keyneskään ei ihan kaikessa ole väärässä”

    Minusta Keynesin oppi sopii hyvin hallittuihin valtion kantokyvyn puitteissa tapahtuviin notkahduksiin. Nyt ollaan valitettavasti jo lähellä monien valtioiden kantokykyä, ja ongelma ei ole tilapäinen, vaan sitä on kasvatettu itse, eikä edellisistä kupruista ole edes vielä toivuttu.

    “Ihmettelen saksalaisia ja kaikkia muitakin, jotka haluavat pitää tiukasti kiinni siitä, ettei keskuspankki voi taata valtioitten lainoja tai rahoittaa niitä”

    Minusta keskuspankin rooli on hyvin määritelty, ja sen tulisi pysyä roolissaan. Eurojärjestelmän periaatteiden muuttaminen kesken kriisin, ja keskuspankin rahojen käyttö (ainakin puoli-) poliittisiin tarkoituksiin on vaarallista kikkailua, riskien ottoa, ja syö järjestelmän uskottavuutta. Suorempiakin keinoja on vielä käytettävissä (esim. IMF). EKP:n tapauksessa kyseessä on myös tasapuolisuuden ongelma.

    “maat, joilla on oma keskuspankki ja joiden valtiot eivät sen vuoksi voi joutua suoritustilaan, saavat lainaa paljon alemmalla korolla”

    Kai valtioilla voi olla myös dollarilainoja, joihin devalvaatio ei pure. Devalvaatio auttaa pudottamaan kansan kulutustasoa. Sisäinen devalvaatio on vaikeampi. Alhaisia korkoja saa varmasti myös yhteisvaluutassa, jos hoitaa asiansa uskottavasti.

    “EU-alue on tällä hetkellä sellaisessa tilassa, että keskuspankkirahoitus on aivan perusteltua ja legitiimiä”

    Painokoneiden pyörittäminen olisi “normaalissa” maassa legitiimiä. Yhteisvaluutan tapauksessa eri maat joutuisivat eriarvoiseen asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Hermiitti kirjoitti 14.12.2011 kello 1:06

    Tommi Uschanov,

    Miten Ruotsi pärjää ilman Euroa on varmaan riittävän hyvä vastakysymys sinulle? Vastuullisempaa itsenäistä taloutta täällä Suomessa oikeasti halutaan, eikä loputonta velkarahalla mälläämistä. Olen muuten keynesiläisestä taloudestakin kirjoittanut jo aiemmin ja kirjoitus on blogissani otsakkeen “työn merkitys” alla. Voisin vielä kysyä, mihin myönteisiin asioihin te Euro-intoilijat perustatte Euron vakausrahaston Suomen osuuden suuruuden eli 14000000000 euroa?

    Raimo K, olet saanut virheellisen käsityksen. Toki kaikki Euro-maat ovat innokkaina jostain käsittämättömistä vaurauden ylläpitosyistä tukemassa pohjatonta kaivoa. Mielestäni kaikki ne saavat mennä konkkaan, jotka eivät kykene veloistaan selviytymään jopa valtiotasollakin, jolloin puhuttaisiin oikeasta markkinataloudesta eikä sosialistisesta veronmaksajien kukkarolla käyvästä markkinataloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. jlbl kirjoitti 14.12.2011 kello 1:52

    Minäkin ihmettelen yksimielisyysvaatimusta, koska sen taustalla on olettamus että voisi syntyä tilanne jossa joko:

    1) Ehdotettu päätös on lähes kaikkien muiden maiden etujen mukainen, mutta Suomen etujen vastainen. Ei kovin todennäköistä, esim. pelätty mahdollisuus että isot maat maksattavat pankkitukeaan suomalaisilla on varmasti riittäävän monen muunkin maan etujen vastainen, tai

    2) Muut eurooppalaiset maat eivät ole rationaalisia taloudellisia toimijoita. Eiköhän nekin kaikki osaa laskea omat etunsa vähän etelämpänäkin.

    EVM on joko Suomen etujen mukainen määäräenemmistöpäätöksilläkin, tai sitten Suomen etujen vastainen vaikka veto-oikeus säilyisikin. Joko mennään sisään tai jäädään ulos, mutta ei jäädä porstuaan pyörimään. Ulos jääminen ei vaan taida olla toteutettavissa.

    Tästä veto-oikeuksien poistosta saadaan muuten kiittää ihan itseämme ja SDP:n leveää eurooppapoliittista haara-asentoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Papparainen kirjoitti 14.12.2011 kello 2:11

    Sosiaalidemokraatteihin kohdistuu nyt aivan valtava poliittinen paine, nimenomaan demareista voi alkaa rasvakourien joukkopako Perussuomalaisiin. Siksi SDP on ottanut linjakseen pysyä käsijarru päällä eurossa, maksoi mitä maksoi. Ei ole uskallusta lähteä vapaapudotukseen Kokoomuksen tapaan, eikä liioin Perussuomalaisten linjalle.

    Mielestäni valtiovarainministeriksi tulisi näin vaikeina aikoina nimetä talousoppinut, nyt ruorissa on pätevä opettaja. Luulen, että Jutta ei täysin itsekään ole perillä mitä tekee, vaikka virkemiesarmeija yrittää kovasti opastaa. Mikä on Oden käsitys Jutan erityisosaamisesta (kansan)taloustieteissä, vai voiko kyseisiä tietoja omaksua ilman yliopistotason opintoja?

    Elämme kohtalokkaita aikoja ja pakko sanoa, että pelottaa eritoten suomalaisen hyvinvointivaltion puolesta, jos euron pelastusoperaatio epäonnistuu edes osittain. On vain huonoja vaihtoehtoja, loikka markkaan lienee paras tässä tilanteessa. Luultavasti osaisimme tehdä parempaa valuuttapolitiikkaa parista lamasta viisastuneena. Suomen valta EU:ssa on menneen talven lumia.

    Suomalaisen hyvinvontivaltion kehittäminen on itsenäisesti helpompaa ja innovatiivisempaa kuin tiukkaan nyöritetyssä liittovaltiossa. Olen arvoliberaali laajaa hyvinvointivaltiota kannattava perussuomalainen ja perustulon kannattaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. juge kirjoitti 14.12.2011 kello 4:29

    no jos Tommy markka revalvoituu voimakkaasti niin mitähän valuuttalainoille mahtaisi tapahtua?

    Vaikka tottakai sekä talletukset että kuluttajalainat konvertoitaisiin markkamääräisiksi. Ei valuutan vaihtaminen ole tässä maailmassa mitenkään ainutlaatuista. Eikä se maksa kymmeniä miljardeja eikä siitä tule jättilamaa vaikka Urpilainen niin väittää.

    Se hyvä juttu tässä talouskriisissä on että julkinen sektori joutuu toteuttamaan isot karsinnat ihan lähivuosina. Se on Suomelle hyvä asia. Kolikon kääntöpuoli on se että karsinnasta huolimatta verot pysyvät korkeina koska julkisen sektorin rahoituskulut räjähtävät käsiin kun näitä vakausvälinevastuita alkaa paukkumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 14.12.2011 kello 8:00

    Suomen vastuut ovat kohonneet jo 52 miljardiin eli valtion vuosibudjetin tasoiseksi.

    Syy juontaa EU:n johdon puutteeseen ja päättämättömyyteen eli päätöksiä vain lätkitään ja rahaa syydetään joka reiästä maailmalle eikä tilanne ole hallinnassa

    Vaikka koko riski tuskin toteutuu niin vaara suuresta laskusta on todennäköinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Liian vanha kirjoitti 14.12.2011 kello 8:06

    “En ole keneltäkään markkaintoilijalta saanut sen enempää selkeää kuin epäselkeääkään vastausta esimerkiksi siihen, mitä kansainvälisille euromääräisille talletuksille ja veloille markkaanpaluuskenaariossa tapahtuisi.”

    Ei paljon mitään, kotimaiset varat vain muuttuisivat euroista markoiksi, kotimaiset velat euroista markoiksi, ulkomaiset saatavat pysyisivät sen valuutan mukaisina kuin saatavan valuutta on sopimuksessa sovittu, euro pysyisi eurona.

    Euro oli tilivaluuttana usean vuoden ajan ennen euroa ja kuitenkin virallinen valuutta oli markka.
    Toisinpäinkin se voi toimia ylimenojan

    Suurimmat käytännön ongelmat hallinnolle olisivat lakien, tietojärjestelmien etc perkaus ja uusiminen

    Jos vain Suomi luopuu eurosta niin ongelmat eivät ole ylitsepääsemättömiä

    Mutta jos koko euro häviää niin ongelmat ovat suuret

    esim jos Kreikka otttaa käyttöön drakman ja Suomi markan niin riita Kreikan lainojen valuutasta olisi valmis ja työllistäisi oikeuslaitosta pitkään
    Ongelmaa voisi ratkoa sopimalla velkojen muuttamisesta dollarimääräisiksi tai joksikin muuksi sidosvaluutaski

    Saatavistakin varmaan suurin osa on muissa valuutoissa kuin euroissa kaupan rakenteesta pääteltynä. Ulkomaiset velat säilyisivät entisenä valuuttana ja euro korvataan jollain yleisellä valuutalla jos euro katoaa

    Hankaluuksia aiheuttaisi määritteleminen miten velat/saatavat/säästöt käytännössä jaetaan kuhunkin kategoriaan

    Jos markka revalvoituisi niin valuuttavelat pienenisivät ja se olisi taas sysäys kasvulle

    Mutta enpä usko, että markka valtavasti revalvoituu, markka ei ole yhtä kiinnostava valuutta kuten Sveitsin frangi. Epävakaina aikoina harmaa raha vain hakee turvapaikkaa ja aiheuttaa ongelmia Sveitsin tapaiselle parasiittivaltiolle , joka elää rikollisten rahojen suojelulla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2011 kello 8:38

    Ihmettelen muutamien kommenttien kiukkuista sävyä, tässä pitäisi nyt päättäjien keskittyä asioihin, mitä Ode minusta hyvin tekee puheenvuorossaan.

    Kysyn siinä toivossa että joku taloushistoriallisesti sivistyneempi osaisi kertoa että olenko ihan väärässä:

    Ensinnäkin toistan, onko noita juridisia alijäämävelvoitteita koskaan noudatettu missään pitkässä juoksussa?

    Toiseksi, minulla on semmoinen käsitys että se perusinfra minkä päälle nykyinen teollinen yhteiskunta on rakennettu, liikenneväylät, tehtaat, satamat, vesijohdot, rakennukset, jne. on aikoinaan rahoitettu tavalla joka sinänsä vallan hyvin perustein on nykykatsannossa, jos ei nyt ihan korruptiota, niin ainakin holtitonta rahankäyttöä.

    Ja nyt se infra alkaa olla puolen vuosisadan ikäistä, ei ole nykytarpeisiin nähden tehokasta, on väärässä paikkaa, ei ole esimerkiksi ympäristön kannalta kestävää, jne. pitäisi tehdä uusiksi. Mikä myös loisi sitä puuttuvaa kysyntää, kun nyt sitä uudistetaan kovin hitaasti. Pitäisikö palata vähän holtittomampaan rahoitukseen? Johtaako MBA-vetoinen kvartaalitalous ali-investointeihin?

    Epäilen taustalla olevan sen että pitkäaikaisten investointien kannattavuuden laskeminen on parhaimmillaankin epävarmaa, emme yksinkertaisesti tiedä tulevaisuudesta tarpeeksi, ja tämä kirjautuu ylisuureksi riskiksi. Ympäristöpolitiikkaan tämä liittyy siten että olennaisempaa kuin minkälainen ja minkä tasoinen päästövero tai -kauppamalli saattaa hyvinkin olla sen ennustettavuus.

    Sama saattaa koskea myös tutkimusrahoitusta. Tämän Internetinkin peruskehityksen rahoitti DARPA ilman kummempaa analyysiä sen kannattavuudesta, ja samaan aika tuki tutkimusta mm. siitä että voiko kanoja tappaa ajatuksen voimalla. Ja ehkä koulutusmenoja, ei kansaa olisi varmaan edes opettu lukemaan jos siitä olisi tehty tuottoanalyysi. Jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. happosai kirjoitti 14.12.2011 kello 8:38

    “Keyneskään ei ihan kaikessa ole väärässä.”

    Eikös tämä että EU yrittää ehkäistää lamaa takauksilla ja vakausvälineillään yms ole nimenomaan puhdasoppista Keynesiläistä talousoppia?

    Neoliberaalia olisi antaa etelä-euroopan mennä velkajärjestelyyn ja näin antaa lainaa antaneiden pankkien tuntea nahoissaan ettei valtioillekkaan kannata antaa enemmän lainaaa kuin on maksukykyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Evert The NeveRest kirjoitti 14.12.2011 kello 9:13

    Seurasin eilen iltaan saakka eduskunnan istuntoa. 90 prosenttia puhujista osoitti, etteivät tiedä itse substanssista hönkäsen pöläystä. Ode kuului niiden 10 prosentin joukkoon, joka osasi asiaakin.

    Perussuomalaiset pelottelivat eurolla, hallituspuolueet markalla ja keskusta ei tiennyt kummalla kannikalla istuisi vaiko kummallakin.

    Jatkuvalla luotottamisen kasavttamisella on sama vaikutus, kuin sokerin lisäämisellä kahviin. Kyllästymispisteessä se ei enää liukene ja kahvi on pilalla.

    Kukaan ei puhunut, mitä on edessämme, kun luotottamisen luotottamistakin jo luototetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Timo kirjoitti 14.12.2011 kello 9:18

    Muuten hyvä puhe, Osmo.

    Karsastan kyllä tuota setelirahoitusta. Se on Pandoran lipas, jonka avaaminen johtaa vielä moniin ongelmiin. Ennen kaikkea se rankaisee niitä, jotka ovat vastuullisia.

    Japanin-vertaus ontuu. Japani on kärsinyt pitkään deflaatiosta. Japanin valtio myös velkaantuu omille kansalaisilleen. Sillä ei ole juuri lainkaan maksettavia ulkomaille (lähinnä saatavia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Syltty kirjoitti 14.12.2011 kello 9:30

    Tommi Uschanov:Auttaa ainoastaan se, että joku alkaa kuluttaa

    Minä kun luulin että PIIGS maiden ongelmat johtuvat liiallisesta kuluttamisesta, mutta ilmeisesti niiden velkaantuminen korviaan myöten onkin osa ratkaisua.

    Ja mitä tulee saksan taloudenpitoon, niin kyllä sielläkin valtio on kyllä korviaan myöten veloissa ja velkaantuu koko ajan. En ymmärrä kuinka paljon enemmän AAA-maiden pitäisi elvyttää kun aivan kaikilla on kovemmat alijäämät mitä EMU-kriteerit antavat myöten.

    Sitäpaitsi Saksalla ei olisi sellaisia vientiylijäämiä, jos krekut eivät saisi kokoajan valtiolta kahmalokaupalla rahaa, joilla he voivat ostaa saksalaisia tuotteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Raimo K kirjoitti 14.12.2011 kello 10:04

    Artturi B:
    ´snip´
    Miten sä oletat, että keskuspankki reagoi? Seisoo tumput suorina? Miks ihmeessä? Markan arvo revalvoitus tasan sen verran mitä keskuspankki sen antaa revaltoitua.
    ´snip´

    No, tästä revalvaatio/devalvaatio-kysymyksestä meillä on kokemuksia 90-luvun laman ajalta – eipä siinä Suomen Pankki paljoa voinut. Ensin annettiin markan revalvoitua, sitten oli pakko devalvoida kahteen kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ykkönen kirjoitti 14.12.2011 kello 10:06

    “…en ymmärrä tätä demareitten halua…”

    Depulien perusajatus on se, että kaikilla pitää olla asiat yhtä huonosti. Se on sitä sosialistista tasa-arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Raimo K kirjoitti 14.12.2011 kello 10:07

    Risto:
    ´snip´
    Kuitenkin tämä uusi vakaussopimus (ihminekään ei ole koskaan niin vakaa kuin kuolleena) keskittyy julkisen velkaan ja alijäämään.
    ´snip´

    Jaa, pitäisikö siis Suomen veronmaksajien osallistua myös muiden maiden yksityishenkilöiden ja yritysten velanmaksuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. antti kirjoitti 14.12.2011 kello 10:17

    Liian vanha:
    Suomen vastuut ovat kohonneet jo 52 miljardiin eli valtion vuosibudjetin tasoiseksi.

    Mielenkiintoista; jos tuosta joku vuosi tarvittaisiin useampi miljardi maksettavaksi, mutta tuollainen menoerä veisi budjetin liian alijäämäiseksi. Ja liian alijäämäisiä budjetteja ei saa tehdä; mitä siitä seuraisi? Todettaisiin vaan että emme voi maksaa takuitamme? Muita menoja leikattaisiin? Budjetti reippaasti miinukselle ja maksetaan siitä seuraavat sanktiot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. TL kirjoitti 14.12.2011 kello 10:43

    Tommi Uschanov: En todellakaan tajua, miten tässä tilanteessa auttaisi kelluva markka, joka Suomen vertaismaiden rinnalla hyvän talousjaman ansiosta revalvoituisi pian huikean korkealle.

    Sittenhän voisimme maksaa kaikki euro- ja dollarimääräiset lainat helposti pois ja olisimme äkkiä lähes velaton valtio yhdessä Ruotsin, Norja ja Viron kanssa.

    Auttaa ainoastaan se, että joku alkaa kuluttaa sen sijaan että kaikki loputtomiin säästävät.

    Suomalaisten ostovoima on Euroopan heikoimmasta päästä. Ehkä tuo mainitsemasi revalvaatio helpottaisi tilannetta.

    Oikeastihan kukaan ei voi tietää mitä tapahtuisi, mutta Suomessa on (vielä) homogeeninen kansa joka on tottunut selviytymään ja kiristämään vyötä. Mieluummin kiristän itse sitä vyötäni kuin annan sen vetopään ensin Ranskalaisille ja Italialaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. KariS kirjoitti 14.12.2011 kello 11:20

    Nämä poliitikkojen puheet on aina niin pehmoisia, että enpä tiedä miten niihin suhtautuisi.

    Otetaan nyt vaikka tuo Osmon heitto Japanista.

    Japani on Yhdysvaltain vaihtotaseen vajeen keskeisimpiä rahoittajia sen oman vaihtotaseen
    ylijäämäisyyden ansiosta (Viime vuosina ylijäämä on ollut vuosittain noin 3 % suhteessa
    BKT:hen). Japanin kansallinen säästäminen
    ylittää sen kotimaiset investoinnit,
    mikä tekee Japanista pääoman nettoviejän. 95 % Japanin valtionbruttovelasta on kotimaisten sijoittajien hallussa.Japanilla ei siis ole juurikaan ulkomaanvelkaa. Kun velka on kokonaan
    jenimääräistä, poistuu valuuttakurssiriski ja alttius ulkoisille häiriöille pienenee.

    Eihän tuollaisen talouden tílasta tarvitse olla huolissaan. Riskit ovat sisäisiä.

    Euroalueen, Suomi mukaanlukien, ongelma on julkisen velan rakenne, joka on suora kopio pyramidihuijauksista, hallitukset haalivat pyramidihuijauksen mallilla velkarahaa kassoihinsa muilta. Nyt pyramidi on alkanut sortua, ja rapautumisen vauhti vaan kiihtyy.

    Fiksun kansanedustajan ei pitäisi käyttää vertailuna asioita jotka eivät ole verrannollisia, koska sillä tavalla juuri luodaan näille perussuomalaisille niitä pelottelun argumentteja. Nyt pitää kertoa miten tuo euroopan pyramidihuijaus korjataan ja siinä se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Risto kirjoitti 14.12.2011 kello 11:47

    Raimo K: Jaa, pitäisikö siis Suomen veronmaksajien osallistua myös muiden maiden yksityishenkilöiden ja yritysten velanmaksuun?

    Pankkitukea vieraille maille veronamaksajien rahoillahan me nykyisessä järjestelmässä olemme antamassa. Siitä ei ole oikeastaan erimielisyyttä, että mm. Kreikka ei velkojaan maksa, valittavana vain on pitäisikö minun ja sinun korvata niiden yksityisten tahojen tappiot, joille tappio lain ja oikeudenmukaisuuden mukaan kuuluisi.

    Oma kommenttini liittyi siihen, että tämä vakussopimus keskittyy julkiseen velan rajoittamiseen, vaikka kriisimaita yhdistävä tekijä löytyi vaihtotaseesta. Siinä yhä enenevässä määrin hypoteettiseltä näyttävältä tilanteessakin, että euro selviäisi tämän kriisin läpi, vakaussopimus ei tekisi juuri mitään uuden kriisn estämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Raimo K kirjoitti 14.12.2011 kello 12:34

    TL: Sittenhän voisimme maksaa kaikki euro- ja dollarimääräiset lainat helposti pois ja olisimme äkkiä lähes velaton valtio yhdessä Ruotsin, Norja ja Viron kanssa.

    Voisimme toki, mutta millä rahalla, kun vienti ei vedä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Raimo K kirjoitti 14.12.2011 kello 12:39

    KariS:
    ´snip´
    Fiksun kansanedustajan ei pitäisi käyttää vertailuna asioita jotka eivät ole verrannollisia, koska sillä tavalla juuri luodaan näille perussuomalaisille niitä pelottelun argumentteja. Nyt pitää kertoa miten tuo euroopan pyramidihuijaus korjataan ja siinä se on.

    Tosiaan. Siinähän se on.
    Valtioiden tasollakin pätee edelleen tutun pankinjohtajan neuvo 90-luvun laman ajoilta, kun velkaa oli ihmisillä ja korot korkealla: nyt kannattaa maksaa velat pois ja panna rahat korkeakorkoiselle tilille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tuomas kirjoitti 14.12.2011 kello 12:49

    Osmo:
    “Koen tilanteen hyvin sekavaksi ja vaikeaksi, koska rahamarkkinoiden käyttäytyminen on yllättänyt talousoppineet. Ymmärtääkseni monet huippuasiantuntijat ovat myös ymmällään siitä, mitä pitäisi tehdä.”

    Käsittääkseni rahamarkkinoiden käyttäytyminen ei ole tullut yllätyksenä ainakaan Helsingin yliopiston kansantaloustieteen laitoksella. Eikä sen pitäisi olla yllätys kenellekään, joka rahan pyörittämisestä ymmärtää. Väyrynen on asian myös kirjoissaan ennakoinut. Ärsyttää puhuminen tappioiden sosialisoimisesta. Sitä se ei suinkaan on vaan se on varastamista. Finanssisektori varastaa poliitikkojen avulla muilta sektoreilta. Palkkioina ja bonuksina jaetut rahat olivatkin meidän. Työeläkeyhtiöt ovat samoin jakaneet eläkevarojamme satojentuhansien palkkioina hallituksensa jäsenille.

    Yllätyitkö? Ottaa velkaa, ei pysty maksamaan, maksaa velkaa velalla, kunnes kaikki luotto on käytetty. Lainaa riskillä. Saa voittoa. Saa bonuksia. Tuhlaa ne. Jatkaa riskinottoa. Riski toteutuu joku kerta. Lopputulos on aina sama ennemmin tai myöhemmin.

    Mitä pitää tehdä? Jokaisen valtion pitää hoitaa omat pankkinsa ja pelurinsa parhaalla katsomallaan tavalla. Samoin Suomen. Eli ei senttiäkään valuuttaa maasta pois vaan täysi säästö päälle, jotta laman aikana on edes hieman elvytysvaraa. Lamaa ei voida välttää millään taikatempuin. Siitä pitää vain selvitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juho Laatu kirjoitti 14.12.2011 kello 13:03

    tpyyluoma kirjoitti: “onko noita juridisia alijäämävelvoitteita koskaan noudatettu missään pitkässä juoksussa?”

    Kai on ollut erilaisia vaiheita – joskus kyllä, joskus ei. Yhteisvaluutassa tuollainen peli ei vetele, sillä valuutan vakaus on yksi keskeinen periaate, josta luopuminen muuttaisi koko järjestelmän perusteet toisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Kultakala kirjoitti 14.12.2011 kello 13:16

    Millään rahapoliittisilla toimilla ei saada Eurooppaa pitkäkestoiselle kestävälle kehitykselle. Vaikka palautettaisiin kaikki vanhat valuutat ja uloskirjattaisiin velat. Ei silti pärjäta muille pelureille. Se pitäisi nyt jo tajuta.

    Eurooppalaiset päättäjät ovat nynnyjä verrattuna Kiinaan ja Usaan. Nyt ollaan oikeasti niin kusessa että tarvitaan tuontikieltoja aasiasta ja öljykenttien valtausta lähi-idästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ville_ kirjoitti 14.12.2011 kello 14:41

    Yksi tapa voisi olla pistää jokainen kansanedustaja aluksi askartelemaan tasapainossa oleva budjetti ensivuodelle. Joku valistunut Hesarin toimittaja voisi aloittaa vaikka pistämällä poliitikot hankalaan tilanteeseen ja alkaa oikeasti vaatimaan oikeita ehdotuksia. Onhan tuo jäänmurtaja yksi säästö, mutta sitten puuttuu vielä 99,9% tarvittavasta tasapainotuksesta.

    Sitten nämä vaan nettiin näkyviin ja aloitetaan keskustelu eduskunnassa.

    Nyt Kaikki poliitikot mukaan lukien Osmo haluaa lakaista ongelmaa vaan maton alle ja toivoa, että seuraaviin vaaleihin selvittäisiin tällä virityksellä jotenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. TL kirjoitti 14.12.2011 kello 15:41

    Raimo K: Voisimme toki, mutta millä rahalla, kun vienti ei vedä?

    Jos raha on arvokasta ja siitä on pulaa, voi keskuspankki painaa lisää rahaa. Raha on vain vaihdon väline. Minulle on ihan sama saanko palkkaa 100 vai 1000 vai 10000 yksikköä kuussa. Pääasia että homma toimii, talous pyörii ja ihmiset käyvät töissä. Ei pitäisi olla vaikeaa.

    Sitä en ymmärrä että kaikki jäävät kotiin istumaan ja itkemään kun ei ole rahaa, saati että joku kasvoton ulkoinen taho ryhtyy määräilemään mitä pitää tehdä.

    Talous on pitkälti psykologiaa, ja minusta tämä eurokriisi on pohjimmiltaan vallan ja rahan kahmimista liikepankeille ja komissioille pelottelun ja uhkailun varjolla.

    EU:n yhteistyö on pohjimmiltaan hyvä ja kannatettava asia, mutta missään tapauksessa Suomen ei tule suostua vallan ja varallisuuden luovuttamiseen tuntemattomille ulkoisille tahoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Risto kirjoitti 14.12.2011 kello 16:05

    tpyyluoma:
    Ihmettelen muutamien kommenttien kiukkuista sävyä, tässä pitäisi nyt päättäjien keskittyä asioihin, mitä Ode minusta hyvin tekee puheenvuorossaan.

    Oden puheenvuorossa on paljon järkeviä asioita. Valitettavasti se tuntuu minusta listalta asioista joita eurooppalainen talouspoliittinen johto ei ymmärrä tai joista se ei välitä, enkä näe mitään syytä enää edes toivoa että he olisivat linjaansa muuttamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tiedemies kirjoitti 14.12.2011 kello 16:30

    Tuota noin, ensiksikin, puhe oli asiaa. Toiseksi, Tommi U:n kommentti oli myös hyvä.

    Keynesin analyysin pohjalta tultiin jo joskus 60-luvulla siihen tulokseen, että rahapolitiikan rooli on ratkaiseva fiskaalisen sijaan, eli alijäämäisiä budjetteja ei voi oikein suositella muuten kuin silloin kun likviditeettiansa uhkaa.

    Nyt ei ole tulossa lamaa muualla kuin Etelä-Euroopassa, missä nimellispalkat ovat velkakuplan jäljiltä liian suuret. Niiden alentaminen on kivuliasta, koska porukka on tottunut saamaan tahtonsa läpi polttopulloja heittelemällä.

    Euron romuttaminen ja siitä irtautuminen ei kuitenkaan auttaisi Suomea. Ei Suomen ongelma ole mikään massiivinen vaihtotaseen alijäämä, vaan julkisen sektorin alijäämä, joka muuttuu myös velkakriisiksi, jos etelän maiden kriisi ei taltu. Eikä tässä ole edelleenkään Euron kriisistä kyse, vaan päinvastoin, Euro on vahva kuin mikä. Ok, kesästä on tultu ylös hyvän toistakymmentä prosenttia, mutta eikö tämän päinvastoin pitäisi merkitä hyvää näille eteläisille maille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2011 kello 17:15

    Kun eurolla on kelluva kurssi, euron arvo asettuu tasolle, joka osapuilleen tasapainottaa Euromaiden yhteisen vaihtotaseen muuhun maailmaan nähden. Koska euroa käytetään reservivaluuttana, yhteinen vaihtotase muodostuu väkisin vähän alijäämäiseksi, mutta ei paljon. Niinpä oliivimaiden alijäämä (siis vaihtotaseen) johtuu toisten euromaiden, ennen kaikkea Saksan, mutta aiemmin myös Suomen, ylijämistä. Siis noin osapuilleen, mutta ei tarkasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. JukkaT kirjoitti 14.12.2011 kello 17:03

    ” On kansantaloudellinen fakta, ettei voi olla vaihtotaseen alijäämiä ilman ylijäämiä eikä voi olla ylijäämiä ilman alijäämiä.”
    Eivät euromaat käy kauppaa vain keskenään- teoriassa olisi mahdollisuus, että kaikkien euromaiden kauppatase olisi joko yli- tai alijäämäinen.
    Mitä tulee noihin sanktioihin – kuka ne muka asettaisi, onhan perussopimuksessa nytkin rajat velkaantumiselle ja budjettialijäämille ! Suuretkin valtiot viittaavat säännöille kintaalla.
    Ja miten konkurssivaltio maksaisi sakot? Varmaan lainaisi sakottajiltaan..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. KariS kirjoitti 14.12.2011 kello 17:20

    tpyyluoma:
    Ihmettelen muutamien kommenttien kiukkuista sävyä, tässä pitäisi nyt päättäjien keskittyä asioihin, mitä Ode minusta hyvin tekee puheenvuorossaan.

    Minua ainakin kiukuttaa se, että Osmokin, kuten kukin puhuja vuorollaan, keskittyy vain haukkumaan muiden puolueiden esittämää tai löpisemään tyhjää Saksan ylijäämien vaikutuksista euron arvoon. Kukaan eduskunnassa ei tuo yhtään konkreettista esitystä siitä, miten yletön julkinen velkaantuminen, joka on koko kriisin ydin, laitetaan kuriin. Tuon kuriinlaittamisen voi aivan oman eduskunnan päätöksin aloittaa Suomesta laittamalla omat menot kuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2011 kello 17:48

    Osmo Soininvaara:
    Kun eurolla on kelluva kurssi, euron arvo asettuu tasolle, joka osapuilleen tasapainottaa Euromaiden yhteisen vaihtotaseen muuhun maailmaan nähden.

    Olettaen että muut valuutat kelluu, mitä läheskään kaikki eivät tee. Viimeisimpänä nyt Sveitsin frangi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.12.2011 kello 18:00

    Jos euro kelluu, sen arvo muuhun maailmaan asettuu vapaasti, eikä tähän ole vaikutusta sillä, miten niiden valuuttojen keskinäiset suhteet suhtautuvat toisiinsa. Eri asia on tilanne, jossa jokin iso valuutta (kiina) sidotaan johonkin tiettyyn valuuttaan (dollari)
    Euroalueen vaihtotase on ollut jokseenkin tasapainossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. pekka kirjoitti 14.12.2011 kello 17:49

    Odelle kaksi kysymystä.

    Miksi paheksut julkisen talouden 0,5% rakenteellisen alijäämän ylärajaa? Meillähän on iät ja ajat ollut 3% nimellisen alijäämän rajoitus. Eihän tuo uusi suhdannetilanteesta puhdistettu rajoite hirveästi poikkea aiemmasta. Ja ei koske meitä juuri lainkaan, koska VVM laskee, että Suomen kestävä kehitys vaatii 4% rakenteellinen ylijäämän.

    Vaadit setelirahoitusta ja syytät saksalaisia, että sitä ei voida käyttää. Pitäisikö kuitenkin saksalaisten syyllistämisen lisäksi muistaa EU:n Euroa ja EKP:tä koskevat sopimukset? Setelirahoitus rikkoo selkeästi sopimuksia ja on EKP:n mandaatin vastaista. Vai eikö sopimuksilla ole mitään merkitystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Pekka Pirilä kirjoitti 14.12.2011 kello 19:10

    Talouden nopea kehitys, niin kasvu kuin myös muutokset eri osa-alueiden välillä, vaatii hyvää pääoman saatavuutta eli pääomamarkkinoita, jotka eivät ole liian rajoittavia. Tämä on ollut perustilanne pitkään ja maa, joka rajoittaa pääoman liikkeitä rajoittaa kasvun mahdollisuuksia. Pääoman vapaa liikkuminen on kuitenkin johtanut myös pahoihin vääristymiin, joita on kärjistänyt aiempien vuosien liika luottamus rahamarkkinoihin.

    Viime vuosikymmeninä ovat ylilyönnit kehittyneet todella pahoiksi. Kuluttajat ja kulutukseen käytettävien varojen ansaitsijat ovat eriytyneet liiaksi. Velkaa on liikaa monilla yksityishenkilöiden ryhmillä, monilla yrityksillä ja monilla valtioilla. Jokaisella velalla on myös antajansa ja heillä on ollut syynsä jatkaa rahan tarjontaa. Kiina ja Saksa ovat voineet kasvattaa tuotantoaan, kun ne ovat lainoittaneet ostajia. Japanissa ja Italiassa valtio on liikaa velkaa oman maan kansalaisille ja/tai yrityksille, Kreikka ja USA ovat kasvattaneet nopeasti kansantalouden alijäämäänsä ja samalla myös valtionvelkaa.

    Kaikki nämä velkaantumistrendit ovat sidoksissa tuotannon ja kulutuksen trendeihin. Velkaantumista ei voida käytännössä pysäyttää ilman että aiemmin velalla eläneiden elintaso romahtaa eikä ilman että aiemmin ylijäämää keränneiden tuotanto alenee nopeasti. Kreikan velkaantumisen pudottaminen vähentää työtä Saksassa.

    Suomi on maailman kannalta pieni tekijä, joka ei heiluta paljon muita, mutta Suomen talous on avoin ja voimakkaasti riippuvainen muun maailman taloudesta. Elämme tavalla, jota emme voisi likimainkaan ylläpitää suljetussa taloudessa, vaan hyvinvointimme on aidosti riippuvainen muista – ja tietysti myös itsestämme.

    Kun epätasapainojen on annettu kehittyä näin pahoiksi ja trendit vievät edelleen väärään suuntaan, ei ole helppoa tietä kuiville. On käytännössä mahdotonta korjata nopeasti tilannetta niin, että kreikkalaisista tulee kilpailukykyinen kansa, joka ryhtyy ansaitsemaan sen, minkä on tottunut kuluttamaan. Saksalaiset eivät puolestaan suostu kuluttamaan, sitä, minkä he haluavat tuottaa, mutta eivät ehkä enää jatkossa myöskään myydä sitä muille velaksi. Yhtälöt eivät tarjoa ratkaisuja.

    On mahdollista elätellä keynesiläisiä haaveita ja yrittää vetää itse elvyttämällä talous suosta, mutta siihen tarvitaan satujen Münchausen, ei se reaalimaailmassa onnistu, kun näin tiukkaan on jouduttu. Väärin arvioitu yritys vie vain kokonaan pinnan alle. Menettely toimii erityisen huonosti niin avoimessa taloudessa, kuin Suomi on.

    Paras tarjolla oleva ratkaisu tuntuu olevan luopuminen liioista haaveista hyväksyen, että ongelmia on, mutta taistellen jatkuvasti ja joustavasti vastaan, jotta syöksy vältetään. Tilalle tulee pitkä heikko kehitys, mutta kuvitelmat, että täysromahduksen kautta päästäisiin niin nopeaan nousuun, että se pitäisi hyväksyä, ovat vielä päättömämpiä kuin Münchausenin ihmeet.

    USA on yhtenä valtiona kulkenut viime vuodet tätä matelevan kasvun reittiä onnistuen siedettävästi. EU:n päätöksenteko ja välineet eivät ole tähän valmiit. Siksi on suuri vaara sekä kyvyttömyydestä päättää mitään, että vääriin päätöksiin ajautumisesta, kun tulee pakko tehdä jotain. Vain pieni osa päätöksistä on sittenkään aivan niin kiireellisiä, kuin helposti väitetään. EU:n päätöksenteon hitaudesta ollut myös hyötyä, kun se on auttanut välttämään liikaa hötkyilyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. nos kirjoitti 14.12.2011 kello 19:57

    Hyvää tekstiä Soininvaaralta. Suomessa oli 90-luvun alussa 10 % alijäämäinen julkinen sektori ja liki 17 % työttömyys. Olisi ollut hauska katsoa kun alijäämä olisi yritetty pitää 0,5 %:ssa. Ja sitten tuosta valuutan ulkoisen arvon merkityksestä; ks. Suomi 90-luvun alku, Ruotsi 2000-luvulla, Argentiina 2000-luvun alku, Islanti 2000-luku…ääh. Ei tämä ole joillekin tosiasioita koskeva kysymys, vaan oman edun kysymys tai sitten lapsuuden traumoista johtuva (koulukiusattu, ei-rakastavat vanhemmat yms.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2011 kello 20:05

    Frangi on nyt sidottu euroon, Remnibi on sidottu valuuttakoriin. Ja vaikka Remnibi olisi kiinni vain taalassa, niin vaihtotaseen vuoksi taalan täytyy heikentyä vastaavasti suhteissa muihin valuuttoihin, käytännössä euroon. Euron vahvistumisessa suhteessa taalaan viime vuosikymmenellä oli kyse tästäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tpyyluoma kirjoitti 14.12.2011 kello 20:09

    Muuten, jos valuutta kelluu niin valuutta-alueen palkkatason leikkaaminen ei vaikuta kilpailukykyyn, koska valuutta vastaavasti vahvistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Hermiitti kirjoitti 14.12.2011 kello 20:14

    Erehdyin kirjoituksesta, koska Keynesin oppia tai käsitystäni siitä olen avannut tässä: http://hermiitti.blogspot.com/2011/03/elaako-suomessa-keynesilainen.html

    Lisäksi tällään tähän vielä Uusi Suomi blogiverkkoon kirjoittamani kirjoituksen, jos se täällä herättäisi enemmän keskustelua?

    …,

    Hallitus sai näemmä luottamuslauseen selvin äänin, mutta nyt en kirjoita siitä, vaan haluan avata keskustelua aiheesta Euro-alueen kriisi, jonka voi käsittää myös lähes globaalina talouskriisinä. Olen sitä mieltä, että globaali markkinatalous ei ole tällä hetkellä läheskään kestävän talouskehityksen mukaista missään mielessä unohtamatta ympäristönäkökulmaakaan.

    Suomen valtiontaloudessa on osana Euro-aluetta merkittäviä ongelmia, joista suurin on ehkä se, että Suomen jakovara haetaan nykyään valtionvelkaa vastaan eikä esimerkiksi vientikaupasta enää niinkään. Syyt Suomen raskaaseen velkaantumiseen ovat varmaankin paljolti siinä, että arvopoliittisin päätöksin ei ole kyetty harjoittamaan oikeudenmukaista ja kansakunnan edun mukaista verotusta. Verotaakka pitäisi asettaa maksukyvyn mukaan eikä silloin ole järkeä, että pääomatulokeisari maksaa alemmalla veroprosentilla veroa kuin ammattitaitoinen duunari. Arvopolitiikkaa ja parempiosaisen kansan nuoleskelua verojen asettaminen liian alhaisella tasolle mielestäni selvästi on.

    Euro-alueessa on myös keskeinen ongelma muiden lähinnä Välimeren seudun maiden lepsu talouspolitiikka, jos se on sitä Suomessakin. Enää velkaa ei kai otetakaan sillä mielellä valtiotasollakaan, että valtionvelka pitäisi maksaa pois. Tämä lepsuilu helposti siirtyy myös kuntapolitiikkatasolla puhumattakaan kotitalouksien velkaantumisesta. Velkataloudelle pitää tulla loppu ja kansalle iskoistettava päähän kohtuullisuudentajun ilosanomaa, vaikka kroisoksia saa mielestäni olla, kunhan varsinkaan jouluna velkaiset kotitaloudet eivät joudu tinkimään ruokakuluista.

    Itse olen velkaantunut, mutta ajattelin maksaa velkani myös pois joskus, mikä lienee täysin vieras ajatus yhä useammalle Euro-alueen kansalaiselle tänä päivänä? Suomessa puolestaan lasketaan liikaa tulevien BKT-lukujen varaan, koska oletettavaa on, että ne laskelmat eivät toteudu, jos vaikka ajattelee vain esimerkiksi julkishallinnon liki 60 prosentin osuutta BKT:sta tällä hetkellä. Suomi on kaiketi hyvä maa, mutta velkatalous tekee siitä joillekin helvetin, mutta toivottavasti pojista ja tytöistä kumminkin polvi paranee…

    Antaa palaa kommentteja, ettei mene sanat ihan hukkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Raimo K kirjoitti 14.12.2011 kello 22:55

    Hermiitti:
    ´snip´
    Suomessa puolestaan lasketaan liikaa tulevien BKT-lukujen varaan, koska oletettavaa on, että ne laskelmat eivät toteudu, jos vaikka ajattelee vain esimerkiksi julkishallinnon liki 60 prosentin osuutta BKT:sta tällä hetkellä. Suomi on kaiketi hyvä maa, mutta velkatalous tekee siitä joillekin helvetin, mutta toivottavasti pojista ja tytöistä kumminkin polvi paranee…

    Antaa palaa kommentteja, ettei mene sanat ihan hukkaan.

    Voihan sitä ajatella julkisen hallinnon 60% osuutta BKT:stä, mutta todellisuudessa julkisen hallinnon osuus on noin 20-30%.
    Mitä ajatellaan seuraavaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Artturi B kirjoitti 14.12.2011 kello 23:34

    Osmo:

    Kun eurolla on kelluva kurssi, euron arvo asettuu tasolle, joka osapuilleen tasapainottaa Euromaiden yhteisen vaihtotaseen muuhun maailmaan nähden.

    Ei missään nimessä! Ne alueet velkaantuu, mitkä kuluttaa enemmän ku ne tuottaa ja ne alueet kasvattaa reservejä, jotka tuottaa enemmän ku ne kuluttaa. Ei oo mitään sääntöö tai mekanismia, joka estäs tän.

    Tää on ihan sama juttu ku nyt vaikka yksilöiden välillä. Jotkut ottaa nyt velkaa ja jotkut antaa lainaa.

    tpyyluoma:

    Muuten, jos valuutta kelluu niin valuutta-alueen palkkatason leikkaaminen ei vaikuta kilpailukykyyn, koska valuutta vastaavasti vahvistuu.

    Riippuu siitä miten keskuspankki reagoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 15.12.2011 kello 4:39

    Setelirahoituksen ongelma on , että sitä ei voi oikeasti toteuttaa setelitä painamalla.Niitä kun on likkeellä alle 1% rahan määrästä eikä setelit ole enää olennainen osa rahataloutta eikä niiden käyttöä voida juuri lisätä

    Niinpä setelirahoituksen keinoksi jäisi esim että EKP ostaa ongelmamaiden velkakirjoja

    Tähän taas liittyy ongelma, että näin voidaan kiertää sijoittajavastuu.

    Markkinoilta vanhojen velkakirjojen ostaminen toi mukana sjoittjavastuuta, mutta uusien ostaminen valtiolta nimellishintaan siirtäisi sijoittajavastuun EKP:lle ja sitä kautta veronmaksajille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Liian vanha kirjoitti 15.12.2011 kello 4:47

    “Syyt Suomen raskaaseen velkaantumiseen ovat varmaankin paljolti siinä, että arvopoliittisin päätöksin ei ole kyetty harjoittamaan oikeudenmukaista ja kansakunnan edun mukaista verotusta”

    Veropohja rapautuu koko ajan. Palkkojen osuus bkt:ta on laskenut n 50 % iin ja lähes koko verorasitus on siirtynyt palkansaajan vastuulle

    Toinen veropohjaa rapauttava ilmiö on ilmainen ja pimeä työ

    Työkkäri ja koulut välittävät ilmaista orjatyövoimaa ja määrä kasvaa koko ajan

    Vuodessa jo n 300000 henkilöä tekee yrityksen näkökulmasta ilmaista työtä eli valto maksaa kulut, mutta tuoton perii yritys

    Lisänä ovat pimeää työtä tekevät ulkomaalaiset, joita on arviolta 30000-70000 , tarkaa lukua ei kukaan tiedä, EK:n jäsen tiedustelusta voi jotain päätellä

    Kun meillä tehdään suuria määriä palkatonta työtä niin se huonontaa huoltosuhdetta ja alentaa verotuloja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Syltty kirjoitti 15.12.2011 kello 6:06

    jos kuvittelette nyhtävänne enemmän veroja esimerkiksi menestyneiltä yrittäjiltä niin väärässä olette.

    Suomessa on jo aivan maailman huippuluokan verotus. Ei muuta kuin pääomaverot tappiin niin saadaan suomalaiset menestysfirmat myytyä ulkomaille. Toisaalta, tällöinhän pidemmällä tähtäimellä tuloerot vähenevät, kun raharikkaat lopettavat tienaamisen ja siirtyvät kertarahastukseen.

    Sama juttu pienyrittäjien kohdalla. Jos verot nousee niin pitää siirtyä osingonjaosa esimerkiksi alvittomien tietokoneiden jobbaamiseen lähipiirille, saahan ne pikkurahat silläkin tavalla kotiutettua ja täysin ilman veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Hermiitti kirjoitti 15.12.2011 kello 13:02

    Raimo K: Voihan sitä ajatella julkisen hallinnon 60% osuutta BKT:stä, mutta todellisuudessa julkisen hallinnon osuus on noin 20-30%.
    Mitä ajatellaan seuraavaksi?

    Tsori, julkisyhteisöistä oli puhe, jotka ovat käsittääkseni julkishallinnon alaisuudessa. Kiitos kumminkin korjauksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. JukkaT kirjoitti 15.12.2011 kello 13:20

    Onko kukaan esittänyt, etä EKP ostaisi valtioiden erääntyviä velkakirjoja vain vajaalla arvolla? Tällöinhän sijoittajavastuu toteutuisi helpolla mekanismilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2011 kello 13:47

    Ainakin tähän asti velkakirjoja on ostettu markkinahintaan ja markkinahinta taas on nimellisarvoa alempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juha kirjoitti 15.12.2011 kello 14:51

    Tommi Uschanov:

    Auttaa ainoastaan se, että joku alkaa kuluttaa sen sijaan että kaikki loputtomiin säästävät. .

    Tämän jonkun kai pitäisi olla kiinalaiset? Mutta miten saame heidät kuluttamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 15.12.2011 kello 15:57

    Hermiitti: Tsori, julkisyhteisöistä oli puhe, jotka ovat käsittääkseni julkishallinnon alaisuudessa. Kiitos kumminkin korjauksesta.

    Haluat ilmeisesti saivarrella.
    No, siis julkisen sektorin osuus BKTstä Suomessa vuonna 2009 oli 20% (Wikipedia). Julkisen sektorin osuus työvoimasta oli 27%.
    Hallinnon osuus julkisesta sektorista on ilmeisesti noin 4-5%, kunnissa yleisesti noin 4%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Hermiitti kirjoitti 15.12.2011 kello 17:36
  64. pekka kirjoitti 15.12.2011 kello 17:36

    Raimo K:

    Voihan sitä ajatella julkisen hallinnon 60% osuutta BKT:stä, mutta todellisuudessa julkisen hallinnon osuus on noin 20-30%.
    Mitä ajatellaan seuraavaksi?

    Julkisen sektorin BKT-osuus tuotannosta on tuo sanomasi n. 20%, mutta kyllä julkisten menojen osuus BKT:stä on lähellä tuota kyseenalaistaamasi 60%-lukua.
    (2010 Julkisten menojen osuus BKT:sta 55,3 %, lähde Tilastokeskus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Raimo K kirjoitti 15.12.2011 kello 19:36

    pekka:
    Raimo K:

    Julkisen sektorin BKT-osuus tuotannosta on tuo sanomasi n. 20%, mutta kyllä julkisten menojen osuus BKT:stä on lähellä tuota kyseenalaistaamasi 60%-lukua.
    (2010 Julkisten menojen osuus BKT:sta 55,3 %, lähde Tilastokeskus).

    Julkisista menoista aika suuri osa on tulonsiirtoja yksityiselle sektorille ja yksityisille ihmisille.
    Julkinen sektori ei ole puolta kansantaloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. J kirjoitti 16.12.2011 kello 2:35

    Ja jospa kaikki jotka väittävät verotuksesta (tai mistä tahansa faktuaalisesta) sitä tai tätä käyttäisivät lähteitä, niin ei olisi ihan juupas-eipäs -tasoa tämä keskustelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Hermiitti kirjoitti 16.12.2011 kello 3:30

    Raimo K,

    Mitä jos kirjoitan, että bruttokansantuotteesta noin 55 prosenttia kuluu julkisyhteisöjen pyöritykseen? Olen pahoillani, että en ole kyennyt ilmaisemaan itseäni tarpeeksi selvästi, koska nämä asiat ovat hieman epäselviä itsellekin.

    http://www.findikaattori.fi/19/?show=teema

    Viennin merkityksestä seuraavassa:
    http://www.findikaattori.fi/33/?show=teema

    http://www.suomenpankki.fi/fi/suomen_pankki/ajankohtaista/tiedotteet/Pages/tiedote46_2011.aspx

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus